Aan de orde is de behandeling van:

de brief van het Presidium inzake de instelling van een Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen (26454).

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Zelfs nu, bijna vier jaar na de val van Srebrenica, blijft deze kwestie de gemoederen bezighouden. Dat blijkt onder andere wel uit het feit dat de vaste commissie voor Defensie in september vorig jaar een werkgroep instelde die moest nagaan hoe het met de informatievoorziening over de val van Srebrenica is gesteld. Steeds weer duiken nieuwe en vermeende nieuwe feiten op. De wens om een en ander eens grondig uit te zoeken bleef en blijft bij de CDA-fractie en bij vele anderen nadrukkelijk aanwezig.

Mevrouw de voorzitter! De CDA-fractie heeft u verzocht de brief van de vaste commissie voor Defensie, met daarin het voorstel om een tijdelijke commissie uitzendingen na vredesoperaties te benoemen, opdat deze commissie nader onder de loep zou kunnen nemen hoe het daarmee is gesteld, op de plenaire agenda te plaatsen. De CDA-fractie wil plenair de argumenten wisselen op basis waarvan Kamerfracties wel of niet akkoord gaan met de instelling van deze tijdelijke commissie.

De voorzitter:

Mevrouw Van Ardenne, ik onderbreek u even, omdat ik u erop wil wijzen dat de brief die op de agenda staat, niet afkomstig is van de vaste commissie voor Defensie. Het Presidium heeft gemeend het voorstel van de vaste commissie over te moeten nemen en daarover een brief aan de Kamer te sturen. Die brief is op de plenaire agenda geplaatst.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

U heeft gelijk, mevrouw de voorzitter. De brief die nu is geagendeerd, is de brief van het Presidium, met daarin het voorstel tot de instelling van een tijdelijke commissie uitzendingen. Tot nu toe heeft de beslissing over de instelling van die tijdelijke commissie slechts achter gesloten deuren plaatsgehad. Onze vraag als CDA-fractie hier in het plenaire debat is: waar staan de fracties als het gaat om de instelling van deze commissie en de opdracht die deze commissie heeft? Tot nu toe heb ik wat reacties verzameld die door een paar fracties zijn gegeven. Niet alle fracties hebben zich publiekelijk uitgelaten. De heer Zijlstra van de PvdA heeft zich er eerder over uitgelaten dat een parlementaire enquête moet worden ingesteld, dus geen tijdelijke commissie. Hij heeft gezegd dat de Kamer aan waarheidsvinding zal moeten doen en zichzelf de spiegel moet voorhouden. D66 heeft over de val van Srebrenica al eerder via een persbericht gezegd dat een parlementaire enquête nadrukkelijk nodig is. Welk standpunt nemen deze fracties nu in? Willen zij deze enquête op de lange baan schuiven? Wat is daarvan dan de winst?

De CDA-fractie vindt het voorliggende voorstel niet logisch. Er is indertijd een werkgroep ingesteld om na te gaan of er nog hiaten waren in de informatievoorziening van de regering aan de Kamer met betrekking tot de val van Srebrenica en de nasleep daarvan. De werkgroep constateert dat er op tal van punten inderdaad hiaten zijn. De werkgroep concludeert ook dat er op tal van vragen nog geen afdoend antwoord is gegeven en dat zelfs na het rapport van de commissie-Van Kemenade vele vragen open blijven.

Daarbij stelt de werkgroep dat de gang van zaken rond de val van Srebrenica moeilijk los kan worden gezien van de politieke besluitvorming rond de uitzending. Enerzijds gaat de werkgroep ervan uit dat het NIOD deze vragen zal beantwoorden. Anderzijds stelt de werkgroep voor een tijdelijke commissie in te stellen die de besluitvorming van alle uitzendingen inclusief Bosnië onderzoekt. Dat lijkt de CDA-fractie weinig logisch. Niet alle uitzendingen kunnen immers over één kam worden geschoren.

Tot aan de uitzending naar Bosnië hield Nederland zich bezig met humanitaire taken en vredestaken in internationaal verband, bijvoorbeeld in Cambodja en Libanon. Maar in Bosnië heeft Nederland zijn onschuld verloren. Daar ging het niet langer alleen maar om vredestaken. Daar ging het vooral om het beschermen van de bevolking met daartoe geëigende middelen. En daarin hebben wij gefaald. Dat is de schandvlek waarmee eenieder worstelt.

Een van de argumenten van de werkgroep om nu niet tot een parlementaire enquête te besluiten, is dat een enquête het NIOD-onderzoek zal doorkruisen. In hoeverre het onderzoek naar de politieke besluitvorming van uitzendingen, inclusief die naar Bosnië, het NIOD voor de voeten zal lopen, wordt door de werkgroep niet verklaard. Er wordt evenmin rekening gehouden met het feit dat het NIOD een historisch wetenschappelijk onderzoek houdt in opdracht van de regering en ook aan de regering zal rapporteren. Dat zal niet eerder zijn dan na september 2000, zo heeft het NIOD bevestigd. Er wordt voorbijgegaan aan de eigen verantwoordelijkheid van de Kamer als het gaat om waarheidsvinding. De Kamer zal met zichzelf in het reine moeten komen.

Te lang wachten met het afnemen van getuigenverklaringen en het zoeken naar documenten kan het werk van een enquêtecommissie frustreren en problemen opleveren voor het verzamelen van de feiten. Dat heeft de Bijlmerenquête op dit moment wel aangetoond. De uiterst gebrekkige wijze van debriefing en de haastklus van Van Kemenade hebben geen zorgvuldig overzicht van de gebeurtenissen rondom de val van Srebrenica en de afwikkeling door Defensie opgeleverd.

Uit de reactie van defensievoorlichter Kreemers kan worden afgeleid dat het noodzakelijk is getuigen met andere getuigenverklaringen te confronteren. Zelfs dat is tot op de dag van vandaag niet gebeurd. Onder de meest betrokkenen, namelijk de uitgezonden Dutchbatters, hun familie en vrienden, wordt de roep om een parlementaire enquête steeds luider. Het moet voor de betrokken Dutchbatters die een zo diepgaand drama hebben beleefd, uitermate frustrerend zijn dat tot nu toe de verantwoordelijkheid voor de gebeurtenissen in en om Srebrenica nog steeds exclusief bij henzelf lijkt te liggen. Dat is niet alleen tragisch voor de betrokkenen, het is ook politiek onjuist. De verantwoordelijkheid voor de beslissingen ligt bij de politiek en bij de top van Defensie.

Een zo zwaar belast onderwerp verdient het zwaarste middel van onderzoek: een parlementaire enquête. De militaire vakbonden, Dutchbat zelf, overste Karremans – ik kan zo nog wel even doorgaan – steeds vaker wordt er gepleit voor het houden van een parlementaire enquête. Onlangs hebben ook de familieleden van de vermiste moslims zich daarbij aangesloten. Zij hebben de Kamer schriftelijk opgeroepen een enquête te houden.

De CDA-fractie heeft bij diverse gelegenheden de noodzaak van het houden van een dergelijke enquête aangegeven en stelt voor om daar niet langer mee te wachten. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:

Ik moet de Kamer eerst vragen of u in dit geval in eerste termijn een motie mag indienen. Ik stel vast, dat de Kamer daarin wil bewilligen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisgenomen hebbend van het advies van de werkgroep Srebrenica om een tijdelijke commissie in te stellen voor nader onderzoek naar de politieke en militaire besluitvorming bij uitzendingen van Nederlandse militairen;

van mening, dat dit nader onderzoek zich met name dient te richten op de Nederlandse Van Ardenne-van der Hoevenbetrokkenheid in Bosnië, culminerend in de val van Srebrenica en de dagen erna;

van mening, dat de kwestie Srebrenica in elk opzicht de meest diepgaande vormen van onderzoek rechtvaardigt;

spreekt uit dat dit onderzoek geschiedt op het niveau van een parlementaire enquête,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ardenne-van der Hoeven en Verhagen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 2 (26454).

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik vrees dat de motie van mevrouw Van Ardenne geen meerderheid zal halen. Betekent dit dat de CDA-fractie geen steun verleent aan het instellen van de tijdelijke commissie, zoals voorgesteld door het Presidium en de vaste commissie?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Onze wens is duidelijk. Wij vinden dat de tijdelijke commissie het werk van een parlementaire commissie moet doen. Dat is onze inzet in dit debat. Wij hopen voldoende medestanders te kunnen vinden om het parlementaire onderzoek door deze commissie te laten houden.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw Van Ardenne wil dus een parlementaire enquête. Dat is duidelijk. In het verleden zijn al vaker moties ingediend met eenzelfde strekking die ook zijn verworpen. De kans dat deze motie het haalt, is niet erg groot. Verleent de fractie van het CDA dan wel of niet haar steun, subsidiair, aan de tijdelijke commissie, zoals voorgesteld door het Presidium?

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mocht de Kamer in meerderheid van mening zijn dat deze tijdelijke commissie zich niet met een parlementaire enquête moet bezighouden, dan zal de CDA-fractie meedoen aan het onderzoek van de tijdelijke commissie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik spreek mede namens de RPF-fractie.

Het instellen van een tijdelijke commissie door de Kamer is doorgaans een hamerstuk. Het voorbereidende werk is dan gedaan, in dit geval door een werkgroep ingesteld door de vaste commissie voor Defensie. Helaas moet aan het voorstel dat het Presidium ons nu heeft voorgelegd, nadrukkelijk aandacht worden geschonken, zoals mevrouw Van Ardenne voor mij ook al deed. Dat behoeft geen verbazing te wekken voor wie weet dat het werk van de nieuw in te stellen commissie alles te maken heeft met het nationale trauma van Srebrenica.

Het is nu niet het moment uitvoerig in te gaan op de geschiedenis die vooraf is gegaan aan dit moment. Ik volsta slechts met de constatering dat in het bijzonder de Tweede Kamer, na de zeer uitvoerige debriefing en de verantwoording in een debat door de ministers Van Mierlo en Voorhoeve in december 1995, zich daarna bij herhaling in verlegenheid wist te brengen over in het bijzonder de verantwoordelijk- heidsvragen rond Srebrenica. Wel ging de Kamer eerder akkoord met het voorstel van het vorige kabinet om de antwoorden op veel vragen te laten opstellen door een derde instantie, te weten het RIOD, sinds kort het NIOD geheten.

De rust leek daarmee weergekeerd totdat in de zomer van het vorig jaar de media er weer in wisten te slagen Kamerleden de stuipen op het lijf te jagen met nieuwe zogenaamde onthullingen over wat er allemaal werkelijke zou zijn gebeurd in juli 1995. De kersverse minister van Defensie, de heer De Grave, reageerde alert en liet de heer Van Kemenade een onderzoek doen naar de debriefingsrapportages van 1995. Veel nieuws leverde dat niet op, behalve dan dat er aanleiding bestond tot het houden van een strafrechtelijk onderzoek naar het incident van het Nederlandse pantservoertuig dat in botsing was gekomen met een groep vluchtelingen na de val van Srebrenica.

Vorige week konden wij in de krant lezen dat het openbaar ministerie in Arnhem van oordeel is dat opzet niet kan worden bewezen en dat een helder beeld van de precieze feiten moeilijk valt te geven; kortom, dat het niet noodzakelijk is Dutchbatters te vervolgen. De minister van Justitie liet daarop de Kamer onmiddellijk weten dat hij het met die beslissing eens was. Daarmee is ook dit incident vooralsnog geschiedenis geworden.

Het parlementaire onbehagen leidde er in augustus 1998 toe dat een werkgroep werd belast met de opdracht nog eens te bezien of destijds wel optimaal informatie was verstrekt over de afhandeling van het dossier Srebrenica. Uit het onder- zoeksrapport van de werkgroep blijkt in elk geval één ding, namelijk dat voorzover er nog openstaande vragen zijn, en natuurlijk zijn die er, zij vrijwel allemaal onderdeel vormen van het onderzoek van het NIOD. Er zou dus alle aanleiding zijn te concluderen dat voordat de Kamer zelfstandig nieuwe activiteiten ontplooit, het onderzoeksrapport van het NIOD wordt afgewacht.

Eerlijk gezegd, lijkt mij dat de enige logische conclusie voortvloeiend uit het rapport van de werkgroep. Maar nee, een van de aanbevelingen was toch alvast maar een tijdelijke commissie aan het werk te zetten met een algemene en vooral nauwelijks gemotiveerde opdracht. Waar het werkelijk om gaat, staat er niet in. Immers, wie de publieke en parlementaire discussie van het afgelopen jaar en eerder rond Srebrenica heeft gevolgd, weet dat in toenemende mate de verwerking van het trauma heeft geleid tot de nauwelijks nog te onderdrukken behoefte een zondebok aan te wijzen, voorzover die behoefte al niet leeft bij sommigen in de krijgsmacht, dan wel in dit huis en in de media.

Mevrouw de voorzitter! Ik zou hier nog lang over kunnen praten, maar ik meen dat het besluit om nu een dergelijke tijdelijke commissie in te stellen zowel ondoordacht, onrijp als onvoldoende is gemotiveerd. De opdracht aan de tijdelijke commissie is allereerst het maken van een analyse van de politieke besluitvorming over de deelname aan en de voortgang van vredesoperaties. Er is geen bepaling in de tijd in opgenomen, zo zeg ik ook tegen het Presidium, maar ik neem toch aan dat het gaat om operaties van na de val van de Muur, dus van de jaren negentig. Dat zijn Joegoslavië, Cambodja, Haïti, Angola, enzovoorts. Ik neem tenminste niet aan dat het ook nog eens moet gaan om Unifil uit de jaren zeventig.

Het merkwaardige is nu dat ik, als woordvoerder van mijn fractie bij bijna elk debat over de uitzending van militairen betrokken zijnde geweest, nooit veel heb gemerkt van een parlementaire onvrede over de politieke besluitvorming. Voorzover er vragen waren, betroffen die vrijwel altijd de besluitvorming op het internationale vlak, in het bijzonder in de Veiligheidsraad. Uit de opdracht aan de tijdelijke commissie blijkt weer niet of ook dat onderzocht moet worden. Als dat zo is, dan zou ik graag willen weten waarom dat kennelijk nodig wordt geacht. Ik neem tenminste aan dat het argument dat het sowieso interessant is om daar wat meer van af te weten – en die interesse leeft natuurlijk ook bij mij – niet voldoende zal zijn geweest om het besluit te nemen tot het instellen van een tijdelijke commissie. Immers, laten wij reëel zijn: de echte vragen waar wij in geïnteresseerd zijn, zijn destijds al door de heer Van Mierlo in New York bij de VN gelegd en, ik neem aan, ook bij de Verenigde Staten. Daar kreeg hij dus geen gehoor.

De zaak ligt nog merkwaardiger voorzover het gaat om de nationale component van de politieke besluitvorming rond de uitzending van militairen, voor wie weet dat de Kamer reeds jaren geleden heeft uitgesproken dat zij zelf nadrukkelijker betrokken wilde zijn bij die uitzending. Dit is in de praktijk gaan heten "het materiële instemmingsrecht van de Kamer bij uitzending" en de rechten van de Kamer op dit punt worden eerdaags vastgelegd in de Grondwet in een nieuw artikel 100. Alle discussies daarover zijn natuurlijk openbaar geweest en terug te vinden in de stukken. Waarom zou je daar dan een nieuwe tijdelijke commissie op zetten?

Een ander deel van de opdracht van de tijdelijke commissie is het uitvoeren van een evaluatie van het toetsingskader voor deelname aan vredesoperaties. Er is natuurlijk niets op tegen, maar uit het rapport van de werkgroep blijkt helaas niet hoe beperkt de betekenis van dat toetsingskader in de loop der jaren is geworden. Dat is gebeurd met instemming van de Kamer. Dachten wij een aantal jaren geleden nog dat het mogelijk zou zijn om heldere toetsingscriteria op te stellen, reeds minister Ter Beek liet weten dat dit nauwelijks mogelijk was en sprak daarna over aandachtspunten. De Kamer heeft zich daar nooit tegen verzet, al was het alleen maar omdat het inzicht was doorgebroken dat de werkelijkheid altijd grilliger was dan eerder opgestelde goede bedoelingen op papier. Ik heb ook nooit iemand in de Kamer horen zeggen dat een bepaalde uitzending eigenlijk niet door de beugel kon omdat het toetsingskader zou zijn geschonden. Dat was ook nauwelijks mogelijk geweest, omdat de normatieve kracht van dat kader nu eenmaal beperkt was. Maar goed, onderzoeken kan altijd. Maar om daar nu een tijdelijke commissie voor in te stellen, ik vermag dat niet in te zien.

Ik vind het ook vreemd dat de werkgroep de aanbeveling heeft gerapporteerd – en dat het Presidium die heeft overgenomen – om in elk geval een of meer openbare hoorzittingen te organiseren. Ook dat is nieuw. Immers, de wijze waarop een commissie haar informatie verzamelt, wordt doorgaans aan de wijsheid van die commissie zelf overgelaten. Dat zou ik zeker in dit geval willen aanbevelen, want ik weet bijna zeker dat als je openbare hoorzittingen over dit onderwerp gaat beleggen, dan of vanuit de parlementariërs zelf of door de media de eis om het enquêtemiddel te gaan benutten, zo sterk zal opkomen dat mevrouw Van Ardenne op die manier dan toch nog gelijk zal krijgen. Dat zal haar wellicht goed doen, maar dat geldt niet voor de coalitie. Ik steun haar standpunt niet, maar ik wijs op deze vermoedelijke gang van zaken.

Mevrouw de voorzitter! Wie het rapport van de werkgroep leest, kan niet anders dan concluderen dat bijna alles wat op het punt van Srebrenica nog zou kunnen worden onderzocht, thans reeds ook door het NIOD wordt onderzocht. Een meerwaarde zou dus kunnen zijn gelegen in het doen van onderzoek naar andere uitzendingen. Maar laten wij eerlijk zijn: daar is nauwelijks een bijzondere reden voor en daar is ook niemand echt politiek in geïnteresseerd. Ik heb tenminste nog nooit iemand horen roepen: ik zou de laatste waarheid over Cambodja of over Haïti wel eens willen horen!

Waar het om gaat, is natuurlijk Srebrenica. Ik maak de werkgroep weinig verwijten. Zij is met een ondankbare opdracht het veld in gestuurd en met een mager rapport teruggekomen. En dat kon ook nauwelijks anders. Ik ben het wel met de werkgroep eens, hoewel niet met haar stelligheid, dat er na het verschijnen van het rapport van het NIOD een parlementair vervolg dient te komen. Of zou kunnen komen, zo voeg ik er in mijn eigen woorden aan toe. Ik wil daar namelijk niet op vooruitlopen. Wat mij betreft zou dat ook een gewoon debat met de regering over dat rapport kunnen zijn, maar er is natuurlijk meer mogelijk. Nogmaals, ik loop daar niet op vooruit. Waarom het mij gaat, is dat er alles voor te zeggen is om voor datgene wat ons het meest interesseert, namelijk de waarheid rond Srebrenica, eerst te wachten op het rapport van het NIOD. Het kan bijna niet anders of het werk van de tijdelijke commissie zal veel overlap hebben met het werk van het NIOD. Dat kan nogal wat verwarring geven. Ik mag verwijzen naar wat het NIOD heeft gezegd in het gesprek met de werkgroep. Duidelijk is gemaakt dat er risico's zitten aan het instellen van een tijdelijke commissie in de vorm van het voor de voeten lopen van het NIOD. Dat zou ik niet willen. Ik voorspel bovendien dat, al dan niet na pressie van de media, de roep om er een enquête van te maken spoedig gehoord zal worden.

Voorzitter! Ik rond af. De Kamer doet zichzelf tekort als zij alvorens zelf aan het werk te gaan, niet wacht op het rapport van het NIOD. Om dat te bewerkstelligen en ook om vorm te geven aan mijn bezwaren tegen de manier waarop de Kamer al jaren met dit onderwerp bezig is, wil ik de volgende motie indienen.

De voorzitter:

Ik stel vast, dat de Kamer het ook eens is met het indienen van deze motie in eerste termijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisnemend van het rapport van de werkgroep Srebrenica en het voorstel van het Presidium om een Tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen in te stellen;

overwegende, dat op verzoek van de regering het NIODVan Middenkoop thans onderzoek verricht naar de gebeurtenissen voor, tijdens en na de val van Srebrenica;

spreekt uit dat een definitief besluit over het voorstel van het Presidium eerst genomen wordt na publicatie van het rapport van het NIOD,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (26454).

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mag ik de heer Van Middelkoop vragen of hij erkent dat de Kamer een eigen verantwoordelijkheid heeft als het gaat om waarheidsvinding en waarom hij niet luistert naar het geluid van directbetrokkenen die aandringen op het houden van een parlementaire enquête?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wij zijn altijd gehouden waarheidsvinding na te streven, ook bij onze normale controle. Dat zegt niets over het in bepaalde gevallen instellen van een tijdelijke commissie of welke commissie dan ook. Zoiets vergt een zelfstandige motivering. Ik zou uw motie best willen steunen – deze discussie hebben wij al eens gehad – als ik zou weten of ik een redelijke garantie zou kunnen krijgen dat daarmee datgene boven water kan komen waarin ik het meest geïnteresseerd ben en wat ik het meest relevant vind, te weten de hele internationale component. Zijn de Dutchbatters misschien – hoe kan ik het voorzichtig zeggen – opgeofferd door de inzet van de Verenigde Naties, de Verenigde Staten en Frankrijk om datgene wat later daadwerkelijk is gebeurd, namelijk IFOR, mogelijk te maken? Dat zou ik willen weten. Welnu, het NIOD zegt – u moet het gesprek met de heer Blom maar eens nalezen – over mogelijkheden te beschikken om terzake enige kennis los te weken, los te halen. Ik zeg het in mijn eigen woorden. Het NIOD waarschuwt dat, als de Kamer met een eigen werkgroep bezig gaat, dit misschien enig wantrouwen oproept bij de mensen die het NIOD wil horen. Om die reden, concludeer ik, kun je dat beter niet doen.

Wat uw laatste punt betreft, merk ik op dat wij onze eigen verantwoordelijkheid en onze eigen beslissingen moeten nemen in een dossier dat al een enorme voorgeschiedenis kent. Er zijn mensen die vanaf het allereerste begin hebben gezegd: het is na de debriefing voorlopig voldoende. Er zijn mensen die hebben gezegd: laten wij er een historisch onderzoek van maken. Er zijn mensen die a, b en c hebben gezegd. Eerlijk gezegd, zegt mij dat argument heel weinig.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Ik dank de heer Van Middelkoop voor zijn uitgebreide beantwoording. Waar het de CDA-fractie met name om gaat, is de nationale betrokkenheid. Ik zie ook het probleem van de internationale betrokkenheid versus het NIOD-onderzoek, maar wij menen dat de verantwoordelijkheid van de Kamer het waard is de nationale betrokkenheid in de aanloop naar Srebrenica en de nasleep ervan te onderzoeken, omdat dit erg veel boven tafel kan brengen. Ik vraag de heer Van Middelkoop voor die gedachte steun uit te dragen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Nee. Sta mij toe dit even scherp en duidelijk te zeggen. Als u het zo formuleert, heeft een dergelijk onderzoek meer een therapeutisch karakter – ik ben ervan overtuigd dat dit een beweging is die onder de hele discussie zit – dan waarom het werkelijk zou moeten gaan, namelijk waarheidsvinding. Dat kan natuurlijk heel goed samengaan, maar dan wijs ik op wat eerder is besloten en wat het NIOD aan het doen is. Nogmaals, in het rapport van de werkgroep worden zeker veertig, vijftig of zestig vragen geformuleerd. Bij vrijwel alle vragen staat dat het NIOD ermee bezig is. Er zal ongetwijfeld een overlap plaatsvinden en daarom meen ik dat het besluit moet worden uitgesteld tot na het NIOD-onder- zoek. Wat mij betreft ligt daarna – om het met een anglicisme te zeggen – de vloer helemaal open; op dat moment kan een enquête worden gehouden. Toch breng ik u mijn eerdere opmerking in herinnering: de internationale component is voor mij veruit het interessantste wat zou kunnen worden toegevoegd aan hetgeen wij al weten.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mijn conclusie is dat u de Kamer hiermee voorlopig buitenspel zet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het is flauw dat u dit zo zegt. Als de Kamer buitenspel staat, dan doet zij dat zelf. Zij neemt dan de beslissing om het voorlopig te laten bij de verantwoordelijkheid die zij eerder nam voor het regeringsvoorstel om aan het NIOD te vragen een onderzoek te verrichten. U moet niet zeggen dat de Kamer zich met zo'n motie buitenspel zou zetten.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

U concludeert zelf dat op dit moment noch door een tijdelijke commissie, noch door een parlementaire commissie enig onderzoek verricht behoeft te worden. Mijn conclusie is dat de GPV-fractie de Kamer bij de waarheidsvinding op dit dossier buitenspel zet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik blijf "buitenspel zetten" een vervelende uitdrukking vinden, maar laten wij daarover geen ruzie maken. Luistert u goed naar mijn motie: ik schort het voorliggende besluit van het Presidium slechts op tot na het rapport van het NIOD; niet meer en niet minder.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Herinner ik het mij goed dat de GPV-fractie geen voorstander was van het NIOD-onderzoek?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wij kunnen die hele discussie wel weer over gaan doen. Ik heb daar op dit moment niets mee te maken. Het RIOD is in opdracht van de regering en met steun van de Kamer aan het werk gegaan. Met die realiteit had de werkgroep te maken, wat uit het rapport blijkt, en daarmee heb ook ik te maken.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wilde hiervan alleen een bevestiging horen. Wel wil ik u vragen wat u bedoelt met het woord "therapeu- tisch".

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik loop langer mee in dit dossier dan u. U weet dat wij de afgelopen jaren uren over dit onderwerp hebben gepraat. Ik hoef daarover geen onthullingen te doen, want die zijn er niet. Wij weten allebei hoe moeilijk het is om met dit dossier om te gaan en daarom vind ik het wat vervelend dat u mij verplicht om uitvoerig te gaan uitleggen wat het therapeutisch aspect is. Laat ik het heel kort zeggen: als je de discussies na de mediahype – mijn woorden – van vorig jaar juli naloopt, dan zie je dat toen een beweging ontstond die was gericht op het aanwijzen van een zondebok. Voortdurend werd beargumenteerd dat de politiek verantwoordelijk was voor het uitzenden van militairen naar een zogenaamd safe area. Ik heb vaak gezegd dat ik als parlementariër altijd bereid ben om verantwoording af te leggen voor hetgeen wij toen besloten. Ik zie niet in waarom daarnaar een apart onderzoek zou moeten worden gedaan en ik ga er zonder meer van uit dat wij hierover in het NIOD-rapport het nodige zullen vernemen.

Het geheel heeft veel weg van een trauma; dat woord gebruik ik niet alleen, maar iedereen: je hebt er dus rekening mee te houden dat ook emotionele reacties van anderen een rol gaan spelen. Eigenlijk willen wij er niet aan dat wij in zoveel narigheid verzeild zijn geraakt als toen. Ook willen wij er niet aan dat er toen 5000 à 10.000 mensen zijn vermoord. Op de een of andere manier willen wij daarvan af; het belast het geweten, zowel dat van de politiek als dat van delen van de krijgsmacht en van de samenleving. Welnu, in die context gebruik ik het woord "therapeutisch".

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik ben de heer Van Middelkoop zeer erkentelijk voor deze uitleg. Toch is dat trauma, dat steeds opborrelt, een gegeven. Als een "therapie" – ik geef er de voorkeur aan het woord tussen aanhalingstekens te zetten – zou kunnen leiden tot de verwerking van dat trauma binnen en buiten deze Kamer, dan is daar niets mis mee. Het woord "therapeutisch" vind ik wat badinerend, zeker als politieke partijen oprecht het geweten willen laten spreken over wat toen heeft gespeeld, met name om daarvan voor de toekomst te leren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik denk dat wij het meer met elkaar eens zijn dan wij dachten. Voor mij betekent het zorgvuldigheid, zorgvuldigheid en nog eens zorgvuldigheid. In concreto: wij wachten het NIOD-rapport af. Dan erken ik met u dat, vooropstellend dat het altijd zal moeten gaan om waarheidsvinding, daarin ook iets kan meekomen van een sanering, van een stuk politieke psychohygiëne dat we ten aanzien van dit onderwerp kennelijk nodig hebben, zeker. Het hoeft geen vooropgezet doel te zijn, maar dat kan meekomen. In die zin wil ik best een brug naar u slaan.

De heer Timmermans (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De bijdragen van de vorige twee sprekers waren zeer uiteenlopende bijdragen. Overigens dank ik de heer Van Middelkoop voor het historisch overzicht; het is voor een relatieve nieuweling, zoals ikzelf, altijd handig om nog eens te horen.

De bijdragen van de beide vorige sprekers duidden er al op dat de gezichtspunten bij dit onderwerp sterk uiteenlopen. Dat brengt mij ertoe de werkgroep een compliment te maken voor het rapport. Immers, het rapport probeert zoveel mogelijk rekening te houden met de gevoelens die er bij de verschillende fracties in de Kamer over dit onderwerp leven. Ik vind ook dat de werkgroep erin is geslaagd een rapport te maken dat een evenwichtige balans vindt tussen de noodzaak om als Kamer de verantwoordelijkheid te nemen om te onderzoeken – het hoofdpunt van de bijdrage van mevrouw Van Ardenne – en de noodzaak die de heer Van Middelkoop heeft genoemd om zorgvuldig met de materie om te gaan. Ik vind dat het rapport van de werkgroep die balans prima weet te vinden. Er zitten allerlei haken en ogen aan en die worden ook allemaal in het rapport genoemd, maar deze balans moest worden gezocht en daar is men in geslaagd.

Eén ding zou ik nog eens willen benadrukken. Er staat nergens in het rapport dat hiermee het houden van een parlementaire enquête op enig tijdstip is uitgesloten. Die indruk wordt wel een beetje gewekt, zo vind ik, in de bijdrage van mevrouw Van Ardenne, maar dat is helemaal niet zo. Dat kan de Kamer op ieder moment dat de Kamer dit wil, beslissen. Die mogelijkheid wordt gewoon opengelaten.

Mijn fractie is het eens met de brief van het Presidium – daar praten we per slot van rekening over vandaag; we zouden het bijna vergeten – zij het met een kleine kanttekening, te weten dat de samenstelling van de tijdelijke commissie uit zeven leden misschien wat aan de ruime kant is. Maar goed, ik vind dat je als grote fractie voorzichtig moet zijn om zoiets te zeggen, omdat je dan al gauw het risico loopt het verwijt te krijgen dat je de kleinere fracties er niet bij zou willen hebben. Echter, uitgaande van de werkwijze van tijdelijke commissies, wil ik toch de kanttekening plaatsen dat het misschien wat aan de ruime kant is om met zeven leden te werken.

In de richting van de heer Van Middelkoop zou ik nog een opmerking willen maken over de noodzaak van het zorgvuldig onderzoeken, een noodzaak die ik volledig met hem onderschrijf. Wij hebben nu gezien dat de Verenigde Naties andere gevallen, Rwanda met name, zelf gaat onderzoeken. Dit wekt bij mij de hoop dat de Verenigde Naties ook bereid zullen zijn het maximale te doen om aan het NIOD, dat het onderzoek nu doet, betreffende de internationale component alle elementen te leveren waarover de VN beschikt met betrekking tot wat er in Srebrenica is gebeurd. De hoop is dat dit een toegevoegde waarde heeft voor het onderzoek van het NIOD. Dat onderzoek moeten we ook de ruimte laten; het staat tevens in het rapport van de werkgroep. Dat is ook iets wat wellicht later voor de Kamer van grote waarde kan zijn bij de beoordeling: hoe verder?

Kortom, wij zijn het eens met het voorstel, zij het met de kanttekening op het punt van de samenstelling.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik stel vast dat de heer Timmermans ook van mening is dat de Kamer op elk moment kan besluiten tot het houden van een parlementaire enquête. De vraag is dus waarom de PvdA-fractie op dit moment dat besluit niet zou willen nemen.

Mijn tweede vraag betreft de tijdelijke commissie. Wat verwacht hij aan waarheidsvinding, als het gaat om het werk van de tijdelijke commissie? Kan daar inderdaad datgene wat noodzakelijk is voor de Kamer om aan waarheidsvinding te doen, op tafel komen op de manier zoals de tijdelijke commissie dat kan doen? Die heeft immers ook haar beperkingen.

De heer Timmermans (PvdA):

Op de eerste vraag ben ik eigenlijk al uitvoerig ingegaan, maar ik wil het nog wel een keer doen. Het resultaat van het zoeken van het evenwicht tussen de wens zo zorgvuldig mogelijk te zijn en de wens om alles te willen onderzoeken, is vervat in de conclusies van de werkgroep. Dat evenwicht zit erin. Op dit moment een enquête houden, zou dat evenwicht verstoren. In de conclusies van het rapport staat duidelijk omschreven dat, wanneer nú het instrument van een parlementaire enquête zou worden ingezet, de zorgvuldigheid waarmee het NIOD het onderzoek doet, volstrekt wordt doorkruist. Ik meen mij te herinneren dat het rapport ook is onderschreven door uw partijgenoot de heer Hillen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Maar die tijdelijke commissie gaat wél een onderzoek doen. Zou dat werk van die tijdelijke commissie dan ook niet het werk van het NIOD frustreren? U kiest als het ware voor de halve oplossing en niet voor de hele.

De heer Timmermans (PvdA):

Nee, dat is niet zo. In de gesprekken die in het kader van de werkgroep hebben plaatsgevonden, is sprake van een duidelijke taakafbakening tussen het onderzoek van het NIOD en de analyse van de besluitvorming die in deze Kamer plaatsvindt rondom uitzendingen. Die twee zaken kunnen best van elkaar gescheiden worden. Uiteraard zal er soms sprake zijn van raakvlakken en misschien ook wel van overlappingen. Daarom is het goed dat de voorzitter van de tijdelijke commissie steeds nauw contact houdt met het NIOD teneinde ongelukken te voorkomen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Erkent u, mijnheer Timmermans, dat de Kamer met betrekking tot waarheidsvinding rondom Srebrenica een eigen verantwoordelijkheid heeft, die losstaat van het NIOD en van andere onderzoeken en daarom eigenlijk vandaag zou moeten besluiten?

De heer Timmermans (PvdA):

Dat zijn twee vragen, mevrouw Van Ardenne. U vraagt mij of ik erken dat de Kamer een eigen verantwoordelijkheid heeft. Mijn antwoord daarop is volmondig ja. Ik neem aan dat de overige 149 leden van deze Kamer daarop ook volmondig ja zullen antwoorden.

Uw tweede vraag is of dat betekent dat er per se nú begonnen moet worden met een parlementaire enquête. Op grond van de eerdergenoemde argumenten is mijn antwoord daarop nee. Dat laat onverlet dat op een later tijdstip de Kamer altijd autonoom kan beslissen tot het instellen van een enquête.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Zou de heer Timmermans op de volgende stelling willen reageren? Als wij deze tijdelijke commissie instellen met dit mandaat – een heel jaar lang en openbare hoorzittingen – en wetend wat er allemaal onderligt aan emoties omtrent Srebrenica, zal er bijna logischerwijs en onvermijdelijk een moment komen waarop die commissie naar de Kamer komt en ons zal vragen het enquêtemiddel te gebruiken.

De heer Timmermans (PvdA):

De situatie die u schetst, mijnheer Van Middelkoop, zou hypothetisch zo kunnen zijn. De Kamer kan immers op ieder moment beslissen tot het instellen van een enquête. Ik zie ook wel de gevaren die u noemt. Het ligt aan de commissie en haar leden op welke wijze invulling gegeven wordt aan het mandaat. Nogmaals, in het mandaat zie ik duidelijk de mogelijk om het onderzoek van het NIOD gescheiden te houden van het onderzoek van de Kamer naar de eigen werkwijze op het punt van uitzendingen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Kunt u zich echt voorstellen dat over dit onderwerp een hoorzitting plaatsvindt, waar – en dat lijkt mij onvermijdelijk – op moment één de heer Karremans wordt gehoord, op moment twee voormalig minister Voorhoeve en dat iedereen dan denkt dat dit kan geschieden zonder het enquêtemiddel? Als de commissie dat al niet wil om de geloofwaardigheid van de zaak zelve, zullen de media ons dat wel voorhouden.

De heer Timmermans (PvdA):

U stelt mij een concrete vraag over een concrete situatie. Ik zal daarop op een concrete manier ingaan.

Ik kan mij inderdaad voorstellen dat er hoorzittingen zijn van de tijdelijke commissie met wie dan ook die betrokken was bij de besluitvorming over uitzending en de manier waarop dat is gegaan. Misschien wordt uzelf wel gehoord, want u zat toen immers ook in de Kamer. Ik zie echter niet dat noodzakelijkerwijs een discussie volgt over wat er tijdens en na de val van Srebrenica is gebeurd.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Hoewel een aantal sprekers het al heeft gezegd, zullen wij toch die julidag in 1995 expliciet in herinnering moeten roepen. Wat zich daarna heeft afgespeeld, is een drama geworden dat wereldwijd zeer veel aandacht heeft gekregen: een drama voor de nabestaanden, een drama voor degenen die daar later zijn omgekomen, een drama ook voor de Dutchbatters, die niet zelden totaal gefrustreerd later hebben teruggekeken op wat daar heeft plaatsgevonden. Vanwege de ernst van wat zich daar heeft afgespeeld, kon dat nationale trauma zich ontwikkelen. Dat trauma zal de Nederlandse samenleving en de Nederlandse politiek blijven achtervolgen totdat het kan worden afgelegd. Dat kan pas als het geweten rust heeft gevonden en dat kan pas als de onderste steen boven is gekomen.

Daarom heeft de SP-fractie van begin af aan gepleit voor een internationaal onderzoek. Ik ben het met de heer Van Middelkoop eens dat die internationale component de meest intrigerende component is. Waarom is luchtsteun op het cruciale moment uitgebleven? Is er inderdaad een op instigatie van de Verenigde Naties groot vredesplan bedacht waarbij Srebrenica moest worden opgegeven? Er hebben tal van scenario's de revue gepasseerd die een verklaring kunnen inhouden voor de oorzaken van het drama dat zich daar heeft afgespeeld. Het was voor mijn fractie dan ook buitengewoon ontluisterend om destijds van de minister van Buitenlandse Zaken Van Mierlo te horen dat zijn rondgang in New York niks opleverde en dat noch de Verenigde Naties noch de landen van de Contactgroep interesse toonden om een vuist te maken om de onderste steen boven te krijgen. Daar was grote teleurstelling over.

Van begin af aan wilde mijn fractie ook een parlementaire enquête, een parlementair onderzoek naar de wijze waarop de politieke besluitvorming in Nederland precies tot stand was gekomen. Daarvoor is hier geen parlementaire meerderheid gevonden. Ik heb stellig het idee dat die nog steeds niet bestaat. De regering is op een bepaald moment met het voorstel gekomen om het Rijksinstituut voor oorlogsdocumentatie, tegenwoordig NIOD geheten, te vragen een wetenschappelijk onderzoek te doen. Wij hebben er in de Kamer uitvoerig over gediscussieerd, eerst in een algemeen overleg, toen plenair, enzovoorts. In het achterhoofd houdend dat dit een second-bestoplossing was, heeft mijn fractie uiteindelijk gezegd: liever iets dan niks, wij stemmen in met dat onderzoek van het RIOD. Ik ben nog steeds van mening dat het RIOD-onderzoek in de gegeven omstandigheden om twee redenen iets extra's kan brengen boven datgene wat wij in het parlement zelf mogen bedenken. Ik denk dat het RIOD in staat is om wat de internationale component betreft meer te bereiken dan het Nederlandse parlement, omdat het van een ander gewicht is. Ik denk ook dat het RIOD gemakkelijker van de informele routes gebruik kan maken dan een parlementair onderzoek.

Dat mijn fractie nu wil uitspreken dat zij nog steeds voor een parlementaire enquête is, betekent niet dat zij wil terugkomen op de steun die zij destijds heeft uitgesproken aan het RIOD-onderzoek. Het gaat om een parlementaire enquête die met name is gericht op datgene wat zich rond de politieke besluitvorming in Nederland heeft afgespeeld. Ik zeg dit om drie redenen. Ten eerste wordt er vanuit de samenleving om gevraagd. Ik meen dat het CDA daar terecht op wijst. Er zijn veel frustraties en onbeantwoorde vragen. Ten tweede is de rol van de Kamer als zodanig cruciaal. Die rol wordt door de betrokkenen ook zo beleefd: de Kamer loopt toch een beetje om haar eigen verantwoordelijkheid heen, zij laat een onderzoek uitvoeren door het RIOD, maar waarom doet zij niet zelf een onderzoek? Ten derde denk ik aan wat in het jargon heet "lessons learned", leren van het verleden voor de toekomst. Ik denk alleen al aan Kosovo en allerlei andere mogelijke discussies die wij nog zullen hebben over het uitzenden van Nederlandse troepen. Het Nederlandse parlement is bij uitstek in staat om onderzoek daarnaar te doen.

Naar aanleiding van allerlei geruchten en feiten die ons eind vorig jaar bereikten, heeft de Kamer uiteindelijk besloten tot het instellen van een werkgroep waarvan ook ik deel heb mogen uitmaken. De werkgroep is met een unaniem advies gekomen, hetgeen betekent dat ik hier met twee petten sta. Ik sta hier als lid van de werkgroep, als iemand die voluit heeft ingestemd met de conclusie. Ik hoef niet onder stoelen of banken te steken dat die conclusie een compromis was. Een aantal deelnemers vond dat er flink tegenaan gegaan moest worden in de zin van een onderzoek, etc., etc. Anderen waren van mening dat het primaat meer bij het NIOD moest liggen. Ik ben het met de conclusie van de commissie helemaal eens. Dat neemt niet weg dat ik hier als woordvoerder van mijn fractie herhaal dat een parlementaire enquête in onze optiek op dit moment het meest geëigende middel is.

Mevrouw de voorzitter! Tot slot een enkel woord over de commissie zelf. Ik vind dat jaar erg lang, heel erg lang. Ik dring erop aan om ervan te maken: "zo spoedig mogelijk, maximaal een jaar". Ik weet niet of dat materieel iets uitmaakt, maar ik vind een jaar erg lang. Waarom zeg ik dat? De periode tussen 1995 en 1999 is al erg lang. De werkgroep heeft er erg lang over gedaan. Nadien is er nog erg veel tijd verloren gegaan voordat wij eindelijk dit debat konden hebben. Ik weet niet precies waarom dat is gebeurd. Ik vind echt dat de Kamer op dit terrein ook eens iets moet laten zien.

De heer Timmermans heeft iets gezegd over het aantal leden. De werkgroep onder leiding van collega Blaauw bestond uit zeven Kamerleden. Ik heb op geen enkel moment de indruk gehad dat het feit dat er zeven leden waren, heeft geleid tot niet efficiënt werken, vertraging of anderszins. Volgens mij heeft het er alleen maar toe geleid dat er een Kamerbreed unaniem advies is uitgekomen, dat in de Kamer dus kan bogen op een grote meerderheid.

Voorzitter: Weisglas

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Op het moment dat wij begonnen te spreken over het onderwerp waarvan wij vandaag de afronding aan de orde hebben, kon niemand bevroeden hoe actueel het onderwerp zou zijn op het moment dat wij uiteindelijk beslissen over de vorm waarin de Kamer zich gaat bezighouden met uitzendingen. Het is wrang om te moeten constateren dat het onderzoek niet meer van pas zal komen bij beslissingen die waarschijnlijk op korte termijn genomen moeten worden rondom Kosovo, wat de uitkomst van het onderzoek ook verder zal zijn. Dat sluit enigszins aan bij de opmerking van de heer Marijnissen dat het al met al wel heel lang duurt voordat de Kamer haar procedures rond heeft. Ik denk dat wij ook daar wel lessen uit kunnen leren.

De vraag is nu of wij instemmen met de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen. De fractie van D66 heeft deelgenomen aan de werkgroep en is van mening dat de uitkomst goed is. De commissie kan worden ingesteld. Wij houden daarbij nadrukkelijk de mogelijkheid open dat er nadat het NIOD-onderzoek is afgerond, behoefte is aan een parlementaire enquête, maar dat is dan wel in deze volgorde. Wij hebben verder niets toe te voegen aan de discussie.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mevrouw Giskes vindt dat de tijdelijke commissie moet worden ingesteld en haar werk moet doen. Dat laat onverlet dat er later wellicht nog een parlementaire enquête noodzakelijk is. Als mevrouw Giskes dat nu al weet, waarom kiest zij dan niet nu al voor het middel van de enquête? Immers, het gevaar bestaat dat dingen dubbel worden gedaan. De uitslag wordt alleen maar steeds verder opgeschoven.

Mevrouw Giskes (D66):

Nu legt u mij iets in de mond. Ik zeg niet dat er een enquête zal moeten komen, ik sluit de mogelijkheid niet uit dat er aan zo'n wens gehoor wordt gegeven. Wij willen nu eerst deze ronde afmaken, met de werkzaamheden van deze commissie, met de werkzaamheden van het NIOD. Dat hele pakket zal bepalen of er vragen overblijven waar je per se het enquêtemiddel voor nodig hebt.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Tijdens de statenverkiezingen heeft D66 een persbericht uitgegeven waarin staat dat de partij een parlementaire enquête wenst, zij het na de verschijning van het NIOD-rapport. De keuze heeft D66 al gemaakt. Klopt dat?

Mevrouw Giskes (D66):

Wij hebben in ieder geval zeer sterke vermoedens dat je er niet aan zult ontkomen om dat wel te doen, maar wij vinden het niet juist om die twee procedures nu door elkaar heen te laten lopen. Vandaar die volgtijdelijkheid.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Bent u niet bang dat de Kamer dan dubbel bezig zal zijn: eerst met de tijdelijke commissie en daarna nog een keer met een enquête?

Mevrouw Giskes (D66):

Nee, dat denk ik niet. Er zal altijd veel voorwerk moeten worden gedaan, ook als wij zouden beslissen tot een enquête. Je moet veel mensen horen. Dat werk wordt allemaal dit jaar gedaan. Na de uitkomsten van het NIOD kunnen wij nagaan of er nog onbeantwoorde vragen zijn waar wij die enquête op loslaten.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik vraag mevrouw Giskes of zij in haar fractie wil weergeven wat hier besproken is en welke argumenten hier zijn gewisseld. Ik zal haar niet verwijten dat haar manier van redeneren leidt tot een vrij chaotische situatie: een tijdelijke commissie, een NIOD-rapport, ongetwijfeld een politieke reflectie op dat NIOD-rapport. Waar houden wij ons dan de komende jaren mee bezig bij dit dossier? Dat laat ik nu maar even liggen. Ik stelde mijn vraag, omdat mijn motie niet strijdig is met het rapport van de werkgroep. Ik wil de besluitvorming alleen verschuiven naar een moment waarop ik dat passender vind, te weten het moment van publicatie van het NIOD-rapport. Wil zij dat nog eens meewegen voordat wij volgende week tot stemming overgaan?

Mevrouw Giskes (D66):

Ik durf u nu best antwoord te geven. Uiteraard vertel ik alles in mijn fractie wat ik waar dan ook hoor. Maar uw motie stelt alle activiteiten van de Kamer uit totdat het NIOD-rapport er is. Onze stelling is dat wij tijdens het NIOD-onderzoek goed het onderzoek naar de interne procedures kunnen starten. De frequentie, het niveau waarop en de duur daarvan staan nog helemaal open. Ik laat het graag aan de commissie over om daar een definitieve invulling aan te geven. Ik denk dus dat dat werk heel goed alvast kan beginnen, al was het maar om vervolgens geen tijd te verliezen na ommekomst van dat NIOD-rapport.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Bijna elke zin roept tegenspraak op, maar laat ik daar niet op ingaan. U doet nu alsof er een soort dwingende noodzaak is dat de Kamer iets doet. In 1995 heeft de Kamer voor het laatst iets gedaan, namelijk een uitvoerig debat over de debriefingsrapportages. Vanaf dat moment hebben wij niets meer in dit dossier gedaan, behalve onszelf er voortdurend mee bezighouden. Wij leven nu in 1999 en wij weten dat zo'n commissie pas in het jaar 2000 zal rapporteren. In dat jaar zal waarschijnlijk ook het NIOD rapporteren. Het is dan toch niet zo gek om die twee momenten in de tijd te laten samenhangen?

Mevrouw Giskes (D66):

U focust het nu heel erg op de debriefing en dergelijke, maar het gaat om de tijdelijke commissie besluitvorming uitzendingen. Het is heel relevant dat de Kamer onderzoekt hoe zij tot de beslissing over uitzendingen komt, welke criteria daarbij worden aangelegd, welke waarborgen daarvoor worden gevraagd, etc. Natuurlijk kunnen wij daarbij informatie uit het verleden betrekken, maar dat is niet het enige.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat kan ik u, zonder verwaand te willen zijn, allemaal precies uitleggen. Daar gaat ook de belangstelling niet naar uit. Dat moet u zich ook realiseren. Wij praten niet over iets anders, maar over Srebrenica. Wij hebben het niet over de vraag of er goed is getoetst bij de uitzending naar Angola of naar Haïti.

Mevrouw Giskes (D66):

Daar heeft u misschien gelijk in, hoewel dat ook interessant kan zijn. Ik vind het wel heel relevant om te refereren aan wat dezer dagen gebeurt. Het is helemaal niet uitgesloten dat dezelfde vraag bij de Kamer komt voor te liggen. Het zou dan heel goed zijn geweest als er al een betere bezinning had kunnen plaatsvinden op de beslissing over dit soort zaken, op de wijze waarop de Kamer dat tot nu toe heeft gedaan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat lijkt mij ook een interessante vraag voor het Presidium. Is het mogelijk dat die commissie ook de procedure meeneemt die vooraf is gegaan aan de uitzending van militairen in verband met Kosovo? Die vraag leg ik u, mevrouw de voorzitter, voor. Mijn excuses voor mijn tweede termijn, want dat is het in feite.

Mevrouw Giskes (D66):

Als lid van het Presidium zou ik daarop kunnen antwoorden. Mij lijkt het, gezien de benaming van de commissie, dat het aan de commissie is om te bedenken wat zij wel en niet in haar onderzoek betrekt. Als de Kamer het daar niet mee eens is, horen wij dat wel.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! De fractie van GroenLinks heeft altijd gevonden dat er een parlementaire enquête zou moeten plaatsvinden rond de gebeurtenissen in Srebrenica in 1995. Wij vinden dat de waarheid nog nooit afdoende op tafel is gekomen en dat dit wel noodzakelijk is jegens de slachtoffers, die zelfs tot op de dag van vandaag dringend een beroep op ons komen doen om die waarheid boven tafel te brengen, jegens alle betrokkenen, maar ook zeker jegens allen die een rol hebben gespeeld in de politieke besluitvorming. Wij denken dat het voor ons als besluitvormers van belang is dat wij ook met het oog op de toekomst meer zicht krijgen op wat toen is gebeurd, wat goed is gegaan, wat fout is gegaan en hoe wij daaruit lering kunnen trekken. Een parlementaire enquête zal hoe dan ook, nu of in de nabije toekomst, moeten plaatsvinden.

Voorzitter! Er ligt op dit moment een voorstel van de werkgroep uit de vaste commissie voor Defensie, ons voorgelegd door het Presidium, waarin wordt voorgesteld een tijdelijke commissie in te stellen. Wij kunnen daarmee goed leven. Het was niet onze eerste inzet; wat ons betreft was dat een parlementaire enquête. Maar wij vinden dat de werkgroep een goed, redelijk compromis heeft weten te vinden tussen alle betrokkenen. Wij vinden dit dan ook een voorstel waarmee wij vooruit kunnen. Het gaat ons erom dat nu zo snel mogelijk wordt begonnen, en dat wij zo snel mogelijk stappen kunnen zetten. Naar onze verwachting zou dat kunnen leiden tot een parlementaire enquête. Wat GroenLinks betreft zal die er komen, maar op dit moment kunnen wij leven met het voorstel van de werkgroep.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie heeft zich niet ingeschreven voor het debat, omdat zij zich, ondanks begrip voor de overwegingen van de heer Van Middelkoop, kan vinden in het voorstel van de werkgroep-Blaauw.

De voorzitter:

Dat lijkt mij correct. Alvorens ik daarover een paar dingen zal zeggen, geef ik het woord aan de voorzitter van de vaste commissie voor Defensie.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! De argumenten die vanmiddag zijn uitgewisseld, zijn meer over inhoudelijke zaken gegaan. De vaste commissie voor Defensie heeft bij brief van 12 maart 1999 het Presidium een voorstel voorgelegd, dat in grote lijnen overeenkomt met de aanbevelingen van de werkgroep Srebrenica. Dat voorstel van de commissie is door alle fracties, met uitzondering van het CDA, onderschreven. Inhoudelijk noch procedureel heb ik daaraan iets toe te voegen.

De voorzitter:

Ik zal een paar dingen over de brief van het Presidium zeggen. Zoals mevrouw Van Ardenne in het begin van haar betoog al heeft gezegd, was het aanvragen van het debat voor de CDA-fractie heel belangrijk, zodat hier over dit onderwerp van gedachten kan worden gewisseld. Daarbij bestaat ook de gelegenheid hierover Kameruitspraken te vragen.

De werkgroep had een moeilijke taak. Zoals sommigen in hun bijdragen hebben gezegd, zijn compromissen gesloten om een zo eenduidig mogelijk voorstel te kunnen doen. Het Presidium heeft in zijn vergadering daarover gemeend dat voorstel te moeten steunen, omdat het Presidium het daarmee eens kon zijn. Dat wat betreft de brief van het Presidium zoals die er ligt, met respect voor de moeilijke taak die de werkgroep uit de vaste commissie voor Defensie had te doen.

De motie van mevrouw Van Ardenne heeft heel specifiek te maken met het voorstel zoals wij dat hebben gedaan. De motie van de heer Van Middelkoop zegt eigenlijk: het voorstel niet nu uitvoeren, maar op een later tijdstip een ander voorstel doen. Daarover moet de Kamer beslissen.

Naar ik meen, dient een eventueel in te stellen commissie te besluiten om, gelet op het rapport, al dan niet een beperking in tijd aan te brengen. Blijkens het rapport maakt de commissie een aantal zaken uit. Ik kan mij overigens wel voorstellen dat de tijdelijke commissie ook zelf een programma maakt over hoorzittingen en over wat zij voorts op welk tijdstip wenst te doen. Het Presidium is in haar brief overigens niet op dit punt ingegaan.

De heer Marijnissen stelde de vraag of de periode van een jaar niet te lang is. Ik wijs hem erop dat in het voorstel staat: "maximaal een jaar". Dat betekent dat het niet per se een jaar hoeft te duren, want de commissie kan bepalen dat haar opdracht binnen een korter tijds- bestek dient te worden afgerond.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Herschrijft u dan de opdracht niet een beetje, in die zin dat u het aan de commissie zelf overlaat om al dan niet hoorzittingen te houden? Zoals het nu is geformuleerd, is het ongeveer een verplichting.

De voorzitter:

Neen. Het is een terechte vraag, maar wellicht ben ik dan niet duidelijk genoeg geweest. Het Presidium heeft het voorstel gedaan, zoals de werkgroep dat heeft geformuleerd. Ik kan mij, gelet op de discussie, voorstellen dat de tijdelijke commissie begint met het maken van een werkprogramma – dat lijkt mij niet zo vreemd – waarin wordt ingegaan op de vraag hoelang het onderzoek moet duren, welke uitzendingen wel en niet onder de loep worden genomen en welke hoorzittingen wanneer gehouden worden.

Het voorstel van de werkgroep uit de vaste commissie voor Defensie is via compromissen tot stand gekomen. De werkgroep gaat nu een werkprogramma maken, waarbij zij tevens beziet wat zij binnen de termijn van een jaar kan behappen.

Ik kan de gestelde vragen over het al dan niet opnemen van welke uitzendingen op dit moment niet beantwoorden, maar mocht de tijdelijke commissie worden ingesteld, dan kan ik mij voorstellen dat zij een werkprogramma zal vaststellen. Als voorzitter van het Presidium kan ik hierop nu niet verder ingaan.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Mag Voorzitterik een vraag stellen over het werkprogramma van de commissie?

De voorzitter:

Nee.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Kan dat niet?

De voorzitter:

Ik onderbrak u, omdat ik niet heb gezegd dat er een werkprogramma van de commissie is. Ik zei dat ik mij kan voorstellen dat de commissie bij het begin van de werkzaamheden gaat bezien welk werkprogramma zij zal maken, gegeven de periode van maximaal een jaar. Ik heb dus geen opdracht gegeven voor het maken van een werkprogramma en dat is er dus ook niet.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Zo heb ik het ook niet begrepen. Kan de commissie, als zij een werkprogramma maakt, zelfstandig besluiten om getuigen onder ede te horen?

De voorzitter:

Dat is niet vervat in de opdracht aan de tijdelijke commissie. Daar geldt voor dat de Kamer bij wijze van spreken elke dag kan besluiten om het enquêterecht alsnog toe te kennen. In het dictum van uw motie staat: spreekt uit dat dit onderzoek geschiedt op het niveau van de parlementaire enquête. Ik zou u willen verzoeken om dat te veranderen in: spreekt uit dat dit onderzoek dient te geschieden op het niveau van de parlementaire enquête. Ik zal u ook vertellen waarom ik u daarom verzoek. Als uw motie in de huidige vorm aangenomen wordt, betreft het geen voorstel tot het instellen van een enquête, zoals bedoeld in de artikelen 140 t/m 150 van het Reglement van orde. In feite moeten dan de voorstemmers alsnog een voorstel doen om volgens artikel 140 een enquête in te stellen.

Mevrouw Van Ardenne-van der Hoeven (CDA):

Wij hebben geen enkel bezwaar om de door u gevraagde verandering aan te brengen in het dictum.

De voorzitter:

De motie-Van Ardenne-van der Hoeven/Verhagen (26454, nr. 2) is in die zin gewijzigd, dat het dictum thans luidt:

"spreekt uit dat dit onderzoek dient te geschieden op het niveau van een parlementaire enquête,".

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (26454).

Voor alle duidelijkheid: als voorzitter van het Presidium handhaaf ik de brief, gehoord wat de verschillende fracties daarover hebben opgemerkt, met de opmerkingen die ik tot nu toe gemaakt heb.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, op een nader te bepalen tijdstip te stemmen over de ingediende moties en over het in de brief gedane voorstel.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.