Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Elektriciteitswet 1998 ten behoeve van het stellen van nadere regels ten aanzien van het netbeheer en de levering van elektriciteit aan beschermde afnemers (26303)

, en van:

- de motie-Crone c.s. over het verhandelen van certificaten voor duurzame energieproductie (26303, nr. 55).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mevrouw de voorzitter! Ik heb aan het begin van deze termijn uitleg gegeven over een aantal afkortingen, omdat daar gisteravond enige problemen over waren ontstaan. Ik zal dat niet herhalen, dus ik verval nu af en toe in het noemen van afkortingen, maar waar mogelijk, en als de voorzitter er prijs op stelt, zal ik komen met een uitleg van die afkorting.

Ik begin met de NMC-kosten, de niet-marktconforme kosten, en het aandeelhouderschap van het landelijk net. Ten slotte komt daarbij natuurlijk ook de oordeelsvorming inzake de privatisering in relatie tot UNA aan de orde. We hebben vorige week al uitgebreid stilgestaan bij dit onderwerp tijdens het wetgevingsoverleg. Een aantal Kamerleden sprak toen over de vermeende onduidelijkheid over de omvang. Er worden bedragen genoemd in de orde van grootte van 2 tot 8 mld., alsof dat vaststaande bedragen zijn. Ik wil daar nu niet verder over speculeren, want alles is afhankelijk van de prijsontwikkeling. Ik heb in mijn brief van 18 december 1998, waarover wij ook een algemeen overleg hebben gehad, aangegeven dat de omvang van de NMC-kosten afhankelijk is van de ontwikkeling van de marktprijs van elektriciteit.

De heer Van Dijke vroeg hoe reëel het is om de productiebedrijven inclusief bakstenen te verkopen. Ook de heer Van den Akker suggereerde deze oplossing. Dan moet ik voor de duidelijkheid zeggen dat ik geen eigenaar van de bedrijven ben. Het is dus ook niet aan mij. Wel vind ik dat er geen oneigenlijke verrijking mag plaatsvinden. Ik kom daar zo dadelijk op terug, mede naar aanleiding van het splinternieuwe amendement van mevrouw Voûte op stuk nr. 60. Daarover is naar aanleiding van een aantal recente ontwikkelingen een aantal amendementen ingediend. De algemene strekking daarvan is dat de Kamer de draagkracht van de bedrijven relevant vindt voor de definitieve uitspraak over de omvang van de tarieftoeslag voor de NMC-kosten. Dat hebben in feite alle leden gezegd.

De heer Van den Akker (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb niet zo'n uitspraak gedaan. Ik heb bij amendement voorgesteld om de bedrijven te verkopen met de bakstenen erin. De minister heeft gezegd dat zij niet over de bedrijven gaat en dat zij die bakstenen ook niet verplicht kan opleggen. De minister laat de bakstenen weg waar het ons met name om gaat: de leveringscontracten en de Noorse kabel. Zij zegt dat zij zich beperkt tot de bakstenen zoals die in de Elektriciteitswet van 1998 zijn vermeld, namelijk de stadsverwarmingsprojecten voor 1,6 mld. en de kolenvergassingsinstallatie in Buggenum voor 0,5 mld. Dat is bij elkaar 2,1 mld. Die andere blijven gewoon zitten waar ze zitten. Dan hoeft de minister helemaal geen moeilijke juridische escapades uit te halen. Zij neemt ze gewoon niet over.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De heer Van den Akker gaat uit van het principe dat het niet uitmaakt wat er gebeurt met die bedrijven. Het interesseert hem of ze kapot gaan of niet. Ze moeten zich er maar mee redden. Ik respecteer dat standpunt ook, maar ik ben het er niet mee eens, maar daar kom ik dadelijk op terug.

Voorzitter! Nu is het verkoopbedrag van UNA hoog, zeer hoog zelfs. Ik heb vorige week ook gezegd dat ik wil kijken welke gevolgen dat heeft voor de draagkracht van de bedrijven. De heer Van den Akker heeft een amendement ingediend, waarin hij stelt dat het alleen maar datgene mag zijn wat ook in het oorspronkelijke zat. Hetzelfde geldt voor het amendement van mevrouw Vos op stuk nr. 47. De heer Van den Akker zegt dus dat het alleen de leveringscontracten met de Noorse kabel, Demkolec en de stadsverwarming mag betreffen. Mevrouw Vos wil de looptijd van de toeslag voor de NMC-kosten van importcontracten beperken tot uiterlijk 2005, terwijl die toeslag dan niet meer dan 30% van de kosten van die contracten mag zijn. Ik vind het eerlijk gezegd prematuur om nu over de aanpassing van de toeslag definitieve uitspraken te doen. Ik begrijp inmiddels dat de heer Van Walsem ook vindt dat wij daarover geen overhaaste beslissing moeten nemen.

Wat natuurlijk erg gemakkelijk is, is het extrapoleren van de verkoopcijfers van UNA. Ik denk ook dat dat té gemakkelijk is. Wel vind ik een paar elementen van belang. In de eerste plaats ben ik het ermee eens dat de verdeling van de bestaande verplichtingen zo snel mogelijk tot stand moet komen. Ik vind dat ook terug in het amendement dat mevrouw Voûte nu heeft ingediend. Het moet onomkeerbaar zijn en door alle partijen moet op zo kort mogelijke termijn overeenstemming worden bereikt. Dat is ook van belang, omdat er dan heel snel duidelijkheid ontstaat voor de contractpartijen en er daarmee ook snel duidelijkheid is over een heronderhandelingspositie. Naar mijn gevoel richtte de heer Van den Akker een soort verwijt aan mijn adres alsof ik zou kunnen heronderhandelen, maar ik ben geen contractpartij, ook niet bij de bestaande contracten. Over die contracten kan dus alleen maar heronderhandeld worden door de partijen die daarvoor nu en straks de verantwoordelijkheid dragen.

De heer Van den Akker (CDA):

Ja, maar u bent wel degene die bepaalt of de bakstenen die voortvloeien uit de leveringscontracten, kunnen worden doorberekend aan de eindverbruiker. Als u aan de ene kant ziet dat ze er niets aan doen om de schade van die contracten tot een minimum te beperken en als u aan de andere kant zegt...

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is helemaal niet waar. Wie zegt u dat men niet al bezig is? Het is ook niet zo dat via de afspraak die nu als uitgangspunt fungeert voor het akkoord op hoofdlijnen, alle kosten die er zijn, worden betaald via de heffing. Een flink deel van die kosten moet nog steeds door de bedrijven zelf worden betaald. Er zit dus wel degelijk een incentive in om te heronderhandelen als men daartoe de mogelijkheid heeft. Maar het kan niet zo zijn dat de minister doet alsof zij of de overheid contractpartij is. Dat is gewoon niet zo. Wij hebben die contracten niet gesloten. Ik kan er dus ook niet over heronderhandelen.

De heer Van den Akker (CDA):

Dat weet ik wel en dat stel ik ook op prijs, maar u bepaalt wel de hoogte van de bakstenen. In het overleg op 2 december toen we het over de bakstenen hadden, heeft mevrouw Voûte aangedrongen op zo snel mogelijk heronderhandelen. Ik heb veertien dagen geleden aan de directeur van de SEP gevraagd hoe het stond met de heronderhande- lingen. Er was nog helemaal niets gebeurd.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, maar als dat drie of vier keer door u of anderen wordt gezegd en ook als ik dat zeg, dan heb ik ze nog niet aan een touwtje. Ik kan het namelijk niet doen. Op het moment dat er voordelen te behalen zijn bij heronderhandelen, slaan die ook altijd neer bij de bedrijven. Het is niet zo dat het dan alleen maar minder betekent voor de NMC-kosten. Dus de bedrijven hebben ook een incentive om als zij dat kunnen en willen, te heronderhandelen. Nogmaals, ik vind dat ik niet het recht heb om daarover een uitspraak te doen.

De heer Van den Akker (CDA):

Vindt u het met elkaar te rijmen om toch uw goedkeuring te hechten aan het doorberekenen van de bakstenen in de vorm van een heffing op het tarief, als de SEP helemaal niet heeft heronderhandeld over de contracten, ondanks de vragen daarover door mevrouw Voûte en mij in de Kamer gesteld op 2 december?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zal het nog een keer proberen uit te leggen, omdat u het echt niet begrijpt.

De heer Van den Akker (CDA):

Ik weet wel wie er moet betalen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, u weet niet wie er moet betalen, want dan zou u deze opmerking niet maken.

Het gaat Jorritsma-Lebbinkom wat er gebeurt bij een afnemend prijsniveau, want als het 7 cent blijft, dan heeft u bij voorbaat gelijk. In de afspraken die zijn gemaakt over de NMC-kosten bij een afnemend prijsniveau, is niet vastgelegd dat alle kosten die het met zich brengt, door de overheid ofwel via de toeslag zullen worden betaald. Een flink deel van de kosten moet nog steeds worden betaald door de bedrijven. Het is dus niet zo dat automatisch alle kosten van die bakstenen bij de consument terechtkomen. Nee, de bedrijven hebben er zelf ook zeer veel last van, zeker bij verder afnemende kosten. Wat de bedrijven moeten inschatten, is hoe succesvol hun kansen zijn om te heronderhandelen. Dat zou de SEP kunnen doen, maar het kan ook gebeuren op het moment dat er een afspraak is gemaakt over de verdeling en iedereen zo zijn eigen contracten overhoudt. Nogmaals, ik ben helemaal niet hopeloos gestemd. Ik denk helemaal niet dat de bedrijven niet uitgenodigd zullen worden om te heronderhandelen. Ik kan mij overigens voorstellen dat zij er goed naar zullen kijken, want het is de vraag of zij het wel kunnen. Zoiets kun je niet zomaar op elk moment doen en het huidige prijsniveau is nog steeds 7 cent. Daarom hebben wij er altijd voor gekozen ook een prikkel bij de bedrijven neer te leggen. Wel vind ik dat de continuïteit van de bedrijven ook onze zorg moet zijn, vandaar ook de hoofdlijnenovereenkomst. Maar daarbij werd uitgegaan van een bepaalde draagkracht van de bedrijven. Inmiddels zijn nieuwe gegevens bekend geworden en ik vind dat wij daarmee rekening moeten houden bij de beoordeling van het uiteindelijke resultaat. Ik vind ook dat de collectiviteit pas moet bijdragen als de overgang ordelijk is geregeld en alle procedures zijn afgerond. Dit amendement geeft een prikkel om zo snel mogelijk met een oplossing te komen. Het heeft overigens ook tot gevolg dat pas dan aandelen in het landelijk net kunnen overgaan op de Staat.

De heer Van den Akker (CDA):

Afgelopen dinsdagavond bleek er enige onduidelijkheid te bestaan over de mogelijkheden van heronderhan- delen. Ik ben eens in de geschiedenis gedoken en nu blijkt dat Nederland...

De voorzitter:

Mijnheer Van den Akker, zou dat niet een mooi punt zijn voor uw tweede termijn?

De heer Van den Akker (CDA):

Het heeft alles met de heronderhan- delingen te maken.

De voorzitter:

Maar dan moet u een korte interruptie plegen.

De heer Van den Akker (CDA):

Ik kom er dan in mijn tweede termijn wel op terug.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik wijs er nog op dat zolang de verdeling van de lasten niet definitief is geregeld, de huidige OVS-regels gelden, hetgeen nakoming van SEP-verplichtingen mogelijk maakt.

Voorzitter! Ik kom tot de draagkracht in relatie tot de importcontracten. Hierop heeft het amendement op stuk nr. 60 betrekking, waarin het beter is geregeld dan in de al genoemde amendementen op de stukken nrs. 39 en 47. Dat amendement houdt in dat bij de toeslag-AMvB de beslissing wordt genomen over de importcontracten. Mogelijk is de toeslag alleen in het geding als de draagkracht van de bedrijven onvoldoende is. Die draagkracht is ingeschat op basis van adviezen van zeer gerenommeerde huize. De realiteit lijkt echter anders te zijn. Je kunt de situatie van UNA niet extrapoleren tot de andere bedrijven, maar het is volstrekt duidelijk dat die andere bedrijven niet zomaar ondersteboven mogen worden gegooid. Zoals bekend, wordt de AMvB voorgehangen en in feite voorkomt dit amendement dat nu al ja of nee moet worden gezegd tegen een toeslag voor NMC-kosten bij importcontracten. Het voorkomt dus min of meer paniekvoetbal. Het meewegen van de draagkracht bij importcontracten is in lijn met het beleid tot nu toe. Het is een bijdrage in geval van, zoals de heer Crone dat pleegt te noemen, slecht weer. Het amendement scherpt dat wat aan en daar heb ik gezien de recente ontwikkelingen absoluut geen problemen mee.

De strekking van het amendement op stuk nr. 36 is dat het advies over de verdelingsregeling rekening moet houden met de draagkracht. Op zich is de verbreding van de adviestaak nuttig voor de besluitvorming over de NMC-toeslag. Nieuwe ontwikkelingen als de privatisering van UNA kunnen immers een ander licht op het draagkrachtvraagstuk werpen. De formulering van het amendement is echter zodanig dat draagkracht van de bedrijven kennelijk invloed moet hebben op de omvang van het deel van de OVS-verplichtingen dat aan een individueel bedrijf wordt toebedeeld. Daar heb ik echter problemen mee. Draagkracht op zich staat los van de juridische verdelingskwestie met betrekking tot de OVS-verplichtingen. Het kan niet zo zijn dat een bedrijf bijvoorbeeld 40% van de gezamenlijke OVS-boedel moet dragen omdat het een relatief sterke financiële positie heeft en dat de overige drie bedrijven om die reden elk 20% moeten dragen. Wij weten dat in het verleden sommige bedrijven door hun aandeelhouders sterk zijn gemaakt. Het zou raar zijn wanneer zij nu om die reden meer van de OVS-verplichtingen zouden moeten dragen. Als het amendement zo bedoeld is, hetgeen ik niet vermoed, ben ik ertegen. De bepaling zou in elk geval zo niet kunnen worden toegepast omdat dit aanvechtbaar zou zijn. Daarom zou ik de aanvaarding van dit amendement moeten ontraden, tenzij nu duidelijk wordt gesteld dat de door mij gegeven uitleg – het gaat om de draagkracht van bedrijven in de sfeer van de NMC-kosten; de onderlinge verdeling speelt geen rol – juist is.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het gaat inderdaad om de NMC-kosten. Tegen die achtergrond heb ik het amendement ingediend. Ik kan mij vinden in uw uitleg.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ga ervan uit dat dit ook voor de overige leden van de Kamer geldt voorzover zij dit amendement willen steunen.

De heer Van den Akker (CDA):

Is de minister niet bang dat hiermee oneerlijke concurrentie in het leven wordt geroepen? Als je het ene bedrijf het een en ander geeft en het andere niets wordt toegestaan... Hoe denkt u dit te regelen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb op dit moment helemaal geen opvatting over deze zaak. Ik kan nu niet zeggen waar de commissie van wijzen op uitkomt. Het gaat erom dat een redelijk deel van de kosten wordt toegewezen aan de verschillende bedrijven. Daarover leven bij de bedrijven verschillende opvattingen. De een heeft het over viermaal 25%, maar de ander vindt dat niet eerlijk. Ik zou zeggen: laat de commissie van wijzen daar maar naar kijken. Helder is dat men de boodschap meekrijgt dat er ook moet worden gekeken naar de vermogenspositie van de bedrijven, maar voor het overige moet die commissie het bezien. Daar is ze voor ingesteld. Men is er zelf niet uitgekomen. Het lijkt mij van belang om hier een aantal echte deskundigen naar te laten kijken. Bovendien, aan het einde van de rit komt de Kamer tot een oordeel.

De heer Van den Akker (CDA):

Waartoe het beraad van de commissie van wijzen ook leidt, het ene bedrijf zal wat meer, het andere wat minder toegewezen krijgen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Of niet.

De heer Van den Akker (CDA):

Mijns inziens ben je wat dit betreft altijd bezig met oneerlijke concurrentie.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Hoezo?

De heer Van den Akker (CDA):

Natuurlijk. Zoals u zelf al hebt aangegeven, kan een bedrijf in de afgelopen jaren een heel goed financieel beleid hebben gevoerd en dus een sterke balanspositie hebben.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat heeft er niks mee te maken.

De heer Van den Akker (CDA):

Natuurlijk wel!

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als een bedrijf morgen wordt overgenomen door een ander zeer draagkrachtig bedrijf, is het net zo "oneerlijk". Het is onzin. Het is écht onzin. Ik weet het niet – ik heb er geen verstand van en ik wil er ook geen verstand van hebben – maar het zou wellicht veel eerder kunnen gaan om de omvang van de productie. Hoe sterk heeft men zelf geacteerd bij het afsluiten van bepaalde contracten? Is de een daarbij meer betrokken geweest dan de ander? Dergelijke vragen zouden mijns inziens veel eerder aan de orde kunnen komen dan vragen over de vermogenspositie van bedrijven. Er zijn bedrijven waar de overheid erg veel uit getrokken heeft. Ik doel nu niet op de rijksoverheid, maar op provincies, gemeenten en distributiebedrijven die lekker hebben geprofiteerd van dividenduitkeringen. Bij andere bedrijven hebben aandeelhouders een verstandiger positie gekozen.

De heer Van den Akker (CDA):

We weten precies wat de vermogensposities van de bedrijven zijn. Ik heb er de jaarverslagen van de vier bedrijven op nagekeken en daaruit blijkt dat ze allemaal een eigen vermogen hebben van 500 tot 700 mln. Dat is door een onafhankelijke accountant gecontroleerd. Dat behoeft men de commissie van wijzen niet meer te vragen. Kunt u de Kamer een afschrift geven van de opdracht die aan deze commissie is voorgelegd?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Die opdracht ligt in de wet en die heeft u. De wetstekst is bepalend. Sterker nog, wanneer het amendement van mevrouw Voûte wordt aangenomen, wordt er nog een stukje opdracht toegevoegd.

De heer Van Walsem (D66):

Cum suis!

Minister Jorritsma-Lebbink:

Inderdaad: mevrouw Voûte cum suis. Excuses, mijnheer van Walsem; ik had het over het hoofd gezien.

De heer Van Dijke (RPF):

Die wijze mannen zullen er stellig uitkomen. Ik constateer dat over de inhoud van het amendement op stuk nr. 36 kennelijk verschil van inzicht mogelijk is. Aanvankelijk heeft u aangegeven tegen dit amendement geen bezwaar te hebben; dat bleek uit het lijstje dat u ons heeft gegeven. U gaf een exposé hoe het ook uitgelegd kon worden, maar dan kon het niet op uw steun rekenen. U zou het dan eigenlijk moeten ontraden. Het lijkt mij niet handig om een amendement dat voor tweeërlei uitleg vatbaar is van een positief advies te voorzien.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Een discussie in de Kamer maakt onderdeel uit van de behandeling van het wetsvoorstel. Als daar een interpretatie wordt gegeven die niet voor tweeërlei uitleg vatbaar is, is die ook geldig. Misschien kan mevrouw Voûte een aanscherping van het amendement bedenken. Als het goed in de wet staat, is dat een betere oplossing. Daar willen wij graag bij helpen. Op zichzelf kan het ook op deze manier.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Zoals ik aangaf, wordt gedoeld op de niet-marktconforme kosten, de NMC. Het staat heel duidelijk in de toelichting. Eigenlijk kan er helemaal geen misverstand zijn. Ik sprak niet over OVS, maar over niet-marktcon- forme kosten.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het lastige is dat het in het eerste lid van artikel 77 over de hele OVS gaat, inclusief de niet-marktconforme kosten. Dat is het wetstechnische probleem. Misschien kunt u er samen met mijn ambtenaren nog even naar kijken. Dan is interpreteren niet nodig en wordt het helemaal helder.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Ik vind dat wetgeving helder moet zijn. Als er behoefte aan overleg is, voldoe ik daar graag aan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De heer Van den Akker sprak over de goedkeuring van de NMC-kosten door Brussel. Hij sprak over een gerucht waarover hij de vorige week ook al sprak en waarop ik een adequaat antwoord gegeven meende te hebben. Ik herhaal het echter graag. Het gerucht gaat dat Brussel de bakstenen niet zou goedkeuren. Ik heb de NMC-kosten aangemeld op basis van artikel 24 van de elektriciteitsrichtlijn en van de regels voor staatssteun uit het EG-verdrag. De beoordeling in Brussel wordt gedaan door het directoraat-generaal energie, DG17 en het directoraat-generaal mededinging, DG4. Het Nederlandse voorstel wordt mede beoordeeld door DG4. Vanaf het begin wisten wij al dat het hier gaat om een zogenaamd level based system, dus een systeem dat op een toeslag is gebaseerd. Ik heb inmiddels van DG4 een aantal vragen over de notificatie ontvangen. Die worden beantwoord, maar er is nog geen uitsluitsel. Dit punt valt niet onder artikel 24 van de richtlijn. Wellicht interpreteert de heer Van den Akker dat als een afkeuring, maar het is niets nieuws. Het onderzoek vindt nu plaats onder DG4 omdat het op een toeslag is gebaseerd.

De heer Van Dijke heeft gevraagd om een overzicht van de Europese bakstenen, in relatie tot de Nederlandse aanmelding van de overgangsmaatregelen in Brussel. Mevrouw Vos vroeg zich in dat verband af of Nederland niet het meest aanmeldt van iedereen. Ik heb daarover naar aanleiding van vragen van D66 al het een en ander opgemerkt in de nota naar aanleiding van het verslag. Een achttal landen heeft in Brussel overgangsmaatregelen aangemeld, namelijk Frankrijk, Groot-Brittannië, Spanje, Duitsland, Oostenrijk, Luxemburg, Denemarken en Nederland. De notificaties van die landen zijn vertrouwelijk aan de Commissie gestuurd. Over de hoogte van de aangemelde bedragen kan ik geen informatie verstrekken. Nederland kiest voor een methode die – dat weten wij – bijvoorbeeld ook door Spanje is gekozen, namelijk met een toeslag op het transporttarief. Daarbij worden toekomstige marktontwikkelingen zowel ten voordele van de bedrijven als ten nadele van de bedrijven meegenomen in de berekening van de hoogte van de jaarlijkse toeslag. Stel dat er op enig moment een hogere prijs komt, door welke ontwikkeling dan ook. Dat kan ook komen door calamiteiten elders in de wereld. Dan worden in ons land de bakstenen kleiner. Bij een bepaalde prijs zijn zij zelfs helemaal verdwenen.

Uit het informele circuit en niet uit het formele – wij krijgen die gegevens niet uit het formele circuit – weten wij dat de bedragen in Spanje wel veel ruimer zijn. Wij weten dat Denemarken voorziet in een toeslag op het elektriciteitsverbruik. Duitsland en Luxemburg hebben voorzover bekend geen specifieke toeslag of heffing voorzien, maar daar is de eigendomsstructuur anders. Daar is op een andere manier in de oplossing voorzien.

Kortom, de vormgeving van de overheidsbijdrage verschilt nogal. Dat heeft gevolgen voor de wijze waarop de Commissie de maatregelen uiteindelijk zal beoordelen. Ik weet overigens dat DG4 heel goed zal kijken naar de gevolgen voor het level playing field. Het is niet de bedoeling dat enig land de markt in concurrentievervalsende zin gaat beïnvloeden via de NMC-kosten. Daarvoor is de toets door Brussel heel belangrijk.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik neem aan dat Brussel ook de hoogte van de aangemelde niet-marktconforme kosten toetst.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Natuurlijk. Wat wij nooit mogen doen – en dat is overigens ook nooit mijn inzet geweest bij de onderhandelingen – is meer betalen dan strikt noodzakelijk zou zijn om de zaak op orde te houden. Het kan ook niet zo zijn dat men dankzij de vergoeding die men krijgt, elektriciteit met extra lage prijzen in de markt zou gaan dumpen. Daarom heb ik er in de hoofdlijnenovereenkomst ook voor gekozen dat zowel de producenten als wij iets zouden moeten doen, als de prijs lager werd.

De heer Van den Akker (CDA):

Voorzitter! Ik zou toch nog even willen terugkomen op de verdeling naar draagkracht. Ik meen dat de heer Van Walsem verleden week zei dat het niet om de draagkracht van de aandeelhouders gaat, maar om die van de productiebedrijven. Dat nu UNA wordt overgenomen door het Amerikaanse Reliant, verbetert op zichzelf de positie van UNA niet.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Natuurlijk wel! Direct niet, daar heeft u gelijk in, maar...

De voorzitter:

De heer Van den Akker wil, zo vindt hij zelf, iets anders vragen. Toe maar.

De heer Van den Akker (CDA):

Ik zou er iets aan willen toevoegen, voorzitter. Als ik een bedrijf koop terwijl ik weet dat er een lijk in de kast zit, dan bied ik een andere prijs dan het bedrag van 4,5 mld. dat Reliant heeft betaald. Nu zit er bij allevier bedrijven een lijk in de kast – althans, de Commissie gaat nu vaststellen om hoeveel geld het precies gaat – maar Reliant heeft 4,5 mld. betaald. De draagkracht van UNA, EZH en EPZ verandert daar niet door. Maar het is natuurlijk raar om niet tegen Reliant te zeggen dat men met die prijs ook nog het probleem van dat lijk in de meterkast moet oplossen.

De voorzitter:

Volgens mij is de vraag nu wel duidelijk, mij althans wel, en de minister ook.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Wat de heer Van den Akker nu zegt, is – wat ingewikkelder geformuleerd – precies hetzelfde als wat ik zojuist zei, namelijk dat je voor die NMC-kosten niet mag kijken naar de vermogenspositie van de bedrijven. Maar het beeld van de draagkracht van de bedrijven is althans voor mij wel degelijk veranderd naar aanleiding van de prijs die voor UNA wordt betaald. Er is overigens nog geen 4,5 mld. betaald en de zaak zit vol met contingencies en uitgangspunten, dus er is nog van alles aan de hand. Daar wil ik nu niet op ingaan; ik ken de contracten ook niet precies. Maar het zegt mij wel iets over de draagkracht die de bedrijven blijkbaar hebben, want zo'n bedrijf betaalt natuurlijk geen miljarden aan een aandeelhouder als het niet verwacht dat geld uiteindelijk via de cashflow terug te verdienen, tenzij er andere elementen in het spel zijn. Wel, het lijkt mij verstandig dat de drie heren daar nog eens goed naar kijken. Tot nu toe verkeerde ik in de veronderstelling dat de elektriciteitsbedrijven bij de eerste de beste windvlaag allemaal op hun rug zouden liggen. Dat was zo'n beetje de positie die de heren tegenover mij hadden ingenomen.

De heer Van den Akker (CDA):

Stel dat je van het meest negatieve scenario uitgaat. De bedrijven hebben allemaal een eigen vermogen van 500 tot 700 mln. Dan hebben zij boekhoudkundig een negatief vermogen van 1,3 tot 1,5 mld.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het ligt eraan hoe sterk ze hun efficiency verbeteren en daar nog winst uit kunnen halen, of ze meer gaan verkopen in het buitenland...

De heer Van den Akker (CDA):

Nee, ik bedoel nu.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Maar het is nooit nu. Die prijs van 8 mld. wordt niet in één jaar betaald.

De heer Van den Akker (CDA):

Maar er is een balans en een verlies- en winstrekening, gecontroleerd door een accountant. Daaruit blijkt dat het eigen vermogen van elk van de productiebedrijven varieert van 500 tot 700 mln. Dat is nu. Als die bedrijven boekhoudkundig echt goed hadden geadministreerd wat zij hadden moeten doen, namelijk reserveringen opnemen voor het lijk in de meterkast, zou het eigen vermogen geen 500 mln. maar 1,5 mld. negatief zijn. Ik kan er niets anders van maken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

U kunt ervan uitgaan dat Reliant op de hoogte is van het lijk in de kast. Het zou heel bizar zijn als dat niet zo was, maar het is gewoon zo. Natuurlijk zullen zij er een inschatting van hebben gemaakt wat ze mogelijk zelf bij moeten gaan dragen en wat er mogelijk uit de heffing is te verwachten. Dat verwacht ik ook, dat dit gebeurd is en natuurlijk is dat gebeurd. Vermoedelijk zullen zij uitgegaan zijn van: we zullen wel 25% ongeveer op ons dakje krijgen. Nu, dan is het een kwestie van inschatten hoeveel productiviteitsverbetering er is te behalen in de loop van de jaren en wat de eigen inschatting is van de elektriciteitsprijzen in de loop van de jaren. Desondanks – ik zou daar zelf redelijk pessimistisch over zijn – is men blijkbaar in staat en ziet men mogelijkheden om veel te verdienen.

De heer Van den Akker (CDA):

Ja, maar waar het mij om gaat...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Van den Akker. Ik heb sinds afgelopen dinsdag het verslag van het wetgevingsoverleg eens doorgelezen en daarin zijn me een heleboel dingen duidelijk geworden. Zonder dat ik me met de inhoud bemoei, wijs ik erop dat u over dit onderwerp gewoon van mening verschilt. Ik vraag u dan toch om met interrupties iets terughoudender te zijn en iets voor de tweede termijn te bewaren, want anders ben ik bang dat we vanmiddag dit niet kunnen afronden en dat we dan – we kunnen immers vanavond niet vergaderen – volgende week zullen doorgaan met dit onderwerp.

De heer Van den Akker (CDA):

Het punt van de draagkracht is nieuw, voorzitter; dat was er vorige week niet.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is absoluut niet waar...

De voorzitter:

Nee, daar durf ík zelfs van te zeggen dat het niet zo is.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het is nog veel sterker. Wij hebben, voordat we begonnen aan de onderhandelingen, de NIB gevraagd om ons een advies te geven over de draagkracht van de bedrijven. Natuurlijk was dat voor de onderhandelaars aan de andere kant van de tafel ook een belangrijk onderdeel en reden om ons te vragen rekening te houden met een heel laag marktprijsniveau. Zij hadden namelijk het gevoel dat zij ondersteboven zouden gaan, als helemaal niets daarvan te zien was bij met name de importcontracten, omdat die veelal gebaseerd waren op een iets hogere marktprijs; overigens was het een, op het moment van afsluiten, buitengewoon lage marktprijs, maar dat beeld is na de liberalisering een beetje anders geworden.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Het enige wat echt relevant is voor wat betreft de discussie over de bakstenen, is of die bedrijven inclusief bakstenen verkoopbaar zijn en, zo niet, of ze dan zelfstandig overeind kunnen blijven. Dat moet betrokken worden bij deze discussie.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voilà, u heeft precies gelijk, want we mogen er niet van uitgaan, waar dat bij een aantal bedrijven niet aan de orde is, dat ze ook verkocht zullen worden. En dan moet je dus bezien: kunnen ze ook zonder dat ze verkocht worden, zelfstandig overeind blijven. Dat is waar.

Ik wil nog even stilstaan bij het amendement op stuk nr. 26 van de heer Van den Akker, inzake de leveringsovereenkomst met betrekking tot de Noorse kabel. Hij stelt voor om het voorrangsrecht voor het gebruik van de kabel te laten vervallen, aangezien dit beperkend is voor de mededinging en daar heb ik grote problemen mee. De heer Van den Akker vraagt hier om het voorrangsrecht voor het gebruik van de Noorse kabel geheel te laten vervallen. Dat kan niet, mijns inziens. Het gaat hier om een al gesloten leveringsovereenkomst, in samenhang met het aanlegcontract van de kabel. Heel belangrijk is dat de overeenkomst ook uitvoerbaar is, al was het maar doordat we daarmee de NMC-kosten kunnen beperken. Du moment dat wij een besluit zouden nemen waardoor het contract met Noorwegen niet uitgevoerd kan worden, weet ik één ding zeker: dan worden de NMC-kosten groter. Bovendien wordt mijns inziens de mededingingsrechtelijke kant getoetst door Brussel en anders dan de heer Van den Akker ben ik op dit punt bepaald niet bang dat we daar een grote kans op het lopen van een blauwtje hebben. Dit is een bestaand leveringscontract en het betreft de aanleg van de kabel. Die zaken horen wel bij elkaar. Ik wil dat amendement dus zeer ontraden. Overigens is het niet zo dat er daardoor, zoals de heer Van den Akker stelt, zeer goedkope waterkracht Nederland binnenkomt. Er is juist gekozen voor deze oplossing ter ondersteuning van het feit dat de prijs van de geïmporteerde stroom niet marktconform is.

Ik kom nu op het aandeelhouderschap van de Staat in het landelijke net, een belangrijk onderwerp. Op dit punt is een nieuw amendement ingediend door de heer Van den Akker op stuk nr. 43. De strekking van het amendement is: de Staat moet 100% van de aandelen hebben en de aandeelhouder mag actieve bemoeienis hebben met het netbeheer. Daar breekt mij de klomp, eerlijk gezegd. We gaan dus nu een volstrekt nieuw staatsaangestuurd bedrijf oprichten en daarmee voegt de heer Van den Akker mijns inziens nog een probleem toe aan het amendement waarover ik toch al heel grote bedenkingen heb. Ik wil benadrukken dat ik ook dit amendement niet wenselijk vind en dat om een aantal redenen. Zoals gezegd – het is door de heer Crone genoemd en ook door anderen in het debat in eerste termijn – waarborgt de wet op structurele wijze de onafhankelijkheid van het landelijke netbeheer en ook de leveringszekerheid. Daar hebben we een regeling voor in de wet opgenomen. Op zichzelf is daarvoor het aandeelhouderschap van iemand niet een principieel vereiste.

Vorig jaar is hierover in de Tweede Kamer inderdaad gesproken. Toen is gezegd dat de beoordeling ook afhankelijk zou zijn van de uitwerking in de praktijk. De door mij voorgestelde bepaling over de overgang van de meerderheid van aandelen heeft bovendien een duidelijke voorgeschiedenis. Daarover is overleg met de partijen gevoerd. Verder wijs ik erop dat de 50% plus 1 gekoppeld is aan een adequate compensatie voor de aandelenovergang. Je kunt daarna niet zomaar bij wet de koers veranderen.

De heer Van den Akker citeerde mijn woorden die ik gesproken heb in het verband met de waarborg die de Staat als aandeelhouder biedt. Ik doelde daarmee op het aanvullende karakter in een transitiefase. Daarover werd vorig jaar hier in feite gesproken. Toen ging het dus met name om die transitiefase. Ik heb toen gezegd dat het misschien toch goed is dat in de fase waarin wij met die overgang te maken hebben, de overheid die 50% plus 1 heeft. Daarnaast ben ik er helemaal niet voor om als aandeelhouder actief invloed te hebben op het netbeheer. Het zou voor de minister van Financiën dan wel heel verleidelijk zijn bij een klein tekort op de inkomsten van de overheid iets leuks via het net te doen. Ik wil niet zeggen dat deze minister van Financiën dat zal doen, maar na ons komen nog veel andere kabinetten en mogelijk hebben die kwadere bedoelingen met heffingen. Daarom zou dit maar niet moeten, ook niet als de aandeelhouder de Staat is. Invloed van de overheid op het netbeheer leidt tot bemoeienis van de Staat met de bedrijfsvoering van het netbeheer die ik echt onwenselijk vind. Gelet op het toezicht dat uitgeoefend wordt en de macht die de DTE ook in de tarievensfeer krijgt, is hier overigens helemaal geen sprake van een normaal commercieel functionerend bedrijf, ook niet als alle aandelen in handen van een private eigenaar zouden zijn. Dit is een heel specifiek bedrijf. Men kan met dit bedrijf helemaal niet op grote winsten uit zijn, omdat de wet daartoe niet de mogelijkheden openlaat. Gelet op het voorgaande, ben ik van mening dat de keus voor een minimaal meerderheidsbelang van 50% plus 1 evenwichtig is. Ik blijf dan ook bij mijn eerdere opvatting, dat een 100% belang niet wenselijk is en dat zo'n belang zeker niet zomaar bij wet geregeld zou moeten worden, gelet ook op de relatie met de compensatie voor de aandelenovergang.

Anders dan de heer Van den Akker aangeeft, dienen als compensatie zowel de "voorziening egalisatie tarieven" op de SEP-balans als de toeslag op het nettarief. De suggestie om het dividend op de aandelen dat de Staat te zijner tijd in mindering te brengen op de toeslag op het net in plaats van dat door te sluizen naar de rijksbegroting, vind ik wel goed. Eigenlijk is dit vanaf den beginne mijn intentie geweest. Op deze manier kunnen wij namelijk de kosten voor de verbruiker verminderen. Hierover zal ik zeker met collega Zalm praten.

Het gaat overigens niet om zeer grote bedragen, zeker niet als de DTE haar werk goed doet. Daar hangt het slagen van deze handeling wel van af. Wij verwachten evenwel allemaal dat de DTE haar werk goed zal doen.

Ik sprak over de aanvullende waarborg van het publiek aandeelhouderschap in de overgangsfase. Ik vind de manier waarop privatisering nu plaatsvindt natuurlijk belangrijk. Bij bespreking van de kwestie UNA zal heel goed gelet moeten worden op de positionering van het net. Het lijkt erop dat de koper indirect een belang in het landelijke net krijgt. Daarop heeft de heer Crone gedoeld. Ook de heer Van den Berg vroeg de waarborgen voor publieke verantwoording bij privatisering nog eens onder woorden te brengen. Als mij toestemming wordt gevraagd, moet ik de privatiseringstoets doen. Daarbij zal ik op deze verantwoording letten. Hierover hoor ik echter ook graag het oordeel van de Kamer. De heer Marijnissen en mevrouw Vos stelden dat democratische verantwoording van de bestemming van de privatiseringsopbrengst nodig is.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! De minister vroeg een oordeel van de Kamer, maar ik wijs erop dat ik zelf in eerste termijn al een positie heb ingenomen. Daarbij heb ik de toezeggingen van minister Wijers in de Eerste Kamer geciteerd: van netprivatisering kan geen sprake zijn als er nog geen toezicht is.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is er inmiddels, althans het wordt ingevuld.

De heer Crone (PvdA):

Maar minister Wijers heeft gezegd dat de effectiviteit in de praktijk moet blijken. Verder heeft hij gezegd dat de productiebedrijven mogen worden geprivatiseerd als er duidelijkheid is met betrekking tot OVS en het protocol. We zouden ons niet kunnen permitteren op dat punt ook maar het geringste risico te nemen. Gelet op de NMC-discussie is dit onderwerp alleen maar actueler geworden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Feitelijk is in deze transitieperiode de situatie veranderd doordat de Staat 50% plus 1 aandeel heeft. Dus het is nooit mogelijk dat een derde een meerderheidsbelang krijgt. Wij kunnen overwegen om de toestemming tot privatisering uit te stellen totdat de gehele zaak is afgekaart. Dat is een aanlokkelijk perspectief omdat daarmee de druk om snel te handelen, wordt vergroot.

Het is ook mogelijk om een constructie te bedenken waardoor de aandelen van het net in deze periode nog niet overgaan naar de nieuwe aandeelhouder.

De heer Crone (PvdA):

Dat laatste lijkt mij gewenst, want dan hebben wij een extra stok achter de deur met het oog op de NMC-discussie. Op die manier houden wij de zaak ook in handen en kan men later geen beroep doen op eventueel verworven rechten.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is inderdaad een mogelijkheid. Overigens verkrijgt men de aandelen pas op het moment dat er overeenstemming is over de NMC-kosten. Dit kan pas als de AMvB terzake van kracht wordt.

De heer Van den Akker (CDA):

Voorzitter! Ik denk dat de minister en ik het niet eens zullen worden over het eigendom van het landelijke hoogspanningsnet. De CDA-fractie staat op het standpunt dat de distributie van producten die iedereen nodig heeft – water, gas en elektriciteit – in handen van de overheid moet zijn; niet vanwege de inkomsten maar alleen vanwege de leveringszekerheid.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nu doet u precies wat ik u vanmorgen verweet en waarvan u toen zei dat dit niet waar was. U beweert nu totaal iets anders dan de heer Lansink in april van het vorig jaar. Toen vond het CDA dit niet van belang. U heeft steeds gezegd dat dit alleen op het GPB sloeg, maar dit blijkt niet het geval te zijn. U houdt een principieel ander verhaal dan de woordvoerder van uw fractie vorig jaar heeft gedaan.

De heer Van den Akker (CDA):

Dan doe ik niet alleen. Dat gebeurt bijna Kamerbreed, met uitzondering van de VVD. Ik verwijs naar de discussie over water. Wat is het verschil tussen water en elektriciteit? Het zijn beide noodzakelijke levensbehoeften. Vorig jaar is de motie-Feenstra aangenomen waarin wordt uitgesproken dat de centrale overheid erop moet toezien dat iedereen over water kan beschikken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Deze wet hangt aan elkaar van bepalingen om ervoor te zorgen dat iedereen elektriciteit geleverd krijgt. U brengt ineens een koppeling aan met de eigendomsstructuur van het hoogspanningsnet. Dat is een geheel andere discussie dan de vraag of er bij water sprake moet zijn van marktwerking. Bij elektriciteit is die keuze gemaakt en het CDA heeft daarmee ingestemd. Het eigendom staat daar los van. Uw fractie heeft vorig jaar een standpunt ingenomen en hetgeen u vandaag naar voren brengt, is ten opzichte daarvan 180 graden gedraaid. U mag uiteraard van mening veranderen, maar dan moet u het wel toegeven.

De heer Van den Akker (CDA):

Wij hebben gezegd dat wij voor markt- werking van de productiebedrijven zijn. Wij zijn ook voor marktwerking van de distributiebedrijven. Ons is probleem is dat de leveringszekerheid en de betrouwbaarheid in de knel kunnen komen als alles wordt geprivatiseerd en vercommercialiseerd. Dit was ook ons standpunt ten aanzien van water. De motie terzake is bijna Kamerbreed aangenomen op grond van het argument dat water een noodzakelijke levensbehoefte is. Alleen de VVD was tegen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

U houdt een boeiend betoog, maar u heeft het niet over het hoogspanningsnet gehad. De heer Lansink wist dat dit net wellicht voor 100% in private handen zou komen. In de wet is dan ook een serie bepalingen opgenomen om beperkingen op te leggen aan de commerciële exploitatie. Er is een strikte scheiding tussen aandeelhouderschap en beheer. De DTE krijgt sterke bevoegdheden om daarop toe te zien. De DTE stelt de tarieven vast. De aandeelhouders hebben daar geen enkele invloed op. Ook het CDA wist – ook het GPB kon geprivatiseerd worden – dat het hoogspanningsnet in private handen kon komen. U houdt een verhaal dat daar principieel van afwijkt. Dat mag, een fractie kan van standpunt veranderen, maar zeg dat dan ook eerlijk.

De heer Van den Akker (CDA):

Mevrouw de voorzitter! De gehele Elektriciteitswet staat op haar kop.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Onzin!

De heer Van den Akker (CDA):

Het GPB is er niet gekomen. Met de bakstenen zou een bedrag van 2 mld. gemoeid zijn, maar dit blijkt nu 8 mld. te zijn.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Die zijn niet 8 mld.

De heer Van den Akker (CDA):

Absoluut! De bakstenen zouden alleen voor 2 mld. worden vergoed indien er een grootschalig productiebedrijf zou komen. Dat grootschalig productiebedrijf komt er niet, maar er wordt toch vergoed, en niet voor 2 mld., maar voor 8 mld. En dat is de zaak op z'n kop zetten.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De heer Van den Akker zegt dat het weer 2 mld. moet worden en daarvoor wil hij ook nog 100% terug van de aandelen van het hoogspanningsnet, voor nop. Dat zegt hij in feite. Daar heeft hij twee amendementen voor ingediend. Dat vind ik redelijk inconsistent ten opzichte van vorig jaar.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik kom nog even terug op het landelijke hoogspanningsnet. Dat is essentieel in de keten van de elektriciteit. Is het daarom niet van groot belang dat de overheid dat in handen houdt? Dan heeft zij de mogelijkheid om te sturen als dat nodig is. Allerlei dingen zijn keurig geregeld. De verantwoordelijkheden zijn duidelijk, maar er kunnen momenten zijn waarop het van groot belang is dat de overheid een bepaalde sturing kan geven, al is het bijvoorbeeld maar in het kader van het milieubeleid. Geeft de minister die kans niet te veel uit handen door zo'n groot deel van de aandelen in private handen te geven?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee. Mijn voorganger vond dat vorig jaar niet en dat vind ik vandaag ook niet. Toen is dat onderwerp behandeld. Toen zijn daarvoor alle garanties ingebouwd en is dat goed opgelost. De enige reden waarom ik zeg dat het zo slecht nog niet is om in deze situatie vooralsnog 50% plus 1 in handen te hebben, is dat wij in een transitieperiode zitten. Ik behoor nog lang niet tot degenen die zeggen dat wij ten eeuwigen dage die aandelen in handen houden, ook al loopt alles straks. Het is best mogelijk dat de zaak op enig moment goed loopt en die aandelen niet noodzakelijkerwijs bij de overheid hoeven te blijven. Het geld van de overheid dat er dan in zit, kan dan veel beter besteed worden aan andere prachtige milieudoeleinden. Ik ben het daar dus principieel mee oneens.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als je de eigenaar van iets bent, geeft dat toch altijd...

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, in dit geval niet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat is toch een aparte positie? Dat is nu toch ook het geval ten opzichte van het openbaar vervoer? De minister heeft daarbij ook een andere positie in ingenomen, maar het is wel degelijk zo...

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mevrouw Vos heeft een heel mooie. Vier jaar lang heb ik met de Kamer gedebatteerd over NS. Wij weten dat de aandeelhouderspositie van de overheid bij NS er nooit toe leidde dat de overheid via de aandeelhou- derspositie invloed heeft op het beleid van dat bedrijf. Dat kan helemaal niet bij dat soort bedrijven. De enige manier om overheidsinvloed uit te oefenen, was bij wet, bij contract of bij subsidie.

Hierbij hebben wij een strikte scheiding aangelegd. Dat doen wij niet via een structuur-NV, maar wij leggen een strikte scheiding aan tussen de aandeelhouder en het beleid dat het bedrijf mag voeren. Vervolgens moet de DTE erop toezien dat alle taken die daar moeten worden uitgevoerd, goed worden uitgevoerd. Dat is een heel mooie manier om allerlei dingen waar de overheid niet noodzakelijkerwijs geld in hoeft te steken, niet door de overheid te laten betalen. Ik vind het eerlijk gezegd zonde om overheidsvermogen in dingen te stoppen, terwijl de overheid dat niet noodzakelijkerwijs hoeft te doen. Als wij dat op een andere manier netjes kunnen regelen, en dat doen wij bij wet, vind ik dat mooi genoeg. Ik vind het zonde om veel overheidsgeld in dit soort zaken te steken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als het anders kan, moeten wij dat niet doen. Daarover ben ik het met de minister eens. Het gaat hierbij echter om een zeer essentieel onderdeel, een eerste levensbehoefte.

Aandeelhouders kunnen toch invloed uitoefenen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee. Dit debat is hetzelfde als het debat dat vorig jaar met de heer Wijers is gevoerd. Ook toen is klip en klaar gezegd dat de aandeelhouders in dit bedrijf hun invloed niet kunnen uitoefenen. Het is geen normaal commercieel bedrijf. Er wordt wel iets aan verdiend, mits men het mooi en goed doet. Als het bedrijf echt hartstikke effectief is en het goed doet, mag er natuurlijk iets verdiend worden. Maar dat heeft z'n grenzen en daar moet de DTE ook toezicht op uitoefenen.

De heer Van den Akker (CDA):

Als een commercieel bedrijf 49% van de aandelen heeft, in bijvoorbeeld het hoogspanningsbedrijf, dan kan de minister toch niet geloofwaardig maken dat het geen invloed kan uitoefenen? Dan kan zij toch niet waarmaken? Ik heb van de week geschetst hoe het gaat in raden van commissarissen en in de aandeel- houdersvergadering. Daar wordt niet gestemd.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De heer Van den Akker probeert het nu weer. Ik word er een beetje moe van. Deze discussie is in het wetgevingsoverleg gevoerd, maar ook vorig jaar. Het is geen normaal commercieel bedrijf. Dat is al zo vaak verteld.

De heer Van den Akker (CDA):

49% is in handen van de commercie.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Al was 100% in handen van een privaat bedrijf of van een private aandeelhouder. De heer Van den Akker noemt dat onmiddellijk de commercie. Zo is het helemaal niet.

De voorzitter:

Ik geloof dat wij niet opschieten met dit onderwerp, dus wij kunnen er nu beter mee ophouden. Indien noodzakelijk kunnen wij er in tweede termijn op terugkomen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ga door met de vraag van mevrouw Vos en de heer Marijnissen hoe het geregeld is met de democratische controle op de privatiseringsopbrengsten. Deze komen in de meeste gevallen terecht bij de lagere overheden. Op hun niveau pleegt men democratische controle te plegen op wat er met die opbrengsten gebeurt. Helaas is het niet aan hen om dat te beoordelen, maar de partij van de heer Marijnissen en die van mevrouw Vos hebben in de afgelopen periode een wat grotere stem in de provincies gekregen, dus zij zullen daar goed toezicht op uitoefenen, neem ik aan.

Mevrouw Voûte heeft gevraagd naar de mededingingsrechtelijke aspecten van het protocol en mevrouw Vos heeft daar ook over gesproken. Het protocol is op zichzelf een overeenkomst die de mededinging beperkt, dat klopt. Artikel 76, lid 4, biedt ook de mogelijkheid tot wijziging van het protocol. De minister moet daar toestemming voor geven. Dat kan alleen als partijen gezamenlijk met een voorstel komen. Net als bij een contract moet men er samen uitkomen. Ik ben niet voor een wijziging die ertoe strekt het protocol te verlengen of een wijziging die de mededinging op een andere manier verder beperkt. Dat vind ik absoluut niet wenselijk. Als men een wijziging van het protocol voorstelt, moet deze per definitie een verbetering van de mededinging met zich brengen. Voorzover ik het kan overzien, zou een verlenging van het protocol voor de beschermde afnemers niet moeten kunnen. Het voordeel voor hen moet namelijk ook worden bereikt door het bevorderen van de meest doelmatige inkoop door de vergunninghouders.

Ik kom bij een paar nog niet behandelde amendementen over de verdeling van de bakstenen en de bestaande verplichtingen, allereerst het amendement op stuk nr. 13 van de heer Van den Akker. De strekking hiervan is een verdeling van alle OVS-lasten. Het richt zich dus op de reikwijdte van de bindende regeling. Het is altijd mijn bedoeling geweest over te gaan tot verdeling van alle verplichtingen uit de OVS, dus ook van de kapitaallasten. Ik heb gehoord dat sommigen dat al "straatstenen" noemen. Als het amendement als een verduidelijking daarvan wordt gezien, heb ik daar geen moeite mee. Onder de OVS moeten uiteindelijk geen onverdeelde verplichtingen blijven bestaan. Het is de bedoeling dat deze verdwijnen en dan moet alles opgelost zijn. Ik heb geen bezwaar tegen deze verduidelijking.

De strekking van het amendement op stuk nr. 51 van mevrouw Voûte, behandelend EE 77, lid 4, is dat na verdeling van de OVS-verplichtingen geen aansprakelijkheid moet bestaan voor verplichtingen die aan een ander zijn toegedeeld. Het voorgestelde lid 4 sluit hoofdelijke aansprakelijkheid uit voor verplichtingen die aan andere bedrijven zijn toegedeeld. Ik vind dat redelijk. Ik ben het ermee eens dat de bedrijven moeten weten waar zij aan toe zijn. Het gaat hierbij om de onderlinge relatie tussen de productiebedrijven. De positie tegenover de externe, bijvoorbeeld buitenlandse, contractpartijen staat hier natuurlijk buiten. In zoverre is de strekking van de bepaling wel beperkt, maar ik heb er geen bezwaar tegen.

Het amendement op stuk nr. 27 van de heer Van den Akker zegt dat de NMC-toeslag niet moet worden afgewenteld op de kleinverbruikers. De strekking hiervan is volstrekt gewaarborgd in de wet. Er zal altijd een eigen bijdrage van de productiesector zijn in de NMC-kosten, daar hebben wij net omstandig over gediscussieerd. Ook verbruikers zullen via de netwerktoeslag een aandeel leveren. In de toeslag-AMvB worden de systematiek en de controle daarop nader uitgewerkt. Deze komt nog terug, want het is een voorhang-AMvB. Daarom lijkt mij dit echt een overbodig amendement dat ik dan ook wil ontraden. Het zou het misverstand kunnen oproepen dat zij niets hoeven te betalen, maar iedereen moet evenveel betalen, dat vindt iedereen.

Dan kom ik bij duurzame bespa- ring en WKK, waarover de heer Crone uitgebreid heeft gesproken. De heer Crone heeft gevraagd welke maatregelen hij kan nemen als het toch moeilijk is voor WKK om een plek op de markt te verwerven, ondanks alles wat er nu bij amendement wordt verbeterd. Ik heb al toegezegd dat ik de mogelijkheden van een vergoeding voor uitgespaarde transportkosten door WKK op het lagere spanningsniveau goed zal bekijken. Dat zal zeker gebeuren als het amendement op stuk nr. 18 wordt aangenomen.

Op dit moment wordt WKK ook nog ondersteund via de energie-investeringsaftrekregeling en via Vamil. Afhankelijk van de omvang van de investering bedraagt dit 14% à 18%. WKK dient zich naar mijn mening wel marktconform te ontwikkelen. Wij moeten erop letten dat deze belangrijke energiebespa- ringsoptie gehandhaafd wordt. Voordat ik nadenk over eventuele andere beleidsopties, moet eerst duidelijk zijn of nieuwe WKK in de problemen komt, hetzij incidenteel dan wel structureel. Ik zal dit binnenkort met enkele potentiële producenten bespreken. Voorts ga ik een nieuwe studie naar de rentabiliteit van WKK in een geliberaliseerde wereld uitvoeren. In het kader van de uitvoeringsnota energiebesparing en eventueel later in het energierapport dat aan het einde van dit jaar verschijnt, kom ik hier graag op terug.

Er is gevraagd naar de definitie en de doelstelling van het begrip duurzaam. Duurzame energie en energiebesparing zijn zeer belangrijke onderwerpen. Mevrouw Vos antwoord ik dat onder duurzame energie in dit land wordt verstaan: kleinschalige waterkracht, wind- en zonne-energie en installaties voor biomassa zonder bijstook. Die definitie hebben wij bedacht. Die sluit aan bij de REB. Grootschalige waterkracht is uitgesloten omdat de opwekking concurrerend is met de gangbare elektriciteitsopwekking. De doelstelling voor duurzame energie staat in de Derde energienota: 10% in 2020. Deze doelstelling wordt uitgewerkt in het actieprogramma Duurzame energie in opmars. Daarin is uiteengezet dat er een driesporenbeleid nodig is: technologiestimulering, stimulering van de marktpenetratie en het wegnemen van bestuurlijke belemmeringen.

In het kader van de doelstelling voor duurzame energie en ten behoeve van de energiebesparing is al een aantal stimulerende voorzieningen getroffen, te weten de MAP-toeslag, waaruit energiedistributiebedrijven de activiteiten voor energiebesparing en duurzame energie gefinancierd hebben; de REB met bijzondere bepalingen voor duurzame energie en doorsluizing van de REB naar de duurzame energieproducenten. Dat is een hele mooie manier. Voorts noem ik het nihiltarief in de REB voor duurzame energieafnemers. Een deel van de verhoging van de REB per 1 januari jl. wordt ingezet voor positieve prikkels, zowel voor gezinnen als voor bedrijven. Naast de regulerende energiebelasting zijn er ook andere fiscale voorzieningen, zoals de EIA, Vamil en groen beleggen, waardoor het ook aantrekkelijk wordt om duurzame energie te produceren.

In het kader van de duurzaamheidsdoelstelling wil ik ook wijzen op de terugleververgoeding die duurzame opwekking stimuleert. Een terugleververgoeding op basis van het leveringstarief minus de toegevoegde waarde zorgt voor een level playing field. Daarnaast bestaat nu een systeem van vrijwillige groene labels. Ik ben het daarom oneens met de conclusie in de motie dat de concurrentiepositie van duurzame energie automatisch verslechtert als gevolg van de liberalisering van de markt. Dat is gewoon niet waar. Er zijn nu veel instrumenten die ook structureel, zelfs al zou de kostprijs van gewone energie verlagen, nog steeds de kostprijsverschillen tussen duurzaam en niet-duurzaam mitigeren. Daar is het REB-verhaal heel belangrijk in.

De motie strekt ertoe nu al te beslissen tot een verplicht aandeel duurzame energie. Artikel 53 bevat een kan-bepaling ten aanzien van de doelstelling duurzaam. Ik zie op dit moment geen aanleiding om "kan" nu al in "zal" te veranderen. Er is overigens vorig jaar heel nadrukkelijk gekozen voor een kan-bepaling, met name om te kijken of via groene labels aan Energienet een kans gegeven kon worden om de duurzaamheidsdoelstelling in te vullen. Ik wil wel melden – en dat is voor de heer Crone van belang – dat een verplicht systeem zodanig wordt voorbereid dat in 2000 alles startklaar is voor implementatie als namelijk blijkt dat het vrijwillige groenelabelsysteem onvoldoende effect heeft. Er treedt dan ook geen tijdverlies op.

Ik merk nogmaals op dat de duurzaamheidsdoelstelling invulling krijgt door een breed en divers instrumentarium dat ik zojuist heb omschreven. In mei van dit jaar zal ik de Kamer een voortgangsrapportage toezenden over het actieprogramma Duurzame energie in opmars, waarin de doelstelling duurzaam verder wordt uitgewerkt. Ik zal zeker bij het energierapport – als laatste – uitvoerig terugkomen op de invulling van de duurzaamheidsdoelstelling. Dat wordt eind van dit jaar ook besproken. Ik wil eigenlijk graag dat u mij de kans geeft om, als dat nodig is, "kan" om te zetten in "zal", ten langen leste bij het energierapport. Waarom wil ik dat? Ten eerste omdat ik intussen doe wat er wordt gevraagd – namelijk het voorbereiden van een verplichte invulling van de groene labels – maar ten tweede omdat ik er in de tussentijd echt even tijd voor nodig heb om na te denken of ik toch niet meer efficiënte – ook economisch efficiënte – middelen kan bedenken om duur- zame energie verder te bevorderen. We zijn het volgens mij allemaal over één ding eens: 10% in 2020 moet zo hard zijn als ik weet niet wat; daar valt niet aan te ontkomen. Ik ben het er dus mee eens dat dit op enig moment linksom of rechtsom geregeld moet worden, maar ik wil graag nadenken of ik iets kan bedenken waardoor dit op een economisch efficiënte manier gebeurt. Ik vrees immers dat het denken meteen ophoudt als je dit verplicht oplegt; dan wordt 10% in 2020 het enige doel en dan is er nauwelijks een incentive om erover na te denken of je misschien nog verder kunt komen dan dat doel. Ik wil ook niet het risico lopen dat het doel niet gehaald wordt; als het nodig is, wordt "kan" omgezet in "zal", maar ik wil gewoon een halfjaar hebben om te zien of ik iets anders kan bedenken wat misschien stimulerender en ook economisch efficiënt is.

De heer Crone (PvdA):

Uw betoog is gebouwd op uw eerste zinnen: het is nog niet zo duidelijk dat het slecht zal gaan met duurzame energie. Wij krijgen echter alleen maar signalen dat dat wel zo is: er zijn wel plannen, maar die worden steeds uitgesteld, omdat iedereen – volstrekt logisch – denkt dat er niet meer in de markt moet worden geïnvesteerd als men dat niet terugverdient. Die signalen hebben wij ook vanuit de energiedistributiebedrijven, die het systeem nu vrijwillig opzetten. Daarom kies ik meer voor de lijn om de markt nu zekerheid te bieden, zodat degenen die doorgaan, een steun in de rug krijgen, want dit systeem komt er. Als u over een halfjaar met een voorstel komt omdat u dan iets veel beters hebt bedacht, zal er sprake zijn van een novum. Dat gun ik u graag, maar ik wil dan niet horen dat u niets hebt gevonden en dat we dan een halfjaar alleen maar dit hebben gedaan. Ik wil het dus omkeren en iedere twijfel uit de markt nemen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik ben het met u eens dat men er in elk geval van uit kan gaan dat die 10% linksom of rechtsom gehaald moet worden. Als er niets anders te bedenken valt dan een verplichting, wordt het dus een verplichting. Als we anders onvoldoende zekerheid hebben of we het halen, hebt u op dat punt gelijk. Ik spreek echter tegen dat het gebrek aan groei van duurzame energie met name veroorzaakt wordt door te weinig geloof in de markt. Met name ten aanzien van windenergie heb ik zeer sterk de indruk dat dat er helemaal niets mee te maken heeft. De belangrijkste reden waarom er geen enkele groei in de productiecapaciteit van windenergie is, is gewoon gelegen in het feit dat het Nimby-systeem daarbij op zijn top is: iedere provincie heeft er de mond van vol, maar als het erop aankomt, zijn slechts enkele provincies serieus bezig met de planologie terzake. Dat blijft een zorg, ook als wij een verplichting opleggen. Ik zou het raar en jammer vinden als je het meest efficiënte oplegt – windenergie is op dit moment immers nog het dichtst bij de normale kostprijs te produceren – en als het dan uiteindelijk uitsluitend in heel dure, minder efficiënte duurzame energie gevonden wordt.

De heer Crone (PvdA):

Juist bij windenergie is het probleem voor een deel waar je die dingen neerzet. Er is nu echter ook te weinig geld in de markt om te zeggen: we concentreren ze op een beperkt aantal plaatsen; daar is dan hinder, maar dat is misschien wel diep in de zee. Nu moeten we echter alle ellende overal verspreiden en dan heeft men er last van. Er is dus niet alleen een probleem van regelgeving, maar ook van onvoldoende kapitaalkracht voor de realisatie van de grote projecten die eraan komen. Ik keer uw redenering dus liever om: u zegt dat er geen verplichting moet komen, tenzij dat nodig blijkt te zijn; ik zeg dat we de markt nu moeten melden dat we dit doen, tenzij minister Jorritsma – slimmer dan de markt – over een halfjaar heeft bedacht dat het anders kan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Die uitspraak moet u dan maar doen, want ik wil mij die tijd gunnen. Ik gebruik dat halfjaar om te bezien of het wel kan; in feite bereiken we dan hetzelfde doel. Ik ben het overigens volstrekt oneens met u: veel mensen zitten te wachten om te investeren in de windenergie, maar zij kunnen dat niet om de doodeenvoudige reden dat wij ervoor zorgen dat het door al onze procedures – iedereen protesteert tegen alles – niet voor elkaar komt. Dat vind ik echt heel jammer. We horen hier dezelfde argumenten als altijd: het mag wel, maar wel erg ver van mij vandaan; ik wil het niet horen en ik wil het niet zien.

De heer Crone (PvdA):

"Ja, tenzij" betekent dat u het systeem over een halfjaar als het ware à la minute in werking kunt stellen als er niets beters is bedacht. U wilt dus geen tijd verliezen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, er komt geen tijdverlies. Wij bereiden een verplicht systeem voor. Daar zijn we het ook over eens.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik vind dat de minister de zaak in feite omdraait door nu te zeggen dat zij het niet verplicht wil stellen omdat het de bedrijven demotiveert en dan zullen ze niet meer dan die 10% willen realiseren. Het lijkt mij dat we andersom moeten redeneren. Wij moeten duidelijk maken dat het een verplichting is en daarnaast een set instrumenten neerzetten, zodat je de mensen die meer willen, steun in de rug geeft. Toen de Elektriciteitswet werd besproken, heeft mijn fractie een amendement ingediend dat tot doel had om het verplicht te stellen. De signalen van het afgelopen jaar hebben ons alleen maar gesterkt in die mening. Het is nodig, want men wil weten waar men aan toe is. Ik denk dat het signaal nu gegeven moet worden, zodat voor de markt duidelijk is wat er moet gebeuren.

Ten tweede vraag ik de minister of het niet sowieso nodig is om daarnaast – als we straks de MAP kwijt zijn – een instrument in de markt te zetten om een extra impuls te geven.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mevrouw Vos probeert een verschil van mening te creëren dat er mijns inziens niet is. Zij redeneert alleen andersom. Ik zeg dat ik mezelf nog een halfjaar de tijd wil gunnen om te kijken of ik het op een andere manier dan via de verplichting kan realiseren. De heer Crone redeneert weer andersom. Hij zegt dat over een halfjaar wordt besloten tot de verplichting, tenzij de minister in de tussentijd kan aantonen dat het op een andere manier ook gerealiseerd kan worden. Wij zijn het eens over de doelstelling en we zijn het erover eens dat die gehaald moet worden. We zijn het er ook over eens dat het signaal aan de markt is dat het gehaald moet worden. Het enige waar ik nog over wil nadenken, is of ik andere economisch verantwoorde methoden kan bedenken, waardoor het ook bereikt kan worden. Wat mij betreft moeten die incentives zo worden ingericht dat de meest efficiënte wijze van produceren van duurzame energie het meest gestimuleerd wordt. Eén ding weet ik zeker: dat gebeurt niet via het verplicht stellen. Als ik dat kan bewerkstelligen, denk ik dat ik een flinke stap vooruit heb gezet. Het verplicht stellen kan ook leiden tot inefficiënte oplossingen en dat zou ik erg jammer vinden. Nogmaals, ik weet niet zeker of ik erin slaag om dat in dat halfjaar te ontwikkelen. Als ik geen helderheid heb over het halen van de doelstelling, dan wordt die gewoon omgezet. Geef mij nou in vredesnaam de kans om te bekijken of het lukt. De doelstelling komt niet in gevaar. Wij bereiden het voor, maar als er iets beters bedacht kan worden, dan wil ik dat graag onderzocht hebben.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

We hebben in dit land heel veel doelstellingen voor dingen op een heel lange termijn. Daar hebben we voortdurend discussies over. Dan hebben we het bijvoorbeeld over CO₂ en in dit geval is het iets voor 2020. Heel veel mensen zullen denken: ik zie het allemaal wel. Ik denk dat het nodig is om aan zo'n doelstelling hard beleid te koppelen. Ik denk dat een verplichting noodzakelijk is om iedereen duidelijk te maken waar het heen moet. Daarom denk ik dat de minister niet nog een halfjaar de tijd moet nemen. Ik vind dat zij nu een verplichting moet stellen. Je kunt natuurlijk discussiëren over de manier waarop je die verplichting invult. Dat kan misschien ook zeer efficiënt zijn.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het feit dat mensen het niet serieus nemen, ligt meer aan de manier waarop mijn woorden worden geïnterpreteerd. Ik heb een aantal malen gezegd dat de doelstelling gehaald moet worden. Daar is geen mits en geen maar bij. Als aan het eind van het jaar het energierapport komt, zal de Kamer moeten beoordelen of ik erin slaag om het op een andere manier te regelen dan via een verplichting. Dan kan de Kamer altijd nog nee zeggen en zeggen dat het anders moet. Of de Kamer kan zeggen dat het een interessante methode is om het te bereiken. Het gaat dus over de methode en niet over de vraag of het een verplichte doelstelling is.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Rondt de minister het hoofdstuk duurzame energie nu af of gaat zij nog in op de vragen die ik heb gesteld over de definitie van duurzame energie in Europees verband? Ze heeft een heldere uiteenzetting gegeven van wat wij onder duurzame energie verstaan. Het ging mij met name om de vraag of men in de ons omringende landen een soortgelijke definitie hanteert. Ik heb niet de indruk dat men daar in Europees verband eenduidig over is geweest.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik geloof dat hetgeen wij nu onder duurzame energie verstaan, in Europees verband geaccepteerd is. Er zijn mensen die grootschalige waterkracht onder duurzame energie willen laten vallen, maar dat zal wat mij betreft niet gebeuren. Ik vind dat het een normale concurrerende energiebron is, waar geen extra korting op gegeven moet worden via allerlei stimuleringsmiddelen, of subsidies. Dat is tot nu toe ook niet geaccepteerd in Europa.

Dan kom ik nog toe aan een aantal amendementen, waarbij ik de volgorde zal aanhouden van de artikelen waarop ze betrekking hebben. In de eerste plaats het amendement op stuk nr. 21 van de heer Van de Akker. Hij heeft daar de afgelopen dinsdag nog een keer de aandacht voor gevraagd, daarin gesteund door de heer Van Walsem. Dit amendement heeft tot strekking dat de minister moet bepalen welke organisaties representatief zijn en door netbeheerders en vergunninghouders moeten worden gehoord bij de voorbereiding van tarieven en voorwaarden. Ik ben daar niet voor. In het systeem van de wet hebben in de eerste plaats de bedrijven zelf samen met de representatieve organisaties een eigen verantwoordelijkheid. Wij gaan er dus van uit dat men het zelf regelt. Indien nodig, kan de DTE terzake ook nog optreden door bedrijven opdracht te geven alsnog bepaalde organisaties horen of door zelf organisaties te consulteren. Ik vind dat het amendement leidt tot onnodige regulering. Ik moet er niet aan denken dat ik me daar ook nog eens mee moet gaan bemoeien. Dat kan de DTE doen. Die móét dat zelfs doen als hij vindt dat er een probleem is. Laten we het nu niet nóg verder gaan reguleren. Ik zou dit amendement dus dringend willen ontraden.

Ik kom nu bij het amendement op stuk nr. 53, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 52, een amendement van de heer Van Dijke met steun van de heer Van den Berg. Ik moet zeggen dat ik overtuigd ben door de inbreng van de heer Van Dijke op dit punt. Ik heb dus geen enkel bezwaar tegen dat amendement, dat ertoe strekt de wettelijke verplichting voor de DTE om adviseurs te raadplegen, te laten vervallen, omdat de DTE altijd de vrijheid daartoe heeft.

Het amendement op stuk nr. 25 van de heer Van den Akker strekt ertoe de openbare voorbereidingsprocedure AWB verplicht van toepassing te verklaren op besluiten over de tariefstructuur en de voorwaarden. Daarmee ben ik toch niet zo gelukkig. Ik heb er de vorige keer al iets over gezegd, zij het dat daaruit minder bezwaar bleek. Wij hebben in de wet geregeld dat de plicht bestaat om representatieve organisaties te raadplegen. Voorzover dat overleg volgens de DTE op basis van het verslag dat erover moet worden uitgebracht, onvoldoende wordt geacht, kan de DTE netbeheerders verplichten tot nader overleg of zelf partijen horen. Uiteraard kunnen partijen zich altijd zelf bij de DTE melden. Daarbij kan de DTE zelf conform de AWB kiezen voor een openbare voorbereidingsprocedure. Dat is in de AWB keurig geregeld. Het bij voorbaat verplicht stellen van zo'n procedure leidt mijns inziens echt tot doublures. De mogelijkheid van de AWB biedt volgens mij voldoende waarborgen, dat echt alle belanghebbenden die daarvoor belangstelling hebben hun zegje kunnen doen. Ik vind het erg zwaar gereguleerd en zou dit amendement dan ook willen ontraden.

Het amendement van de heer Van Walsem op stuk nr. 32 strekt ertoe de termijn waarbinnen de netbeheer- ders het voorstel doen, van twee naar vier weken te brengen. Dat lijkt mij een redelijke termijn. Daarmee heb ik geen probleem.

Het amendement op stuk nr. 48 van de heer Van den Akker strekt ertoe tegen de algemeen verbindende voorschriften beroep open te stellen bij de bestuursrechter. De heer Van den Berg heeft dat in feite ondersteund. De heer Van den Akker heeft mij ook nog gevraagd een reactie te geven op een juridisch advies dat hij heeft ingewonnen bij het advocatenkantoor Kupperman Van der Wiel & Co. Ik ben het om een aantal redenen niet eens met dat advies. Kupperman concludeert dat er voldoende zwaarwichtige overwegingen zijn om beroep tegen deze algemeen verbindende voorschriften open te stellen. Dat is naar mijn mening niet zo. Deze voorschriften zijn echt niet zwaarwichtiger en bijzonderder dan andere voorschriften. De overwegingen omtrent het complexe en sterk technische karakter overtuigen mij niet. Je kunt ook overdrijven. Bovendien ben ik ervan overtuigd dat juist de burgerlijke rechter heel goed weet om te gaan met kwesties als algemene voorwaarden en tarieven. Ik heb er in het algemeen grote moeite mee om zomaar van de AWB af te wijken. Dat doen we misschien al te vaak. Daarvoor heb je echt een heel sterk verhaal nodig. Ik wil daarbij ook de indruk wegnemen, die althans Kupperman oproept, dat er op ruime schaal van de AWB pleegt te worden afgeweken. Ik zei al dat we het te vaak doen, maar toch gebeurt het nauwelijks, wel zijn er elke keer pogingen in die richting. We moeten het echt niet of nauwelijks doen. Overigens kun je bij een beroep bij het College van beroep voor het bedrijfsleven tegen een besluit dat is gebaseerd op een algemeen verbindend voorschrift, altijd de rechtmatigheid van dat algemeen verbindend voorschrift aankaarten. Ik ben kortom van mening dat aanvaarding van dit amendement echt niet wenselijk is, omdat het weer een uitzondering vormt op het algemene AWB-systeem. Ik zou het daarom toch echt willen ontraden.

De heer Van den Berg (SGP):

Proef ik uit uw benadering dat u anders dan de vorige keer niet alleen juridische maar ook inhoudelijke bezwaren hebt? Meent u dat, als de argumentatie inhoudelijk voldoende is onderbouwd, een afwijking mogelijk zou moeten zijn?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb er het tamelijk zware juridische bezwaar tegen dat het niet goed is om te vaak van de AWB af te wijken. Ik heb er nu ook een inhoudelijk verhaal bij gehouden in die zin dat ik het niet eens ben met het advies van Kupperman Van der Wiel. In feite zijn mijn bezwaren dus alleen maar toegenomen.

De heer Van den Berg (SGP):

U zult ongetwijfeld hebben gezien dat het amendement gewijzigd is. Het beroep tegen beleidsregels is er uitgehaald en als zodanig beschouw ik de huidige tekst als een verbetering. Als in andere wetten van de AWB op dit punt wordt afgeweken, betreft het bijna altijd tarieven en tariefstructuren. Dit gegeven zal uw bezwaren enigszins nuanceren.

Minister Jorritsma-Lebbink:

U stelt terecht dat het allerergste uit het amendement is gehaald, maar dat betekent niet dat ik het nu plotseling een goed amendement vind.

De heer Van den Akker (CDA):

De minister zei dat het een precedent zou vormen in de wetgeving, maar dat is duidelijk weerlegd door Kupperman Van der Wiel. Het bureau noemt een aantal wetten waarin dat heel duidelijk is geregeld en waaruit blijkt dat afwijkingen helemaal niet zo uitzonderlijk zijn.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik beweer dus dat het bureau daar ongelijk in heeft.

De heer Van den Akker (CDA):

Maar dit zijn feiten.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Maar daar moest dan ook telkens een sterk verhaal bij worden gehouden. Ik vind dat hierbij geen sterk verhaal zit en dat het gevaar van precedentwerking niet ondenkbaar is.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er behoefte is aan een tweede termijn, maar ook dat die termijn, gezien de ruime interruptiemogelijkheden in de eerste termijn, heel kort kan zijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van den Akker (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoorden. Wat de reciprociteit betreft zijn wij blij dat zij met haar derde nota van wijziging een eind in de richting van de Kamer is gekomen. Wij danken haar daarvoor. Ik vraag haar te bevestigen dat het hier om een zal-bepaling en niet om een kan-bepaling gaat. Er is geen gradatie met betrekking tot zekerheid.

Wat de kleinverbruikers betreft zijn wij het eens, maar ik herinner nog eens aan ons amendement, gericht op bescherming van deze groep, ook na het jaar 2007. Het is tegen die achtergrond wat vreemd dat de minister een evaluatie wil doorvoeren in het jaar 2003. Wij hebben met die evaluatie geen problemen, maar menen dat zij pas moet plaatsvinden nadat de wet enige tijd ook voor de kleinverbruikers heeft gefunctioneerd. Als voor het jaar 2003 wordt gekozen, gaat het vooral om de tussengroep.

De minister ziet de grote hoeveelheid amendementen niet als een teken van zwakte, maar stelt het juist op prijs dat de Kamer tegen de achtergrond van haar wetgevingsfunctie meedenkt, zodat er een goede wet tot stand komt. Voorzitter! Mij moet toch van het hart dat wij nu een diarree van amendementen aan de orde hebben, terwijl ook het vorige jaar in het kader van deze wetgeving veel amendementen werden ingediend. Bovendien zijn er tal van wijzigingen in de wet aangebracht. Daaruit blijkt wel dat het om een ingewikkelde materie gaat en dat dit beleidsterrein voortdurend in beweging is. Ik vraag mij af of er ten aanzien van al die onderwerpen wel goed is nagedacht. Ik kom op sommige van die zaken nog terug.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Kan de heer Van den Akker nu eens zijn hand in eigen boezem steken? Wie dient er nu amendementen in die al twee jaar geleden zijn ingediend en in de wet zijn verwerkt? Dat hij het nu is die roept: dat zit nog niet in de wet, schande minister, schande Kamer... Mijnheer Van den Akker, ik constateer dat u nog steeds niet uw verontschuldigingen voor die gang van zaken heeft aangeboden, maar u blaast wél in de kranten, nu weer in het VNO-blad, hoog van de toren dat het allemaal maar niks is wat hier gebeurt. U durft tot vier keer toe niet toe te geven dat de vorige fractie van het CDA een heel andere positie ten aanzien van bijvoorbeeld privatisering innam. Wilt u nu eens op een sportieve manier een positie innemen en zeggen waar u staat? Steunt u dit proces nu wel of niet? Gaat u nou niet zeggen dat er te veel amendementen worden ingediend, want u heeft de meeste ingediend.

De heer Van den Akker (CDA):

Natuurlijk heb ik de meeste amendementen ingediend. Dat is gebeurd omdat de wet heel anders blijkt uit te pakken dan wij het vorige jaar met z'n allen hebben besloten. Ik kom met een aantal amendementen omdat de zaak goed moet worden dichtgetimmerd. Ze hebben betrekking op de positie van de kleinverbruikers – dat is nu afdoende geregeld – en op de taak van de overheid die een belangrijke nutsfunctie heeft te vervullen. Dat is voor ons een zeer belangrijk punt; ik doel nu op 100% aandeel in het net. Ik weet dat dit ook voor de fractie van de PvdA een belangrijke kwestie is.

De heer Crone (PvdA):

Houd u maar op, want het kost alleen maar tijd. Ik constateer dat u weer niet toegeeft dat u een "canard" heeft gemaakt door dergelijke amendementen in te dienen en er via De Telegraaf kond van te doen dat wij hier niet hebben opgelet, dat de minister de boel heeft vernacheld enz. Geeft u het maar niet toe; we zullen wel zien. Intussen noem ik dit wél kiezersbedrog.

De heer Van den Akker (CDA):

Van kiezersbedrog is er inderdaad sprake – dat heeft u goed gezien – wanneer de positie van de kleinverbruikers niet goed wordt geregeld, als de commercie toeslaat in het beheer van het landelijke net en als de WKK in gevaar dreigt te komen. Dat zijn de zaken waarop wij ons met onze amendementen hebben gericht. Ik vind dat wij dat terecht hebben gedaan. Bijna Kamerbreed worden er vraagtekens gezet of dat wel de goede kant uit gaat. Dat is toch ons goede recht, zeker na de wijzigingen van de Elektriciteitswet sinds vorig jaar.

De heer Crone (PvdA):

Ik vraag u één ding. U hebt een amendement ingediend dat ik twee jaar geleden had ingediend. U hebt erbij gezegd dat de minister het niet in de wet had opgenomen, hetgeen niet waar is. U hebt erbij gezegd dat Crone niet had opgelet, maar het was mijn amendement. U zei dat in De Telegraaf. Maakt u uw verontschuldigingen daarvoor of is dat de nieuwe kwaliteitsoppositie?

De heer Van den Akker (CDA):

Ik heb u tijdens het reces gebeld met de vraag of u de nota naar aanleiding van het verslag had gelezen. Toen zei u dat u hartstikke happy was met de antwoorden van de minister. Ik zei toen: nou, ik niet. Ik heb aangegeven om welke redenen ik dat niet was. Die liggen in lijn met wat ik net zei. U was toen happy en ik niet. Ik vond dat de positie van de kleinverbruikers, met name van het midden- en kleinbedrijf, in gevaar kwam. Wij hebben een amendement ingediend. Belangrijker nog is de positie van de overheid als landelijke netbeheerder. Die is buitengewoon belangrijk bij een zo belangrijk product als elektriciteit. U was er eigenlijk ook voor...

De heer Crone (PvdA):

Ik stel vast dat u geen verontschuldigingen maakt op het belangrijkste punt waarop ik u dat vraag. De volgende keer zullen wij De Telegraaf weer opslaan om te zien welke kwaliteitsoppositie u dan weer voert.

De heer Van den Akker (CDA):

Dat lijkt mij een verstandige gedachte.

Wij zijn niet zo content met het antwoord van de minister over de accountantsverklaring die door MKB Nederland is voorgesteld. Dat is een buitengewoon goed middel om te kijken of de wet op een behoorlijke wijze wordt nageleefd. De minister voert het risico van bureaucratie op. Een organisatie als MKB Nederland kan zaken als bureaucratie en lastendruk bij uitstek beoordelen. Het lijkt mij een nuttige gedachte om na te gaan of dumping en oneerlijke concurrentie, die op termijn tot hogere prijzen kunnen leiden, met een accountantsverklaring kunnen worden voorkomen.

Wij spreken onze zorg uit over warmtekrachtkoppeling. Ik wijs op de reacties uit het veld, van Cogem, VNO-NCW, MKB Nederland en Bavaria. Heel veel organisaties zijn bang dat warmtekracht de nek om wordt gedraaid. Ik denk dat wij niet goed bezig zijn. De zorgen zijn ook Kamerbreed uitgesproken. De minister zegt dat wij naar 10% duurzame energie in 2020 moeten. Wij hebben de vorige week ook gedebatteerd over de meerjarenafspraken met de industrie. Die zijn er, ook over warmtekrachtkoppeling. Als de Elektriciteitswet er op deze manier weer tussendoor gaat spelen, ben ik bang dat van een volgende generatie meerjarenafspraken met het bedrijfsleven om tot energiebesparing te komen weinig terecht zal komen, hetgeen bijvoorbeeld moge blijken uit de brief van Bavaria, waarvan de minister ook een afschrift zal hebben gekregen. Wij betreuren dat alle amendementen met betrekking tot warmtekracht zijn afgewezen. Wij betreuren dat en vinden dat geen goede ontwikkeling, temeer daar de heer Lansink het vorig jaar in de preambule van het wetsvoorstel zo de nadruk heeft gelegd op het duurzaam en milieuhygiënisch produceren en leveren van elektriciteit.

Ik kom even terug op het amendement op stuk nr. 48. Hecht de minister belang aan een effectieve rechtsbescherming voor afnemers? Zou zij eens op de materiële bezwaren in het advies van Kupperman Van der Wiel & Co kunnen ingaan? Wat is het principiële verschil tussen de tarieven voor elektriciteit waarover wij het hier hebben en het amendement bij het advies met betrekking tot geneesmiddelen? Het ging toen ook over tarieven. Dat was exact hetzelfde. Ik hoop dat de minister hier goed op wil ingaan.

In het advies van Kupperman Van der Wiel & Co staat ook dat volgens de huidige regeling door de minister men naar drie burgerlijke instanties moet, via hoger beroep en dergelijke. Via het College van beroep voor het bedrijfsleven is er maar één instantie. De minister heeft uitdrukkelijk gezegd dat zij waarde hecht aan snelheid, dus haar antwoord klopt niet helemaal met het afwijzen van ons amendement. Wij vinden het toch buitengewoon belangrijk dat er van een effectieve rechtsbescherming sprake zal zijn als deze wet in werking treedt.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Ik wil beginnen met te zeggen dat ik de wijze waarop de minister dit wetsvoorstel met de Kamer heeft behandeld, plezierig heb gevonden. Ik vond de discussie open en ik vond het prettig om te merken dat de ingediende amendementen open en constructief zijn behandeld. Ik spreek hier graag waardering voor uit.

Wij moeten niet vergeten dat bij de liberalisering van de energiemarkt, waarmee dit wetsvoorstel te maken heeft, uiteindelijk elke gebruiker erop vooruitgaat. In de terechte discussie over de details van zo'n wetsvoorstel wordt wel eens vergeten dat de prijs naar beneden gaat. Wij moeten ons realiseren dat kosten zoals de bakstenen in het verleden zijn veroorzaakt. Nu ruimen wij dit puin uit het verleden op. Ik wil dit met nadruk gezegd hebben.

De overheid heeft met betrekking tot de bakstenenproblematiek een precaire juridische positie. Zij heeft weliswaar haar handtekening niet gezet, zodat zij niet direct partij is, maar zij heeft er wel op toegezien en eraan meegewerkt. Ik denk dat de overheid het zich in internationaal opzicht niet kan veroorloven om de overeenkomst zonder meer op te zeggen, de verplichtingen niet na te komen of de SEP failliet te laten gaan. Dat is juridisch niet haalbaar en voor de fractie van D66 is dit dan ook een onbegaanbare weg. Wij moeten ook kijken naar wat wij aanrichten. Ik heb in de afgelopen weken nadrukkelijk gekeken naar de positie van de huidige productiebedrijven. In de eerdere stadia van dit proces heb ik, samen met de heer Van den Akker, gezegd dat het eigenlijk te gek is dat de kosten van importcontracten voor de Noorse kabel gedeeltelijk via een heffing op het transportnet op de gebruikers moeten worden verhaald; gelukkig wel op alle gebruikers, dus niet alleen op de consument als kleine gebruiker, maar ook op de bedrijven. Ik heb daar ontzettend veel moeite mee, omdat die kosten voor mij het gevolg zijn van slecht management en slechte bedrijfsvoering.

Je moet ook kijken naar de positie van de bedrijven: wat gebeurt er als wij niets op de gebruikers zouden verhalen? Ik ben het eens met de heer Van den Akker, ik wil het niet verhullen, dat dit eigenlijk zou moeten gebeuren. Toch ben ik inmiddels tot de overtuiging gekomen dat dit niet mogelijk is; wij kunnen het ons immers maatschappelijk noch anderszins veroorloven om die bedrijven kapot te laten gaan. Na de toezegging van de minister is er nog een aantal amendementen ingediend en zelf zal ik hierover nog een motie indienen. Bij interruptie zei ik het al: je moet kijken naar wat relevant is, naar de vraag of de bedrijven verkoopbaar zijn en zo niet, of zij zelfstandig kunnen overleven. Daarvoor dragen wij verantwoordelijkheid. Ik voel die verantwoordelijkheid en zal die ook nemen. Daarom ga ik toch akkoord met een gedeeltelijke doorberekening van de niet-marktconforme kosten via een heffing op het transportnet. Het zij zo.

Ik ben positief gestemd over de extra prikkels tot decentrale duurzame energieopwekking. De aanscherping van de reciprociteit doet mij deugd: verlaging van de prijs voor iedereen, misschien alleen iets minder door de bakstenen. Ik wijs er toch maar eens op – je moet altijd blijven relativeren, met het risico dat de heer Van den Berg weer boos op mij wordt, want je mag nooit optimistisch zijn, geloof ik, in zijn visie – dat het ook zou kunnen dat de prijs wel omhooggaat. Ik roep geen hosanna; ik zeg niet dat we het allemaal hebben geregeld en dat de prijs omhooggaat. Ik zeg alleen: je moet over twintig jaar niet uitschakelen dat de energieprijs ook omhooggaat. De heer Van den Berg, die toch iemand is die het milieu erg aan het hart gaat en die daar een open oog voor heeft, kent toch ook wel de discussie over de eindigheid van fossiele brandstoffen en weet dat dit waarschijnlijk een prijsverhogend effect zal hebben. Als ik erover spreek dat over twintig jaar die prijs misschien wel eens hoger zou kunnen zijn dan 5, 6 of 7 cent, is dat toch niet helemaal ondenkbaar. Dan zou een gedeelte van die bakstenenproblematiek zich vanzelf oplossen; dat zou mij, maar waarschijnlijk hem ook, deugd doen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Dat laatste kan ik bevestigen. De heer Van Walsem mag van mij ook best enig optimisme uitstralen; dat doe ik op zijn tijd ook wel; dat is altijd goed. Maar men moet ook nuchter zijn en realistisch. Als wij hier wetsvoorstellen behandelen – dat was de toonzetting van mijn inbreng – dan moeten we toch wel wat meer fundament hebben voor de goed- keuring van zo'n belangrijke wet dan alleen zijn optimisme over de ontwikkeling over misschien twintig jaar.

De heer Van Walsem (D66):

Ja, maar als ik in mijn eerste termijn zo'n twaalf, dertien minuten gesproken heb en de laatste tien seconden eindig met een relativerende opmerking dat het wellicht over twintig jaar zou kunnen meevallen en als u dat aanvat om te spreken van een, een beetje op los zand gestoelde, optimistische kijk, nu, dan denk ik: u was zeker even weg toen ik aan het woord was.

Voorzitter! Wat betreft de amendementen op de stukken nrs. 40 en 29, die heb ik hierbij ingetrokken.

De voorzitter:

De heer Van Walsem trekt zijn amendementen op de stukken nrs. 40 en 29 in.

De heer Van Walsem (D66):

Wat betreft de Tilmannkromme, de bedrijfstijden, heeft de minister toegezegd dat nog een keer te bekijken, ook omdat de netbeheerders samen met de verbruikers in gesprek gaan. Dat wacht ik af; we krijgen daar vóór 1 juli 1999 antwoord op. Ik hoop alsnog vurig dat dit een naar mijn overtuiging positief antwoord zal zijn.

Ten slotte zou ik nog willen zeggen dat ik de minister terzake van de verdeling van de kosten, in het kader van de bakstenenproblematiek en hoe daar verder mee om te gaan, nog veel succes en sterkte wens. Daar doen wij vanuit de Kamer ook nadrukkelijk aan mee door heel sterke signalen af te geven. Ik kan mij voorstellen dat wij, naar de mate van de grootte van het aandeel dat wij voor onze rekening zullen nemen, althans namens onze burgers, via de heffing, dan toch redeneren als volgt. We hebben nu 50% plus 1 aandeel van het net en dat is ook tot stand gekomen naar rato van een zekere verdeling van de lasten: als die ratio hoger zou worden, kijk je naar het grotere aandeel van het net.

Ten slotte, mevrouw de voorzitter, dien ik nog een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in een geliberaliseerde elektriciteitsmarkt de niet-marktconforme kosten een belemmering zijn voor de verdere privatisering van de energieproductiebedrijven;

verzoekt de minister van Economisch Zaken geen toestemming voor de vervreemding van aandelen van energieproductiebedrijven te verlenen, alvorens een definitieve regeling is getroffen over de overeenkomst op hoofdlijnen betreffende de verdeling van de niet-marktconforme kosten ("bakstenen") tussen de productiebedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Walsem, Voûte-Droste en Crone. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (26303).

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik dank graag de minister voor haar heldere en ook open beantwoording bij zowel dit overleg als het wetgevingsoverleg. Zij heeft volkomen gelijk: wij zijn medewetgever; we doen dat samen. Inderdaad, er zijn ook landen, zoals Frankrijk, maar ook Amerika, waar het vaak zelfs omgekeerd ligt en waar een regering niets meer durft te doen, als ze niet van tevoren weet dat bijvoorbeeld de senaat het steunt. Hier doen we dat samen.

Wat betreft internationale reciprociteit: dat is inderdaad zo'n voorbeeld. De minister heeft nu ook, denk ik, met de Kamer gekozen voor, zeg maar, de harde lijn, in die zin dat als Frankrijk eenzijdig de grenzen niet openstelt – of Duitsland, want laten we niet vergeten dat we het niet alleen over Frankrijk hebben –, we dan niet gekke Henkie zijn en zullen reageren met het niet toestaan van de importvergunningen. Ik vind dat een buitengewoon belangrijk en hard signaal. Ik heb het volle vertrouwen dat de minister in deze geest zal handelen, zo nodig vanaf morgen, zoals ik bij interruptie heb gevraagd. Voor een aansporing op dit punt is dan ook geen motie meer nodig.

Voor de kleinverbruikers hebben wij veel extra's geregeld. De bescherming is daarmee duidelijk gemaakt. Ook op dit punt is de intentie van de minister duidelijk. We zullen haar handelingen in ieder geval elk kwartaal beoordelen en er daarbij op letten dat de prijsbijstelling conform de marktontwikkeling is.

De discussie die wij over het transporttarief hebben gevoerd, was zeer belangrijk. Natuurlijk zijn wij allemaal tevreden met het amendement op stuk nr. 18, maar we zijn ook blij met het amendement van de heer Van Walsem op stuk nr. 41. Daarmee wordt een extra prikkel gegeven voor het werken met warmtekrachtkoppeling en het opwekken van duurzame energie. Op coöperatieve basis kan er een relatie zijn tussen de afnemer en de producent en kan aan risicodeling worden gedaan. Dat zorgt voor een extra stimulans. Hiermee kom ik terug op mijn openingszinnen in het wetgevingsoverleg die gingen over de organisatie van de markt: de maatschappelijke groeperingen bieden veel perspectief, gelet ook op de koppeling met de derde weg.

Mijn amendement ging over mee laten betalen van de producent en het stelt het kostenveroorzakend beginsel centraal en daarmee ook het kostenvermijdend beginsel. Als bijvoorbeeld door WKK en het opwekken van duurzame energie een decentraal net meer zelfvoorzienend is en daardoor kosten uitgespaard worden op een hoger gelegen net, kan dat leiden tot een lager tarief voor die decentrale opwekker. Ik noem: het transporttarief. Ik spreek dus niet over het overige tarief. Daarmee wordt een zeer directe prikkel gegeven, ook voor deze vorm van energieopwekking, die er zou zijn op basis van faire prijsstelling.

Mevrouw Vos dient nu een amendement in waarmee nog een stap verder wordt gegaan. De producent wordt al bediend, maar zij doet ook iets voor de consument. Het voorgestelde lijkt mij technisch vrij ingewikkeld. Een individuele consument moet eerst aangeven of hij voor 1%, 100% of voor datgene wat daartussen ligt duurzame energie heeft. Voor het andere deel moet hij namelijk niet de korting op het transporttarief krijgen. Stel dat die individuele consument in Amsterdam woont. Als hij de stroom uit Limburg betrekt, zal hij moeten betalen voor alle stappen die gezet moeten worden om de stroom van Limburg naar Amsterdam te brengen. Dat houdt een benadeling in die het gevolg is van het feit dat er in het centrum van Amsterdam weinig windmolens staan. Die zullen er ook wel niet in Limburg komen, maar bijvoorbeeld op de Waddeneilanden. Het is dus de vraag of deze vorm van precisering van het transporttarief effectief is. Wij hebben al wel bereikt dat via het lage transporttarief de kosten voor de stroom zelf wel omlaaggaan. Dus los van de ingewikkeldheid van de individuele toerekening is het effect averechts en wordt de afstandsafhankelijkheid in feite via een omweg geïntroduceerd. Bovendien wordt gewerkt op individuele basis. Ik zal daarom het amendement niet steunen. Daar komt bij dat als de DTE of anderen tot de conclusie komen dat met een faire kostentoedeling en een soepele handel de marktwerking met een vorm van meer individuele toerekening mogelijk is, zij die op basis van mijn amendement mogen invoeren. Dat is echter wat anders dan zoiets opleggen. Dus met mijn amendement wordt dit niet uitgesloten. Mevrouw Vos gaat evenwel een stap te ver.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Met mijn amendement wordt de mogelijkheid geboden dat ook producenten afhankelijk van het gebruik van netten gaan betalen. De belangrijke vraag is: zal dat ook gebeuren? Daarvoor zal een dergelijk principe moeten worden ingevoerd en het de basis voor de regeling moeten worden. Daarom mijn vraag: is de regeling zo hard dat dit ook zal gebeuren?

De heer Crone zet me aan het denken met de vraag of het uiteindelijk wenselijk is dat we decentraal opgewekte windenergie over grote afstanden en via hoogspanningsnetten transporteren. Je kunt betwijfelen of dat de beste oplossing zou zijn.

De heer Crone (PvdA):

Uw eerste vraag kan ik al beantwoorden. Met mijn amendement zou er een wettelijke grondslag voor de DTE en de minister zijn om de tariefstructuur vast te stellen. Stel nu dat de minister en de DTE besluiten een structuur te creëren aan de hand waarvan de producenten niets behoeven te betalen. Dan gaan natuurlijk de WKK-producenten en de opwekkers van duurzame energie tegen zo'n besluit van de DTE en de minister in beroep. Dat besluit zou dan strijdig zijn met het gestelde in de wet. De vraag is in welke verhouding het gestelde vorm gaat krijgen. De minister en de DTE hebben namelijk nogal wat ruimte en er kan iets misgaan. Echter, we kunnen niet alles dichtregelen. Daarvoor zouden we hier de getalletjes en de formules moeten vastleggen. Natuurlijk is de wet grondslag voor beroep als het misgaat. Ik ga er overigens van uit dat het niet misgaat. De minister heeft een- en andermaal gezegd dat zij zich dit gedachtegoed eigen heeft gemaakt. Het begrip "doelmatigheid" is ook een belangrijk onderdeel van dit amendement. Ik denk dat de minister en de DTE de goede weg wel zullen vinden.

De heer Van den Akker (CDA):

De heer Crone sprak over beroep. Betekent dit dat hij mijn amendement op stuk nr. 48 steunt? De minister heeft het beroep uitgesloten. Betrokkenen moeten naar de rechter om in drie instanties te proberen hun gelijk te halen.

De heer Crone (PvdA):

Bij het vaststellen van de tariefstructuur moet de DTE alle belanghebbenden horen. Daar is men al druk mee bezig. Sommigen vinden dat zij de DTE te veel informatie moeten geven. Dat gaat dus goed. Er zijn beroepsmogelijkheden te over.

De heer Van den Akker (CDA):

Het lijkt mij van belang dat op het punt van de tarieven het College van beroep voor het bedrijfsleven aangesproken kan worden en dat men niet is aangewezen op de rechter.

De heer Crone (PvdA):

Het gaat erom dat het bij de DTE wordt geregeld. Alle beroepsgangen duren lang.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik waardeer de inzet van de heer Crone voor het bevorderen van duurzame energie. Hij is er nogal stellig van overtuigd dat met zijn amendement, in combinatie met het amendement van de heer Van Walsem, dit doel ook inderdaad wordt bereikt. Hij weet dat er ten aanzien daarvan nogal wat twijfels zijn geuit. Hoe kan de politiek garanderen dat dit sympathieke doel gehaald wordt? Geven wij geen instrumenten uit handen die wij op grond van beleidsoverwegingen eigenlijk hard nodig hebben?

De heer Crone (PvdA):

Wij beschikken nu al niet meer over alle instrumenten. Vanaf 1994 geldt een moratorium op warmtekrachtkoppeling. Er ontstaat echter een nieuwe situatie. Ik heb een aantal problemen omschreven en daarvoor de oplossingen gegeven. Daarnaast is er een aanvullend instrumentarium. Ik wijs op de optimale energie-infrastructuur en de convenanten.

De heer Van den Akker heeft naar voren gebracht dat brouwerijen hier straks mogelijk vanaf zullen zien. Warmtekrachtkoppeling zal inderdaad niet worden toegepast als de concurrerende marktprijs te laag wordt, dus als conventionele energie te goedkoop wordt. Wij blijven echter strijden voor afroming van een deel van het prijsvoordeel voor bevordering van duurzame energie en energiebesparing. Dat de marktprijzen dalen, betekent niet dat er geen geld meer is voor de bevordering van duurzame energie. Integendeel, daar komt dan juist meer geld voor beschikbaar. Als energie goedkoper wordt, ontstaat er extra ruimte om te investeren in andere goede doelen.

De heer Van den Akker (CDA):

Men kan de convenanten niet nakomen omdat die doorkruist worden door nieuwe wetgeving. Het bedrijfsleven heeft meerjarenafspraken met de overheid gemaakt, maar wordt steeds geconfronteerd met nieuwe wet- en regelgeving, zoals de regulerende energieheffing, het milieuverslag of deze Elektriciteitswet. Het is logisch dat men zich afvraagt of er nog wel afspraken met de overheid gemaakt kunnen worden. Het gaat bij warmtekrachtkoppeling niet om kleine investeringen.

De heer Crone (PvdA):

Het is niet te geloven wat u allemaal naar voren durft te brengen! De energieconvenanten lopen tot het jaar 2000 en worden dus niet doorkruist door deze wetswijziging. Er wordt onderhandeld over nieuwe convenanten. Niemand kan zeggen dat het daarbij niet duidelijk is dat er in de toekomst sprake kan zijn van marktwerking. Door de marktwerking ontstaan juist nieuwe mogelijkheden, bijvoorbeeld als gevolg van prijsdaling. Ik roep u op met mij mee te doen om een deel van die prijsdaling af te romen voor de bevordering van duurzame energie. Als u dat doet, bent u een kerel. Dan wijst u niet alleen op de nadelen, maar maakt u ook gebruik van de voordelen.

De heer Van den Akker (CDA):

Straks spraken wij over Bavaria. In dat geval is een meerjarenafspraak tussen de brouwerijen en de overheid gemaakt. Die afspraak loopt niet tot 2000, maar langer.

De heer Crone (PvdA):

Ja, maar zij krijgen ook een prijsvoordeel door die marktwerking. Zij kunnen toch niet van twee walletjes eten? Zij krijgen een prijsvoordeel door marktwerking, en wij moeten dan nog eens gaan subsidiëren omdat wij hen vragen alsjeblieft nog wat aan het milieu te doen. Is dat de positie van het CDA? Mijn vraag is helder. Als het niet zo is, is dat prettig.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In welke vorm wil de heer Crone de afroming van die lagere prijzen ten behoeve van de duurzaamheid vormgeven? Doet hij dat via de REB? Denkt hij ook aan een heffing op het net? Welke concrete voorstellen heeft hij daarbij in gedachten?

De heer Crone (PvdA):

De regulerende energiebelasting hebben wij in deze kabinetsperiode opnieuw verhoogd, terwijl een deel daarvan als positieve prikkels wordt teruggegeven. Ik doel dan op de subsidie voor energiebesparing. Dat is al meer dan het MAP. Daarom heb ik geaccepteerd dat wij het meerjarenactieprogramma energiebesparing niet hoeven te continueren na 2000. De wet kent nog steeds een artikel – zoals bekend, komt dat ook door een amendement van mij – waardoor wij altijd weer een heffing kunnen invoeren voor specifieke doeleinden, zoals energiebesparing. Dat hoef ik nu dus niet te activeren. Maar als het bedrijfsleven de heer Van den Akker alleen laat en niks doet aan energiebesparing, zullen wij het bedrijfsleven via zo'n heffing alsnog helpen. Dat lijdt geen twijfel. De discussie over de regulerende energiebelasting gaat ook voort. Op dat punt zijn er dus geen problemen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Crone legt een heel duidelijke koppeling: bij lagere prijzen moet meer worden bijgedragen aan duurzame energie. De REB geldt nu niet voor de grootverbruikers. Er zijn wel convenanten. Het is echter de vraag of zij voldoende bijdragen. Is het niet noodzakelijk om nu over te gaan tot óf een REB voor grootverbruikers óf een heffing op het net?

Is dat niet gewoon nodig om alle doeleinden te realiseren?

De heer Crone (PvdA):

Mevrouw Vos weet dat wij erg zijn voor een heffing voor grootverbruikers.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De PvdA heeft vaak tegen moties gestemd op dat punt.

De heer Crone (PvdA):

Ja, wij zijn soms ook verplichtingen in het regeerakkoord aangegaan. Nu kan het niet. Wij hebben ons ook gebonden aan de afspraak om dat internationaal te doen. Wij blijven dus proberen om daar ook de Duitse regering in mee te krijgen. Ik hoop dat de coalitie dat ook volledig zal doen en ik hoop dat Europa dat zal doen. De intentie is volstrekt hetzelfde. Wij slepen er zo langzamerhand meer uit dan ik tot nu toe wel eens heb durven hopen. Dat gaat gewoon voort, maar dat regel ik niet in de Elektriciteitswet. Het debat daarover vindt nog voor de zomer plaats.

Een manier van afromen van die prijsdaling ten gunste van milieu-investeringen is de handel in certificaten van duurzame energie en de productie van duurzame energie. Ik heb in het interruptiedebatje al laten blijken dat ik liever niet de weg van de minister volg: nee, niet dat systeem, want er is misschien iets beters of ik verzin iets beters. Bovendien was de minister er nog niet helemaal van overtuigd dat de markt het een beetje laat zitten. Ik kies voor de "ja, tenzij"-benadering. Wij handhaven onze motie. Daarin wordt de minister opgeroepen om dit systeem echt uit te werken, zodat het met ingang van 2001 kan worden ingevoerd. Daar mag geen tijd mee verloren gaan. De voorzitter heeft er fijntjes op gewezen dat in onze motie een woord is weggevallen. In de motie stond dat het ging om niet-conforme kosten. Ik heb de correctie inmiddels doorgegeven aan de griffie. Het moet zijn: niet-marktconforme kosten. Als de voorzitter daarmee instemt, hoef ik de motie niet opnieuw voor te lezen en in te dienen. De motie op stuk nr. 55 is hiermee dan herhaald en geheel in stand gebleven.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Ik wil de heer Crone een vraag stellen. De minister zei in haar reactie op deze motie, dat...

De voorzitter:

Mevrouw Voûte, u kunt over een motie die u zelf heeft ingediend, geen vragen aan de mede-indieners stellen. U kunt het woord niet voeren. Dan moet u onderling overleggen over de vraag of u de motie wilt wijzigen of niet. Wat u wilt, kan gewoon niet.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dan kom ik er in mijn termijn op terug.

De voorzitter:

Het Reglement van orde is daar erg duidelijk over. Ik ben aangesteld om dat hier te handhaven.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik neem aan dat daarmee het systeem van vrijwillige groene labels in een stroomversnelling komt. Iedereen zal er belang bij hebben om zich zo snel mogelijk een goede marktpositie te verwerven. Ik kies daarom liever voor de positieve insteek. Als de minister iets nog slimmers bedenkt om dit systeem of duurzame energie op een nog betere en effectievere manier tot stand te brengen, geef ik haar alle ruimte om ons dit te melden. Het tempo van voorbereiding van dit systeem zou ik graag opvoeren en niet vertragen.

De heer Van Walsem (D66):

Is de heer Crone het met mij eens dat wij nog wel een probleempje hebben met de buitenlandse labels, die goedkoper zijn dan die in Nederland, en dat wij dat nog moeten tackelen?

De heer Crone (PvdA):

In de definities van duurzame energie is al geregeld wat er wel of niet onder valt.

Dat brengt mij op een volgend punt. Het warmtedeel van de biomassaverbranding of -vergassing valt nu niet onder een regeling voor duurzame energie of onder een certificaat. Dat zou ik wel willen en dat heb ik al eerder gevraagd. Als het kabinet een notitie brengt over de regeling van de energiebelasting, kunnen wij dat weer bespreken, maar ik wil het nu graag aan de minister vragen. Dat soort details kunnen heel belangrijk zijn. Zij moeten in de uitvoeringsregeling zo snel mogelijk op papier komen. Die bespreken wij wat mij betreft in het vroege najaar, zodat wij dat allemaal op tijd kunnen invoeren. Dan komt de discussie weer terug of je in het buitenland gekochte decentrale energie hier als certificaat mag gebruiken of niet. Ik zeg "ja", want ik ben voor een kosteneffectieve oplossing waar deze maar kan, maar er zitten ook internationale problemen aan. De Europese Commissie heeft ons een- en andermaal geprezen dat wij dit systeem in een wet hebben opgenomen, dus de afstemming met Europa lijkt op voorhand een goede kans te maken. Dat zijn allemaal extra redenen om geen tijd te verliezen.

Over de niet-marktconforme kosten kan ik kort zijn. Met het laatste amendement van mevrouw Voûte, D66 en onszelf hebben wij precies geformuleerd waar wij willen lopen over het glibberige pad tussen aan de ene kant het voorkomen van een koude sanering, omdat die bedrijven de kosten niet kunnen dragen, en aan de andere kant dat wij niet precies weten wat die bedrijven waard zijn, dus hoe glibberig het allemaal is.

Wij verleggen onze oordeelsvorming voor een deel naar de toekomst, als de commissie van wijze mannen een advies zal geven en dat via de minister en de AMvB hier terugkomt. Ik wil er niet veel meer over zeggen, omdat het alleen maar weer verwachtingen wekt of juist de bodem in slaat. Ik denk dat dit nu niet moet.

Het hoofdprincipe is wel duidelijk: partijen die menen recht te hebben op vergoeding van niet-marktcon- forme kosten, moeten niet denken dat zij dat voordeel kunnen pikken, maar dat zij voor de overige ver- plichtingen die zij in het verleden zijn aangegaan, kunnen weglopen en dat zij daar tot in het oneindige over kunnen procederen. Dat is allemaal onderdeel van dezelfde deal om het te kunnen doen. Dat staat ook in dat amendement.

De heer Van den Akker (CDA):

Stel dat wij vier UNA's hebben en dat zij allemaal voor een heel goede prijs worden verkocht, dan verandert het draagvlak van de bedrijven daar niet door, wel van de aandeelhouders, maar niet van de bedrijven zelf. Stel dat er morgen nog drie Reliants op de stoep zouden staan om de andere drie bedrijven te kopen, hoe gaat u daar dan mee om?

De heer Crone (PvdA):

Ik ga hier nu niet met een schaartje in knippen, want ik ben geen wijze man, althans niet in het juridische proces dat zo genoemd is. De bedrijven worden niet rijker als de aandeelhouders niet rijker worden, zoals u zelf zegt. In dit geval worden de aandeelhouders, de provincies en de gemeenten, rijker, althans in boekwaarde, maar niet de UNA zelf. Daarvan moet de commissie van wijze mannen een beoordeling geven. Waarom hebben wij die bedrijven zo laag in de boeken gezet, zoals u hebt gezegd, en bedacht dat zij niet veel waard zijn, terwijl zij dat nu wel zijn? Daarvoor moet een voorstel komen. Daar zijn de aandeelhouders van die bedrijven wel bij betrokken. Die wijze mannen zullen kijken of het reëel is dat die bedrijven een lage boekwaarde hebben of dat deze laag is omdat alle dividenden zijn afgevloeid. Dat verschilt per bedrijf. Ik ga er niet met een schaartje in knippen. Ik vraag u om het vertrouwen te geven aan die wijze mannen om dat op te lossen.

De heer Van den Akker (CDA):

Ik wil graag duidelijkheid over hoe uw voorstel eruitziet. U zegt dat de boekwaarde van die bedrijven er niet door verandert, al zouden zij er 10 mld. voor geven. Is het in uw amendement mogelijk dat er heel hoge bedragen worden gegeven voor die productiebedrijven, bijvoorbeeld 4,5 mld., zoals voor UNA, terwijl u tegelijkertijd toestaat dat door de productiebedrijven een opslag in de tarieven wordt doorberekend?

De heer Crone (PvdA):

Zo simpel zal het niet gaan, omdat die bedrijven pas toestemming krijgen voor privatisering wanneer dit onderdeel is geregeld. Dat is net in een motie vastgelegd en ik zal er nu ook een motie over voordragen. Dat is mijn laatste punt. Wij staan pas toe dat bedrijven die privatisering voluit effectueren, wanneer dit soort zaken zijn geregeld. Ik heb net al gezegd dat wij in een marktsituatie niet willen dat sommigen, al zijn het lagere overheden, de krenten uit de pap pikken en dat wij uiteindelijk met de lasten zitten of dat de bedrijven koud gesaneerd worden. Het verbaast mij nog steeds dat u op hoge toon tekeergaat tegen deze aanpak, want hij is zeer evenwichtig, maar ik heb al iets gezegd over de kwaliteitsoppositie van het CDA.

De heer Van den Akker (CDA):

Ik wil hierover nog graag iets zeggen, omdat het buitengewoon belangrijk is. Het kan toch niet...

De voorzitter:

Wilt u een korte vraag stellen? Dit debat gaat echt te lang duren.

De heer Van den Akker (CDA):

Maar het gaat om veel geld.

De voorzitter:

Dan gaan wij volgende week door met dit onderwerp. Dat hebben wij nu afgesproken. Wij kunnen het debat vandaag dan niet afmaken.

De heer Van den Akker (CDA):

Dan wil ik toch nog even een vraag stellen aan de heer Crone. Hij laat nu open wat de commissie van wijze mannen, de minister of deze en gene ervan zegt. In zijn optiek is het dus mogelijk dat je een zeer hoge prijs ontvangt voor de verkoop van het bedrijf, terwijl je tegelijkertijd als verbruiker een opslag op het tarief voor de lijken in de meterkast moet betalen.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Ik weiger bewust deze vraag van de heer Van den Akker te beantwoorden. Wij hebben dit debat al in december gevoerd tijdens een algemeen overleg. Vervolgens hebben wij er vorige week een debat over gehad, daarna afgelopen dinsdag en nu vandaag weer. Wij hebben heel duidelijk gemaakt wat onze gedachten zijn en hoe wij ze ontwikkeld en aangescherpt hebben tijdens de verschillende debatten. Zelf weigert hij ook maar iets toe te voegen aan wat hij in De Telegraaf heeft gezegd over hoe wij hier geblunderd hebben.

De voorzitter:

Dan is het verstandig om nu door te gaan met uw betoog. Dit leidt alleen tot nieuwe interrupties.

De heer Crone (PvdA):

U hebt groot gelijk. Het vervuilt het debat.

De eigendomsverhouding van het net en van de uiteindelijke distributiebedrijven is mijn laatste punt. Het net moet onafhankelijk functioneren. Om die reden hebben wij in de wet een ontvlechting geregeld van de aandeelhouders en de directie die het beleid moet voeren. De minister heeft een en ander nog eens uiteengezet. Wij hebben gediscussieerd over de vraag of wij nog niet een stapje verder moesten gaan en van het net een structuur-NV moesten maken. Wij hebben dat bijna zo geregeld, maar nog niet helemaal.

Ik herinner mij dat wij met minister Wijers hebben afgesproken dat op basis van de evaluatie alsnog kan blijken dat wij zouden moeten kiezen voor een structuur-NV. Dus zelfs als het net morgen voor 100% geprivatiseerd zou worden, kunnen wij dat nog doen. Toch blijven er risico's. Om die reden willen wij de minister binden aan haar instem- mingsrecht met iedere vorm van privatisering. Nog voor de zomer zouden wij graag de criteria willen zien die de minister daarvoor moet ontwikkelen. Dat is niet alleen van belang voor deze discussie over UNA en het nationale net. Wij kennen allemaal wethouders en gedeputeerden die de distributiebedrijven en de lokale netten ten dele willen pri- vatiseren. Ook hen moeten wij confronteren met de criteria op basis waarvan de minister een oordeel zal vellen.

Privatisering betekent tevens dat je naar het niveau van het beursrendement moet. Onze lokale bestuurders dienen te weten dat de kleinverbruikers dat ook nog eens moeten betalen. Al deze elementen spelen hierbij een rol. Op dit punt wil ik dan ook een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat zowel bij private marktpartijen als bij de huidige aandeelhouders (veelal gemeentes en provincies) toenemende belangstelling lijkt te bestaan voor het gedeeltelijk privatiseren van netbedrijven en vergunninghouders (distributiebedrijven);

overwegende, dat privatisering indien en voorzover die vooruitloopt op daadwerkelijke concurrentie en effectief toezicht daarop, niet wenselijk is;

overwegende, dat de Elektriciteitswet 1998 privatisering bindt aan toestemming door de minister van Economische Zaken;

verzoekt het kabinet voor de zomer van 1999 middels een notitie zijn visie op de toetsingscriteria bij een eventuele (gedeeltelijke) privatisering van netbedrijven en vergunninghouders met de Kamer te bespreken en in afwachting daarvan zijn instemming met privatisering te onthouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Voûte-Droste en Van Walsem. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (26303).

De heer Crone (PvdA):

Op deze wijze wordt een belofte van de heer Wijers aan de Eerste Kamer ingelost. Daar was al discussie over de vraag welke criteria er zijn om te toetsen of privatisering al dan niet is toegestaan. Die discussie was er ook in de Tweede Kamer tussen de heer Remkes, minister Wijers en mijzelf. Die criteria kunnen zeer beperkt zijn of juist wat ruimer. Dat debat voeren wij met de minister voor de zomer.

De heer Van den Akker (CDA):

Voorzitter! De heer Crone had het zo-even over een reuzenzwaai. De Partij van de Arbeid maakt mijns inziens hiermee een reuzenzwaai. Wij bepleiten een aandeel van 100% in het hoogspanningsnet van de overheid. Ik weet dat de Partij van de Arbeid dat in haar hart heel graag wil. Het zou in lijn zijn met uitspraken van de heer Zijlstra in de Eerste Kamer. Het zou ook in lijn zijn met uitspraken van de heer Crone zelf. Het is ook in lijn met de motie-Feenstra van vorig jaar.

De voorzitter:

Mijnheer Van den Akker, het spijt mij vreselijk, maar zelfs ik heb u deze vraag dinsdag al horen stellen. Komt u nu tot hetgeen u op dit moment misschien naar aanleiding van de motie van de heer Crone wilt weten. Haalt u niet de hele geschiedenis erbij.

De heer Van den Akker (CDA):

Ik zou graag willen weten hoe hij ertegenover staat.

De heer Crone (PvdA):

Ik denk dat de heer Van den Akker van zijn secretaris heeftCrone gehoord dat herhaling de kracht van de politieke boodschap is, maar hij vergeet dat de kracht van de herhaling moet zijn dat je een goede politieke boodschap hebt. Wij hebben nooit gezegd dat wij de watersector willen privatiseren; integendeel, dat willen wij niet en dat geldt zelfs ook voor marktwerking. We hebben wel gezegd dat er in de elektriciteitssector marktwerking moet zijn, maar wij zijn niet voor privatisering. Dat blokkeren wij echter niet en dat moet op z'n minst pas nadat de liberalisering heeft plaatsgevonden. Als u zegt dat wij een draai hebben gemaakt, is dat onjuist. Op dit punt heb ik in de vorige periode nooit de volledige steun van de CDA-fractie gehad; de heer Van den Akker moet dus niet proberen om zijn draai "op te lossen" door te suggereren dat ik een draai heb gemaakt. Hij staat nu aan de andere kant van mij; dat is prettig, maar hij moet het niet omdraaien; zijn perspectief is niet aan welke kant van hem ik sta, maar aan welke kant hij van mij staat. Dat vergt echter enig diep nadenken.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! De SGP-fractie is in het algemeen niet zo geporteerd voor voorhangbepalingen, maar als ik zie waar wij de afgelopen weken mee bezig zijn geweest en hoe belangrijk dit onderwerp – ook financieel en beleidsmatig – is, ben ik in dit geval heel blij met de voorhangbepaling ten aanzien van de AMvB, waar dit oorspronkelijk in geregeld was, en met het feit dat de Kamer van die voorhangmogelijkheid gebruik heeft gemaakt. Dat heeft zeker een belangrijke toegevoegde waarde; alleen al uit de tientallen amendementen blijkt dat de voorhangprocedure in dit geval op haar plaats is geweest. Dat wil ik graag vooraf zeggen.

Voorzitter! Ik dank de minister hartelijk voor haar reactie. Het kan haar niet aangerekend worden – dat moeten wij ook onszelf aanrekenen – dat hier en daar enige overlapping met het wetgevingsoverleg onvermijdelijk was; dat zit nou eenmaal in deze structuur.

Ik beperk me in deze tweede termijn tot een aantal hoofdlijnen, die ik ook aan het slot van mijn bijdrage in eerste termijn als voor ons wezenlijk in deze discussie heb geschetst. Ik kom in de eerste plaats bij marktwerking en liberalisering als bredere thema's. Ik dank de minister voor haar algemene opmerkingen daarover en voor haar opmerkingen over het rapport van de Raad voor het openbaar bestuur. Dit is niet het aangewezen debat om dieper in te gaan op die materie in bredere zin; daar zijn ook andere bewindspersonen bij betrokken. Ik doe dat dus graag breder en op een ander moment, want daar is nog heel wat over te zeggen. Ik signaleer alleen dat de minister stellig van mening is dat in de energiesector geheel voldaan is aan de door de Raad voor het openbaar bestuur gestelde randvoorwaarden voor verzelfstandiging, marktwerking en privatisering. Ik betwijfel dat, maar laten wij dat nu maar niet verder uitdiepen.

Ik kom graag terug op een voor mij haast schokkende opmerking van de minister, die mij superliberaal in de oren klonk. Volgens mij citeer ik haar hiermee letterlijk: "De klant bepaalt de normen en waarden". Als dat de basis wordt voor de normerende taak van de overheid, ook op andere terreinen, ziet het er voor ons land pas echt zorgwekkend uit. Ik hoop haast dat zij het niet zo letterlijk heeft bedoeld, want het kan natuurlijk niet zo zijn dat normen en waarden in dit land alleen bepaald worden door wat klanten vinden. Ik kan mij haast niet voorstellen dat zij het zo bedoeld heeft.

Voor mij is het punt van de privatiseringen in deze sector belangrijk. Daarmee haak ik in op wat de heer Crone zojuist heeft gezegd: welk beleidskader hebben wij daar eigenlijk voor? Vorige week heb ik de minister daar vragen over gesteld en dat doe ik nu weer. De enige reactie die ik heb bespeurd, is dat zij zeer benieuwd is hoe de Kamer hierover denkt. Daarvoor zijn wij echter niet in de eerste plaats met de minister in overleg, want wij willen graag horen hoe zij hierover denkt. Kennelijk is er nog geen afgeronde visie. Ik denk in het bijzonder aan wat er op dit moment op provinciaal niveau allemaal gaande is inzake de distributiebedrijven. Ik kijk daar met grote zorg naar. De heer Crone heeft erop gewezen dat de watersector daarbij betrokken is. Hij zal ook weten dat zijn fractiegenoot Feenstra in een eerder debat over de Waterleidingwet met mijn en veler instemming daarover een motie heeft ingediend. Kortom, ik ben met hem van mening dat de minister geen toestemming voor privatiseringen zou moeten verlenen tot we een helder beleidskader hebben en totdat we hier over die hele ontwikkeling met elkaar hebben gediscussieerd. Ik hoor wel van de minister of dat formeel kan. Er is, wat dat betreft, heel veel aan de hand en dit is zo belangrijk dat wij daar met elkaar over zouden moeten spreken.

Ik heb een kleine opmerking over de motie van de heer Crone. De Kamer bepaalt haar eigen agenda en het lijkt mij daarom niet helemaal juist om in een motie te stellen dat de minister voor de zomer met de Kamer ergens over gesproken moet hebben. Je kunt de minister wel vragen om voor een bepaald tijdstip een nota of wat dan ook in te dienen, waarna de Kamer bepaalt op welk moment daarover gesproken wordt. Dat lijkt mij, als ik tenminste goed geluisterd heb, een klein schoonheidsfoutje in de motie, maar daar kan misschien nog iets aan worden gedaan.

Ik heb nog een korte opmerking over het punt van de dumping. Ik vind dat de minister de MKB-suggestie van een accountantsverklaring om te voorkomen dat hier goedkope energie uit het buitenland gedumpt wordt, wel erg makkelijk opzij legde. Natuurlijk moeten we geen bureaucratie hebben – dat ben ik met haar eens – maar ik heb haar niet horen zeggen hoe wij dit soort ontwikkelingen dan wel kunnen voorkomen. Ik vind dat een zeer aangelegen punt en ik hoor daar nog graag een nadere reactie op.

De minister heeft gewezen op de onzekerheden op de Europese markt, ook in het kader van de reprociteitsdiscussie. Met het oog op die onzekerheden vind ik dat Nederland niet voorop moet lopen. Dan lopen wij wel heel grote risico's. Ik hoor graag meer van de minister over dit punt. Ik refereer ook aan de derde nota van wijziging, die op dit punt mijn instemming heeft. Ik merk toch af en toe dat wij in Nederland wel erg vooroplopen, ook op andere terreinen trouwens, maar daar gaat het nu niet over. Ik zou graag de garantie willen hebben dat de belangen van de Nederlandse markt en zeker de Nederlandse gebruiker goed in het oog worden gehouden.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! De heer Van den Berg zegt dat Nederland erg vooroploopt, maar er is een staatje waarop de marktopeningen van alle landen in Europa staan aangegeven. Daaruit blijkt dat alle noordelijke landen veel verder zijn dan Nederland. Doordat de marktopening in Zweden al drie jaar bestaat, is de prijs zo gereduceerd. Ik wil graag een nadere toelichting op de uitspraak dat Nederland vooroploopt. In mijn visie loopt Nederland op dit punt achter.

De heer Van den Berg (SGP):

Er zijn inderdaad landen die zeker zover zijn of zelfs verder – dat ben ik met mevrouw Voûte eens – maar de vraag is of dat voor Nederland de meest belangrijke landen zijn. We weten wat er in Duitsland gebeurt, daar hebben we het hier uitgebreid over gehad. Dat geldt ook voor Frankrijk. Ik constateer dat onzeker is hoe het daar precies gaat lopen. Ik denk aan de procedure die op Europees niveau nog moet starten. Ik zie daar risico's in. De vraag is wat voor onze markt van belang is. Voor ons zijn de landen om ons heen belangrijk en wij moeten niet voorop willen lopen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Wij verschillen op dat punt van mening.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat is mij bekend, maar ik vind het van belang om dit nogmaals te onderlijnen.

Voorzitter! Ik was toegekomen aan het voor mij aangelegen punt van de consequenties van het wetsvoorstel voor de kleinschalige opwekkers en de gebruikers van duurzame energie en in het bijzonder warmtekrachtkoppeling. Wij hebben daar uitvoerig over gesproken, ook zojuist nog naar aanleiding van hetgeen de heer Crone daarover heeft gezegd. Ik geloof niet dat die discussie nu helemaal kan worden afgerond. Laat ik beginnen met het tariefstelsel en dan doel ik op de discussie over de vraag cascadestelsel of niveaustelsel. Ik ben blij met hetgeen door de Erasmus Universiteit aan de Kamer is overgelegd. Dat heeft aanleiding gegeven tot een aanscherping van de discussie. Die discussie zal op dit moment niet helemaal tot een bevredigend einde kunnen komen, maar we kunnen wel met elkaar vaststellen dat het kostenveroor- zakingsbeginsel en de doorwerking ervan in het transporttarief ook de minister voor ogen staat.

Het verschil van mening gaat op dit moment over de vraag of dat ook bereikt wordt met de instrumenten in de wetgeving, aangescherpt door de amendementen van de heer Crone en de heer Van Walsem. Dat is een vraag die wij op dit moment moeilijk kunnen beantwoorden. We hebben geen cijfers. We weten niet welke tarieven zullen gaan gelden. De prangende vraag voor mijn fractie is hoe wij op dat punt de vinger aan de pols kunnen houden. Er mogen geen ongewenste ontwikkelingen plaatsvinden. De evaluatie zal ongetwijfeld ook gaan over de tariefstructuur en de wettelijke bepalingen dienaangaande, maar dan zijn we al weer een aantal jaren verder. Dan gaat het mij ook om de consequenties voor warmtekrachtkoppeling. De tuinbouw is genoemd. Ik vraag daar nog eens in het bijzonder de aandacht voor. Kortom, ik zou de minister graag willen vragen binnen welk kader wij deze discussie die ongetwijfeld nog niet is afgerond, op een goede manier kunnen voortzetten, zodanig dat er geen ongewenste ontwikkelingen op dit punt gaan plaatsvinden. Dat wil de minister ook niet, zo heb ik begrepen en daar ben ik blij mee. Maar ik heb het gevoel – en misschien wel meer dan het gevoel – dat wij daarop niet meer zoveel greep hebben met de wijze waarop wij het nu in de wet inkleden en met de bevoegdheden omgaan. Dan kan de heer Crone wel zeggen "dat hebben we nu ook al niet" en dat is op sommige punten ook waar, maar als ik instem met een nieuwe wet, met nieuwe structuren en nieuwe lijnen, dan wil ik toch op aangelegen punten op z'n minst het vertrouwen hebben dat het gaat in een richting die ons ook voor ogen staat. En daarover heb ik hier de nodige zorgen. Hier ligt dus voor mij nog een discussiepunt. Ik mag eraan toevoegen dat voor mij met de kanttekeningen die erbij geplaatst zijn, het amendement van mevrouw Vos een stap verder in de goede richting zou zijn. Ik zal dat amendement dus blijven steunen.

Maar in het algemeen blijft mijn zorg, mevrouw de voorzitter, wat de consequenties van dit wetsvoorstel zijn, met name voor duurzame energiebronnen. Ik heb de minister toen het over de warmtekrachtkoppeling ging, horen zeggen: we moeten afwachten of de warmtekrachtkoppeling wel in de problemen komt. Is dat niet een iets te passieve opstelling? Ik zou graag een actievere opstelling van de overheid op dat punt willen hebben.

Mijn voorlaatste opmerking, mevrouw de voorzitter, betreft een voor mijn fractie ook zeer aangelegen punt, namelijk de kwestie van de publieke functie van de nutsvoorzieningen. Ten aanzien van de tendens tot privatisering van distributiebedrijven heb ik al een opmerking gemaakt. Voor mijn fractie blijft in dat kader een essentieel punt – en dan sluit ik aan bij het amendement daarover van de heer Van den Akker – dat de eigendom van het hoofdnet toch een overheidszaak moet blijven. Het is nu niet eens een kwestie van publiek beheer. We spreken toch al over private vormen, maar zoveel mogelijk overheidszeggenschap daarbij is voor mij toch wel een minimum. Ik zal het amendement dus blijven steunen.

Afrondend, mevrouw de voorzitter, moet ik concluderen dat wij een goed debat hebben gehad. We hebben alle gelegenheid gehad om alle belangrijke zaken hier te wisselen. Het resultaat is inderdaad een zeer aanmerkelijk aantal amendementen van wezenlijke aard. Ik moet ook zeggen dat het lot van een aantal van deze amendementen voor mijn fractie in niet geringe mate van betekenis zal zijn bij de bepaling van ons eindoordeel over dit wetsvoorstel, omdat er een aantal punten bij zitten die voor ons van wezenlijk belang zijn, willen wij kunnen instemmen met deze volgens ons nog steeds ongewisse stap in de richting van marktwerking bij de energievoorziening.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. Er zijn enkele heel belangrijke zaken aan de orde gesteld. Ik wil centraal stellen dat liberalisering een middel zal zijn om de prijs voor de kleinverbruiker zo snel mogelijk omlaag te laten gaan. De prijs is op korte termijn lager, zeker lager dan wanneer er niet geliberaliseerd zou zijn, en op langere termijn heel veel lager. In het Zweedse model, waarover ik al heb gesproken en dat drie jaar geleden is geliberaliseerd met 100% marktopening, is de prijs 30% lager. Ik meen dat dit goed bewijst dat gezonde concurrentie leidt tot de beste prijs-kwaliteit- verhouding, innovatie en goede dienstverlening aan de klant. En daar gaat het uiteindelijk om. Het is een middel.

Dat het kan werken, daar ben ik tevreden over. Dinsdagavond heb ik nog gezegd dat het spijtig was dat ons bedrijfsleven nog niet had kunnen exporteren naar andere landen en dat de NS wel Duitse stroom hierheen hebben gehaald. Ik kan zeer verheugd mededelen dat inmiddels het eerste contract van een Nederlands productiebedrijf voor levering naar Duitsland is afgesloten. Het gaat om de EZH. Ik ben er eigenlijk heel erg trots op. Ik hoop dat andere bedrijven zullen volgen.

Voorzitter! De markt is noodzakelijk voor gezonde concurrentie. Een essentieel onderdeel daarvan is de arbiter die de spelregels op de markt handhaaft. De arbiter die in dezen de spelregels moet handhaven, is de toezichthouder, de DTE. Ik ben tevreden met de toezegging van de minister dat deze dienst deskundig zal zijn. De DTE heeft veel taken en er moet voortvarend worden besloten, wil het bedrijfsleven niet op achterstand worden gezet. Kwaliteit is daarbij van groot belang.

Europa heeft een grote klantenkring en al die klanten moeten bereikt kunnen worden. Reciprociteit is een belangrijke voorwaarde voor een gelijk speelveld in Europa.

Voorzitter! Publieke taken worden in Nederland heel vaak privaat uitgevoerd. Dat kan ook heel goed, mits de overheid daarvoor de voorwaarden schept. Daarin ligt de reden van het debat van vandaag, want die voorwaarden moeten worden neergelegd in een goede wet. Uit de botsing der meningen komen uiteindelijk de beste ideeën naar voren. Wij gaan in ieder geval voor een kwalitatief hoogstaande wet.

Het aandeelhouderschap van de Staat mag niet gericht zijn op strategische doelen; met het oog daarop wordt het terecht neergelegd bij het ministerie van Financiën. Ik betreur het dan ook dat de heer Van den Akker zo'n slecht beeld heeft geschetst van het bedrijfsleven. Het MKB is de motor van de werkgelegenheid in Nederland. Wij willen ondernemers graag in de politiek, maar ik verbaas mij enorm over de snelle verandering van standpunten die daarmee soms gepaard gaat. Nu blijkt namelijk ineens alle heil van de overheid te moeten komen. Ik pleit voor een meer evenwichtige benadering: zowel het bedrijfsleven als de politiek moet kunnen worden aangesproken op een betrouwbare energievoorziening.

De heer Van den Akker (CDA):

Ik wijs erop dat MKB Nederland mijn standpunt nadrukkelijk ondersteunt. Ik weet niet of u de brief hebt gekregen waarin dat expliciet wordt vermeld.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het gaat mij nu niet om de mening van het MKB maar om de manier waarop u het ondernemerschap karakteriseert. Ik hecht eraan op te merken dat wij moeten staan voor een kwalitatief goed bedrijfsleven en dat het parlement de daartoe benodigde wetgeving dient te creëren. Ondernemers hebben uiteraard net als politici een eigen verantwoordelijkheid om kwaliteit te leveren!

Voorzitter! Ik kom vervolgens bij het onderdeel duurzame energie en de motie waarvan de heer Crone de eerste ondertekenaar is. Het is van belang dat de minister een halfjaar de tijd krijgt om het systeem van het verhandelen van de certificaten ten uitvoer te brengen. Als de minister in de tussentijd op een innovatieve manier een andere methodiek ontwerpt, dan zullen wij daar graag naar kijken. Het systeem moet in ieder geval doelmatig zijn en een prikkel in zich bergen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb van de heer Crone begrepen dat hij met de motie bedoelt dat het systeem nu moet worden ingevoerd. U zegt nu dat de minister nog een halfjaar respijt krijgt.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Mede namens de hoofdindiener de heer Crone kan ik u meedelen dat de minister wordt gevraagd het systeem te ontwerpen dat dan in 2001 moet ingaan. De minister krijgt nog een halfjaar de tijd om met een ander idee te komen. Lukt dat niet, dan moet de motie worden uitgevoerd; dat ligt uiteraard aan de minister.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De motie houdt dus de opdracht in om het systeem te ontwerpen. Dat is al min of meer door de minister toegezegd. Met de motie wordt niet duidelijk gemaakt dat de partijen die haar indienen, nu al vinden dat het systeem sowieso moet worden ingevoerd.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Neen, er zit enige ruimte in. Echter, als het na een halfjaar niet lukt, moet de verhandelbaarheid aan de orde worden gesteld. Mijn fractie geeft hieraan steun omdat zij het zeer belangrijk vindt dat die 10% reductie in 2020 wordt gerealiseerd. Daarnaast vinden wij ook de manier waarop dat gebeurt zeer belangrijk. Er moeten incentives en stimulansen zijn. Dit moet worden gehaald.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik voer nu een discussie die ik eigenlijk met de heer Crone zou moeten voeren, maar ik begrijp niet waarom deze motie is ingediend. Ofwel men wil nú dat die verplichting wordt vastgelegd, ofwel men zegt: minister, ik geef u nog een halfjaar en dan kom ik met een motie.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het gaat om een kan-begrip. Aangegeven wordt dat een en ander in 2001 zou moeten ingaan. Daarom is er de ruimte van dat halfjaar.

Voorzitter! De fractie van de VVD hecht eraan dat ook de land- en tuinbouwsector, met name de glastuinbouw, optimaal kan profiteren van de wijze waarop de WKK wordt benaderd. De minister heeft aangegeven dat er mogelijkheden op dit terrein zijn, maar wij vragen haar niettemin om na te gaan of het mogelijk is een systeem te ontwerpen waarbij het systeemtarief voor WKK-installaties – voorzover men zelfopwekker is en geen gebruik maakt van het net – erin voorziet dat er wordt afgerekend op basis van de aansluitwaarde. Wij hebben in verband hiermee een motie voorbereid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, Voûte-Drostedat in het wetsvoorstel het systeemtarief in rekening wordt gebracht over zelf opgewekte en verbruikte stroom;

overwegende, dat in de glastuinbouw situaties voorkomen waarin warmtekrachtkoppeling (WKK) ten aanzien van de systeemdiensten onafhankelijk van het net kan werken;

verzoekt de regering het mogelijk te maken voor bedrijven met kleinschalige warmtekrachtinstallaties voor eigen gebruik, voorzover de WKK-installatie geen gebruik maakt van het net, het systeemtarief af te rekenen op basis van de aansluitwaarde,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Voûte-Droste, Van Walsem en Crone. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (26303).

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Vervolgens richt ik mij op de niet-marktconforme kosten, de bakstenen. Wij hechten eraan dat er snel een oplossing wordt geboden via de commissie van wijzen en de sector zelf. Wij hebben er, gelet op de gebleken intenties, vertrouwen in dat dit zal lukken. Die oplossing zal moeten worden gebaseerd op rechtvaardigheid en draagkracht. Ik heb in dit verband, mede namens de collega's Crone en Van Walsem, het amendement op stuk nr. 51 ingediend dat erin voorziet dat er na de verdeling schotten worden geplaatst. Zou er één onverhoopt omvallen, dan komt een en ander niet neer op de andere.

Voorzitter! Wanneer door de commissie van wijzen en de productiesector een oplossing is gevonden, wordt de regeling onherroepelijk vastgesteld. Dit houdt onzes inziens in dat er geen juridische procedures zullen kunnen worden aangespannen door aandeelhouders die de uitkomst alsnog willen aanvechten. Wij verlangen de toezegging dat er geen procedures zullen kunnen volgen. Dit traject wordt afgesloten met een toekenning van de afdracht. De afdracht – ik doel nu op de bakstenen – vindt dan pas plaats. Ik hoop dat deze trits snel zal kunnen worden geconcretiseerd. Van belang is dat men nu aan de gang gaat en hard werkt om te bereiken dat een goede prijs voor de kleinverbruikers tot stand komt.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! De minister heeft zo'n drie uur geantwoord. Toch kon ik de meest opmerkelijke uitspraken helaas niet noteren uit haar mond, maar uit de mond van de heer Van den Akker. Die zei vanmorgen al heel vroeg, dat principes blijk geven van een gebrek aan argumenten. En dat uit de mond van een CDA-woordvoerder! Dat vond ik toch wel heel opmerkelijk.

Over principes gesproken: je kunt veel over de minister zeggen – haar beantwoording was buitengewoon zorgvuldig – maar principes heeft zij wel. Alleen, het zijn niet mijn principes. Zij heeft in ieder geval principes, volgens mij ook niet bij gebrek aan argumenten, hoewel ik toch wat twijfels heb. Als ik haar hoor zeggen dat de markt wel degelijk normen en waarden kent, ben ik dat vanzelfsprekend oneens met haar. Zij kan natuurlijk wel zeggen dat de consumenten ook nadenken, voorkeuren hebben en die voorkeuren tot uitdrukking brengen door middel van hun koopgedrag. Zo werkt de markt het handhaven van normen en waarden in de hand. In theorie klopt dat natuurlijk, maar ik kan mij toch echt niet voorstellen dat de grootverbruikers van energie via de consumenten van hun producten aangespoord worden om toch vooral milieuvriendelijke energie in te kopen. Kortom, het hele verhaal van de minister op dat punt, die principes, kan ik vanzelfsprekend niet aanhangen.

Het is ook curieus dat ik net het bericht zag dat het Long Island Electricity System in New York State inmiddels van private handen weer overgaat in publieke handen, omdat het toch allemaal niet zo goed bleek te werken. Het Angelsaksische waarop ik doelde, was overigens niet zozeer het Angelsaksische model. De minister weet wel dat ik vrees dat de problemen tegenwoordig uit het Westen komen.

De heer Van Walsem (PvdA):

In het Oosten hebben ze het heel goed opgelost!

De heer Marijnissen (SP):

U moet in de microfoon praten; dan kan iedereen het horen.

De Angelsaksische variant van het liberalisme houdt in dat er meer macht naar de aandeelhouders gaat, ten koste van de directies. Dat verergert de tendensen die ik in eerste termijn schetste nog een tikkeltje.

Mevrouw de voorzitter! Ik heb in eerste termijn gezegd dat de verlaging van de prijs onder andere zal gaan over de rug van het personeel in de elektriciteitssector. Er wordt op gerekend dat zo'n 250.000 banen verloren gaan. De minister zegt dat dit eigenlijk ook precies de bedoeling is, omdat wij meer efficiency wensen. Die banen verdwijnen weliswaar, maar omdat de energieprijs daalt, komen er vanzelf nieuwe initiatieven van het bedrijfsleven. Dat zal leiden tot meer banen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er ontstaan kostenvoordelen bij klanten, die daardoor koopkracht op een ander terrein krijgen. Dat creëert natuurlijk werkgelegenheid.

De heer Marijnissen (SP):

Ik zou willen dat het kabinet die theorie ook aanhing bij de bestrijding van de armoede. Ik zeg altijd dat de lonen omhoog moeten, maar het kabinet zegt dan dat dit niet kan. Het gelooft mijn verhaal niet, dat het aanjagen van de vraag gevolgen heeft voor de werkgelegenheid. Ik vind dat wat inconsistent. Als het om bedrijven gaat, heb ik helemaal grote twijfels. De berichten van de laatste tijd zijn juist dat bedrijven bij voorkeur investeren in overnames, aankopen van eigen aandelen of douceurtjes voor aandeelhouders. Ik kan dus niet achter de theorie staan dat de 250.000 banen die in de elektriciteitssector verdwijnen wel weer op een andere manier worden goedgemaakt.

Ik kom op Frankrijk, Duitsland en de wederkerigheid. Als ik de minister goed heb begrepen, zal zij proberen via de Europese Commissie te zorgen dat daaraan een eind wordt gemaakt. Ik heb in eerste instantie gezegd dat ik vermoed dat dit erg lang gaat duren. Als de schijn niet bedriegt, gaan nogal wat grote klanten naar het buitenland, terwijl de export door Nederland op het moment belemmerd wordt. Dat veroorzaakt hier weer overcapaciteit; dat kost geld en dat zal toch ergens verhaald moeten worden. Daarom blijf ik bij mijn oproep om fors op de rem te gaan staan tot er sprake is van meer gelijkheid.

Als de minister niet gelooft in controle op dumpprijzen door middel van de accountantsverklaring – ik ben het hierin eens met de heer Van den Berg – dan vind ik dat zij zou moeten aangeven hoe zij het dan wel wil regelen. Ik kan mij wel iets voorstellen bij haar argumenten in de zin van "hoe bereken je het allemaal?" en dergelijke, maar als er sprake is van dumping op Europese schaal, is het toch van het allergrootste belang om dit te kunnen constateren. Mijn concrete vraag is dan ook hoe de minister dit wil constateren en wat zij eraan wil doen.

Ik handhaaf mijn amendement om de DTE toch vooral een dienst van Economische Zaken te laten blijven, opdat de minister aanwijzingen kan blijven geven. Wij vinden niet dat de DTE een kamer van de mededin- gingsautoriteit zou moeten worden. De minister zegt dit te willen regelen als de NMA een ZBO wordt; zij heeft gelukkig al uitgelegd wat al deze afkortingen betekenen, dus ik hoef het niet meer te doen. Het zal duidelijk zijn dat alles wat in dit verband op een grotere afstand wordt geplaatst van de regering en daarmee van de controlemogelijkheden van de Kamer, niet door mijn fractie wordt gesteund.

Dan het amendement met betrekking tot het afstandsgebonden tarief. Ik handhaaf ook dit amendement. Ik begrijp namelijk niet waarom Duitsland en Frankrijk zoiets wel zouden kunnen en wij niet; een bijkomend positief effect is immers dat wij onze eigen sector kunnen beschermen. Ik heb begrepen dat het amendement-Crone in dezelfde lijn ligt. Volgens ons komt het de efficiency ten goede als wordt bevorderd dat mensen hun energie zoveel mogelijk dicht bij huis kopen.

Tot slot een opmerking over de UNA. Ik heb het nog eens nagevraagd, maar de SP-fractie is de enige in de provinciale staten van Utrecht die hier tegen heeft gestemd; klaarblijkelijk had zij geen dollartekens in de ogen en had zij niet het idee dat de provincie op die manier heel snel heel rijk zou kunnen worden. Er was volgens ons ook alle reden voor om tegen te stemmen. Toevallig heb ik op Internet het volgende berichtje over Reliant opgeduikeld. Het berichtje was Engelstalig, dus ik zal proberen het te vertalen. Het gaat over Rio de Janeiro, waar Reliant het bedrijf Light Servicios heeft opgekocht. Dat heeft ertoe geleid dat het uitvallen van de stroom een dagelijkse routine is geworden, dat er op het platteland dagen zijn waarop geen elektriciteit beschikbaar is, dat de klachten van consumenten met 400% zijn gestegen, dat er 5000 mensen zijn ontslagen en dat de prijzen omhoog geschoten zijn. Dat is de record, de staat van dienst, van de Reliant Company, althans in Brazilië.

Als je de plannen van de SEP uit 1994 beziet, bijvoorbeeld de doelstelling om 35% meer schone energie te produceren, wordt het je in zo'n debat bijna droef te moede; je vraagt je dan af hoe het mogelijk is dat wij al het goede dat wij in Nederland op dit terrein hebben opgebouwd, nu gaan riskeren met liberalisering en privatisering.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik wil de minister bedanken omdat zij de ruimte voor de Kamer als medewetgever benadrukte en zij er in haar optreden blijk van gaf hieraan invulling te willen geven. Zij is veel amendementen immers met "een positieve grondhouding" tegemoet getreden, zoals dat vroeger heette. Ik ben ingenomen met de wijze waarop zij hiermee is omgegaan. Kennelijk is zij van het nut hiervan wat meer doordrongen dan de coalitiefracties; ik heb namelijk een heleboel amendementen en moties voorbij zien schuiven, maar bij geen enkele ervan is er een poging ondernomen om voor ondersteuning en ondertekening verder te kijken dan de coalitie. Dat vind ik toch niet zo netjes.

Ik wil de behandeling van dit wetsvoorstel afronden en conclusies trekken tegen de achtergrond van de wet die verleden jaar is aangenomen. We hebben toen onze principiële positie gemarkeerd en we moeten, wanneer we het debat voeren over deze uitwerking ervan, dat ook in rekening brengen en niet proberen de discussie die we toen hebben gedaan, overnieuw te doen. We moeten nu gewoon een stap verder zetten op de reeds ingeslagen weg.

Voorzitter! Dan ten aanzien van de reciprociteit een opmerking. De minister zal – het is in de derde nota gebleken, maar ook in het debat – behoorlijk scherp optreden. De opstelling is fermer geworden. Dat vonden wij ook nodig en daarom is het goed dat dit in het debat naar voren is gekomen. Ik wil de minister vragen hoe zij tegen die achtergrond kijkt naar de systematiek die in Duitsland geldt, te weten de afstandsgebonden tarieven, en of zij meent dat dit, voor wat betreft de reciprociteit, nog moeilijkheden gaat opleveren.

Voorzitter! Ik wil een opmerking maken over de 10% duurzaamheid in 2020. Mag ik uit de eerste termijn van de minister afleiden dat haar ambitie hoger ligt dan die 10%? Als dat zo is, zullen wij daar dan wat van terug kunnen vinden in het energierapport? Kan de minister dat toezeggen? Het lijkt mij in elk geval gewenst dat die ambitie hoger komt te liggen.

We hebben ook nog gediscussieerd over de vraag: hoe definieer je nu het begrip duurzaamheid? De Nederlandse bijdrage aan het openbare debat in de Raad van Europa – ik heb er het verslag van 3 november 1998 nog eens op nagekeken – staat vol onzekerheden. Ik denk dat we ons op dit punt geen onzekerheden kunnen permitteren. Wil de minister daar toch nog eens een opmerking aan wijden?

Voorzitter! Ten aanzien van de DTE heb ik begrepen dat collega Voûte verheugd is dat de minister de mededeling heeft gedaan dat de DTE deskundig zal zijn. Nu, dat lijkt me toch een volstrekt overbodige mededeling, want daar gingen wij in elk geval van uit. Immers, op zulke posities moet je deskundige mensen hebben, want anders is het alleen maar een sta-in-de-weg.

Volledige integratie van de DTE in de NMA lijkt mij de nodige moeite te geven, want de DTE heeft een meer uitgebreid takenpakket: vaststelling van de tariefstructuur, de tarieven, naleving van de wet, etc. Anderzijds worden de tariefvoorwaarden gezien als een uitwerking van de Mededingingswet. Nu, dat lijkt me dan toch niet zonder enige gekunsteldheid aan elkaar te knopen.

Voorzitter! Met betrekking tot de niet-marktconforme kosten merk ik op dat de motie van de heer Van Walsem c.s. in dezen mij sympathiek voorkomt. Wij overwegen deze motie te steunen. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister bezwaar tegen de motie heeft, maar dat horen we nog wel.

Tot slot nog twee puntjes, voorzitter. Ten aanzien van het netbeheer hebben we van meet af aan in dit debat een bepaalde positie ingenomen. We hebben van meet af aan de wens hier neergelegd dat, wat ons betreft, het netbeheer voor 100% in handen moet blijven van de overheid. Mij lijkt dat niets in het debat naar voren is gekomen dat ons van die wens doet afbrengen.

Als laatste punt, voorzitter, noem ik de moties op de stukken nrs. 62 en 63. Die moties overwegen wij te steunen. Wij zijn natuurlijk benieuwd naar het oordeel van de minister erover, maar wat daarin wordt verwoord, heeft onze sympathie.

Wij wachten de beantwoording van de minister af en zullen zeker ook de stemmingen rondom de diverse amendementen betrekken bij de vraag of wij ten slotte deze wet kunnen steunen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb, denk ik, in eerdere termijn al aangegeven dat mijn fractie grote zorgen heeft over de wijze waarop hier de liberalisering van de elektriciteitsmarkt vorm wordt gegeven. De zorgen ten aanzien van duurzaamheid blijven er, maar ook de zorgen ten aanzien van de positie van de kleinere producenten en de kleinere verbruikers.

Wat mij opvalt, is dat het blijkbaar nodig is om rond de liberalisering enorm veel regelgeving op poten te zetten om de zaak goed te regelen. Als ooit het doel deregulering was, dan is dit doel in ieder geval niet bereikt. Overigens denken we inderdaad dat, wil je in de markt dingen goed regelen, er behoorlijk wat regelgeving nodig is. Alleen, of dat allemaal uiteindelijk leidt tot het gewenste resultaat, daar hebben wij nogal wat twijfels over. De doelen die wij in ieder geval nastreven zijn: duurzaamheid, meer ruimte voor schone energieproducenten, betere service, een eerlijkere prijs en een eerlijkere kostenverdeling. Wij vinden dat met deze wet de gevestigde belangen op de elektriciteitsmarkt en de centrale opwekking te veel beschermd worden en dat de belangen van de nieuwkomers minder behartigd worden.

De heer Crone (PvdA):

Maar het is het een of het ander. Of u bent voor de oude situatie, waarin sprake is van nutsbedrijven en waarin alles van bovenaf is geregeld, of u bent voor marktwerking. In dat laatste geval moet u niet zeggen dat de oude belangen weer te veel beschermd worden. De oude producenten komen juist het meest onder druk te staan. We treffen nu een goede regeling, maar men kan niet tegelijk zeggen dat de oude producenten te veel bevoordeeld worden en dat we beter nog de vorige situatie konden hebben, die met de nutsbedrijven. Als u dat wel doet, beschermt u per definitie de groten. Die zijn de laatste jaren namelijk op dezelfde voet doorgegaan en zij hebben de ruimte voor WKK tegen hun wil toegelaten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het niet met u eens. Een dergelijk debat hebben wij ook gevoerd toen we spraken over het openbaar vervoer. Wij hebben nooit gezegd dat de situatie die wij kenden, wenselijk was. Wij vonden al eerder dat de overheid anders had moeten handelen tegenover de nutssector. Ik heb mij altijd sterk verzet tegen het moratorium op WKK. Mijn fractie heeft herhaaldelijk niet met elektriciteitsplannen ingestemd. Wij vonden dat die plannen te ver vooruit in de tijd gingen, te veel grootschaligheid kenden, te veel kernenergie met zich brachten, te weinig WKK en te weinig duurzame energie. Dus op die punten hebben wij voortdurend kritiek geuit. De sturing had volgens ons anders gemoeten en die had ook nu anders gekund. Wij vinden dat je een aantal marktprikkels moet inbouwen, maar wij hebben enige kritiek bij de wijze waarop dat nu gebeurt. Nu wordt overgegaan tot het creëren van meer marktwerking, maar ik vind dat daarop te veel de nadruk heeft gelegen, gelet op de mate waarin de nieuwkomers een kans wordt geboden.

De heer Crone (PvdA):

Maar als wij bij de nutssituatie zouden blijven, zouden we precies dezelfde kosten krijgen. Dat zijn de kosten die nu niet-marktconforme kosten heten, alleen, dan zouden we ze hebben genoemd: kosten van de oude sector. We willen namelijk WKK bevorderen. We zouden dus precies dezelfde kosten krijgen, maar de organisatie zou chaotisch zijn, zoals die de afgelopen vijf jaar is geweest.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik spreek nu niet alleen over niet-marktcon- forme kosten, maar ook over de regelgeving die aan de orde is. Hoe worden bepaalde tarieven verrekend? Ik vind dat dat nog steeds niet goed is geregeld. Het gaat mij dus om het hele systeem dat nu aan de orde is. Op een aantal punten vind ik dat niet geheel evenwichtig.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog met opmerkingen over de regelgeving ten aanzien van alles wat met duurzaamheid en milieu te maken heeft. Ik vind dat het level playing field onvoldoende is gerealiseerd. Ik vind in ieder geval dat decentrale opwekking van duurzame energie als zonne- en windenergie absoluut een forsere steun behoeven, omdat de signalen die wij nu ontvangen erop wijzen dat die sector het moeilijk heeft. Juist doordat men lagere prijzen verwacht van de drang om marktconform te gaan werken, kampen deze sectoren met moeilijkheden.

Wat mij betreft moet de 10% duurzame energie gerealiseerd worden. De minister zegt: geef mij de tijd, het doel blijft absoluut gelden. Daarop zeg ik: doelen zonder een hard beleid en zonder helderheid voor alle partijen kunnen wel heel mooie doelen zijn, maar het is de vraag of je die met dit beleid bereikt. Ik steun dus de doelstelling van de minister, maar ik heb te vaak gezien dat een mooi doel wordt gesteld zonder dat sprake was van een hard en duidelijk beleid om dat doel te realiseren. Ik wil niet dat wij in 2010 of 2015 moeten constateren: jammer, maar we gaan het doel in 2020 niet halen. Kortom: nu voor iedereen die 10% duurzaam regelen.

Wat dat betreft zit ik met een probleem en dat betreft de motie van de heer Crone. Ik dacht eerst: mooi die 10% gaat de Kamer de komende week glashard vaststellen, die 10% moet er komen. Weliswaar gaat het om invoering per 2001, maar in ieder geval zegt de Kamer vandaag de dag tegen de mensen: dit komt eraan en u weet dat u er per 2001 allemaal aan vastzit. Nu begrijp ik evenwel dat er een uitwijkmogelijkheid is, omdat is gezegd: de minister mag nog een halfjaar nadenken. Als zij iets mooiers vindt, dan handelen we misschien toch anders. De status van de motie vind ik daarom onhelder. Ik denk dan: als alles zo ligt, dan kan men die motie toch over een halfjaar indienen. Kortom, ik wil graag weten of deze motie betekent dat er in 2001 sprake zal zijn van 10% duurzame energie of niet.

De heer Crone (PvdA):

Als ik die motie over een halfjaar zou indienen, heb ik precies het tijdverlies dat wij willen voorkomen. Daarom roepen wij de minister nu op in het halfjaar het systeem uit te werken en om dat per 2001 in te voeren. Dat politieke signaal moet naar de marktpartijen gaan. De minister zegt: ik werk het uit, ik wil geen tijdverlies, maar misschien heb ik over een halfjaar een beter systeem. Dat is de enige ontsnapping om het systeem niet in 2001 in te laten gaan. Daarvoor zou de minister met een echt beter systeem moeten komen, een systeem waarmee hetzelfde doel op een andere, meer kosteneffectieve manier enzovoorts kan worden bereikt. Tegen iets beters kan men nooit zijn. Er wordt verder in de motie geen enkel gaatje gelaten dat het mogelijk zou maken om in 2001 het systeem niet in te voeren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik help het u hopen, maar het is niet helder. De duidelijkste afspraak die wij kunnen maken, is vasthouden aan de verplichting.

De heer Crone (PvdA):

Duidelijker dan zojuist kan ik het niet zeggen. Ik neem aan dat de andere indieners het met mij eens zijn. Ik hoop overigens dat u voor de motie stemt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zal dat overwegen. Ik was aanvankelijk erg blij met uw motie, maar ik ben aan het twijfelen gebracht.

De warmtekrachtkoppeling blijft een punt van zorg. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister dat de huidige overcapaciteit leidt tot lagere prijzen. Dat heeft een remmend effect op nieuwe investeringen. Voorzitter! Voor investeringen in nieuwe, duurzame vormen van energie moeten prikkels ingebouwd worden, want dit zijn maatschappelijk gewenste ontwikkelingen. De wet biedt de mogelijkheid van een heffing op het net ten behoeve van de bevordering van duurzame energie en energiebesparing. Ik meen dat daarvan gebruik gemaakt moet worden. In deze sector zijn er grote problemen. Ik vind het niet rechtvaardig dat grootverbruikers niet via de REB daaraan meebetalen.

Ik ben blij weer van de PvdA te horen dat zij eigenlijk voor een grootverbruikersheffing. Zij zal echter toch tegen stemmen. Een tegenstem van de PvdA moet in feite als steun beschouwd worden. Deze partij zit alleen maar in de verkeerde coalitie. Wellicht gaat het een volgende keer anders.

Voorzitter! Met het oog op een zo efficiënt mogelijk gebruik van het net en een eerlijker kostenverdeling moeten de juiste prikkels worden ingebouwd. De decentrale opwekkers moeten alleen de transportkosten betalen die werkelijk gemaakt worden. In het amendement van de heer Crone op dit punt wordt de mogelijkheid geopend dat producenten alleen betalen voor het gebruik dat van het net gemaakt wordt. Ik maak mij er zorgen over of dit ook daadwerkelijk ingevoerd wordt.

Mijn amendement terzake biedt wat dat betreft meer duidelijkheid. De heer Crone vond dit te ver gaan omdat daarin wordt voorgesteld de consument individueel te benaderen. Voorzitter! In de toekomst mag de consument allerlei keuzen maken en daarin past mijn amendement uitstekend. Het voorbeeld van de windmolen in Limburg is niet erg aannemelijk. Ik wijs erop dat Noord-Holland een mooie provincie is met zeer veel windmolens. Overigens is het reëel dat men betaalt voor het gebruik dat van het net gemaakt wordt. Het is ook beter dat men stroom inkoopt bij regionale windmolens. Nu moet men via het distributiebedrijf meebetalen aan het gebruik van de hoogspanningsnetten door anderen als men stroom bij een decentrale opwekker koopt. Ik kan mij wel voorstellen dat een en ander lastig te regelen is, maar problemen zijn er om opgelost te worden. Het zal duidelijk zijn dat ik mijn amendement handhaaf.

Ook bij het systeemtarief moet er alleen betaald worden voor het daadwerkelijk gebruik. De minister heeft over beide ideeën gezegd dat zij niet sturend wil optreden met de tarieven. Ik meen dat zij dat nu in feite wel doet. De mensen betalen mijns inziens immers nog steeds niet de kosten die er zijn.

Mijn fractie bevindt zich in een dilemma over de bakstenen. Wij vinden het te gek dat een aantal kosten uiteindelijk toch op iedereen wordt afgewenteld, terwijl er gewoon fouten zijn gemaakt in bedrijfsbeslissingen. Wij hebben daarom gezegd dat je een en ander wat lager zult moeten stellen dan nu het geval is. Wij realiseren ons ook dat er dan wel degelijk problemen zullen zijn met productiebedrijven. Wij zullen ons daar nog eens diepgaand over beraden. Ik vind het nog steeds een groot probleem dat heel veel kosten op die manier bij de consumenten worden neergelegd.

Ik heb nog een specifieke vraag. Wij hebben schriftelijke vragen gesteld over de cross border lease-constructies, waarbij ook elektriciteitsbedrijven betrokken zijn. Zij versterken daarmee in feite hun solvabiliteitspositie. Dat zegt de minister ook in antwoord op onze vraag. Als dat zo is, zou je toch wat af moeten halen van de niet-marktconforme kosten. Die bedrijven staan immers sterker op de markt. Het antwoord van de minister is mij niet helemaal helder. Zij zegt dat deze constructies los gezien moeten worden van de bijdrage van de overheid aan de NMC-kosten, maar zij zegt ook dat, indien bepaalde verplichtingen worden afgelost met de opbrengst uit de cross border lease, de omvang van de NMC-kosten daardoor kunnen afnemen. Daarop hoor ik nog graag een toelichting van de minister. Wordt dat dan toch meegerekend?

Dan kom ik op de reciprociteit. Het is goed dat de minister een derde nota van wijziging heeft neergelegd en de Kamer helder heeft toegelicht hoe zij die wil gebruiken.

Wij steunen het amendement van de heer Van den Akker over de eigendom van het landelijke hoogspanningsnet. Wij vinden het toch van belang dat de overheid juist in zo'n cruciale schakel 100% aandelen heeft.

Het eindoordeel over deze wet hangt voor ons af van hetgeen uiteindelijk met een aantal amendementen zal gebeuren. Dat oordeel zullen wij dan geven.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik zal proberen kort te antwoorden. Veel vragen zijn bijna door eenieder gesteld.

De heer Van den Akker vroeg of het bij de reciprociteit gaat om een zal- of kan-artikel. In de wet staat natuurlijk een kan-artikel. Vervolgens wordt dat in de regeling in "zal" omgezet. Op enig moment moet er immers een lijst komen waaruit blijkt uit welke landen niet mag worden geïmporteerd. Die komt bij de regeling naar voren. Een aantal leden heeft gevraagd hoe het dan met Duitsland gaat. Ik luisterde net naar mevrouw Voûte. Ik begrijp dat een van onze productiebedrijven net een contract heeft gesloten in Duitsland. Blijkbaar is er dus wel degelijk handel met Duitsland mogelijk. Als de wet in Frankrijk niet verandert, meen ik dat er een reden is om Frankrijk vooralsnog wel op die lijst op te nemen. In die wet worden immers feitelijke grote beperkingen aangelegd. Ik zeg niet dat ik het daarmee dus eens ben met het afstandsafhankelijke tarief in Duitsland. Ik denk dat dit redelijk belemmerend is, vooral als je verderop in Duitsland iets wilt verkopen. Dat onderwerp wil ik dan ook in de Europese Raad aan de orde stellen. Het een hoeft het ander niet te zijn; daarvoor moet je opletten.

De heer Van Dijke (RPF):

Het is wel van wezenlijk belang. Het is immers best mogelijk dat het voorbeeld dat is gegeven, een locatie betreft die net over grens zit. Maar zodra het wat verder in Duitsland is, heb je een probleem. Dan is die reciprociteit toch onmiddellijk in het geding.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik wil er wel op wijzen dat ons land 130 km breed is. Duitsland is iets breder. Wat dat betreft hebben wij er altijd minder last van. En het is EZH. Dat is wel opvallend, maar goed. Wij moeten ervoor opletten dat wij niet bij de eerste de beste windvlaag het reciprociteitsartikelen in werking stellen. Ik vind dat wij de geijkte wegen behoren te bewandelen. Ik hoor nu signalen in de richting van de Franse senaat en ik hoor ook hoe de bedrijven ertegenaan kijken. Dat vind ik ook een belangrijk input. Ik zie hoe wij in de Europese Unie ons werk doen. Ik weet dat dit onderwerp in Duitsland ter discussie staat. Ik ben niet van plan – en dat proef ik uit de woorden van sommige leden – om zoveel mogelijk landen op de lijst van reciprociteit te plaatsen en die te veranderen als er wat verandert. Ik probeer het reciprociteitsartikel niet te gebruiken. Maar als men wetgeving maakt die echt indruist tegen de Europese richtlijn, zal ik niet dralen om dat te doen. Wij moeten even kijken hoe de Franse wet er in haar eindvorm uit zal zien.

Dan kom ik op de bescherming van kleinverbruikers na 2007. Ik geloof dat de heer Van den Akker niet goed heeft begrepen wat ik bedoelde. Wij liberaliseren nu stapsgewijze heel veel verbruikers. Dat betekent dat wij er ervaring mee opdoen hoe dat gaat werken. Op enig moment is er geen sprake meer van een vergunningenstelsel. Dan is er gewoon sprake van een vrije markt, ook voor de kleinverbruikers. In 2003 gaan wij de hele wet evalueren. Dan wil ik nog eens kijken of er reden is om bepaalde bescherming ook na 2007 voort te zetten. Dat zou kunnen zijn voor de kleinverbruikers, maar ook voor anderen. Dan wil ik de vragen die hij heeft gesteld daarbij graag meenemen. Ik denk dat dit een goede oplossing kan bieden.

Hij sprak over een diarree aan amendementen. Ik heb het zelf nog nagekeken. Er zijn erg veel amendementen tussendoor herzien, dus de nummering doet wat meer vermoeden dan er feitelijk zijn. Als ik kijk naar het aantal amendementen dat niet zozeer een explicatie is van wat er al in stond, denk ik dat er een stuk of veertien amendementen zijn die redelijk inhoudsvol zijn en ook ergens toe leiden. Dat vind ik een bescheiden aantal amendementen voor zo'n belangrijk onderwerp, waaraan nog wat extra is toegevoegd. Oorspronkelijk zou het alleen een tarieven-AMvB zijn, maar wij hebben het nu over veel en veel meer, met ook een aantal principiële verschillen van opvatting. Daar heb ik niets op tegen. Dat is juist het interessante van het medewetgever zijn van de Kamer.

De heer Marijnissen heeft gevraagd naar de accountantsverklaring bij dumping. Het is mijns inziens nauwelijks uitvoerbaar om alles via een accountantsverklaring te doen. Ik heb al gezegd dat accountants waarschijnlijk onvoldoende inzicht hebben om zelf te beoordelen of er sprake is van dumping of niet. Dat is het lastige. Ik vind dat je een accountant ook niet mag vragen om iets te verklaren wat hij waarschijnlijk niet kan verklaren. Ik vermoed dat dit overigens ook een belemmering is van het vrije verkeer. Het zou wel eens in strijd kunnen zijn met de Europese regelgeving. Wat mij betreft moet er dus geen algemene extra administratieve opgave komen.

In de wet zijn wel bepalingen opgenomen dat de DTE, die moet controleren en toezicht moet houden op hoe het gaat met die tarieven, in individuele gevallen wel om extra informatie gevraagd kan worden. Dat zit in de wet in de artikelen 28 en volgende. Dan gaat het om individuele gevallen. Als hen een contract onder ogen komt waarvan op het eerste gezicht wordt gezegd dat het prijzen van zodanige hoogte zijn dat zij dumping doen vermoeden, kan er nadere informatie worden gevraagd. Natuurlijk kan men dan de weg bewandelen van de antidumpingbepalingen die in Brussel zijn neergelegd.

De heer Van den Akker zegt een aantal malen dat ik alle amendementen over WKK heb afgewezen, maar dat is bepaald niet waar. Ik heb er een aantal omarmd, omdat ik denk dat zij een verbetering met zich brengen. Ik heb er een aantal afgewezen, omdat zij mijns inziens in het ene geval het doel niet dienen en in het andere geval het hele systeem ondersteboven halen. Dan kan het wat mij betreft niet.

Ik ben er overigens voor dat WKK in een normaal level playing field terechtkomt wat betreft transport en het systeem. Dat betekent dat WKK bij het transport en de aansluiting aan het net niet gediscrimineerd mag worden ten opzichte van andere. Ik ben ertegen dat WKK via deze systematiek automatisch bevoordeeld wordt. Daarover verschil ik, denk ik, principieel van mening met mevrouw Vos. Ik denk dat er gezorgd moet worden dat men niet in een onnodig slechtere concurrentiepositie ten opzichte van andere producenten wordt gebracht. Voor het overige zou WKK normaal op de markt moeten functioneren. Voorzover wij dat willen bevorderen, hebben wij andere instrumenten, zoals de EIA, om te bevorderen dat er in dit soort energie wordt geïnvesteerd.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb niet gezegd dat ik vind dat WKK via de tarieven bevorderd moet worden. Ik vind juist dat bij WKK de kosten betaald moeten worden die worden gemaakt. Ik heb het idee dat dit nu niet het geval is en dat men meer betaalt dan men in feite aan kosten maakt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat ben ik niet met u eens. Ik denk dat er mede door het amendement dat de heer Crone heeft ingediend, een eerlijke verdeling plaatsvindt.

De heer Van den Akker heeft volgens mijn berekening vijf keer Bavaria genoemd. Als dat geen commercie is, dan weet ik het ook niet meer! Waarschijnlijk zal het hem een gratis biertje opleveren.

Over het amendement op stuk nr. 48 heeft de heer Van den Akker gevraagd of ik wel hecht aan effectieve rechtsbescherming. Daar hecht ik zeer aan en die is er ook. Het betreft wel concrete besluiten en geen algemene regels. Ik moet er niet aan denken dat het College van beroep voor het bedrijfsleven zich zal moeten gaan bemoeien met de algemene regels. Dat geldt wel voor concrete besluiten. Het is te veel van het goede: én algemeen verbindende voorschriften én individuele besluiten. Dat is omslachtig en wijkt af van het algemene systeem waarvan ik echt overtuigd ben dat het voldoende rechtsbescherming geeft.

De heer Van den Akker verwijst naar een amendement in de Wet geneesmiddelenprijzen. Dat is absoluut geen goede vergelijking. De mogelijkheid om tegen het besluit op basis van de Wet geneesmiddelenprijzen in beroep te gaan bij de bestuursrechter bestond al. Het betrof individuele tariefbesluiten en geen algemeen verbindende voorschriften. Het toen aangenomen amendement was trouwens overbodig.

De heer Van den Akker (CDA):

Het gaat om tariefbesluiten, -voorwaarden en -structuren.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het zijn algemene tariefvoorwaarden en algemene tariefstructuren. Het zijn echt algemene voorschriften en geen individuele besluiten.

De heer Van den Akker (CDA):

Om die reden hebben wij artikel 6 eruit gehaald. Daarbij ging het om algemene beleidsregels. Bij de artikelen die wij hebben laten staan in het gewijzigde amendement, gaat het over tarieven en tariefstructuren. Het zijn geen algemene regels meer. De vergelijking met het geneesmid- delenbesluit die door de rechter wordt gemaakt, zou dan niet opgaan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Bij de geneesmiddelen gaat het echt over individuele tarieven. In dit geval gaat het om algemene tarieven en algemene tariefvoorwaarden en dus is het mijns inziens niet vergelijkbaar. Ik blijf het echt oneens met de heer Van den Akker. Als er een echt individueel besluit valt, waar een klant bezwaar tegen maakt, kan hij naar het College van beroep voor het bedrijfsleven gaan. Die mogelijkheid is in de wet opgenomen. Hij kan dan wel zeggen dat zijn bezwaar mede gebaseerd is op het feit dat hij denkt dat de algemene voorwaarden niet kloppen. Dat kan wel. Maar verder zou ik echt niet willen gaan.

Ik dank de heer Van Walsem voor zijn vriendelijke woorden, die overigens door meer leden van deze Kamer zijn uitgesproken. Ik vind het altijd plezierig om dit soort wetten in de Kamer te behandelen. Het zijn mooie, grote wetten die echt iets betekenen. Niet dat andere wetten dat niet doen, maar dit is wel een heel grote wet.

Ik ben het met hem eens dat het de bedoeling van de wet is dat de gebruiker erop vooruitgaat en dat de kosten die wij nu moeten betalen te wijten zijn aan het oude systeem. Als er niks veranderd was in het oude systeem, zou men ook gewoon die kosten hebben betaald en wel voor 100%. De NMC-kosten betreffen de positie van de huidige productiebedrijven. Als daar veranderingen in komen, heeft dat effect. Ik heb daar al het nodige over gezegd. Er moeten ook positieve prikkels zijn om ervoor te zorgen dat de NMC-kosten zo laag mogelijk zijn of worden. Dat zit in het systeem dat ik voorzien heb.

Over reciprociteit heb ik reeds gesproken. Op de Tilmannsystematiek komen wij voor 1 juli terug. Als de commissie van wijzen met een groot deel van de aandelen komt, is dat prima.

De heer Van Walsem heeft een motie ingediend waar ik behoorlijk wat problemen mee heb. De motie is medeondertekend door mevrouw Voûte en de heer Crone. Hierin wordt uitgesproken dat ik geen toestemming mag geven voor de vervreemding van aandelen, alvorens een definitieve regeling – dat is een onomkeerbare regeling – is getroffen over de overeenkomst op hoofdlijnen betreffende de verdeling van de NMC's tussen de productiebedrijven. Dat gaat heel erg ver! Ik mag namelijk niet uitsluiten dat het per saldo nog wel een aantal jaren gaat duren voordat er een definitieve uitspraak is over dat onderwerp. Wij kunnen op een gegeven moment wel voorhangen en regelen, maar om te zeggen dat UNA geen stap meer mag verzetten en niet mag doorgaan in dat proces totdat alles duidelijk is, dat gaat wel ver. Mijns inziens kan dat niet helemaal verkocht worden. Dat belemmert ook de herstructurering van de bedrijven. Ik weet het niet zeker, maar ik meen dat dit steeds in het kader van het hoogspanningsnet en de daarbij geldende eigendomsverhouding werd gezegd; de Kamer zegt dat daar meer duidelijkheid over moet zijn voordat de aandelen overgedragen kunnen worden. Misschien mag ik de suggestie doen om de motie in die richting aan te passen. Ik zou er niet voor zijn om nu te zeggen dat UNA geen stap meer mag zetten; er moeten wel een paar dingen helder zijn. Als ik toestemming moet geven voor de privatisering van een deel van de aandelen of van UNA als geheel – voorlopig gaat het over een deel – moeten een paar dingen helder zijn: de verplichtingen ten aanzien van de NMC-kosten en de bevindingen van de commissie van wijze mannen mogen in de sfeer van de huidige omvang ofwel in de sfeer van een kleinere omvang – althans wat de bijdrage aan de bedrijven betreft – ofwel in de sfeer van de verdeling niet negatief beïnvloed worden door privatisering van UNA. Daar moet ik absolute zekerheid over hebben; daar ben ik het mee eens. Het kan niet zo zijn dat een bedrijf straks geprivatiseerd is, maar dat de overige bedrijven vervolgens de schuld van de NMC's moeten opvangen – als die minder zou zijn dan tot nu toe voorzien – en dat er enige onzekerheid over het totaal zou blijven bestaan. Het gaat mij echter heel erg ver om te zeggen dat er niet geprivatiseerd mag worden zolang de zaak niet geheel is afgerond. Of begrijp ik het verkeerd?

De heer Van Walsem (D66):

U begrijpt het heel goed. Als ik iets opschrijf, heb ik altijd de neiging om het goed op te schrijven.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat dacht ik al.

De heer Van Walsem (D66):

De minister zegt dat het jaren kan duren. Als dat zo is – ik ontken dat niet – ligt de schuld daarvan bij de partijen waarvan ik juist wil bevorderen dat zij hun handtekening zetten.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is niet helemaal waar. Er kunnen immers drie partijen zijn die prima mee willen werken; een partij die toch geen herstructurering van plan was, kan dan dwars gaan liggen. Dan heb je toch een probleem geschapen. Het gaat mij dus echt een slagje te ver om te zeggen dat dit niet mag gebeuren. Er is een andere motie ingediend, waarin gesteld wordt dat er pas wordt uitgekeerd wanneer het onherroepelijk is en ook andere partijen dan de direct betrokken partijen – dus de aandeelhouders – besloten hebben om niet te procederen. Daar kan ik mee leven, want dat lijkt mij een behoorlijke stok achter de deur om te pogen er snel uit te komen. Uw motie gaat mij echter te ver, want men is op dat punt al in een vergaand stadium. Wij hebben dit de bedrijven ook nooit zo aangekondigd. Dat gaat nu dus wel heel erg ver. Eén ding is helder: het moet geregeld worden; daar mag geen misverstand over bestaan.

De heer Van Walsem (D66):

Ik heb de Handelingen van de behandeling in de Eerste Kamer van vorig jaar gelezen; de minister heeft toen duidelijk gezegd dat zaken als het protocol, de verdeling van de markt en de marktconforme kosten geregeld moeten zijn alvorens er geprivatiseerd kan worden c.q. tot vervreemding van de aandelen kan worden overgegaan. Men wist dat dus.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zou zeggen: het kan niet zo zijn dat dit het in negatieve zin beïnvloedt. Het gaat mij echter heel erg ver om nu een soort absoluutheid in te bouwen. Nogmaals: dit betekent ook dat één bedrijf de boel kan frustreren voor andere bedrijven die het wel willen oplossen. Ik heb op dat punt dus een probleem en ik weet niet of ik dit uiteindelijk zal kunnen uitvoeren. Er moeten overigens nog een hoop vragen beantwoord worden en dat vergt nog wel enige tijd, want ik wil natuurlijk absolute zekerheid hebben. Bovendien moet de wet nog gepubliceerd worden; eerst moet het wetsvoorstel door de Eerste Kamer worden aanvaard en daarna moet de wet in het Staatsblad staan. Ik ga er overigens van uit dat er, wanneer de wet er is, ook zicht op een oplossing is. De Kamer moet zich goed realiseren dat zij in het wetsvoorstel in feite een flink deel van de oplossing heeft neergelegd. De Kamer heeft in het wetsvoorstel heel veel bepalingen over de oplossing neergelegd waar ik het mee eens zijn; dan gaat het mij een beetje ver om het proces intussen helemaal stil te leggen.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Het laatste amendement dat ik namens de collega's Crone en Van Walsem heb ingediend, betrof die onherroepelijke verdeling. Het gaat erom dat proces zo snel mogelijk te realiseren. Wij zeggen dat er een verdeling moet komen. Die verdeling wordt alleen onherroepelijk op het moment dat er geen enkele juridische procedure meer gestart zal worden, ook niet door de aandeelhouders.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is mijns inziens voldoende druk.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Daarna worden pas de bakstenen vastgesteld en uitgedeeld, niet daarvoor. Er moeten zoveel incentives zijn om snel te handelen dat deze motie ook uitgevoerd kan worden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat vraag ik me af. Mevrouw Voûte zegt dat de verdeling pas plaatsvindt op het moment dat het onherroepelijk is en er geen juridische procedures meer zijn.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

En zelfs geen juridische procedures van de aandeelhouders.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Van alle partijen die er bemoeienis mee hebben. Dat geeft druk op het proces, want voor die tijd krijgt men niets. Dat gaat ver. Ik weet niet eens of het juridisch handhaafbaar is, maar ik vind dat we die poging moeten wagen. Ik ben het ook eens met de inhoud van die motie, maar deze motie betekent dat er de komende maanden niets kan en dat we geen stap verder komen. Ik vind ten eerste dat er in de contracten waar UNA mee bezig is, niets mag gebeuren dat het proces op weg naar de oplossing van de NMC's in negatieve zin beïnvloedt. Sterker, het zou mij wel uitkomen als er in die contracten oplossingen staan die bijdragen aan het oplossen van die NMC-contracten. Daar heeft het bedrijf, maar misschien meer nog de aandeelhouders, ook wel mogelijkheden toe. De tweede voorwaarde is dat, als de bijdrage van de overheid in de NMC-kosten lager uitpakt, het niet gefrustreerd mag worden door die contracten. Ten derde moet er absolute zekerheid zijn dat men aan die verplichtingen voldoet. Dat lijken mij de drie belangrijkste voorwaarden. Het gaat mij erg ver om te zeggen dat we helemaal moeten ophouden.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

De commissie van wijzen heeft tot september de tijd om met de sector tot een verdeling te komen. De problemen hebben nu twee jaar geduurd. We hebben ook gezegd dat de sector een morele plicht heeft om het nu op te lossen. Ik ga er eigenlijk van uit dat de zaken voor september zijn opgelost. Als dat niet zo is, dan moet de sector zich schamen. Er moet voor september een oplossing zijn.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat betekent dat mevrouw Voûte ervoor kiest dat men tot september niets mag. Dat vind ik een vergaande keuze. Ik weet ook nog niet of ik mij daarbij kan neerleggen. Ik wil mevrouw Voûte toch in overweging geven om daarover na te denken.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Eén ding is zeker: het moet zo snel mogelijk opgelost worden. Voor mij is september ook te laat.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb nu enige ervaring met de sector en ik moet zeggen dat mevrouw Voûte erg optimistisch is. Ik weet niet of de sector daartoe in staat is. Tot nu toe is daar niets van gebleken, want dan was het wel opgelost. Ik hoop dat de wijze mannen er met de sector uitkomen en dat het niet leidt tot onenigheid, maar zekerheid daarover hebben we niet. Het is mij niet gelukt en een heleboel mensen binnen mijn ministerie ook niet. We hopen dat het nu wel gaat lukken, maar zekerheid hebben we niet. Ik vraag me af of we één bedrijf, dat nu in de situatie dat er iets kan gebeuren, zo lang moeten tegenhouden. Er zijn natuurlijk wel een aantal zeer beperkende voorwaarden.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Dat zou ook heel betreurenswaardig voor dat bedrijf zijn, maar ik denk dat het voor de andere bedrijven ook noodzakelijk is om hun verantwoording te nemen. Als dit weer slecht gaat, dan is het voor overnamekandidaten een signaal dat die sector niet echt goed in elkaar zit. Ik hoop dat er nu getoond wordt dat men de kracht heeft om eruit te komen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als de sector het niet goed voor elkaar heeft, dan wordt het des te meer tijd dat er overgenomen wordt. Dan krijgen we misschien een krachtiger sector. Tot nu toe heb ik niet de ervaring dat men er snel uitkomt. Ik zou het jammer vinden als een bedrijf dat wel krachtig kan opereren op de markt, doordat het onderdeel van een groter geheel wordt, langer moet wachten vanwege dit feit. Ik geef mevrouw Voûte toch in overweging om naar die motie te kijken. Ik moet aanneming van die motie met kracht ontraden.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik deel de scepsis van de minister eerder dan het optimisme van collega Voûte. De minister spreekt nu haar oordeel uit over de motie in termen van ontraden. Maar hoe zeker kunnen we ervan zijn dat de drie voorwaarden die de minister verbindt aan de voortgang in dit proces, ook daadwerkelijk gehandhaafd zullen kunnen worden?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als ik daar niet zeker van ben, krijgt men geen toestemming. Zo simpel is het. Ze moeten mij ervan overtuigen. Ik zal alles op alles zetten om het juridisch volstrekt onderbouwd te krijgen, anders krijgt men geen toestemming. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat men via vervreemding van aandelen onder z'n verplichtingen uit zou kunnen komen. Het mooiste zou het zijn als men de overheid een mooie bijdrage in de oplossing van het probleem kon aanbieden. Dat zou mooi zijn, maar ook dat heb ik nog niet gehoord.

De heer Van Walsem heeft de mogelijkheid geopperd dat de commissie van wijzen komt met een groter deel van de aandelen in het net. Dat zou een oplossing kunnen zijn. Hij moet zich wel realiseren dat dit waarschijnlijk een hogere heffing zal betekenen. Er staat natuurlijk altijd een prijs tegenover. Immers – en ik zeg dit ook in de richting van de heer Van den Akker – op het moment dat er meer aandelen in het net worden genomen, zal de consument meer gaan betalen, omdat de heffing hoger wordt door de kosten van die aandelen. Ik vind het wel interessant zoals de heer Van den Akker daarop nu reageert, want hij was toch degene die het hardste riep dat de heffing laag moet blijven. Ik vind het wat raar, maar ik houd er maar over op, want daar komen we toch niet uit.

Ik kom nu bij de heer Crone. Het signaal over Frankrijk is duidelijk. Ik neem aan dat de Franse ambassade hier wel een verslag van zal krijgen. Misschien moet ik dit verslag zelf maar even toesturen. Ik wil er dan nog wel een vertaling bij leveren ook. Ik ben het met de heer Crone eens wat de kleinverbruikers betreft.

De heer Crone heeft nog een paar vriendelijke woorden gewijd aan het amendement van de heer Van Walsem, terwijl ik er eerlijk gezegd aarzelingen over heb of het wel een verstandig amendement is. Waarom? Omdat het de zaak beperkt doordat dit soort uitzonderingen dan alleen mogelijk is als het gaat om duurzaam en WKK. Het is geen grote ramp. Het maakt het vergunningenstelsel nog iets strikter. Ik heb in eerste termijn wel een voorbeeld genoemd van waartoe het kan leiden. Ik wees op het feit dat twee mensen die samen een kleine productie-eenheid hebben, dan zelf geen gebruik zullen mogen maken van die productie. Dat vind ik toch wat bizar. Dat is de reden waarom ik zei dat volgens mij het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, beter is. WKK en duurzaam hebben daarbij via deze ontheffingsmogelijkheid natuurlijk op zich een goede positie. Ik zou het jammer vinden als ontheffing onmogelijk werd gemaakt voor situaties als de genoemde. In die zin houd ik staande dat ik het amendement ontraad. Aanvaarding is natuurlijk niet absoluut een ramp, maar zou de zaak wel ingewikkelder maken, wat jammer zou zijn.

Op de vraag over groene labels heeft de heer Crone eigenlijk zelf al het antwoord gegeven. Die kwestie moet natuurlijk meegenomen worden bij de opzet van het systeem. Ik ben het ermee eens dat deze discussie ook in Europa zal moeten worden gevoerd. De komende maanden wordt het ontwikkeld. Het moet inderdaad op tijd klaar zijn om in 2001 ingevoerd te kunnen worden. De definitieve beslissing daarover komt aan het eind van het jaar bij het energierapport.

De heer Crone heeft gevraagd de criteria voor de privatisering op te nemen in de notitie voor de vergunninghouders en de netbedrijven en om voor die tijd geen onomkeerbare stappen te doen. Ik vraag mij af of dat tot de zomer moet duren. Ik denk dat het van belang is om het zo snel mogelijk te doen. De inperking is ook hier wel erg absoluut, tenzij het slaat op de overige bedrijven en niet op het hoogspanningsnet. Ik dacht wat het hoogspanningsnet betreft al een andere weg te hebben aangegeven voor de mogelijkheid om iets later te besluiten over de aandelen. Ik zie op zich helemaal geen bezwaar tegen een heel klein deel. Dat hadden we al toegestaan, maar ik kom graag zo snel mogelijk met een notitie waarin die criteria genoemd zullen kunnen worden.

De heer Crone (PvdA):

Ik heb het dictum iets scherper, althans duidelijker geformuleerd, maar wel in dezelfde geest. Ik vraag daarin de notitie voor de zomer uit te brengen, maar uiteraard geldt ook hier: hoe eerder hoe beter. Ik vraag tevens om opschorting van de instemming tot de besluitvorming in de Kamer heeft plaatsgevonden. Dat gewijzigde amendement is naar de griffie gegaan. De nieuwe tekst zal iedereen dus nog bereiken. Het is de bedoeling dat wij hier eerst een dergelijke notitie bespreken alvorens u eventueel kunt besluiten in te stemmen met welke vorm van gehele of gedeeltelijke privatisering ook – gehele privatisering zal helemaal wel niet aan de orde zijn – inzake de drie monopolistische functies, dus de distributienetten, het landelijke hoogspanningsnet en de distributiebedrijven/vergunninghouders.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat zou betekenen dat UNA voorzover het gaat om het hoogspanningsnet althans tijdelijk dat deel uit de te verkopen aandelen zou moeten halen.

De heer Crone (PvdA):

In de Eerste Kamer heeft minister Wijers toegezegd...

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daar heb ik op zich geen groot probleem mee, maar de dynamiek is veel groter geworden dan mijn voorganger kon voorzien op het moment dat de wet in de Eerste Kamer aan de orde was. Ik zal ervoor zorgen dat de notitie zo snel mogelijk bij de Kamer is.

De heer Crone (PvdA):

Ja, maar men mag niet denken: wij moeten instemming vragen van de minister maar zij mag geen "nee" zeggen. Ik heb de indruk dat het in de Handelingen van de Eerste Kamer strikter wordt verwoord dan u nu doet.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Ik kom bij het betoog van de heer Van den Berg. Over de voorhangbepaling zal ik maar niets meer zeggen. Overigens had ik ook met een wetswijziging moeten komen als de kwestie van de NMC-kosten als AMvB was behandeld maar ik het toch in de wet had willen opnemen.

Hetgeen ik heb gezegd over de klant, heeft de heer Van den Berg wel heel erg verabsoluteerd. Laat ik zeggen dat ook de klant normen en waarden bepaalt. Dat is maar goed ook, want kritische consumenten kunnen heel veel bereiken.

Voorzitter! Het is van belang dat Nederland bij de koplopers van vrijmaking behoort. Die koplopers hebben namelijk met hun bedrijven de beste kansen op andere markten. Dat zien wij aan de Zweden die net een kantoor in Nederland hebben geopend, maar wij zitten nog niet in Zweden. Als wij snel zijn, kunnen wij onze bedrijven een kans geven in de markten die wat later opengaan. Ik stel vast dat de meeste bedrijven in de landen waar de markten het laatst opengaan, ook de meest luie bedrijven zijn. Wat dat betreft is het altijd van belang om bij de koplopers te horen, maar wel met verstand! Als er landen zijn die bewust de grenzen gesloten houden, hoort daar natuurlijk iets tegenover te staan.

De heer Van den Berg heeft gevraagd hoe wij onwenselijke importen willen voorkomen. De wet kent bepalingen op dit punt; Tennet heeft hier een taak en uiteindelijk gelden natuurlijk ook nog de WTO- en GATT-regels. Uiteraard zijn er ook nog de EU-regels. Er komt wat dit betreft een witte lijst.

Voorzitter! Ik wil de suggestie wegnemen dat de operatie in Nederland 250.000 banen kost. Het lijkt mij dat ik voldoende heb gezegd over de amendementen van de heer Marijnissen. Als het Braziliaanse bedrijf dat UNA dreigt te kopen inderdaad hoge tarieven hanteert en slechte service verleent, zal het in Nederland gauw failliet zijn. Ik vermoed dat in dat geval sprake is van gebonden afname, maar dat zal in dit geval anders zijn.

De heer Van Dijke zegt dat hij impliciet heeft gehoord dat mijn ambitie is dat duurzame energie meer dan 10% van de totale winning zal bedragen. Die ambitie zou ik niet durven hebben. Ik zou het natuurlijk wel willen en daarom vind ik dat zoveel mogelijk prikkels moeten worden gegeven om tot duurzame energie te komen. 10% is echter buitengewoon ambitieus, maar als het meer kan zijn, moeten wij het niet nalaten!

Voorzitter! Mevrouw Voûte heeft een motie ingediend met betrekking tot de warmtekrachtkoppeling die volgens mij niet kan. Deze motie is immers strijdig met het wetsvoorstel. Artikel 25c vermeldt dat het dient te gaan om een bedrag per verbruikt kilowattuur. De beoogde wijziging zou alleen bij amendement kunnen worden aangebracht, maar wat dat betreft is tijdens het wetgevingsoverleg geconcludeerd dat dit geen wenselijke manier van werken zou zijn. Wat mij betreft kan het zo niet. Met andere woorden: wat mevrouw Voûte van mij vraagt, kan ik niet doen. In die zin moet ik de aanvaarding van deze motie dringend ontraden.

Het is verleidelijk om in te gaan op de opmerkingen van mevrouw Vos over de grootverbruikersheffing, maar daar komen wij binnenkort op terug als wij spreken over de benchmarkingconvenanten. Voorts heb ik in de al gegeven antwoorden gesteld dat er heel indirect een verband bestaat tussen cross border lease en NMC door eventuele verbetering van de vermogenspositie. Minder kosten voor het verkrijgen van vermogen leidt mogelijk ook tot verlaging van andere kosten en daarmee van de NMC-kosten. Het aspect draagkracht wordt meegenomen wanneer het amendement op stuk nr. 60 wordt aangenomen.

Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord. Ik dank de Kamer voor haar positieve medewerking aan de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik hoop dat die conclusie ook kan worden getrokken aan het einde van deze rit, wanneer er is gestemd over amendementen en moties.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik neem aan dat u helderheid biedt over de wijze waarop de stemmingen in verband met dit wetsvoorstel zullen worden gehouden.

De voorzitter:

Zoals gebruikelijk is, stel ik voor, op een nader te bepalen tijdstip over de amendementen, de moties en het wetsvoorstel te stemmen, maar ik denk dat u zich afvraagt of over dit wetsvoorstel wellicht in twee rondes moet worden gestemd. Dat zou kunnen.

Ik stel nader voor, aanstaande dinsdag te stemmen over de amendementen en misschien ook over de moties. Vervolgens kan de donderdag daarna de eindstemming plaatsvinden, zodat iedereen nog de gelegenheid heeft de zaak nader te bekijken.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

Sluiting 17.27 uur