Aan de orde is het debat over de situatie in Kosovo.

De voorzitter:

Hierbij zijn aan de orde de brief van 3 april 1999 van de minister van Defensie (22181, nr. 244) en de brief van 6 april 1999 van de ministers van Buitenlandse Zaken, van Defensie en van Justitie (22181, nr. 245).

Ik deel aan de Kamer nog het volgende mee. Er is een brief rondgegaan waarin staat dat behalve de minister-president en de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie de minister voor Ontwikkelingssamenwerking bij dit debat aanwezig zou zijn. Dat is echter niet het geval, omdat zij nog niet is teruggekeerd uit Macedonië.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Wat boven de pet gaat, wat onbegrijpelijk is, waar je niet aan went en ook nooit aan mag wennen, ook niet na 13 of 14 dagen oorlog, zijn die beelden van die tienduizenden mensen die vechten om een toegeworpen brood, die daar onder een zeiltje zitten, in de modder en ook in hun eigen uitwerpselen. Je ziet dan dat wij kennelijk niet in staat zijn, ook na 14 dagen niet, om die mensen op een minimale manier te helpen. Je ziet wel dat alle tv-netwerken van de wereld in datzelfde gebied niet alleen hun mensen hebben, maar ook hun vrachtauto's en hun straalzenders. Daar word je een beetje verontwaardigd over. Nogmaals het gaat ons en vele anderen boven de pet. En je vraagt je dus af: hoe kan dat toch en hoe komt dat toch? Ik denk dat wij daar vanmiddag nog een goed met elkaar over moeten praten. Het gaat om tienduizenden mensen. De berichten van vanmorgen zijn dat er weer grenzen worden gesloten en dat mensen heen en weer worden getrokken en vaak, tegen hun wil, bij duizenden worden getransporteerd. Daar moeten wij het over hebben.

Nederland kan dat natuurlijk niet alleen veranderen. Ik begrijp volstrekt dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking afwezig is en spreek vandaag de regering toe. Maar wat Nederland wel kan en ook moet doen, is alles uit de kast halen en alles doen wat in zijn vermogen ligt om die situatie menswaardig te maken. "Een beetje menswaardig" te maken, moet ik eigenlijk zeggen. Dat betekent concreet dat als er een publieksactie op gang komt – giro 555 – dat je dan als Nederlands kabinet moet zeggen: zoals wij in dit soort situaties altijd doen, verdubbelen wij de opbrengst van die actie. Het is nodig! Kijk iedere avond naar de beelden, de hele avond lang! Ik herhaal dus het verzoek aan de regering dat mijn collega Verhagen gistermiddag in het overleg heeft gedaan over die verdubbeling. Ik roep het kabinet dringend op met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking te praten en haar ervan te overtuigen dat dat moet. Ik roep in dit kader ook de publieke en de commerciële omroepen op om alles uit de kast te halen om die giro 555-actie met programma's te stimuleren. Ik heb daar namelijk nog niet veel van gemerkt. Dat kan en dat moet kunnen. Daarbij mag niet de vraag zijn wie de voortrekkersrol vervult, of dat de publieke of de commerciële omroep is. Daar moet uit te komen zijn.

Wat ook moet, is dat het meest arme land van Europa, het straatarme Albanië, gewoon geholpen wordt. Het geven van hulp mag niet afhankelijk zijn van het wel of niet voorkomen op het lijstje van landen waaraan ontwikkelingshulp wordt gegeven. Nederland moet binnen de beperkte mogelijkheden die het heeft in zo'n crisis, in zo'n humanitaire catastrofe, zeggen: natuurlijk doen wij dat.

Voorzitter! Ik hoop, net als op het punt van de verdubbeling van de opbrengst van die publieksactie, ook op een positief antwoord van de regering op het punt van het ondersteunen van Albanië. Het gaat dus niet alleen om Macedonië, maar ook om Albanië. Als dat antwoord niet positief zal zijn, behoud ik mij de vrijheid voor om daar in tweede termijn een motie over in te dienen. Albanië is het armste land.

De heer Dijkstal (VVD):

Het is mogelijk dat ik de portee van de opmerking van de heer De Hoop Scheffer gemist heb, voorzitter. Wat hij doet, is sympathiek: aandacht vragen voor de problematiek en wijzen op de publieksactie. Mag ik er echter van uitgaan dat ook het CDA vindt dat het primair een zaak van het kabinet is om datgene op tafel te leggen dat in deze zeer bijzondere situatie noodzakelijk is, en op die manier te proberen de nood te lenigen?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat spreekt voor zich, mevrouw de voorzitter. Ik grijp nu alleen gedeeltelijk terug op hetgeen gisteren is gewisseld, waarbij ik twee punten noem waarop de regering naar de opvatting van de CDA-fractie bepaalde mogelijkheden heeft. De regering heeft tot nu toe gezegd – maar ik hoop dat dit vanmiddag anders komt te liggen – dat zij dit anders ziet en dat zij die mogelijkheden niet wil benutten. Het gaat hier om mogelijkheden waardoor Nederland op een zeer bescheiden wijze kan bijdragen aan het enigszins menswaardig maken van de situatie ter plaatse. Dat betekent de verdubbeling waar minister Pronk indertijd bij andere acties mee is begonnen en die ook hier echt noodzakelijk is, en daarnaast hulp aan het straatarme Albanië, ook in bilaterale zin. Wij zijn er zeer sterk van overtuigd dat dit noodzakelijk is.

In hetzelfde kader een vraag aan de minister van Defensie. Verleden week hebben wij over de genie gesproken en ik heb tot mijn vreugde gemerkt dat Nederlandse militairen zeer goed werk doen om de ergste nood te lenigen. Zijn er nog mogelijkheden voor extra inzet binnen het apparaat van Defensie? Ik laat mij vertellen dat dit het geval zou zijn. Ik denk dan bijvoorbeeld aan medische troepen, mede naar aanleiding van de drie artsen die wij gisteren tussen de tienduizenden mensen rond zagen lopen. Zijn er mogelijkheden op het vlak van transportcapaciteit? Wat kan en wil de minister van Defensie hier doen?

De CDA-fractie stemt in – ook daar is dit debat voor bedoeld – met de voornemens van het kabinet inzake het sturen van artillerie naar Macedonië. De CDA-fractie stemt ook in met wijziging van het mandaat van de extraction force. Ik vraag het kabinet om vanmiddag nog helder aan ons uiteen te zetten wat het mandaat van die militairen op dit moment precies is.

Demissionair Europees commissaris Hans van den Broek heeft gezegd dat wij ons niet kunnen permitteren deze oorlog te verliezen. Zo is het. Daarom blijft het CDA, ook in dit debat, steun uitspreken voor de NAVO-bombardementen en het proberen te bereiken van de doelstellingen die wij ons allen hebben gesteld. De mensen moeten terug en er moet een vredesmacht komen, dus geen paasbestand, hoezeer ook deze bombardementsacties altijd met discussies en dilemma's omgeven blijven. Wij moeten de NAVO blijven steunen, ook in het intensiveren van de bombardementen.

Mijn vraag aan de regering is, welke richting wij nu verder uitgaan. Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken horen spreken over diverse vormen van overleg. Wat is de stand van zaken? Als je de beelden ziet, is er helaas nog geen resultaat. Hoe moeten wij nu verder? Bestaat het akkoord van Rambouillet nog? Is Milosevic nog een gesprekspartner? Hij hoort voor het tribunaal, zo heb ik vorige week hier gezegd, niet wetend dat er mogelijk een aanklacht werd voorbereid. Kan hij nog wel een gesprekspartner zijn? Ik hoop en neem aan dat het kabinet zich op deze punten nadere gedachten vormt, om in alle diverse overleggremia in te brengen. Ik zeg de minister-president na – hij zei dat vorige week – dat ondanks het feit dat de bombardementen moeten doorgaan, iedere mogelijkheid voor het heropenen van diplomatieke kanalen moet worden overwogen, hoe klein de kans ook is, in het belang van de mensen.

Ik sluit af, mevrouw de voorzitter, met de oproep die ik vorige week heb gedaan aan de minister-president. In zo'n crisis is hij bij uitstek, als premier van alle Nederlanders, ook wat de CDA-fractie betreft, degene die zichtbaar mag en moet zijn. Wij zagen gisteravond wederom niet alleen de Amerikaanse president – die komt vaker langs – maar ook premier Blair en president Chirac op de televisie. Ik zeg daarom nogmaals tegen de minister-president: blijf maar duiden, blijf maar uitleggen het hoe, het wat en het waarom. Dat is niet alleen belangrijk voor de politieke steun hier, die hij van de CDA-fractie krijgt en ook houdt, maar – wij weten immers niet wat er nog komt – ook voor de zo dringend noodzakelijke steun in Nederland van de mensen die wij hier vertegenwoordigen.

De heer Melkert (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Zelfs nog aan het eind van de eeuw van de Tweede Wereldoorlog worden mensen op grond van hun etnische afkomst vermoord of verdreven! Er is een uiterste krachtsinspanning nodig om ons in staat te stellen het "dat nooit meer" ook in dat deel van Europa echt waar te maken. Het is ons gelukt in dit deel van Europa, in de Unie, straks tot en met Hongarije en Slovenië aan toe. En ergens, zo snel mogelijk in de volgende eeuw, moeten de grenzen verder verlegd zijn naar het Oosten en het Zuiden, om ook daar uit de eeuwenlange vicieuze cirkel van geweld en bloedwraak te treden en vrede en democratie te vestigen. Daarover gaat de NAVO-interventie, daaraan geeft de PvdA haar steun, daarom ook zullen wij moeten doorzetten.

Wij moeten twee dingen doen. Wij moeten ons hart laten spreken in de ruimhartige opvang van vluchtelingen en in de leniging van de humanitaire nood ter plaatse. Wij moeten ons verstand erbij houden in het bereiken van onze doeleinden. Dat betekent dat wij begrip moeten opbrengen voor de tijd die nodig is om het regime effectief te verzwakken. Ook is maximale duidelijkheid nodig over de doelen die bereikt moeten en kunnen worden, want draagvlak bij alle Nederlanders vereist duidelijkheid.

De PvdA dringt in een aantal opzichten aan op meer duidelijkheid. De regering zij dank gezegd ook voor de nu voorliggende brief, maar meer duidelijkheid is toch nog op een aantal punten nodig. Ik wil er enkele noemen, juist met het oog op dat draagvlak. Kijkend naar de politieke doeleinden is het de vraag of het bombarderen van de Servische militaire structuur en civiele infrastructuur middel is om uiteindelijk ook in Kosovo verder te kunnen komen, of dat het ook een doel op zich is of wordt. De terugkeergarantie voor Kosovaren, waarover de EU zich al heeft uitgesproken, roept natuurlijk veel vragen op. Wij moeten dat natuurlijk als doel voor ogen hebben, maar hoe kunnen wij dat waarmaken en hoe verhoudt dat zich tot het akkoord van Rambouillet? Daar wordt veel over gesproken en geschreven, of het klinisch dood is of geheel weg, niet meer relevant, of dat er elementen zijn die nog relevantie hebben, maar vaststaat dat er aanvulling nodig is, juist ook in termen van politieke doeleinden. Wij verwachten van de regering dat zij dat zo spoedig mogelijk, uiteraard in NAVO-verband, maar ook hier, onder woorden brengt.

Het gaat vervolgens ook om de stabiliteit in de regio. De PvdA pleit ervoor om een grotere inzet van eenheden in Macedonië en Albanië te overwegen. Verleden week heb ik daarover al gesproken. Ik zie nog geen beweging in die richting en vraag de regering dan ook of en hoe dat in de NAVO wordt besproken. Een grotere inzet van troepen in die grensregio's zal ons immers de gelegenheid bieden om de stabiliteit daar te verzekeren die nu onder zo'n immense druk staat en onder steeds grotere druk zal komen te staan, de vluchtelingenhulp te ondersteunen en ook te anticiperen op het moment waarop na het hopelijk bereiken van enig akkoord het mogelijk zal zijn om in Kosovo zelf een veilige terugkeer van de Kosovaren te begeleiden. Ik zeg daar overigens bij dat wij positief zijn over de inzet die de regering heeft gekozen en wat zij in een aantal opzichten ook heeft bereikt om juist ook defensiemanschappen en -materieel in te zetten voor de opvang van de vluchtelingen. Als wij het goed zien, heeft Nederland daar hard en met enig gevolg aan getrokken.

Voorzitter! Op het punt van de politieke consultaties is er meer duidelijkheid nodig. Wat gebeurt er op het niveau van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie, vooral die van Buitenlandse Zaken in het kader van de NAVO? Ik sprak vorige week al over de woordvoering vanuit de NAVO. Ik zou graag meer politieke duiding willen zien van de inzet en het resultaat dat wordt geboekt. Gisteren hebben wij vernomen over het zogeheten aanbod van Milosevic. Mijn fractie denkt dat het terecht is afgewezen omdat het op geen enkele wijze een aanknopingspunt bood voor het stopzetten van de agressie en de mogelijke terugkeer van vluchtelingen. Wie is geconsulteerd over de reactie op zo'n aanbod? Ik hoop dat wij in de komende dagen en weken in de gelegenheid zijn om opnieuw te kunnen beoordelen of er een politieke basis is om bombardementen te kunnen staken en gesprekken te kunnen hervatten. Wie beoordeelt dat? Hoe is de Nederlandse regering daarbij betrokken? Kan een schets worden gegeven van de gang van zaken gisteren? Hoe spant Nederland zich in om verdere diplomatieke initiatieven– waar misschien maar een sprankje hoop is – te verkennen en er gebruik van te maken? Het gaat ook om de afstemming van het politieke en het militaire. In de afgelopen weken is wel duidelijk geworden dat het met horten en stoten gaat. Hoe moeten wij de mogelijke inzet van Apache helikopters duiden die hoe je het ook keert of wendt dichter bij de grond zitten? In welke benadering en doelstelling past die inzet?

Voorzitter! Gisteren is in het algemeen overleg al breed gesproken over de vluchtelingen. Ik zal er nu beperkt over zijn. Het is vandaag aan de orde in de vergadering van de ministers van justitie en van binnenlandse zaken. Wij verwachten dat Nederland zich kwantitatief committeert aan een aantal vluchtelingen dat hier welkom is. Nederland mag daarin niet ontbreken. Ik vind het niet bevredigend dat er gewezen wordt op onderhandelingsinzet en voorzichtig zijn hoe je het onder woorden brengt. Wij verwachten dat Nederland daarin niet ontbreekt. Anders zullen wij zelf initiatieven nemen. Wij verwachten ook dat er nu aandacht is voor de voorbereiding van de wederopbouw in een land waar de huizen dagelijks worden platgebrand. Wij moeten straks niet met de handen in het haar zitten als zich de mogelijkheid voordoet om mensen weer de kans te geven terug te keren. Wij verwachten dat er inspanningen plaatsvinden om de opvang in Nederland zelf op een adequate wijze te regelen. Daar mag geen moment worden gemist. Binnen die duidelijkheid op deze en misschien nog andere vragen blijft de fractie van de PvdA bereid de regering de ruimte te geven om militaire inzet als middel en een politieke oplossing als doel na te streven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! De afschuwelijke beelden en berichten van de afgelopen dagen – de paastijd – rechtvaardigen zeer dit derde plenaire debat sinds twee weken geleden de luchtbombardementen zijn aangevangen. Vandaar ook de sterke behoefte bij ons om dit debat te hebben.

Twee weken geleden hebben wij ingestemd met die luchtacties omdat er op dat moment geen enkel geloofwaardig alternatief was. Milosevic en zijn regime waren bezig met het afwerken van een agenda, gericht op etnische zuivering en genocide. Daar weten wij twee weken later meer van. Wij hebben onze eigen accenten daarbij geplaatst. Toch klemt er iets. Je stemt in met een proces dat op zich nauwelijks te beïnvloeden is. Het is een proces waarbij je niet echt op de hoogte bent van datgene wat er aan afwegingen, besluiten en achtergrondgesprekken gebeurt. De normale parlementaire controle is derhalve nauwelijks mogelijk en dat vraagt op zijn minst om meer informatie van de regering, overigens onder dankzegging voor de brief die wij gisteren hebben ontvangen.

Verantwoordelijkheid nemen betekent niet alles goedkeuren. Hier en daar vallen kritische kanttekeningen te plaatsen. In lijn met onze stellingname tot nu toe sta ik bij drie hoofdaspecten van deze crisis stil: de humanitaire kant, de militaire en de diplomatiek-politieke kant. De wreedheid van Milosevic komt tot nu toe het meest nadrukkelijk tot uiting via de verhalen van de vluchtelingen. Dat zich zo'n omvangrijke en planmatig uitgevoerde etnische zuivering en genocide nog deze eeuw in Europa zou voordoen was tot voor kort absoluut ondenkbaar. Honderdduizenden hebben de grens van Albanië, Macedonië of Montenegro gehaald. Het is echter uitermate wrang dat men, daar aangekomen, in een nieuwe poel van ellende terechtkomt. Hoe kan het dat het professionalisme waarmee de militaire operatie is voorbereid, in zo'n schril contrast staat met het amateurisme bij de hulp aan en opvang van vluchtelingen? Ik wil hierover een nadere verklaring en ik wil ook een oordeel van de regering over de veel te trage opvang van de vluchtelingen.

Klopt het dat Nederland niet bereid is gerichte financiële steun te geven aan Albanië omdat dit land niet meer op de lijst van mevrouw Herfkens voorkomt? Hoe zit het met het waarborgen van de veiligheid van vluchtelingen in de grensstreek net buiten Kosovo? Klopt het dat er inmiddels tienduizenden die in het niemandsland in Blanic zaten inmiddels in Macedonië zijn opgevangen? Wil de regering veel aandacht schenken aan de dreigende explosie van epidemieën onder die tienduizenden vluchtelingen?

Bij de militaire kant waren vervolgstappen voor ons belangrijk. De inzet van Apache helikopters beschouwen wij als zo'n vervolgstap. Hoe denkt de regering daarover en wanneer wordt dit operationeel? Hoe valt dit in te passen in de voorgenomen militaire operatie?

Ik heb verleden week een pleidooi gehouden voor de inzet van NAVO-troepen ter bescherming van de vluchtelingen in Macedonië, waar de manschappen gelegerd zijn. Te overwegen valt de inzet van deze troepen in Kosovo zelf. Ik dank de regering voor de voortvarendheid waarmee zij met die suggestie aan de slag is gegaan. De minister van Buitenlandse Zaken is daags na het debat naar de secretaris-generaal van de NAVO gegaan om die suggestie namens de Nederlandse regering over te brengen. Het is goed dat voortvarend gewerkt is en het heeft positief gewerkt. Laten wij, wat dat betreft, niet te somber zijn over de mogelijkheden om de smalle marges in de internationale politiek te benutten.

De brief van de regering van gisteren geeft een standpunt over de mogelijkheden om manschappen in Kosovo zelf in te zetten. De regering zegt dat vastgesteld moet worden dat de optie van grondtroepen in een offensieve rol, gelet op de vereiste omvang van een dergelijke troepenmacht en de termijn waarop deze operationeel kan zijn, niet realistisch is. Erg weinig mensen zitten op een totale grondoorlog te wachten, maar er moeten toch mogelijkerwijze, en ik vraag de regering daarnaar, militair verantwoorde deeloperaties zijn uit te voeren als het belang van de vluchtelingen – dat voortdurend voor ons primair staat in de beoordeling van deze situatie – daarmee gediend is. Ik vraag de minister van Defensie in het bijzonder om een reactie hierop. Wordt daarover gesproken? Worden daartoe voorbereidingen getroffen? Stuit dit op overwegend politieke of militair-operationele bezwaren? Is de les van de afgelopen 14 dagen niet dat het meest onvoorstelbare thans gebeurt? Mocht Milosevic botweg alles weigeren, moet hij dan niet verder onder druk worden gezet met de opbouw van een omvangrijke troepenmacht rondom Kosovo? Is het ook niet wat naïef – als ik dat woord mag gebruiken – om wekenlang over een troepenmacht te praten op een manier waardoor het wekenlang duurt alvorens die er staat? Dat is misschien wasted time.

Mevrouw de voorzitter! Over de te bombarderen doelen rijst bij mijn fractie een aantal ernstige vragen. Voor ons geldt nog steeds: bombardeer militaire doelen of strikt daaraan gerelateerde doelen. Is de regering dat met ons eens? Een elektriciteitscentrale is dan al een schemergebied of zelfs daaroverheen, maar een verwarmingscentrale of een tabaksfabriek, dat vraagt om een nadere toelichting. Dat geldt ook voor bombardementen op een industrieel complex in Montenegro, los van de vraag of je Montenegro in de huidige situatie daarbij moet betrekken. Die voorbeelden komen al heel dicht bij wat veel mensen begrijpelijkerwijs burgerdoelen noemen. Dan is een toelichting c.q. verantwoording van de regering absoluut noodzakelijk. Daarbij komt dat ook burgerslachtoffers zijn gevallen. Dat is een zorgelijke ontwikkeling die niet kan worden afgedaan met de zinsnede "dat komt er nu eenmaal van in een oorlog". Je blijft altijd weer grote zorgen daarover houden.

Over de strategie van de NAVO zou ik nog een enkele vraag willen stellen. Moeten wij, zeker met het mooie weer van nu, niet terug naar de toepassing van fase 2: gerichte bombardementen op tanks en artillerie in Kosovo? Dat is een klemmende vraag aan de minister van Defensie. Wat bereik je met bombardementen in Servië? In Kosovo speelt zich een in detail onduidelijke maar in ieder geval omvangrijke humanitaire tragedie af.

De heer Melkert (PvdA):

De heer Rosenmöller stelt vragen over wat er militair gebeurt of zou moeten gebeuren en geeft tevens opvattingen weer. Mag ik hem vragen of de afstand die hij neemt van de wijze waarop op dit moment bombardementen worden uitgevoerd, wel reëel is als wij kijken naar de kracht en het vermogen van het Servische leger om uiteindelijk ook in Kosovo zelf te opereren? Ziet hij geen verband tussen die twee? Is dat eigenlijk geen conditio sine qua non om uiteindelijk ook in Kosovo zelf de overhand te kunnen krijgen in wat voor situatie dan ook?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Natuurlijk is er een relatie te leggen tussen hetgeen in Kosovo gebeurt en hetgeen in Servië gebeurt. Daarom hebben wij ons ook nooit uitgesproken tegen een eventuele fase 3. Ik zal daarover straks nog wat zeggen, los van de vraag of dat nu misschien al niet van toepassing is.

Ook vorige week hebben wij ons afgevraagd of de militaire operatie niet primair gericht zou moeten worden op Kosovo zelf, op artillerie, op tanks en wat dies meer zij, omdat die de meest concrete bedreiging vormen voor die halve bevolking die op dit moment nog in Kosovo verblijft. Dat is wat ik zeg. Ik houd de regering vervolgens vragenderwijs een aantal opmerkingen voor, simpelweg omdat ik vind dat de regering zich tegenover ons moet verantwoorden – dat heeft te maken met de informatieplicht – opdat wij ook aan anderen duidelijk kunnen maken wat de zin is van het bombarderen van een verwarmingscentrale, een tabaksfabriek of een elektriciteitscentrale. Als daarvoor goede argumenten zijn, horen wij die graag. Als dat niet zo is, dan weten wij het ook.

De heer Melkert (PvdA):

Het stellen van vragen is zeer terecht, op alle punten die door de heer Rosenmöller naar voren zijn gebracht. Het is nu vragend, vorige week was het nog stellend met betrekking tot de wijze waarop ook in Kosovo zelf militair zou moeten worden geopereerd. Ik wacht op dit punt ook graag de antwoorden van de regering af.

Het gaat echter wel vrij ver als de heer Rosenmöller zegt dat je ook militaire deeloperaties in Kosovo zelf zou moeten overwegen, zeker tegen de achtergrond van zijn aarzeling om de bombardementen die nu plaatsvinden in Servië toch op zijn minst nader te kwalificeren. Ik wacht de antwoorden van de regering af. Ik wijs echter graag op de spanning die er zit in de manier waarop vanuit de fractie van GroenLinks gekeken wordt naar de verdere operaties.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik moet toch echt afstand nemen van de suggestie die ligt in uw vragen en opmerkingen in mijn richting, mijnheer Melkert. Wij hebben de afgelopen twee weken een consistente lijn gevolgd met betrekking tot deze situatie. Wij hebben nooit afstand willen nemen van eventuele bombardementen in Servië, maar dan wel op militaire doelen, bijvoorbeeld op luchtafweergeschut. Die moet natuurlijk onklaar gemaakt worden, wil je op een gegeven moment in militaire zin in Kosovo succesvol kunnen opereren. Het is een afschuwelijke discussie. Helaas moesten u en ik twee weken geleden op dit punt een afweging maken. Tegen die achtergrond en gelet op het feit dat de bescherming van de vluchtelingen in deze discussie centraal staat, hebben wij evenwel onze positie gekozen. Wij hebben daarbij met betrekking tot de vervolgstappen een stelling betrokken. De vervolgstappen zijn voor een deel gezet. Ik heb in dat verband gerefereerd aan de Apacheoperatie die waarschijnlijk over een paar dagen uitgevoerd wordt. Ik heb daarover ook vragen gesteld. We hebben voorts gevraagd of militaire deeloperaties uitgevoerd kunnen worden, overigens zolang het nog kan, want als over een paar dagen Kosovo nagenoeg leeg is, hoef je de vluchtelingen in Kosovo niet meer te beschermen. Dan zijn ze er niet meer.

Mevrouw de voorzitter! Voorzover wij kunnen overzien, zit de NAVO met haar luchtacties de facto in fase 3. Ze spreken daar over fase 2-plus. Gebeurt dat omdat de formele besluitvorming omzeild moest worden of niet heeft plaatsgevonden? Zijn de weersomstandigheden hiervan de oorzaak? Wat is de verklaring ervoor? Mijn fractie wil op dit punt volstrekte duidelijkheid, alsook antwoord op de vraag hoe het zit met de consultatie in NAVO-verband op het moment waarop een volgende fase aanvangt. Hoe vindt dus de consultatie in NAVO-verband plaats? Op welke manier worden op een gegeven moment in korte tijd NAVO-opvattingen geventileerd?

Mevrouw de voorzitter! Mijn laatste opmerking betreft de politiek-diplomatieke oplossing. Terecht schrijft de regering in haar brief dat op elk moment de optie van een politieke oplossing wijd openblijft. Dat veronderstelt dat hoe gruwelijk de wandaden van Milosevic ook zijn, niet moet worden uitgesloten dat met diezelfde Milosevic moet worden onderhandeld om tot een aanvaardbaar resultaat te komen. Wie een overeenkomst met hem nagenoeg uitsluit, gooit de deur naar een diplomatiek oplossing voor weken of maanden dicht. De stelling kan verdedigd worden dat Milosevic steviger op zijn plaats zit dan op welk moment ook. Wij zouden het dichtgooien van de deur niet verantwoord vinden. Graag krijg ik op dit punt een reactie van de regering.

Mevrouw de voorzitter! Servië heeft gisteren eenzijdig een bestand aangekondigd en een pleidooi gehouden voor de terugkeer van de vluchtelingen. Dat is natuurlijk absoluut onvoldoende. Alsof de vluchtelingen van vandaag onder de omstandigheden van vandaag de moordenaars van hun familie en vrienden weer onder ogen zouden willen zien! Maar wat GroenLinks betreft, is het niet bij voorbaat een loos gebaar, compleet onacceptabel of absurd, om maar een paar kwalificaties van gisteren uit hoofdsteden over te nemen.

Hoewel Milosevic een buitengewoon onbetrouwbare staat van dienst heeft, is het toch van belang te bezien of hij de daad bij het woord voegt. Als de gruwelijkheden in Kosovo daadwerkelijk worden gestaakt – ik zet een dikke streep onder "daadwerkelijk worden gestaakt" – is er wat ons betreft sprake van een eerste stap, die vervolgens benut moet worden. Als het zetten van die eerste stap echt vaststaat, is er wat ons betreft sprake van de wenselijkheid om te komen tot iets wat je een tegenbod zou kunnen noemen, namelijk tot het tijdelijk en voor maximaal 48 uur opschorten van de NAVO-luchtaanvallen. In die periode zouden dan drie dingen moeten gebeuren. Dat is allereerst het daadwerkelijk terugtrekken van de Servische troepen. Vervolgens hulpverleners, waarnemers en inspecteurs in Kosovo toelaten. Zij zouden daadwerkelijk controle moeten kunnen uitoefenen en moeten kunnen constateren dat de gruwelijkheden gestopt zijn. Ten slotte moet duidelijk zijn dat Milosevic een echte politieke oplossing wil en dat hij wil meewerken aan een veilige terugkeer van de vluchtelingen, uiteraard onder bescherming van de internationale gemeenschap. Er zal moeten worden gesproken met een bredere Albanese delegatie, want het past niet daar verdeel en heers toe te passen.

De heer Melkert (PvdA):

Voorzitter! Om de heer Rosenmöller goed te kunnen begrijpen, wil ik een toelichting. Voordat de garantie wordt gegeven dat NAVO-troepen ook in Kosovo zelf kunnen toezien op de situatie ter plekke, wil de heer Rosenmöller dat onder de voorwaarde dat wordt voldaan aan hetgeen hij van Milosevic wil, wordt gestopt met de bombardementen? Heb ik dat goed begrepen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik heb liever dat mijn standpunt in mijn eigen woorden wordt weergegeven en dat heb ik zojuist gedaan. Wat moet en kan er volgens ons gebeuren? Datgene wat gisteren is gezegd, is volstrekt onvoldoende. Het is voor het eerst dat Milosevic zegt dat hij de gruwelijkheden in Kosovo wil staken. Er zal moeten worden beoordeeld of hij daadwerkelijk doet wat hij zegt. U en ik hebben hem de laatste dagen niet op de televisie gezien, maar hij zal dit moeten zeggen. Maar als bijvoorbeeld hulpverleners die tot Kosovo worden toegelaten, met zekerheid bevestigen dat de gruwelijkheden daar zijn gestopt, moet die minimale opening ook worden benut. Dan kiezen wij ervoor dat de regering dat via de NAVO – wij kennen allemaal onze positie in alle relativiteit – probeert te bereiken. Wij denken dat wij vanuit de verantwoordelijkheid die wij hebben genomen, de plicht hebben mee te denken over hoe de politiek-diplomatieke oplossing dichterbij kan worden gebracht. Een tijdelijk stopzetten van de NAVO-luchtacties is verantwoord, als in die periode van tijdelijkheid – ik heb gesproken over maximaal 48 uur – de drie dingen gebeuren zoals ik daarnet heb gezegd. Als al eerder sprake is van schending of wat dan ook, zullen de luchtbombardementen helaas onverwijld moeten worden gecontinueerd.

De heer Melkert (PvdA):

U bevestigt dus mijn kernpunt, namelijk dat in die benadering de NAVO nog niet ter plekke in Kosovo zou behoeven te zijn om dat proces in gang te zetten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De NAVO is niet per definitie de enige die kan of hoeft vast te stellen dat de gruwelijkheden daar zijn opgehouden. Het gaat mij om de vraag of de NAVO in de lucht in combinatie met hulpverleners ter plekke de beoordeling kan maken of datgene wat Milosevic zegt, geen praatje voor de vaak is, maar daadwerkelijk een einde betekent van de gruwelijkheden waar u, ik en vele anderen ons de afgelopen weken zoveel zorgen over hebben gemaakt en nog steeds maken.

De heer Melkert (PvdA):

Het gaat mij ook niet precies om de NAVO. De beoordeling is inderdaad de hoofdzaak. Maar dan staat toch wel voorop dat eerst beoordeeld moet kunnen worden, voordat je kunt ophouden met je militaire actie. Zie ik dat goed?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zo is dat. Er zal daadwerkelijk sprake moeten zijn van een verifieerbare stop op de gruwelijkheden, waarmee wij de afgelopen twee weken zijn geconfronteerd.

De heer Melkert (PvdA):

Maar dan bevindt u zich dus ook in het gezelschap van degenen die van mening zijn dat dit "aanbod" van Milosevic verder ontoereikend is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als u goed beluisterd hebt, heeft u gehoord dat ik ben begonnen met te zeggen dat datgene wat Milosevic gisteren heeft gezegd, onvoldoende is. Daarvoor heeft u deze interruptie niet nodig. Maar ik ga wel verder. Toen u in uw bijdrage sprak over het maximaal benutten van elk sprankje hoop, heb ik geprobeerd vanuit de manier waarop wij tegen het conflict aankijken, daaraan een invulling te geven. Ik vind met u en met waarschijnlijk iedereen in deze zaal, dat wij elk sprankje hoop moeten benutten. Er is sprake van een sprankje hoop op het moment dat de gruwelijkheden in Kosovo verifieerbaar zijn beëindigd. Het is niet bij voorbaat een loos gebaar, absurd of welke kwalificaties dan ook uit de hoofdsteden of uit Brussel als NAVO-hoofdstad kwamen. Ik vind dat geen reactie waarin ik mij helemaal kan vinden. Het nemen van verantwoordelijkheid betekent niet dat je op elk onderdeel instemt met wat er gebeurt.

De heer Melkert (PvdA):

Dat sprankje hoop moeten wij inderdaad pakken. Maar ik mag hopen dat dit niet alleen betrekking heeft op het ophouden met gruwelijkheden nadat zij allemaal zijn gepleegd, maar dat het ook gaat om het herstel van een situatie voor de Kosovaarse vluchtelingen, en dat dat de kern is die uiteindelijk bij de beoordeling van wat voor aanbod dan ook aan de orde moet zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar de interruptie plegen, betekent twijfelen aan die intentie bij ons, wat ik u eigenlijk zeer kwalijk neem.

De heer Melkert (PvdA):

Dat is onzin. Laten wij het debat alsjeblieft zuiver houden. Wij verkennen hier wat een sprankje hoop zou kunnen zijn. U maakte een opmerking over dat aanbod van Milosevic, en voegt er een heleboel dingen aan toe, die bij mij de suggestie wekken dat er misschien van de kant van de NAVO toch nog iets te doen is, en dat de NAVO misschien wel iets te primair heeft gereageerd, met alle kwalificaties die u naar voren bracht. Het is uw goed recht om dat zo naar voren te brengen. Ik probeer met u te verkennen wat dan de condities zijn waaraan je welk aanbod dan ook ten minste moet kunnen toetsen. Daar hebben wij het over, en dat is absoluut geen negatieve kwalificatie. De intenties in deze Kamer zijn namelijk voor iedereen hetzelfde. Maar het probleem voor iedereen is hoe je er komt. Dat probeer ik met u te wisselen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Precies! Daarom zeg ik, mijn woorden zorgvuldig kiezend: anders dan de sprekers vóór mij vind ik dat op het moment dat je kunt verifiëren dat sprake is van een eind aan de gruwelijkheden, de NAVO de tegenzet moet doen van een tijdelijke stop aan de luchtacties van maximaal 48 uur, met de drie punten waarover ik heb gesproken. Ik vind het echter niet per definitie nodig – dat geldt niet voor de heer Melkert, maar wij zijn in het debat nader tot elkaar gekomen – dat de NAVO dit op de grond controleert. Het gaat mij om een betrouwbare controle. Daarover zijn wij het volgens mij eens.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik heb het interruptiedebat tussen de collega's Melkert en Rosenmöller goed gevolgd. Ik vraag de heer Rosenmöller of mijn constatering juist is dat de fractie van GroenLinks, afgezien van het antwoord op de vraag of ongewapende waarnemers zoiets zouden kunnen constateren – daar denken wij anders over, want wij hebben daar helaas in zeer negatieve zin ervaringen mee – afstand neemt van datgene wat als minimumeis aan Milosevic is gesteld in het akkoord van Rambouillet en waar het nog steeds om gaat, tenzij de regering straks een ander antwoord geeft. Het scenario dat de heer Rosenmöller schetst, is een duidelijk Rambouillet-minscenario.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vind het raar dat de heer De Hoop Scheffer mij nu probeert vast te pinnen op Rambouillet, terwijl hij en anderen hebben gevraagd of Rambouillet überhaupt nog wel leeft.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Neen, voorzitter! De minimumeis van Rambouillet, zoals de heer Rosenmöller en ik beiden weten, is een gewapende vredesmacht; niet meer, maar zeker ook niet minder. De heer Rosenmöller gaat nu op minder zitten. Dat mag hij doen. Dat is zijn goed recht, maar ik constateer dat hij dan afstand neemt van de minimumeis uit het akkoord van Rambouillet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben blij dat de heer De Hoop Scheffer zijn vraag concretiseert. Wij hebben op zichzelf geen verschil van mening. Het gaat erom welke mogelijkheden je wilt verkennen om een tijdelijk zwijgen van de wapens te creëren. Tijdelijk betekent niet dat je Rambouillet in definitieve zin laat ondertekenen, want dan kun je definitief stoppen. Dan zou het absurd zijn over een tijdelijk zwijgen van de wapens te spreken, want dan zijn wij gewoon klaar. Als het probleem van de troepenmacht van drie weken geleden is opgelost – wij zijn en blijven daarvoor; dat zal uit mijn slotopmerking blijken – dan kunnen wij echt ademhalen. Dan kunnen wij voortgaan met het opvangen en repatriëren van vluchtelingen en met het opbouwen van het land en daarvoor middelen ter beschikking stellen. Het gaat erom tussen Rambouillet en dit moment de maximale creativiteit aan te wenden, zonder dat je afbreuk doet aan de politieke eisen aan Milosevic en de politieke doelstellingen op dat punt. Ik doe echter niets af aan een uiteindelijk autonoom Kosovo voor de 2 miljoen bewoners, zoals die daar tot drie weken geleden woonden. Gezien de ervaringen van de afgelopen twee weken moet dat gebeuren onder de bescherming van een internationale troepenmacht, omdat Milosevic het vertrouwen volstrekt kwijt is, want hij wil het allemaal zelf regelen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Over het laatste zijn wij het zeker eens. Dat is namelijk Rambouillet. Mijn meningsverschil met de heer Rosenmöller komt voort uit het feit dat hij via een tijdelijke oplossing teruggrijpt op de volgens ons heel negatieve ervaringen met ongewapende waarnemers. De geschiedenis van de afgelopen vier maanden toont helaas aan dat dit niet werkt. Mijn meer fundamentele punt van kritiek is dat de heer Rosenmöller Milosevic een handvat geeft, op grond van een aanbod zijnerzijds dat mijn fractie, met het kabinet, in ieder geval niet accepteert, om een begin te maken met het onder Rambouillet uitkomen. Dat vind ik, zelfs bij een tijdelijke optie, het grote risico van de stelling van de heer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Er is geen sprake van dat Milosevic onder Rambouillet uit kan komen, dan wel onder het politieke doel, zoals ik dat zojuist heb geformuleerd. Rambouillet kan niet het ene moment een toverwoord zijn en het andere moment nagenoeg begraven, vanuit de complexe situatie waarin wij verkeerden tot op zijn minst gisteren 17.00 uur. Ik vind het niet verstandig dat er is gereageerd zoals er is gereageerd. Ik heb daar wel begrip voor, maar wetend dat het eenzijdige bestand van de Serven tot en met zondag duurt, vind ik het verstandiger dat er in de hoofdsteden en bij de NAVO wordt nagedacht over hoe je daar maximaal gebruik van kunt maken. Ik denk en verwacht dat iedereen in deze zaal, maar vooral de vluchtelingen en de Kosovaren gebaat zijn bij een zo spoedig mogelijke diplomatieke en politieke doorbraak. Daar hebben wij onze gedachten over laten gaan. De inzet van het militaire instrument is echter nog altijd een middel om het doel te bereiken. Wij moeten uitkijken voor een ontwikkeling – ik zeg niet dat de heer De Hoop Scheffer dit zegt – die ertoe leidt, omdat de problematiek zo complex is en omdat Milosevic en zijn regime zo halsstarrig zijn, dat het militaire wapen geen middel meer is, maar een doel op zichzelf. Die scheidslijn is buitengewoon moeilijk te trekken; voordat je het weet moet je, terugkijkend, dit moment bepalen. Ik zeg niet dat het al is gebeurd, integendeel. Wij nemen onze verantwoordelijkheid. Maar juist vanuit deze verantwoordelijkheid kunnen wij onze kanttekeningen plaatsen, onze opvattingen ventileren en, uiteraard, de regering vragen of zij erover wil denken om een aantal dingen bij de NAVO in te brengen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Mijn bezwaar tegen de redenering van GroenLinks is niet zozeer van militaire, maar van politieke aard. Hoe je het ook wendt of keert, in de redenering van GroenLinks krijgt de heer Milosevic wederom de gelegenheid om afspraken en akkoorden niet na te komen – en hij heeft al een spoor van niet nagekomen afspraken achtergelaten – terwijl de NAVO tijdelijk datgene zou moeten nalaten waarom alle bombardementen begonnen zijn, namelijk ervoor zorgen dat Milosevic het akkoord ondertekent dat hij moet ondertekenen. Dat is mijn fundamentele bezwaar tegen de redenering van GroenLinks.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U hebt gelijk. Wie in reactie op het eenzijdige aanbod van gisteren van de Serven zijn cynisme laat overheersen, heeft het gelijk van de historie inderdaad aan zijn kant. Niemand hier is echter bereid – en ik hoop u ook niet – om Milosevic niet meer als onderhandelingspartner te accepteren en om zijn regime in die zin te diskwalificeren, dat er geen zaken meer mee worden gedaan. Als dat de consequentie is, dan kunnen wij een politieke of diplomatieke oplossing voor de komende weken en maanden vergeten. Als de regering die mening niet heeft – ik neem aan dat dit het geval is – dan moet zij niet in de brief schrijven dat de deur naar een diplomatieke en politieke oplossing open moet blijven staan. Helaas zal dat in de huidige situatie met Milosevic moeten gebeuren. Ik denk niet dat wij van mening verschillen over de kwalificatie van de persoon en van het regime van Milosevic.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Daarover zijn wij het eens, maar over uw voorlaatste zin niet. Een mogelijk gevolg van de huidige NAVO-acties is dat Milosevic zelf en zijn regime intern zodanig verzwakt worden dat hij op moet krassen. Milosevic hoort hier in Den Haag thuis en niet in Belgrado en zonder hem kan een diplomatieke en politieke oplossing veel dichterbij zijn dan met hem. Vandaar dat ik aan het kabinet heb gevraagd of Milosevic nog wel een gesprekspartner is. Uw conclusie neem ik daarom niet direct over.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het stellen van de vraag is moeilijker dan het beantwoorden ervan. U hebt gelijk: ook ik heb de afgelopen week op een bijeenkomst van mijn partij gezegd dat Milosevic voor het tribunaal in Den Haag hoort. Het is echter een feit dat het oorlog is, dat hij president van Servië is en dat hij niet voor het tribunaal staat. Stond hij maar voor het tribunaal, dan hadden wij de oplossing in handen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik sluit af: uw redenering zou het proces van de verzwakking van zijn regime c.q. van het opkrassen van Milosevic aanzienlijk kunnen vertragen. Ik denk dat wij het over die verzwakking eens zijn. In ieder geval is die voor mijn fractie een belangrijke nevendoelstelling.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Als dat het geval is, dan moet u die niet als nevendoelstelling formuleren. U moet dan expliciet zeggen dat de militaire operatie net zo lang duurt tot Milosevic en zijn regime zijn uitgeschakeld. Dat zou mooi meegenomen zijn. Als deze opstelling echter een erfenis is van de frustratie van de oorlog met Irak, dan moeten wij voorzichtig zijn.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. In een dergelijke periode is het mogelijk en wenselijk om tot een geslaagde bemiddeling te komen door Rusland. Het is terecht dat de regering daarvoor in het slot van haar brief aandacht vraagt. Er is nu echter geen missie van Primakov, terwijl die er vorige week wel was. Ik vraag de regering daarom nogmaals: wordt het niet de hoogste tijd voor een actieve rol van de secretaris-generaal van de VN en kan Nederland zijn zetel in de Veiligheidsraad in deze crisis niet beter benutten?

Op de drempel van een nieuwe eeuw is het accepteren van genocide en etnische zuivering in Europa onaanvaardbaar. Milosevic zal dus moeten instemmen met een autonoom Kosovo, waar de 2 miljoen mensen die er de vorige maand nog woonden, in vrede en stabiliteit kunnen verblijven. Gezien zijn gruweldaden spreekt het voor zich dat een internationale troepenmacht hierop moet kunnen toezien. Milosevic heeft het vertrouwen dat men zonder zo'n troepenmacht zou kunnen, allang verspeeld.

De heer Dijkstal (VVD):

Voorzitter! Helaas moet worden vastgesteld dat de situatie in de afgelopen week in de Federale Republiek Joegoslavië en Kosovo in het bijzonder aanzienlijk verslechterd is. Kon de regering ons in de brief van 29 maart nog schrijven dat zij grote zorgen had over de gruweldaden, daarbij verwijzende naar de standrechtelijke executies en het afvoeren van mannelijke Kosovo-Albanezen, zelfs dat – zo bitter is de constatering – is allang niet meer de enige realiteit! Daar bovenop is gekomen het beeld van een regering die 1 miljoen van haar onderdanen uit het eigen land verdrijft en – nog schrijnender – met haar ambtenaren of militairen vanaf heuvelruggen toeziet hoe tienduizenden van die mensen zonder onderdak, zonder voedsel, zonder medische hulp in de regen in een vallei opeengepakt bijeenzitten, een regering die daar niets aan doet!

Voorzitter! Dit is naar alle maatstaven onbegrijpelijk en onaanvaardbaar voor degenen die zich nog wat zorgen willen maken over de internationale rechtsorde. En de politieke vraag is, vandaag weer opnieuw, welke consequenties daaraan te verbinden zijn. Het niet-politieke antwoord is makkelijk: alle middelen moeten daarvoor worden ingezet. Wij, ook de VVD-fractie, staan hier voor de vraag wat in zo'n ernstige situatie de politieke oplossing is. Wij menen dat wij tot een heroverweging moeten komen van onze positie van vorige week op een aantal onderdelen.

In de eerste plaats vraag ik me af of wellicht een heroverweging nodig is van de politieke doelstellingen die we nastreven. Rambouillet als basis: er is geen enkele reden om af te stappen van het pakket dat daar is overeengekomen. De vraag is alleen of dat nog voldoende is of dat daar iets bij moet komen.

Laat ik nadrukkelijk twee punten noemen. Het eerste is de garanties voor de veilige terugkeer – zodra dat mogelijk is – van honderdduizenden mensen naar het gebied waar zij woonden. In de tweede plaats de vraag of hier niet, nog meer dan in het verleden, bij hoort dat we pogingen moeten doen om hulp te bieden aan die honderdduizend mannen in Kosovo, van wie wij niet weten of zij al vermoord zijn. Er zijn berichten dat een aantal van hen nog in leven is, bijeengejaagd in kampen. Met andere woorden, moet levensreddend optreden vanuit de westerse gemeenschap, de NAVO, niet als doelstelling, voorzover dat mogelijk is, worden toegevoegd? Ik zou het op prijs stellen als het kabinet hier iets over wil zeggen, omdat het ook voor de relatie tussen parlement en regering van groot belang is om te weten of een nadere precisering of heroverweging van de politieke doelstelling wenselijk is.

Achter de politieke doelstelling zit een mandaat. Er is een politiek mandaat en er is een militair mandaat. Ik zou daarover een paar opmerkingen willen maken en een vraag willen stellen. Op grond van alle gegevens die wij hebben, was het politieke mandaat duidelijk met Rambouillet en het verdere afzien van geweld tegen de bevolking. Ook het militaire mandaat was betrekkelijk overzichtelijk. Luchtacties waarbij voorzien is in een fasering, een opschaling naar de mate waarin dat nodig was en gericht op militaire doelen, zoals luchtafweer, communicatiecentra en militaire stellingen.

Het kabinet heeft in de brief van gisteren een iets andere formulering gekozen die overigens nog wel relatie heeft met de eerder in oktober gemaakte afspraken en spreekt over strategische doelen. De vraag is natuurlijk hoever zich dat strekt. Opslagplaatsen, verkeersknooppunten en bruggen – voorbeelden die je ook in de eerdere stukken terugvindt – liggen voor de hand. Overigens komt bij een verbreding van je doelen onmiddellijk de vraag aan de orde wat dat betekent aan grotere risico's, vanzelfsprekend voor de militairen, maar zeker ook voor de burgerbevolking. Dat dient dus ook telkens mee te worden gewogen bij de bepaling van dat mandaat.

Wij hebben de indruk dat wat tot nu toe gebeurt, nog past in de zo genoemde fasering. Ik kan dat niet helemaal overzien. De Kamer heeft langs verschillende wegen wel wat inzicht gekregen in de opbouw van die fasering, maar ik weet daar, om redenen die ik wel kan begrijpen, niet het laatste van. Het zou ook zeer onverstandig zijn om in het openbaar al kenbaar te maken hoe elke volgende fase er precies uitziet. Daar zit in ieder geval nog een onduidelijk stuk in. Ik heb de indruk dat tot nu toe nog binnen het mandaat wordt geopereerd. Nu vragen ook wij ons af of dat nog voldoende is. Dan doel ik niet zozeer op een verdere intensivering van de luchtacties, want dat kan nog. Daar moeten een paar vragen bij gesteld worden.

In de eerste plaats noem ik de effectiviteit van die acties. Het is denkbaar dat een grotere effectiviteit van de luchtacties kan worden bereikt door een ondersteuning van speciale eenheden. Laat ik het ruimer formuleren: met iets meer militaire modaliteiten.

In de tweede plaats heb ik altijd begrepen dat er een zekere geografische beperking was bij het inzetten van militaire middelen. Je kunt je afvragen of op dat gebied geen verruiming moet plaatsvinden.

In de derde plaats noem ik het punt waar de heer Melkert naar verwees, en waar ik mij bij aansluit: meer eenheden in de regio.

Dat alles zeg ik telkens onder het besef van grotere risico's voor militairen en burgers. De vraag moet echter onder ogen worden gezien. Is daarbij misschien een ruimer mandaat noodzakelijk?

Wij stellen het zeer op prijs daarover een discussie met het kabinet te voeren, nu voorzover dat mogelijk is, of later zodra dat door het beschikbaar komen van relevante informatie zinvoller is.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Vier zinnen terug zei collega Dijkstal dat misschien naar mogelijkheden moet worden gezocht om luchtaanvallen effectiever te maken. Kan hij dat iets verduidelijken? Wat bedoelt de VVD-fractie dan? Doelt zij dan op het stationeren van de zogenaamde forward air controllers, mensen op de grond elders, ook in Kosovo? Wat moet ik mij daar precies bij voorstellen?

De heer Dijkstal (VVD):

Dat weet ik nog niet precies. Laat ik in ieder geval zeggen wat men zich daar niet bij moet voorstellen. Helderheid daarover is immers geboden, en nu doel ik op de discussie over de grondtroepen. Ik wilde toch al op de grondtroepen ingaan; dat doe ik dan nu maar meteen in antwoord op de vraag van de heer De Hoop Scheffer. De VVD-fractie is van mening dat het kabinet een goede lijn volgt door grondtroepen niet te willen inzetten voor offensieve activiteiten in een grondoorlog. Het kabinet wenst niet massaal grondtroepen in te zetten voor een bezettingsleger en ook daar zijn wij het beiden over eens. Verder leg ik het punt grondtroepen zodra er een akkoord is terzijde; dat ligt natuurlijk verder voor de hand. Dus dat niet.

Maar wat dan wel? Daar sta ik voor open. De logische redenatie kan, gelet op de ernst van de problematiek en het formuleren van de doelstellingen, niet anders zijn dan dat ook nagegaan moet worden welke militaire middelen die doelstellingen kunnen helpen bereiken. Ik wens in dit debat om redenen die ik straks nog nader wil toelichten, op voorhand niks uit te sluiten. De discussie mag niet uit de weg worden gegaan. Ik ben dus op zoek naar een vorm waarin daarover met het kabinet verantwoord kan worden overlegd. Men moet mij even de tijd gunnen om uit te leggen wat ik daarmee bedoel.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Dat begrijp ik. Het gaat mij op dit moment om niet meer dan om feitelijke informatie. Als collega Dijkstal zo'n punt opbrengt – en ik zeg helemaal niet bij voorbaat dat wij in dat debat niet mee willen gaan – moet hij toch een begin van een idee hebben?

De heer Dijkstal (VVD):

Dat heb ik.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Waar denkt de VVD-fractie aan bij het verhogen van de effectiviteit van de luchtaanvallen?

De heer Dijkstal (VVD):

Dat zal ik in dit debat niet meedelen. Ik zeg wel dat ik, behalve wat ik net heb uitgesloten, op voorhand niets uitsluit. Ik ga nu niet met de heer De Hoop Scheffer in debat over een zaak die ik zelf al moeilijk genoeg kan beoordelen om te bepalen welke additionele militaire modaliteiten denkbaar zijn voor het vergroten van de effectiviteit van datgene wat je bereikt. Ik zal dat straks toelichten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Aan de ene kant begrijp ik best dat de Kamer niet op de hoogte hoeft te zijn van ieder militair detail rond de NAVO-inzet. Dat kan ook niet. Dat kan totaal verkeerde consequenties hebben. Aan de andere kant voeren wij nu een openbaar plenair debat, waarin de VVD-fractie de suggestie doet de luchtaanvallen effectiever te maken. Ik begrijp best dat de heer Dijkstal net zomin als ik in militaire details kan of wil treden. Maar het verbaast mij dat hij op mijn vraag wat dit bij benadering zou betekenen, zegt dat hij dat antwoord nu niet kan geven.

De heer Dijkstal (VVD):

U zult het daar toch mee moeten doen. Dat is nu precies het onmogelijke van dit debat. Laat ik er wat dieper op ingaan, want dan zult u mijn positie misschien beter begrijpen.

De heer De Graaf (D66):

DijkstalAls de heer Dijkstal niet positief wil formuleren waar hij aan denkt, moeten wij kijken of wij de streep helder kunnen krijgen bij waar hij niet aan denkt, dus bij het negatieve. U leest in de brief van de regering overigens iets anders dan wat er staat. Er staat gewoon: grondtroepen voor offensieve acties, maar u hebt het over massale grondtroepen en daar wilt u niet aan. Dat betekent dat de eventuele inzet van grondtroepen in Kosovo, anders dan massaal voor een grondoorlog, voor u wel bespreekbaar is. Ik vraag niet naar details, maar dit is toch een heel duidelijke vraag.

De heer Dijkstal (VVD):

Het kan zijn dat de heer De Graaf de brief op de juiste wijze leest. Het gaat mij niet zozeer om de massaliteit, als wel om de relatie met de doelstelling. Ik heb duidelijk gemaakt dat het ons om allerlei redenen zeer onwaarschijnlijk lijkt dat het ooit mogelijk zal zijn om grondtroepen in te zetten voor een offensief doel, het voeren van een oorlog op de grond. Het kabinet zegt dit ook. Ik heb ook uitgelegd dat het ons op dit moment zeer onrealistisch lijkt dat men met een zekere massaliteit aan grondtroepen het land zal binnentrekken om het te bezetten en de zaak naar je hand te zetten. Ik schuif deze mogelijkheden dan ook terzijde.

Er blijft een veelvoud aan militaire modaliteiten over, zoals de inzet van mensen die niet in vliegtuigen zitten. Ik wens daar nu niet verder op in te gaan en ik zal uitleggen waarom. De handicap van dit debat is dat wij posities proberen in te nemen, terwijl praktisch alle informatie die wij daarvoor nodig hebben niet voorhanden is, dan wel niet voorhanden is voor openbaar gebruik.

Mijn fractie kan proberen om samen met andere fracties te forceren dat er veel meer informatie van allerlei aard voor openbaar gebruik op tafel komt, opdat wij kunnen nagaan welke militaire modaliteiten nog voor de hand liggen en welke niet in aanmerking komen. Ik acht dat een onbegaanbare weg. In een situatie zoals deze, waarin elk woord dat hier in het openbaar wordt uitgesproken onmiddellijk effect kan hebben op degene om wie het ons te doen is, de heer Milosevic en zijn regering en de militairen, past ons een zeer grote terughoudendheid.

Gelijktijdig doet zich dan het probleem voor hoe een fractie in de Kamer het kabinet kan steunen in zijn beleid. Dat kan alleen als het mandaat helder is. Wij moeten zeer zorgvuldig met elkaar de politieke doelstellingen bespreken en daaraan gekoppeld moeten wij aangeven hoever wij willen gaan met het inzetten van militaire middelen. Als het accent daarop ligt, acht ik het niet verantwoord om vandaag in dit debat te bespreken wat je nog meer zou kunnen of moeten doen, maar de discussie hierover leeft wel degelijk in onze kring.

Hoe moeten wij nu verder? Ik heb het kabinet tot nu toe de vraag voorgelegd of het politieke en militaire mandaat niet wat ruimer zou moeten worden.

De heer De Graaf (D66):

Ik verzoek de heer Dijkstal even een puntkomma te zetten, want dan kunnen wij hem interrumperen. Ik begrijp dat de informatievoorziening aan het parlement heel lastig is en dat je niet in het openbaar over alle details kunt spreken. Het is echter nogal wat dat de heer Dijkstal, weliswaar middels een vraag, zegt dat het mandaat misschien moet worden verruimd, inclusief de mogelijkheid van grondacties. Hij doelt niet op een grondoorlog, maar wel op grondacties. Dat is kennelijk de opvatting van de VVD-fractie. Ik vraag hem om daar heel helder in te zijn. U vindt dus dat het mandaat niet ruim genoeg is, omdat u grondacties die ondersteunend zijn aan de luchtaanvallen, wenselijk vindt. Begrijp ik het zo goed?

De heer Dijkstal (VVD):

Nee, u kiest andere woorden dan ik heb gekozen. Ik ga geen stap verder dan de woorden die ik weloverwogen heb uitgesproken. Waarom niet? Omdat ik natuurlijk weg wil blijven, om de redenen die ik noemde, bij de op zichzelf begrijpelijke vervolgvraag die de heer De Hoop Scheffer heeft gesteld. Ik vind het echter niet verantwoord om die vraag nu te beantwoorden. Immers op het moment dat u spreekt over grondacties – een ander woord dan het woord dat ik heb gebruikt – doet de volgende vraag zich voor: aan welke grondacties zou je dan kunnen denken? En vervolgens is de vraag daarna: welke zou dan de voorkeur verdienen? Ik wens die vraag op dit moment in dit kader niet te beantwoorden. Voorzover ik dat al überhaupt zou kunnen!

Voorzitter! Ik ga iets dieper in op de informatiekant, want daar zit voor mij het grote probleem.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Er zijn een aantal punten met betrekking tot de informatie waarover wij het eens zijn. Ik wil het toch nog een keer proberen, want wij raken hier natuurlijk wel de kern van de verantwoordelijkheid van het Nederlandse parlement. Ik formuleer bewust heel voorzichtig. Als de opvattingen van de VVD-fractie ertoe zouden kunnen leiden dat het mandaat in die zin wordt verruimd dat er, zoals ik net suggereerde, op het grondgebied van Kosovo forward air controllers en speciale eenheden zoals commando's mogelijk zijn, dan zou een mandaatsverruiming in de visie van de VVD-fractie kunnen inhouden dat er nadere Nederlandse militaire acties zouden worden gepleegd en Nederlandse militairen zouden worden uitgezonden zonder dat het parlement daarover kan praten. Dat is natuurlijk wel de kern van dit debat en van andere debatten over dit soort onderwerpen en crises. Ik vrees dat wij ons dan op een hellend vlak begeven. Dat staat geheel los van de wijze waarop je over de wenselijkheid of de mogelijkheid van dat soort acties zou willen en kunnen praten. Het gaat mij dan toch echt een streep te ver. Dan moet je óf het opbrengen, maar dan ook zeggen wat je precies vindt, óf je moet het niet doen. Ik vind dat de heer Dijkstal voor een beetje riskante tussenweg kiest als het gaat om de verantwoordelijkheden van de Nederlandse parlementariërs.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik ben het zeer met de heer De Hoop Scheffer eens. Dat is dan ook precies de reden waarom ik zowel over de politieke als de militaire kant een vraag deponeer bij het kabinet. Die vraag luidt of het kabinet voornemens is, in overweging neemt, om na te gaan wat het nu geldende mandaat toestaat en waar het mandaat wellicht verruimd moet worden, gegeven de veranderende omstandigheden waar wij in verkeren. Dat is precies de enige politieke vraag die hier in dit debat gesteld moet worden. Die moet in eerste instantie aan het kabinet gesteld worden. Natuurlijk is dat een vraag waarover wij in eigen kring ook nadenken. Wij hebben daar wel ideeën over, maar ik acht het niet verantwoord om dat nu, in deze fase en in dit overleg, te doen. Ik wil eerst een reactie van het kabinet daarop.

Nu kom ik echt heel dicht bij het betoog van de heer De Hoop Scheffer. Als wij nu eens aannemen dat het kabinet tot een nadere standpuntbepaling komt en een ruimer mandaat wil, dan spreekt het vanzelf dat dat ook hier weer in het parlement een politieke dekking moet krijgen. De heer De Hoop Scheffer heeft de reden daarvoor genoemd. Daar ben ik het ook zeer mee eens. Maar in de fase waarin wij nu verkeren, met de gebrekkige informatie die wij hebben, ga ik nu geen stap verder.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de informatie, want die is cruciaal.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! De heer Dijkstal creëert dan voor zichzelf en voor ons allen, maar ook voor het kabinet, een probleem. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat het kabinet die vraag in een openbaar plenair debat ooit zou beantwoorden in de trant van: ja, wat wij gaan doen, is commando's, mariniers of forward air controllers in gereedheid brengen om die op Kosovaars grondgebied in te zetten. Dat kan dus ook weer niet.

De heer Dijkstal (VVD):

Precies, dank u voor het opstapje! Dan komen wij precies aan het volgende deel van mijn bijdrage. Ik ga uw vraag dus nu beantwoorden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mijn bezwaar is ernstig. U zegt dat u vragen stelt die u niet kunt beantwoorden en die het kabinet niet in het openbaar kan beantwoorden. Door dat te zeggen, compliceert u onze eigen rol als parlement. Dat is mijn meer fundamentele punt.

De heer Dijkstal (VVD):

Maar dat is ook zo. Daarom koppel ik de politiek-militaire mandaatsvraag en de wijze waarop de Kamer geïnformeerd wordt en dus ook de politieke verantwoordelijkheid kan dragen. Over die informatie wil ik het volgende zeggen. In de eerste plaats zal niemand ontkennen dat er in de media een zeer onoverzichtelijk beeld van de gebeurtenissen wordt gegeven. Dat is onvermijdelijk. Immers, Je zal maar als journalist moeten proberen om de werkelijkheid zoals die zich daar afspeelt, te beschrijven! Dat is dus het eerste probleem.

Het tweede probleem dat wij onder ogen moeten zien, is dat er partijen in dit conflict zijn die proberen om de media te manipuleren en het publiek te beïnvloeden. Dat type pogingen is van alle tijden.

In de derde plaats zijn er zeer grote beperkingen aan de kant van het kabinet – dat verklaart ook waarom de brieven zo kort zijn – om informatie te geven van politieke of militaire aard die om tactische, strategische of andere redenen niet in het openbaar gegeven kan worden. Als dat waar is, roept dat de vraag op of het niet verstandig zou zijn dat Kamer en kabinet zoeken naar een andere vorm van informatie-uitwisseling, dus vertrouwelijk van aard, daar waar dat kan, want ook dat zal niet onbeperkt mogelijk zijn.

Wat mij betreft, zou het kabinet wat ruimhartiger kunnen zijn met de informatievoorziening. De openbare stukken zijn zeer kort; daar kan toch wel iets méér over gezegd worden? Van de briefings die gegeven worden, heb ik tot nu toe de indruk gekregen dat er voor de Kamerleden niet veel nieuws uitkomt. Zou dat niet wat méér kunnen zijn? Voorzover het gaat om vraagstukken die naar hun aard vertrouwelijk moeten blijven, meen ik dat Kamer en kabinet een andere weg zullen moeten zoeken, om waar te kunnen maken of wij steun kunnen blijven geven aan het kabinet met het huidige mandaat of eventueel straks met een veranderd mandaat.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Maar als het dan fout gaat – ik begrijp nu beter wat de heer Dijkstal wil suggereren – is mijn vraag aan hem, hoe hij zich ooit in een plenair debat naar buiten toe, naar de publieke opinie en naar de militairen toe, wil verantwoorden voor besluitvorming die is gepleegd op een cruciaal punt voor kabinet en parlement, namelijk het uitzenden van Nederlandse militairen naar oorlogshaarden.

De heer Dijkstal (VVD):

Ja, dat is een zeer belangrijke vraag. Het vervelende is dat de vraag van de verantwoording achteraf moeilijk te beantwoorden is op het moment dat je nog midden in het probleem zelf zit. Wij hebben zojuist een interruptiedebat gehad tussen de heer Melkert en de heer Rosenmöller. Inhoudelijk gesproken was dat zeer interessant, want het ging ook over de vraag hoever mandaten strekken en wat je wel en niet zou moeten doen. De eerste en enige vraag waar ik mij vandaag op wil richten, is,hoe wij een einde maken aan mensonterende situaties. Ik ben dus nog niet aan de vraag toe hoe wij straks weer verantwoording afleggen zoals dat hoort, in dit huis, dus hoe de regering straks met informatie – waarschijnlijk ruimhartiger dan nu – kan uitleggen waarom zij gedaan heeft wat zij gedaan heeft, en wij kunnen uitleggen waarom wij daarop gereageerd hebben zoals wij dat hebben gedaan. De vraag is dus wel van belang, maar niet op dit moment, nu wij nog midden in de moeilijkheden zitten. Ik richt mij nu echt op het zo snel mogelijk proberen weg te nemen van een schrijnend probleem.

Ik kom daarmee eigenlijk op een vertrouwensvraag. Is het, op grond van hetgeen wij nu weten en hetgeen het kabinet in een openbaar debat verder nog mee kan delen, gerechtvaardigd om vertrouwen te hebben in het kabinet en te zeggen dat het op de huidige weg door zou moeten gaan? Die vraag moet vandaag in het debat beantwoord worden en dat zal ik ook doen.

Naast deze mandaat- en informatiezaak is er nog één punt waar ik kort aandacht voor wil vragen. Ook anderen hebben dat gedaan, om zeer voor de hand liggende redenen. Wij zouden allemaal wensen dat dit niet nodig was omdat de politieke oplossing in bereik zou liggen. Ook daarbij is er het probleem dat dit voor ons zeer moeilijk te beoordelen is. Wij horen het kabinet wel regelmatig spreken over het belang van het erbij betrekken van de Russische Federatie. Dat is onmiskenbaar van belang en wij zijn het daar ook mee eens. Wat wij mogen verwachten van de Verenigde Naties en van de secretaris-generaal in het bijzonder, is iets waar wij weinig van horen, al denk ik dat wij daar niet veel van mogen verwachten. Ook wordt weinig gemeld over ontwikkelingen die er binnen de Europese Unie verder zijn. Wat de positie is van grote relevante landen in de Unie, zoals Frankrijk, Duitsland, Italië en het Verenigd Koninkrijk, is eveneens iets waar wij weinig informatie over krijgen. Ik relativeer deze lichte vorm van kritiek echter onmiddellijk, omdat ook hier weer direct de vraag speelt hoe nuttig het is om iets te zeggen over politieke initiatieven als niet zeker is dat die een behoorlijke kans op succes hebben. Als wij hier vrolijk met elkaar politieke initiatieven bespreken, hoe wenselijk die ook zijn, en die uiteindelijk tot niets leiden, kan dat ook wel eens zeer contraproductief zijn voor de houding van de andere kant. Ook hier zit dus een zekere beperking.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik vraag mij voortdurend af waarom de informatieverschaffing aan de Kamer op dít moment zo'n groot deel van uw betoog uitmaakt. Wat is daar de opportuniteit van? Ik begrijp het niet! Het minste wat daarvan uitgaat – ik kan mij niet voorstellen dat u dat beoogt – is dat u twijfelt aan de informatie op grond waarvan wij hebben ingestemd met de Nederlandse participatie in het NAVO-optreden. Dat kunt u niet beogen, maar u wekt wel die indruk, althans bij mij en het lijkt mij dat ik niet de enige ben.

De heer Dijkstal (VVD):

Neen, ik zou het zeer betreuren als ik die indruk heb gewekt. In oktober, de start van dit debat, en de momenten daarna hebben wij een stelling ingenomen over wat te doen, het mandaat, NAVO-raad, Rambouillet en alles wat daarmee annex is. Op grond van de best beschikbare informatie die wij toen hadden, kwamen wij tot de conclusie dat het kabinet daarin een goede lijn volgde en hebben wij daaraan onze steun uitgesproken. Ik sprak nu over een totaal veranderde situatie waarin het heel moeilijk is om scherp zicht te krijgen op de feiten, welke waardering daaraan moet worden gegeven en wat daarop het antwoord moet zijn in militaire en politieke zin. Ik praat dus over de nieuw ontstane situatie en wellicht de noodzaak om tot verdergaande stappen te komen. Dat is niet niks, maar dat hoef ik u niet te zeggen! Om die reden kies ik de lijn die ik net uiteen heb gezet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Als het gaat om de vraag of verdergaande stappen moeten worden genomen, bijvoorbeeld de inzet van grondtroepen, ben ik het volledig met u eens. Dan moeten wij inderdaad over meer informatie beschikken, informatie die zich bij wijze van spreken nog moet ontwikkelen. Ik heb op dit moment ook geen bijzondere redenen om te veronderstellen dat wij die informatie niet zouden krijgen. Waar het mij nu om gaat, is de indruk die u wekt alsof wij als parlement met iets hebben ingestemd waarvan wij nu moeten concluderen dat dit op onvoldoende informatie berustte.

De heer Dijkstal (VVD):

Het spijt mij, maar ik geloof dat u nu meer bezig bent met uw eigen positie dan met de mijne.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Absoluut niet!

De heer Dijkstal (VVD):

Ik heb dat in geen enkel opzicht gezegd en ook niet gesuggereerd, maar ben juist zo omstandig ingegaan op verruiming van het mandaat in een veranderde situatie, de sleutelwoorden uit mijn betoog. Daar gaat het om en ik ben benieuwd wat u daarover straks te zeggen hebt.

Voorzitter! Ik had geen reden om vandaag terug te komen op de kanttekeningen die gisteren namens de VVD-fractie zijn gemaakt in het algemeen overleg over de opvang en het antwoord van de regering daarop. Ik vind dat dit goed is gelopen en ik zeg dat uiteraard onder het beslag van de uitkomst van de JBZ-raad van vandaag. Met de kanttekeningen die ik zojuist heb gemaakt over de informatie in relatie tot het mandaat, spreekt de VVD-fractie vandaag in dit debat wederom het vertrouwen uit in de wijze waarop het kabinet in de huidige situatie met de problematiek omgaat.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! De situatie op de Balkan is niet anders te omschrijven dan met het woord "vreselijk". Ik heb het idee en blijkbaar hebben meer leden van de Kamer dat, dat de situatie ernstig is verslechterd, met name de afgelopen week. Waarschijnlijk niemand ter wereld zal zonder getroffen te worden naar de beelden kunnen kijken die dagelijks tot ons komen, getroffen door de ellende, de wanhoop en de vertwijfeling van de honderdduizenden die verjaagd worden uit het gebied waar zij thuis zijn. Dan komt toch onvermijdelijk meteen de vraag op of dit door de NAVO toch niet te voorzien was geweest. Ik wil het kabinet dan ook vragen te reageren op mijn stelling dat als het niet verwacht was, wij hebben te maken met een grote inschattingsfout en dat als het wel verwacht was, de verantwoordelijken heel veel hebben uit te leggen, dat wij aan de ene kant wel 6 mld. kunnen uitgeven voor bombardementen op Joegoslavië maar dat wij aan de andere kant niet in staat zijn om voor een adequate opvang voor de mensen aldaar te zorgen en het allemaal zo ontzettend lang heeft moeten duren.

In dit verband dringt zich ook een andere vraag op. Ter rechtvaardiging van de NAVO-bombardementen is steeds gezegd dat de NAVO beschikt over informatie dat Milosevic en de zijnen een systematisch plan zouden hebben om die etnische zuiveringen in Kosovo door te voeren. Als dat inderdaad het geval is, dan had het toch in de rede gelegen om te veronderstellen dat deze vluchtelingenstroom op gang zou komen? De voormalige minister van Defensie de heer Voorhoeve heb ik van de week op de televisie gezien in het programma Netwerk. Hij zei daar dat hij ten behoeve van die opvang verleden jaar namens de Nederlandse regering in NAVO-verband had voorgesteld om enkele duizenden manschappen te legeren aan de grens van Kosovo om indien nodig een eerste opvang te kunnen regelen. Ik zie dat de heer Voorhoeve ja knikt. Het klopt dus wat ik zeg. Het is door de NAVO van tafel geveegd. Ik zou graag van de Nederlandse regering willen weten of dat klopt wat de heer Voorhoeve daar heeft gezegd. Hoe kijkt zij daar nu tegenaan?

Voorzitter! Met wat in de brief staat over de opvang van vluchtelingen stemt mijn fractie in. Er is sprake van een enorm dilemma. Aan de ene kant is er de wil om hulp te willen bieden aan al die mensen die zich in Kosovo, Montenegro en Macedonië ophouden. Aan de andere kant is er een probleem dat je mogelijk creëert. Indien die mensen verspreid worden over Europa, is het mogelijk dat Milosevic zijn zin krijgt via die omweg als een politieke oplossing lang uitblijft. Laat er geen misverstand over bestaan: het is de inzet van de SP-fractie dat al die mensen die nu verdreven zijn uit Kosovo, er uiteindelijk naar terugkeren.

Voorzitter! Ik kom te spreken over het politieke en militaire aspect. Ik herhaal dat de fractie van de SP destijds bezwaar heeft gemaakt tegen het dreigen met NAVO-geweld en tegen het inzetten van de NAVO-bombardementen. Wij hadden daarvoor een aantal redenen. De onrechtmatigheid op volkenrechtelijk punt en het feit dat de Verenigde Naties c.q. de Veiligheidsraad buitenspel worden gezet. Zonder dat een van de lidstaten is aangevallen, opereert de NAVO niet binnen het verdragsgebied. De NAVO opereert ook niet met expliciete toestemming van de Veiligheidsraad. Er wordt een precedent geschapen dat mogelijk risico's voor de toekomst kan inhouden. De inzet van de NAVO-bombardementen zou wel eens contraproductief zijn. Als het gaat over de positie van Milosevic heb ik stellig de indruk dat die alleen maar is versterkt binnen Joegoslavië sinds de aanvang van de bombardementen. Vorige week heb ik ook gezegd – en daarin sta ik niet alleen – dat er geen causaal verband is maar wel een relatie tussen de bombardementen en de verheviging van de zuiveringen in Kosovo. Ook de spanningen in de regio zijn verder toegenomen. Het staat ook in de brief. Een humanitaire ramp heeft zich ontplooid op een manier die niemand in deze mate had kunnen voorzien.

Voorzitter! De vraag dringt zich op wat nu het politieke doel is van het NAVO-bondgenootschap. Is dat nog steeds Rambouillet en de ondertekening van Rambouillet door Milosevic? Of is dat zoals in de brief staat, meer een Rambouillet, de beginselen van het pakket van Rambouillet? Mag ik van het kabinet eens horen wat het verschil is tussen Rambouillet ondertekenen en de beginselen van het pakket van Rambouillet ondertekenen? Ik hoorde eurocommissaris Van den Broek afgelopen maandag zeggen: Rambouillet doet voor mij niet zoveel meer terzake. Voor mij kan het Rambouillet-plus of Rambouillet-min zijn, het gaat mij nog maar om één punt: staat Joegoslavië toe dat er een internationale vredesmacht komt in Kosovo? In het Rambouilletakkoord wordt expliciet gesproken over de NAVO; de strijdende partijen zullen de NAVO vragen... Ik hoor de NAVO als het gaat om de militaire aanwezigheid binnen Kosovo steeds minder genoemd worden. Is mijn indruk juist? Is er in de NAVO inmiddels consensus over het gegeven dat indien er een akkoord komt, het wenselijk is de implementatie niet door de NAVO-troepen te laten verzorgen, maar door troepen uit NAVO-landen, aangevuld met bijvoorbeeld Rusland? Is die strikte voorwaarde uit Rambouillet inmiddels geschrapt?

Voorzitter! Over de politieke doelen van het militaire optreden van de NAVO zijn er ontzettend veel vragen. Minister-president Kok sprak overige week op een persconferentie over het breken van het regime. Milosevic moet boeten, hoorde ik Clinton zeggen. Ik heb dat ook kunnen opmaken uit een verklaring van de Europese Raad van verleden week. Ik wil nu duidelijk horen wat de politieke inzet van de Nederlandse regering en van het bondgenootschap is. Gelet op de enorme escalatie en de keten van actie en reactie, geweld en meer geweld vraag ik de regering of de internationale gemeenschap nog van de Kosovaren kan verlangen dat zij teruggaan naar een land dat wij Joegoslavië noemen. Is dat niet een ongewenst bijproduct van de enorme escalatie? Ziet de Nederlandse regering nog een kans voor die 2 miljoen mensen om in vrede in Joegoslavië te leven?

Als het kabinet straks zijn politieke inzet duidelijk heeft gemaakt, volgt de vraag hoe die bereikt kan worden. Welke diplomatieke stappen worden op dit moment ondernomen? Het is oorverdovend stil op dat front. Sinds de mislukking van de missie van Primakov wordt niets meer vernomen. Resteert dan het scenario bombarderen tot sint-juttemis of, om met de minister-president te spreken, het intensiveren van de bombardementen? Als fase 1, 2 en 3 niet tot het gewenste resultaat leiden, worden de speculaties over het inzetten van grondtroepen, die nu al duidelijk te horen zijn, dan niet automatisch luider? Het kabinet beschrijft in zijn laatste brief het inzetten van grondtroepen als niet realistisch, maar hoe realistisch wordt dat standpunt dan? Is de verruiming van het mandaat van de extraction force een voorportaal voor het inzetten van grondtroepen? Het zenden van nieuw materieel, de houwitsers, kan wellicht ook in dat licht worden bezien. Ik sluit mij verder aan bij de heer Melkert die opmerkte dat de Apaches dichter bij de grond komen. Bestaat een relatie tussen de verruiming van het mandaat en het zenden van nieuw materieel?

Gisteren bood Milosevic een staakt-het-vuren in Kosovo aan. Mijn fractie heeft dit bekeken en komt tot de conclusie dat het aanbod onvoldoende is. Wij kunnen daar kort en duidelijk over zijn, maar wat is de interpretatie van het kabinet van deze zet van de Joegoslavische regering? In hoeverre ziet de regering een opening via dit voorstel voor verdere onderhandelingen? Wie bepaalt in zijn algemeenheid in deze kwestie, ook als het om grondtroepen gaat, precies de positie van de NAVO? Anders gezegd: wat is de positie van de Nederlandse regering? De reactie van alle lidstaten van de NAVO op het voorstel van Milosevic kwam erg snel en was eenduidig. In hoeverre zijn lidstaten vrij om te reageren? Hoe werken deze zaken eigenlijk?

Ik wil graag mededelen hoe de SP tegen de status quo aankijkt. Ons standpunt in de loop van de escalatie van het conflict hebben wij steeds duidelijk gemaakt. Ik herhaal dat niet. Er is een status quo gegroeid en de vraag, ook aan de SP-fractie, is: wat nu? Het is onze opvatting dat de Nederlandse regering, de NAVO, wie dan ook, alles op alles moeten zetten om een diplomatiek offensief uit te oefenen. Bij dit offensief zal de NAVO moeten aanbieden de bombardementen te stoppen. Milosevic zal moeten zeggen dat de legers teruggetrokken worden, de kazernes in en Kosovo uit. Indien dit het geval is, is er sprake van een wapenstilstand en is er een mogelijkheid de onderhandelingen in het kader van Rambouillet te heropenen. De Serven kwamen toen, waar het het politieke deel betrof, een heel eind in de richting van de autonomieaspiraties van de Kosovaren. Indien dit verdrag tot stand komt, is de volgende stap natuurlijk het opzetten van een internationale vredesmacht omdat zo'n politiek akkoord niet in de waagschaal kan komen te liggen door provocaties door de ene of andere kant.

Tot slot, mevrouw de voorzitter, kunnen de vluchtelingen dan naar Kosovo terugkeren.

De heer De Graaf (D66):

Mevrouw de voorzitter! Het is haast onmogelijk betekenisvolle woorden te vinden die enig recht doen aan de beelden van de menselijke ellende in en rondom Kosovo. "De ontwikkelingen hebben de laatste dagen dramatische vormen aangenomen", schrijft het kabinet in de brief van gisteren. Dat zou alles moeten zeggen maar doet dat eigenlijk niet, want die ontwikkelingen waren ook vorige week al dramatisch en het wordt steeds erger.

Taal kent zijn grenzen en leed is soms onbeschrijflijk, onuitspreekbaar. Machteloosheid, verontwaardiging, schaamte voor wat de beschaving op Europees grondgebied aan het einde van de 20ste eeuw heeft voortgebracht; zij strijden allemaal om de voorrang. De vastberadenheid om tegen genocide, deportatie en misdaden tegen de mensheid op te treden, gaat gepaard met steeds opnieuw de vraag of er geen andere mogelijkheden zijn, betere mogelijkheden, oplossingen die nog niet zijn beproefd. Ook bij andere partijen blijven die dilemma's niet onder de pet, zeg ik tegen collega Rosenmöller!

De fractie van D66 staat onverkort achter de inzet van de regering en van het NAVO-bondgenootschap. Ik wil daarover geen misverstand laten bestaan. Vorige week sprak ik hier uit dat niet optreden een beloning vormt voor onwil en misdadigheid; een moreel failliet voor de beschaving. Wel optreden is en was onontkoombaar, maar stelt ons elke dag opnieuw voor nieuwe dilemma's.

Allereerst moet steeds de vraag worden beantwoord of de gekozen strategie en de daarbijbehorende middelen effectief zijn om het politieke doel te bereiken. De intensieve luchtaanvallen hebben tot op heden – zo horen wij van de woordvoerders van de NAVO – militaire successen opgeleverd. De schade aan het militaire potentieel van Milosevic moet aanzienlijk zijn, maar niets wijst erop dat het politieke doel daarmee daadwerkelijk dichterbij is gebracht!

Van de regering-Milosevic is tot op heden geen enkele reëel signaal gekomen, geen enkele echte bereidheid om aan elementaire voorwaarden tegemoet te komen. Noch de uitkomst van het gesprek met de Russische premier Primakov, noch de eenzijdige afkondiging van een paasbestand geeft enige aanleiding daartoe. En dus is voortzetting van de luchtacties onvermijdelijk.

Ondertussen is het wel de vraag wat na twee weken de politieke doelstelling nu precies is. De regering schrijft terecht dat de luchtacties er maximaal op gericht moeten zijn om de leger- en politie-eenheden die nu in Kosovo huishouden, uit te schakelen. Maar ook moet de druk op Milosevic worden vergroot om de troepen uit Kosovo terug te trekken en de terugkeer van vluchtelingen mogelijk te maken. De beginselen van het pakket van Rambouillet zal Milosevic moeten onderschrijven, aldus de regering.

Mijn fractie vraag zich af of aanvaarding van Rambouillet nog een reële optie is c.q. kan zijn. In die vraag ligt eigenlijk een begin van een antwoord besloten. Na de afgelopen gruwelweken, na de misdaden die onder zijn verantwoordelijkheid zijn en worden begaan, kan het toch niet zo zijn dat de internationale gemeenschap meent dat Milosevic ook in de toekomst de macht over Kosovo volledig zal kunnen uitoefenen; dat wij de verdreven Kosovaren, van wie de mannen worden vermoord en de dorpen zijn platgebrand, vragen om terug te gaan naar hun land dat weliswaar beperkte autonomie zou krijgen maar gecontroleerd zou worden door de macht van Milosevic.

Vanzelfsprekend begrijp ik dat het ook voor de regering moeilijk is nu heldere beschouwingen te geven over de politieke eindsituatie, maar voor ons is toch wel duidelijk dat Rambouillet niet genoeg zal zijn. Veeleer zal in de nabije toekomst moeten worden gedacht aan een onder internationaal toezicht bestuurd Kosovo; een massale buitenlandse aanwezigheid lijkt, ook op de langere termijn, onontkoombaar. Daarbij is ook de vraag of het überhaupt nog denkbaar is dat de persoon Milosevic voor de buurlanden in de Balkan en voor het Westen een aanvaardbaar gesprekspartner is en kan zijn. Ik kan mij dat eigenlijk niet meer voorstellen!

Voorzitter! Politieke oplossingen zijn niet alleen voor Kosovo zelf nodig, maar op langere termijn zeker ook voor het grotere Balkangebied. De geschiedenis van de afgelopen jaren leert dat West-Europa aan democratie, stabiliteit en economische voorspoed een grote bijdrage moet leveren. Die zal in de komende jaren een belangrijke prioriteit voor de Europese Unie moeten vormen. Een nieuw Marshallplan voor Midden- en Oost-Europa moet daarvan deel uitmaken.

Ik sprak over dilemma's die elke dag in het Kosovodrama aan de orde zijn. Die dilemma's hebben ook betrekking op de militaire middelen. Het officiële standpunt van de NAVO is dat geen grondtroepen voor offensieve acties worden overwogen. Ondertussen klinken steeds meer stemmen die aangeven dat deze mogelijkheid niet langer moet worden uitgesloten. De fractie van D66 vindt dat de opbouw van een grondtroepenmacht serieuze overweging binnen de NAVO behoeft. Laat duidelijk zijn, een opbouw is niet hetzelfde als een daadwerkelijke massale inzet. De resolute afwijzing zonder meer door de regering wordt door ons niet gedeeld. De argumenten zijn ook niet in alle opzichten even steekhoudend. De vereiste omvang van de troepenmacht en de termijn waarbinnen deze operationeel zou zijn, zouden deze optie niet realistisch maken. Daar staat tegenover dat iedere dag dat met die opbouw in beperkte of in minder beperkte vorm zou worden gewacht, weer een dag langer is. Het belangrijkste argument voor ons om aan die opbouw van een troepenmacht wel te denken is dat daarvan een nieuwe, aanvullende dreiging naar Milosevic uitgaat. Bovendien kan een eventuele beperkte inzet van grondtroepen wenselijk en nodig zijn om corridors en safe havens te creëren of om anderszins de burgerbevolking van Kosovo te ontzetten. Ik heb de indruk dat collega Dijkstal op de laatste mogelijkheid duidde. Ik vraag de regering nadrukkelijk om hierop in te gaan. Overigens sluit ik mij aan bij de vragen die zijn gesteld over de inzet van de Apache helikopters.

Voorzitter! Gisteren is in een algemeen overleg uitvoerig gesproken over de opvang van en de hulp aan vluchtelingen in de regio. Het drama dat zich in de afgelopen 14 dagen voltrok, was niet voorzien, kon ook niet worden voorzien. Ik besef dat. Niettemin wekten de uitlatingen van de minister van Defensie van afgelopen zondag dat de NAVO onvoldoende voorbereid was, toch enige verbazing. Was het nodig om dat te zeggen? Wat was precies zijn bedoeling? Had de NAVO zich inderdaad niet eerder kunnen prepareren op een eventueel noodzakelijke humanitaire inzet? Misschien kan de minister van Defensie hierop nader ingaan, al was het maar om alle misverstanden uit de weg te ruimen.

De lijn van de regering bij het vluchtelingenvraagstuk wordt door D66 onderschreven. Gisteren hebben we gesteld dat Nederland in een opvang van Kosovaarse vluchtelingen een ruimhartig aandeel moet nemen. Het Nederlandse leger mag was ons betreft ook in de regio maximaal worden ingezet voor humanitaire hulp met genie, apparatuur, transportmiddelen en medische diensten, niet alleen in Macedonië, maar ook in Albanië. Overigens mag de rijksschatkist worden aangesproken. Geld mag het laatste obstakel zijn als mensen in echte nood verkeren.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! De SGP-fractie stelt het zeer op prijs dat wij opnieuw met de regering kunnen overleggen over de gebeurtenissen op de Balkan. Wij spreken hier waarlijk wel over minder belangrijke zaken. Het gaat om gebeurtenissen die ons allemaal erg aangrijpen, gebeurtenissen die wij eigenlijk niet voor mogelijk hadden gehouden, maar die ons ook voortdurend voor buitengewoon ingrijpende dilemma's plaatsen en die onafzienbare en onoverzienbare gevolgen kunnen hebben.

Voorzitter! De SGP heeft de regering gesteund in het beleid, de diplomatie en de inzet van militaire acties. De acties zijn nu bijna twee weken gaande. De NAVO heeft die acties volgens plan uitgevoerd. Strategische doelen zijn geraakt. De acties zijn in intensiteit toegenomen. Maar terwijl de NAVO bezig was, voerde Milosevic een etnische zuivering van ongekende omvang uit. Honderdduizenden Kosovaren werden gedwongen om hun woning en hun land op staande voet te verlaten. De toestand waarin zij nu verkeren is ronduit erbarmelijk.

Wanneer wij de afgelopen twee weken overzien, zien wij de paradox dat de NAVO-acties naar wens verlopen, maar dat Milosevic ondertussen zijn gang gaat. In dat opzicht moeten wij dus concluderen dat de acties hun politieke doel niet – ik hoop te mogen zeggen "nog niet" – hebben bereikt. De militaire acties gaan door. Ik denk dat er op dit moment ook geen andere keuze is. Maar de regering zegt dat de diplomatieke kanalen openblijven. Dat moet ook.

Voorzitter! Milosevic heeft dezer dagen in verband met het aanstaande paasfeest in de orthodoxe kerk een staakt-het-vuren voorgesteld, waarop de NAVO tot nu toe niet is ingegaan. Dat is begrijpelijk. Het was ook wel wat al te doorzichtig. Maar onze vraag is wel welk signaal wél toereikend zou zijn. Als er ook maar een sprankje echte hoop is – dat begrip viel eerder in het debat, en ik sluit mij daarbij aan – zullen wij dat toch zeker moeten aangrijpen, om dat verschrikkelijke geweld te keren.

Voorzitter! In vorige debatten heeft mijn fractie telkens de vraag gesteld wat het verdere scenario is. Een helder antwoord hebben wij daarop nooit ontvangen, zodat wij die vraag opnieuw stellen. Wij zijn het allemaal eens over de doelstellingen die moeten worden bereikt: Milosevic moet Rambouillet tekenen, de Kosovaren moeten zo spoedig mogelijk in veiligheid kunnen terugkeren naar hun eigen land. Overigens, hoe actueel is het ondertekenen van Rambouillet nog? Heeft Milosevic door de gebeurtenissen van de afgelopen weken in feite geen nieuwe werkelijkheid geschapen, waaraan Rambouillet niet meer voldoet? Zal er niet op zijn minst sprake moeten zijn van aanvullingen op Rambouillet? Ik hoorde al het begrip "Rambouillet-plus" noemen. Het zal de regering duidelijk zijn wat ik bedoel. Wat betekent dit voor de verdere aanpak? Welke scenario's zijn juist in dat licht en gegeven deze doelstellingen denkbaar? Hoe denkt de regering daarover? Ik vind het van belang ons hier daarop opnieuw te bezinnen. Zoals het nu gaat, met alleen bombardementen, kan het niet eindeloos doorgaan. Stoppen met de acties omdat zij niets zouden opleveren, is een onaanvaardbaar scenario, dat ook Milosevic in de kaart zou spelen. Bovendien heeft de internationale gemeenschap zich gecommitteerd aan bescherming en verbetering van het lot van de Kosovo-Albanezen. Maar hoe dan wel verder? Ik hoor daarover graag nader van de regering.

Mijn fractie heeft in de vorige debatten vragen gesteld over het door onze regering categorisch uitsluiten van inzet van grondstrijdkrachten. Vanuit de Verenigde Staten, maar ook uit andere landen, horen wij echter steeds meer oproepen om daartoe wél over te gaan. Wat vindt de regering daarvan? Dit scenario is, voor alle duidelijkheid, ook voor onze fractie bepaald geen wenkend perspectief. Integendeel, wij staan er zeer huiverig tegenover. Maar is denkbaar dat specifieke militaire acties, gericht op bescherming van de Kosovaren, gecombineerd zouden kunnen worden met beperkte grondoperaties, en wijst de inzet van Apaches daar ook al niet enigszins op? Deze vraag kan nu niet uitputtend worden beantwoord, maar het is meer een denkrichting. Nogmaals, wij zouden daarin buitengewoon terughoudend zijn, maar wij vinden dat de vraag wel aan de orde moet komen.

Voorzitter! Ondertussen blijft volgens ons essentieel dat alle creativiteit moet worden gestoken in diplomatieke openingen, zij het wel onder goede voorwaarden. Bij ons bestaat enige onduidelijkheid over de betekenis van de zin in de recente brief van de regering, waarin Nederland een nieuwe bemiddelingspoging van de Russische Federatie sterk bepleit "zodra een dergelijke poging perspectief kan bieden op een aanvaardbaar resultaat". Welke mogelijkheden zien de bewindslieden daartoe? Welke mogelijkheden zijn er überhaupt om contact te hebben met Milosevic? Die mogelijkheden zullen, zo veronderstellen wij, immers alleen maar afnemen. Met zijn opstelling verspeelt hij in feite het recht om over een oplossing als gesprekspartner te kunnen optreden. Maar wij kunnen anderzijds ook niet om hem heen. Dat is ook een dilemma.

Voorzitter! Ik wil in dit debat opnieuw versterking van de Nederlandse hulp en inzet bepleiten. In het overleg van gisteren toonde de minister van Buitenlandse Zaken zich tevreden over de Nederlandse inspanningen tot nu toe. Maar als wij letten op de omstandigheden, is tevredenheid niet gauw op haar plaats. Ik zou intensivering van de Nederlandse hulp dringend willen bepleiten. Dat mag ook met inzet van militaire eenheden ter bescherming, zoals nu naar ik heb begrepen gebeurt met de artillerie, maar ik denk ook aan de genie en medische eenheden, in verband met de enorme problematiek. Kunnen niet meer materialen voor noodhulp, zoals voedsel en medicamenten in verband met dreigende medische rampen, worden gezonden? Ik denk ook aan grootscheepse hulp aan Albanië en Macedonië. Die landen kunnen het zelf absoluut niet aan. Kortom, hoe kan Nederland op allerlei wijzen rechtstreeks met defensiematerieel en via hulporganisaties bijdragen aan de leniging van de nood? Daarover wil ik graag duidelijkheid in dit debat.

Dan nog een enkele meer politiek gerichte vraag. Ik vraag aandacht voor de positie van Montenegro. Het gaat niet aan dat wij de Montenegrijnen in feite sterker in de hand van Milosevic drijven. Integendeel, dat mag ons niet overkomen, maar ons bereiken verontrustende signalen dat Milosevic ingrijpen in Montenegro overweegt. Wat is het antwoord van de NAVO daarop? Ik denk ook aan de positie van Rusland en de Russische vloot. Wat zijn de ontwikkelingen op dat terrein? Dat baart uiteraard ook grote zorgen. Ik neem aan dat de inzet van de regering met name is gericht op de handhaving van de politieke eensgezindheid van de NAVO tot nu toe. Die moet beslist in stand blijven.

Voorzitter! Wij moeten wel beseffen dat wij in onze bescheiden verantwoordelijkheid in dit huis en in dit land geen al te grote rol in het geheel zullen spelen. Laten wij echter hopen en bidden dat de impasse waarin wij nu verkeren spoedig kan worden doorbroken, in het bijzonder in het belang van het zozeer getroffen Kosovaarse volk.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik spreek zowel namens de GPV-fractie als namens de RPF-fractie. Vorige week spraken wij over Kosovo, evenals in de week die daaraan voorafging. Nu de barbarij nog gen moment heeft ingehouden, ook niet met het zogenaamde aanbod van een wapenstilstand gisteren, debatteren wij voor de derde maal. Alle grote woorden zijn inmiddels gesproken en opgebruikt: genocide, holocaust, enzovoorts. Het is bitter, maar tot in het allerlaatste jaar van de 20ste eeuw is Europa veelszins zichzelf gebleven.

Met de almaar doorgaande beelden van de verschrikkingen in de Balkan op het netvlies is het Binnenhof erg klein geworden. Toch liggen hier onze eerste verantwoordelijkheden, al is de macht van het woord tot een minimum gereduceerd. Toch wil ik in aansluiting op de politieke en juridische discussies die thans overal worden gevoerd, in dit debat enkele vragen stellen om een beter beeld te krijgen van de aard van onze verantwoordelijkheden en die van onze NAVO-bondgenoten. Zo is er de discussie of het volkenrechtelijk al dan niet correct is te spreken over genocide. Emotioneel heb ik al ruim een week geen enkele moeite om die vraag bevestigend te beantwoorden, maar ik wil politiek en juridisch op dit punt het oordeel van de regering horen. Het belang van dit antwoord is mede gelegen in het zekerstellen van het gerechtvaardigd zijn van de NAVO-interventie op het grondgebied van de soevereine staat klein-Joegoslavië en natuurlijk ook van een vervolging ooit van de Servische misdadigers door het Joegoslaviëtribunaal, want daar horen ze thuis.

Een volgende vraag is die naar de aard van de betrokkenheid van Nederland bij de geweldshandelingen. Het hindert mij dat ik juridisch geen helder antwoord weet te geven op de vraag van mijzelf, maar ook van journalisten, of Nederland nu wel of niet in oorlog is. Die vraag leeft ook bij de Nederlandse bevolking. Heeft artikel 96 van de Grondwet, waarvan wij al vele jaren dachten dat die verouderd was, nu toch nog betekenis gekregen? Ik neem aan van niet. Zoals bekend, gaat het in dat artikel om het formeel in oorlog verklaren van het Koninkrijk. Is deze bepaling nog altijd niet van toepassing, omdat de resoluties van de Veiligheidsraad eraan voorafgaan? Graag een verduidelijking op dit punt. Ik voeg er een vraag aan toe. Wat is de status van de Nederlandse militair die onverhoopt in handen van de Serven valt? Is dan naar het oordeel van de regering de Conventie van Genève uit 1949 onverkort van toepassing?

Ik realiseer mij zeer wel dat de verantwoordelijkheden die thans drukken op in het bijzonder de schouders van de minister van Defensie zwaar zijn. Hij mag zich mede gedragen weten door onze gebeden. Toch kan en wil ik niet voorbijgaan aan zijn uitlating vorige week dat de NAVO kennelijk te veel had gerekend op een snelle capitulatie van Milosevic na de eerste bombardementen en derhalve onvoldoende was voorbereid om de omvang van de humanitaire catastrofe, waarvan wij thans getuigen en medebetrokkenen zijn. De NAVO, dat zijn wij. Erkent de minister dat zijn opmerking derhalve ook een element van politieke zelfkritiek bevatte, een kleine akte van zelfbeschuldiging? Dat erkennen is overigens geen grote schande. Met Kaïnfiguren als Milosevic raken wij nooit echt vertrouwd, al is een grondige kennis van mens en geschiedenis nu meer dan ooit een vereiste. De gebeurtenissen van de laatste twee weken hebben ons bevrijd van een gedachte waarvan wij ons misschien niet altijd evengoed bewust waren, namelijk dat de NAVO als het erop aan zou komen superieur en in hoge mate perfect zou zijn. Geen enkele menselijke instelling is dat. Na afloop van deze oorlog zullen wij ons buigen over de vraag of ons militair zelfvertrouwen niet te groot is geweest en of wij niet al te kritiekloos zijn geweest, zoals wij nu moeten overwegen wat de huidige gebeurtenissen betekenen voor de cohesie van het Atlantisch bondgenootschap en de rol van de VS en Europa daarbinnen.

Op dit moment gaat de aandacht uit naar het gewijzigde karakter van de interventie. Het komt mij voor dat Rambouillet langzaam maar zeker politiek wordt weggebombardeerd. NAVO-chef Solana heeft hier al op gezinspeeld. Is de regering het hiermee eens en wil zij derhalve opnieuw de doelen van de NAVO-acties formuleren? In Rambouillet werd nog met Milosevic onderhandeld. Het is nauwelijks denkbaar dat die onderhandelingen nu, na alles wat zich heeft voltrokken, op dezelfde wijze zouden kunnen worden voortgezet; hoe kan men akkoorden sluiten met een perfide oorlogsmisdadiger en de wettigheid van zijn gezag erkennen? Nederland stuurt een artilleriebatterij naar Macedonië. Hiermee stemmen wij in. De Amerikanen sturen Apache helikopters. Waren doen alleen de Amerikanen dat? Immers, ook in Europa zijn Apache helikopters aanwezig. Hoe kwalificeert de regering deze verandering van militaire inzet? Kan dit een eerste stap zijn in de richting van een grondoorlog en moeten wij rekening houden met de onvermijdelijkheid daarvan? Worden Nederlandse militairen hierop voorbereid? Alles is tevergeefs geweest als de Serven Kosovo de facto bezet zouden houden en de Kosovaren, voorzover zij het hebben overleefd, een langdurig bestaan in ballingschap in het vooruitzicht hebben. Hierachter liggen andere vragen: hoe reëel is het nog om van de Kosovaren te vragen om te leven onder de jurisdictie van Belgrado? In elk geval is het niet reëel om dit te vragen zolang Milosevic daar de macht heeft. Heeft de regering een standpunt in de discussie over de vraag of moet worden aangestuurd op een soort protectoraat? Staat het VN-handvest dit toe en is daarvoor een volkenrechtelijk mandaat van de Veiligheidsraad nodig?

Reeds enkele malen heb ik aandacht gevraagd voor de betekenis van veiligheidsgaranties van de NAVO voor Macedonië en Albanië. Dat zijn lastige vragen en er komt er wellicht nog een bij: wat zal de NAVO doen als het Joegoslavische leger ingrijpt in Montenegro? President Djukanovic heeft gezegd dat hij in zo'n geval de hulp van de NAVO inroept. Wat zal het vermoedelijke antwoord hierop zijn?

Het is goed dat ook Nederland een bijdrage wil leveren aan de opvang van vluchtelingen. De meesten willen overigens worden opgevangen in de eigen regio, dicht bij huis en land. Dat verdient respect en is natuurlijk herkenbaar. Uiteraard geldt voor ons land de eis om herbergzaam te zijn. Tijdelijke opvang moet zonder meer kunnen worden geboden. Wij nemen aan dat minister Korthals vandaag of morgen duidelijk zal maken hoe ruimhartig Nederland zal zijn.

Minister Kok:

Ik dank de Kamer voor haar inbreng in dit derde debat over de crisis in Kosovo; een onderwerp dat ons allen zeer bezighoudt en emotioneert vanwege de ernst van de dramatische situatie waarin honderdduizenden mensen verkeren. Met inachtneming van de taakverdeling tussen mij en mijn collega's van Buitenlandse Zaken en Defensie zal ik het een en ander zeggen over de huidige situatie.

De regering heeft geprobeerd om met haar brief van gisteren de Kamer zoveel mogelijk informatie te verschaffen, na een weekend waarin intensieve contacten hebben plaatsgevonden met betrokken collega's in diverse hoofdsteden binnen de EU, met de NAVO-landen en met andere landen. Wij zijn uiteraard volop bezig om ons te oriënteren op de opvattingen en ontwikkelingen elders, zodat wij bij onze meningsvorming hiermee rekening kunnen gehouden. Ik zal niet uitvoerig over de brief spreken, maar de heer Dijkstal maakte een opmerking over de informatieverschaffing. Ik heb niet de indruk dat in de brief elementen ontbreken, behalve over onderwerpen waarover niet in het openbaar kan worden gecommuniceerd. Er zijn vertrouwelijke informaties op het militaire vlak en anderszins, die niet in een brief aan de Kamer kunnen worden neergelegd. Ik vraag de Kamer daar begrip voor te hebben. Als de Kamer daar anders over denkt, hoor ik dat straks in tweede termijn graag. Overigens hebben we ons geen beperkingen opgelegd bij het geven van informatie over ieder van die onderdelen: het militaire spoor, het politiek-diplomatieke spoor en het humanitaire spoor met inbegrip van de hulpverlening aan de regio, waar de stabiliteit ook onder druk komt te staan door de ontwikkelingen en gebeurtenissen daar. Dit geldt ook voor het algemeen overleg gisteren over de vluchtelingenproblematiek, zowel de opvang daar als de mogelijkheden die we in Europa, in Nederland hebben om een bijdrage te leveren aan het opvangen van vluchtelingen. Ik heb de indruk dat ook op dat terrein de informatieverschaffing aan en de gedachtewisseling met de Kamer zeer uitgebreid is, als ik het vergelijk met een groot aantal andere landen in Europa.

De brief van gisteren geeft een beeld van de stand van zaken op ieder van de met elkaar samenhangende onderdelen van het regeringsbeleid met betrekking tot Kosovo. De militaire lijn was noodzakelijk op het moment dat bleek dat ingrijpen onvermijdelijk was geworden. De doelen van de actie zijn toen geformuleerd, de doelen van de NAVO-actie zijn aangegeven en deze zijn niet gewijzigd. Het militaire instrument blijft een instrument, geen doel. Maar dat instrument moet wel effectief zijn en waar het kan nog effectiever worden gemaakt. Dat betekent dat we onverkort en consequent vasthouden aan de eerder gekozen lijn, waarbij de intensivering van de hantering van het luchtwapen verder wordt ontwikkeld om tot een grotere effectiviteit van dat instrument te komen. Ik zeg nogmaals: niet als doel maar als middel. Om die reden spreekt mij het minder toepassen van het militaire instrument niet aan. Wel is het van belang om heel goed te kijken hoe de verbinding ligt tussen de inzet van militaire middelen en de mogelijkheden om tot politieke resultaten te komen. Gisteren is daar de schijnbeweging geweest vanuit Belgrado. Ik begrijp vanuit de Kamer dat, welke positie men ook had of heeft ten opzichte van het militair ingrijpen, datgene wat uit Belgrado is gekomen, Kamerbreed als volstrekt onvoldoende wordt gekwalificeerd. Het gaat er niet om tegen elkaar op te bieden met kwalificaties. Kamerleden hebben terecht geconstateerd dat er snel reacties waren uit de verschillende hoofdsteden. Dat deze reacties heel erg op elkaar leken, zegt iets over de kwaliteit van de communicatie, maar ook over de doorzichtigheid van het aanbod dat Belgrado deed. Ik hoop dat er momenten komen waarop het iets ingewikkelder zal zijn om binnen 5 of 10 minuten een antwoord te geven. Ik denk dan overigens niet alleen aan initiatieven die van die zijde zouden worden gedaan, maar in het bijzonder aan initiatieven die in het kader van het ontwikkelen van diplomatieke middelen kunnen worden geboren. Ik acht de kans dat dat op korte termijn gebeurt, op dit ogenblik nog niet groot. Vorige week, toen wij het debat in de Kamer hadden, was de missie-Primakov nog niet geheel ten einde. Ik heb mij toen wat somber uitgelaten over de verwachtingen die ik had over het welslagen van die missie. Ik deed dat niet om daarmee impliciet of expliciet een gebrek aan vertrouwen in of waardering voor de inspanningen van de Russische minister-president uit te spreken. De Russische president is een man van grote kwaliteiten en met een buitengewoon constructieve inzet als het gaat om het vinden van oplossingen voor dit probleem. Naast de harde woorden die wij ook horen en lezen uit Moskou, is er een blijvende bereidheid van de zijde van de Russische Federatie om, indien zich mogelijkheden zouden voordoen voor oplossingen, daarin een rol te vervullen.

Na dat debat hebben wij natuurlijk de nodige contacten gehad. De minister van Buitenlandse Zaken heeft daar de nodige mededelingen over gedaan in interviews. Ik heb dat ook gedaan. Ik heb ook de nodige contacten gehad met de grotere hoofdsteden in Europa, Londen, Parijs, Bonn, om heel precies na te gaan hoe bijvoorbeeld de gesprekken in Bonn waren verlopen tussen Primakov en kanselier Schröder, maar ook om na te gaan of zich in een of meer hoofdsteden nieuwe ideeën ontwikkelden die kansen op een nieuw diplomatiek initiatief zouden bieden. Dat beeld van na het paasweekende, dat wij nu achter ons hebben, was een beeld waarbij de bereidheid om in die richting te blijven zoeken, steeds expliciet bleek, maar de mogelijkheden om ideeën te ontwikkelen die echt een zekere kans zouden bieden, bleven beperkt. Ik kan daar niet al te uitvoerig over spreken, maar er werd door enkele Kamerleden gevraagd aan te geven wat de politieke opvattingen zijn in de grotere hoofdsteden van Europa. Er is geen enkel verschil van mening, tot en met de dag van vandaag en tot en met dit uur, over de noodzaak om de effectiviteit van de militaire acties, waar dat binnen de gestelde randvoorwaarden kan, verder te vergroten. Wij moeten echt niet verwachten dat wij zonder de effectiviteit te vergroten, zonder tot een verdere intensivering te komen, doorbraken of openingen kunnen realiseren. Tegelijkertijd is er in geen enkele hoofdstad sprake van het verheffen van de militaire actie boven het fenomeen van het instrument. Het blijft een instrument. Mede door de effectiviteit van de toepassing van de militaire middelen – en dat kan helaas meer tijd vragen van wij enige tijd geleden dachten, en misschien vraagt het nog wel meer tijd dan sommigen nu menen te kunnen hopen – kunnen de omstandigheden om tot politieke openingen komen, naar ik hoop, worden verbeterd. Daar blijft het politiek-diplomatiek streven van de Nederlandse regering en van de anderen voluit op gericht.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Als ik de minister-president goed begrijp, blijft voor de Europese Unie en de NAVO Rambouillet wat dit betreft gewoon overeind staan.

Minister Kok:

Straks zal de minister van Buitenlandse Zaken daar wat uitgebreider over spreken, maar ik wil er wel een enkel woord over zeggen.

In de brief die gisteren naar de Kamer is gegaan, staat niet zonder aanleiding een passage waarin wordt gesproken over de beginselen van Rambouillet. Daaruit spreekt het besef – en dat zal niemand bestrijden – dat sinds Rambouillet een aantal omstandigheden is gewijzigd. Dat hoef ik hier niet toe te lichten. Enkele geachte afgevaardigden hebben daar ook over gesproken. Dat alleen al leidt tot de constatering dat Rambouillet, zoals dat toen voorlag, enigszins gedateerd is. De uitgangspunten, de elementen die in Rambouillet aan de orde zijn geweest, hebben echter nog in zeer belangrijke mate hun relevantie. De minister van Buitenlandse Zaken zal daar straks over spreken. Het is echt een misverstand om te denken dat er nu in alle opzichten zodanig nieuwe omstandigheden zijn ontstaan van politieke of andere aard, dat waar het in Rambouillet in de kern om ging, vandaag de dag niet meer aan de orde zou zijn. Wij moeten kijken naar een actualisering en daarbij de vraag betrekken wat in een overlegsituatie – indien politieke initiatieven ruimte geven om die overlegsituatie in te gaan – in het licht van de nieuwe omstandigheden de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn. Ik denk dat het heel verstandig is om daarvan uit te gaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! De minister-president spreekt van het maximaal verkennen van de mogelijkheden om via een diplomatieke weg een nader offensief te ontketenen met als uiteindelijk doel het bereiken van resultaat. Daaruit blijkt dat hij en de andere Europese leiders Milosevic, hoe afschuwelijk zijn daden ook zijn, als partner om een overeenstemming mee te sluiten niet hebben afgeschreven.

Minister Kok:

Voorzitter! Het woord "partner" is wat ongelukkig gekozen. Liever zonder hem, maar de realiteit is dat hij in de geldende politieke verhoudingen aan het hoofd staat van een staat waarmee moet worden getracht tot overeenstemming of tot afspraken te komen. Met de grootst mogelijke tegenzin en weerzin kan ik niet anders dan zeggen in deze Kamer, zoals ik een paar dagen ook in mijn persconferentie heb gezegd, dat de realiteit gebiedt daar rekening mee te houden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat ben ik volstrekt met u eens, maar ik stel die vraag omdat er in het publieke debat ook mensen zijn die zeggen dat het met deze man niet meer kan. U heeft uw positie namens de regering duidelijk verklaard. Als je dat met al die tegenzin toch onder ogen moet zien, moet je grondig kijken naar wat er terechtkomt van het eenzijdige aanbod van gisteren, ook al kwalificeer je dit als onvoldoende. Bent u van mening dat het een eerste stap is, als blijkt dat er daadwerkelijk een einde komt aan het gruwelijke optreden en het geweld in Kosovo, waar hij en zijn regime verantwoordelijk voor zijn?

Minister Kok:

Ja, maar ik denk dat wij in de huidige situatie niet zo gemakkelijk in termen als "eerste stappen" kunnen denken. Wij hebben het militaire wapen moeten gebruiken en kennen de methode waarmee Milosevic in het verleden heeft gewerkt. Het is natuurlijk niet de bedoeling om het luchtwapen te blijven hanteren wanneer dat niet meer nodig is. Maar hoe stel je vast dat het niet meer nodig is? Daarvoor moeten op enig moment onderhandelingen plaatsvinden of situaties ontstaan waarbij wij niet alleen iets kunnen verifiëren, maar waarbij wij ook echt kunnen vaststellen dat het geweld is beëindigd. Je moet kunnen vaststellen dat er sprake is van een gegarandeerde veilige terugkeer naar een Kosovo met toekomst. Er moet dus in alle opzichten aan die voorwaarden en vereisten zijn voldaan, wil er sprake zijn van een – ik durf het bijna niet te zeggen – meer genormaliseerde situatie. Het lijkt mij dat alleen in een context waarin dat reële, zwart op wit vastgelegde afspraken zijn, en geen luchtspiegeling, het opschorten of staken van de luchtaanvallen aan de orde kan komen.

Ik heb uit het interruptiedebat in eerste termijn van de heer Rosenmöller met de heer Melkert niet precies begrepen of de terminologie van de heer Rosenmöller en mij wat dit betreft dezelfde is. Het viel mij op dat heer Rosenmöller enkele malen sprak over de mogelijkheid om het realiseren van de toezeggingen te verifiëren. Ik vind dat niet goed genoeg. Ik vind het aanbod om iets te verifiëren niet voldoende. Ik acht het minimaal noodzakelijk dat die verificatie ook leidt tot de positieve conclusie dat er een einde is gemaakt aan het geweld en dat er spijkerharde garanties zijn voor een veilige terugkeer van alle mensen die het betreft, zonder dat daar selecties op worden toegepast. Er moet sprake zijn van een terugkeer naar een Kosovo met toekomst. Als in een uitonderhandelde context aan die voorwaarden is voldaan, is een aantal ingrediënten aanwezig voor een mogelijke politieke oplossing. Dat gaat dus verder dan het doen van toezeggingen waarvan bij verificatie nog maar moet blijken of zij zijn gerealiseerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb gesproken over de situatie dat het geweld dat wij zo verafschuwen en waar wij zo mee bezig zijn, daadwerkelijk wordt beëindigd. Dat zou het aanbod moeten zijn. Wij geloven niet meer in woorden, wij geloven hooguit in daden. Als vaststaat dat het geweld daadwerkelijk is beëindigd, zouden wij het wenselijk vinden om dat tegenbod te doen. Wij vinden dit de goede gang van zaken, omdat telkens door het Westen wordt gezegd dat het militaire instrument een middel is om de politieke doelstellingen te bereiken, zonder daarop af te dingen. Dat tegenbod behelst het opschorten van de luchtacties voor maximaal 48 uur. In die periode moeten drie doelen worden gerealiseerd. Dat zijn dan inderdaad: het terugtrekken van de Servische troepen, de hulpverleners over wie ik gesproken heb, en natuurlijk die politieke overeenkomst waarover hij zijn bereidheid moet uitspreken en het terugkeren van de vluchtelingen onder internationale begeleiding. De vraag is of dat niet een bijdrage kan leveren aan het creëren van een doorbraak of aan een noodzakelijk diplomatiek offensief waar de minister-president ook over spreekt. Als je dat niet doet, dan lijkt het er een beetje op dat het alles of niets is, en liefst zo snel mogelijk alles. Maar ja, daar zijn wij nu een paar weken mee bezig.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Ik vrees dat ik het niet eens ben met de redenering van de heer Rosenmöller. Ik ben het wel met hem eens op onderdelen. In de contacten met andere hoofdsteden en met Rusland en anderen moet uiteraard met de grootst mogelijke vertrouwelijkheid en omzichtigheid te werk worden gegaan. Ik hoop dat men daar begrip voor heeft. Het klinkt misschien wat gewichtig, maar het is gewoon zo. In dit zeer ongelijk verlopende proces, met een dictatuur met repressieve middelen zonder enige vorm van persvrijheid en openbaarheid aan de ene kant en onze NAVO-landen met een totaal ander stelsel en een totaal anders werkende openbaarheid en democratie aan de andere kant, zitten wij regelmatig met het probleem dat Milosevic daardoor op voorsprong staat. Dat is nu eenmaal de prijs die wij en zij moeten betalen voor het gebrek aan democratie, transparantie en openheid daar. Het is natuurlijk duidelijk dat een eventuele voorbereiding van diplomatiek overleg of politieke oplossingen met vertrouwelijkheid moet worden omgeven.

Een van de ingrediënten van de heer Rosenmöller was de voorwaarde dat het geweld beëindigd moet zijn. Dat lijkt mij zonder meer een van de allernoodzakelijkste ingrediënten. Ik ben echter van mening dat het niet alleen gaat om het beëindigd zijn van het geweld, maar ook om duidelijkheid over de vraag of er ook uitonderhandelde zekerheden zijn ten aanzien van de terugkeermogelijkheden van alle mensen die het betreft, zonder selectie, en alles wat daar verder mee verband houdt. Dat moet naar mijn mening onderdeel zijn van één uitonderhandeld pakket. Dat is dan dus inderdaad alles. De heer Rosenmöller sprak over alles of iets. Nee, het moet alles zijn. En het moet dan uitonderhandeld zijn op een realistische manier.

Ik bedoel het volgende niet onplezierig, maar wij moeten geen genoegen nemen met wat dan misschien als een geweldige stap zou worden gezien: de beëindiging van het geweld. Dat is immers maar één – heel ernstig – iets van een veel ingewikkelder, complexer en onaanvaardbaar patroon.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U bedoelde het niet onaardig, zo is het ook niet overgekomen, maar omdat dit een publiek debat is, moet ik er toch op reageren. Wij hebben het niet zo gezegd en ook niet zo bedoeld. Het gaat hier niet om je blijer te maken met datgene wat gisteren aan bewegingen naar voren gebracht is. Het gaat er wel om te kijken of je recht kunt doen. Dat moet eenieder natuurlijk vanuit zijn eigen opvatting en verantwoordelijkheid doen. U heeft uw verantwoordelijkheid, maar wij hebben ook onze verantwoordelijkheid genomen en die willen wij ook beleven, met alle problemen die er met betrekking tot informatieverstrekking aan vastzitten. Daarover wil ik overigens graag nog nader spreken, want daar hebben andere collega's en ik ook over gesproken.

Ik vind het jammer dat u niet inhoudelijk reageert op het punt van tijdelijkheid, op het maximaal 48 uur stoppen met de luchtbombardementen op het moment dat de gruwelijkheden daadwerkelijk gestopt zijn. In die periode kun je dan volgende noodzakelijke stappen zetten. En als dat niet blijkt te lukken, dan moeten wij onverhoopt weer verder met het proces waar wij vandaag ook mee bezig zijn.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik wil daar best op reageren. Ik ben het er niet mee eens. Ik ben het er echt niet mee eens dat uitsluitend de bereidheid uit Belgrado om de gewelddadigheden te stoppen een aanleiding zou moeten zijn voor de NAVO om voor 48 uur de bombardementen stop te zetten. En dan zouden wij vervolgens maar moeten afwachten wat er op het punt van terugkeermogelijkheden en alles wat er in politiek en menselijk opzicht nodig is, kan worden geregeld! Dat vind ik echt disproportioneel; dat staat niet in verhouding tot elkaar, in het licht van de aanleidingen om tot deze bombardementen over te gaan en van al hetgeen reeds is geschied. Stoppen van gewelddadigheden lijkt misschien een concessie, maar er is al onaanvaardbaar veel gewelddadigheid gebeurd. Als het stoppen van gewelddadigheden niet gepaard gaat met spijkerharde, uitonderhandelde zekerheden over de terugkeer en alles dat ik zojuist heb gezegd, is dat in mijn ogen een onvoldoende basis voor het stopzetten van bombardementen, ook voor een beperkte periode van twee volle etmalen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

U hoeft mij en ons en, naar ik denk, ook de Nederlandse bevolking niet te zeggen hoe gruwelijk het daar de afgelopen twee weken is geweest. Dat u het doet, is prima, maar daarover verschillen wij niet van mening. Als waar is wat hij zegt (dat is een absolute voorwaarde) en de gruwelijkheden daar gestopt zijn, gaat het erom hoe dat kan worden gebruikt voor een diplomatiek offensief, anders dan de reacties die al zijn gekomen en die ik in eerste termijn ook heb geciteerd, reacties uit hoofdsteden in de zin van "absurd". De minister van Buitenlandse Zaken sprak van een "loos gebaar", hetgeen op zichzelf al een minder heftige kwalificatie is. Ik heb gezegd dat ik daar begrip voor heb, maar laten wij de periode tussen vandaag en zondag wel gebruiken om het denken op gang te brengen. Wij zouden en hoeven niet van mening met elkaar te verschillen over de noodzaak om een diplomatiek offensief op gang te brengen.

Minister Kok:

Ik vrees dat ik mijzelf ga herhalen, voorzitter. Ik vind dat echt disproportioneel. Er gaat geen uur voorbij waarin er niet grondig wordt nagedacht, in Den Haag tussen de bewindslieden en hun medewerkers en ook internationaal, over de vraag wat wij kunnen doen om tot politieke oplossingen te komen. Neemt u echt van ons aan dat naast alle betrokkenheid die wij bij het militaire spoor moeten hebben, ook vanwege de zorgvuldigheid die daarbij nodig is, alle energie gericht is en blijft op het creëren van mogelijkheden voor het vinden van politieke oplossingen. De casus die door de heer Rosenmöller is aangereikt, is echter naar mijn mening verre van voldoende om zelfs maar te overwegen of daar een opschorting van bombardementen voor 48 uur tegenover zou moeten staan.

De heer Marijnissen (SP):

De minister-president heeft expliciet gezegd dat de bombardementen een middel zijn tot een doel. In dat verband sprak hij over Rambouillet en verklaarde hij waarom in de brief wordt gesproken over de beginselen van Rambouillet, zonder precies aan te geven waar de beginselen ophouden en waar de uitwerking begint. Wat is nu binnen Rambouillet het minimale dat door Milosevic aanvaard moet worden?

Minister Kok:

Ik heb bij de bespreking van Rambouillet al een enkele keer verwezen naar de minister van Buitenlandse Zaken. Misschien kan de heer Marijnissen genoegen nemen met een nadere uitwerking van dit onderdeel door de minister.

De heer Marijnissen (SP):

Dat zal ik doen. Ik heb nog een andere vraag, namelijk over het diplomatieke verkeer. Ik weet niet of u dat ook wilt overlaten aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Kok:

Nu, dat ligt natuurlijk wel aardig op zijn werkterrein.

De heer Marijnissen (SP):

Mijn vraag is, of er op dit moment op diplomatiek terrein processen gaande zijn waar wij niet van weten. U antwoordt nu misschien dat wij daar ook niet van kunnen weten, omdat het achter de schermen gebeurt, maar het is niet ongebruikelijk dat diplomatiek verkeer ook algemeen bekend is. Dat was bijvoorbeeld het geval met het bezoek van Primakov. Daar hebben veel mensen met belangstelling naar uitgezien, maar het is een grote teleurstelling geworden. Zijn er nu op dit moment, van welke kant dan ook, diplomatieke initiatieven om te komen tot een gesprek, een oplossing of een staakt-het-vuren?

Minister Kok:

Er zijn geen elementen die ik nu kan noemen. De Russische president heeft vanmorgen een brief gezonden naar enkele hoofdsteden – misschien is dat tot de leden van de Contactgroep beperkt gebleven – waarin hij schijnt te zeggen dat de inzet die gisteren door Milosevic is gekozen, wellicht een aanknopingspunt zou kunnen bieden voor het ontwikkelen van activiteiten. Ik heb begrepen dat deze brief verder geen voorstellen of suggesties van inhoudelijke aard betreft. Voor het overige kan ik op dit moment geen melding maken van specifieke initiatieven die lopen, maar zij kunnen de komende dagen wel tot ontwikkeling komen. Er vinden de nodige internationale overleggen plaats en men mag dat dus zeker niet uitsluiten. Daar zal de minister overigens nog nader op ingaan.

De heer Marijnissen (SP):

Is het juist dat de Russische Federatie heeft voorgesteld om in G7 plus 1, dus G8-verband, eind deze week te overleggen, maar dat dit door de VS en Duitsland onmiddellijk is afgewezen? Zo ja, wat is daarin de positie van de Nederlandse regering geweest?

Minister Kok:

Daar kan de minister van Buitenlandse Zaken iets over zeggen, maar ik dacht dat de kansen op zo'n overleg toch wel waren toegenomen.

Voorzitter! Nog een enkele opmerking over de stabiliteit in de regio, de manier waarop Nederland daaraan bijdraagt en over de humanitaire aspecten die terecht in de verschillende bijdragen zo'n centrale plaats hebben gekregen, want wat wij daar zien, is natuurlijk een groot drama. Wat wij redelijkerwijs vanuit Nederland kunnen, moet ook worden gedaan, natuurlijk wel ingebed in de internationale en multilaterale aanpak die nodig is om tot leniging van de nood en beperking van de menselijke ellende te komen. De brief illustreert al dat wij op dat punt heel veel hebben gedaan. Als wij naar de financiële kant kijken van de humanitaire noodhulp – het OS-spoor, maar ook datgene wat Defensie heeft gedaan en nog doet – dan steekt Nederland gunstig af bij hetgeen een groot aantal landen tot nu toe heeft gedaan. Daarnaast blijven wij druk uitoefenen op de internationale instellingen, de EU, maar ook de Wereldbank voor betalingsbalanssteun en bepaalde vormen van kredietverlening voor landen in de regio. Wij laten geen mogelijkheid onbenut. Ook stellen wij ons, zoals gisteren al uitgebreid naar voren is gebracht, zeer constructief op in het EU-debat over afspraken. De ministers overleggen nog deze middag in de JBZ-raad en zullen daarover het kabinet en de Kamer rapporteren. Het kan nodig zijn om in het licht van de uitkomsten tot nadere besluitvorming in het kabinet te komen, ook om te komen tot een kwantitatief aandeel in datgene waar Europa gezamenlijk voor kiest.

In onze brief aan de Kamer die gisteren uitvoerig is toegelicht in het algemeen overleg, staat duidelijk aangegeven waarom opvang in de regio de voorkeur blijft genieten, wetende overigens dat dit aan beperkingen onderhevig is en dat daarnaast zeker tijdelijke opvang buiten de regio noodzakelijk zal zijn. Er is een aantal uitgangspunten geformuleerd waarover in EU-verband, hopelijk vanmiddag nog, overeenstemming moet worden bereikt. Wat verstaat men bijvoorbeeld onder "tijdelijkheid" van de opvang? Duidelijkheid daarover is van groot belang voor degenen die hier komen en voor de manier waarop wij met hen en hun rechten omgaan. Daarnaast zijn nog andere elementen genoemd, zoals het gebruiken van UNHCR als kanaal voor selectie en registratie. Wat zijn de criteria voor selectie? Ook moet duidelijk worden afgesproken hoe moet worden omgegaan met degenen die buiten die registratie om, dus op eigen initiatief, naar EU-landen komen. Daarvoor gelden uiteraard andere regels, de normaal geldende. Ik hoop dat de EU in staat zal zijn om wat betreft spreiding in de opvang en financiering tot zodanige afspraken te komen dat ieder van de 15 lidstaten het een overzichtelijk patroon vindt. Die gezamenlijke lijn leidt als het ware vanzelf tot een nadere beslissing in het kabinet in het licht van de JBZ-uitkomsten over een kwantitatief aandeel. Het blijft dus zeker niet bij kwalitatieve uitspraken. Ik hoop dat het overleg in de JBZ-raad ook de basis biedt om daartoe te kunnen komen, want wij moeten op dit punt toch wel een gemeenschappelijke lijn hebben. Die inspanning om ter plekke en elders in Europa, ook in Nederland alles te doen wat redelijkerwijs van ons mag worden verlangd zullen wij intensief blijven volgen.

Mevrouw de voorzitter! De heer De Hoop Scheffer maakte een opmerking over een publieksactie die gaat plaatsvinden en de wenselijkheid van een toezegging van het kabinet om de opbrengst te verdubbelen of er een eigen bijdrage van gelijke omvang naast te leggen. Daarover is gisteren door de minister van Buitenlandse Zaken met enige terughoudendheid gesproken. Nederland levert een bovenproportionele bijdrage uit verschillende fondsen en verschillende mogelijkheden aan het lenigen van de humanitaire nood daar. Als er aansporingen worden gedaan in de richting van het kabinet, wil ik de Kamer voorhouden dat het voorstel van de heer De Hoop Scheffer in de context van overige inspanningen die met gemeenschapsgeld door de regering worden verricht, moet worden gezien. De gedachte om aan een additionele bijdrage vanuit de schatkist te denken is sympathiek. Ik wil daarbij betrekken de vraag of de financiering steeds moet komen uit een bron die geleidelijk aan is opgedroogd vanwege de andere inspanningen. Dan zouden wij aan een vorm van lappen met elkaar moeten denken, waarbij niet de grenzen van de begroting van OS worden overschreden, maar andersoortig. De Kamer kan zeggen: dat zoekt u maar uit. Ik zeg het er even bij, ook tegen andere Kamerleden die vanmiddag zeiden: geld mag geen rol spelen. Inderdaad, er zijn humanitaire rampen aan de orde die zowel de begroting van Defensie als de noodhulpmiddelen van Ontwikkelingssamenwerking op een zodanige manier raken dat dit straks gevolgen heeft die niet kunnen worden verwaarloosd. Geld mag inderdaad geen rol spelen als het gaat om het lenigen van de humanitaire nood, maar je zult het in het geheel van de overheidsfinanciën wel ergens moeten vinden. Als wij een wat ruimhartiger houding zouden kiezen ten opzichte van het door de heer De Hoop Scheffer naar voren gebrachte punt, dan sluit ik niet uit dat wij bij deze bijzondere omstandigheid aan een bijzondere wijze van financiering moeten denken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik laat het in eerste instantie over aan het kabinet. Vanwege de enormiteit van deze catastrofe zie je overal in Nederland initiatieven ontstaan. Een goed voorbeeld doet goed volgen. Ik noemde in eerste termijn minister Pronk. Het stimuleert die mensen die op dit moment met slaapzakken en dekens lopen te sjouwen enorm. Het steunen van de publieksactie staat los van discussies over de begroting voor Ontwikkelingssamenwerking en andere wensen, zoals bilaterale steun aan Albanië. De enormiteit is zo groot, dat ik zo'n claim gerechtvaardigd acht.

Minister Kok:

Het is het goede recht van de heer De Hoop Scheffer om te zeggen: dit staat los van de begroting. Ik heb daarbij een kanttekening geplaatst. Als het gaat over inspireren en aanmoedigen, wijs ik erop – het klinkt in het licht van de dramatische omstandigheden waarin de vluchtelingen daar verkeren wat banaal – wat Nederland doet voor de vluchtelingen in Kosovo: miljoenen euro's. Als je dit vergelijkt met andere middelgrote en grote landen – dat is ook een aanmoediging en het moet ook hardop kunnen worden gezegd – dan blijkt dat Nederland buitenproportioneel actief is, ook in financiële zin. Als het gaat over de vraag of het kabinet voldoende laat zien, dan mag dit voor de volledigheid bij de beschouwingen worden betrokken.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik weet niet of het zo gelukkig is om te stellen dat een bijzondere omstandigheid, een bijzondere financiering vraagt, maar de waarschuwing van de minister-president dat het geen free ride kan zijn – mooie standpunten innemen zonder daaraan consequenties te verbinden – is ook terecht. Ik ga er echter van uit dat dit element betrokken wordt bij de Voorjaarsnota, voorzover het de lopende begroting betreft. De opstap naar volgend jaar zullen wij dan inderdaad onder ogen moeten zien.

Minister Kok:

De mogelijkheid om naast de opbrengst van de publieksacties uit de algemene middelen bij te dragen, zullen wij serieus en constructief in het kabinet bekijken. Ik heb de kanttekening over de financiering gemaakt om de indruk weg te nemen dat dit als vanzelfsprekend uit één pot kan.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Evenals de minister-president voelde ik mij zeer aangesproken door de inzet van de heer Melkert in het debat. Hij zei dat wij in de crisis op een punt zijn gekomen waarbij het noodzakelijk is door te zetten en de tijd een rol te laten spelen. Uiteraard is het doel de politiek en het middel – het instrument – het militaire aspect.

Ik wil enige opmerkingen maken over het politieke doel. Velen vroegen of oplossingen op basis van de besprekingen te Rambouillet nog mogelijk zijn. Ik meen dat Rambouillet absoluut niet achterhaald is. Wat wordt namelijk bereikt als Rambouillet op dit moment failliet wordt verklaard? De heer Dijkstal wees erop dat er sprake moet zijn van een bijstelling van de politieke kant van de zaak, maar ik meen dat het eerder moet gaan om een actualisering. Tevens dient een insteek plaats te vinden op wat de afgelopen periode aan feiten is te constateren. Feitelijk is de situatie ver verwijderd van de situatie toen men in Rambouillet onderhandelde. De beginselen en uitgangspunten van Rambouillet zijn en blijven echter de leidraad voor wat hierna moet volgen.

Bij de beginselen van Rambouillet, die zijn weergegeven in de basisprincipes, gaat het gewoon om de democratische rechten van de Kosovaren en om het respecteren van de mensen in Kosovo. Deze elementen staan, vandaag en ook morgen, nog recht overeind. Dit geldt ook voor de bepalingen van Rambouillet die ook al spreken over het recht dat allen hebben om naar hun woningen terug te keren. Documenten die de mensen zijn ontnomen, moeten weer ter beschikking worden gesteld. Dit zijn de basisprincipes die vandaag de dag nog gelden, evenals de politieke oplossing die wij voor Kosovo uiteindelijk willen nastreven. Hierbij komt, na wat de afgelopen weken is gebeurd, de absolute eis dat de vluchtelingen kunnen terugkeren naar Kosovo. Een element uit Rambouillet, waarover aldaar al is onderhandeld, krijgt een extra dimensie en dat is de aanwezigheid van een internationale troepenmacht ter verificatie van een eventueel akkoord. Dat was toen Rambouillet, dat zal nu in ieder geval een aangepast Rambouillet – een Rambouillet-plus is in uw Kamer genoemd – moeten zijn. De onderhandelingen in Parijs zijn vastgelopen op het feit dat de onderhandelingsdelegatie van president Milosevic een internationale troepenmacht op het grondgebied van Joegoslavië niet wilde accepteren. Daarop is het uiteindelijk spaak gelopen. Juist dat onderdeel van Rambouillet krijgt naar mijn mening vandaag de dag zelfs nog méér noodzaak dan het al had toen wij nog niet in deze situatie verkeerden.

De heer De Graaf (D66):

Over het algemeen waardeer ik de minister van Buitenlandse Zaken om zijn helderheid, maar dit is niet het helderste ogenblik.

In de brief wordt gesproken over "de beginselen van het pakket van Rambouillet". Ik begrijp uit de woorden van de minister-president dat dit er niet voor niets staat. Er staat dus niet "de Rambouilletovereenkomst". De minister zegt hier eigenlijk: "heel Rambouillet", want alles staat er al in, inclusief de verificatie. Vervolgens spreekt hij over Rambouillet-plus. Is het nu gewoon de overeenkomst van Rambouillet waar Milosevic een handtekening onder moet zetten, of meent de regering dat het méér moet zijn, respectievelijk dat onderdelen van Rambouillet niet meer actueel zijn en dus verlaten moeten worden? Ik voeg daarbij de vraag, of de minister van Buitenlandse Zaken daadwerkelijk meent dat het onderdeel "betekenisvolle autonomie binnen het staatsverband van de federatie Joegoslavië" een daadwerkelijk toekomstperspectief is.

Minister Van Aartsen:

In de brief wordt gesproken over "de beginselen van het pakket van Rambouillet". Ik heb u aangegeven waarom het noodzakelijk is dat wij continu blijven terugverwijzen naar Rambouillet. Het is zelfs gevaarlijk om Rambouillet min of meer naar achteren te schuiven. Als de Kamer nog eens tot zich laat doordringen wat Rambouillet allemaal levert en wat daarin wordt beschreven. Al die elementen staan nog recht overeind. Het nieuwe gegeven is uiteraard de enorme vluchtelingenstroom van Kosovaren uit Kosovo naar Albanië en Montenegro; de uitdrijving, de exodus die president Milosevic op gang heeft gebracht. Die feitelijke situatie zet de elementen van Rambouillet in een geheel nieuw licht. Slechts een slotbepaling van Rambouillet ging over een interventiemacht of vredesmacht; in ieder geval een legermacht die zou kunnen verifiëren of Rambouillet zou worden gevolgd. Dat was een hele korte slotbepaling van Rambouillet. Vanwege de situatie die wij nu zien, is het zonneklaar dat dit element moet worden aangepast. In een eventueel nieuw akkoord zullen daarover veel uitvoerige bepalingen moeten worden opgenomen. Het gegeven van zo'n macht was echter al in Rambouillet voorzien.

De Nederlandse regering heeft in een aantal debatten met uw Kamer, voorzitter, steeds aangegeven dat Kosovo een onderdeel zou moeten zijn van de Federale Republiek Joegoslavië. Die mening is vandaag de dag niet veranderd. Ik zal nog ingaan op de gedachte van de geachte afgevaardigde ten aanzien van een internationaal bestuur, een internationaal protectoraat.

De heer De Graaf (D66):

Betekent dit dat de minister van mening is dat als Milosevic hedenmiddag of vanavond zegt: ik onderteken Rambouillet, de NAVO-acties moeten worden gestopt? Zou daarmee alles over zijn?

Minister Van Aartsen:

Dan zou hij er expliciet bij moeten aangeven dat op zijn grondgebied een internationale troepenmacht wordt toegelaten. Hij zou het overigens niet alleen moeten hebben over het politieke gedeelte van Rambouillet, maar ook over het militaire, maar daarmee is hij tot op heden niet akkoord gegaan. Tegelijkertijd moet hij zeggen: ik garandeer u dat alle vluchtelingen, maar dan ook alle, terug kunnen naar Kosovo. Ik ben ervan overtuigd dat als hij dat allemaal vandaag zou zeggen, de internationale gemeenschap morgen met hem aan tafel zit.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! In de tijd gezien is er tussen Rambouillet en dit moment wel het een en ander gebeurd. Als wij toch gaan praten over Rambouillet-plus, zou daar dan ook niet bij horen dat Milosevic en nog vele anderen zich beschikbaar houden voor het Joegoslaviëtribunaal in Den Haag?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Hierop is de minister-president zojuist ook al ingegaan. De Nederlandse regering heeft hier te maken met een staatshoofd, met een president, president Milosevic, die aan het hoofd van de Federale Republiek Joegoslavië staat. In een interruptiedebat met de heer Rosenmöller heeft de minister-president al gezegd dat zaken zullen moeten worden gedaan met de Federale Republiek Joegoslavië en dus ook met het staatshoofd van die republiek. Het is niet anders. De Nederlandse regering kan niet anders dan op dit punt een uiterst formeel antwoord geven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Helaas ben ik bereid begrip op te brengen voor dit zeer realistische antwoord, maar is de minister het met mij eens dat dit een zeer zware concessie betekent aan de eis van het recht, vastgelegd in de statuten van het Joegoslaviëtribunaal? In het verleden hebben wij met enig enthousiasme gezegd dat iemand als Pinochet voor de rechter zou moeten verschijnen. Daar lijkt het nog altijd enigszins op. Hoeveel malen temeer zou dat dan niet gelden voor iemand als Milosevic? Ik zeg dit onder erkenning van de omstandigheden waarmee wij te maken hebben.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Bij de regering passen op dit punt geen persoonlijke gevoelens of gedachten. Die zijn er hierbij evenzeer als die er in andere situaties zullen zijn. Voor ons is een gegeven dat in de situatie waarin weer onderhandeld kan worden, zal moeten worden onderhandeld met de Federale Republiek Joegoslavië, waarvan het hoofd president Milosevic is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Het gaat hierbij niet om persoonlijke gevoelens. Het gaat erom dat het onverteerbaar is dat iemand die zich aan genocide schuldig heeft gemaakt en die zich daaraan nog dagelijks schuldig maakt, niet voor een rechter zou verschijnen. De realiteit gebiedt te erkennen dat dat voorlopig waarschijnlijk niet mogelijk is, evenmin als in het geval Karadzic. Dat begrijp ik, maar hierover uitspraken doen, dat kan toch wel?

Minister Van Aartsen:

Dat is het springende punt hier: er zullen met hem zaken moeten worden gedaan. De heer Van Middelkoop heeft gelijk als hij zegt dat degenen die met hem onderhandelingen moeten aangaan, een enorme concessie zouden moeten doen. De geschiedenis van president Milosevic kennen wij nu allen. Alles wat er in tien jaar is gebeurd, maakt dat wij op dit punt op geen enkele manier argeloos onderhandelingen in mogen gaan. Ook dat is duidelijk. Het feit van de aanklacht zal er uiteraard, naar ik aanneem, blijven.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! In het kader van het gestelde over Rambouillet heb ik twee vragen. De eerste heeft betrekking op de internationale vredesmacht. Ik heb een stuk voor mij waarin staat: De partijen nodigen de NAVO uit een internationale troepenmacht, KFOR, samen te stellen en te leiden. Even verderop wordt gezegd: Ook niet-NAVO-landen kunnen aan deze macht deelnemen. Moet ik begrijpen dat deze passage betrekking heeft op de toekomst en dat hier gedoeld wordt op een internationale vredesmacht? Of is die internationale vredesmacht wel degelijk op de aangegeven manier ingevuld?

Minister Van Aartsen:

U herinnert aan de slotbepaling van Rambouillet. Daarin was voorzien dat naast de NAVO-landen ook andere landen zouden kunnen meedoen aan het vormen van een troepenmacht die een akkoord zou verifiëren. Alle betrokken partijen hebben daarbij vooral de gedachte gehad dat ook de Russische Federatie zou deelnemen aan een dergelijke troepenmacht. De Nederlandse regering heeft in die fase laten weten dat zij daartegen geen enkel bezwaar zou hebben. Ik denk dat dat goed zou zijn geweest, sterker nog: als het in de toekomst komt tot een akkoord, zou het nog steeds goed zijn wanneer sprake zou zijn van een internationale troepenmacht, waaraan ook de Russische Federatie zou deelnemen. Maar die opening was inderdaad al geboden in Rambouillet.

De heer Marijnissen (SP):

Mag ik de woorden van de minister zo begrijpen, dat hij zegt dat het niet per se de NAVO plus de Russen hoeft te zijn, maar dat het ook een coalitie van landen kan zijn die vindt dat de implementatie van een eventueel akkoord moet worden gerealiseerd? Ik kan mij voorstellen dat na wat er nu gebeurt, de NAVO een extra complicatie kan betekenen. Vandaar mijn vraag.

Minister Van Aartsen:

Ik begrijp de achtergrond van uw vraag wel, maar ik denk dat er altijd al de mogelijkheid is geweest dat naast NAVO-landen en -troepen ook andere landen zouden deelnemen aan een dergelijke vredesmacht voor Kosovo. Die mogelijkheid bestaat in de toekomst uiteraard nog steeds. Staande voor de huidige situatie zou het zeer goed zijn dat, als er weer een akkoord is, ook de Russische Federatie aan een dergelijke troepenmacht deelneemt.

De heer Marijnissen (SP):

Ik kom daar in mijn tweede termijn op terug.

Voorzitter! U zegt dat Kosovo onder jurisdictie van Joegoslavië moet blijven vallen. Sinds Rambouillet zijn er natuurlijk twee dingen gebeurd: het UCK is onverminderd voorstander van afscheiding, maar tegelijkertijd zijn inmiddels honderdduizenden mensen getraumatiseerd. De vraag is, in hoeverre het nog reëel is te verlangen dat die mensen daar onder autonome omstandigheden naartoe gaan. Zo u vindt dat het integraal onderdeel moet blijven uitmaken van Joegoslavië, hoe zit het dan met die andere slotbepaling van Rambouillet, waarin staat dat drie jaar na ondertekening een finale overeenkomst zal worden gesloten "under basis of the will of the people"? In de tekst die wij van de minister hebben gekregen, staat dit met hoofdletters; dit is met andere woorden een verkapte vorm van referendum, dat automatisch het alsnog afscheiden van Joegoslavië zou inhouden.

Minister Van Aartsen:

Dit zijn elementen waarover later gesproken zal moeten worden. Dit element is voor de Kosovaren, naast de internationale troepenmacht, een belangrijk element geweest om akkoord te gaan met Rambouillet. Het zou een verkeerde weg zijn om nu te kiezen voor een politieke oplossing voor Kosovo, buiten de Federale Republiek Joegoslavië om. Als wij dat op dit moment zouden uitspreken, zou dat effecten kunnen hebben op het totaal van de Balkan. In Zuidoost-Europa zijn landen waar vergelijkbare problemen spelen. Een destabilisering van de Balkan is noch in het belang van de landen zelf, noch van de bewoners, noch van de landen van de EU.

De heer Marijnissen (SP):

Met het laatste ben ik het volledig eens. Geen misverstand daarover. Maar is dat dan niet strijdig met die slotbepaling, waarin staat dat de bevolking van Kosovo na drie jaar zal bepalen hoe het definitieve akkoord eruit zal zien? Dat laat dan de weg naar afscheiding van Joegoslavië open. Of begrijp ik dat verkeerd?

Minister Van Aartsen:

Dat was een element van Rambouillet. Het is belangrijk om dat als een element voor de toekomst te behouden. Die mogelijkheid is geschapen. Dat is het politieke deel van het akkoord van Rambouillet, waar de onderhandelingsdelegatie van Joegoslavië op dat moment geen bezwaren tegen had. Het politieke deel van het akkoord heeft men in wezen aanvaard. Waarop liep Rambouillet uiteindelijk spaak? Op de niet-aanvaarding door de Federale Republiek Joegoslavië van de internationale troepenmacht op haar grondgebied.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Zegt de minister nu dat de Joegoslavische regering akkoord is gegaan met die passage in de slotbepaling die ik zojuist heb voorgelezen? Daarin wordt namelijk gezegd dat een definitief akkoord of verdrag pas na drie jaar wordt gesloten, na een conferentie, na raadpleging van de betrokken partijen en conform de mening van de meerderheid van de bevolking in Kosovo.

Minister Van Aartsen:

Het politieke deel van het Rambouilletakkoord is aanvaard. Dat is op een paar momenten door de Joegoslavische onderhandelingsdelegatie bekendgemaakt. Het liep stuk op het militaire gedeelte van het akkoord. De onderhandelaars, Cook, Vedrin en degenen daarachter, de Contactgroep, hebben altijd gezegd dat de Federale Republiek Joegoslavië zowel het ene, het politieke deel, als het andere, het militaire deel van het akkoord zouden moeten aanvaarden. Ik kan echter niet in het brein van de onderhandelaars van de federale republiek kijken. Ik heb daar ook geen zin in, maar waarschijnlijk heeft men het toegespitst op het militaire deel, omdat het niet uitgesloten is dat men met het politieke deel ook nog problemen had. Men heeft gezegd het politieke deel te willen aanvaarden.

De heer Marijnissen (SP):

Dus inclusief de bepaling dat de meerderheid van de bevolking van Kosovo over drie jaar zal uitmaken hoe een en ander definitief wordt geregeld.

Minister Van Aartsen:

Dat was het politieke deel van het akkoord van Rambouillet.

De heer Dijkstal (VVD):

Voorzitter! Wat mij betreft was de minister overtuigend toen hij zei waarom het Rambouilletpakket nog steeds uitgangspunt en doelstelling behoort te zijn. Verschil van mening kan wellicht bestaan over de vraag of je moet spreken over het nader heroverwegen van additionele politieke doelstellingen of over het – dat is de woordkeus van de minister – actualiseren van wat werd beoogd met Rambouillet. Ik heb met het laatste geen probleem, mits daar de nieuw ontstane situatie nadrukkelijk bij wordt betrokken. Dat heb ik van de minister begrepen. Ik heb het dan over de grote aantallen vluchtelingen, want daar moeten wij zo meteen ook een passende oplossing voor vinden. Als wij elkaar op die manier kunnen verstaan, dan is het voor mij helder genoeg.

Minister Van Aartsen:

De feiten zijn volstrekt veranderd. Al die vluchtelingen, dat is ons uitgangspunt. Daarover zal moeten worden onderhandeld, want zij zullen allen terug moeten. Ze horen thuis in Kosovo. Dat is een nieuw element ten opzichte van Rambouillet. Ik wijs er echter wel op – daarom wordt in de brief gesproken over de beginselen van het pakket van Rambouillet – dat dit element al aanwezig was in de beginselen van Rambouillet, want al vóór Rambouillet waren Kosovaren Kosovo uitgewerkt door president Milosevic. Vandaar dat in de principes van Rambouillet staat dat de partijen erkennen dat alle personen het recht hebben om terug te keren naar hun woningen. Dat element zat er dus al in, naast nog een aantal bepalingen, maar dat krijgt nu uiteraard een zeer forse dimensie.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik grijp terug op wat de minister eerder zei. Wordt zijn stelling dat Milosevic noodgedwongen gesprekspartner is – dat zijn mijn woorden – bondgenootschappelijk en in de EU wel onderschreven? Minister Scharping uit Duitsland en mevrouw Albright van de VS zaaien met hun uitspraken op zijn zachtst gezegd grote twijfel aan dit antwoord van de minister. Is men het daar wel over eens?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik geef het standpunt namens de Nederlandse regering. Allen die op dit moment bij het proces betrokken zijn, voor een deel de Nederlandse regering, maar met name de Contactgroeplanden gaan uit van dit gegeven. Er is in wezen geen andere oplossing. Dat heeft de heer Rosenmöller duidelijk aangegeven. Wij zullen inderdaad zaken moeten doen met de man die aan het hoofd van deze staat staat. Ik zeg de heer De Hoop Scheffer na dat dit noodgedwongen is, maar het is een feit, een gegeven. Daar kunnen ook de Contactgroeplanden niet onderuit.

De heer De Graaf sprak van een internationaal bestuur voor Kosovo en de heer Van Middelkoop sprak van een protectoraat. Beide zaken impliceren dat Kosovo geen deel meer uitmaakt van de Federale Republiek Joegoslavië. Zonder enige twijfel zal dit een discussie over de positie van Albanezen in andere landen binnen de regio losmaken: bijvoorbeeld de Albanese minderheid in Macedonië. Een mogelijk effect hiervan is dat de grenzen in Zuidoost-Europa in beweging komen. Noch zij, noch wij zijn bij een dergelijk gang van zaken gebaat.

De heer De Graaf (D66):

Stel dat Rambouillet alsnog wordt onderschreven door Milosevic en dat het toezicht wordt geregeld. Kan de minister zich dan voorstellen dat er op korte termijn, bijvoorbeeld binnen een halfjaar of een jaar, een betekenisvolle autonomie ontstaat zonder buitenlands toezicht? Kan een internationaal bestuur niet een nuttige tussenstap vormen in het proces tot normalisatie?

Minister Van Aartsen:

In een eventueel nieuw akkoord zal uiteraard worden gesproken van de noodzaak van een internationale troepenmacht, die toeziet op naleving van de afspraken. Een van de noodzakelijke afspraken is de terugkeer van alle vluchtelingen naar Kosovo. Rambouillet heeft al voorzien in afspraken over bestuur en justitie en in toezicht op het nakomen ervan; het geeft de Kosovaren dus de mogelijkheid om hun autonomie en hun democratie op eigen wijze te beleven. Het geheel staat of valt met de aanwezigheid van een internationale troepenmacht, die een nieuw akkoord, een Rambouillet-plus, kan verifiëren en, indien nodig, kan afdwingen. Zonder zo'n troepenmacht komt inderdaad geen vluchteling terug naar Kosovo.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Wij kunnen lang twisten over de exacte uitleg van het akkoord van Rambouillet. Het is de vraag of Milosevic bereid is om te tekenen; daarover kunnen wij lang praten. Waar ik echter meer mee zit, is dat wij niet aan de verdreven Kosovaren kunnen vragen om zonder meer terug te keren in een federatief staatsverband onder leiding van de Serven. Een hele diepe kloof zal moeten worden overbrugd voordat dit werkelijkheid wordt. In dat kader is de gedachte opgekomen van een, al dan niet tijdelijk, internationaal bestuur van Kosovo. Ik vraag de minister om voor die gedachte enige ontvankelijkheid te tonen.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Het gaat hier eigenlijk om de elementen van het akkoord van Rambouillet: waar praten wij exact over? Bij de gedachte van een protectoraat of internationaal bestuur is in formele zin van een andere situatie sprake dan wanneer wordt gesteld dat Kosovo onderdeel uitmaakt van de Federale Republiek Joegoslavië. De geachte afgevaardigde heeft gelijk als in een aangepast akkoord van Rambouillet dergelijke bepalingen worden ondergebracht. Dan kan men zich afvragen of er nog sprake is van een volledige zeggenschap van de Federale Republiek Joegoslavië. Een en ander hangt echter af van het basisprincipe: de gedachte van het bijeenhouden van de staat Joegoslavië of hiervan afzien. Het lijkt de Nederlandse regering niet verstandig om aan dit andere eind te beginnen. Maar nogmaals: er zal geen vluchteling terugkomen zonder de volledige naleving van alle bepalingen van Rambouillet, zonder een internationale troepenmacht en zonder duidelijke nieuwe bepalingen die noodzakelijk zijn vanwege de recente ontwikkelingen.

Mevrouw de voorzitter! Wij staan op dit moment op een punt in de crisis waarin nog helemaal geen sprake is van enige mogelijkheid om weer een onderhandelingstafel op te zoeken of realiter de discussie te hebben over een Rambouillet-plus. De Nederlandse regering heeft aangegeven dat zij actief is en blijft in het diplomatieke spoor. Zij zal dat ook doen. De diplomatie moet ook nu blijven spreken. In dat kader is de rol en de positie van de Russische Federatie van zeer groot gewicht. De Russische Federatie, de premier en een aantal anderen zijn degenen die werkelijk invloed kunnen uitoefenen op degenen die in Belgrado aan de touwen trekken. Die hoop heeft de Nederlandse regering althans nog steeds. Nederland heeft daarom in een overleg dat ik met mijn collega Fischer heb gehad, de gedachte gesteund te streven naar een vergadering van de Contactgroep, die in een gemixt ambtelijke samenstelling bijeen zal komen. Deze Contactgroep zal bijeenkomen, mede ter voorbereiding van een overleg van de G8, een wens die naar voren is gebracht van de zijde van de Russische Federatie en de president. Ik denk dat dat ook een van de elementen zal zijn die in de brief van president Jeltsin staat. Ik denk dat het van groot belang is om langs dit spoor de Russische Federatie bij overleg over de ingetreden crisis te betrekken. Het kan in deze fase niet alleen blijven bij het hanteren van de telefoon, het schrijven van brieven of het lezen en uitzenden van faxen. Het zal er ook om gaan in deze fase van aangezicht tot aangezicht met de Russische Federatie en vertegenwoordigers daarvan te spreken over de ingetreden situatie. Dat van de kant van de Contactgroepleden Engeland, Frankrijk, Duitsland, Italië en de Verenigde Staten het politieke doel, zoals wij daar hier vanmiddag ook over gesproken hebben, ingebracht zal worden, moge duidelijk zijn. De Nederlandse regering heeft dit initiatief wat in gezamenlijkheid en door een aantal contacten tot stand is gekomen, zeer toegejuicht. Wij zullen dat ook waar mogelijk bevorderen.

Een ander element wat in de komende dagen een rol zal gaan spelen betreft een terecht door de heer Melkert in discussie gebracht verlangen. De heer Melkert zei dat we in de NAVO ook behoefte hebben aan wat meer politieke duiding. De Nederlandse regering heeft in dit kader aangedrongen op een zeer spoedige ministeriële bijeenkomst van de NAVO-raad. Deze zal aanstaande maandag worden gehouden. Gegeven de ontwikkelingen die zich kunnen voordoen – bijeenkomst op ambtelijk niveau van de Contactgroep, mogelijkerwijze bijeenkomst G8 – is het belangrijk dat er nu in NAVO-verband ook door de ministers wordt gesproken over de politieke accenten die moeten worden meegegeven aan een eventueel militair vervolg van de operatie in de komende periode. Nogmaals, we mogen hopen dat er in de komende dagen openingen ontstaan, zoals de Nederlandse regering die ook heeft bepleit, maar of dat zal gebeuren, weten we uiteraard niet. Een politiekere aansturing door aanwezigheid van ministers in de NAVO-raad is op korte termijn noodzakelijk. Wij hebben daar in ieder geval de afgelopen dagen een pleidooi voor gehouden. Het is goed dat die bijeenkomst op 12 april a.s. zal plaatsvinden.

De heer Marijnissen (SP):

Begrijp ik het goed dat op diplomatiek terrein de route alleen bestaat uit de Contactgroep en de G8? Zo ja, wanneer vinden die bijeenkomsten dan plaats? En zo nee, welke ijzers heeft de minister dan nog meer in het vuur?

Minister Van Aartsen:

Meer is er niet. Onze analyse is – en dat is trouwens niet alleen de analyse van de Nederlandse regering – dat dit het beste spoor is om te bewandelen omdat in de Contactgroep de Russische Federatie en een aantal belangrijke NAVO-partners aanwezig zijn. In het verleden is in dat spoor ook het nodige tot stand gebracht. Naar ons oordeel is dat de beste weg die nu bewandeld kan worden. Het is overigens ook de visie van de Russische regering dat dit de beste methode is om in ieder geval weer met elkaar te spreken. Dat kan in de Contactgroep, maar dat kan ook – dat is het andere spoor – binnen de G8. Daar zit ook een aantal belangrijke landen in, inclusief de Russische Federatie. Ik meen niet dat er op dit moment veel andere gremia zijn die zo nuttig werk kunnen doen als deze. Wat dat betreft moeten wij in deze situatie gewoon praktisch zijn.

De heer Marijnissen (SP):

Dat lijkt mij niet onverstandig.

Wanneer komt die Contactgroep bij elkaar? Wanneer komen de G8 bij elkaar? En tot slot: de Verenigde Naties, de Veiligheidsraad?

Minister Van Aartsen:

Ik heb zojuist gezegd dat de Contactgroep waarschijnlijk de komende uren bijeen zal komen. Wanneer de G8 bijeenkomen, hangt voor een deel af van de bijeenkomst van de Contactgroep, die naar alle waarschijnlijkheid op ambtelijk niveau bijeen zal komen. In de daaropvolgende dagen volgt mogelijk een G8-bijeenkomst. Op dit moment is dat niet helder. Het hangt ook af van de reacties en van de loop der dingen wanneer welke bijeenkomst exact zal plaatsvinden.

Dan de Verenigde Naties. De heer Marijnissen vraagt naar de bekende weg. Daarbij doet zich de bekende blokkade voor, in ieder geval van de zijde van een tweetal permanente leden van de Veiligheidsraad.

De heren Rosenmöller en De Graaf hebben nog gesproken over de mogelijkheid van grondtroepen. De heer De Graaf heeft gesproken over de opbouw van een grondtroepenmacht. Over de militaire kant van de zaak zal uiteraard de minister van Defensie vrij uitvoerig spreken. Ik wil hier de kanttekening bij maken dat de Nederlandse regering het in de brief heeft verwoord zoals het is verwoord, om de doodeenvoudige reden dat naast de techniek der dingen – daar zal de minister van Defensie uitvoerig op ingaan – het inzetten van grondtroepen in deze crisis een enorme stap zou zijn. Dat kan het begin zijn van een totale Balkanoorlog. Het is duidelijk dat de Russische Federatie het opereren van NAVO-landen met grondtroepen in de Federale Republiek Joegoslavië, uitgaande van een offensieve operatie zoals wij in de brief hebben geschreven, zeker niet zomaar zal accepteren. Het zou de verhoudingen op de Balkan en de verhouding tussen de landen van West-Europa en de Russische Federatie in het jaar 1999 en de jaren die komen, verslechteren. Ik meen dat wij die richting – en nu kijk ik even naar de politieke kant der dingen – niet op moeten gaan, nog afgezien van de technische aspecten hiervan.

De heer De Graaf (D66):

De argumenten die de minister nu geeft, zijn anders dan die in de brief. In de brief heeft de regering aangegeven dat de optie van grondtroepen in een offensieve rol niet realistisch is. Daarvoor worden twee argumenten gegeven: de vereiste omvang van een dergelijke troepenmacht en de termijn waarop deze operationeel kan zijn.

Dat leidt tot twee vragen. Waarom is het argument dat hij zojuist hanteerde, namelijk dat hij het om politieke redenen niet wenselijk vindt, gelet op de rol van Rusland, niet in de brief opgenomen? Ook hij gaat kennelijk uit van een soort digitale tegenstelling: óf geen grondtroepen óf een massale grondoorlog. Er zijn tussen die twee uitersten verschillende andere mogelijkheden denkbaar. Overigens heb ik niet gesproken over de inzet, maar over de opbouw. Daar zit een onderscheid in.

Minister Van Aartsen:

Ja, maar opbouw zonder de bereidheid om die troepen uiteindelijk in te zetten, is een niet zo helder gebaar. Zodra de NAVO werkelijk het politieke signaal geeft dat wij beginnen met de opbouw van grondtroepen voor offensieve operaties in de Federale Republiek Joegoslavië, hebben wij zonder enige twijfel een zeer groot conflict met de Russische Federatie. Wij kunnen dan niet zeggen dat het eigenlijk alleen maar was bedoeld om te dreigen. Dat zou een uiterst gevaarlijke ontwikkeling zijn.

De schemersituaties zijn meer een zaak van techniek. Wij doelen op het inzetten van grondtroepen in een offensieve rol om Kosovo te heroveren of om vluchtelingen de mogelijkheid te geven terug te keren door troepen zich te laten invechten in Kosovo. Dat is een optie die niet reëel is, maar ook niet nastrevenswaardig vanwege de enorme politieke effecten die deze zou hebben voor de relatie tussen Europa en de Russische Federatie en vanwege de situatie die dan op de Balkan zou intreden.

De heer De Graaf (D66):

Dit betekent dat de minister zich niet kan voorstellen dat grondtroepen met een beperkte opdracht, en dus met een beperkte omvang, worden ingezet op het grondgebied van Kosovo om mensen die in nood verkeren te ontzetten of om veilige corridors te maken. Ook deze meer beperkte mogelijkheden om grondtroepen in te zetten, vindt hij niet wenselijk en zullen daarom niet als optie worden verkend. Ik wil deze opties niet een zaak van techniek noemen, want als ik de minister van Buitenlandse Zaken goed begrijp, hebben zij grote implicaties.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! De opties die de geachte afgevaardigde noemt, veronderstellen allemaal dat je je op de een of andere manier met grondtroepen invecht in Kosovo. Ook een beperkte operatie als het creëren van een corridor vergt een forse inzet van grondstrijdkrachten. Zonder deze gaat het niet, want het is een uitermate moeilijke militaire operatie. Je zou daarmee toch beginnen met de inzet in offensieve zin van grondstrijdkrachten en de Nederlandse regering heeft gezegd dat zij die brug niet over wil gaan. Niet alleen wij hebben dat gezegd, het is het standpunt dat in praktisch alle hoofdsteden wordt gehuldigd. Of de heer De Graaf nu te rade gaat in Parijs, Washington, Bonn of Rome, overal zal hij hetzelfde antwoord krijgen.

De heer De Graaf (D66):

Het is goed dat de minister dat argument niet als eerste, maar als laatste gebruikt, want dat kan nooit ons eerste argument zijn. Wij moeten zelf ons standpunt bepalen. De argumenten van de regering zijn dat het technisch moeizaam is, omdat het veel voorbereiding vergt, en dat de Russen het niet trekken. Ik vind eerlijk gezegd dat daarmee onvoldoende wordt aangegeven waarom wij het niet willen. Als de NAVO wel tot het besluit komt om in ieder geval een beperkte troepenmacht op te bouwen, moeten wij toch zelf een afweging maken. De inschatting dat de Russen hierover boos zullen worden, mag daarbij niet doorslaggevend zijn. De vraag is wat het betekent en of niettemin in die afweging toch niet de doorslag kan worden gegeven aan het grote belang dat het conflict wordt opgelost. Het kan wel eens zo zijn dat de huidige militaire inzet daarvoor onvoldoende is. De dreiging van de opbouw kan van groot belang zijn. Ook dat kan overigens wel bij de Russen doordringen als inzicht.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Het oplossen van dit conflict door de hele Balkan in vuur te zetten, kan nooit de oplossing zijn. En dat is in wezen wat het reëel gaan denken over deze optie gaat inhouden. Ik heb mij wat dat betreft achter niemand verscholen. Dat is de argumentatie die wij hanteren om te zeggen: in offensieve zin grondtroepen gebruiken moeten wij gewoon in dit conflict niet doen.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik werp de woorden van de minister echt verre van mij als zou ik, alleen maar denkend over de opbouw van een al dan niet beperkte grondtroepenmacht, de Balkan in vuur en vlam willen zetten. Ik vind dat die overweging nog steeds serieus moet worden gemaakt binnen de NAVO. Ik verzet mij dus echt tegen de suggestie van de minister dat het niet reëel is en dat het bovendien zou betekenen dat de fractie van D66 willens en wetens bezig zou zijn om een enorme Balkanoorlog te laten uitbreken. Ik vind dat geen fatsoenlijke argumentatie.

Minister Van Aartsen:

De heer De Graaf bepleit deze gedachte. Ik geef de redenen aan waarom de Nederlandse regering het gebruik van grondtroepen in offensieve zin afwijst. Ik schets welke effecten dat zou kunnen hebben. Dat is een van de redenen waarom wij zeggen dat wij die richting niet op moeten. Het zou de verhoudingen op de Balkan volstrekt verstoren en het zou uiteindelijk niet worden geaccepteerd door de Russische Federatie. Die analyse maken wij op dit punt. Ik denk dat dit valide argumenten zijn. De geachte afgevaardigde kan natuurlijk een andere keuze maken, maar ik wijs hem erop dat zijn keuze een zeer gevaarlijke zou zijn. Het alleen maar spelen met het idee in dit kader, het alleen maar naar voren brengen van de suggestie om aan te geven dat er aan gedacht wordt, zou een gevaarlijke ontwikkeling zijn. Wij kunnen niet zeggen: of wij het gaan doen, weten wij niet, maar wij beginnen als politici in de NAVO nu toch maar met de opbouw van zo'n grondtroepenmacht. Dat zou dan immers een politiek besluit moeten zijn. Je kunt er niet mee spelen, je kunt hier niet een halve situatie laten ontstaan. Daarom vind ik het een zeer gevaarlijke ontwikkeling. Daar heb ik de geachte afgevaardigde op willen wijzen.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik begrijp dat de minister mij daarop wil wijzen, maar hij doet dat overigens ook hier weer met ongelukkige bewoordingen, namelijk als zou ik spelen. Daar maak ik ook bezwaar tegen. Ik wil de minister de volgende vragen stellen. Wanneer zou er een moment kunnen zijn dat het eventueel wel zou moeten worden overwogen? Als de luchtaanvallen week na week doorgaan zonder zichtbaar resultaat, meent de minister ook dan dat nooit en te nimmer kan worden gesproken over de opbouw van een troepenmacht rond Kosovo? Ik ben niet de enige die dat serieus wil overwegen. Er klinken ook dergelijke geluiden in Amerika van Kissinger, senator Lugar en anderen. Verder wordt daar ook in Frankrijk door niet de minsten serieus over gesproken. Ik vind het dus iets te makkelijk om te zeggen dat het een volstrekt irreële optie is, omdat de Russen niet willen. Dat vraagt dus echter om een nadere en ook openbare argumentatie.

Minister Van Aartsen:

Ik kan de argumentatie gewoon niet meer openbaar weergeven dan ik vanmiddag heb gedaan. Ik heb de argumenten gegeven. Er wordt inderdaad wel over gesproken, maar de vraag moet gesteld worden of het inderdaad een reële optie is. Ons antwoord is dat het geen reële optie is. Dat is bovendien de opinie bij de administraties in alle hoofdsteden. Ik denk verder dat dit past bij het element waarover de heer Melkert sprak. Wij zijn in het stadium waarin doorzetten en volharden ook inderdaad geldt. De Nederlandse regering heeft samen met de andere NAVO-landen gekozen voor een bepaalde strategie. Dat is maanden geleden gebeurd. Dat is de inzet van het luchtwapen. Dat is de keuze die wij gemaakt hebben. Wij staan voor die keuze en wij zullen dat pad ook geheel moeten aflopen. Ook vanwege de technische kant der dingen is het gebruik van grondtroepen voorlopig echt een "chimère". Maar er is dus ook die politieke afweging die hier in hoge mate moet gelden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Gelukkig heeft bijna 50 jaar Koude Oorlog ons in ieder geval geleerd dat er een groot verschil is tussen de opbouw van en de inzet van wapens. Je kunt met de beste wil van de wereld niet beweren dat opbouw per definitie ook gebruik inhoudt, hoe je ook over de inzet van grondtroepen denkt. Op dat laatste punt komen de minister en ik wel vrij dicht bij elkaar. Er is echter een punt in het antwoord van de minister dat mij meer zorgen baart. Ik ben bang dat hij zichzelf volstrekt in de hoek aan het zetten is, als hij nu als hoofdargument gebruikt dat zelfs de opbouw van een aanzienlijke macht aan grondtroepen niet mogelijk zou zijn, vanwege de reactie die dat teweeg zou brengen in de Russische Federatie. Hoe belangrijk de positie van de Russische Federatie ook is, dit betekent in feite het geven van een veto op zo'n aangelegen punt aan de Russische Federatie.

Minister Van Aartsen:

Ik heb de overwegingen gegeven waarom de Nederlandse regering de weg van het gebruik van grondtroepen niet verstandig vindt. Die hebben inderdaad te maken met onze visie op de vraag hoe wij het komende decennium met de Russische Federatie zullen moeten omgaan. Een totale grondoorlog op de Balkan, in de Federale Republiek Joegoslavië, zal de mogelijkheid zoals die na 1989 is opgebouwd om met elkaar in vrede te leven en ook welvaart te ontwikkelen, zowel op de Balkan als uiteindelijk ook in de Russische Federatie in wezen onmogelijk maken.

De heer Rosenmöller heeft nog gevraagd naar de mogelijkheid om de secretaris-generaal van de Verenigde Naties bij diplomatieke offensieven te betrekken. Dat zou in dit stadium door de secretaris-generaal zelf niet gewenst worden, zo meen ik. Bovendien zou hij voor een dergelijke opdracht een mandaat moeten hebben van de Veiligheidsraad en het is in dit stadium niet erg waarschijnlijk dat hij een dergelijk mandaat zou kunnen krijgen, gegeven de verhoudingen die er nu eenmaal zijn.

Wat de humanitaire kant van de operatie betreft heeft de heer Rosenmöller gesproken van amateurisme. De Nederlandse regering heeft zeer veel waardering voor alle internationale hulporganisaties en uiteraard de UNHCR en de NAVO-militairen die proberen het enorme leed te verlichten en voor de vluchtelingenproblematiek een oplossing te vinden. Gisteren is in het algemeen overleg vrij uitvoerig gesproken over de vraag of dit niet voorzien had kunnen worden. Het wat korte antwoord daarop is: nee, dat president Milosevic hiertoe zou overgaan en zelfs hele steden in Kosovo gedwongen zou deporteren, is in geen enkel scenario voorzien geweest. De perfiditeit heeft wat dit betreft geen grenzen gekend. Het is alleen maar gelukkig dat wij door de afspraken die afgelopen zaterdag zijn gemaakt tussen UNHCR en de NAVO, nu kunnen spreken van een toch redelijk op gang komende operatie. Het heeft helaas wat langer geduurd, omdat er bij UNHCR een zekere aarzeling was om ook militairen in te zetten bij het verlichten van het leed van de vluchtelingen, maar gelukkig is afgelopen zaterdag die blokkade verdwenen en is er nu een goede samenwerking tussen UNHCR, de NAVO en alle betrokken hulporganisaties.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is mij bekend en het is prettig dat dit de afgelopen zaterdag gebeurd is, maar dat laat onverlet dat het afgelopen zaterdag tien dagen was nadat de bombardementen begonnen en kort daarna de vluchtelingenstroom massaal op gang is gekomen. Ik heb de regering gevraagd een kwalificatie van die situatie uit te spreken. Mijn vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken is of hij het ermee eens is dat dit toch te laat en te traag op gang is gekomen.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! De echte grote stroom is zo ongeveer op gang gekomen na het algemeen overleg van verleden week waarin de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, met de wetenschap die wij toen hadden, mijns inziens terecht heeft gezegd dat de UNHCR het wel aankan. Daarna zijn de gigantische deportatie en de vluchtelingenstroom op gang gekomen. In die fase moest snel worden geïmproviseerd en heeft de Nederlandse regering op de NAVO een beroep gedaan om de aanwezige militairen in Macedonië in te zetten om het vluchtelingenprobleem te verlichten. Gegeven de wetenschap die ik daarover heb, zou ik het heel goedkoop en gemakkelijk van de Nederlandse regering vinden om nu kwalificaties te geven aan datgene wat er daadwerkelijk is gebeurd en gedaan. Alle betrokkenen hebben gepoogd om al het mogelijke te doen om een oplossing te vinden voor dit werkelijk verschrikkelijke probleem.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik kan mij wel voorstellen dat de minister van Buitenlandse Zaken zegt dat de massaliteit heeft verrast, maar ik heb het toch juist als ik zeg dat er helemaal niets was georganiseerd in Macedonië of Albanië? Het lijkt mij dat daaruit kan worden afgeleid dat er helemaal geen rekening is gehouden met een mogelijke vluchtelingenstroom.

Minister Van Aartsen:

Dat is onjuist! Er is wel degelijk gepland, zoals altijd bij dit soort situaties, ook in NAVO-verband. Gisteren heb ik al aangegeven dat er bij twee gelegenheden in de NAVO over is gesproken. President Clinton heeft afgelopen maandagavond voor de televisie gezegd dat er ook voedselvoorraden waren, maar die moeten er dan wel zijn op de plek waar het probleem zich voordoet. Wij hebben hier te maken met Albanië en Macedonië, landen met een slechte infrastructuur. Bovendien zijn de vluchtelingen gekomen op plekken waar niemand ze ooit had verwacht, maar er was wel degelijk rekening gehouden met vluchtelingen en hun opvang, maar niet – en dat kan toch niemand verweten worden? – met datgene wat er de afgelopen week is gebeurd: de gedwongen deportatie van Kosovaren uit Kosovo!

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Als u mij toestaat, wil ik drie opmerkingen maken om aan te geven om grond waarvan ik toch twijfel aan de woorden van de minister.

De voorzitter:

Maar misschien kunt u dat in tweede termijn doen?

De heer Marijnissen (SP):

Akkoord, maar dan wil ik nog wel een aanvullende vraag stellen. De minister zei dat niet bekend was waar de vluchtelingen naartoe zouden gaan. Nu is mijn topografische kennis van dat gebied niet erg groot, maar ik dacht toch dat er in Kosovo niet zoveel wegen zijn richting Zuidoosten en Zuiden. Dan kom je toch al heel snel bij de grenzen met Macedonië en Albanië? Dat de massaliteit een verrassing was – een paar honderdduizend in enkele dagen tijd – kan ik mij voorstellen, maar ik kan mij ook beelden herinneren rond de Pasen dat er helemaal niets was, en dat verbaast mij wel.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Ik heb al aangegeven wat er is gebeurd, hoe UNHCR, de NAVO en de hulporganisaties de handen uit de mouwen hebben gestoken om de zaak gezamenlijk aan te pakken. Men heeft gewoon geen rekening kunnen houden met deze massaliteit, men heeft mogelijkerwijs de vluchtelingenstroom op een andere manier verwacht, maar het gaat niet aan om ook maar iemand te verwijten dat het is gegaan zoals het ging; niemand had met deze exodus, met deze massaliteit van vluchtelingen enige rekening kunnen houden.

De heer Marijnissen (SP):

Niks is niks. Als maar eentiende van het aantal vluchtelingen de grens over was gekomen, was er voor die mensen ook niets geweest. Dat is wat wij gezien en gehoord hebben. Pas daarna is er een campagne op gang gekomen. Er zit ruim een week tussen. Dat verbaast mij. De NAVO heeft achteraf het ingrijpen in Kosovo primair gerechtvaardigd met de opmerking: er dreigde een systematische zuivering in Kosovo. Het lijkt mij een rechtstreekse consequentie van die zuivering dat er ook vluchtelingen zijn. Die verbazing blijft. Ik zal er in tweede termijn op terugkomen.

Minister Van Aartsen:

Dan zal ik mijn antwoord ook voor de tweede termijn bewaren.

Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer heeft een vraag over Albanië en de inzet in de richting van Macedonië ten opzichte van Albanië gesteld. Er is niet alleen sprake van een hulpinspanning gericht op Macedonië. Nederland heeft geld ter beschikking gesteld naar aanleiding van het verzoek van de multilaterale organisaties. Dat heeft betrekking op de vluchtelingenstroom. Die financiële geldstroom zal ook daar worden gericht waar men er de meeste behoefte aan heeft. De Nederlandse regering heeft om een bijzondere reden gekozen voor een extra bijdrage aan Macedonië in de vorm van macrosteun. Het is uit strategische overwegingen gebeurd. Het is niet in het belang van ons en van de ontwikkelingen op de Balkan dat dit land ook een destabilisatie zou vertonen. Er is een zeer delicate balans in Macedonië. Het is van groot belang dat die delicate balans niet wordt verstoord. Dat is een van de redenen waarom meer in het bijzonder aandacht aan Macedonië is gegeven. Over de militaire steun in de richting van Albanië zal de minister van Defensie spreken.

De heer Van Middelkoop heeft mij gevraagd of sprake is van genocide in Kosovo. Volgens artikel 2 van het genocideverdrag gaat het dan om daden die gepleegd zijn met de bedoeling geheel of gedeeltelijk een nationale, etnische, raciale of religieuze groep als zodanig te vernietigen, door het doden van leden van de groep of het toebrengen van ernstige lichamelijke of geestelijke schade aan leden van een groep. Uiteraard is de bewijsvoering in dit kader aan anderen. Als ik deze elementen van artikel 2 lees, dan denk ik dat daaraan helaas is voldaan.

Wat Montenegro betreft is in de brief aangegeven dat er garanties aan Montenegro zijn gegeven. In het overleg van de ministers van buitenlandse zaken in de Algemene Raad morgen zal steun van de EU aan de regio aan de orde komen. Er zal ook worden gesproken over de mogelijkheid om ook Montenegro erin te betrekken. Er ligt een plan voor om voor het gehele gebied ongeveer 150 mln. euro voor humanitaire hulp ter beschikking te stellen en 100 mln. euro voor verdere financiële en technische hulp. Bij de regio zou ook Montenegro kunnen worden betrokken.

Voorzitter! Hiermee heb ik de vragen beantwoord.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mag ik aannemen dat de minister van Defensie nog ingaat op het meer fundamentele punt en de vragen die collega Dijkstal in eerste termijn heeft gesteld?

De voorzitter:

Wij kunnen dat op z'n minst afwachten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het is iets wat breder strekt. Ik wil de regering daarover graag aan het woord laten. Ik wacht het met belangstelling af.

Minister De Grave:

Voorzitter! Ik dank de heer De Hoop Scheffer voor zijn steun aan de extra inzet van Defensie. Hij vroeg of er nog meer mogelijkheden bestaan. Mijn antwoord is tweeërlei. Het gaat nadrukkelijk om inzet op het humanitaire traject en het traject inzake vergroting van de stabilisatie. Nederland dient nauwgezet te letten op de contacten die de bondgenoten in NAVO-verband daarover hebben. Wat mij betreft, liggen daar primair geen politieke belemmeringen. Het gaat veeleer om de optimale effectiviteit, ook als het gaat om inzet van middelen waarbij afstemming op de partners nodig is. Ik spreek over deze twee lijnen omdat hierin het antwoord besloten ligt op de vraag van de heer De Hoop Scheffer om het mandaat van de Nederlandse eenheden, die voorheen voor een deel extraction force betroffen, in Macedonië te formuleren. Ik meen dat wij dit ook in de brief hebben beschreven. Het gaat om een bijdrage aan de stabilisatie in de regio, het traject artillerie, en om een bijdrage aan het verlichten van de militaire noodsituatie aldaar. In het bijzonder gaat het daarbij om de inzet van de genie-eenheden die daar thans bezig zijn. Voorzover het functioneel is, zijn hierbij ook Nederlandse eenheden betrokken. Als de omstandigheden dat vragen, bestaat in principe de bereidheid om binnen de operationele mogelijkheden van Nederland een extra bijdrage te leveren. Dit zal echter nadrukkelijk afgestemd worden op partners en bondgenoten. Op dit moment liggen geen additionele verzoeken voor. Ik heb aangegeven in welke politieke lijn de regering daarop wil reageren, indien die komen.

Ik wil nu enige opmerkingen maken naar aanleiding van wat op paaszaterdag gebeurde. De UNHCR had, in overleg met de NAVO, de Europese Gemeenschap duidelijk gemaakt dat de situatie boven het hoofd dreigde te groeien. Defensie heeft snel en adequaat gereageerd. In het paasweekeinde, ook zaterdagnacht, zijn 600 militairen ingezet. Met massale inzet van middelen van Defensie is gepoogd zoveel mogelijk hulp te verlenen. Ik heb ook in de pers aangegeven dat letterlijk alles uit de kast is gehaald omdat de situatie daarom vroeg en ik heb mij bereid getoond daarmee met volle kracht door te gaan.

De heer Melkert stelde een vraag over een grotere inzet van de NAVO in Macedonië en Albanië. De Nederlandse regering heeft snel gereageerd op een grotere bijdrage aan de stabilisatie van de regio met de inzet van een artillerie-eenheid. Mocht meer nodig zijn, dan is de Nederlandse regering – politiek gesproken – daartoe bereid. De NAVO heeft overigens besloten een operationeel hoofdkwartier naar Albanië te zenden. In verband met de hulpverlening vanuit Italië is er sprake van duizenden militairen. Er is dus wel degelijk sprake van beweging van de kant van de NAVO op dat terrein.

Voorzitter! Velen hebben gevraagd naar de militaire doelstellingen. De heer Rosenmöller vroeg zich af hoe een aantal bombardementen geplaatst kan worden in de lijn van de politieke doelstelling.

De politieke doelstelling blijft leidraad. De politieke doelstelling is heel nadrukkelijk de heer Milosevic zover te krijgen dat hij zich in politieke zin committeert aan hetgeen de minister van Buitenlandse Zaken heeft uitgelegd. Het blijft zoeken naar het juiste evenwicht tussen doel en middelen. Het doel heeft natuurlijk meer scherpte gekregen door de gedragingen van de heer Milosevic. Zoals wij vorige week hebben besproken, is er een vergroting van inzet. Die is met name erop gericht zoveel mogelijk te verhinderen dat Servië zijn vernietigingsmachine inzet. Er is nu sprake van een nadrukkelijke inzet rechtstreeks gericht op troepenconcentraties in Servië. Daarbij moet ook de inzet van Apache helikopters betrokken worden. Dat gebeurt zeer nadrukkelijk om de mogelijkheden om militaire eenheden in Kosovo uit te schakelen, te vergroten. Het gaat inderdaad over gepantserde eenheden en troepenconcentraties die verschrikkelijke daden begaan in Kosovo. Hierbij hoort ook de informatie van gisteravond over de inzet van Britse Harriers en Franse Superétendards. Die inzet is echt gericht op rechtstreekse aanvallen op die militaire eenheden. Dat kan nu ook, deels vanwege de weersomstandigheden en deels omdat de NAVO van mening is dat het operationeel verantwoord is, ook in het licht van de huidige situatie in Kosovo.

Overigens is er sprake van intensivering van bombardementen op het grondgebied van Servië. Dat gebeurt met het politieke doel Milosevic duidelijk te maken dat de onderhandelingstafel zijn optie is, binnen de grenzen zoals aangegeven door de collega van Buitenlandse Zaken. Tegelijkertijd worden meer en meer operationele doelen gebombardeerd, die zijn vermogen om in Kosovo te functioneren belemmeren. Het gaat inderdaad om vliegvelden, spoorwegen, wegverbindingen; logistieke transport- en communicatiemiddelen. Wij zien dat ook gebeuren en vinden dat terecht en verantwoord.

De heer Rosenmöller zegt deze bombardementen te begrijpen maar vraagt zich af of het bombarderen van een tabaksfabriek daarin past. Ik kan hem zeggen dat de tabaksfabriek geen beoogd doel was. Dat was collateral damage. Het was geen rechtstreekse target, maar een onbeoogd bijverschijnsel. De warmtecentrale waarover de heer Rosenmöller sprak, is volgens mijn informatie een centrale die elektriciteit opwekt en die heel relevant was bij de levering van elektriciteit voor luchtverdedigings- en communicatiesystemen. Die draaien immers op elektriciteit. Dat soort centrales vormt een target. Andere elektriciteitscentrales zijn geen target. Bijvoorbeeld de elektriciteitscentrale die Belgrado van elektriciteit voorziet, is niet als militair doel neergezet. Elektriciteitscentrales die heel betekenisvol zijn voor het functioneren van de oorlogsmachine, vormen wel militaire doelen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zou de prangende vraag in de richting van de minister van Defensie zo willen formuleren, dat de toekomstige luchtbombardementen elke keer een aantoonbare relatie moeten hebben met het partieel uitschakelen van de militaire machine van Milosevic, of de daaraan gerelateerde activiteiten. Wij moeten niet of zomin mogelijk – die laatste woorden moet ik eigenlijk inslikken – de discussie krijgen dat als gevolg van de luchtbombardementen burgerdoelen geraakt worden.

Minister De Grave:

Voorzitter! Als de heer Rosenmöller het zo formuleert, is er op dit moment geen verschil van mening. Ik zeg "op dit moment". Je moet namelijk iedere keer het evenwicht tussen doel en middelen proberen te vinden. Met het oog op toekomstige discussies wil ik mij op dit punt dan ook niet aan een uitspraak binden. Op dit moment betreffen de intensiveringen nadrukkelijk doelen die een aantoonbare relatie hebben met het militaire vermogen, het onderdrukkingsvermogen van Milosevic.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Zeker gelet op de wijze waarop die intensiveringen in de afgelopen dagen zijn uitgevoerd, hebben wij de facto met de derde fase te maken.

Minister De Grave:

Voorzitter! De achtergrond van de fasediscussie die wij bij het begin van de operatie hebben gevoerd, was dat iedere keer tegenover Servië duidelijk moest worden gemaakt dat de NAVO bereid zou zijn om over te gaan tot verscherping van de acties. Dat was als het ware de politieke planning aan het begin van het conflict. In de afgelopen twee weken is natuurlijk veel gebeurd en daarmee is het feit niet weggenomen dat er een aanscherping van de keuze van doelen kan zijn. We moeten hier natuurlijk niet Saceur spelen, maar denken aan het politiek aspect, waarbij het gaat om de vraag: hoever moet je gaan? Er kan een moment komen waarop je hierover in de NAVO-raad moet spreken. Tegelijk gaat het steeds om het vinden van het evenwicht tussen doel en middelen en dan kan ik op dit moment niet erg veel met het enigszins schematische beeld van de fases 1, 2, 3 en 4. Men moet mij niet verkeerd verstaan. Iedere keer blijft gelden de politieke regie als het gaat om het vinden van het evenwicht tussen doel en middelen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

En omdat wij het over het laatste zeer eens zijn, stel ik deze vragen. Men zou kunnen zeggen dat er een bepaalde mate van schematische indeling was. De militaire operaties betreffende de fases 1, 2 en 3. Met fase 4 zou er sprake zijn van het stationeren van een daadwerkelijke vredesmacht en zou een bestand gelden. Dat is nu niet het geval. Die fase laat ik dan ook even voor wat zij is.

In het eerste weekend en eerder dan verwacht, gingen wij bewust over van fase 1 naar fase 2. Dat is ook als zodanig meegedeeld. Juist omdat er een politiek moment van besluitvorming is of hoort te zijn tussen de overgangen van fases, willen wij daarvan op de hoogte zijn, opdat we u of anderen daarop kunnen aanspreken. Ik refereer aan datgene wat ik heb gezegd over de parlementaire controle. Die is overigens bij dit soort situaties toch al moeilijk. Ik vind dan dat volstrekte helderheid op dit punt echt geboden is. Ik wil dan ook graag weten of de consultatie gepleegd is of dat we nu feitelijk te maken hebben met de militaire operatie van fase 3. We noemen die fase wel fase 2-plus, omdat er over overgang nog geen consultatie heeft plaatsgevonden.

Minister De Grave:

Voorzitter! Ik zie nog steeds welk besluit er met betrekking tot de militaire operaties is genomen. Nogmaals, ik wil hier niet Saceurtje spelen. Op grond van de politieke verantwoordelijkheid blijf ik nadrukkelijk wijzen op de link tussen doelen en de militair-operationele betekenis van die doelen voor de onderdrukkingsmachine van Milosevic. In fase 3 zit het element dat bepaalde doelen meer van betekenis zijn om Milosevic c.q. de Servische bevolking duidelijk te kunnen maken dat het ons echt menens is. Dat is een andere categorie doelen. Die categorie valt nog niet binnen het politieke mandaat van de NAVO.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dan wil ik nog een slotvraag stellen. Kun u ons zo goed mogelijk informeren over datgene wat onder die fase valt? Daarover is bij ons namelijk discussie. Juist omdat je verantwoordelijkheid neemt, wil ik in elke fase, ook die van de bombardementen, uitleg kunnen geven. Ik wil daarbij aan kunnen geven wat waarom gebeurt.

Minister De Grave:

U stelt een vraag waarvan ik de achtergrond begrijp. Een tabaksfabriek: waarom? Waarom een warmtecentrale, terwijl er tientallen centrales zijn? Ik heb u gezegd: voor deze centrale is gekozen in verband met de relatie met het luchtverdedigingscommandosysteem. Het bombarderen van een willekeurige elektriciteitscentrale, die bijvoorbeeld Belgrado voorziet van elektriciteit, onder de gedachte dat het daarmee afgelopen moet zijn, waarmee duidelijk wordt gemaakt dat het ons ernst is, valt zoals ik heb aangegeven binnen de volgende stap. Die grens is in mijn beeld politiek nog niet geaccordeerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Met alle respect, maar wij gaan toch niet een situatie krijgen dat, als Milosevic niet op de knieën wil als de militaire activiteiten of daaraan gerelateerde objecten zijn weggebombardeerd, wij de hele economie van Servië maar platbombarderen om aan te geven dat het ons menens is?

Minister De Grave:

Heeft u mij dat horen zeggen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zeg niet dat u dat zegt. Maar juist omdat ik zo graag die informatie wil over wat diverse fasen betekenen vanuit de positie die wij hebben ingenomen, overvraag ik niet als ik verzoek om enige mate van tegemoetkoming, om het maar heel voorzichtig te stellen.

Minister De Grave:

Ik zeg toch, in alle consequenties, dat het besluit van de NAVO over fase 2-plus dit element niet inhoudt? Als die vraag aan de orde zou komen, moet er een politiek moment zijn. Dat was op zich onderdeel van de oude fase 3.

De heer Dijkstal (VVD):

Ook ik denk dat het van belang is dat de zaak helder is. Ik zie enige omzichtigheid bij de minister als het gaat om militair-tactische aspecten, waarin hij gelijk heeft. Ik wil het andersom formuleren. Als ik de minister goed begrijp, zegt hij dat het politieke mandaat strekt tot een bepaalde ruimte om militair te handelen, grofweg aangeduid met eerste en tweede fase, en dat over de vraag of de derde fase moet worden ingegaan, waarin een stap verder moet worden gegaan, nadere politieke afstemming nodig is, opdat daarna Saceur en andere betrokkenen weten hoe zij verder moeten gaan.

Minister De Grave:

In alle politieke helderheid lijkt mij de huidige situatie dat het besluit van de NAVO-raad van vorige week zaterdag ertoe strekte militair-strategische doelen aan te vallen, waaronder doelen die niet van rechtstreeks militair belang zijn, maar van betekenis zijn voor de militaire activiteiten van Milosevic. Wat nog in beeld kan worden gebracht vanuit de planning in fase 3 zijn civiele doelen, die geen rechtstreekse relatie hebben met het militair vermogen van Milosevic. Daarvoor ligt op dit moment geen mandaat. Dat betekent dat volgens de geldende regels daarover aparte besluitvorming nodig is van de NAVO-raad, voorzover dat überhaupt aan de orde is. Ik weet niet wat de heer Rosenmöller nog meer wil horen, maar dit lijkt mij langzamerhand wel toereikend.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik hoor nu voor het eerst dat het bombarderen van de tabaksfabriek kennelijk een vergissing is geweest. Is dat ook het officiële standpunt van de NAVO?

Minister De Grave:

Mij werd bericht dat de tabaksfabriek een kwestie was van "collateral damage". Dat lijkt mij ook logisch, want ik kan mij eerlijk gezegd niet goed voorstellen welk belang zou zitten achter het bombarderen van een tabaksfabriek. Het is zo "out of line" met allerlei andere geraakte doelen, dat dit een heel voor de hand liggende verklaring is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat lijkt mij ook. Ik hoop voor de minister dat dit ook het officiële NAVO-standpunt is.

Minister De Grave:

Anders is het mijn standpunt. Als u alleen maar bent geïnteresseerd in officiële NAVO-standpunten, hoeft u mij geen vragen te stellen. Dan kunt u de NAVO bellen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U bent de NAVO! In verschillende gradaties van welwillendheid is geconstateerd dat de Amerikanen Apaches sturen. Waarom alleen Amerikaanse Apaches?

Minister De Grave:

Omdat in de operationele inzet en verantwoordelijkheid vanuit Saceur die vraag is gesteld aan de Amerikanen. Nederland heeft op dat punt geen verzoek gekregen. Ik heb al wel aan de luchtmacht gevraagd om de verschillende ins en outs daarvan in kaart te brengen, opdat wij er adequaat en snel op kunnen reageren als dit aan de orde zou zijn. Ik vind het echter niet verantwoord, nu ik nog niet over die kennis beschik, om er al op te reageren.

De heer Rosenmöller heeft gevraagd wanneer de Amerikaanse Apache helikopters operationeel zijn. Ik weet dat niet precies. Wat mij betreft zo snel als verantwoord mogelijk is, maar ik heb niet de beschikking over de juiste informatie op dat punt.

De heer Dijkstal heeft een aantal opmerkingen gemaakt, waarop flink is geïnterrumpeerd van de kant van de Kamer. Vanuit mijn meer specifieke verantwoordelijkheid heb ik zijn opmerkingen echter goed begrepen. Gelet op de omstandigheden gaat het elke keer weer om het vinden van een evenwicht tussen het doel en de middelen die daarvoor kunnen worden ingezet. Ik praat dan over militair-operationele middelen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft goed aangegeven binnen welke grenzen het kabinet op dat punt wil opereren. Ik heb het gevoel dat er tussen de opmerkingen van de heer Dijkstal en de reactie van de minister van Buitenlandse Zaken a priori geen spanning zit. De opmerkingen van de heer Dijkstal passen hier militair-operationeel wel degelijk in, maar uiteraard hangt een en ander af van de omstandigheden en het voortdurend zoeken naar een evenwicht tussen het doel dat je wilt bereiken en de middelen die je daarvoor wilt inzetten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! De minister heeft het over "a priori geen spanning". Ik weet dat niet. De heer Dijkstal spreekt voor zichzelf, maar hij stelde een vraag waarvan hij zelf zei dat hij het antwoord niet wist. Ik begrijp dus niet dat de minister nu zegt dat hij de heer Dijkstal goed heeft begrepen. Als ik de heer Dijkstal goed heb begrepen – als dat niet het geval is, hoor ik dat wel – dan probeerde hij volgens mij enige ruimte te creëren om meer te doen dan op dit moment gebeurt, ook op de grond. Ik hoor de minister van Buitenlandse Zaken op grond van bepaalde argumenten – ik deel die niet – echter iedere vorm van de inzet van grondtroepen afwijzen. Het is niet aan mij om aan te geven of er wel of geen licht tussen de opmerkingen van de heer Dijkstal en die van de minister van Buitenlandse Zaken zit – dat kan de heer Dijkstal zelf wel – maar ik begrijp niet dat de minister van Defensie de opmerkingen van de heer Dijkstal goed begrijpt. De fractie van de VVD doet een poging om de marges wat op te rekken. De minister van Buitenlandse Zaken schroeit iedere verdere mogelijkheid juist dicht. Ik weet niet of dat een boude voorspelling is, maar hij zou zichzelf wat dat betreft nog wel eens tegen kunnen komen.

Minister De Grave:

Voorzitter! Zo heb ik de minister van Buitenlandse Zaken niet verstaan. Wat betreft het dichtschroeien van elke mogelijkheid wijs ik erop dat de minister van Buitenlandse Zaken zeer nadrukkelijk op de formulering van de desbetreffende brief heeft gewezen. Ik hoor hem nog spreken over het grootschalig binnentrekken van Kosovo om het gebied aldaar te bevrijden. Dat heb ik nadrukkelijk van hem gehoord. Het categorisch uitsluiten van elke activiteit is ook niet in die zin in de brief geformuleerd. Wij zitten hier echter wel met het operationele punt dat je wat dat betreft in een grijs gebied terechtkomt. Ik heb in deze discussie niet de operationele mogelijkheid om al die zaken precies door te nemen. Ik vertaal het voor mijzelf in die zin dat de heer Dijkstal, als het gaat om het evenwicht tussen doel en middelen, de deur in politieke zin ietsje verder openzet. Ik heb de heer Dijkstal op dat punt goed verstaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Wij maken er nu echt een rommeltje van! Wij moeten proberen om ons goed te herinneren wat iedereen heeft gezegd. De minister van Buitenlandse Zaken heeft in een debatje met collega De Graaf iedere vorm van zelfs het opbouwen van grondtroepen categorisch uitgesloten.

Minister De Grave:

Dat is heel wat anders.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De heer Dijkstal komt in zijn eerste termijn met vragen over het in zekere zin uitbreiden van het mandaat, waarbij niet wordt uitgesloten dat dit op de grond zal gebeuren. Een en ander wordt niet beantwoord, maar het is aan de heer Dijkstal om daar nader op in te gaan. U zegt dat u bepaalde informatie om operationele redenen niet kunt geven. Ik wil nu dat het kabinet hom of kuit geeft. Ik wil dat het kabinet met één stem spreekt, want dit klopt niet: óf minister Van Aartsen heeft gelijk met zijn categorische uitsluiting van de opbouw van grondtroepen, óf u hebt gelijk dat u niets uitsluit – maar om operationele redenen kunt u geen antwoord geven – óf de heer Dijkstal heeft gelijk dat er ruimte moet zijn voor een vergroting van het mandaat tot operaties op de grond. Nu is er sprake van complete mist en ik vrees dat ik niet de enige ben die dat vindt.

Minister De Grave:

Ik vind het erg jammer dat u niet probeert om zich enigszins voor te stellen wat de term "inzet van grondtroepen" betekent. Hierbij is immers zeer veel voorstelbaar. Het politieke debat over de inzet van grondtroepen, zoals dat internationaal woedt, is door de minister van Buitenlandse Zaken van uitvoerig commentaar voorzien. De Nederlandse regering heeft daarover dus een helder standpunt geformuleerd en dat standpunt deel ik: de massale, offensieve inzet van grondtroepen, om daarmee een politieke oplossing te bereiken, is niet de goede weg. Van een compleet andere orde is de inbreng van de heer Dijkstal, als ik hem althans goed heb begrepen: namelijk de intensivering van de inzet van het luchtwapen, dat in de afgelopen weken al een aantal fasen heeft doorlopen. Zo is nu sprake van de inzet van Apache helikopters, waarmee de Amerikaanse landmacht bij het conflict wordt betrokken. Dit geeft aan dat voortdurend wordt gezocht naar een geschikt evenwicht tussen doel en middelen, zelfs bij verschillende doelstellingen. Als het daarom gaat, heb ik de opmerkingen van de heer Dijkstal goed verstaan; niet als hij heeft bedoeld dat forse aantallen grondtroepen moeten worden ingezet om het politieke probleem op te lossen. Ik sluit mij dus geheel aan bij de minister van Buitenlandse Zaken en zie derhalve geen verschil van mening.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik zal mijn vraag specificeren: vallen operaties op de grond van speciale eenheden als de forward air controllers binnen de marges die de minister van Defensie aangeeft? Voordat je die troepen kunt inzetten, moeten zij immers zijn opgebouwd. De minister van Buitenlandse Zaken wenst niet eens over de opbouw te spreken. Hierover moet je, of je het ermee eens bent of niet, helderheid hebben.

Minister De Grave:

Voorzitter! Men moet niet de indruk wekken dat de Nederlandse regering niet helder is. De voorbeelden die de heer De Hoop Scheffer noemt, zijn van een geheel andere categorie. Ik ben niet van plan om alle voorbeelden apart van commentaar te voorzien. Dat lijkt mij ook niet verantwoord. De Apache helikopters worden met een bepaald doel ingezet en daarvoor bestaat in de Kamer brede steun: de concrete aanpak van de activiteiten van Milosevic in Kosovo. Hierbij kun je je een aantal andere operationele activiteiten voorstellen, ook op de grond. Tegen deze achtergrond moet de heer De Hoop Scheffer mijn opmerking verstaan dat de Nederlands regering niet bij voorbaat iets uitsluit.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Namens het CDA zeg ik dat de minister een zware pijp zal roken als in Kosovo op de grond allerlei militaire operaties plaatsvinden, terwijl de Kamer hierover pas achteraf door de minister wordt geïnformeerd omdat hij daarover om operationele redenen geen informatie kan geven. Zo kunnen wij niet met elkaar omgaan. Ik ben bereid om ieder debat met de minister te voeren, ook over de inzet van grondtroepen, iets wat de minister van Buitenlandse Zaken nog afdoet als een onmogelijkheid. Ik vrees dat dit debat eraan komt. Maar wat de minister nu zegt, dus extra operaties op de grond in het kader van luchtaanvallen, waarvan de Kamer pas achteraf hoort, dat kan echt niet.

Minister De Grave:

Voorzitter! Ik heb geenszins gezegd dat dit zou gebeuren. Op de vraag van de heer Dijkstal heb ik een politiek antwoord gegeven, namelijk dat de Nederlandse regering niet bij voorbaat iets uitsluit. Dat is heel wat anders dan de discussie die nu in Amerika, Frankrijk of Engeland op de televisie volop gaande is over de inzet van grondtroepen als oplossing voor het probleem. Het gaat hier om de operationele vraag waar het evenwicht ligt tussen doel en middelen en om de verschillende aspecten die daarbij een rol hebben gespeeld. Daar is vorige week ook uitvoerig over gesproken, omdat ook militaire aspecten daar een rol in spelen. Er zitten heel veel kanten aan. Ik kan niet op alle aspecten ingaan, zoals u zult begrijpen. Maar de politieke vraag of dit categorisch wordt uitgesloten, moet worden gesteld.

Voorzitter! Ik heb geen behoefte om dat categorisch uit te sluiten. Als je dat categorisch wilt uitsluiten, ontken je de noodzaak om voortdurend alert te blijven op de vraag naar het evenwicht tussen doel en middelen. Ik vind dat eerlijk gezegd geen inzet van grondtroepen in de zin zoals dat in de brief is geformuleerd. Overigens vindt het niet plaats op dit moment. Ik sluit ook niet uit dat het helemaal niet aan de orde komt. Laten we hopen dat er, voordat de operationele vraag in beeld komt, lang aan de onderhandelingstafel wordt gesproken. Ik zou hier echter niet graag gezegd willen hebben dat de Nederlandse regering dat categorisch uitsluit.

De voorzitter:

Het is bij deze woordvoerders niet de gewoonte dat zij weggaan bij de interruptiemicrofoon als de regering doorpraat. Misschien kunt u zo af en toe een pauze laten vallen om eenieder, als u ziet dat ze opstomen, zijn vragen te laten stellen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het was wel het standpunt van de Nederlandse regering na het vorige debat dat dat was uitgesloten. Ik heb in het vorige debat, een week geleden, het voorstel gedaan om vanuit de daar gelegerde NAVO-eenheden deeloperaties te overwegen. Ik heb toen gesproken over een luchtbrug en safe areas. Daar was toen een negatieve reactie op. Het is van politieke betekenis in dit debat dat collega Dijkstal op zijn eigen manier in zijn woorden gepleit heeft voor een verruiming van het mandaat, terwijl collega De Graaf gepleit heeft voor de dingen waar ik vorige week in mijn woorden voor gepleit heb. Er komt dus meer steun voor de opbouw van grondtroepen. Dat gaat niet over een grootschalige oorlog, maar over de vraag of de Nederlandse regering bereid is – ook aanstaande maandag in de NAVO-raad, het eerste moment dat daarover kan plaatsvinden – de mogelijkheid te onderzoeken en te bespreken tot deelacties, gericht uiteraard op de bescherming van de vluchtelingen of de mensen die daar in de meest mensonterende situaties zitten. Vanuit die achtergrond is dat pleidooi in dit debat breder dan in het vorige. Dat is van politieke betekenis.

Minister De Grave:

Voorzitter! De opbouwdiscussie, zoals de heer De Graaf het heeft genoemd, was geplaatst in het kader van het vinden van de oplossing voor het probleem door de inzet van grondtroepen. Die discussie ging over de oplossing van het conflict in Kosovo. Die discussie woedt overal. Ik heb het nu veel meer over de vraag naar het vinden van het juiste evenwicht tussen doel en middelen. Daar heeft u vorige week een aantal dingen over gezegd. Ik herinner me dat ik toen heb gezegd dat er bij mij geen politieke blokkade is als het gaat om mogelijkheden die een humanitaire ramp kunnen voorkomen. Er liggen alleen een groot aantal operationele problemen. Die operationele problemen zijn er overigens nog steeds. Ik heb daarom ook niet gezegd: we gaan dit of dat, of zus of zo. Ik wil alleen aangeven, in antwoord op de opmerkingen die de heer Dijkstal heeft gemaakt, dat ook in mijn denken nog altijd de bereidheid bestaat om, indien die middelen een bijdrage kunnen leveren aan het punt dat hij vorige week heeft genoemd, mij daar niet politiek voor af te sluiten. Dat is iets anders dan operationeel. Daar zitten een heleboel kanten aan. Ik kan daar hier niet uitgebreid op ingaan. Die discussie is er. Dat heeft u zelf ook geconstateerd. Ik begrijp niet precies waar die verwarring vandaan komt. Wij hebben daar vorige week ook over gesproken. Een minister van Defensie kan zich niet afsluiten als hij ziet wat er plaatsvindt in Kosovo. Daar komt het idee van de inzet van de Apaches vandaan. Dat was in de tijd daarvoor helemaal niet in beeld. Ik kan mij dus voorstellen dat er op een gegeven moment bepaalde activiteiten in Kosovo ter tafel komen, waarvan wij vinden dat de inzet van zo'n middel op een verantwoorde wijze kan bijdragen aan het doel waarover wij het allen eens zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De kern van de discussie ging over de vraag hoe je de effectiviteit van de huidige luchtbombardementen kunt vergroten. Daarbij mag dus niet uitgesloten worden dat, hoe beperkt ook, penetratie van het grondgebied van Kosovo daarvan een onderdeel is. De minister van Defensie zegt dat hij zich niet kan afsluiten voor die discussie. Dat begrijp ik heel goed, maar dat is moeilijk te rijmen met de reactie van de minister van Buitenlandse Zaken daarop: als je dat doet, zet je de Balkan in vuur en vlam.

Minister De Grave:

Eerlijk gezegd, vind ik dit echt een onjuiste vergelijking. Hij sprak over totaal iets anders.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, het gaat niet over totaal iets anders.

Minister De Grave:

Hij had het echt over de vraag of wij dit conflict kunnen oplossen door een echt massale inzet van militairen, door de ground troops option. Daar wordt nu breed over gesproken. Dat is heel wat anders dan hetgeen waarop ik probeer te reageren. Ik ben politiek bereid om mij niet af te sluiten voor elementen die van betekenis kunnen zijn. En dan heb ik het over een heel kleinschalige inzet. Tegelijkertijd zeg ik – dat heb ik al zes keer gezegd – dat dit naar mijn mening alleen maar kan als dat in operationeel opzicht op een verantwoorde wijze kan plaatsvinden. Daar hebben wij de nodige argumenten over gewisseld. Ik vind echt dat wij die dingen niet met elkaar moeten vermengen. Ik meen niet dat de minister van Buitenlandse Zaken ook maar een woord heeft uitgesproken dat in strijd zou zijn met hetgeen ik zeg. Andersom zeg ik dat ik de lijn van de minister van Buitenlandse Zaken en van de premier op dit punt volledig steun omdat ik het in militair-operationeel opzicht juist vind wat hij gezegd heeft. Ik geloof niet dat de inzet van grote aantallen grondtroepen het probleem werkelijk kan oplossen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het thema is te belangrijk voor politieke spelletjes. Het is ook te belangrijk om een bepaalde mate van onduidelijkheid te laten bestaan. Als de minister van Defensie zich in politieke zin niet afsluit voor kleinschalige operaties, al dan niet op de grond en nog los van de militaire consequenties, zouden wij daar graag op een moment nader over geïnformeerd willen worden. Dat zou dan ook het standpunt van de Nederlandse regering moeten zijn. Zo versta ik het dan ook als het gaat om de eventuele opbouw van een troepenmacht gericht op dat soort activiteiten. Je zult er toch mensen voor moeten hebben.

Minister De Grave:

Ik volgde de heer Rosenmöller tot ongeveer zijn laatste zin. Toen legde hij weer de verbinding die ik onjuist vind. Ik vind het echt onjuist om deze discussie te vermengen met een opbouw van een troepenmacht voor een heel ander doel. Dat is echt een heel ander traject, een heel andere politieke wijze van denken. Het is bijna een heel ander onderwerp. Je moet echt niet proberen die twee dingen te vermengen.

Op het andere punt heb ik de heer Rosenmöller goed verstaan.

De heer De Graaf (D66):

Het kabinet spreekt natuurlijk altijd met één mond, maar in dit geval heeft men met verschillende oren geluisterd. In mijn discussie met de minister van Buitenlandse Zaken heb ik het niet alleen maar gehad over massale troepen voor een massale oorlog.

De voorzitter:

Mijnheer De Graaf! Ik onderbreek u nu even. Ik zit al een poos te aarzelen of ik maar niet gewoon eens namens u allemaal de minister van Buitenlandse Zaken ga vragen of hij het eens is met hetgeen de minister van Defensie op dit moment zegt.

De heer De Graaf (D66):

Ik heb een vraag aan de minister van Defensie.

De voorzitter:

Dat zal allemaal best, maar u komt allemaal terug op de vraag of daar een verschil tussen zit. De minister van Defensie zegt dat hij geen verschil ziet. Misschien wordt het tijd dat de minister van Buitenlandse Zaken zegt hoe hij dat ziet. Dan mag u daarna uw interruptie plegen, mijnheer De Graaf.

De heer De Graaf (D66):

U bepaalt de orde, voorzitter.

De voorzitter:

Zo is het.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Ik denk dat de minister van Defensie terecht heeft gezegd dat het een geheel ander onderwerp is waar wij het nu over hebben. Het zijn twee verschillende onderwerpen: de inzet, offensief, van grondstrijdkrachten, of de operatie met de Apaches, waar de heer De Graaf het nu over heeft.

De heer De Graaf (D66):

Ik vervolg mijn interruptie aan het adres van de minister van Defensie.

Ik wil graag van hem weten wat hij in dit geval verstaat onder offensief. Hij meent dat de kleinschalige inzet van grondtroepen, kennelijk ter ondersteuning van de luchtaanvallen, kan. Betekent dit dat hij dat niet rangschikt onder het begrip offensief? De inzet van grondtroepenoffensief wil het kabinet immers uitsluiten. Ik herhaal dat ik het niet alleen had over een massale inzet. Ik had het over de opbouw van grond- troepen voor verschillende doelen, waaronder een beperkte inzet. Daarmee sloot ik gedeeltelijk aan bij datgene wat collega Dijkstal heeft gezegd. Anders gezegd, is de minister het met mij eens dat er sprake is van een zekere glijdende schaal van luchtaanvallen, ondersteuning door Apaches en eventueel grondtroepen naar meer grondoperaties. Wat is in dat geval de grens die wordt aangegeven door het woord "offensief"?

Minister De Grave:

Voorzitter! Zoals de minister van Buitenlandse Zaken al heeft gezegd, is de betekenis van offensief: met als doel gebied te veroveren. Je gaat erin en dan kun je nog over allerlei modaliteiten spreken, zoals hoe groot het gebied moet zijn dat je moet veroveren. Dat versta ik onder offensief.

Je moet ook in de beoordeling betrekken wat er militair kan gebeuren om de situatie te verbeteren in Kosovo. Er zijn allerlei activiteiten gaande. Daar pas je het luchtwapen en de inzet op aan. Ik heb aangegeven dat wij het politieke signaal aan de NAVO hebben gegeven om de luchtacties meer te richten op de vernietigingsmachine van Milosevic in Kosovo. Daar is de discussie over de inzet van Apache helikopters uit voortgekomen, die onderdeel uitmaken van de Amerikaanse luchtmacht.

Ik heb de opmerking van de heer Dijkstal zo verstaan dat hij hiertoe bereid is, als het kan bijdragen aan het verbeteren van de humanitaire situatie en de bereidheid van Milosevic om aan de onderhandelingstafel tot een resultaat te komen dichterbij brengt. De politieke doelen van een dergelijke actie zijn geformuleerd en de heer Dijkstal zegt dat hij zich daar niet bij voorbaat voor afsluit. Ik heb gezegd dat ik mij met mijn politieke verantwoordelijkheid daar ook niet voor afsluit.

De operationele kant is weer een ander onderwerp. Het moet allemaal op een verantwoorde manier worden geregeld. In mijn zienswijze is dat iets heel anders dan hetgeen de heer De Graaf bepleitte. De minister van Buitenlandse Zaken bevestigde mijn zienswijze, ik had niet anders verwacht. Ik heb de heer De Graaf zo verstaan dat hij een pleidooi houdt voor het opbouwen van een troepenmacht. Hij heeft gelijk dat opbouw iets anders is dan inzetten. Hij doet dit pleidooi voor opbouw bij de discussie over de ground option als de uiteindelijke oplossing voor het conflict, maar daar heb ik het niet over gehad. Ik heb de heer Dijkstal daar ook niet over gehoord. Hij zei nadrukkelijk dat hij geen voorstander is van die lijn. Ik geloof niet dat het kabinet een andere visie heeft, maar blijkbaar was er behoefte aan een uitvoerige toelichting op dit punt.

De heer De Graaf (D66):

Ik ga die discussie nu niet overdoen, want daar is het nu het moment niet voor. Ik constateer wel dat de minister van Defensie uitdrukkelijk ruimte reserveert voor de mogelijke inzet van grondtroepen in het kader van de militaire acties die thans plaatsvinden. Hij kiest daarbij kennelijk niet voor massale, offensieve acties, maar wel voor acties die in het verlengde van de huidige militaire acties liggen. Helderheid hierover was in ieder geval geboden.

Minister De Grave:

Voorzitter! Dit doet geen tittel of jota af aan het andere duidelijke standpunt van het kabinet dat is neergelegd in de brief, namelijk dat de Nederlandse regering van mening is dat de grondoptie geen goede en verstandige weg is om het conflict op te lossen.

De heer Dijkstal (VVD):

Het is inderdaad zoals de minister van Defensie zei, toen hij reageerde op wat ik heb gezegd. Ik ben daar tevreden over. Er blijft nog één vraag over en dat is of er een koppeling kan worden gelegd met datgene wat hij eerder heeft gezegd, toen hij opmerkte dat er nog een politieke beoordeling moet worden gemaakt in de NAVO-raad over de tweede en derde fase. Als dat zo is, is de cirkel rond en kunnen wij dat verder afwachten. Ik ga er namelijk van uit dat er ordentelijke informatie naar de Kamer gaat als die besluitvorming plaats heeft gevonden. Wij kunnen dan kijken wat wij daarmee doen.

Minister De Grave:

Voorzitter! Ik geloof dat wij op alle belangrijke momenten contact hebben gehad met de Kamer en dat dit op een goede wijze is gebeurd. Als er verdere ontwikkelingen zijn in het besluitvormingsproces van de NAVO, zal de Kamer daarover op dezelfde wijze worden geïnformeerd. Het lijkt mij dat dit op een goede en verantwoorde wijze plaatsvindt.

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft een vraag gesteld over de Russische vloot. Er is inderdaad sprake van een eenheid van de Russische marine. Ik geloof niet zozeer dat er sprake is van een militaire dreiging. Ik geloof ook niet dat die intentie er is. De NAVO houdt het natuurlijk wel goed in de gaten. Ik heb echter geen behoefte om hierover bijzondere zorgen te uiten. Het heeft natuurlijk wel een bepaalde politieke betekenis, maar daar blijf ik even buiten.

Er ligt ten slotte nog een vraag van de fractievoorzitter van D66. Hij heeft met een licht kritische ondertoon gevraagd waarom ik zondag die opmerking heb gemaakt. Ik heb die opmerking gemaakt omdat ik daar een vraag over kreeg. Die vraag ligt ook voor de hand en wordt door velen gesteld. Men ziet de beelden van de vele vluchtelingen en vraagt dan: had dat niet kunnen worden voorzien c.q. hadden er niet meer maatregelen kunnen worden genomen? Dat is een voor de hand liggende en begrijpelijke vraag. Het antwoord daarop heeft de minister van Buitenlandse Zaken gegeven en is overigens ook in andere landen vrij consistent gegeven. Dat luidde: nee, bij de planning en voorbereiding was rekening gehouden met reacties van Milosevic, bijvoorbeeld in de richting van het UCK. Er was ook rekening gehouden met bepaalde vluchtbewegingen van mensen als gevolg daarvan. Maar de massaliteit ervan was inderdaad niet voorzien.

Toen een journalist aan mij vroeg of ik dat niet naïef vond, heb ik opgemerkt: ja, dat kun je achteraf naïef noemen, maar dan moet ik vaststellen dat wij met z'n allen naïef zijn geweest in het inderdaad niet voorstelbaar achten dat anno 1999 in Europa het uit een land jagen van meer dan een miljoen mensen mogelijk zou zijn. Is dat een onderdeel van zelfkritiek? Ik vind het daarbij altijd van belang of je jezelf ook achteraf een verwijt kunt maken. Hadden wij dat moeten voorzien? Dan zeg ik heel eerlijk dat wij het niet voorzien hadden. Ik geloof ook niet dat wij het hadden moeten voorzien. Ik meen dat wij niet hadden kunnen voorzien dat dit tot de mogelijkheden zou behoren. Dat is het antwoord dat ik heb gegeven. Ik kan eigenlijk niet anders zeggen dan dat ik nog steeds voor 100% achter het antwoord sta.

De voorzitter:

Ik constateer, dat er behoefte is aan een tweede termijn en vraag mij af of het niet beter is om eerst anderhalf uur voor de dinerpauze te schorsen. Als wij nu meteen de tweede termijn houden, kunnen wij immers slechts tot 19.00 uur doorgaan. U moet u ervan bewust zijn dat dan de spreektijd hooguit twee minuten per fractie kan zijn en er weinig interrupties toegestaan zullen worden, ook in de beantwoording door de regering. Als u met mij die afspraak wilt maken, kunnen wij nu doorgaan. Ik zou het overigens redelijk vinden als u liever een schorsing hebt, omdat het om een belangrijk onderwerp gaat, dat goed uitgediscussieerd moet worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil meewerken aan een zodanige tweede termijn dat wij gewoon over een uur klaar zijn.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Idem.

De voorzitter:

Dat lijkt mij al een heel belangrijke bijdrage. Een tweede termijn voor de avondpauze heeft ook mijn voorkeur.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil even bij het laatste deel van het debat beginnen. Ik heb daar geen goed gevoel over. Ik heb ook geen goed gevoel over de laatste antwoorden van de minister van Defensie. Het is van tweeën één. Of je overweegt als regering dat op een gegeven moment de operationele noodzaak bestaat om ook op de grond kleinschalige inzet te plegen, eventueel op het grondgebied van Kosovo. Maar dan praat je er niet over. Dan doe je dat en dan vraag je daar achteraf aan de Kamer toestemming voor. Of je praat er wel over, maar dan moet je concreet zijn. Dan kun je het niet laten hangen, ook al als ik naar de mensen kijk die dat eventueel zou moeten overkomen, op de manier waarop dat nu gebeurt. Ik heb daar geen goed gevoel over. Ik wil mijn tweede termijn niet te lang maken, dus wij komen daar later nog wel op terug, maar het kan niet zo zijn – dit gaat fundamenteel over de positie en de rechten van de Kamer – dat hier oprekking van mandaten plaatsvindt, waar met de CDA-fractie overigens best over te praten valt, op de manier waarop dat nu gebeurt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wat u nu in een tussenzin zei, is op zichzelf niet onbelangrijk, want dat kwam nog niet naar voren in uw eerste termijn. Daarom vind ik het belangrijk dat u zich, voorzover mogelijk, in politieke zin uitspreekt over kleinschalige activiteiten, in die zin dat u daar geen blokkade bij opwerpt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik zeg in antwoord op die interruptie dat het kabinet veel voor zichzelf heeft bedorven in dit opzicht. Daarom interrumpeerde ik ook collega Dijkstal in eerste termijn, want het gaat om een fundamenteel punt dat de rechten van het parlement betreft, los van de inhoud waar u en ik van mening over verschillen. Het gaat mij erom dat, als je dit soort speciale operaties wilt uitvoeren in Kosovo (de kleinschalige inzet dus), het ook om Nederlandse militairen kan gaan. Dan kán hier in het parlement niet een half verhaal worden gehouden in de zin van "het is misschien mogelijk, maar misschien ook niet". Of je doet het en vraagt achteraf aan de Kamer toestemming voor het inzetten om operationele redenen van aircontrollers, mariniers, commando's of noem maar op, of je doet het helemaal niet. Zoals het nu gaat, kan het echt niet. Daarom zeg ik – ik hoopte overigens dat ik dit niet zou hoeven te zeggen – dat ik er een slecht gevoel over heb.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat kan ik mij voorstellen, maar daarbij gaat het om de positie van de regering. Ik wil het nu hebben over de positie van de CDA-fractie. Verleden week heb ik een pleidooi gehouden dat daarop gericht was en heb toen onder andere met u een heel interruptiedebat gehad dat precies over deze zaken ging. Toen verschilden wij echter van mening. De vraag is waar de CDA-fractie op dit punt nu staat.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Uw nadere voorwaarde vorige week was een discussie over bruggehoofden, bescherming van vluchtelingen enz. In dit debat gaat het om een eventuele inzet – en daar is met ons over te praten – ter vergroting van de effectiviteit van wat je aan het doen bent. Daar leg ik namens de CDA-fractie geen blokkade op. Ik deel in die zin de analyse van de regering, dat er een verschil is tussen grootschalige offensieve inzet van grondtroepen en dit soort operaties, al onderschrijf ik niet de definitie die de minister van Defensie aan "offensief" geeft. Wanneer je in Kosovo zou moeten gaan opereren om een concentratiekamp te bevrijden, kan en wil ik dat met de beste wil ter wereld niet defensief noemen.

Maar goed, voorzitter, wij komen hierop terug, want anders duurt het nu te lang. Ik zeg er wel bij dat de regering een zware pijp rookt – ik gebruik die woorden bewust – als er nu allerlei dingen gebeuren of opzetjes worden gemaakt.

Hoe je het ook wendt of keert, wij constateren nog steeds aan de hand van de beelden over vluchtelingen die wij tot en met vandaag zien, dat op een aantal terreinen niets is gebeurd. Dan zeg ik tegen mijzelf en tegen het kabinet: de internationale gemeenschap, dat is niet een stel anonieme mensen, dat zijn wij zelf. Ook de NAVO zijn wij zelf, zeg ik tegen de minister van Defensie, ook dat is geen anonieme club mensen. Er kan dan meer gebeuren, evenals wij dat terecht bij wateroverlast voor boeren doen, of bij de orkaan Mitch toen wij 80 mln. gaven. De toezegging van de minister-president op dit punt was min of meer halfweg en daarom dien ik toch een motie in over de verdubbeling van de publieksactie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de opbrengst van de publieksactie voor de vluchtelingen uit Kosovo te verdubbelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 246 (22181).

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Het gaat om de mensen, het gaat om de vluchtelingen.

De heer Dijkstal (VVD):

Ik probeer de portee van de motie te begrijpen en voorzover het gaat om de maatschappelijke betrokkenheid, begrijp ik het. Is niet het verschil tussen hetgeen de minister-president heeft gezegd en hetgeen de heer De Hoop Scheffer zegt, dat de minister-president zich namens het kabinet bereid heeft verklaard om te doen wat nodig is, waarbij hij zelfs al gewaarschuwd heeft hoe dat dan ongeveer gedekt zou moeten, terwijl de motie van de heer De Hoop Scheffer betekent dat er meer geld komt, niet zozeer voor het beleid dat het kabinet voert op allerlei terreinen, maar voor particuliere organisaties die dan ook iets kunnen doen? Overigens is nog onduidelijk wat die dan doen in relatie tot hetgeen het kabinet doet. Is dat het verschil?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wat de particuliere organisaties op dit moment aan het doen zijn – je hoeft de televisie maar aan te zetten – betekent juist een enorme stimulans voor het maatschappelijk draagvlak ten behoeve van de vluchtelingen. Wij zeggen toch allemaal: ook hier, maar eerst in de regio? Dan zeg ik: doe daar op alle mogelijke manieren wat aan en laat niet de stelling dat wij gunstig bij andere landen afsteken, het hoofdargument zijn om het niet te doen. Die stelling heb ik overigens niet in die bewoordingen van de kant van het kabinet gehoord.

Voorzitter! Nogmaals, wij komen er nog op terug, maar toch moet ik zeggen dat ik het antwoord van de minister van Buitenlandse Zaken op het door collega De Graaf naar voren gebrachte element van grondtroepen een merkwaardig antwoord blijf vinden. Het is een nieuw argument en je zou de minister haast vragen – ik doe dat dan ook – of de Russen soms het signaal hebben gegeven dat, indien het zou komen tot de opbouw van een grondtroepenmacht, de Balkan in de brand zal gaan. Wij kunnen eindeloos over grondtroepen discussiëren – ik herhaal wat ik verleden week al heb gezegd, namelijk dat die optie hier en nu niet aan de orde is maar dat, als de Amerikanen die aan de orde stellen en dat is niet uitgesloten, zij ook hier aan de orde is – maar dan moet je wel een consistente argumentatie hebben. De argumentatie van de Russische Federatie en het vetorecht dat de minister haar in zijn antwoord gunt, staat niet in de brief en dat vind ik niet erg consistent.

Samenvattend: alles uit de kast voor de vluchtelingen – maar dat vindt de CDA-fractie heus niet alleen – en heel zorgvuldig wegen wat het parlement wel en niet weet, welke afweging wij moeten maken als wij verder willen gaan in het beleid van de regering dat tot nu toe de volle steun van de CDA-fractie had en nog heeft, ook wat betreft de inzet van de NAVO. Laten wij elkaar echter wel goed bij de hand houden en niet uit een losse pols debatten voeren, want die indruk had ik een beetje en ik hoop dat die kan worden weggenomen.

De heer Melkert (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik geloof niet dat er uit de losse pols is gedebatteerd, wel heb ik de indruk dat er iets te veel binnen de Nederlandse context is gediscussieerd. Wat mij betreft is voorafgaand aan zowel de analyse van de minister van Buitenlandse Zaken over wat nu of op termijn niet mogelijk zou zijn, als de bijdrage van de minister van Defensie over kleinschalige operaties van welk type dan ook, de vraag aan de orde wat binnen het kader van de NAVO op consensus kan rekenen. Dat is toch de kern. Wij kunnen elkaar hier hele middagen bezighouden met alle vragen die wij kunnen bedenken en zelf heb ik een grote fantasie over wat eigenlijk mogelijk en nodig zou zijn in Kosovo om zo snel mogelijk een einde te maken aan de Servische barbarij, maar wij kunnen dat toch niet als Nederland alleen. Met alle subtiliteiten die er over de tafel zijn gegaan – veel vragen begrijp ik en had ik ook zelf – het is toch niet de kern van de zaak. Zowel de minister van Buitenlandse Zaken als de minister van Defensie hebben zich wel een beetje laten verleiden om in die discussie te treden en dat nu vind ik niet goed. Ik zou de regering dan ook met nadruk willen vragen om wellicht in aanvulling op de passages die in haar brief zijn gewijd aan bijvoorbeeld het voornemen – overigens niet van Nederland – om Apache helikopters ter beschikking te stellen of de artillerie-eenheid die in Albanië wordt geplaatst naast de Nederlandse artillerie-eenheid die, dacht ik, in Macedonië is voorzien, wellicht schriftelijk nog eens aan te geven wat het kader is waarbinnen dat alles moet worden gezien. Ik zou niet graag zien dat naar aanleiding van dit debat er iets blijft hangen wat te veel collega's naar mijn mening te veel redenen geeft om te veel interpretaties te geven aan wat de regering nu voorstelt.

Voorzitter! De hulpgelden en de publieksactie. Die is inderdaad van ons allen. Ik denk dat wij ons niet in de eerste plaats moeten richten op de publieksactie en verdubbeling van de opbrengst daarvan, maar op de vraag hoeveel geld er nodig is aan onze plicht te voldoen en de mensen hier en daar die humanitaire opvang te kunnen bieden waarop zij recht hebben, ook gelet op hetgeen wij bijdragen aan de andere kant van dit conflict. De motie is zo sympathiek, maar tegelijkertijd ook zo mechanisch dat ik er geen behoefte aan heb om haar straks te steunen. Wel wil ik de regering vragen om niet met allerlei ingewikkelde financiëletechniekredeneringen te komen, maar om gewoon het geld beschikbaar te stellen dat nodig is.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Ik verzet mij met klem tegen het gebruik van het woord "mechanisch". Waar zijn wij nu mee bezig? Ik zeg uitdrukkelijk: wij, het Nederlandse parlement en de Nederlandse samenleving. Wij zijn bezig met het regelen van opvang van mensen daar en hier. Daar loopt men in dorpen, steden en in kerken voor uit. Minister Pronk heeft het goede voorbeeld gegeven in de vorige kabinetsperiode door te zeggen: ik ben daar solidair mee en ik verdubbel het bedrag. Zo'n motie die dat vraagt – het probleem is misschien even ernstig of ernstiger dan Mitch – moet de heer Melkert niet mechanisch noemen. Dat gaat mij echt te ver.

De heer Melkert (PvdA):

Het is echt voor de bühne, dat u voor het eerst in uw carrière minister Pronk ten voorbeeld stelt voor het beleid dat moet worden gevoerd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Laat hij er blij mee zijn. Als u dat ook bent, kan het gesprek verder worden gevoerd.

De heer Melkert (PvdA):

Ik reken op de regering.

Voorzitter! Wat Macedonië en Albanië betreft, erken ik dat wij langs de paar lijnen die zijn aangegeven door de minister van Defensie bezig zijn daar een sterkere NAVO-presentie te organiseren. Hij voegde eraan toe: mocht het nodig zijn, dan staat Nederland daar positief tegenover. Ik zou het liever willen omdraaien. Ik zou graag zien dat Nederland in NAVO-verband met kracht blijft aandringen op het opbouwen van een zodanige kracht van de NAVO-presentie, dat wij de verschillende taakstellingen tegelijkertijd kunnen vervullen: de stabiliteit zo goed mogelijk waarborgen, de vluchtelingenopvang helpen en anticiperen op wat straks – ik hoop zo snel mogelijk – in Kosovo zelf nodig is. Dan mag er geen dag zitten tussen een eventueel staakt-het-vuren en de presentie in Kosovo.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Een woord van dank in de richting van de regering voor de beantwoording.

Wij zijn het eens met de regering als het gaat om het politieke doel zoals dat opnieuw is geformuleerd. Ik heb het dan over Rambouillet, de actualisering van Rambouillet, vluchtelingen terug en een internationale troepenmacht. Wij zijn het ook met elkaar eens over de positie van Milosevic. Hoe lastig, kwalijk en hoe verderfelijk de gruwelijkheden waarvoor hij verantwoordelijk is, je kunt er niet omheen dat je te maken hebt met de president van de Federale Republiek Joegoslavië en dat niet uit te sluiten valt dat je met hem een keer een akkoord zal moeten sluiten, uiteraard zo snel mogelijk.

Wij zijn het niet eens over hoe je zou kunnen reageren op datgene wat gisteravond van de kant van de Serven is gezegd. Het is onvoldoende. Als het niet gestand wordt gedaan, gaan de bombardementen door. Dan houden wij de verantwoordelijkheid. Als de gruwelijkheden aantoonbaar worden gestaakt – het is disproportioneel (ik ben dat eens met de minister-president) maar alles is op dit moment disproportioneel – moeten de luchtacties tijdelijk worden opgeschort, met als doel alle Servische troepen, waarnemers en inspectietroepen weg uit Kosovo. Uiteraard moet de politieke bereidheid er zijn voor een oplossing. Ik constateer hierover een meningsverschil. Dat neemt onze verantwoordelijkheid niet weg. Ik hoop toch dat alles op de diplomatieke kaart gezet blijft worden en dat doel en middel voortdurend met elkaar in evenwicht zijn en blijven.

Voorzitter! Ik kom tot het belangrijkste punt als het gaat om de politieke duiding van dit debat te schetsen. Vorige week hebben wij onder de aandacht van de regering en de collega's gebracht dat niet uitgesloten moet worden dat als vervolgstap kleinschalige grondoperaties moeten worden overwogen, mits militair verantwoord. De parlementaire steun is daarvoor de afgelopen week gegroeid. Dit is een stap vooruit, nogmaals, onder erkenning van het feit dat dit militair nader moet worden afgewogen. Ik vraag de Nederlandse regering of de minister van Defensie daarvoor in de NAVO-raad van aanstaande maandag een pleidooi zal houden.

De bombardementen moeten, wat ons betreft, een relatie blijven houden met de militaire activiteiten in Servië. Over Kosovo is voldoende gezegd, ook over wat met betrekking tot de Apaches gerealiseerd kan worden. Er bestaat nog steeds onduidelijkheid over wat in een eventuele derde fase meer kan worden bereikt dan in de huidige fase. Los van de formele besluitvorming – niet uit te sluiten is namelijk dat de derde fase in de NAVO-raad van aanstaande maandag aan de orde komt – wil ik daarover nu of in een later stadium duidelijkheid krijgen. Ik hoop en verwacht dat het ook in de derde fase gaat om het inzetten van het luchtwapen zodat de militaire slagkracht en de daaraan gerelateerde activiteiten van Milosevic worden beperkt, gedecimeerd of tot nul worden gereduceerd.

De heer Melkert (PvdA):

Ik wil een vraag stellen over het punt waarbij de heer Rosenmöller verwees naar zijn bijdrage van verleden week. Hij sprak toen over kleinschalige operaties in relatie tot die 14.000 manschappen die daarvoor beschikbaar zouden zijn. Dat was toch ter bescherming van de vluchtende Kosovaren in Kosovo zelf?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het had een humanitaire doelstelling.

De heer Melkert (PvdA):

Heeft alles wat hier gewisseld is over kleinschalige operaties en wat daarvoor ingezet kan worden ook op dat doel betrekking? Het is wellicht goed om die vraag door te spelen naar de minister van Defensie voordat u een conclusie trekt, zoals u even dreigde te doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De regering moet maar zeggen wat zij vindt, op het gevaar af dat wij weer in een Babylonische spraakverwarring terechtkomen. Ik zie echter, en dat is een van de belangrijkste politieke conclusies, dat er meer steun komt voor een volgende stap in termen van kleinschalige en niet-offensieve – volgens de minister van Defensie – grondacties met een voornamelijk humanitaire taak. Zo heb ik dat begrepen. Als het anders is, moet de minister van Defensie het maar zeggen, maar als dit niet eens de vertaling is van wat de regering zegt, blijft er helemaal niets over. Ik ga er echter van uit dat wat de minister van Defensie gezegd heeft het standpunt van de Nederlandse regering is en dat is niet zonder betekenis.

De heer Melkert (PvdA):

Het lijkt mij goed als die vraag wordt doorgespeeld. Ik heb alle bespiegelingen steeds gezien – maar misschien heb ik niet goed geluisterd – in de context van militaire operationele inzet, uiteraard met een humanitair doel voor ogen. Dit lijkt mij echter net iets anders dan wat u verleden week bedoelde, maar het is goed om daarover nog even heel precies te spreken. Desnoods na de avondpauze!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is wat mij betreft goed, maar over wat ik verleden week en vandaag bedoeld heb – laat staan over wat ik gezegd heb – kan geen enkel meningsverschil bestaan. Het ging namelijk om de mogelijke inzet van onderdelen van die 12.000 gelegerde militairen in Macedonië. Dit zijn militairen in het grondgebied met een humanitaire taak, kleinschalig. De militaire risico's moeten verantwoord zijn en daarover kon ik noch verleden week, noch vandaag het laatste woord zeggen. Dat is precies waar wij geen verstand van hebben en waarmee wij altijd in de afweging rekening moeten houden.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Mijn eerste opmerking betreft de vluchtelingen en in het bijzonder de vluchtelingen in Macedonië. Ik voel wat heel veel mensen voelen, namelijk de wil om de mensen die daar vastzitten, te helpen. Er is ook sprake van een strategisch belang. Door vluchtelingen in de gelegenheid te stellen hierheen te komen, kan de druk op de regio worden verminderd. Door Nederland en andere Europese landen wordt gesteld dat dit tijdelijk is. Inmiddels hebben wij echter gehoord dat veel mensen niet naar Europa wíllen. Kan de regering reageren op berichten dat de Macedonische overheid mensen onder dwang in bussen en vervolgens op het vliegtuig naar Turkije en Noorwegen heeft gezet? Ik kan mij niet voorstellen dat de Nederlandse overheid bereid is mee te werken aan het dwangmatig verplaatsen van mensen uit de regio naar het Westen omdat dit een strategisch belang zou dienen. Bij dat laatste kan ik mij overigens wel iets voorstellen.

Mijn volgende punt heeft ook betrekking op de vluchtelingen. Ik heb al bij interruptie aangekondigd hierop in tweede termijn terug te komen. Wat wil het geval? Ik heb reeds in eerste termijn gezegd dat de voormalige minister van Defensie afgelopen zondag bij Netwerk liet weten dat hij vorig jaar in NAVO-verband heeft voorgesteld om 2000 mensen in Albanië te stationeren om op die manier te anticiperen op een mogelijke toevloed van vluchtelingen, opdat die mensen niet in de omstandigheden terecht zouden komen zoals nu toch is gebeurd. Dat is het eerste wat ik het kabinet in dit verband wil voorhouden.

Het tweede is dat de NAVO-acties onder andere zijn gerechtvaardigd – achteraf – met de mededeling dat bij de Servische autoriteiten reeds lang plannen bestonden om Kosovo op een planmatige manier te zuiveren van etnische Albanezen. Als dat zo is, ligt het toch voor de hand te veronderstellen dat de acties zouden leiden tot een vluchtelingenstroom?

Het derde vind ik eerlijk gezegd nog het meest frappant. Dat betreft een stuk van de UNHCR van oktober 1994. Ik citeer uit het Engels wat daar staat. Het betreft de mogelijke scenario's met betrekking tot Kosovo en de eventuele gevolgen daarvan voor de vluchtelingenstromen. Vooruitkijkend, mocht er een conflict uitbreken in Kosovo, dan is het aantal mensen dat mogelijk gedwongen wordt te vertrekken veel groter. De schaal van het probleem zou de gebeurtenissen in Bosnië-Herzegovina zelfs ver overtreffen. Ik spreek over oktober 1994. Iemand kan misschien zeggen: dat is vijf jaar geleden, maar de analyse in dit stuk wijkt volgens mij op geen enkele manier af van hetgeen verwacht had mogen worden. Ik denk dat wij op zijn minst kunnen spreken over een beoordelingsfout van de kant van de NAVO of, om met de minister van Defensie te spreken, over een al te naïeve opstelling.

Mevrouw de voorzitter! Ik heb aandachtig geluisterd naar alle interrupties over en weer over de grondtroepen, maar volgens mij is er een reuze spraakverwarring. Ik hoop dat de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie daarin toch wat duidelijkheid scheppen. Volgens mij bedoelt de heer Rosenmöller iets anders dan de heer Dijkstal en die bedoelt weer iets anders dan de heer De Hoop Scheffer. Als het gaat over grondtroepen, spreken wij naar mijn mening vooral over offensieve taken.

Er is hier nogal verontwaardigd en verbaasd gereageerd op de uitspraak van de minister van Buitenlandse Zaken, dat de Russische Federatie mogelijk een veto uitspreekt over het inzetten van grondtroepen. Het is niet mijn gewoonte het kabinet te hulp te komen, maar ik wil de minister in dezen toch helpen door hem te wijzen op een brief die hijzelf op 8 oktober 1998 naar de Kamer heeft gestuurd. Daarin staat het volgende: "Een beslissing over deelname van Nederland aan eventuele uitzending van grondtroepen is voor wat betreft Nederland pas aan de orde wanneer duidelijkheid bestaat over de dan geldende omstandigheden." Dat kan iedereen begrijpen. "In ieder geval is militaire deelname ondenkbaar indien deze niet zou zijn gelegitimeerd door een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad." Dan is naar mijn mening wat Rusland betreft de cirkel rond en is ook dat probleem uit de wereld.

Mevrouw de voorzitter! Rest mij nog wel een vraag. Terecht zegt de heer Melkert dat wij hier in Nederland zitten, in het Nederlandse parlement en spreken met de Nederlandse regering. Mag ik het kabinet eens vragen of Nederland geconsulteerd is over de inzet van de Apache helikopters? Of is dit iets wat de Verenigde Staten zelfstandig of samen met een aantal landen binnen de NAVO hebben besloten en waarmee een nieuwe stap geïntroduceerd wordt in de strategie van het NAVO-bondgenootschap?

Een andere en gelet op de discussie van vandaag niet geheel hypothetische vraag is: kunnen grondtroepen ook zonder toestemming van de Nederlandse regering worden ingezet? Stel dat de publieke opinie in de Verenigde Staten ertoe zou leiden dat de regering-Clinton zegt: wij moeten nu overgaan tot het stationeren van grondtroepen. Daarbij wordt misschien aan de eerder door de Nederlandse regering geformuleerde voorwaarden niet voldaan. De Nederlandse regering zou daarom dan ook niet voelen voor de stationering van grondtroepen. Kan daartoe dan toch worden overgegaan.

De voorzitter:

Mijnheer Marijnissen, ik weet niet of mijnheer Dijkstal het goedvindt dat u zijn twee minuten erbij neemt.

De heer Marijnissen (SP):

Ik zie aan het gebaar dat hij maakt dat hij dit goedvindt.

De voorzitter:

Het was een domme vraag van mij. Oké, gaat u dan maar door met uw betoog.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben de heer Dijkstal erg erkentelijk. Zijn opstelling past overigens bij de liberale traditie. Geen enkel probleem dus!

Mevrouw de voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over Rambouillet. De Nederlandse regering zegt terecht dat een onafhankelijk, een afgescheiden Kosovo, met het oog op de ontwikkelingen op de Balkan niet verstandig is. Het lijkt mij dan dat het laatste punt in de slotbepaling van Rambouillet op zijn minst opnieuw beoordeeld moet worden.

Ik ben blij dat hetgeen nu in "Rambouillet" staat met betrekking tot de NAVO, door de Nederlandse regering zo wordt uitlegd dat aan een internationale vredesmacht ook landen van de NAVO kunnen deelnemen. Dat kan de onderhandelingen een stuk gemakkelijker maken.

Mevrouw de voorzitter! De positie van de SP-fractie houdt in, dat wij in plaats van over escalatie over deëscalatie moeten spreken. Ik vind het ronduit teleurstellend dat eigenlijk alleen via de Contactgroep en de moelijke G8 die daarop volgt, een diplomatiek circuit bestaat. Ik vind het teleurstellend dat de minister van Buitenlandse Zaken zegt dat Kofi Annan absoluut niet in beeld is. Hij zou van de Veiligheidsraad niet een mandaat krijgen. Ik zet grote vraagtekens bij deze uitspraak. Ik zou namelijk niet weten waarom de twee landen waarop hij doelt, China en Rusland, geen belang zouden hebben bij een interventie van de kant van Kofi Annan. Hij zou kunnen proberen de deëscalatie tot stand te brengen.

Mevrouw de voorzitter! Ik wil vervolgens de woorden van de heer Solana citeren. Op die woorden wil ik graag een reactie van de minister van Buitenlandse Zaken. De heer Solana zegt: De bombardementen zullen pas ophouden als het moorden is gestopt. Dat is toch iets anders dan wat de Nederlandse regering hier vandaag heeft gezegd. Zij heeft gezegd: Rambouillet-plus, zo niet, dan gaan wij door met bombarderen. Ik ken de heer Solana eigenlijk anders. Het lijkt mij dat hij thans een minder rigide standpunt inneemt dan de Nederlandse regering.

De heer De Graaf (D66):

Voorzitter! Ik dank de regering voor de beantwoording. De grote zorg van ons allen wordt geïllustreerd door het feit dat wij in dit debat voor een deel spreken over de intensivering van de militaire middelen. Wij denken namelijk allen dat die intensivering onvermijdelijk en nodig is. Dat betekent dat we na twee weken eigenlijk nog niet zo heel ver zijn.

De heer Marijnissen had het zojuist over een spraakverwarring toen hij doelde op de discussie over grondtroepen. Rondom Rambouillet is er ook een beetje een spraakverwarring. De vraag is wat nu precies Rambouillet-plus is. Wat geldt nog met betrekking tot de beginselen? Zou een internationaal bestuur, al dan niet van tijdelijke aard, mogelijk zijn? Ik meen dat wij allen dezelfde doelstelling hebben. Wat dat betreft bevindt de fractie van D66 zich aan de zijde van de regering. Het gaat hierbij om de buitengewoon belangrijke principes van een eigen zeggenschap van de Kosovaren. Verder willen wij het geheel terugtreden van de troepen van Milosevic uit Kosovo, zowel de ongeregelde, de politietroepen, als de militaire. Wij willen ook dat de vluchtelingen de mogelijkheid krijgen om terug te keren. Die doelstellingen gelden nog volstrekt. Milosevic moet ook daadwerkelijk en inhoudelijk aangeven dat hij zich met deze principes wil verenigen. Eerder kan de NAVO niet terugtreden.

Ondertussen blijft naar mijn vaste overtuiging de discussie over de grondtroepen doorgaan. Ik vind dat logisch. Ik deel de argumentatie die de regering bij monde van de minister van Buitenlandse Zaken heeft verwoord niet. Ik ben ervan overtuigd dat wij hierover nog nader komen te spreken. Die discussie is dus nog niet echt voorbij. Ik vind het wel buitengewoon nuttig en zinvol dat ook van de zijde van de regering, al dan niet schriftelijk, het onderscheid wordt aangegeven dat zij kennelijk zelf maakt. Ik doel nu op het onderscheid tussen de gedachte van de massale opbouw en de massale inzet en de mogelijkheid van beperkte inzet met de daarbij behorende opbouw van tevoren voor beperktere doelen, al dan niet offensief, én datgene wat met name door de heer Dijkstal in de discussie is gebracht en waarop de minister in positieve zin heeft gereageerd. Het gaat daarbij kennelijk om speciale troepen, die kort worden ingezet ter ondersteuning van een luchtaanval. Ik probeer het zelf zo te onderscheiden, wat ik al moeilijk genoeg vind, laat staan iemand die dit debat niet helemaal heeft gevolgd. Om die reden zou ik het zeer op prijs stellen als schriftelijk uiteen kan worden gerafeld wat het standpunt van de regering op dit punt is.

Voorzitter! De motie van de heer De Hoop Scheffer is mij sympathiek. Mijn voorstel zou echter zijn de motie aan te houden. Als wij tot de overtuiging komen dat de bijdrage van de Nederlandse regering ter ophoging van de opbrengst van particuliere acties onvoldoende is, kan de parlementaire actie van collega De Hoop Scheffer altijd nog worden doorgezet. Maar het lijkt mij wat voortijdig. Ik wil uitgaan van een positieve grondhouding van het kabinet.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

De motie is bedoeld om mensen die daarmee nu bezig zijn, te stimuleren om meer te geven dan zij tot nu toe hebben gedaan. Met het aanhouden van de motie is het effect daarvan natuurlijk grotendeels weg.

De heer De Graaf (D66):

Dat begrijp ik. Daarom zei ik ook dat het doel van de motie ook voor mij heel sympathiek is. Aan de andere kant heb ik de minister-president uitdrukkelijk horen verklaren dat gezocht wordt, en dat gekeken wordt naar een substantiële bijdrage, een beetje onder het motto "het gaat om dat wat nodig is". Dat kan ook betekenen dat de bijdrage van de regering verder gaat dan een verdubbeling van de opbrengst van de actie. Om die reden vraag ik u of het niet verstandig zou zijn de motie nog even te parkeren.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden hartelijk voor hun beantwoording, die ik in het algemeen bevredigend vond.

Voorzitter! Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken uiteen horen zetten wat wij allemaal doen. Hij heeft gezegd dat wij al veel doen. Toch vind ik dat wij ons er daarmee niet vanaf kunnen maken. De nood is ook buitengewoon groot. Ik herhaal daarom mijn vraag uit de eerste termijn, of het niet mogelijk is dat Nederland nog meer doet, bijvoorbeeld door het zenden van bepaalde militaire eenheden – genie, medische troepen – in verband met de noodsituatie in de opvangkampen in de regio. Ook denk ik aan het zenden van voedsel en medicamenten, ook als dat gebeurt door allerlei hulpverleningsorganisaties, waaraan de regering door transportmiddelen ter beschikking te stellen een extra bijdrage kan leveren.

Voorzitter! Is gewaarborgd dat Milosevic niet toch via de een of andere weg wordt bevoorraad met militair materieel, zoals luchtafweerraketten? Zijn sancties daartoe toereikend, en zijn de grenzen ter land en ter zee wat dat betreft voldoende bewaakt? Mijn vraag in eerste termijn over de positie van de Russische vloot was mede daardoor ingegeven.

Voorzitter! Voor ons is de vraag essentieel, hoe nu verder moet worden gegaan. Ik heb daarover het een en ander gehoord, zoals de mogelijkheid tot het instellen van fase 3. Verder noem ik de discussie over grondtroepen, die overigens niet op alle punten even verhelderend was. De regering wijst inzet van grondtroepen af, waarvoor ik op zich wel begrip heb, want ook ik ben daarin buitengewoon terughoudend. Ik heb van de minister van Buitenlandse Zaken goed begrepen dat hij daaronder niet alleen een massieve, offensieve inzet van grondtroepen verstaat, maar ook beperkte inzet van grondtroepen, bijvoorbeeld ten behoeve van het beveiligen van corridors, omdat het een operationele inzet van grondtroepen op grote schaal zou eisen om dat te bevechten. Ik begrijp dat, maar de discussie die hier vervolgens ontstond naar aanleiding van de opmerkingen van de minister van Defensie daarover, was niet verhelderend, wat ik betreur. Overigens heb ik de indruk dat wij inderdaad over twee verschillende dingen praten, wat dan ook maar goed helder moet zijn. Enerzijds is volstrekt helder dat er geen enkele escalatie, en zeker geen inzet van grondtroepen zoals net besproken, plaatsvindt zonder instemming van het parlement. Anderzijds bedoelde mijns inziens de minister van Defensie dat het niet zo kan en mag zijn dat de Kamer alle operationeel-tactische aspecten van aan de orde zijnde operaties wil bespreken. Dat moeten wij ons niet aanmeten. Zo heb ik de uitlatingen van de ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken begrepen. Als dat juist is, bespeur ik daartussen helemaal geen tegenstelling. Ik wil die helderheid hier nog eens goed over tafel hebben.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de inbreng in tweede termijn. Deze termijn heeft, in aanvulling op wat reeds is gewisseld, duidelijk gemaakt dat het kabinet ook in de huidige fase op zeer brede steun vanuit de Kamer mag rekenen. Daarvoor zijn wij erkentelijk. Het zou echter te betreuren zijn als, naast de gevoelens van machteloosheid die je soms voelt bij de situatie daar, alhoewel wij natuurlijk alles op alles zetten om te proberen daarin verbetering te brengen – ik hoop dat dit niet verkeerd wordt geduid, want als je op een bepaalde positie verkeert, mag je niet zeggen dat gevoelens van machteloosheid je soms bekruipen – ook dit Kamerdebat zou eindigen met gevoelens van ongemak over waar wij nu eigenlijk precies staan in het proces, ook qua besluitvorming. De heer De Hoop Scheffer sprak dit namelijk met zoveel woorden uit. Wat hebben wij nu besloten? Wat blijft er binnen de krijtlijnen van de besluitvorming? Wat is aanpalend? Is dat een beetje een grijze zone? Ik heb de indruk dat het goed is om een paar elementen duidelijk van elkaar te onderscheiden. De heer Van den Berg gaf dit in laatste instantie ook aan.

De minister van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven – de minister van Defensie voegt zich daar in, omdat dit kabinetsbeleid is – dat de optie van een zeer grootschalige voorbereiding wat betreft het ter beschikking stellen van grondtroepen niet aan de orde is. Dat is in de brief uiteengezet. Vanmiddag is het ook mondeling toegelicht. Ik wil daarmee overigens niet suggereren dat iedereen die het woord "grondtroepen" vanmiddag in de mond heeft genomen, ook steeds voor die grootschalige optie heeft gepleit. Daar moeten wij met elkaar zuiver mee omgaan. Die grootschalige opbouw, straks wellicht opbouw en potentiële inzet, is wat de Nederlandse regering betreft niet aan de orde. Als dat wel het geval zou zijn, dan zouden wij dat helder hebben gezegd. Dat zou dat hier ook een punt van debat zijn geweest. Wij hebben op dit moment niet de indruk dat dit elders bij andere lidstaten van de NAVO wel aan de orde is, maar ook daar is sprake van voortschrijdend overleg, zoals dat ook in NAVO-verband plaatsvindt. Dat geeft meer helderheid.

Daarnaast is de vraag aan de orde gesteld, ook naar aanleiding van de beantwoording in eerste termijn, wat de opstelling van de Nederlandse regering zou zijn ten opzichte van ideeën die hier of elders binnen de NAVO ontstaan om de effectiviteit van de bestaande middelen die thans worden ingezet te vergroten. Als ik het goed zie, dan staan wat dat betreft twee componenten naast elkaar. De ene heeft te maken met de mogelijkheden van de in Macedonië gestationeerde troepen, de extractiemacht, om met name op het vlak van de humanitaire hulpverlening enige ondersteuning te bieden aan datgene wat nodig is in het belang van de mensen daar. De andere component is hoe de effectiviteit van de militaire acties verder kan worden vergroot, niet door grootschalige grondtroepen voor te bereiden – daarover heb ik het zojuist gehad – maar anderszins, kleinschaliger. Het is heel verleidelijk om daarover te improviseren, maar dat moeten wij niet doen. Het is wel heel belangrijk dat de Kamer precies weet wat daaromtrent op enig moment heel concreet wordt overwogen en voorgesteld. Daar is terecht op gewezen door verschillende Kamerleden. Het stond eigenlijk centraal in de korte tweede termijn van de Kamer. Ik zeg het met nadruk op deze manier, omdat het kan gaan om ideeën die hier in Nederland ontstaan. Iedereen maakt zich natuurlijk zorgen en pijnigt zich de hersens over de vraag op welke wijze de onvermijdelijke luchtaanvallen effectiever kunnen worden voortgezet. Wordt er binnen de geformuleerde mandaten wel voldoende gedaan of moet er daarnaast nog meer gebeuren? Zoiets kan niet in het geniep of sluipenderwijs en dat zal ook niet gebeuren: de Kamer zal daarover, al dan niet vertrouwelijk, volledig worden geïnformeerd, zodat niemand voor verrassingen komt te staan of voor voldongen feiten wordt geplaatst. Als wij dit afspreken, hoeven wij vandaag niet met verkeerde gevoelens uit elkaar te gaan, want met alle verschillen kennen wij in ieder geval het kader, namelijk dat de voorbereiding van een grootschalige inzet van grondtroepen niet aan de orde is. Ik heb aangegeven waarom. Ik begrijp dat de meningen hierover verdeeld zijn. Dat is voor het kabinet een gegeven en de Kamer moet daarover maar oordelen naarmate het proces voortschrijdt. Daarnaast zijn voor de verbetering van de militaire effectiviteit van het luchtwapen of voor de betere benutting van de humanitaire effectiviteit van de aanwezigheid van de troepen in Macedonië andersoortige activiteiten denkbaar. Die activiteiten kunnen niet door Nederland alleen worden verricht, maar daarover wordt in NAVO-verband gesproken. De Kamer zal hieromtrent tijdig en grondig worden geïnformeerd.

Ik stem in met de gedachte van de heren Melkert en De Graaf om op een door het kabinet te bepalen wijze de Kamer informatie te verschaffen die haar in staat stelt om het internationale overleg te volgen. Op die manier kan wellicht verschil van mening of verschil van appreciatie ontstaan, maar dan spreken wij in ieder geval over dezelfde feiten. Dat zou de winst van de improvisatie van vanmiddag kunnen zijn.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Ik ben blij dat de mistbanken wat optrekken. Ik dank de minister-president voor de verduidelijking, ook van de rol van het parlement. Ik begrijp dat de grootschalige inzet van grondtroepen nu niet aan de orde is. De minister-president heeft overigens niet gezegd dat die niet aan de orde kan komen. Ik begrijp ook dat de andere inzet, waar de Kamer over zal worden geïnformeerd, gerelateerd is aan het effectiever maken van het huidige mandaat op grond waarvan de militairen met name vanuit de lucht opereren.

Minister Kok:

Ik heb daar niets op aan te merken. Ik heb zeer zorgvuldig geluisterd en de minister van Defensie heeft dit een aantal malen aangegeven. De heer De Hoop Scheffer heeft een zeer goede samenvatting van het voorafgaande gegeven.

Ik ben het met de heer Rosenmöller eens dat er veel punten van overeenstemming zijn. Slechts over de reactie op het aanbod van Milosevic is er verschil van opvatting, maar het heeft geen zin om die discussie te hervatten.

Voorzitter! Dan rest mij nog de motie. De regering moet op het punt van financiële en materiële steunverlening worden beoordeeld op de beantwoording van de vraag of zij binnen de grenzen van haar mogelijkheden voldoende doet. De heer Van den Berg heeft hier terecht op gewezen. Hij heeft ook een verband gelegd met de inzet van defensie. Dat is de test die gezamenlijk moet worden afgelegd. Het gaat erom of regering en parlement in gemeen overleg tot beslissingen komen over een bijdrage in de onmenselijke situatie daar, die rekening houdend met onze mogelijkheden voldoende aan de maat is. Het verdubbelen of een andere daad stellen in relatie tot een publieksactie is in mijn analyse onderdeel van die totaalinspanning. We zouden op enig moment een geweldige psychologische bijdrage kunnen leveren door te zeggen dat we dat gaan verdubbelen en overigens tekortschieten of andersom. U begrijpt wat ik bedoel. Het heeft in die zin een symboolfunctie. De heer De Hoop Scheffer zei dat je mensen dan gaat stimuleren om meer te geven. Ik denk dat heel veel mensen zeer gewetensvol voor zichzelf de afweging maken hoeveel ze willen en kunnen geven, zonder dat zij denken: Bij mijn gulden komt ook een gulden van het kabinet. Hoe je dat beoordeelt, is een kwestie van smaak. Mijn opmerking was in ieder geval helemaal niet halfweg. Ik heb gezegd, de begrijpelijke voorzichtigheid waarmee gisteren moest worden gereageerd nog eens memorerend, dat Nederland juist omdat het al zoveel doet uit de fondsen die daarvoor beschikbaar zijn, dit onderwerp naar mijn mening op een serieuze en constructieve manier in het kabinet moet bespreken. We zullen dat vrijdag ook doen. Ik heb daarbij aangegeven – u kunt dat vanuit de Kamer techniek noemen, maar het is misschien niet overbodig om dat af en toe eens te zeggen – dat dat niet met een vanzelfsprekendheid uit fondsen en middelen gaat die ook hun beperkingen hebben. Ik zei daarom dat hier misschien nog wel een aparte manier van financiering bedacht moet worden, waarover we de Kamer dan ook zullen informeren. Ik laat het oordeel uiteraard graag aan de Kamer over. Ik wil echter ieder misverstand wegnemen als zou uit mijn woorden moeten worden afgeleid dat wij dit niet serieus gaan bekijken met elkaar op de mogelijkheden vanuit een additionele daad van het kabinet. Als dat zo heeft geklonken, wil ik dat graag nog verduidelijken. Ik zie de motie als een aansporing om dat constructieve overleg in het kabinet te voeren. Ook zonder die aansporing zouden wij dat overleg voeren.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Ik kan heel kort zijn over de grondtroepem. Twee objectieve beschouwers van het debat, de heer Van den Berg en de minister-president, hebben daar zojuist al de juiste analyse van gegeven.

De heer Marijnissen heeft een vraag gesteld over de Macedonische regering en het feit dat deze vluchtelingen zou terugsturen. Ik heb uiteraard over dat thema ook contact gehad met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking die, zoals u weet, nog in Macedonië is. Zij heeft vrij uitvoerig met de president en een aantal leden van de Macedonische regering gesproken en heeft dit thema ook aan de orde gesteld. De Macedonische regering heeft ons laten weten dat het land de poorten niet wil sluiten voor vluchtelingen. Ik denk dat we het bij die reactie van de Macedonische regering moeten laten.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Dat was niet de vraag. Ik weet niet waarom de minister om mijn vraag heen gaat. De berichten zijn dat mensen gedwongen worden uit Macedonië te vertrekken naar Noorwegen en Turkije. Dat zou gebeuren onder dwang van de regering van Macedonië. Mijn vraag aan het kabinet was: u werkt daar toch zeker niet aan mee?

Minister Van Aartsen:

Wij werken daar uiteraard niet aan mee. Als het al aan de orde zou zijn – ik heb daar geen gegevens over – dan zou het een zaak zijn van de Macedonische regering. Nogmaals, de Macedonische regering heeft ons laten weten dat zij de poorten niet wil sluiten voor vluchtelingen en dat zij werkelijk alles wil doen wat zij kan, mits zij steun heeft van de internationale gemeenschap. Die heeft de Nederlandse regering zeker in de richting van de Macedonische regering gegeven. Uiteraard werkt de Nederlandse regering, als het zou voorkomen, aan dit soort operaties niet mee.

De heer Marijnissen (SP):

Ik concludeer dat mensen niet tegen hun wil vanuit Macedonië naar Nederland zullen komen. Dat kan dus niet.

Minister Van Aartsen:

Dat zal niet aan de orde zijn. Bovendien zijn wij van mening dat het verloop van dit proces een zaak is van de UNHCR.

Dan kom ik op de opmerking over 1994. Van mevrouw Ogata heb ik de informatie gekregen dat zij zich uiteraard hadden geprepareerd op vluchtelingenstromen, maar dat zij door de situatie in Macedonië en Albanië al heel snel overspoeld werden door het probleem dat zich de afgelopen dagen heeft voorgedaan. Dat heeft zij ook gisteren op de bijeenkomst in Genève gezegd.

De slotbepalingen van Rambouillet bevinden zich in Rambouillet. Ik heb daarover gezegd wat ik heb gezegd. Rambouillet is de basis voor het vervolg en dat zal uiteindelijk een Rambouillet-plus zijn. Het is misschien toch goed om in gedachten te houden dat in de slotbepalingen niet met zoveel woorden staat dat er sprake zal zijn van een referendum. Ik weet dat die bepaling zeker aan de Kosovaarse kant wel in die geest is gelezen.

Dan ga ik in op de opmerking van de secretaris-generaal van de NAVO. Ik meen dat de heer Marijnissen hier toch echt een schijntegenstelling poogt op te roepen. De inzet van de secretaris-generaal is exact die van de lidstaten. Dat kan ook niet anders. Wij hebben vanmiddag uitvoerig het doel van de operatie aangegeven.

Minister De Grave:

Voorzitter! Ook ik ben er de heer Van den Berg en de minister-president dankbaar voor dat wij de discussie over de grondtroepen langs deze lijn hebben kunnen afronden. Ik heb daar niets aan toe te voegen. Het is mijn voortdurende intentie om dat element naar voren te brengen. Het geeft aan dat aan dit onderwerp veel aspecten en grijze terreinen verbonden zijn. De discussie is er ook voor om door middel van doorvragen duidelijk te maken waar wij precies over spreken.

De heer Marijnissen heeft gevraagd of Nederland geconsulteerd is over de besluitvorming rond de Apaches. Het antwoord daarop is ja. Sterker nog, in de discussie met de Kamer vorige week is heel nadrukkelijk gevraagd een groter accent te leggen op hetgeen in Kosovo gebeurt en die lijn is nadrukkelijk overgebracht in de NAVO. Wij worden niet alleen passief geconfronteerd met plannen die anderen maken; er is een voortdurende uitwisseling van suggesties en ideeën in NAVO-verband. En zo hoort het natuurlijk ook.

Tot slot kom ik op de vraag van de heer Van den Berg over de Russische vloot. Natuurlijk houdt de NAVO goed in de gaten wat daar plaatsvindt. Er zullen maatregelen worden genomen die passen binnen de belangen die de NAVO op dat punt heeft. Vooralsnog is er volgens de informatie die ik heb geen reden om zich daarover al te veel zorgen te maken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 18.47 uur tot 20.30 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas