Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet tegemoetkoming studiekosten in verband met uitbreiding van de doelgroep en verhoging van het normbedrag overige studiekosten (26346).

(Zie vergadering van 18 maart 1999.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik wijs de sprekers erop dat de spreektijd in tweede termijn eenderde van de spreektijd in eerste termijn is.

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor het antwoord dat hij ons twee weken geleden gegeven heeft. Wij hebben dat antwoord inmiddels goed op ons in kunnen laten werken. Het slot van de eerste termijn was wat abrupt. Er werd gevraagd om gelegenheid voor nader politiek beraad binnen de coalitie. Toegezegd werd dat de Kamer geïnformeerd zou worden over de uitslag van dat beraad. Ik heb tot nu toe officieel nog niets vernomen over de uitslag van een mogelijk politiek beraad. Kennelijk heeft het niet tot resultaat geleid. Ik neem aan dat wij dat dan wel hadden gehoord. Ik vind het overigens geen enkel probleem.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Tot geruststelling van de heer Schutte kan ik zeggen dat het beraad wel tot resultaat heeft geleid. Wij hebben gisteren voor de vraag gestaan of wij dat tijdens dit debat zouden melden – voor het eerst in mijn bijdrage – of dat wij het desgevraagd zouden melden aan journalisten. Wij hebben gisteren voor het laatste gekozen, ook ten behoeve van de collega's, zodat zij zich goed zouden kunnen voorbereiden op dit debat. Volgens mij blijkt uit die berichtgeving ook dat er resultaat is.

De heer Schutte (GPV):

Aan het eind van het debat in eerste termijn zei de heer Rabbae tegen de heer Rehwinkel: wij horen het natuurlijk wel als er resultaat is. De heer Rehwinkel reageerde daarop door te zeggen: natuurlijk hoort u dat. Ja, wanneer hoort een Kamer iets. Normaal gesproken wordt de Kamer tijdens een debat geïnformeerd of van tevoren – dat zou in dit geval het meest voor de hand liggen – en dan niet via de media. Maar goed, u hebt voor deze weg gekozen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nogmaals, wij hebben juist voor deze weg gekozen om de collega's ter wille te zijn. Daarom hebben wij de informatie, toen ons daar gisteren naar werd gevraagd, naar buiten gebracht. Wij hoopten de collega's daarmee een dienst te bewijzen.

De heer Schutte (GPV):

Eerlijk gezegd wil ik hier niet veel woorden aan vuil maken, want ik vind het geen ramp als er niet veel uit dat beraad komt. Ik heb bij interruptie in eerste termijn al gezegd dat ik vind dat het politieke beraad hier plaats behoort te vinden. Een regeerakkoord is toch al niet het summum van democratie – maar goed, daar moeten wij mee leven – maar ik vind wel dat een debat over de vraag of iets past in het regeerakkoord, in deze Kamer moet plaatsvinden. Ik denk ook dat degenen die interesse hebben in ons functioneren primair kijken naar wat hier gebeurt. Dus ik ga er voorlopig maar van uit dat de kaarten nog hetzelfde liggen als in eerste termijn. Anders hoor ik wel van de collega's in hoeverre daar verandering in is gekomen en waarom er verandering in gekomen is. Dat laatste is natuurlijk ook niet onbelangrijk.

Voorzitter! Het is hoognodig dat meer geïnvesteerd wordt in de tegemoetkoming studiekosten. Wat dat betreft heeft Paars iets goed te maken en is het ook goed dat wij dit debat nu kunnen voortzetten. De minister heeft er terecht op gewezen dat de wet de naam heeft Wet tegemoetkoming studiekosten. Daarmee wordt aangegeven dat discussies over kostendekkendheid een sterk oneigenlijk element inhouden. Eén van de knelpunten waar het tot nog toe bij de behandeling van deze wet om gaat, is dat er een groot verschil is tussen inkomens beneden en inkomens net boven de ƒ 40.000. In eerste termijn is uitvoerig gesproken over de groep inkomens beneden de ƒ 40.000. Een knelpunt zou kunnen ontstaan wanneer het eigen aandeel van de ouders die tot die categorie behoren, in de loop der jaren duidelijk is gestegen ten opzichte van de situatie in het verleden. Als dat wordt aangetoond, vind ik dat wij een goede discussie voeren, zeker als het gaat om bedragen die hoger zijn dan de ƒ 150 die nu wordt voorgesteld. Ik sluit niet uit dat dit het geval is, maar dan moet de discussie daarover gaan en niet over de vraag in hoeverre hier sprake is van kostendekkendheid, want dat is een oneigenlijk element, dunkt mij.

Een ander knelpunt dat ik in eerste termijn heb benadrukt, is het gezin met meer dan één schoolgaand kind. Het eigen aandeel van ouders is sterk gestegen, zeker bij ouders met meerdere kinderen. De kinderbijslag en de kosten van boeken zijn in dit verband genoemd. De minister heeft herhaald wat hij in de schriftelijke stukken zei, namelijk dat hij dat wil betrekken bij de overwegingen voor de tweede fase. Dat is een wel erg vage en ook lichtelijk vrijblijvende formulering. Kan de minister niet een hardere toezegging doen en zeggen dat dit element in ieder geval zal worden meegenomen in de tweede fase? Het is toch onomstreden dat het hier om een heel reëel knelpunt gaat, ook al betreft het misschien een beperkte categorie.

Ik wil een extra accent leggen op de problemen die sommige ouders hebben met de reiskosten. Het hoeft geen betoog dat de reiskosten sterk gestegen zijn. Wij hebben eerder discussies gevoerd over de rol van de NS hierbij. Er is hier indertijd een motie aangenomen die voor de korte termijn enig respijt bood, maar ook niet meer dan dat. De reiskosten zijn sterk gestegen en het kan dan ook om forse bedragen gaan als het om betrekkelijk grote afstanden gaat. Ik weet van zeer nabij dat er ouders zijn die per kind duizenden guldens per jaar betalen voor het bezoeken van de school van hun keuze. Die keuze is dan vaak gebaseerd op de school van de eigen richting. Ik denk dat dit binnen ons onderwijsbestel een legitieme keuze is. Die kosten zijn zo hoog dat er acties in de achterban nodig zijn om deze ouders financieel te ondersteunen om hun keuze waar te maken. Daarbij gaat het om bedragen die binnen een bepaalde achterban al gauw in de buurt van 1 mln. per jaar komen. Door de ouders en de achterban moeten dus zeer forse bedragen op tafel worden gelegd om dit mogelijk te maken.

Tegen die achtergrond vind ik de reactie van de minister teleurstellend. Hij zegt dat er praktische problemen zijn die het moeilijk maken om hier rekening mee te houden. Het zou ingewikkeld zijn. Als je het echt wilt, kun je ook een ingewikkeld probleem de baas worden. Hij voegde er desgevraagd aan toe dat het voor hem ook een principiële zaak betreft. Hij zei dat de ouders verantwoordelijk zijn voor de consequenties als zij kiezen voor een school van een bepaalde richting. In een interruptie heb ik misschien wat prikkelend opgemerkt dat de minister op dit punt een goede liberaal is gebleven als je kijkt naar de situatie van voor 1917. Ik wil dit even toelichten.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat u uw spreektijd aardig aan het overschrijden bent, dus gaarne kort.

De heer Schutte (GPV):

Ja, dat is waar, maar het gaat om wetgeving. Wij moeten de wet kunnen behandelen zoals het behoort. Spreektijden zijn wel een indicatie, maar kunnen nooit bindend zijn.

De tegemoetkoming studiekosten is ook bedoeld om te voorkomen dat ouders om financiële redenen geen inhoud kunnen geven aan de vrijheid van onderwijs. In die zin was er een parallel met de discussie voor 1917, toen werd gesteld dat vrijheid van onderwijs gelijk is aan vrijheid van schoolstichting. Nee, zeiden wij in 1917 met z'n allen, dat is alleen een formele vrijheid van onderwijs als deze niet gepaard gaat met de financiële gelijkstelling, want dan krijg je ook materiële vrijheid van onderwijs.

Als je rekening houdt met de reiskosten, kun je mede inhoud geven aan het element van de materiële vrijheid van onderwijs. Dan moet je niet zeggen dat dit principieel een onzuiver element is. Zelfs als wij hier rekening mee houden, dan zullen ouders en leerlingen nog veel over moeten hebben voor het realiseren van hun keuze van de school, want een groot deel van de kosten blijft bij de ouders en men moet ook niet geringschatten wat het aan reistijden betekent. Het is dus niet het geval dat de verantwoordelijkheid van de ouders daarmee niet wordt gehonoreerd. Mijn concrete vraag aan de minister is om ook dit element bij de tweede fase te betrekken. Voor de overheid zijn de budgettaire gevolgen beperkt, maar voor de betrokken gezinnen kan het om een heel belangrijke zaak gaan.

Afsluitend, het wetsvoorstel vormt een kleine bijdrage aan de vermindering van een urgent probleem. De daarbij gemaakte keuzen zijn een beetje keuzen van de weg van de minste weerstand, maar daardoor wellicht wel gemotiveerd. Bij de tweede fase moeten de inhoudelijke argumenten wat mij betreft vooropstaan.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De fractie van de Partij van de Arbeid heeft aan het einde van de eerste termijn van de minister om politiek beraad gevraagd. Het lijkt mij met de heer Schutte correct om de uitkomst daarvan zo spoedig mogelijk alhier te melden. Voordat ik daaraan toekom, heb ik er behoefte aan de inzet van mijn fractie in dit debat nogmaals weer te geven.

Wij zijn heel nadrukkelijk blij met het wetsvoorstel. Dat wil ik ook in tweede termijn gezegd hebben. Het wetsvoorstel is voor de fractie van de PvdA een realisatie van een belangrijke wens in ons verkiezingsprogramma en van een belangrijk onderdeel van het regeerakkoord. Wij hebben om schorsing gevraagd omdat wij teleurgesteld waren over de uitwerking van het regeerakkoord. In het voorstel van de minister was voorzien in een tegemoetkoming van ƒ 150 voor de inkomens onder de ƒ 40.000. Er was in het voorstel voorzien in een grotere plus in de eerste fase voor de inkomens tussen de ƒ 40.000 en ƒ 52.000 oplopend tot ƒ 1450 per leerling.

Ik wil uitdrukkelijk zeggen dat die categorie ƒ 40.000 tot ƒ 52.000 nog steeds tot de lagere inkomens behoort. Deze groep krijgt nu in het geheel geen vergoeding voor de overige studiekosten. Er is reden voor een grotere plus juist voor die groep. Wij hebben in eerste termijn voldoende duidelijk gemaakt dat de laagste inkomens er te weinig op vooruitgaan. Om die reden hebben wij schorsing van het debat aangevraagd. Voor die laagste-inkomensgroep wilden wij proberen een volledige kostendekkendheid te bereiken.

Het politieke beraad met de coalitiepartners heeft het volgende resultaat opgeleverd. In eerste instantie hebben wij bekeken of wij in de eerste fase specifiek iets kunnen doen voor HAVO en VWO. Bij dit onderwijs is nu geen sprake van gemiddelde kostendekkendheid. Met name bij het HAVO bestaat het grootste verschil tussen de gemaakte kosten en het normbedrag dat daarvoor staat. Wij hebben van de minister begrepen dat een specifieke regeling voor HAVO en VWO uitvoeringstechnisch onmogelijk is. Dan houdt het op.

Als coalitiepartners zijn wij het eens geworden over ƒ 50 tot ƒ 100 erbij voor VO-leerlingen met ouders uit de inkomensgroep tot ƒ 40.000. Voor die groep bestaat op basis van de cijfers in de nota naar aanleiding van het verslag op dit moment niet die gemiddelde kostendekkendheid.

Wij zijn het ook eens geworden over het verzoek van mijn fractie om de ontwikkeling van de onderwijskosten nou eens goed onder de loep te nemen. Daar zou een intensief onderzoek naar moeten worden gedaan. Ik heb in mijn eerste termijn al gesproken over stijgende onderwijskosten als gevolg van bijvoorbeeld ICT, de computers in de klas, en de invoering van de tweede fase in het voortgezet onderwijs. Wij hebben afgesproken niet uit te gaan van de gegevens over de onderwijskosten die wij nu hebben. Die gegevens zijn van 1998. Wij wilden niet te snel tot de conclusie komen dat wij op basis van die gegevens volledige kostendekkendheid kunnen bereiken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Mijn interruptie slaat op het vorige punt, op de ƒ 50 tot ƒ 100 meer voor inkomensgroepen tot aan ƒ 40.000. De heer Rehwinkel spreekt over ƒ 50 tot ƒ 100. Dat is een behoorlijke bandbreedte. Waar hangt dat vanaf? Wordt dat ƒ 100 voor iedereen, wordt dat minder, of hangt dat af van bepaalde schijven daarbinnen dan wel van de reële schoolkosten?

In Trouw heb ik iets gevonden over het commitment in de coalitie. Daarin wordt als ingangsjaar 2001 genomen. Ik heb het toch goed begrepen dat die wet al per 1 augustus a.s. moet ingaan? En 2001 is nog een heel eind weg! Voor 2001 hebben wij de stelselwijziging studiefinanciering al meer ten principale aan de orde. Hoe moet ik dat dus allemaal in elkaar steken?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik heb het dus gehad over de aspecten waarover wij het met elkaar eens zijn. Ik kom nog toe aan onze eigen lijn. Die hebben wij uiteraard nog steeds. Ik sta hier dus een beetje met een dubbele pet. Tot nu toe geef ik weer waar wij het als coalitiepartners over eens zijn. Ik ga ervan uit dat ook de coalitiepartners hun eigen politieke lijn nog hebben en dat zij die ook in hun termijn zullen verdedigen. Wij zijn het eens over die ƒ 50 tot ƒ 100 erbij voor de laagste-inkomensgroep. Dat zijn dus de inkomens tot ƒ 40.000. Verder zijn wij het erover eens dat een onderzoek moet worden verricht naar de ontwikkeling van de studiekosten. De heer Van der Vlies vraagt waar die ƒ 50 tot ƒ 100 vanaf hangt. Dat bedrag hangt af van een tweetal zaken. Ik noem allereerst de resultaten van dat onderzoek. Dan kun je preciezer zien of je in de richting van de ƒ 50 dan wel in de richting van de ƒ 100 moet gaan. Het hangt verder af van de realisatie van het voornemen uit het regeerakkoord dat het bereik van de regeling zal worden uitgebreid tot ƒ 60.000.

Wij hebben tot nu toe heel uitdrukkelijk over een eerste en een tweede fase gesproken. De heer Van der Vlies zal zien dat ook in de financiële staat behorend bij het regeerakkoord de middelen oplopen tot uiteindelijk 250 mln. structureel. Dat bedrag bereiken wij echter nog niet meteen. Het is van belang – en ik hoop dat eenieder dat van belang vindt – dat wij die middelen, die dus al snel beschikbaar zijn, ook zo snel mogelijk gaan inzetten. Die worden ingezet op de manier zoals de minister dat in zijn voorstel heeft aangegeven. Wij zijn het er met z'n drieën over eens dat daar nog iets bovenop moet voor de inkomensgroep tot ƒ 40.000, maar verder moet iedereen ook vooral zijn eigen lijn trekken. Of je meer in de richting van de ƒ 50 dan wel in de richting van ƒ 100 gaat, moet je dus ook bekijken in relatie tot de afspraak in het regeerakkoord dat het bereik van de regeling verder wordt vergroot.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb ook nog een vraag gesteld over de ingangsdatum.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De ingangsdatum is het aanstaande studiejaar. Dan gaat de eerste fase in. De tweede fase gaat in 2001 in. Dan zijn de middelen pas volledig beschikbaar en is het mogelijk om het voornemen in het regeerakkoord uit te voeren. Wij moeten niet net doen alsof er pas in 2001 iets ingaat. Nogmaals, het is juist van belang dat wij de middelen zo snel mogelijk inzetten. Dat doen wij dus op een manier zoals door de minister is aangegeven met iets extra's voor de inkomensgroep tot ƒ 40.000.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij kunnen dus op het wetsvoorstel dat wij nu behandelen en dat ingaat per 1 augustus a.s., een amendement verwachten? Dat is immers de consequentie.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ieder heeft zijn eigen rol. Ik hoef niet te verhelen dat de minister bij ons overleg betrokken is geweest. Ik geef weer – en dat is al lastig genoeg moet ik zeggen – waarover wij, Kamerleden van VVD, D66 en PvdA, het eens zijn. Ik wil ook graag weergeven wat voor het overige onze inzet is, maar daar kom ik straks vast nog wel aan toe. Op die overeenstemming moet een reactie van de minister volgen. Ik sluit niet uit – maar daar wil ik niet al te veel over zeggen – dat de minister welwillend op onze gedachten zal reageren en dat dit in de vorm van een nota van wijziging gebeurt.

De voorzitter:

Dit wordt uw vierde interruptie, mijnheer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja, maar het gaat om de kern van de discussie, op één punt na en daar komt de heer Mosterd wel over te praten. Er komt dus een nota van wijziging. Zo zal het wel afgesproken zijn.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nee, dat is niet afgesproken.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister blijft rustig zitten. Hij toont geen tekenen van oplopende bloeddruk en zo. Dat zal dus wel geregeld zijn. Maar dan nog even de dekking. Ik hoop niet dat een en ander betekent dat het budgettair neutraal moet en dat wij in de sfeer van de middeninkomensgroepen de zaak terugkrijgen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De dekking vinden wij in de middelen die wij hiervoor hebben gereserveerd. Het gaat om het totaalbedrag dat hiervoor, oplopend, beschikbaar is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dus de vrije ruimte die de minister sowieso had, wordt daardoor wat belegd. Het moet dan dus ergens anders teruggehaald worden in de plannen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat kun je inderdaad zo zeggen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Twee punten zijn mij nog niet duidelijk na de uitleg van collega Rehwinkel.

Ten eerste zegt hij: afgesproken binnen de coalitie is ƒ 50 tot ƒ 100. Waarop het uiteindelijk uitkomt, is afhankelijk, heb ik begrepen, van het onderzoek. Ik had voor mijzelf de conclusie getrokken dat de afspraak over ƒ 50 tot ƒ 100 losstaat van het onderzoek, omdat het onderzoek zou slaan op eventuele consequenties voor de tweede fase. Zie ik het goed of niet?

Ten tweede, waarom ƒ 50 tot ƒ 100 en waarom niet meteen ƒ 100 of ƒ 50? Collega Rehwinkel zegt: wij moeten niet vergeten dat deze regeling ook bedoeld was om het inkomensniveau van ƒ 60.000 mee te nemen. Betekent dit dat waarop men terechtkomt afhankelijk is van het antwoord op de vraag of de inkomensgroep van ƒ 60.000 bereikt wordt, in die zin dat als die bereikt wordt, men tot ƒ 100 kan gaan en dat als die niet bereikt wordt, het bedrag zakt onder de ƒ 100?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik hoop nauwkeurig te hebben weergegeven waarover wij het met elkaar eens zijn. Voor de rest moeten de collega's het maar doen. Ik heb gezegd: wij zijn het eens over deze extra ondersteuning van de inkomensgroep tot ƒ 40.000.

Nu zet ik mijn andere pet op. Dat onderzoek wordt gedaan. Dat is wat ons betreft geen onderzoek voor de bühne om het zo maar uit te drukken. Ik vind dat wij heel precies moeten bezien hoe de onderwijskosten zich ontwikkelen. De PvdA maakt zich daar zorgen over. Ik heb het gevoel dat die kosten zich behoorlijk ontwikkelen. Ik zeg heel uitdrukkelijk dat de PvdA-fractie zich het recht voorbehoudt om aan de resultaten van het onderzoek conclusies te verbinden. Dit betekent dat wij echt denken dat het in de richting van die ƒ 100 gaat. Wij hebben heel duidelijk gezegd toen wij elkaar gisteren recht in de ogen keken dat, als uit dat onderzoek een echt verontrustend beeld komt van de kosten van het onderwijs – dus als blijkt dat deze meer stijgen dan wij op dit moment op basis van de beschikbare gegevens denken – onze prioriteit kostendekkendheid voor de laagste inkomens blijft.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Rehwinkel weet dat GroenLinks waardering had voor zijn poging om samen met de coalitie verder te komen dan dit niveau. Toch is mij ook na de beantwoording van mijn eerste vraag het volgende niet duidelijk. Wil hij, met welke pet hij ook op heeft, de marge het liefst vastpinnen op ƒ 100 en na onderzoek bekijken wat de mogelijke effecten voor de tweede fase zijn? Of zegt hij dat een en ander betrekking heeft op de eerste fase? Dan is hij afhankelijk van wat de minister ervan maakt. Of zegt hij dat de minister moet wachten totdat het nader onderzoek is afgesloten, waarna de PvdA zich fixeert op een bepaald bedrag?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nee. De coalitiepartners zijn het erover eens dat voor de laagste-inkomensgroep het bedrag van ƒ 50 tot ƒ 100 er in ieder geval bijkomt. Daarnaast houdt de PvdA-fractie vast aan de kostendekkendheid voor de laagste inkomens, als uit onderzoek blijkt dat de kosten de pan uitrijzen en voor de laagste-inkomensgroep niet meer worden gedekt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Waarom heeft de PvdA er niet voor gekozen om het laagste niveau van de tegemoetkoming, dus ƒ 50, ƒ 70 of ƒ 100, nu aan te geven en het nader onderzoek af te wachten?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat zou heel onverstandig zijn. Wij beschikken nu over gegevens uit 1998. Hieruit blijkt dat over een heel brede linie sprake is van kostendekkendheid. Die is er echter niet voor HAVO en VWO; voor het VWO net niet en voor het HAVO is er een gat van ƒ 82, omdat het normbedrag is vastgesteld op ƒ 968 en de werkelijke kosten ƒ 1050 blijken. Als wij het bedrag nu vastpinnen, dan sluiten wij onze ogen voor mogelijke ontwikkelingen: de kosten voor het onderwijs zouden over een aantal jaren namelijk veel hoger kunnen blijken. Wij spreken nu af wij dat de kostendekkendheid voor de laagste-inkomensgroep garanderen op basis van de huidige gegevens. Toch vind ik niet dat je hierbij oogkleppen op moet zetten. Laten wij de ontwikkeling van onderwijskosten goed onder de loep nemen. Als blijkt dat de kosten sterk stijgen, dan blijft voor mijn fractie de kostendekkendheid voor de laagste-inkomensgroep het uitgangspunt.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De heer Rehwinkel vraagt om een onderzoek, maar er zijn al verschillende onderzoeken voorhanden: het onderzoek van het Nibud, waaruit blijkt dat de werkelijke kosten van HAVO en VWO gemiddeld hoger zijn en het onderzoek van VVO, waarin wordt vastgesteld dat de kosten nog hoger zijn wanneer de boeken voor de tweede fase worden meegerekend. Ik heb dit nog nagevraagd, maar in het Nibud-onderzoek was hiermee geen rekening gehouden. De SP heeft een wijzigingsvoorstel ingediend om de verhoging niet op ƒ 968 maar op ƒ 1050 te stellen. Mogelijk is dat de verhoging tussen de ƒ 50 en ƒ 100 waaraan ook de heer Rehwinkel denkt, maar dan pas over twee jaar. Waarom neemt hij dit wijzigingsvoorstel niet vast mee in het wetgevingstraject? Dan kan hij meteen de knip maken tot de inkomensgroep van ƒ 40.000, die hij ruimer tegemoet wil komen. Dat ligt toch voor de hand?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik ga ervan uit dat ook u het van belang vindt om de ontwikkeling van de onderwijskosten goed onder de loep te nemen. In zekere zin gaan de drie coalitiepartners zelfs verder dan uw amendement. U zei dat u op die ƒ 1050 wilt gaan zitten. Nogmaals, ik vind het van belang om ons daar nu niet op vast te pinnen. Wat we nu hebben, is een normbedrag voor het VO van ƒ 968. Dat wordt nog twee keer geïndexeerd en dan zit je, als ik het goed begrepen heb, op nog ongeveer ƒ 40 erbij, zodat je dan zit op ƒ 1008. Wij hebben met z'n drieën gezegd, los nog van wat wij verder als PvdA-fractie zeggen: bovenop die ƒ 1008 komt sowieso ƒ 50 tot ƒ 100. Dat betekent dat je uiteindelijk in ieder geval uitkomt op ƒ 1058 tot ƒ 1108. In dat opzicht gaan wij samen al verder dan de SP in haar amendement doet.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik vind het altijd mooi om links ingehaald te worden. Als dat leidt tot een hogere tegemoetkoming in de studiekosten voor de laagste inkomens, dan heeft de heer Rehwinkel mijn steun en zegen. Daar kan hij op rekenen, maar dan wil ik vandaag ook een amendement zien dat glashard in die richting leidt. Immers, als hij tegen mij zegt: ik wil eerst een onderzoek en dan gaan we praten over de uitkomsten en vervolgens gaan we praten over de eventuele verhoging – nu, dan moet hij ergens in dit gebouw, zonder de overige fracties, met de minister daarover debatteren en afwachten wat de uitkomst daarvan is. Als hij een amendement indient waaruit blijkt dat de gegevens die dat onderzoek oplevert, automatisch zullen leiden tot de verdere verhoging, dan ben ik tevreden; dat is eigenlijk ook wat hij zegt hier.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dan zou ik een amendement in moeten dienen met de inhoud dat ik mijn afspraken nakom? Nu, ik zou wel eens willen weten hoe we dat ook wetgevingstechnisch allemaal verwerken. Gaat u ervan uit dat wat ik hier vandaag namens mijn fractie toezeg, waarbij ik ervan uitga dat collega's van de coalitie dat namens hun fractie ook gaan toezeggen, glashard is en dat u ons daaraan kunt houden. Maar hoe we een amendement moeten maken op de wet, waarin staat: we komen onze toezegging na – dat zie ik, eerlijk gezegd, niet helemaal.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik heb al gezegd tegen de heer Rehwinkel: ik wil u niet bestrijden op dit punt, maar ik wil u graag steunen.

Welnu, legt u dan de Kamer een uitspraak voor, een motie, waarin u vraagt om dat onderzoek en stelt dat de uitkomsten ervan bepalend zullen zijn voor het tweede traject: dan heeft u mijn steun.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ook dat vind ik op dit moment niet nodig, want wij gaan nog de beantwoording van de minister tegemoet. Wie weet, zegt de minister wel toe wat wij willen en wat wij van u in een motie moeten zetten. Een motie lijkt me derhalve op dit moment nog helemaal niet aan de orde.

De voorzitter:

Het lijkt me dat we het daar maar even bij moeten laten totdat de minister antwoord geeft.

Ik zag de heer Brood al geruime tijd wachten om de heer Rehwinkel wat te vragen.

De heer Brood (VVD):

Collega Rehwinkel praat vandaag met meerdere petten op en dat maakt het soms wat onoverzichtelijk. Daarom heb ik behoefte aan een wat versterkt inzicht in zijn redenatie, als het gaat om de consequenties van het nader onderzoek. Stel, wat op dit moment niet verwacht wordt, dat het onderzoek ertoe zou leiden dat blijkt dat we lager uitkomen dan ƒ 50. Is dan de PvdA, gelet op de opgebouwde redenering, aan de andere kant ook bereid in die zin de zaken opnieuw te heroverwegen, nog los van de gemaakte afspraken?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat vind ik zo mogelijk nog minder serieus dan wat net werd voorgesteld, namelijk om in de wet vast te leggen dat wij onze afspraken nakomen. Immers, het lijkt er helemaal niet op dat we in de door de heer Brood geschetste situatie belanden. Nogmaals, kostendekkendheid is er nu al niet op alle punten en ik constateer absoluut niet een ontwikkeling van dalende onderwijskosten. Sterker nog, ik heb ook kennisgenomen van de beantwoording van Kamervragen zoals die zijn gesteld en dat neemt mijn zorg op dit punt zeker niet weg. Ik vind dit een stel-vraag die ik nauwelijks serieus kan nemen.

De heer Brood (VVD):

Voorzitter! Het gaat mij er alleen maar om of de relatie blijvend is tussen de uitkom- sten van het onderzoek en de inzet van de PvdA.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wij hebben een relatie gelegd met de uitkomsten van dat onderzoek en ik wil u best toezeggen dat die er ook in dit opzicht is. Maar ik vind het zo hypothetisch, dat er volgens mij niet te veel gewicht aan moet worden toegekend.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik krijg steeds meer moeite met de gang van zaken tot nu toe. Het lijkt er steeds meer op dat wij nu bezig zijn in tweede termijn, een onrijp wetsvoorstel te behandelen. Er wordt gesproken over een mogelijke nota van wijziging, respectievelijk een amendement, maar wat er voorligt, is een ongewijzigd wetsvoorstel: dat is in behandeling. Kennelijk is ergens iets buiten de Kamer om gebeurd, wat zou kunnen leiden tot hetzij een amendement, hetzij een nota van wijziging. Wat verhindert de heer Rehwinkel of de minister om datgene wat men kennelijk van plan is, nu op tafel te leggen? Anders zie ik het ervan komen dat deze hele tweede termijn een beetje een schijngevecht wordt en dat we straks moeten vragen om een derde en misschien wel een vierde termijn om een ordelijke behandeling van het wetsvoorstel voor te bereiden. Dus, concreet de vraag: heeft de heer Rehwinkel een amendement? Zo ja, wil hij het dan nu indienen? Respectievelijk: heeft de minister een nota van wijziging? Zo ja, wil hij deze dan nu indienen? Dit, om een ordelijke voortgang van de behandeling te bereiken.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik dacht dat ik iets op tafel had gelegd.

De heer Schutte (GPV):

Hebt u een amendement?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb geen amendement.

De voorzitter:

Even voor de goede orde. Verschillende sprekers hebben de heer Rehwinkel gevraagd of hij al of niet een amendement heeft. De heer Rehwinkel heeft verwezen naar de beantwoording door de minister. Het lijkt mij dat wij het maar even daarbij moeten houden en verder moeten gaan met een ander onderdeel van zijn betoog.

De heer Schutte (GPV):

Als de minister pas in tweede termijn met een nota van wijziging komt, kondig ik nu al aan dat wij op zijn minst een derde termijn nodig zullen hebben voor een ordelijke behandeling.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat is uw goed recht, denk ik.

De heer Mosterd (CDA):

Ik heb de heer Rehwinkel horen zeggen dat het uitvoeringstechnisch niet gaat in de eerste fase; dat je dus moet buigen. Toen kwam hij met zijn voorstel voor ƒ 50 tot ƒ 100. Heeft dat nu betrekking op de eerste of op de tweede fase?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ook in de eerste fase gebeurt er wel degelijk iets voor de inkomensgroep tot ƒ 40.000 en ook zeker iets voor de inkomensgroep van ƒ 40.000 tot ƒ 52.000.

Voor de inkomensgroep tot ƒ 40.000 gebeurt er iets extra's in de tweede fase. Nogmaals, ik vind dat een heel aardig resultaat. U belooft inderdaad veel meer, mijnheer Mosterd, dat lukt ons niet. U heeft in eerste termijn aangegeven dat u iets wilt voor de inkomensgroep tot ƒ 40.000. Nu wilt u ook al iets voor de inkomensgroep van ƒ 52.000 tot ƒ 60.000. Daarvoor heeft u echter nog steeds geen financiële dekking aangegeven.

De voorzitter:

Ik denk dat de heer Mosterd heel goed in staat is om in zijn eigen termijn aan te geven wat hij wil. Ik verzoek u kort te reageren.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Maar er wordt mij een vraag gesteld waarop ik moet kunnen reageren.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog en probeert zo snel mogelijk af te ronden.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat zal ik doen, mevrouw de voorzitter. Nogmaals, namens de fractie van de Partij van de Arbeid uit ik waardering voor het wetsvoorstel. Het is goed dat in de tweede fase voor de lage inkomens ƒ 50 tot ƒ 100 er bijkomt. Maar laten wij serieus werk maken van dat onderzoek. Mocht nu blijken dat de studiekosten méér de pan uit rijzen dan wij nu veronderstellen, dan houdt de PvdA vast aan volledige kostendekkendheid voor de laagste inkomens.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik zou de heer Rehwinkel als woordvoerder van de PvdA willen vragen of hij het ook kan billijken dat wij opnieuw de discussie aangaan als inderdaad blijkt – zoals collega Brood van de VVD reeds aangaf – dat het lager uitkomt dan ten minste ƒ 50 erbij? Dan is het toch ook gelijke monniken, gelijke kappen?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik geloof dat ik die vraag al heb beantwoord. De heer Brood knikt zelfs "ja".

De heer Mosterd (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording. Ook wij zijn blij dat er met de WTS wat extra geld komt voor het onderwijs.

Wij hebben nog twee vragen. Allereerst, of de onderkant kostendekkend is en vervolgens, of er vanaf een toetsingsinkomen van ƒ 52.023 een glijdende schaal kan worden ingevoerd, waardoor mensen over het belastbare bedrag boven ƒ 52.023 maximaal 10% studiekosten betalen. Het CDA wenst dat de vergoeding van de studiekosten voor de laagste inkomens kostendekkend is. Dat hoeft echter geen overcompensatie te zijn, zoals ik reeds in eerste termijn heb opgemerkt.

In de schriftelijke beantwoording schrijft de minister "vrijwel geheel kostendekkend". Naar mijn mening heeft de minister daarvan enige afstand genomen tijdens zijn beantwoording in eerste termijn. Misschien komt dat door de cijfers die de heer Rehwinkel naar voren heeft gebracht. Wat is het oordeel van de minister over die kostendekkendheid aan de onderkant? Ik vraag dat ook met het oog op de toekomst nu de veranderingen in de tweede fase van het VO zich aandienen en er ongetwijfeld over enige tijd een gelijktrekking zal plaatsvinden met de kosten van VWO en HAVO.

Omdat het over dezelfde problematiek gaat, wil ik even ingaan op datgene wat de heer Rehwinkel heeft gezegd. Wij praten steeds over de eerste en de tweede fase. In die tweede fase komen allerlei dingen opnieuw aan de orde. De heer Rehwinkel zegt dat datgene wat ik voorstel pas kan ingaan in de tweede fase. Is er dan een wezenlijke wijziging? De minister zal uitvoe- ringstechnisch wel weer bepaalde zaken naar voren brengen, waardoor het heel moeilijk wordt om datgene te doen wat wij vragen. Maar de heer Rehwinkel komt uiteindelijk ook niet in eerste instantie met een verandering.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik zeg niet dat datgene wat u voorstelt pas in de tweede fase kan ingaan. Ik zeg dat u nu iets voorstelt voor de eerste fase waarvoor u geen financiële dekking hebt.

De heer Mosterd (CDA):

Daarover zal ik nog iets zeggen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Dat zou ik inderdaad doen.

De heer Mosterd (CDA):

Wij hebben gepleit voor een glijdende schaal boven de ƒ 52.000. Ouders die boven dat toetsingsinkomen zitten, moeten 10% van hun belastbaar inkomen betalen aan studiekosten. Iedereen is nu wel van mening dat je daarmee een oplossing biedt voor de armoedevallen. Die armoedevallen kunnen voor ouders met twee kinderen op het MBO oplopen tot zo'n ƒ 6000. Met een belastbaar inkomen van ƒ 52.050, met twee kinderen op het MBO en zonder enige vergoeding is je inkomen vergelijkbaar met dat van iemand die ƒ 46.050 verdient. Daarom pleiten wij ervoor om zo'n glijdende schaal in te voeren. Dat was de bedoeling van ons amendement. Zo zouden wij die armoedevallen kunnen voorkomen. Natuurlijk kan er worden geschaafd aan zo'n amendement. Je kunt een maximum inbouwen. Je kunt een glijdende schaal steiler laten aflopen. Daardoor zijn die armoedevallen in ieder geval voor een heel belangrijk deel weggenomen. Dat kan de minister doen uit budgettaire overwegingen. Hij gaf aan dat dit ook zou gelden voor ouders met een heel hoog inkomen, misschien wel tot ƒ 180.000. Ik heb dat eens nagerekend. Dat zou kunnen als zij vier of vijf kinderen tegelijkertijd op het MBO hebben, maar dat is vrij theoretisch. Via die aftopping zouden wij dat probleem kunnen vermijden.

De minister zegt net als de heer Rehwinkel dat de dekking een heel groot probleem is. Ik wil er toch nog eens met hem over discussiëren. De minister heeft prachtige bedragen in het regeerakkoord gezet over een periode vier jaar, oplopend tot die ƒ 250.000. Hij trekt de eerste twee jaar bij elkaar. Het eerste jaar vertoont een tekort, het tweede jaar een overschot en dat middelt hij. Hij kan dat natuurlijk ook over vier jaar doen. Als hij in het vierde jaar budgettair goed uitkomt, dan is dat het structurele verhaal. Dan kan hij daarmee verder. Wanneer hij in de eerste paar jaar een tekort heeft en dat in het derde en vierde jaar inloopt, omdat er dan veel meer middelen beschikbaar zijn, dan is het mogelijk dat hij in het vierde jaar structureel goed zit. Op die manier heeft de minister naar mijn mening veel meer dekking dan op dit moment.

Wij hebben ons amendement laten doorrekenen door het ministerie. Wij danken de minister dat hij dat mogelijk heeft gemaakt. Als Kamerlid zit je altijd wat moeilijker dan een bewindsman, want je hebt minder gegevens tot je beschikking. Toen wij die gegevens kregen, schrok ik wel van de kosten van het amendement. Ik wil er evenwel toch iets aan toevoegen, waardoor ik het tegelijkertijd wat relativeer. Ik wil twee voorbeeldjes geven. In de WTS wordt uitgegaan van de verhouding tussen de groep 12- tot 15-jarigen en de groep 16- en 17-jarigen. Die laatste groep is de duurste, want die heeft ook te maken met het lesgeld. Als je het eventjes uitrekent, zou de verhouding tussen beide groepen logischerwijs 2:1 zijn. In de berekeningen van het ministerie werd uitgegaan van 4:6 oftewel 6 voor de duurste groep en 4 voor de goed- koopste. Wij hebben het boekje "Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen in kengetallen" erbij gepakt en zijn aan het cijferen geslagen. Wij zijn tot de ontdekking gekomen dat de verhouding 2,2:1 is. Dat werpt een ander licht op de dekking.

De minister heeft aangegeven dat de populatie die er door de tweede fase van het amendement bijkomt, 278.000 in een bepaalde inkomenscategorie (ƒ 52.000 tot ƒ 80.000) bedraagt. Als wij het aantal mensen in die categorie volgens het boekje bepalen, kom ik op 284.000. Dat kan dus niet kloppen. Met andere woorden, ik hoor graag een nadere cijfermatige onderbouwing. Ik meen op grond van de cijfers te kunnen zeggen dat er weliswaar best iets op ons amendement is aan te merken, maar dat ook op de cijfers van de minister het nodige is af te dingen. Ik zou de wijzigingen graag in de eerste fase zien ingaan. De minister gaat zo dadelijk vast en zeker zeggen dat dat technisch onmogelijk is. Ik wijs echter op de knelgevallen bij de enorme armoedeval, met name grotere gezinnen. Ik vraag de minister om voor het gebruik van de hardheidsclausule een bepaald beleid uit te stippelen om in die twee jaar iets te doen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik begrijp dat het probleem van de heer Mosterd voor een deel is opgelost. Hij heeft alleen nog een probleem met de dekking; daar moeten wij de visie van de minister maar op afwachten. Welk probleem resteert nu nog? Wat kost het amendement naar eigen berekening?

De heer Mosterd (CDA):

Bovenop hetgeen de minister voorstelt, past het amendement ongeveer binnen de tweede fase. Dat is dus op die 250 mln.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Goed, dat laat ik nu maar even aan de minister over. Komt de heer Mosterd nog met een amendement om, conform het voorstel van de CDA-fractie in "De moeite waard", het onderscheid tussen voortgezet en middelbaar beroepsonderwijs recht te trekken?

De heer Mosterd (CDA):

Ik heb de minister daar schriftelijk naar gevraagd. Aangezien de werkelijke kosten voor het VO en MBO niet gelijk liggen, vind ik met het oog op de overcompensatie niet dat het gelijkgetrokken moet worden. Het is echter best mogelijk dat het voortgezet onderwijs door alle moderniseringen zo duur wordt, dat er straks wel een moment komt dat je daarnaar moet kijken.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Die belofte uit "De moeite waard" wordt dus niet waargemaakt. Ik constateer dat de minister voor het MBO in zijn voorstel meer doet dan wat de fractie van het CDA in "De moeite waard" voorstelt. Immers, de minister kiest voor ƒ 1450, terwijl de CDA-fractie opteert voor ƒ 1250.

De heer Mosterd (CDA):

Ik wil dat niet ontkennen, maar ik zeg dat ik ben uitgegaan van het kabinetsvoorstel en de daarin vervatte middelen. Op onze wijze kan én voor de laagste inkomens wat worden gedaan én worden opgetreden tegen de armoedeval. Een Kamerlid hoeft dat natuurlijk niet tot in de finesses door te rekenen. Ik heb een aantal berekeningen voorgelegd, inclusief armoedeval. Ik heb aangegeven waar de verschillen zitten. Van de minister hoor ik graag hoe het precies zit.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mevrouw de voorzitter! Inmiddels heeft politiek overleg plaatsgevonden. Daarover is reeds het een en ander naar buiten gekomen. Desalniettemin neem ik de vrijheid om de punten die wij in eerste termijn aan de orde hebben gesteld, even langs te lopen.

Ik heb in eerste termijn gezegd dat mijn fractie er veel moeite mee heeft dat het lesgeld in één klap zo fors toeneemt. Een stijging van ƒ 275 is natuurlijk een waanzinnige verhoging. Er is terecht de wens geuit om snel iets te doen aan de uitbreiding van de doelgroep. Dat leidt ertoe dat de mensen net boven de grens van ƒ 52.000 in een heel vervelende armoedeval terechtkomen. "Armoedeval" is natuurlijk een raar woord, maar dat betekent gewoon dat je de kans loopt ƒ 3000 minder over te houden als je ƒ 30 meer verdient. Je kunt wel nagaan welke kritiek dat ons zou opleveren, terwijl dit een "oogstdossier" zou moeten zijn, omdat wij er toch heel veel in investeren.

De heer Van Bommel (SP):

De armoedeval gaat vandaag wel heel erg snel, want ik hoor nu tussen neus en lippen door dat de lesgelden niet met ƒ 200 maar met ƒ 275 worden verhoogd: van ƒ 1507 naar ƒ 1775. Dat voorstel kende ik nog niet. Kunt u daar iets meer over vertellen, nu u toch over de armoedeval praat?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Daarnet is al gememoreerd dat wij een gesprekje met de minister hebben gehad. De verhoging van het lesgeld maakt overigens niet echt onderdeel uit van de systematiek van het wetsvoorstel. Er wordt gesproken over een waarschijnlijke verhoging met ƒ 200, maar ik heb begrepen dat inmiddels duidelijk is dat die verhoging waarschijnlijk in de buurt van de ƒ 275 zal komen. Dat moet de minister nog maar even toelichten, want dat is een gigantisch bedrag. Dat zult u met mij eens zijn.

De heer Van Bommel (SP):

Ja, absoluut. Ik maak mij daar ook ernstig zorgen over, vooral omdat ik daar nu pas kennis van kan nemen. Ik vind dat dit soort belangrijke gegevens eerder bij de Kamer bekend moet zijn. Wij moeten daar niet via u kennis van nemen als zijnde afkomstig uit een overleg dat ergens plaats heeft gehad. U heeft het over de armoedeval en u meldt een extra verhoging van ƒ 75, bovenop de verhoging met ƒ 200. Wat betekent dat concreet voor u?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als u even de tijd neemt om rustig naar mijn betoog te luisteren, dan hoort u dat. Ik kom daar namelijk nog op. Ik wil namelijk ook op het antwoord van de minister reageren, met name op de dingen die ik heb gevraagd. In eerste instantie hebben wij gevraagd om een stapsgewijze verhoging, omdat een stap in één keer de aanvaardbaarheidsgrens van mensen overschrijdt. Verder verzoeken wij de minister om ten principale te bekijken hoe je paal en perk kunt stellen aan deze toch wel heel forse verhoging, zodat wij daarover een debat kunnen voeren. Dat verzoek is, dacht ik, het best door de heer Schutte geformuleerd. De minister zegt dan terecht dat er geen financiële dekking is om daar paal en perk aan te stellen. Maar dan nog vind ik dat je hier het debat ten principale moet voeren, omdat je eerst je visie daarop moet formuleren om vervolgens te kunnen concluderen hoe het probleem moet worden opgelost, ook in financiële zin.

De heer Schutte (GPV):

Ik luister hier met belangstelling naar, maar ook met stijgende verbazing. Bijna aan het slot van zijn antwoord in eerste termijn zei de minister namelijk over dit punt: wij moeten kijken of wij van die drie jaar niet één jaar kunnen maken en daarbij ook bezien of iets aan het systeem van doorberekening en intensiveringen kan worden gedaan. Dat was zijn reactie op de opmerking dat die ƒ 1700 toch wel erg veel is. Ik kijk heel vreemd op als de stand van zaken zou zijn dat wij nu tot een nog hoger bedrag zouden komen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is altijd het vervelende als je en petit comité spreekt...

De heer Schutte (GPV):

Dan moet je dat niet doen!

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik geef eerlijk toe dat ik niet meer weet wanneer ik wat precies gehoord heb. Maar ik heb het wel gehoord. Ik weet niet meer wanneer dat precies was.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is dat gesprek niet op de band opgenomen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Die banden zijn gewist, mijnheer Rabbae.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij zijn in het vervolg graag beschikbaar, maar dan wel hier.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat heb ik goed gehoord.

Voorzitter! Ik heb gevraagd of het bij de lesgeldverhoging mogelijk is te differentiëren naar verschillende schooltypen. Dat zou tegemoetkomen aan het grotere tekort voor het HAVO. Ik heb in eerste instantie een amendement daarover laten voorbereiden, maar ik zal dat niet indienen. Ik ben namelijk echt gevoelig voor het argument van een van de ambtenaren, namelijk dat de Nibud-cijfers over de studiekosten 1998 louter op een steekproef zijn gebaseerd en niet stevig genoeg zijn voor een wettelijke regeling. Wel vraag ik de minister om na te denken over de vraag of voor de tweede fase differentiatie in de tegemoetkoming in de studiekosten een oplossing kan bieden voor een betere, meer gelijke verhouding tussen de werkelijk gemaakte kosten en de tegemoetkoming. Weliswaar is D66 er geen voorstander van om met de WTS inkomenspolitiek te bedrijven, dat wil zeggen te overcompenseren, omdat het daarvoor in onze ogen niet het geëigende instrument is, aangezien het nieuwe ongelijkheid zou creëren, namelijk tussen ouders met kinderen in de leeftijd van 0 tot 12 en in die daarboven. Wel zijn wij ervoor de verhouding tussen tegemoetkoming en kosten meer gelijk te trekken. Als differentiatie daarin een rol kan spelen, vinden wij het de moeite waard dat dat onderzocht wordt.

De heer Van Bommel (SP):

U noemt het Nibud-onderzoek niet valide voor wetgeving. Toch wordt in de nota naar aanleiding van het verslag juist dat Nibud-onderzoek als enige bron genoemd om te komen tot bepaling van de gemiddelde verhoging van de schoolkosten, als basis voor de normbedragen in de tegemoetkoming van de studiekosten. Hoe beoordeelt u dan dit wetsvoorstel?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ging er eerlijk gezegd van uit dat het meer was dan een steekproef. Het blijkt toch een, zij het royale, steekproef te zijn. Als je dan overgaat tot een differentiatie waarbij je één schooltype, in dit geval het HAVO, zou willen compenseren met ƒ 82, zoals u doet in uw amendement, moet je toch zeker weten dat dit klopt? Of het nu wel of niet eerder gememoreerd had moeten worden, ik vond dit wel een steekhoudend argument om te zeggen: dan doen wij dat nu even niet, maar gaan wij straks ook kijken of een differentiatie, als daarvoor aanleiding bestaat bij een steviger onderzoek, toch niet aan de orde moet zijn. Daar komt nog bij dat het kennelijk technisch zeer moeilijk uitvoerbaar, zo niet onuitvoerbaar was. Dat is een tweede reden om op dit moment zo'n amendement van die aard niet in te dienen.

Voorzitter! Ik kom toe aan de verhoging met ƒ 50 tot ƒ 100. Daarnet is al gezegd dat dat iets is waarin wij ons kunnen vinden. Het kwam er wat moeizaam uit, maar dit geldt natuurlijk wel voor de tweede fase; dat moet wel gezegd worden. Hetzelfde argument voor de ingewikkeldheid geldt natuurlijk ook hiervoor. Van onze kant de kanttekening dat, als het onderzoek uitwijst dat een dergelijke verhoging aan de orde is – ik deel het inzicht van de heer Rehwinkel dat dat daaruit waarschijnlijk wel zal blijken – dit binnen de marges zal moeten vallen. Daarvoor zijn kennelijk ook de financiële middelen aanwezig. Het kan echter nooit zo zijn – wij hebben daar in eerste instantie op ingezet – dat via een verhoging, die dan hoger zou zijn dan de werkelijke kosten, inkomenspolitiek bedreven zou worden. Ik gaf daarnet immers al aan tot welke ongelijkheid met posities van andere ouders dat zou leiden. Dat willen wij dus niet.

De heer Schutte (GPV):

Wat is wat u betreft de status van wat ten aanzien van de categorie tot ƒ 40.000 is overeengekomen binnen de coalitie? Ik begrijp dat er geen amendement komt op het wetsvoorstel, dus wat de coalitie betreft, wordt het wetsvoorstel aanvaard zoals het er nu ligt, althans op dit punt. Maar er zijn nu al drie sprekers die zich daarover uitspreken. Komt ergens zwart op wit te staan wat nu precies daarvoor is afgesproken? Komt er een aanvulling op het regeerakkoord op dat punt? Welke status krijgt het?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vroeg mij dat daarnet ook even af, toen ik de heer Rehwinkel aan het woord hoorde. Voor ons is de status de inzet waarmee wij toewerken naar de tweede fase. Het gaat om de inzet dat, als uit zo'n onderzoek blijkt dat er een tekort is dat ligt tussen die marges, wij bereid zijn, ook gezien het feit dat het mogelijk is in die tweede fase, daar dat bedrag bij te doen. Wij vinden het namelijk erg belangrijk om zo dicht mogelijk bij die kostendekkendheid te gaan zitten.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik begrijp uit uw beantwoording van de vraag van collega Van Bommel dat voor u het Nibud-onderzoek eigenlijk niet bepalend is. Is met de minister afgesproken welke instelling een nieuw onderzoek moet entameren?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik denk dat de minister bereid is zo'n onderzoek te laten doen, maar dat moet hij zelf zeggen. Ik vermoed dat het Nibud een rol zal spelen bij een dergelijk onderzoek. De vraag hoe zo'n onderzoek er precies moet uitzien, is typisch een vraag die door de minister moet worden beantwoord. De afspraak is dat er een onderzoek komt naar die werkelijke kosten. Dit onderzoek moet steviger zijn dan de steekproef van het Nibud. Als het onderzoek is afgerond, zullen wij beoordelen of het valide is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dit is toch een teken aan de wand. Er ligt een onderzoek van het Nibud. Deze organisatie is in het gehele land bekend en wordt alom gerespecteerd, omdat het inzicht heeft in de inkomensontwikkeling van verschillende groepen. Nu komt het Nibud met een plaatje waaruit blijkt dat de kosten niet worden gedekt bij sommige inkomenscategorieën. Kennelijk is mevrouw Lambrechts het daarmee eens, want anders was zij niet meegegaan met het voorstel van de minister, de heer Rehwinkel en de heer Brood. Vervolgens zegt u niet te weten hoe het onderzoek eruit moet zien en welke instelling dat moet uitvoeren. Dit is eigenlijk gebakken lucht om ons op het verkeerde been te zetten. Er is dus geen sprake van substantiële houvast om straks iets te doen voor die groep, want als dat de bedoeling was, had u zich ook kunnen baseren op het onderzoek van het Nibud.

De voorzitter:

Mijnheer Rabbae, dit wordt zo langzamerhand een betoog. Ik verzoek de leden om korte interrupties te plaatsen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Naar mijn mening is hier geen sprake van gebakken lucht, want het bewijs is geleverd dat wij proberen met de tegemoetkoming studiekosten zo dicht mogelijk aan te sluiten bij de werkelijke kosten. Het is ons gelukt een amendement in te dienen dat een zekere verevening beoogt. Overigens was mijn vermoeden juist, dat die verevening mogelijk was, alleen, het is technisch niet uitvoerbaar. Voorts blijkt dat de Nibud-cijfers op dit punt niet de stevigheid hebben die de heer Rabbae en ik er kennelijk in eerste instantie aan hadden toegekend.

Nu dit een gegeven is, vragen wij om een steviger onderzoek naar die tweede fase, waarbij tevens wordt bezien of er alsnog een plaats is voor die differentiatie. Wij hadden het liefst die differentiatie al in de eerste fase gezien, zodat kon worden tegemoetgekomen aan die specifieke problematiek van het HAVO. Helaas is dat niet mogelijk. Vervolgens rijst dan de vraag of je het gehele wetsvoorstel moet tegenhouden, waardoor je minstens een jaar uitstel hebt en je op dit moment niets kunt doen, of dat je verdergaat met wat er ligt, hetgeen met name belangrijk is voor de inkomensgroep van ƒ 40.000 tot ƒ 52.000. Wij kiezen dan voor dat laatste en de verfijningen willen wij in de tweede fase geregeld zien.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wij hebben met elkaar afgesproken dat, als uit het onderzoek blijkt dat die kostendekkendheid er niet is – dat blijkt al uit de gegevens van 1998 – er ƒ 50 tot ƒ 100 bijkomt. Ik heb in mijn bijdrage aangeven wat onze inzet is. Houdt mevrouw Lambrechts ook voor zichzelf de mogelijkheid open dat zij zorgt voor kostendekkendheid voor de categorie van de laagste inkomens, indien er sprake zou zijn van hogere onderwijskosten?

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik begrijp de vraag niet.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Bent u bereid om, wanneer de kosten aanzienlijk zullen stijgen, evenals de Partij van de Arbeid aan te geven dat dan uitgangspunt moet zijn de kostendekkendheid voor de mensen met de laagste inkomens?

Mevrouw Lambrechts (D66):

U kunt het natuurlijk wel aangeven, maar u kunt die garantie evenmin geven. Er ligt nu een voorstel dat als marge heeft een extra inzet van 250 mln. Naast de kostendekkendheid aan de onderkant is er voor ons ook nog zoiets als de armoedeval bij ƒ 52.000. Ik neem aan dat ik ook u aan mijn zijde vind, als ik zeg dat het werkelijk niet fraai is dat wanneer iemand ƒ 30 meer verdient, hij er feitelijk ƒ 3000 op achteruitgaat. Ik ga ervan uit dat ook u daar wat aan wilt doen. Op grond daarvan en mede gelet op het voorstel over de werkelijke kosten, zullen wij dan bekijken of wij er een mooi plaatje van kunnen maken. Dan vindt u ons ook aan uw zijde, maar wel met de kanttekening dat er aan genoemde armoedeval ook iets moet gebeuren.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik heb nu verschillende sprekers gehoord die gisteren deelnamen aan een gesprek waarin over bepaalde zaken afspraken zijn gemaakt. Telkens als het over die afspraken gaat, zie ik één van de drie partners naar de interruptiemicrofoon lopen om te vragen wat nu precies bedoeld wordt. Kan mevrouw Lambrechts aan mij, als niet-deel- nemer aan dat gesprek, in gewoon Nederlands uitleggen wat er gisteren is afgesproken?

Mevrouw Lambrechts (D66):

"Beauty is in the eye of the beholder", wordt wel eens gezegd. Dat geldt hier natuurlijk ook. Er zijn vier elementen aan de orde geweest. Het eerste is dat er ƒ 50 tot ƒ 100 extra is voor VO-leerlingen met ouders uit de inkomensgroep tot ƒ 40.000, op voorwaarde dat een onderzoek uitwijst dat het werkelijk nodig is. Daarbij maak ik de kanttekening dat het nooit uit mag gaan boven het niveau van de werkelijke kosten. Het tweede element is dat er hoe dan ook een glijdende schaal komt voor ouders uit de inkomensgroep boven de ƒ 52.000. Het is namelijk niet reëel, om een concreet voorbeeld te geven, dat iemand ƒ 30 meer verdient en er dan ƒ 3000 op achteruitgaat, of er minder aan overhoudt. Het derde element betreft het lesgeld dat in tranches omhooggaat, maar ik weet niet zeker of daar gisteren afspraken over gemaakt zijn. In elk geval heeft de minister die toezegging al eerder gedaan en ik hecht daar zeer aan. Het vierde element is dat bij het onderzoek naar de werkelijke studiekosten bekeken zal worden of differentiatie een instrument kan zijn om werkelijke kosten en tegemoetkoming dichter bij elkaar te brengen. Ik hoop dat ik het zo goed verwoord heb. Ik zie in ieder geval geen van mijn collega's naar de interruptiemicrofoon rennen. Dus ik denk dat het ik goed gedaan heb.

De heer Van Bommel (SP):

Toch vind ik dat mevrouw Lambrechts veel twijfel tentoonspreidt over die afspraken. Daarom vraag ik haar voor alle zekerheid of zij ervan overtuigd is dat de personen met wie zij die afspraken gemaakt heeft, die afspraken ook zo uitleggen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Uit het feit dat er nu niemand naar de interruptiemicrofoon loopt, kunt u afleiden dat de partners het met mij eens zijn. Hoewel, misschien heb ik te vroeg gesproken, want ik zie de heer Rehwinkel naar de interruptiemicrofoon lopen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nu dwingt u mij om naar de microfoon te lopen. In het regeerakkoord was al overeengekomen dat er iets zou worden gedaan voor de inkomensgroep tussen de ƒ 52.000 en ƒ 60.000. Die afspraak is dus niet gisteren in het Torentje gemaakt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik heb de minister nog gevraagd naar de meerkosten die ouders moeten maken voor kinderen met een handicap. Het antwoord van de minister bevredigde mij niet helemaal. Het kwam erop neer dat de school dat, weliswaar in goed overleg, zelf moet oplossen. De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen heeft inmiddels een gesprek gevoerd met de belangengroep Handicap en studie. Daaruit is gebleken dat er mogelijkheden zijn voor kinderen tot 17 jaar, via de Wet REA en voor jongeren vanaf 18 jaar, via de Wajong. Ik vraag mij echter af wat er geregeld is voor jongeren van 17 tot 18 jaar. Is daar sprake van een gat? Zo ja, dan verzoek ik de minister daarover in overleg te treden met minister De Vries om te onderzoeken hoe dat gat gevuld moet worden. Het zou natuurlijk vreselijk zijn als daarvoor niets geregeld is.

Voorzitter! Concluderend merk ik nog op dat er in de eerste tranche weinig bewegingsruimte zit. Dat zullen wij moeten accepteren. Het liefst hadden wij natuurlijk gezien dat er nu al een aantal dingen veranderd zouden worden. Ik denk aan de stapsgewijze verhoging van het lesgeld, de glijdende schaal voor inkomens boven de ƒ 52.000, het differentiëren naar schooltype om aan het grote tekort bij het HAVO tegemoet te komen. Staan wij echter voor de keuze om nu hiermee door te gaan, omdat dit het enige haalbare is – en ervoor te kiezen de verfijningen dan maar in de tweede tranche aan te brengen – of nu helemaal niets te doen, dan kiezen wij voor het eerste. Dan kiezen wij ervoor met het wetsvoorstel zoals het er ligt voort te gaan in de hoop en verwachting dat de minister zijn toezeggingen gestand zal doen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil graag de minister dankzeggen voor zijn beantwoording. Het was natuurlijk een gewichtig moment toen de coalitie aan het eind van het betoog van de minister in eerste termijn vroeg om ruimte voor politiek beraad en derhalve schorsing van de beraadslagingen op dat moment. Daar moet je begrip voor hebben. Ik heb twee weken in spanning gezeten. Elke dag gekeken of er al wat kwam. En jawel, vanmorgen las ik in de trein in Trouw: ze zijn eruit. Dat was een bevrijdend moment.

Maar wat is het nu helemaal? Ik ga graag uit van de oprechte intenties van mijn collega's en ik zal dat ook blijven doen. Zo vond ik de intenties van het verhaal van collega Rehwinkel te accepteren en te respecteren. Alleen moet je het ook zo snel mogelijk geregeld willen hebben, als je staat voor die intenties. Ik ging er even van uit dat het per 1 augustus a.s. geregeld kon zijn. Het is mij van lieverlede duidelijk geworden dat dit technisch niet kan en dat het daarom meegenomen wordt in de tweede fase die in 2001 ingaat.

Laten wij buigen voor het argument van die technische onmogelijkheid. Dan nog vind ik dat het op z'n laatst per 1 augustus 2000 zou moeten, want je wilt toch zo graag die reparatie aan de onderkant?

Dat is de reden dat ik het allemaal niet meer begrijp. Ik wil niet zover gaan als een van mijn collega's die zei dat het gebakken lucht is. Het zo te noemen, is een ander uiterste waarmee je nog even moet wachten. Het is te hopen dat het niet zo blijkt te zijn. Of wij krijgen nu een nota van wijziging voor dit wetsvoorstel, respectievelijk een amendement van de zijde van de coalitie, waarvan de inhoud zojuist in ronde bewoordingen door mevrouw Lambrechts naar voren is gebracht, of men schuift het door naar de tweede fase zoals een heleboel andere wensen en proble- men worden doorgeschoven. In dat geval is het eigenlijk een soort uitstelmanoeuvre en een doekje voor het bloeden dat nodig is voor de wonden die zijn geslagen aan de onderkant van het loongebouw. Ik zou dat een teleurstellende constatering vinden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Een doekje voor het bloeden kan soms heel goed helpen als je een sneetje in je vinger hebt. Als je niet vandaag maar morgen kunt realiseren wat je het liefst vandaag zou willen realiseren, is dat dan niets waard?

De heer Van der Vlies (SGP):

Daarom heb ik mij niet geconformeerd aan de duiding "gebakken lucht". Ik ben uitgegaan van de oprechtheid van de weergegeven intenties, maar ik daag u wel uit om bij de eerste de beste gelegenheid die er in technisch zin is, deze wijziging door te voeren. U maakt mij niet wijs dat het om technische redenen pas in het jaar 2001 kan. Laat het technisch onmogelijk zijn om het per 1 augustus te regelen, gelet op het feit dat het ook nog naar de overkant moet en het Staatsblad nog niet heeft bereikt, maar het moet zeker mogelijk zijn om het per 1 augustus 2000 te doen. Die uitdaging reik ik u aan. Ik ben benieuwd wat u hiervan zegt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is inderdaad een uitdaging, maar ik vrees dat wij die niet kunnen accepteren, gezien de afspraken waar wij het over hadden. Wij delen uw mening dat het niet per augustus kan. U weet evengoed als ik hoe ingewikkeld dit soort dingen zijn. Dat zou alleen maar tot brokken leiden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb niet zoveel inzicht in de materie als u blijkbaar gekregen hebt. Als de minister zegt dat het technisch onmogelijk is om het per 1 augustus a.s. te doen en als ik geen andere signalen krijg, dan zal ik daarvoor moeten buigen, maar dat wij ineens een sprong moeten maken naar over twee jaar, vind ik niet te aanvaarden. Ik prikkel de coalitie om het bij de eerste de beste gelegenheid te doen die technisch onder bereik is. Daarvoor heb ik een concrete suggestie gedaan.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Technisch is het niet mogelijk om tot 2001 te differentiëren binnen een bepaalde schoolsoort, bijvoorbeeld het VO. Daarnaast is er sprake van een oplopende middelenreeks. Als u zegt dat u het eerder wilt doen, moet u aangeven waar u de middelen vandaan haalt. Dan moet het ook financieel ergens vandaan komen. Wij bereiken pas in 2001 de situatie van 250 mln. aan structurele middelen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is op zichzelf niet nieuw ten opzichte van het debat in eerste termijn. De heer Rehwinkel heeft schorsing van de beraadslaging gevraagd. Hij had behoefte aan politiek beraad. Hij vond het blijkbaar nodig een poging te doen tot een deal te komen over een aanvulling op wat wij bespraken. Dat is gebeurd voor de intentie, maar niet meer dan dat. Daar behoeft de heer Rehwinkel zich niet voor te schamen, maar laten wij dan duidelijk zeggen dat er voorlopig voor de lage-inkomensgroepen nog niets gebeurt. Dat neemt hij mee naar de tweede fase.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Op die intentie moet de heer Van der Vlies maar vertrouwen. Als ik echt iets zou willen doen, moet ik het geld weghalen bij degenen voor wie wij het in de eerste fase bestemmen. Ik moet het geld dus weghalen bij de inkomensgroep tussen de ƒ 40.000 en ƒ 52.000. Wij hebben het dan nog steeds over lagere inkomens. Daar pas ik voor.

Ik wil nu graag van de heer Van der Vlies horen of hij ertoe bereid is een andere financiële dekking aan te geven, zodat wij eerder onze intenties kunnen realiseren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het probleem van de dekking erken ik. Daarover hebben wij bij interruptie in eerste termijn al iets gezegd. Ik heb mogelijkheden voor reparatie aangegeven. Daarover moet je het dan wel eens worden. Mij gaat het om het politieke moment. Kennelijk kon de heer Rehwinkel bij de behandeling van dit wetsvoorstel niet verdergaan, behalve wanneer er een bepaald commitment zou ontstaan over de lage-inkomens- groepen terzake van de kostendekkendheid van de vergoeding.

De voorzitter:

Mijnheer Van der Vlies, het is niet de bedoeling dat u vragen stelt aan de heer Rehwinkel die al in tweede termijn gesproken heeft. De heer Rehwinkel gaat iedere keer heel keurig op uw vragen in, maar zo doen wij dat niet. Wij zijn bezig met de tweede termijn van de Kamer en daarna komt het antwoord van de regering.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn politieke conclusie heb ik zojuist verwoord. Als de heer Rehwinkel daar nog kanttekeningen bij wil plaatsen, wil ik hem daar niet van afhouden.

De voorzitter:

Voor alle duidelijkheid: ik wel!

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wilde juist zeggen dat u daar het volste recht toe hebt.

Voorzitter! Ik wil nog een enkel ander punt aanstippen. Middeninkomens moeten van deze operatie in 2001 bij de tweede fase niet de dupe worden. Dat vind ik ook een punt van zorg. Mijn hart ligt bij de lage-inkomensgroepen. Die moeten goed behandeld worden, maar de middeninkomens moeten niet de extra lasten daarvan doorberekend krijgen.

Over de thema's grote gezinnen en reiskosten heeft de heer Schutte als eerste spreker in tweede termijn een prima verhaal gehouden. Dat behoef ik niet te herhalen. Ik wil hem daarin graag bijvallen.

Het amendement van collega Mosterd vind ik nog altijd sympathiek. Hij heeft indringende vragen gesteld. De beantwoording daarvan wacht ik af.

De stijging van de studiekosten moet beter in de hand worden gehouden. Dat is een verantwoordelijkheid van de overheid, ouders, scholen en uitgeverijen. Over die laatste groep gaan wij niet in dit huis. Dat is waar. Wij gaan in zeker opzicht niet eens over de scholen en al helemaal niet over de ouders. Maar in dat complex hebben al deze geledingen een verantwoordelijkheid. Het is niet onwaarschijnlijk dat de schoolkosten in de context van de vernieuwing die wij voorzien, omhooggaan. Ik denk bijvoorbeeld aan het ICT-gebeuren. In eerste termijn heb ik ervoor gepleit de kosten die worden doorberekend aan de ouders te plafonneren. Als de werkelijke kosten daarboven uitgaan, moeten de scholen die maar versleutelen binnen hun budget. Dat is geen kwestie van wetgeving, maar van afspraken. Door middel van de volgende motie wil ik de minister uitnodigen dat overleg te voeren, als ik daarvoor tenminste voldoende steun krijg in de Kamer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de kosten van boeken en andere leermiddelen onder invloed van de vernieuwingen in het onderwijs sterk zullen kunnen stijgen;

van oordeel, dat deze kostenstijgingen zoveel mogelijk dienen te worden beperkt;

verzoekt de minister in overleg te treden met het onderwijsveld om afspraken te maken over een maximum aan de jaarlijkse kosten voor ouders van boeken en leermiddelen op schoolniveau,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (26346).

De heer Brood (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ter wille van de duur van dit debat zal ik proberen om het zo kort mogelijk te houden. Vorige week is door de Partij van de Arbeid gevraagd om schorsing en dat verzoek hebben wij ingewilligd. Wij hebben gezegd: als er bij een van de coalitiepartners behoefte bestaat om nog over zaken te praten, dan moet je daaraan tegemoet willen komen. Staatsrechtelijk zou het heel zuiver zijn om op dit moment te zeggen dat, wat de VVD betreft, het huidige wetsvoorstel in stemming kan worden gebracht. Wij kunnen ons daarin vinden. Daarmee zou de zaak verder klaar zijn. Dan zou ik niet preluderen op datgene wat zich in een volgend wetgevingstraject wellicht zal gaan voordoen.

De uitkomst van die gesprekken is voor het grootste deel goed verwoord door de afgevaardigden van de coalitiepartijen die al gesproken hebben. Ten eerste, er wordt duidelijk vastgesteld dat de tegemoetkoming die groepen onder het nu voorliggende voorstel krijgen, in ieder geval onaangetast zal blijven. Geen van de coalitiepartijen voelt dus de behoefte om in die zin iets te wijzigen en daar is de VVD erg blij mee. Ten tweede, de regeling zal zodanig worden uitgebreid dat ook belastbare inkomens tot circa ƒ 60.000 – dat praten wij over een bruto-inkomen van ongeveer ƒ 90.000 – een tegemoetkoming kunnen verwachten. Dat zal dus allemaal in de tweede fase gebeuren. Ten derde, er dient onderzoek te worden gedaan naar de hoogte en de spreiding van de studiekosten. Dat kan aanleiding geven tot een bijstelling van het normbedrag voor belastbare inkomens van circa ƒ 40.000. Dan praten wij dus over een inkomen van ƒ 60.000. Het zal niemand ontgaan dat het over een belangrijke groep middeninkomens gaat.

Wat is dan de situatie? Als die wet eenmaal is aangenomen, krijgen mensen met een bruto-inkomen tot 60.000 in ieder geval een bedrag van ƒ 150, eventueel aangevuld met die verhoging. Verder krijgt de groep met belastbare inkomens tussen de ƒ 40.000 en ƒ 50.000 – een bruto-inkomen tot ongeveer ƒ 75.000 – voor het eerst een tegemoetkoming. Zij zullen ook na de tweede fase een vooruitgang zien van ƒ 960, anders dan de groep tot ƒ 40.000 die een vooruitgang zal zien van ƒ 150. Wij vinden dat goed, omdat die tweede inkomensgroep in het verleden geen tegemoetkoming kreeg. Zij krijgt die tegemoetkoming nu terecht wel. Daarmee kun je zeggen dat deze regeling op z'n minst een licht denivellerende werking zal hebben op de positie van de middeninkomens. De VVD is overigens niet ontevreden over deze effecten in het wetsvoorstel van de minister. Zij is ook niet ontevreden over deze effecten in het komend wetsvoorstel.

Bij de behandeling van dit wetsvoorstel is uitgebreid stilgestaan bij de inkomenseffecten van deze maatregelen. Sommigen leggen daar meer belangstelling voor aan de dag dan anderen. Mijn fractie was in eerste instantie gecharmeerd van de gedachte dat wij iets deden voor mensen ter bestrijding van hun studiekosten. Het ging ons in eerste instantie niet om een inkomenspolitieke discussie. Net zoals voor D66, staat voor ons voorop dat het moet gaan om een dekking van studiekosten, eventueel tot een volledige dekking in een bijzonder geval, maar in ieder geval nooit daarboven. Sommigen hebben er dan ook geen been in gezien om in deze discussie meer te willen compenseren dan voor onderwijsdoeleinden zal worden aangewend. Wat dat aangaat, had het debat over iedere wet kunnen gaan en ook onder ieder ministerie kunnen worden gevoerd. Het onderwijs en de kosten van het onderwijs hebben eigenlijk veel minder centraal gestaan en dat hebben wij toch een beetje gemist.

Het zal naar het inzicht van onze partij bij onderwijs altijd zo blijven dat de burger ook een eigen verantwoordelijkheid houdt, hoe je het ook financiert. Dat zal betekenen: ook financieel. Wat dat aangaat, is het voorliggende wetsvoorstel voor de VVD alleszins aanvaardbaar en kunnen wij ons vinden in de afspraken die verder zijn gemaakt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voelt de VVD-fractie zich nu wel of niet gecommitteerd aan datgene wat de PvdA-fractie zojuist heeft gerapporteerd uit het overleg met de coalitiepartners?

De heer Brood (VVD):

Ondanks alle verwarrende petten zijn er een aantal afspraken gemaakt, die volgens mij door beide partijen juist zijn weergegeven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als uit dat onderzoek blijkt dat een kostendekkendheid noodzakelijk is voor de inkomensgroep tot ƒ 40.000, dan zal de VVD dat dus inderdaad steunen?

De heer Brood (VVD):

De heer Rabbae heeft gezien dat de heer Rehwinkel daar verschillende petten hanteerde. Wij hebben het in de discussie gehad over een bedrag tussen ƒ 50 en ƒ 100, naast een aantal andere randvoorwaarden. De vrijheid die de heer Rehwinkel zich toe-eigende en die door mij van vragen werd voorzien, is een vrijheid die hij zich permitteert op basis van die andere pet, namelijk dat hij lid is van de Partij van de Arbeid.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik word zo langzamerhand een beetje gek van al die petten. Ik stel nu een vraag aan een lid van de VVD. U hebt met elkaar afgesproken dat er een onderzoek komt. Als daaruit blijkt dat er wat de studiekosten betreft sprake moet zijn van kostendekkendheid voor de inkomensgroep tot ƒ 40.000, bent u daaraan gecommitteerd, heb ik van de heer Rehwinkel begrepen.

De heer Brood (VVD):

Wij zullen ons committeren aan een bedrag tussen ƒ 50 en ƒ 100. Dat hebben wij afgesproken. Wij zullen daarbij verder in aanmerking nemen de doelstelling die in het regeerakkoord is vermeld, namelijk dat het tot ƒ 60.000 moet worden uitgebreid en dat er sprake moet zijn van een reële tegemoetkoming in die kosten.

De voorzitter:

Tegen de heer Rabbae, die het niet kan zien, zeg ik dat de heer Rehwinkel knikte.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Jammer, voorzitter, dat wij dat overleg niet op een bandje hebben kunnen krijgen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik wil nog één opmerking maken, voordat al te hoog wordt opgegeven van denivellerende werkingen. De heer Brood erkent toch wel dat wat wij extra gaan doen voor de inkomensgroep tot ƒ 40.000, gehaald moet worden uit de middelen die wij daarvoor ter beschikking hebben, hetgeen bepaalde gevolgen zal hebben voor de inzet van die middelen?

De heer Brood (VVD):

De heer Rehwinkel gaat voorbij aan wat ik gezegd heb. Ik heb gezegd dat het feit dat de middeninkomens, de groep tussen ƒ 40.000 en ƒ 52.000 belastbaar – wij gaan dus door tot ƒ 75.000 – er ƒ 960 bij krijgen blijkens het wetsvoorstel dat er nu ligt en dat het voor de andere groep ƒ 150 extra betekent. In die inkomensopbouw verandert dus iets.

De heer Rehwinkel (PvdA):

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat wanneer wij iets extra doen voor de inkomensgroep tot ƒ 40.000, dit ten koste gaat van wat je kunt doen inzake de glijdende schaal.

De heer Brood (VVD):

Mijnheer Rehwinkel, het ging om de groep waarvoor het wetsvoorstel thans geldt. Daarover heb ik deze opmerkingen gemaakt. Dat trekt u uit zijn verband.

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik stel vast dat de meeste sprekers het merendeel van hun tijd hebben besteed aan het doen van uitspraken over wetsvoorstellen die nog moeten komen en over overleggen die buiten deze Kamer hebben plaatsgevonden. Vervolgens stemt men hier af of een en ander juist is weergegeven. Ik wil daar maar niet aan meedoen, omdat ik er allemaal niet bij betrokken ben geweest en de andere wetsvoorstellen nog moeten komen. Ik beperk mij tot het wetsvoorstel in de eerste fase dat voorligt, hetgeen van belang is voor de mensen om wie het gaat. Het betreft mensen met relatief lage inkomens, inkomens tot ƒ 52.000, die een verhoging krijgen van de tegemoetkoming in de studiekosten.

Wij moeten vaststellen dat het doorvoeren van het principe van kostendekkendheid dat in de eerste termijn van dit debat zo'n belangrijke rol heeft gespeeld, eventjes wordt uitgesteld, omdat er een onderzoek moet komen waarin wordt vastgesteld hoe het staat met die kostendekkendheid van de tegemoetkoming in de studiekosten. Ik heb bij interruptie al betoogd dat zo'n onderzoek al is verricht. Ik heb gewezen op het onderzoek van het Nibud, waarbij de tweede fase nog niet is meegerekend. Verder is er een onderzoek van de VVO, waaruit blijkt dat de werkelijke studiekosten in het voortgezet onderwijs hoger zijn dan wat nu wordt gecompenseerd via de Wet tegemoetkoming studiekosten. Vandaar dat ik in eerste termijn een amendement heb ingediend, waarvan de aanvaarding leidt tot een verdere verhoging van de tegemoetkoming in de studiekosten. Ik heb daarbij de knip die bestaat tussen de eerste categorie tot ƒ 40.000 die in de oude situatie gold en de tweede categorie van ƒ 40.000 tot ƒ 52.000 gehandhaafd. Ik ben van mening dat mijn wijzigingsvoorstel geen ingewikkelde wijziging bevat en dat doorvoering daarvan niet zoveel tijd kost. Ik sluit namelijk aan bij de bestaande inkomensgrenzen van ƒ 40.000 en ƒ 52.000.

Het wetsvoorstel gaat uit van een verhoging in de tegemoetkoming van de studiekosten voor ouders met een inkomen tot ƒ 40.000 van ƒ 150. Ouders met een middeninkomen, van ƒ 40.000 tot ƒ 52.000, gaan er als gevolg van dit wetsvoorstel ƒ 968 per jaar per kind op vooruit. Daar zou mijn wijzigingsvoorstel iets aan veranderen, zeker wanneer dit gedekt wordt uit de beschikbare middelen voor de eerste fase. Ik ga in mijn wijzigingsvoorstel uit van een verhoging tot ƒ 1050, gebaseerd op de uitkomsten van het Nibud, waarbij bovendien de tweede fase, de duurdere boeken, niet is meegenomen. Wij krijgen straks nog een andere onderwijsvernieuwing, VMBO. Ook daar zal er sprake zijn van een verdere verhoging. Vandaar dat het mij alleszins redelijk lijkt om nu al tot een verdere verhoging te komen. Het betalen van de verhoging uit de middelen die beschikbaar zijn voor de eerste fase, betekent dat de tegemoetkoming in de studiekosten voor de categorie tussen ƒ 40.000 tot ƒ 52.000 niet ƒ 968 kan bedragen. Het feit dat de groep in de categorie tot ƒ 40.000 tweemaal zo groot is, betekent dat je tweemaal de verhoging voor de eerste categorie, te weten ƒ 82, uit het deel van ƒ 40.000 tot ƒ 52.000 moet dekken. Dit houdt in dat de verhoging van de categorie tot ƒ 40.000 in totaal ƒ 232 beloopt en die voor de categorie ƒ 40.000 tot ƒ 52.000, ƒ 808. Dit is nog steeds een enorme tegemoetkoming in de studiekosten voor deze middengroep. Ik vind dit dus een goed voorstel, dat al in dit wetgevingstraject kan worden meegenomen, vooral omdat de tweede fase nu ingaat en het VMBO eraan komt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik heb het amendement nu niet bij de hand, maar volgens mij is dit een toevoeging op het amendement dat de heer Van Bommel eerder had ingediend. Daarin wordt dit toch niet gedekt uit de bijdrage in de studiekosten voor de categorie van ƒ 40.000 tot ƒ 52.000?

De heer Van Bommel (SP):

De heer Rehwinkel heeft terecht geconstateerd dat het amendement in die zin geen dekking bevat en dat ik dus niet leen van de tweede fase; die wordt immers niet genoemd. Daarmee is dit automatisch een amendement dat alleen kan worden gefinancierd uit de middelen die in de eerste fase beschikbaar zijn. De invulling van de financiering wordt daarmee aangegeven in het amendement zelf.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Hiermee zegt u dat het bedrag voor de inkomensgroep tussen ƒ 40.000 tot ƒ 52.000 omlaaggaat en dat u daarop nog een gewijzigd amendement gaat indienen?

De heer Van Bommel (SP):

Nee, het amendement geeft aan waaraan het geld wordt besteed. Omdat dit alleen maar kan uit de middelen die voor de eerste fase beschikbaar zijn, betekent dit automatisch dat de financiering moet komen uit de categorie tussen ƒ 40.000 tot ƒ 52.000 Het amendement gaat immers alleen over de categorie tot 40.000 en er is een vast bedrag voor de eerste fase beschikbaar.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat laatste is correct, maar het is wel een heel vreemde zaak om het op deze manier niet te dekken.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Volgens mij klopt het verhaal van de heer Van Bommel niet. Normbedragen worden in de wet vastgelegd. Als hij het voor de categorie tussen ƒ 40.000 tot ƒ 52.000 anders wil vastleggen, moet dat dus via de wet gebeuren. Dit technische punt moet nog goed worden bekeken. Ik begrijp dat de heer Van Bommel lage inkomens laat betalen voor iets extra's voor de laagste inkomens. Dat vind ik niet zo charmant: als je spreekt van inkomens tussen ƒ 40.000 tot ƒ 52.000, heb je het immers nog steeds over lage inkomens.

De heer Van Bommel (SP):

De categorie tussen ƒ 40.000 en ƒ 52.000 betreft inderdaad relatief lage inkomens. Maar als je vasthoudt aan het principe van kostendekkendheid voor de laagste inkomens, kom je automatisch uit bij de categorie tot ƒ 40.000.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nu moet u nog erkennen dat wij in onze tweede fase meer realiseren dan u. Ik heb het al gezegd: er komt nog tweemaal een indexering bovenop de ƒ 968. Als daarbij ƒ 50 tot ƒ 100 wordt opgeteld, kom je op een hoger bedrag uit dan in uw amendement. Als u het bedrag voor de laagste groep hoger wilt stellen, dan moet u het bedrag halen bij de inkomenscategorie die daar net boven zit. Hierbij gaat het nog steeds over lage inkomens. Bovendien moet u dat in de wet vastleggen.

De heer Van Bommel (SP):

In de vereiste technische aanpassing van het amendement kan gemakkelijk worden voorzien. Ik moet u echter tegenspreken als u zegt dat uw voorstel, dat fictief is en niemand, behalve in het genoemde ochtendblad, ooit zwart op wit heeft gezien, ruimer is. U loopt daarmee immers vooruit op uw eigen onderzoek; dat maakt u de basis van een eventuele verdere verhoging. Een van uw partners in de afspraken wijst hier terecht op.

De voorzitter:

Mijnheer Van Bommel, u laat u nu verleiden iets te doen, waarvan u beloofd had het niet te zullen doen.

De heer Van Bommel (SP):

Ja, dat klopt. Ik wil dat beslist niet doen, want die tweede fase is hier niet aan de orde; we hebben er volgens mij ook alles al wel over gezegd.

Dan een ander punt, mevrouw de voorzitter, te weten het lesgeld. Ik ga de minister vragen toch maar vandaag dat nieuws hier bekend te maken, namelijk wanneer het inmiddels duidelijk zou zijn dat de verhoging niet zo'n ƒ 200 maar ƒ 275 gaat belopen. Immers, op dat punt zou dan de toelichting bij het wetsvoorstel ook al niet meer correct zijn. Dat is verontrustend, want dat is al in zeer korte termijn een verhoging van weer ƒ 75. De SP-fractie heeft steeds bezwaar gemaakt tegen het verhogen van het lesgeld met dergelijke bedragen en wij zijn in eerste termijn ingegaan op de mogelijkheid van het fiscaliseren van dergelijke bijdragen, conform ook de afspraken die er in de coalitie gemaakt zijn over de omroepbijdrage; vandaar dat ik de Kamer het volgende voorstel wil voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat ruim 215.000 ouders van leerlingen in het voortgezet onderwijs na wijziging van de Wet tegemoetkoming studiekosten in aanmerking komen voor volledige vergoeding van het lesgeld;

overwegende, dat deze werkwijze vermoedelijk met forse uitvoeringskosten gepaard gaat;

overwegende, dat bij heffing van de omroepbijdrage mede vanwege de uitvoeringskosten is besloten fiscalisering van die heffing te onderzoeken;

verzoekt de regering te onderzoeken of fiscalisering van de heffing van lesgelden in het voortgezet onderwijs mogelijk en wenselijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Bommel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (26346).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zal proberen het kort te houden en hopelijk ook krachtig, maar dat zullen we zien.

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn de minister gewaardeerd voor wat betreft het zetten van een eerste goede stap op weg naar het steunen van inkomensgroepen, als het gaat om de toename van de studiekosten. Wij hadden een eerstetermijndebat en op een gegeven moment bleek dat wij elkaar niet tegemoetkwamen, daar waar het ging om met name het essentiële punt van de lage- en laagste-inkomensgroepen tot ƒ 40.000. De minister was van mening dat dit nader aandacht zou kunnen krijgen. Het kan in de huidige systematiek niet en wij vonden, met een aantal fracties, dat het moet kunnen. Er ontstond toen een gat tussen ons en gelukkig sprong de PvdA in dat gat. De PvdA-fractie heeft aan de rem getrokken en om schorsing gevraagd, in de hoop dat op een gegeven moment deze kwestie tot een oplossing gebracht zou worden binnen de coalitie. Het zal niet verbazen dat wij als GroenLinks in ieder geval deze actie van de PvdA hebben gesteund, omdat wij ook van mening zijn dat het een goede zaak is om deze groep even bij te spijkeren, als het gaat om de bestrijding van de studiekosten. Goed, we hebben de coalitie aan eigen lot overgelaten, in de hoop dat de rapportage alleen maar optimisme zou bewerkstelligen.

We hebben vanmiddag uit de mond van collega Rehwinkel van de PvdA vernomen wat de uitkomsten van het overleg zijn, al dan niet met een "Torentje" gedekt. Ik moet eerlijk zeggen dat dit eigenlijk niets meer toevoegt aan de stand van zaken van de eerste termijn. Met ander woorden: de berg heeft een muis gebaard, en ik ben bang dat collega Rehwinkel van de PvdA met een dode mus is blij gemaakt. Wat is de afspraak, als ik mij niet vergis? De afspraak – waarbij "afspraak" tussen aanhalingstekens geplaatst moet worden, als je let op de gedifferentieerde positie van D66 en de VVD – zou zijn: oké, nu gaat het wetsvoorstel door, maar straks komt een nader onderzoek en mocht daaruit blijken dat..., dan zal de positie van de inkomensgroep tot ƒ 40.000 bijgespijkerd worden tot een bedrag van ƒ 50 à ƒ 100. Nu, daar is eigenlijk niets veranderd en dat verbaast me, omdat ik, met mijn volledige steun in de richting van de PvdA, had begrepen dat de PvdA van dit punt een politiek punt had willen maken. Je vraagt niet zomaar om een schorsing; je vraagt het, omdat je vindt dat deze zaak de politieke strijd waardig is. Maar het resultaat is er eigenlijk niet naar. Ik had bij wijze van spreken ook vanuit de oppositie zo'n voorstel kunnen doen. Dat was waarschijnlijk gesteund door de coalitie, met uitzondering van de VVD, en door de rest van de Kamer. Op dit moment is de winst naar mijn mening nul komma nul! Wat die op termijn zal zijn, weet ik niet. Als ik kijk naar de opstelling van de VVD en D66, moet u het echt hebben van de minister, mijnheer Rehwinkel. De VVD is zo glad als wat op dit punt en van D66 weet ik het ook niet helemaal zeker. Dus moet u het uiteindelijk hebben van de minister. Zegt de minister: nee, het spijt mij heel erg, dan zij wij terug bij af! Ik weet niet of dit povere resultaat de moeite van een politieke schorsing waard geweest is!

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik zou het ook proberen als ik u was, mijnheer Rabbae, maar u moet wel de feiten weergeven. Niet ontkend kan worden dat er nu van de kant van de coalitiepartners méér ligt dan aan het eind van de eerste termijn het geval was, namelijk de toezegging dat voor de inkomensgroep tot ƒ 40.000 sprake zal zijn van kostendekkendheid. Nogmaals, die kostendekkendheid constateren wij op basis van de cijfers 1998. Die cijfers moeten wij preciezer in beeld krijgen. Ik heb gezegd dat naar onze mening als gevolg van de invoering van ICT en van de tweede fase het probleem wel eens groter kan zijn dan nu lijkt. Maar dat punt ligt er nu wel en dat kunt u echt niet ontkennen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik let op uw opmerking over het uitlokken van wederzijdse vragen. Maar deze vraag is echt op haar plaats. Wij praten op basis van openheid en eerlijkheid. Was uw inzet eigenlijk niet, mijnheer Rehwinkel, dat in de eerste fase de zwakste inkomensgroep – die tot ƒ 40.000 – bijgespijkerd zou moeten kunnen worden? Dat was toch uw inzet en die van collega Van Zijl die eigenlijk ook vond dat het niet anders kan, gelet op de positie van de PvdA?

De heer Rehwinkel (PvdA):

In eerste termijn was en vandaag is onze inzet dat wij kostendekkendheid willen garanderen voor de laagste-inkomensgroep. Ik heb al aangegeven dat dit ook voor de toekomst onze inzet zal zijn. Wanneer er sprake blijkt van zeer sterk stijgende onderwijskosten, is ook dan de inzet van de Partij van de Arbeid te proberen deze kosten voor de laagste-inkomenscategorie te dekken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kostendekkendheid als inzet, daarin heeft u gelijk. Kostendekkendheid als inzet over twee jaar, dat betwijfel ik ten zeerste. Ik ging ervan uit dat u zich sterk maakt om in de huidige fase een opening te forceren voor de inkomensgroep tot ƒ 40.000. Ik moet echter constateren dat dit niet gelukt is en dat u tevreden moet zijn met een halve toezegging op termijn, dat het waarschijnlijk mogelijk is, afhankelijk van een onderzoek, etc., etc.

De heer Rehwinkel (PvdA):

U heeft nog gelijk ook, wij hebben ons inderdaad sterk gemaakt om te proberen in de eerste fase iets te doen. Daarom zijn wij met elkaar nagegaan of er in de eerste fase met name iets gedaan kan worden voor HAVO en VWO. Kan daar worden gedifferentieerd? Dat is echter uitvoeringstechnisch niet mogelijk. Ik heb gezegd: dan houdt het op. Bovendien is het wat ons betreft niet mogelijk, omdat wij niet bereid zijn geld weg te halen bij de lage inkomens om voor de laagste inkomens iets te doen. Dat kunt u van ons niet verlangen. Daarbij is het uitvoeringstechnisch niet mogelijk om te differentiëren. U hebt gelijk als u zegt dat wij ook hebben geprobeerd om al in de eerste fase de kostendekkendheid te realiseren. Wij stuiten daarbij echter op uitvoeringstechnische problemen.

De voorzitter:

Zou u nu uw eigen betoog kunnen vervolgen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik zal hem geen vragen meer stellen, voorzitter, en verdergaan met mijn conclusie. Ik hoef geen lang verhaal te houden.

Mijn conclusie is dat niets verandert op dit punt, dat als het gaat om gezinnen met meer kinderen, de minister de toezegging heeft gedaan dat hij zijn best zal doen om deze in de tweede fase tegemoet te treden. Ik hoop dat hij dat wil bevestigen. Verder vinden wij het jammer dat de poging van de PvdA is mislukt om een opening te forceren. Laten wij hopen dat deze groepen in de tweede fase werkelijk tot hun recht kunnen komen. Wij vernemen bijna maandelijks hoe het staat met de tweedeling in de maatschappij, de positie van de laagste groepen in het onderwijs en de kosten die drukken op de schouders van hun gezinnen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Hermans:

Voorzitter! Laat ik beginnen met te melden in de richting van degenen die er misschien verontrust over zijn, dat ik niet met een nota van wijziging kom. U heeft het resultaat gehoord van het politieke beraad van de verschillende fracties. Misschien is het goed dat ik aangeef hoe ik daar tegenaan kijk. Dat zeg ik niet omdat er in dit debat meer wordt gesproken over de tweede fase dan over de eerste fase. Zoals u weet, werpen grote gebeurtenissen hun schaduw vooruit. Ik heb in eerste termijn al aangekondigd dat ik nog vóór de zomer wil komen met een notitie over de invulling van de tweede fase. Dat heeft ertoe geleid dat in dit debat ook over de tweede fase van het wetsvoorstel is gesproken. Wij praten over de uitvoering van een punt van het regeerakkoord. Wij hebben aangegeven waarom wij in deze eerste fase deze eerste stap zetten. Het lijkt mij dan logisch om aan te geven wat wij in de tweede fase willen. Ik vind het niet meer dan normaal dat wij ook bij dit wetsvoorstel praten over mogelijke correcties c.q. verbeteringen in de tweede fase. Mijn voorstel ligt ongewijzigd aan de Kamer voor.

De heer Rehwinkel, mevrouw Lambrechts en de heer Brood zijn ingegaan op de gemaakte afspraken. Ik wil daar duidelijk over zijn. Drie zaken zijn hierbij voor mij van belang.

Ten eerste wil ik nader onderzoek doen naar de gemiddelde hoogte en spreiding van de studiekosten. Ik zeg dat niet omdat het onderzoek dat er nu ligt niet goed is, maar omdat het de zaken benadert op basis van een algemene steekproef. Wij praten nu over een gemiddelde tegemoetkoming in de studiekosten. Er is nadrukkelijk gevraagd om een verdere spreiding en precisering. Ik zal daar in de tweede fase naar kijken.

Het tweede punt betreft de discussie over de vraag wat de hoogte zou moeten zijn. Ik wil dat laten afhangen van de resultaten van het onderzoek, dat in drie delen uiteen moet vallen. Ik praat dan over resultaten in de orde van grootte van ƒ 50 tot ƒ 100. Die schatting hebben wij gemaakt. Het gaat dan om een tegemoetkoming die tendeert naar 100%. Ik spreek dus niet over overcompensatie. Het is een tegemoetkoming die naar 100% kan tenderen. Het moet geen overtegemoetkoming gaan worden.

Het derde punt is dat dit alles wordt bekeken op basis van uitgebreid nader onderzoek. Ik zal daar direct nog wat specifieker over spreken. Ik heb gesproken van de range waarbinnen ik wil opereren. De notitie over de uitvoering van de tweede fase zal ik nog vóór de zomer naar de Kamer sturen. In dit debat hebben wij daar al een voorschot op genomen.

De heer Schutte (GPV):

Als ik goed luister, zit er één afwijking in ten opzichte van datgene wat de minister in eerste termijn heeft gezegd. Er wordt nu gesproken van een bedrag tussen de ƒ 50 en ƒ 100, afhankelijk van de resultaten van het onderzoek, tenderend naar 100%. In eerste termijn zei de minister dat wij, als wij hoger zouden gaan dan ƒ 150, het gevaar zouden lopen van kostendekking en op onderdelen overcompensatie. In eerste termijn werd kostendekking als een gevaar gezien. De overeenkomst binnen de coalitie heeft die notie blijkbaar doen vervallen.

Minister Hermans:

Ik blijf zeggen dat wij, wanneer wij in deze fase generiek zouden overgaan tot verhoging, grote kans lopen dat in een aantal onderwijssoorten overcompensatie plaatsvindt, volgens de gegevens die wij nu hebben. Voor de tweede fase zullen wij schoolspecifiek kijken of differentiatie noodzakelijk is of dat andere tarieven zouden moeten kunnen gelden. Daarbij is het natuurlijk de vraag of dat uitvoerbaar is. Dat element zou ik in algemene zin toch even willen noemen.

Als wij in 2001 praten over een verhoging tussen de ƒ 50 en ƒ 100, zal dat naar mijn verwachting vallen binnen de tegemoetkoming tenderend naar maximaal 100%. De opmerkingen van de heer Rehwinkel en anderen op dit punt steun ik. Op basis van goed onderzoek zullen wij tot nadere handelingen komen.

Wat is dan precies het onderzoek en hoe wil ik dat gaan opzetten? Mevrouw Lambrechts heeft daar ook naar gevraagd. Het Nibud zal bij het onderzoek worden betrokken, voorzover het om de kosten gaat. Het tweede punt betreft de schoolspecifieke regelingen, waarover ook verschillende afgevaardigden vragen hebben gesteld. Bovendien wil ik bekijken in hoeverre gemeentelijk regelingen, zoals bijzondere bijstand, schoolfondsen en dergelijke, daarop ook van invloed zijn. Wat die laatste twee punten betreft, wil ik nagaan welk gespecialiseerd bureau mij kan helpen om die gegevens boven tafel te krijgen. Kortom, ik praat over een onderzoek dat veel verdergaat, omdat de Kamer in de tweede fase nadrukkelijk een grotere mate van differentiatie wil. Ik wil nagaan of dat mogelijk is. Onder de condities die ik net heb aangegeven, wil ik ook nagaan of wij iets specifieks kunnen doen voor de groep met een inkomen tot ƒ 40.000, waarnaar de heer Rehwinkel vroeg. Dat is ook uit het beraad gekomen; daarmee heb ik ingestemd. Dat kan namelijk als wij een breder onderzoek hebben naar de effecten van schoolspecifieke regelingen en gemeentelijke regelingen als bijzondere bijstand, schoolfondsen en dergelijke. Voor die punten hebben wij meer nodig dan deze algemene regeling waarin een algemene tegemoetkoming over de schoolsoorten is opgenomen. Daarvoor is niet zo'n vergaand onderzoek gepleegd. Daarom leek het mij niet verantwoord om over de kostendekkendheid heen te gaan. Het leek mij niet verantwoord om daarbij op dit moment al te praten over daadwerkelijke verhogingen. Dat is een korte samenvatting van mijn eerste termijn en ook mijn reactie op de opmerkingen van de coalitiepartijen.

Mevrouw Lambrechts heeft nog gevraagd wat er speelt. Wat de specifieke kostenpatronen betreft, is er een duidelijk verschil tussen het middelbaar beroepsonderwijs en het overige voortgezet onderwijs. De kans dat wij voor het middelbaar beroepsonderwijs nog iets specifieks moeten doen, acht ik dan ook veel en veel kleiner dan bij het overige voortgezet onderwijs. Ik denk zelfs dat de compensatie voor het middelbaar beroepsonderwijs en de indexering die tot 2001 van toepassing is, voldoende zijn om te tenderen naar kostendekkendheid.

Mevrouw Lambrechts vroeg ook naar de mogelijke tegemoetkoming aan gehandicapten. Zij merkte op dat de Wet reïntegratie arbeidsongeschikten mogelijkheden biedt tot 17 jaar en de Wajong vanaf 18 jaar. Uit informatie die ik tijdens het debat heb gekregen, is mij gebleken dat er geen gat is tussen beide wetten en dat zij dus op elkaar aansluiten. Daarnaast kan het Landelijk instituut sociale verzekeringen op grond van de wet voorzieningen toekennen. Verder is er nog een mogelijkheid om met name een extra kostenvergoeding te krijgen voor het vervoer van en naar de instelling en voor hulpmiddelen. Naar mijn mening worden de schoolkosten voor gehandicapten dus via verschillende wettelijke regelingen vergoed.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De minister constateert ook dat de Wet REA tot 17 jaar geldt en de Wajong vanaf 18 jaar.

Minister Hermans:

Nee, mijn informatie is dat zij op elkaar aansluiten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar toch zegt u nu hetzelfde als uit mijn informatie bleek. Wilt u nog eens goed nagaan of beide wetten feitelijk op elkaar aansluiten? Naar mijn indruk zit er namelijk wel een gat tussen.

Minister Hermans:

Volgens mijn informatie geldt de Wet REA ook voor mensen boven de 17 jaar. Dat betekent dat de aansluiting op de Wajong naadloos is. Ik wil dat echter nog wel eens specifiek voor u nakijken, want het is informatie die ik op dit moment krijg.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Graag, want in artikel 11 wordt bij dit soort onderwijsvoorzieningen gesproken van "tot 17 jaar".

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik ben helemaal verslagen, want ik ken de wet niet uit mijn hoofd. Ik word natuurlijk geacht de wet te kennen, maar ik heb artikel 11 niet precies in mijn hoofd. Ik geef daarmee een geweldig stuk van mijn kwetsbaarheid bloot.

De voorzitter:

Ik mag wel aannemen dat u die kennis snel tot uw beschikking heeft, zoals wij dat ook van iedere Nederlander aannemen.

Minister Hermans:

Ik ben het volstrekt met u eens.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Misschien kan de minister zich verstaan met zijn collega De Vries om te bekijken hoe je het veld duidelijk kunt maken hoe dit geregeld is. In mijn contacten met de gehandicapten merk ik namelijk wel dat er veel onduidelijkheid is over de vraag waar zij nu terechtkunnen.

Minister Hermans:

Voorzitter! Dat is een volstrekt terechte opmerking van mevrouw Lambrechts. Uit haar contacten blijkt dat hierover onhelderheid bestaat. Het lijkt mij dan goed dat wij daarover zo goed mogelijk informatie geven.

Voorzitter! De heer Schutte heeft gevraagd of ik wat explicieter kan zijn ten aanzien van het in de tweede fase erbij betrekken van kinderen. Het antwoord is: ja, ik zal het meenemen in de tweede fase. Mijn intentie is absoluut om in de tweede fase te gaan werken met het kindertelsysteem, omdat anders de armoedeval bij één of twee kinderen net zo groot zou zijn als bij afgren zing in één keer, onafhankelijk van de grens. Wij gaan hierin dus een glijdende schaal neerleggen. Belangrijk element daarbij is dat het bedrag dat wordt toegevoegd aan de groep onder de ƒ 40.000, afgaat van de glijdende schaal boven de ƒ 52.000. De heer Mosterd had veel sympathie voor het standpunt van de Partij van de Arbeid op dit punt. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat wij daarnaar moeten kijken. Maar de balans tussen waar we kunnen komen met een extra tegemoetkoming onder de ƒ 40.000-grens en de glijdende schaal daarboven – dat staat in het amendement van de heer Mosterd – moeten wij nog eens goed bekijken. Met name in de tweede fase zullen wij beschikken over adequate gegevens op dat punt.

Voorzitter! De heer Schutte heeft ook gezegd dat ik een goed liberaal ben gebleven, gelet op de situatie van voor 1917. Zoals bekend, waren liberalen destijds grote voorstanders van de onderwijsvrijheid; voor u staat nog zo'n groot voorstander. Met tegemoetkoming van kosten en financiële gelijkstelling wordt veel inhoud gegeven aan de onderwijsvrijheid. De heer Schutte vraagt naast de tegemoetkoming in de WTS een specifieke tegemoetkoming voor reiskosten, waar het gaat om de keuze van ouders om hun kinderen vanwege de richtingendiscussie naar een school te sturen die veel verder ligt dan de dichtstbijzijnde school. Ik ben daartoe niet bereid. Als u mij blijft betitelen als een liberaal van vóór 1917, moet ik dat tot mijn spijt constateren. Ik hoop dat dat op een wat bredere basis berust dan alleen op de redenering die ik hier vandaag neerzet.

Voorzitter! De heer Rehwinkel heeft de stellingname van de drie coalitiepartijen weergegeven. Ik dacht niet dat ik in zijn richting nog specifieke punten moet beantwoorden.

Voorzitter! De heer Mosterd heeft een amendement ingediend waarover ik wél iets wil zeggen. De gedachte hierachter spreekt mij zeer aan. Ik heb in eerste termijn ook aangegeven dat het zoeken naar een glijdende schaal, met daarbij telkinderen, een uitermate belangrijke zaak is. Ik heb hem misschien in eerste termijn wat onrecht aangedaan door te zeggen dat, als zijn lijn wordt doorgezet, de tegemoetkoming zou oplopen tot ƒ 180.000. Als je met hypotheekrenteaftrek werkt, is dat misschien nog mogelijk, maar dat is niet de bedoeling van zijn amendement geweest. Ik begrijp die bedoeling, maar hetgeen er nu ligt, is financieel niet te dekken uit mijn huidige financiële ruimte. Verder is wat er nu ligt ook niet uitvoerbaar. Het wetsvoorstel is in oktober 1998 ingediend bij de Raad van State, en is nu pas in behandeling bij deze Kamer. Er zijn heel wat vertragingen geweest met het al of niet binnenkomen van adviezen. Het gaat erom dat ik nu moet komen met een wetsvoorstel, dat in de systematiek van de IBG uitvoerbaar is per 1 augustus. Dat betekent dat ik geen nieuwe parameters kan invoeren in het systeem van de IBG per 1 augustus. Ik moet dus de geïndexeerde grenzen van ƒ 40.000 en ƒ 52.000 die ik al had, hanteren. Op grond daarvan ben ik tot deze systematiek gekomen. Dat laat onverlet dat de ideeën die bij de heer Mosterd bestaan over het doorrekenen, mij heel sympathiek zijn. Maar nog afgezien van de technische uitvoering, moet ik mij afvragen of de door hem voorgestelde dekking juist is.

Voorzitter! De heer Mosterd vroeg om een nadere berekening van mijn kant. Mijn medewerkers hebben voor het narekenen van zijn amendement geen andere basisgegevens gebruikt dan de gegevens die wij hebben gebruikt bij onze berekeningen. Als verkeerde gegevens zijn toegepast, geldt dat voor zijn amendement en voor mijn wetsvoorstel. Ik heb veel vertrouwen dat mijn medewerkers de goede gegevens hebben gebruikt.

De heer Mosterd (CDA):

Ik heb de kerngegevens van de minister gebruikt en doorgerekend. Ik kwam toch tot heel andere getallen en verhoudingen. Omdat ik besef dat beide zaken foutief zijn doorgerekend, heb ik u verzocht dat nog eens te laten zien.

Minister Hermans:

Ik ben altijd bereid om de heer Mosterd die informatie te verschaffen, want ik meen dat er geen verschil van mening moet zijn over de basis van de berekening. Natuurlijk kunnen wij wel een politiek verschil van mening hebben.

De heer Mosterd (CDA):

Ten aanzien van de dekking maakt u een enorme scheiding tussen de eerste twee jaren van de kabinetsperiode en het derde en vierde jaar waarin u meer middelen heeft. Bent u niet met mij van mening dat die scheiding een beetje kunstmatig is? Tussen het eerste en het tweede jaar brengt u die scheiding niet aan. U kunt dan zeggen dat die perioden dichter bij elkaar liggen, maar als je in het vierde jaar structureel financieel goed zit, dan is er toch niet veel op tegen om alvast wat middelen uit het derde en vierde jaar naar voren te halen. Dat was een idee, waardoor een betere dekking kan worden verkregen.

Minister Hermans:

Daaraan zit een harde "maar", omdat de dekking voor 1999 – u kent het kasstelsel van de rijksbegroting – in feite vijf maanden beslaat. Als ik, behalve het volle jaar 2000, ook het volle jaar 1999 in de berekeningen opneem, heb ik wel een probleem. Uiteindelijk zou ik structureel wel op hetzelfde punt zijn uitgekomen, maar dan heb ik, als ik de jaren bij elkaar zou tellen, op kasbasis een probleem met de systematiek. Dit jaar mag ik namelijk uitsluitend de periode vanaf 1 augustus meetellen in de financie- ringssystematiek. Volgend jaar betaal ik een vol jaar, want dan betaal ik de tweede helft van het schooljaar 1999-2000 en de eerste helft van het schooljaar 2000-2001. Daar ligt het punt van verschil.

De heer Mosterd (CDA):

Natuurlijk snap ik dat ook. Je neemt dus nu een deel van het jaar en de volgende keer het volledige jaar, maar met die zogeheten kasschuifmethode kun je aan het eind van het vierde jaar vlak uitkomen en dan gaat alles structureel werken. Als u dan goed zit, heeft u het probleem opgelost. Daar koersten wij op af. Dan kun je meer doen, ofschoon ik besef dat je dan die tweede fase naar voren haalt.

Minister Hermans:

Ik denk dat een minister wellicht nog meer dan de oppositie gehouden is aan het financiële regime dat overeengekomen is. Dus ik houd mij wat betreft de financiële kasruimte voor 1999 aan datgene wat daarover is afgesproken. Dat laat onverlet dat de meetelling van kinderen in de tweede fase zal geschieden.

Ik was evenals mevrouw Lambrechts verrast over de dekking aangaande het amendement van de heer Van Bommel. Dat amendement bevat geen dekking met betrekking tot de categorie ƒ 40.000 tot ƒ 52.000. Hij heeft zelf aangegeven dat dit op zichzelf logisch is. Ik ben natuurlijk direct bereid dat van hem aan te nemen, maar logica in wetgeving betekent daadwerkelijk opschrijven. Dat is in dit geval niet gebeurd. Ik vind het ten principale onjuist om datgene wat hij beoogt, in de eerste fase toe te passen. Wat betreft de tweede fase komt hetgeen nu op tafel ligt zo dicht in de buurt van datgene wat hij heeft aangegeven, dat er eigenlijk ten principale geen groot verschil van mening over kan bestaan tussen de fractie van de SP, de coalitiepartijen en mij.

De heer Van Bommel (SP):

Ik merk dat wij het wellicht toch eens kunnen worden. Ik hoor de minister zeggen dat in de tweede fase een wijziging, zoals door mijn fractie wordt voorgesteld, wel tot het haalbare moet behoren.

Minister Hermans:

Ik heb aangegeven: tussen de ƒ 50 en de ƒ 100. Het bedrag dat de heer Van Bommel voorstelt, ligt tussen die ƒ 50 en ƒ 100. Maar of het dat bedrag moet worden, kan ik nu niet op voorhand zeggen. Als ik dat nu al zou zeggen, zou het gehele onderzoek nutteloos worden.

De heer Van Bommel (SP):

Daar richt mijn vraag zich natuurlijk ook op. Het voorstel dat door de coalitie wordt gedaan, strekt ertoe dat er eerst een onderzoek komt dat enige tijd in beslag zal nemen en dat mogelijkerwijs resulteert in een verdere verhoging. Vooropgesteld dat ik het amendement nu zou aanhouden tot de tweede fase, zou ik het op dat moment kunnen intrekken. Als u zegt dat het voorstel dat er nu ligt van de coalitie, dat tot nu toe overigens alleen nog maar mondeling is toegelicht, het bereik van mijn amendement zeker mogelijk maakt, dan ben ik bereid dat amendement aan te houden.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik ben geen staatsrechtsgeleerde, maar het lijkt mij in dit geval niet mogelijk om een amendement aan te houden. Iets anders is natuurlijk dat ik heb aangegeven dat de volgende punten van belang zijn. Er moet onderzoek worden gedaan naar de ontwikkeling van de studiekosten om te bezien welk bedrag erbij moet voor de inkomensgroep tot ƒ 40.000. Mijn inschatting is dat het bedrag tussen de ƒ 50 en ƒ 100 zal liggen. Er moet ook onderzocht worden in welke mate er sprake kan zijn van een glijdende schaal voor inkomens vanaf ƒ 52.000. Daarnaast mag er geen sprake zijn van overcompensatie bij de tegemoetkoming in de studiekosten.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Wij hebben geprobeerd om al in de eerste fase maatregelen te nemen. Wij stuiten dan op uitvoeringstechnische problemen. Ik kan mij voorstellen – hoewel dat niet onze voorkeur heeft – dat overwogen wordt middelen weg te halen bij de groep inkomens tussen de ƒ 40.000 en ƒ 52.000 ten gunste van de allerlaagste-inkomenscategorie. Bij die groep inkomens tot ƒ 40.000 gaat het om veel meer mensen dan bij de andere groepen. Dat houdt in dat wanneer bijvoorbeeld ƒ 100 bij die groep erbij zou komen, er honderden guldens afgaan bij die andere lage inkomens. Misschien kan de minister daar nog eens op ingaan.

Minister Hermans:

Ja, ik kan dat zonder meer bevestigen. Wanneer er ƒ 100 bijkomt voor de groep inkomens onder de ƒ 40.000, leidt dit tot een effect van factor 2,5 voor de inkomensgroep daarboven. Dat is het directe gevolg.

De heer Van Bommel (SP):

Wij moeten dus concluderen dat die ƒ 100 die er voor de inkomens tot ƒ 40.000 bijkomt, mogelijk leidt tot een verhoging waarop ƒ 250 in mindering wordt gebracht voor de groep daarboven. Dat komt neer op ƒ 968 min ƒ 250, dus op ƒ 708 voor de categorie inkomens tussen ƒ 40.000 en ƒ 52.000. Dat houdt dus in een verbetering van ƒ 250 per jaar in de categorie tot ƒ 40.000. Dat klopt toch?

Minister Hermans:

Ja, dat klopt. Ik blijf er echter bij dat je als je die vergelijkingen maakt, nooit iets kunt doen voor een nieuwe groep, omdat die er altijd meer op vooruitgaat. Dan zijn we natuurlijk snel uitgepraat. Dan moeten we alleen nog maar praten over een verdere ophoging van bestaande regelingen en niet meer over uitbreidingen. Die uit te breiden groep gaat er namelijk altijd het meest op vooruit. Daarom heb ik in eerste termijn en ook nu weer aangegeven dat dit naar mijn mening en naar de mening van de regering niet de juiste weg zou zijn.

Voorzitter! De heer Mosterd heeft gevraagd naar een hardheidsclausule. Eigenlijk is dat een verkapte wijziging van de wet. Daar komt bij dat de IB-groep wel een aantal ankerpunten moet hebben. Dan kom ik toch weer uit op de uitvoerbaarheid en ook weer op de tweede fase. Ik kan natuurlijk niet zo maar zeggen: regelt u maar iets ten aanzien van de hardheid en als er ouders zijn die echt in de problemen komen, doet u dan maar wat. Dat kan niet. Ik moet de IB-groep dus op basis van de wettelijke regeling aangeven op grond waarvan gekomen moet worden tot bijtellingen c.q. extra tegemoetkomingen in verband met één of meerdere kinderen in die categorie. De financiering daarvan levert problemen op, want daar heb ik geen geld voor in de eerste fase. Ik heb dan ook problemen met de uitvoering met het eventueel mogelijk maken van zo'n hardheidsclausule.

De heer Mosterd (CDA):

Die hardheidsclausule houdt in dat u iets kunt doen voor individuele gevallen of groepen. U kunt een groep definiëren. U kunt voorwaarden stellen waaraan een groep moet voldoen en op basis daarvan kunnen maatregelen genomen worden. Dat was ons idee, maar wellicht is het uitvoeringstechnisch niet mogelijk.

Minister Hermans:

Het lijkt mij niet verstandig om dat te doen. Dan zouden de heer Schutte en anderen mij terecht kunnen vragen om een nota van wijziging, waarin ik precies aangeef hoe ik daaraan vorm wil geven. Ik heb gezegd dat uw voorstel in deze fase niet uitvoerbaar is en dat de kosten ook niet gedekt kunnen worden. Dan moet het geld weer ergens anders vandaag gehaald worden en dat lijkt mij niet verstandig.

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de les- en cursusgelden. De wet dwingt de minister om eens per drie jaar te komen tot een aanpassing en geeft de minister de mogelijkheid om tussentijds te verhogen. Mijn voorganger heeft geen tussentijdse verhogingen laten plaatsvinden. Dus moet ik nu na drie jaar tot een aanpassing komen. Die aanpassing kwam neer op ƒ 1700. Dat bedrag was gebaseerd op gegevens die er in 1998 voor de vaststelling van het regeerakkoord lagen. Het regeerakkoord is vastgesteld, vervolgens was er sprake van inflatie en moest er aangepast worden. Dan praten wij over 1999. Dan is er sprake van die ƒ 75. Met ingang van het komende studiejaar gaat het dan om een aanpassing van het lesgeld op ƒ 1775. Ik zeg nogmaals daarbij dat deze verhoging heeft plaatsgevonden op basis van de wettelijke regeling. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat ik wil onderzoeken – en die politieke discussie wil ik graag met de Kamer voeren – of gekomen kan worden tot een jaarlijkse aanpassing, omdat dergelijke grote sprongen in mijn ogen uitermate ongewenst zijn. Maar de wet geeft mij zelfs de opdracht om te doen wat nu voorligt. Het is niet voor ieder lid van deze Kamer van belang, maar als ik kijk naar de passage in het regeerakkoord, kan het geen grote verrassing zijn voor de Kamer.

De heer Schutte (GPV):

Handhaaft de minister zijn toezegging uit de eerste termijn, dat hij bij dat nader onderzoek ook zal betrekken de mogelijkheid om iets te doen aan het systeem van doorrekening bij intensivering? Dat heeft hij er toen bij genoemd, maar dat noemt hij nu niet meer. Dat is de oorzaak van veel ellende.

Minister Hermans:

Ja, iedere verhoging is natuurlijk een stukje ellende, maar of het de oorzaak van veel ellende is, weet ik niet. Ik zal ook moeten kijken naar de budgettaire ruimte die ik heb in het regeerakkoord. Dat moet ik wel als randvoorwaarde daarbij aangeven. Dat heb ik in eerste termijn gedaan en dat doe ik nu ook in tweede termijn.

Er liggen twee moties voor: van de heer Van der Vlies en van de heer Van Bommel. Over beide moties wil ik even wat zeggen, allereerst over die van de heer Van der Vlies. Ik maak van mijn hart geen moordkuil, want ik denk dat het goed is voor het debat om volstrekt helder te maken dat ik verbaasd ben dat deze motie juist van de fractie van de heer Van der Vlies komt. Als er iets tot de didactische vrijheden van scholen behoort, dan zijn het dit soort zaken. In de scholen hebben de ouders door de medezeggenschap een stem in de gekozen methodiek. Het zou in strijd zijn met wat ik graag zou willen, om de regering een rol te geven om daarin te interveniëren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik ben blij dat de minister er blijk van geeft het profiel van de SGP-fractie goed te kennen. Ik kan hem geruststellen: daar is op dit punt niets, maar dan ook niets in veranderd. Natuurlijk moeten wij afzien van inhoudelijke bemoeienis en overheidssturing bij de keuze van pedagogisch-didactische profielen en de daarbij in te zetten hulpmiddelen, teksten en techniek. Afblijven, nooit aan beginnen, dat is helder, maar er hangt wel een prijskaartje aan.

Voor ons hoeft het relevante deel van de studiefinanciering en de tegemoetkoming in de studiekosten geen open einde te hebben. Wij willen daarin een incentive leggen door tot afspraken te komen. Dat is geen kwestie van een dictaat door wetgeving, maar van overeenstemming over maximalisatie van het deel dat aan de ouders wordt verrekend.

Dat laat onverlet dat de scholen de vrijheid houden om in samenspraak met diezelfde ouders de onderwijsmiddelen te kiezen. Ik heb daarbij in eerste termijn excursies en eigen bijdragen die wel in het Nibud-onderzoek zaten, buiten haken gezet. Ik heb dat in deze termijn niet herhaald, maar ik heb nu de gelegenheid om het er even bij te voegen. Het is dus een heel zuivere redenering, want daarin zitten juist de sturingselementen in de interactie tussen scholen en ouders.

Minister Hermans:

Voorzitter! Wij gaan een jaar tegemoet met heel boeiende discussies tussen de minister en de Kamer, omdat ik voor de zomer nog een rapport heb uit te brengen over de rol van de inspectie bij het toezicht op kwaliteit en deugdelijkheidseisen. Ik zal nu niet specifiek ingaan op de redenering van de heer Van der Vlies, dat ik daarvan af moet blijven. Ik meen dat er wel een rol ligt voor ons allen op het gebied van de deugdelijkheid en van de kwaliteit, maar ik geloof dat het de ouders zijn die met het bestuur van de school moeten afspreken welke methoden worden gekozen en tegen welke prijs. Ik zou de vrijheid voor die keuzes daar willen laten.

Ik wil nog een tweede element noemen, zodat de heer Van der Vlies misschien heel tevreden gaat zitten. Wij praten over een tegemoetkoming in de studiekosten in de vorm van een normbedrag en niet over volledige compensatie dan wel overcompensatie. Dat zal ongetwijfeld matigend werken op de prijzen van de didactische middelen waarvoor wordt gekozen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Natuurlijk zijn deugdelijkheidstoezicht, kwaliteitsbewaking en een rol voor de inspectie prima. Wij hebben dat nooit bestreden. Scholen zijn vrij leermiddelen te kiezen, hoe duur zij ook zijn. Dat is prima. Als ouders toch voor die hele dure school kiezen, het zij zo. Daar kom ik niet aan.

Mijn redenering is echter de volgende. In de tegemoetkoming studiekosten en de studiefinanciering zit een component voor boeken en studiemiddelen. Dat is geen vrijheid, maar een component die wij politiek bepalen. Tot nu toe is het een parameter die in de markt wordt bepaald.

De voorzitter:

Het moet wel iets korter, mijnheer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik doe mijn best.

Dat wil niet zeggen dat wij in de parameter van de studiekosten en de tegemoetkoming die markt maar moeten blijven volgen. Laten wij er een incentive inzetten, laten wij een plafonnering aanbrengen. De scholen moeten dan trachten daarbinnen te blijven. Als zij boven dat bedrag uitkomen, moeten zij de kosten versleutelen over de overige middelen.

Minister Hermans:

Ik houd er toch een andere redenering op na dan de heer Van der Vlies. Wij kennen een tegemoetkoming gebaseerd op een gemiddelde. Ouders en schoolleiding weten dan heel goed wat de gemiddelde kosten zijn. Kiest de schoolleiding toch voor een ander didactisch concept dat veel duurder is en stemmen de ouders daarmee in, dan ligt bij hen de verantwoordelijkheid. Ik kies voor gemiddelden. De heer Van der Vlies zegt dat als ik zijn motie niet uitvoer, het gevolg zal zijn dat het gemiddelde omhooggaat. Dat is best mogelijk. Ik acht ouders in dit land zeer goed in staat de kosten te drukken als onnodig te dure leermiddelen worden aangeschaft.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Het gaat om de onderwijsvernieuwing, de tweede fase, studiehuisconcept, ICT-gebeuren en het kostenplaatje. Korter kan ik het niet zeggen. Hoogstwaarschijnlijk gaat daarvan een opdrijvende werking uit. De minister heeft dat zowel in zijn eerste als tweede termijn erkend. De collega's hebben daar ook over gesproken. Zou het niet handig of nuttig zijn, enige druk uit te oefenen zodat die kosten niet alsmaar blijven stijgen? Laat de incentive maar in de markt liggen, die verzamelplaats van al die geledingen. Tegen zo laag mogelijke kosten moeten studiemiddelen worden aangeleverd. Anders voorzie ik, en ik weet dat uit een praktijk van vele jaren schoolontwikkeling, dat de kosten steeds hoger worden.

Minister Hermans:

Voorzitter! Buiten de groep die wij nu behandelen, dat wil zeggen degenen die WTS-gerechtigd zijn, zijn veel ouders dat niet. Wij praten over een tegemoetkoming. Al deze factoren zullen matigend werken. Ik zou de aanpak van de aansturing van het onderwijs zoals de heer Van der Vlies die voorstelt, niet tot de mijne willen rekenen. Die verantwoordelijkheid ligt bij de instellingen en bij de ouders en niet bij de minister. De minister kijkt op basis van de gegevens die hij krijgt en op basis van gemiddelden naar een tegemoetkoming. Daarom gaat het hierbij.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Een signaal aan de educatieve uitgeverijen over mooi, mooier, mooist en drie boeken per methode zou wellicht op zijn plaats en niet overdreven zijn.

Minister Hermans:

Ik heb de uitspraak gehoord van de Kamer. Ik kan absoluut niet zeggen dat de uitgeverijen die kant zullen opgaan. Het is goed mogelijk, maar ik heb geen enkel empirisch gegeven om dat nu te bevestigen. Ik vind dat gevaarlijk.

Wij zullen nog praten over ICT in het onderwijs en over het Kennisnet. Kennisnet is een perfecte mogelijkheid om te voorkomen dat er software wordt aangeboden via een kanaal. Het Kennisnet biedt de mogelijkheid om de software tussen scholen onderling gezamenlijk te ontwikkelen. Je krijgt dan wat tegenkracht tegen een enigermate monopolieachtige situatie. Ten principale vind ik dat ook hierbij er een verantwoordelijkheid voor de ouders is. Ik ben er vast van overtuigd en ik wil dat de komende jaren heel sterk bepleiten, dat wij niet de rol van schoolleiding, schoolbestuur en ouders moeten overnemen. Daar ligt de verantwoordelijkheid. Als ouders massaal in verzet zouden komen en zeggen die kant niet op te willen gaan, dan is het vrij snel afgelopen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben het helemaal met de minister eens. Het gaat om de ouders, de scholen en de schoolleiders. Maar zij hebben geen greep op wat de educatieve uitgeverijen doen. De eerste die nu in gesprek zijn met de educatieve uitgeverijen, zijn de minister en de staatssecretaris.

De voorzitter:

Mevrouw Lambrechts, wij hebben het over de uitbreiding van de doelgroep en de verhoging van het normbedrag over de studiekosten. Ik geef toe dat de motie van de heer Van der Vlies aanleiding geeft tot deze discussie, maar ik verzoek u ook even naar de klok te kijken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben het met u eens en ik zal nog een andere ingang zoeken. Ik denk echter wel dat daar in elk geval de klink ligt voor de aanpak van het probleem, en niet bij de ouders, de schoolleiders of wie dan ook.

Minister Hermans:

Voorzitter! Mijn aansturende filosofie van het onderwijs is thans schijnbaar ook een andere dan die van mevrouw Lambrechts. Ik wil die kant dus niet op. Ik vind dat ook de verkeerde kant, omdat dat zou betekenen dat de minister zich alsnog met alles in het onderwijs gaat bemoeien. Dat moet niet de weg zijn. Wij komen hier ongetwijfeld nog volop over te discussiëren. De staatssecretaris en ik zullen daarover graag de nodige voorstellen doen.

De motie van de heer Van Bommel lijkt uitermate interessant, maar ik heb er een aantal bezwaren tegen. De fiscus weet niet of de belastingbetaler lesgeldplichtige kinderen heeft. Waar moet de fiscus die informatie vandaan halen? Dan moet het dus ergens aangemeld worden. Verder doen niet alle ouders aangifte. Ten slotte worden lesgeld en WTS binnen de IB-groep direct verrekend. De ouders merken er dus niets van. Als die lesgeldverhoging ingaat, dan wordt die dus direct verrekend.

Voorzitter! Ik heb derhalve geen behoefte aan beide moties. Ik heb verder duidelijk aangegeven waarom de motie van de heer Van Bommel zelfs niet uitvoerbaar is.

De voorzitter:

Daar is een iets andere bewoording voor nodig. Immers, "geen behoefte" is erg vrijblijvend. Maar dat zijn uw woorden. Ik denk dat de Kamer de inhoud heel goed begrepen heeft.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik kan wel gaan roepen dat de motie voor mij niet aanvaardbaar is, maar ik heb duidelijk aangegeven dat zij niet uitvoerbaar is. Wordt de motie toch aangenomen, dan zal ik haar dus gewoon niet uitvoeren. Dat is heel simpel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 18.50 uur