Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 4 maart 1999 over de aanpak van de WAO.

De voorzitter:

Dit is een tweeminutendebatje, dat wil zeggen dat de leden elk twee minuten spreektijd hebben en deze tijd in feite gebruiken om het debat af te ronden en, bijvoorbeeld, moties in te dienen. De sprekersvolgorde is overigens wat willekeurig.

Mevrouw Smits (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! In het algemeen overleg met de staatssecretaris zijn zorgen uitgesproken over de volumeontwikkeling van de WAO. Het aantal groeit en dat is niet goed. Bij de Partij van de Arbeid heerst niet het idee van de VVD-fractie, namelijk dat een groep werknemers onterecht een claim zou doen op een WAO-uitkering. Ik wil nogmaals stellen dat wij niet voor de gedachte zijn om de groep werknemers met psychische aandoeningen niet langer recht te geven op de WAO na een jaar wachttijd. Wij vinden dat de problemen veel meer hun oorzaak vinden op de arbeidsmarkt. Het plan van aanpak van de staatssecretaris kunnen wij steunen. Op een aantal onderdelen is dat wat minder. Vandaar dat wij de Kamer een aantal uitspraken voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat werknemers op grond van artikel 24 en artikel 28 WAO verplicht zijn mee te werken aan hun herstel en reïntegratie;

overwegende, dat die plicht onafhankelijk staat van het arbeidsongeschiktheidscriterium;

overwegende, dat werkgevers, gesteund door Arbo-diensten en uitvoeringsinstellingen, verplicht zijn die inspanningen te ondersteunen;

overwegende, dat het betrekken van inspanningen om weer aan het werk te komen, bij de arbeidsongeschiktheidsbeoordeling een oneigenlijk element in het arbeidsongeschiktheidscriterium vormt;

verzoekt de regering de beoordeling van het herstelgedrag en de reïntegratie-inspanning van werknemers los te zien van de theoretische schatting op grond van het arbeidsongeschiktheidscriterium,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smits en Schimmel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 73 (22187).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat noch bij de werkgevers noch bij de uitvoeringsinstellingen adequate registraties van aantallen arbeidsgehandicapten in het arbeidsproces aanwezig zijn;

overwegende, dat (organisaties van) werkgevers en (organisaties van) werknemers tot taak hebben gelijke kansen van arbeidsgehandicapte en niet-gehandicapte werknemers voor deelname aan het arbeidsproces te bevorderen;

overwegende, dat registratie van aantallen arbeidsgehandicapte werknemers bij bedrijven en de (rijks)overheid daartoe een bijdrage kan leveren;

verzoekt de regering per sector te registreren hoeveel dienstbetrekkingen met arbeidsgehandicapte werknemers Smitsbestaan en hoeveel daarvan een (gedeeltelijke) WAO-uitkering hebben, in aanvulling op haar voornemen voortaan per sector de instroom in de WAO en de uitstroom uit de WAO te registreren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smits en Schimmel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 74 (22187).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat te veel (gedeeltelijk) arbeidsongeschikte werknemers hun arbeidsplaats verliezen respectievelijk geen arbeidsplaats vinden;

overwegende, dat weliswaar:

• 1. de werkgever gedurende de eerste twee jaar van ziekte van de werknemer de arbeidsovereenkomst met hem niet kan opzeggen;

• 2. het op artikel 6 BBA gebaseerde ministerieel ontslagbesluit specifieke eisen stelt aan de inwilliging van een verzoek om toestemming van ontslag ten aanzien van een werknemer die door ziekte of gebreken niet in staat is aan de gestelde functie-eisen te voldoen;

• 3. de arbeidsinspectie ingevolge artikel 8 Wet REA ambtshalve van de werkgever kan eisen dat hij de arbeidsplaats, de arbeidsorganisatie of de arbeidstijden van de arbeidsgehandicapte aan diens mogelijkheden aanpast;

overwegende, dat uit de rechtspraak (HR 8 november 1986, NJ 1988, 309 (Van Haaren/Cehave) en HR 13 december 1991, NJ 1992, 441 (Goldsteen/Roeland)) naar voren komt dat de norm van een goed werkgeverschap onder meer vereist dat de werkgever de (gedeeltelijk) arbeidsongeschikte werknemer die een voldoende concreet voorstel doet tot het verrichten van de bedongen arbeid onder aangepaste omstandigheden of andere passende arbeid, naar de mate van het redelijke daartoe in de gelegenheid moet stellen;

overwegende, dat de regeling van de arbeidsovereenkomst in het Burgerlijk Wetboek de werkgever onvoldoende specifiek aanspreekt op diens verantwoordelijkheid om tijdig te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om de werknemer in staat te stellen tot het verrichten van de bedongen arbeid onder aangepaste omstandigheden of van andere passende arbeid en de werknemer een desbetreffend aanbod te doen; dat immers het BW de werkgever wel ontslaat van diens verplichting tot loondoorbetaling als hij de (gedeeltelijk) arbeidsongeschikte werknemer een aanbod van passende arbeid doet doch deze daarop zonder deugdelijke grond niet ingaat (artikel 7:629 lid 3, sub c), maar hem niet verplicht tot het doen van een dergelijk aanbod;

verzoekt de regering:

• 1. een in het Burgerlijk Wetboek op te nemen bepaling te ontwerpen die de werkgever verplicht om de werknemer die niet langer in staat is zijn arbeid dan wel die arbeid onder de bestaande omstandigheden te verrichten, in de gelegenheid te stellen tot het verrichten van die arbeid onder aangepaste omstandigheden respectievelijk andere passende arbeid te verrichten voorzover dat redelijkerwijs van de werkgever kan worden gevergd;

• 2. een zodanige aanvulling van artikel 7:681, lid 2, BW voor te stellen, dat ontslag kennelijk onredelijk kan zijn als het is gegrond op de omstandigheid dat de werknemer niet of niet langer in staat is tot het verrichten van zijn arbeid, terwijl de werkgever hem onvoldoende in de gelegenheid heeft gesteld die arbeid onder aangepaste omstandigheden of andere passende arbeid te verrichten dan wel zich, zo nodig door een passend scholingsaanbod, voor de veranderende functie-eisen te kwalificeren;

• 3. de terminologie van Ziektewet en Burgerlijk Wetboek zodanig op elkaar af te stemmen dat zeker wordt gesteld dat de gedeeltelijk arbeidsgeschikte werknemer die bij zijn werkgever andere passende arbeid gaat doen, de ontslagbescherming geniet op grond van artikel 670, lid 1, Burgerlijk Wetboek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smits en Schimmel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (22187).

Ik moet overigens wel zeggen: dit is geen motie meer, maar een betoog.

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Ik wilde ook vragen of het niet eerst naar de Raad van State moet, want het lijkt meer een initiatiefwetsvoorstel dan een motie.

Mevrouw Smits (PvdA):

We hebben het hier over redelijk ingewikkelde wetgeving, zoals die is vastgelegd in het Burgerlijk Wetboek. Wat wij met de motie beogen, is duidelijk aangeven wat onze wensen zijn en in welke richting wij voorstellen van de staatssecretaris verwachten.

De voorzitter:

Ik weet niet zeker of ik de motie als motie aanvaard. Ik heb nog nooit zo'n lange motie gezien. Ik zal het Reglement van orde erop naslaan en ik zal kijken of er vormeisen aan een motie worden gesteld. Ik zal u dat in de loop van het debat nog laten weten.

De heer De Wit (SP):

Mevrouw de voorzitter! De SP-fractie heeft vorige week tijdens het algemeen overleg over de WAO-plannen van het kabinet laten merken problemen te hebben met de aanpak die nu aan de orde is. Naar onze mening zou de voorkeur van het kabinet moeten uitgaan naar de aanpak van de arbeidsomstandigheden en zou het kabinet de werkgevers daarop moeten aanspreken in plaats van nu met nieuwe plannen rond keuringen de mensen die in de WAO zitten of met de WAO te maken krijgen de stuipen op het lijf te jagen.

De reïntegratie komt niet of nauwelijks van de grond en naar onze mening is het invoeren van een quotumverplichting, zoals de Wet op de reïntegratie die inmiddels al kent, noodzakelijk om op dit punt vooruitgang te boeken. Daarom wil ik de Kamer de volgende motie voorhouden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de reïntegratie van arbeidsongeschikten niet van de grond komt;

van mening,De Wit dat het invoeren van een quotumverplichting een geschikt middel is om de gewenste reïntegratie te realiseren;

verzoekt de regering over te gaan tot invoering van een quotumverplichting van 5% en daartoe de voorbereiding ter hand te nemen van de in de Wet op de reïntegratie bedoelde algemene maatregel van bestuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 76 (22187).

De heer De Wit (SP):

Vervolgens heb ik een motie over de Arbo-artsen. Zij behoren een belangrijke rol te spelen in het reïntegratieproces, maar dat gebeurt te weinig. De onafhankelijkheid van de Arbo-artsen is in het geding. Daarnaast speelt de inzet van de Arbo-artsen doordat die in de praktijk gekoppeld blijkt te zijn aan de omvang van het contract dat is afgesloten tussen werkgever en Arbo-dienst. Dat vinden wij een negatief gevolg van de marktwerking. Daarom stelt de SP-fractie voor om een intensiever toezicht uit te oefenen op de Arbo-diensten en dat neer te leggen bij de arbeidsinspectie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een belangrijke taak van de Arbo-diensten is het voorkomen van langdurig of frequent ziekteverzuim door het leggen van nadruk op verbetering van de arbeidsomstandigheden in de onderneming;

constaterende, dat deze taak onvoldoende tot zijn recht komt, doordat de Arbo-diensten in de markt opereren;

van mening, dat een intensiever toezicht door de arbeidsinspectie op het functioneren van de Arbo-diensten bijdraagt aan een verbetering van de kwaliteit van de dienstverlening van de Arbo-diensten;

verzoekt de regering op korte termijn met voorstellen te komen voor een intensiever toezicht op de Arbo-diensten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 77 (22187).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Kan de heer De Wit aangeven wie dat toezicht zou moeten uitoefenen?

De heer De Wit (SP):

Dat zou de arbeidsinspectie moeten doen, omdat die ook belast is met de uitvoering van en het toezicht op de handhaving van de Arbowet. Arbo-diensten zijn daar een onderdeel van en het ligt dan voor de hand om dat bij de arbeidsinspectie neer te leggen.

Ten slotte heeft het debat van verleden week wel duidelijk gemaakt dat door de opstelling van de VVD-fractie de hoogte en duur van de uitkering van de WAO voor haar nog steeds aan de orde zijn en dat noopt in ieder geval de SP-fractie ertoe ook in de toekomst op dat punt waakzaam te blijven.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil graag de tevredenheid van mijn fractie uitspreken over de reactie van de staatssecretaris op de nogal wilde plannen van de VVD, waardoor die aparte behandeling van mensen met psychische klachten in ieder geval van tafel is.

Is de staatssecretaris bereid op dit moment voor de Handelingen klip en klaar zijn toezegging te herhalen dat hij met een brief komt over de sociale activering, ook in de WAO?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Bij dezen!

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Bedankt!

Voorzitter! Ik wil op een drietal punten een motie indienen waarvan de eerste als volgt luidt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat te veel mensen instromen in de WAO zonder dat actief en daadwerkelijk de mogelijkheden tot reïntegratie zijn beproefd;

overwegende, dat het opstellen van reïntegratieplannen en het duiden van mogelijke functies waarin mensen aan het werk kunnen, doorgaans papieren exercities zijn, waarbij zelden sprake is van actieve begeleiding;

van mening, dat het goed zou zijn dat niemand (gedeeltelijk) instroomt in de WAO zonder dat actief en op maat bezien is of bemiddeling naar werk, werkervaring, scholing, trajectbegeleiding of sociale activering mogelijk is;

verzoekt de regering te komen tot een sluitende aanpak van bemiddeling, scholing, reïntegratie en begeleiding naar sociale activering bij instroom in de WAO, analoog aan de sluitende aanpak bij de werkloosheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Harrewijn, Schimmel en De Wit. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 78 (22187).

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Mijn volgende motie betreft het midden- en kleinbedrijf en luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat inzake het beleid aangaande ziekte en arbeidsongeschiktheid bij het midden- en kleinbedrijf vaak geen deskundigheid aanwezig is op het gebied van personeelsbeleid, dat de mogelijkheden tot herplaatsing in een aangepaste of andere functie bij het eigen bedrijf geringerHarrewijn zijn dan bij grotere bedrijven en dat er minder schaalvoordelen zijn die leiden tot een regelmatig direct contact met Arbo-diensten en verzekeraars;

verder overwegende, dat ook bij andere regelingen, zoals de Wet PEMBA en bij de in het regeerakkoord aangekondigde regeling voor deeltijdarbeid, aandacht is voor de onderscheiden eigen mogelijkheden van het midden- en kleinbedrijf;

verzoekt de regering de eigen positie van het midden- en kleinbedrijf tot uiting te laten komen in een aanpak van WAO-instroom en het beleid betreffende het eerste ziektejaar, de verantwoordelijkheidsverdeling daarin, de inzet van publieke middelen en de rol van Arbo-diensten daarbij, die recht doet aan de meer beperkte mogelijkheden die het midden- en kleinbedrijf heeft in dezen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Harrewijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 79 (22187).

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Onze derde motie sluit aan bij die van de heer De Wit over de Arbo-diensten, maar is nog wat breder.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de contracten die bedrijven afsluiten met Arbo-diensten vaak slechts zeer minimaal zijn;

overwegende, dat mede daardoor weinig terechtkomt van preventie van ziekteverzuim, van actieve begeleiding en van daadwerkelijke reïntegratie;

overwegende, dat het anderzijds voor de bedrijven vaak weinig inzichtelijk is wat van de Arbo-diensten verwacht mag worden en hoe de verhouding is tussen prijsstelling en diensten;

verzoekt de regering met de vertegenwoordigers van erkende Arbo-diensten te komen tot transparantie aangaande dienstenpakketten en prijsstelling en waar nodig een dergelijke transparantie op te leggen;

en verzoekt de regering de arbeidsinspectie strenger te laten toezien op de wettelijke plichten inzake preventie van ziekteverzuim, begeleiding en reïntegratie en de kwaliteit van Arbo-dienstverlening,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Harrewijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 80 (22187).

Mevrouw Schimmel (D66):

Voorzitter! Vorige week hebben wij het plan van aanpak van de WAO van de staatssecretaris besproken. Wij hebben toen al gezegd dat wij het jammer vonden dat het geen sluitende aanpak was. Overigens was het niet de eerste keer dat wij dat zeiden. Wij hebben dat ook gezegd bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en bij het algemeen overleg waar wij de sluitende aanpak van de nieuwe werkloosheid bespraken. Wij vinden het jammer dat dit kabinet daar niet voor heeft gekozen, omdat wij te maken hebben met het grootste politieke probleem in de Nederlandse sociale zekerheid van de afgelopen tien jaar. Daarom steunen wij ook de motie van GroenLinks.

Wij zijn blij dat de staatssecretaris meer aandacht gaat besteden aan het eerste ziektewetjaar hetgeen nog niet in het plan opgenomen was. Wij beschouwen het zeker als een onderdeel van de sluitende aanpak.

De aandacht van de staatssecretaris is erg gericht op de keuringspraktijk. Wij zijn ook voor uniformering van deze praktijk, mede uit een oogpunt van rechtszekerheid en rechtsbescherming van degenen die een beroep moeten doen op deze verzekering. Wij zien weinig in het onderscheid tussen psychische en fysieke klachten. Ons is gebleken dat de staatssecretaris ook niet van plan is om dat onderscheid verder door te zetten. Misschien kan hij dat bevestigen, want ik vond het vorige week enigszins onduidelijk.

Wat wij missen in het plan, is een recht van de zieke werknemer of gedeeltelijk arbeidsongeschikte werknemer op reïntegratie voorzover hij/zij daartoe in staat is. Om dat recht wat sterker aan te zetten, hebben wij een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat noch in het Burgerlijk Wetboek noch in de WAO het recht op reïntegratie van werknemers is vastgelegd;

overwegende, dat de zieke dan wel arbeidsgehandicapte werknemer daardoor afhankelijk wordt van inspanningen van derden met betrekking tot begeleiding naar werkhervatting;

overwegende, dat de zieke dan wel arbeidsgehandicapte werknemer over betere mogelijkheden moet beschikken om het werk bij eigen dan wel andere werkgever te kunnen hervatten;

verzoekt de regering een wettelijke recht van reïntegratie in het BW en in de WAO op te nemen op basis waarvan een zieke dan wel arbeidsgehandicapte werknemer aanspraak kan maken op informatie over en begeleiding naar werk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schimmel en Smits. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 81 (22187).

De heer Wilders (VVD):

Los van de vraag over de handhaafbaarheid stel ik aan mevrouw Schimmel de vraag of zij niet bang is voor een enorme juridisering. Komen er niet enorme procedures bij de claimbeoordeling? Heeft de UVI nu wel of niet genoeg gedaan? Vreest zij niet dat zij meer bureaucratie in het leven roept? Ik heb het in het AO ook gevraagd, maar er is niet echt een antwoord op gekomen. SchimmelZullen die juridisering en de bureaucratie eromheen niet enorm frustrerend zijn?

Mevrouw Schimmel (D66):

Ik vind het belangrijk dat in onze sociale zekerheid de reïntegratie op de voorgrond komt. In plaats van te procederen om uitkeringen zou ik het toejuichen als mensen gaan procederen om weer recht te hebben op passende arbeid. Daar gaat het uiteindelijk om, niet om de afhankelijkheid van de uitkering te vergroten. Aan mensen moet de mogelijkheid worden geboden om door middel van een eigen inkomen in het eigen levensonderhoud te voorzien. Wellicht zijn nadelen verbonden aan de procedures, maar het grote voordeel is dat je probeert in de sociale zekerheid het arbeidsparticipatiemotief voorop te stellen. Dat beoog ik met deze motie.

Als laatste heb ik nog een motie om als sluitstuk van een sluitende aanpak te doen gelden, namelijk arbeidsplaatsen voor mensen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat sociale partners en overheid een gezamenlijke verantwoordelijkheid hebben om deelname van mensen met een arbeidshandicap aan het arbeidsproces te bevorderen;

constaterende, dat het aandeel arbeidsgehandicapten in het arbeidsproces minder dan 2% is;

overwegende, dat het aandeel arbeidsgehandicapten in het arbeidsproces verhoogd dient te worden;

verzoekt de regering in het aanstaande voorjaarsoverleg afspraken met sociale partners te maken over jaarlijkse streefcijfers met betrekking tot het aantal arbeidsgehandicapten dat per sector in dienst zal worden genomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Schimmel en Smits. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 82 (22187).

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Aan welke sanctie denkt u wanneer deze streefcijfers niet worden gehaald?

Mevrouw Schimmel (D66):

Met deze streefcijfers beoog ik nog niet de quotumverplichting in werking te stellen, waarvoor in de REA de mogelijkheid is geopend. Deze streefcijfers zijn daarvan min of meer een afgezwakte vorm. Ik vertrouw in dit geval op de afspraken die per sector worden gemaakt omtrent het aantal te plaatsen arbeidsgehandicapten. Een sanctie is er dan alleen maar in gelegen dat duidelijk wordt dat een sector niet aan de streefcijfers voldoet, waardoor het perspectief van de quotumverplichting wellicht naderbij komt.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik krijg toch een wat merkwaardig gevoel bij dit VAO'tje nu ik zoveel moties van een gedeelte van de coalitie zie neerdwarrelen. Dat moet mij toch van het hart. Het valt mij op dat een gedeelte van de coalitie het nodig vindt om een zo grote hoeveelheid moties in te dienen. Dat belooft wat voor de toekomst.

Voorzitter! Dit debat is er één in een reeks. Ik heb de staatssecretaris al een groot aantal toezeggingen horen doen over sectorspecifieke kanten, de positie van vrouwen, het poortwachtersmodel enz. Wij spreken er eind maart weer verder over. Ik wacht al die stukken met belangstelling af en hoop dan met de bewindsman verder te debatteren over onze voorstellen die hij, naar ik aanneem, goed heeft begrepen. Wij willen alles zetten op herstel, in een meer verplichtende vorm voor werkgever en werknemer. Met andere woorden: liefst geen WAO geven als er nog een kans is op herstel. Dat is de kern van onze voorstellen en dat zullen wij steeds blijven herhalen.

Graag hoor ik van de staatssecretaris wanneer hij denkt met de beloofde onderzoeksnotities te komen.

Ten slotte dien ik een motie in met betrekking tot een onderzoek naar het meer verplichtende element voor werkgever en werknemer om echt aan herstel te werken, hetgeen in het BW kan worden vastgelegd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat voor herstel en terugkeer naar werk bij ziekte de verantwoordelijkheid bij werkgever en werknemer ligt;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze het mogelijk is de voorschriften in de huidige WAO met betrekking tot het eerste ziektejaar te vervangen door bepalingen in het arbeidsrecht die automatisch onderdeel van de arbeidsovereenkomst zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Bijleveld-Schouten. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 83 (22187).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik kan naadloos aansluiten bij de analyse van mevrouw Bijleveld. Zij heeft enkele opmerkingen gemaakt over de wijze waarop de coalitie met betrekking tot dit dossier opereert en dat was voor mij aanleiding om even in Van Dale na te gaan wat daarin onder "coalitie" staat. Ik citeer: "verbond, vereniging van twee of meer partijen tegen een gemeenschappelijke vijand of een bestrijdende partij". Voorzitter! Wat het WAO-dossier betreft bestaat er geen coalitie meer. Dat is de conclusie die wij twee weken geleden al trokken en die wij nu opnieuw kunnen trekken. Het is een vrij gênante vertoning.

De staatssecretaris komt hiermee al met al niet slecht weg. Het kost mij geen moeite om waardering te uiten voor de wijze waarop hij zijn voornemens heeft opgeschreven en ook heeft verantwoord in het AO dat wij hebben gehad. Ik betwijfel of hij nog problemen krijgt met coalitiepartners want voorlopig zijn die veel te veel met elkaar bezig.

Alleen de VVD heeft zich duidelijk anders opgesteld ten opzichte van het voornemen van de staatssecretaris. De heer Wilders constateerde openhartig aan het einde van het debat dat zijn voorstellen weliswaar kwaliteit hebben, maar dat er geen meerderheid voor te vinden was. In die zin heeft hij bijgedragen aan het "kalt stellen" van zijn "asociale ideeën", zoals mevrouw Schimmel die kwalificeerde, als ik nog wat verder mag stoken in de coalitie!

De staatssecretaris schreef dat hij voorstander is van een frequentere herbeoordeling van psychische aandoeningen met herstelkansen. Ik heb daar geen bezwaar tegen. Wij, als wetgever, moeten wel voorzichtig zijn met het opnieuw opleggen van lasten op de uitvoerende apparaten. Er zijn vele problemen met de capaciteit als het gaat om de normale herbeoordelingen waartoe de wet verplicht. Ook vinden nog veel te veel pro-formakeuringen plaats. Eerst moeten die problemen worden opgelost, voordat wij aan iets nieuws beginnen. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat vanwege capaciteitsproblemen nog onvoldoende wordt herkeurd en nog steeds een groot aantal pro-formakeuringen plaatsvindt;

kennisnemend van het voornemen van de staatssecretaris om de frequentie van de tussentijdse herbeoordelingen vast te leggen voor alle gevallen waarvoor herstel te verwachten is;

verzoekt de regering pas dan daartoe over te gaan als de bestaande problemen met betrekking tot de capaciteit en de pro-formakeuringen zijn opgelost,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 84 (22187).

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie heeft verleden week een voorstel gedaan om het WAO-volume aanzienlijk terug te brengen en dat is hard nodig. Wij hebben in het gezondste en, als ik de ochtendkranten mag geloven, in een van de gelukkigste landen ter wereld veel te veel arbeidsongeschikten en dit volume loopt steeds nog op. Vooral het aantal psychisch arbeidsongeschikten, meer dan 300.000, is schrikbarend hoog. Ik zal ons voorstel niet in detail herhalen, daar is dit debat niet voor, maar volgens ons voorstel zou de WAO alleen nog toegankelijk worden voor de zogenoemde zwaardere gevallen met psychische klachten. Wij willen ook een extra inzet om mensen met psychische problemen naar herstel en werkhervatting te begeleiden door ze gericht een burn-outtraining aan te bieden. Met een dergelijk voorstel komen dusdanige volume-effecten los dat aanpassing van hoogte en duur tot het verleden zou kunnen horen. De inzet van de VVD-fractie!

Ons voorstel zou het aantal arbeidsongeschikten op termijn niet alleen met honderdduizenden doen dalen, maar het levert ook nog eens 100.000 extra banen op, met extra geld voor die trainingen, kortere Riagg- en WSW-wachtlijsten, meer geld voor reïntegratie, kortom ik blijf erbij: het is een sterk en sociaal voorstel.

Onze voorstellen konden niet op steun van andere fracties rekenen. Dat is jammer, maar uiteraard het goed recht van iedereen, ondanks het feit dat ik niet echt andere concrete voorstellen heb gezien die eveneens het aantal arbeidsongeschikten in enkele jaren met honderdduizenden terugdringen, terwijl bijna iedereen het volume te hoog vindt en 16.000 minder arbeidsongeschikten in 2002 te weinig ambitieus acht. Het feit dat men niet zelf met substantiële voorstellen is gekomen, wordt verbloemd door felle kritiek op de VVD-voorstellen. Het zij zo. Ik ben niet van plan om emotionele krachttermen te gebruiken, zoals enkele collega's verleden week deden, die mijn voorstellen asociaal en krankzinnig noemden. Ik houd het graag zakelijk. Wij vragen ons wel af hoe sociaal het is om af te zien van maatregelen die het volume de komende jaren substantieel laten dalen. Van dergelijke struisvogelpolitiek wordt niemand beter en de VVD kiest daar in ieder geval niet voor.

Mevrouw Schimmel (D66):

Het verbaast mij dat de heer Wilders geen vertrouwen heeft in de effectiviteit van de PEMBA die per 1 januari 1998 in werking is getreden. In 2000 zullen effecten merkbaar zijn als de premiedifferentiatie aan de individuele werkgever wordt doorberekend. De VVD verwachtte toch ook dat de financiële prikkels bij de werkgever een vermindering bewerkstelligen? Vanwaar dat wantrouwen eigenlijk in PEMBA? Bovendien is het niet zo dat de andere partijen geen plannen hebben gepresenteerd. Wat wij níét hebben gedaan, is een groep apart zetten, waarvan we zeggen: jij mag niet meer meedoen met de WAO; voor jou rest alleen nog maar de bijstand. Kijk, op die manier kan iedereen het natuurlijk. Ik kan ook wel zeggen: ach, waarom zouden vrouwen überhaupt recht hebben op een WAO-uitkering?

De voorzitter:

Dit is geen interruptie meer; dit is een nieuw betoog.

De heer Wilders (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Schimmel is zo ongeveer de laatste in dit huis die recht van spreken heeft. Ik vraag me af hoelang zij op dit moment in de Kamer zit. Is dat vijf jaar of tien jaar of vijftien jaar? Ik zou het niet weten, mevrouw Schimmel, maar in ieder geval is het zo dat, wat ik mij kan herinneren, u al jaren dezelfde riedel houdt, dezelfde plaat afdraait, en het levert geen een arbeidsongeschikte minder op. Als ik u nu eens een welgemeende suggestie mag doen: waarom gaat u niet eens enkele dagen een frisse neus halen buiten? Misschien komt u dan terug met wat nieuwe inspiratie en wat betere voorstellen, die ook wat opleveren. Nogmaals, ik accepteer dit niet van u; het is veel te goedkoop. U houdt ieder jaar hetzelfde verhaal; het levert niets op. Ik probeer een keer wat anders te doen; verzin ook eens een keer wat anders. Als het gaat over de vraag betreffende PEMBA, is het heel simpel: we hebben er alle vertrouwen in, maar er zal iets meer moeten gebeuren.

Mevrouw Schimmel (D66):

Misschien houd ik al tien jaar hetzelfde verhaal, maar in deze Nederlandse overlegeconomie is er nooit iemand die bijvoorbeeld afspraken wil maken over de plaatsing van het aantal gehandicapten in het arbeidsproces. Aangezien uw partij ook daar geen geloof in heeft, zal het misschien ook niet tot stand komen. Wellicht moeten we veel meer werken aan het traject van arbeidsparticipatie in de sociale zekerheid dan voortdurend speculeren over hoogte en duur en het uitzonderen van mensen. Kijk, als u spreekt van lichte psychische klachten, dan treft u daarmee ook een groep vrouwen. Wellicht kunt u ook nog eens denken aan de consequenties daarvan.

De heer Wilders (VVD):

Ja, een grote groep vrouwen; dat zou betekenen dat we nu een grote groep mannen discrimineren, want je kunt het ook omdraaien. Maar mijn punt is dat u geen enkel recht van spreken heeft. U houdt al tien jaar dezelfde riedel en het levert helemaal niets op. Mijn voorstel is: probeert u het eens op een andere manier, want, nogmaals, uw voorstellen hebben tot dusverre niets opgeleverd. Ik heb respect voor uw vasthoudendheid, maar het zou misschien goed zijn als u ook eens wat verder zou kijken. Wij doen dat en wij steken onze nek uit. Wij stellen ons kwetsbaar op door met aanvullende voorstellen te komen. Het is heel gemakkelijk, mevrouw Schimmel, om die voorstellen af te schieten en vervolgens niet met voorstellen te komen die ook daadwerkelijk tot die 100.000 extra banen leiden en tot minder arbeidsongeschikten. Die suggestie, met alle goede bedoelingen, zou ik u mee willen geven.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we dit onderdeel van de discussie in ieder geval besluiten. Dit is een beetje ronddraaien in dezelfde discussie die we tijdens het algemeen overleg hebben gehad. Er staan nog verschillende sprekers achter de microfoon. De heer Harrewijn eerst, dan de heer Van Middelkoop en dan mevrouw Bijleveld; kort alstublieft.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik wil het toch even voor collega Schimmel opnemen, want ik vind het eigenlijk geen toon die hier aangeslagen wordt. Ik vind dat er wel degelijk ook voorstellen gedaan zijn. Wij hebben een heel plan gemaakt en ook mevrouw Schimmel doet een voorstel en absoluut niet altijd hetzelfde. Mijn vraag is: wat is uw recht van spreken? Uw partij was zo'n fervent voorstander van privatisering en marktwerking, want dat zou de werkgevers prikkelen. Dáár moest de verantwoordelijkheid komen en dan kwam alles goed. Bij het eerste promille waarmee de WAO-instroming omhooggaat, wijst u niet naar de werkgevers en wijst u niet naar uw eigen mooie systeem van marktwerking, maar wijst u naar psychisch arbeidsongeschikte WAO'ers. Ik snap absoluut niet waarom u ineens van de gedachte van de marktwerking afstapt en de bal op het verkeerde speelveld tracht te leggen. Wat is bij u de consequentie eigenlijk?

De heer Wilders (VVD):

Nee, voorzitter, dat is totaal bezijden de waarheid. Wij hebben groot vertrouwen in de marktwerking. We hebben er ook vertrouwen in dat het het komende jaar gaat werken. We zeggen alleen: er is méér nodig. Willen wij in de toekomst hardere ingrepen, generieke ingrepen, die wij als VVD-fractie absoluut niet willen, voorkomen, dan zullen we nu wat meer moeten doen. Met alle vertrouwen in de PEMBA en met alle vertrouwen in de WULBZ: we zullen nu iets extra's moeten doen. Als je dan een voorstel doet, waarbij je je kwetsbaarder maakt, dat wordt afgeschoten, kan dat heel wel zo zijn, maar hier kan niet het verwijt geuit worden dat de VVD-fractie niet de verantwoordelijkheid heeft genomen om hardere ingrepen in de toekomst te voorkomen. Dat kan niet het verwijt zijn en dat is mijn antwoord op de vraag.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Met zulke coalitieverhoudingen heb je geen oppositie meer nodig, maar toch nog maar een opmerking van mijn kant. Ik vond, eerlijk gezegd, dat de heer Wilders in de buurt kwam van een persoonlijk feit jegens mevrouw Schimmel en ik begrijp dat niet. Als wij vorige week goed geluisterd hebben naar elkaar, dan moeten we constateren dat we op hoofdlijnen steun geven aan het beleid van de staatssecretaris in een buitengewoon gevoelig en maatschappelijk belangrijk dossier. Wel willen we allemaal op bepaalde punten wat verdergaan, de heer Wilders in het bijzonder. Dat mag en daar moet de staatssecretaris ook maar zijn winst mee doen. Maar los van het feit dat de heer Wilders deel uitmaakt van de coalitie, wil ik hem gelet op de aard van het dossier en de mensen die het aangaat, vragen wat hem op dit moment bezielt om zo uit te halen tegen zijn collega's.

De heer Wilders (VVD):

Nee, ik houd het zakelijk. Ik ben de vorige week niet begonnen met de krachttermen. U hebt daar zelf ook aan gerefereerd. Ik zeg dit niet in reactie daarop. Sterker nog, in mijn verhaal stond daar niets over. Maar als mevrouw Schimmel mij vervolgens opnieuw interrumpeert, probeer ik haar zo zakelijk mogelijk duidelijk te maken dat zij al jaren met dezelfde voorstellen komt. Daar heb ik respect voor, want iedereen mag voorstellen wat hij wil, maar als er dan een collega komt met andere voorstellen die verdergaan, is het wel erg eenvoudig om daar kritiek op te hebben en daar zelf niet iets anders naast te leggen wat hetzelfde oplevert. Dat was de strekking van mijn betoog, niet meer en niet minder.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik heb meneer Wilders over "frisse ideeën" horen praten. Als zijn voorstellen doorgaan en er 100.000 nieuwe banen en 250.000 WAO'ers in de bijstand komen, welke groep zal hij daarna op de rol plaatsen voor het uitstoten? Wanneer is hij klaar met zijn "frisse ideeën"?

De heer Wilders (VVD):

Wij zijn nooit klaar met onze frisse ideeën, maar de suggestie die u wekt, is niet de mijne. Ik ga ook niet op die vraag in. Wij hebben helemaal niet de intentie om mensen op die manier te behandelen. Sterker nog, ons voorstel is sociaal omdat wij het begeleiden met maatregelen om mensen juist terug te begeleiden naar werk, training aan te bieden en om daar concreet wat aan te doen. Het is totaal niet wat mevrouw Smits nu suggereert.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ook nu in zijn beantwoording spreekt de heer Wilders over generieke maatregelen in de toekomst. Kan hij mij duidelijk maken hoe naar zijn mening de instroom in de WAO kan verminderen door de hoogte en de duur van de uitkering te verlagen?

De heer Wilders (VVD):

Voorzitter! Daar ga ik niet op in. Ik heb de vorige week concrete voorstellen gedaan, die een behoorlijk resultaat hebben. Wij doen die voorstellen om juist te voorkomen dat ik het antwoord moet geven op de vraag die de heer De Wit stelt.

De heer De Wit (SP):

Maar u hebt een- en andermaal...

De voorzitter:

Nee, nee! De vorige week is dit uitgediscussieerd. Dit is een tweeminutendebatje en we gaan niet het hele debat overdoen. Mijnheer Wilders, uw spreektijd is om.

De heer Wilders (VVD):

Ik ben meer geïnterrumpeerd dan ik heb gesproken. Ik heb nog een paar korte opmerkingen.

Ik heb niet de indruk dat de moties zullen leiden tot veel minder arbeidsongeschikten. Men zal dat terugzien in ons stemgedrag. Wij zijn ervan overtuigd dat aanpassingen van de fouten in het stelsel, zoals 300.000 psychisch arbeidsongeschikten van de 900.000 in totaal, nodig zijn. Gebeurt dat niet vandaag, dan zal het morgen of overmorgen gebeuren, zeker als het veel te hoge volume verder stijgt en onbeheersbaar wordt.

De voorzitter:

Ik wijs de Kamer erop dat er geen tweede termijn is. Voordat ik de vergadering even schors opdat de staatssecretaris voldoende tijd heeft om zich te beraden over de stroom moties, wil ik graag nog even ingaan op de motie die mevrouw Smits heeft ingediend en die naar mijn oordeel te lang is. Ik heb het Reglement van orde van de Tweede Kamer erop nageslagen en daarin staat dat een motie kort en duidelijk geformuleerd op schrift moet worden ingediend, ondertekend door de voorsteller en gesteund door de Kamer. Ik wil mevrouw Smits in overweging geven om haar te lange motie te herzien en ik geef haar daartoe graag de gelegenheid.

Mevrouw Smits (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik leg de Kamer graag een gewijzigde uitspraak voor, een nieuwe motie ter vervanging van die op stuk nr. 75.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat te veel (gedeeltelijk) arbeidsongeschikte werknemers hun arbeidsplaats verliezen respectievelijk geen arbeidsplaats vinden;

overwegende, dat weliswaar de werkgever gedurende de eerste twee jaar van ziekte van de werknemer de arbeidsovereenkomst met hem niet kan opzeggen;

overwegende voorts, dat uit de rechtspraak blijkt dat hij de (gedeeltelijk) arbeidsongeschikte werknemer die een voldoende concreet voorstel doet tot het verrichten van de bedongen arbeid onder aangepaste omstandigheden, naar de mate van het redelijke daartoe in de gelegenheid moet stellen;

overwegende evenwel, dat de regeling van de arbeidsovereenkomst in het Burgerlijk Wetboek de werkgever onvoldoende specifiek aanspreekt op diens verantwoordelijkheid om tijdig te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om de werknemer in staat te stellen tot het verrichten van passende arbeid;

verzoekt de regering:

• - een in het BW op te nemen bepaling te ontwerpen die de werkgever verplicht om de werknemer die niet langer in staat is zijn arbeid te verrichten, in de gelegenheid te stellen tot het verrichten van passende arbeid en daarvoor zo nodig scholing te volgen;

• - een zodanige aanvulling voor te stellen, dat ontslag kennelijk onredelijk kan zijn als het is gegrond op de omstandigheid dat de werkgever hem onvoldoende in de gelegenheid heeft gesteld die passende arbeid te verrichten dan wel zich voor de veranderde functie-eisen te kwalificeren;

• - de terminologie van Ziektewet en Burgerlijk Wetboek zodanig op elkaar af te stemmen, dat zeker wordt gesteld dat de gedeeltelijk arbeidsgeschikte werknemer die bij zijn werkgever andere passende arbeid gaat doen, de ontslagbescherming geniet op grond van art. 671, lid 1 BW,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze herziene motie is voorgesteld door de leden Smits en Schimmel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 85 (22187).

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de verschillende woordvoerders voor hun inbreng. Ik zal de vele moties langslopen.

Ik begin met de ingewikkelde motie van mevrouw Smits over het Burgerlijk Wetboek en ontslagbepalingen met het oog op arbeidsongeschikten. Ik kijk dan tevens in de richting van mevrouw Bijleveld, die een aanpalende motie heeft ingediend. Het opnemen van dit soort bepalingen in het Burgerlijk Wetboek is mogelijk zeer verstrekkend. Ik kan dat nu niet overzien. Ik zal hierover contact moeten opnemen met de minister van Justitie. Ik vraag de Kamer derhalve of ik een schriftelijke reactie mag geven op deze motie. Ik streef ernaar dat nog voor de stemmingen te doen.

Mevrouw Bijleveld-Schouten (CDA):

Voorzitter! Ik vind het prima om een schriftelijke reactie te krijgen. Ik wijs er wel op dat er een onderscheid is in de teksten. Ik vraag in mijn motie om een onderzoek. Ik vraag om de mogelijkheid te onderzoeken. In de gewijzigde motie van mevrouw Smits wordt nadrukkelijk gevraagd om al iets te ontwerpen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat is waar. Uw motie is iets minder verstrekkend. Er zijn al wel wat onderzoeken bezig. Ik zal hierop schriftelijk ingaan.

Dan kom ik bij de motie van mevrouw Smits en mevrouw Schimmel over de beoordeling van het herstelgedrag van cliënten. Gesteld wordt dat de beoordeling van het herstelgedrag en de reïntegratie-inspanning van werknemers los moeten worden gezien van de theoretische schatting op grond van het arbeidsongeschiktheidscriterium. De sanctiebepalingen die in de WAO zijn opgenomen, staan los van de theoretische schatting die plaatsvindt. In zoverre is dit dus al bestaande praktijk. Er doen zich echter extreme gevallen voor waarin mensen zich iets aandoen. Ik heb praktijkvoorbeelden gehoord die ik liever niet naar voren breng, omdat zij zeer onaangenaam zijn. Maar mensen doen zichzelf iets aan – dat komt zeer exemplarisch voor – om een WAO-uitkering te verkrijgen. Hoe exemplarisch en zeldzaam dit gelukkig ook is, er moet een wettelijke mogelijkheid zijn om dan niet tot vaststelling van de uitkering over te gaan. Daarom ontraad ik aanvaarding van deze motie.

De voorzitter:

Het gaat hier over de motie op stuk nr. 73.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft vorige week in het algemeen overleg zijn uitleg van die wettelijke bepaling gegeven. Is hij het er niet mee eens dat de herstelbepaling in de wet – dus het niet meewerken aan het herstel – alleen ziet op de werknemer die niet meewerkt aan het medisch herstel. Dus als je jezelf wat aandoet, zoals de staatssecretaris zegt, of als je niet meewerkt aan een medisch onderzoek of aan een nader onderzoek, dan gaat de wet niet uit van de reïntegratie en het meewerken aan reïntegratie, maar van het niet meewerken aan je medisch herstel.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Naar mijn beste weten is het herstel in brede zin en niet alleen puur juridisch gedefinieerd.

Mevrouw Smits (PvdA):

Als ik het goed begrijp, geeft u toe dat er een sanctiemogelijkheid is opgenomen in de wet, ook voor de extreme gevallen die u aanhaalt. Waarom wilt u dan nog een extra toevoeging?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik wil helemaal geen extra toevoeging. Ik heb in mijn plan van aanpak helemaal niet gerept van extra toevoegingen. Ik heb het niet over nieuwe sanctiebepalingen gehad.

Mevrouw Smits (PvdA):

Maar uit de formulering in het plan van aanpak valt af te leiden dat u het betrekt bij de theoretische schatting, waarbij het arbeidsongeschiktheidscriterium aan de orde is. Daar hoort het dus niet bij. U heeft die sanctiemogelijkheid in de wet, dus waarom heeft u het überhaupt opgenomen in het plan van aanpak?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Als ik refereer aan een sanctiebepaling die al in de wet staat, wat kan daaraan dan fout zijn?

Mevrouw Smits (PvdA):

Dat u het lijkt te verbinden aan de theoretische WAO-beoordeling!

Staatssecretaris Hoogervorst:

Als dat misverstand is gerezen, laat ik dat dan uit de wereld helpen. Ik ben in ieder geval niet van plan om nieuwe elementen in de wet te introduceren betreffende sancties bij gebrekkige inspanning tot herstel. Het gaat erom dat je die sancties moet kunnen gebruiken als je hersteltrajecten inzet.

In de motie op stuk nr. 74 wordt de regering verzocht per sector te registreren hoeveel dienstbetrekkingen met arbeidsgehandicapte werknemers bestaan – dat doen wij in ieder geval al – en mede hoeveel een (gedeeltelijke) WAO-uitkering hebben. Op het eerste gezicht weet ik niet of wij dat doen en in hoeverre dat een heel grote administratievelastenverzwaring zou betekenen. Ik moet dat nader bekijken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Betekent dit dat wij voor dinsdag ook een schriftelijke reactie op deze motie krijgen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat lijkt mij wel verstandig. Het is goed dat u dat vraagt.

De heer De Wit heeft mij gevraagd om mensen niet onnodig de stuipen op het lijf te jagen. Ik meen dat ik dat niet doe met mijn plan van aanpak. In zijn motie op stuk nr. 76 wordt de regering verzocht een quotumverplichting van 5% in te voeren. Ik ben van mening dat het invoeren van zo'n verplichting op dit moment alle initiatieven in de markt tot een vergrote reïntegratie van arbeidsgehandicapten onmiddellijk om zeep zou helpen. Ik wil aanneming van deze motie dan ook ontraden.

De heer De Wit vraagt in zijn motie op stuk nr. 77 om een intensiever toezicht door de arbeidsinspectie op het functioneren van de Arbo-diensten. Dat berust op een misverstand. De arbeidsinspectie houdt geen toezicht op de Arbo-diensten, maar op de werkgever. Wel kunnen wij bijvoorbeeld in het kader van Arbo-convenanten afspraken maken over het gebruik van de stand der techniek. Die afspraken in zo'n Arbo-convenant kunnen leiden tot beleidsregels, waarop vervolgens toezicht wordt gehouden door de arbeidsinspectie. Daartoe heb ik extra capaciteit uitgetrokken. In die zin kom ik enigszins tegemoet aan de geest van de motie van de heer De Wit.

De heer De Wit (SP):

Voorzitter! Ik weet natuurlijk precies hoe het zit met het toezicht van de arbeidsinspectie. Het gaat om de constatering dat ook de artsen van de Arbo-dienst een rol behoren te spelen inzake de arbeidsomstandigheden in het bedrijf, met name de preventie. Het is dan ook de vraag of het niet wenselijk is dat de staatssecretaris zoekt naar mogelijkheden om de arbeidsinspectie te belasten met toezicht op dat punt. Geconstateerd wordt dat de Arbo-diensten in de markt werken en in wezen onafhankelijk opereren. Zou de arbeidsinspectie niet ook belast moeten worden met toezicht op de wijze waarop de Arbo-diensten omgaan met die arbeidsomstandigheden en of dat voldoende in overeenstemming is met de taak die de Arbo-dienst heeft?

Staatssecretaris Hoogervorst:

De arbeidsinspectie controleert formeel de werkgever en niet de Arbo-diensten. Hoe de werkgever vervolgens gebruik maakt van zijn Arbo-dienst, wordt natuurlijk betrokken door de inspecteur in zijn totale beoordeling van die werkgever. Het is zeer wel mogelijk dat een werkgever heel weinig gebruik maakt van een Arbo-dienst, maar toch een heel goed werkgever is, die voor een voortreffelijk arbeidsomstandighedenbeleid in zijn bedrijf zorgt. Dat is het enige wat de arbeidsinspectie controleert.

Dan kom ik bij de moties van de heer Harrewijn, eerst de motie op stuk nr. 78. Daarin wordt mij verzocht om te komen tot een sluitende aanpak van bemiddeling, scholing, reïntegratie en begeleiding naar sociale activering bij instroom in de WAO, analoog aan de sluitende aanpak bij de werkloosheid. Ik deel de heer Harrewijn mee dat wij op het gebied van de WAO al meer doen dan bij de sluitende aanpak van de werkloosheid. Wat het laatste betreft: wij zijn nog niet toe aan die sluitende aanpak, zelfs niet voor nieuwe gevallen. Wij hopen dit binnen een termijn van vijf jaar te bereiken. Ik heb in het mondeling overleg duidelijk gemaakt dat wij wel voldoende trajecten hebben voor die nieuwe gevallen in de WAO en dat wij zelfs een portie over hebben voor het zittende bestand. In feite wordt deze motie dus al uitgevoerd. Ik acht die dus overbodig.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Dat is mij net iets te gemakkelijk, want de praktijk leert dat heel veel mensen de WAO instromen zonder dat hen een aanbod is gedaan. De sociale activering is er absoluut nog niet bij betrokken. De staatssecretaris heeft 50.000 trajecten ter beschikking, maar dat wil niet zeggen dat die trajecten aan iedereen worden aangeboden.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Dat is correct.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ergens klopt het nog niet. Ik wil de ambitie met betrekking tot de sluitende aanpak toch vasthouden, in die zin dat wij daar voor elk persoon naartoe gaan werken.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Die ambitie is er zeker, bij mij, maar ook bij het LISV. De heer Harrewijn heeft volkomen gelijk als hij zegt dat het beschikken over middelen voor een bepaald aantal trajecten nog geen garantie is voor het daadwerkelijk vervullen van die trajecten. In het mondeling overleg heb ik ook toegegeven dat mijn zorg zich daartoe uitstrekt. Ik heb dus niet zozeer zorg over de middelen als wel over de correcte aanwending daarvan. In zoverre beschouw ik de motie als een ondersteuning van mijn eigen streven.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 79. Daarin wordt de regering verzocht de eigen positie van het midden- en kleinbedrijf tot uiting te laten komen in een aanpak van de WAO-instroom. Het gaat ook om de verantwoordelijkheidsverdeling met betrekking tot het eerste ziektejaar. Daarbij wordt gedoeld op de WULBZ. Via het arbeidsomstandighedenbeleid hebben wij heel duidelijk oog voor de bijzondere positie van het midden- en kleinbedrijf. Wat de verantwoordelijkheidsverdeling betreft houden wij echter vast aan de verantwoordelijkheidsverdeling zoals wij die voor het eerste ziektejaar hebben gemaakt. Daarbij wordt geen of weinig onderscheid gemaakt tussen het MKB en grotere bedrijven, ervan uitgaand dat de extra risico's in de markt kunnen worden bijverzekerd. In dat kader ontraad ik de aanneming van deze motie.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Heeft de staatssecretaris de signalen van het MKB wel gehad? Het gaat namelijk niet alleen over het arbeidsomstandighedenbeleid. Daarover is in het overleg gesproken, maar ik wijs bijvoorbeeld ook op de mindere kans om iemand te herplaatsen in het eigen bedrijf als je maar drie of vijf mensen hebt. De kwestie van de financiën wordt dan als een ontzettende last ervaren, met name door kleine bedrijven. Dan worden mensen vaak niet vervangen. Dan gaat de baas wat harder werken. Wij krijgen veel signalen over dat soort aspecten. Er is dus wel degelijk sprake van een probleem bij het MKB op dat punt. Ik begrijp dat de staatssecretaris niet direct wil snijden in de verantwoordelijkheid met betrekking tot de Ziektewet, vanuit zijn positie, maar ik wil dat, vanuit mijn positie, wel doen. Ziet de staatssecretaris geen enkele aanleiding om daar wat aan te doen?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! In mijn eigen politieke kring krijg ik ook wel signalen vanuit het MKB dat men het niet altijd even prettig vindt. Ik wijs betrokkenen er dan op dat hun ziekteverzuim in het algemeen een stuk lager ligt dan bij het grootbedrijf. Toen de Ziektewet nog collectief was geregeld, betaalden zij via de collectiviteit echter mee aan het ziekteverzuim in het grootbedrijf. Toen lag het ziekteverzuim nog veel hoger dan nu. Zouden zij dan echt terugverlangen naar die goede oude tijd? Dan wordt het meestal stil.

In de motie van de heer Harrewijn op stuk nr. 80 wordt verzocht de dienstenpakketten transparant te maken en om de arbeidsinspectie strenger te laten toezien op de Arbo-diensten. Er wordt ook ingegaan op de kwaliteit van de Arbo-dienstverlening.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

De motie is specifiek gericht op de taken van de werkgever en de kwaliteit van de Arbo-diensten. De motie gaat dus niet over de controle op de Arbo-diensten. Onder andere op dat punt onderscheidt deze motie zich van de motie van de heer De Wit.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik ben van mening dat het bevorderen van de transparantie in de dienstenpakketten overgelaten moet worden aan de markt. Voorzover de markt zelf die transparantie niet aanbrengt – vaak wordt aangegeven wat er voor een bepaald bedrag wordt geboden – is hier bij uitstek een taak weggelegd voor de werkgeversorganisaties. Het is voor een overheid heel gevaarlijk om aan te geven wat er op de markt wordt aangeboden. Voor je het weet, ben je partij in de marktverhoudingen. Daar moet de overheid verre van blijven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Als het eerste dictum uit de motie komt te vervallen, zodat zij uitsluitend gaat over de arbeidsinspectie, kan de staatssecretaris dan daarmee leven?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Nee, want de arbeidsinspectie gaat niet over de kwaliteit van de Arbo-dienstverlening.

Ik kan het verzoek om strenger toe te zien op de wettelijke plichten inzake preventie van ziekteverzuim, begeleiding en reïntegratie niet goed overzien. De discussie inzake de Arbowet wordt hierdoor enigszins herhaald. Ik heb destijds naar aanleiding van de motie-Middel een inspanning verricht om bij de arbeidsinspectie – en zelfs enigszins erbuiten – capaciteit vrij te maken voor een betere inspectie in de bedrijven. Dat is ook wel gelukt. Het voorstel van de heer Harrewijn betekent dat de arbeidsinspectie van andere taken moet worden ontslagen en die kan ik niet zo snel aanwijzen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Het grote probleem bij de transparantie is dat organisaties de Arbo-diensten uit concurrentieoverwegingen vaak niet willen blootgeven. Het is eigenlijk een gezamenlijk probleem, waar men niet uitkomt. Wilt u zich daar actief mee bemoeien? Ik vraag dus niet om regels, want die zijn pas aan de orde als een en ander niet lukt, dus aan het eind van het traject.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het gaat erom dat de werkgevers in het MKB inzicht in de markt krijgen. Als de markt werkelijk zo ondoorzichtig is, moet MKB Nederland daaraan aandacht besteden, want dat is geen overheidstaak. Voor het overige lijkt het mij vrij simpel dat een bedrijf, ook al is het niet zo groot, aan verschillende Arbo-diensten een offerte vraagt. Dat lijkt mij vrij overzichtelijk. Een ondernemer doet niet anders dan offertes aanvragen om daarna een prijs-kwaliteitvergelijking te kunnen opstellen.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

MKB Nederland heeft juist geklaagd dat zij daarin onvoldoende inzicht krijgt. Het wil zijn leden daarover wel degelijk informeren. Men heeft dit probleem juist bij ons neergelegd.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Er ligt een schone taak voor MKB Nederland op dat punt. Ik wil daar zeker niet in treden, want ik kan niet de rol van consumentengids op mij nemen, ook niet voor het bedrijfsleven. Dat is levensgevaarlijk.

Voorzitter! In de motie op stuk nr. 81 van mevrouw Schimmel wordt de regering gevraagd een wettelijk recht van reïntegratie in het BW en in de WAO op te nemen op basis waarvan een zieke dan wel arbeidsgehandicapte werknemer aanspraak kan maken op informatie over en begeleiding naar werk. Naar mijn beste weten kan een arbeidsongeschikte of een arbeidsgehandicapte nu ook al een verzoek indienen bij de UVI om een reïntegratieadvies of -traject. Daar moet de UVI dan op reageren. Dat wil niet zeggen dat iemand automatisch zo'n traject krijgt als hij daarom vraagt. De UVI zal toch nagaan of het echt nodig is, want zij heeft ook te maken met schaarse middelen. Als iemand niet duidelijk arbeidsgehandicapt is, komt hij niet in aanmerking voor zo'n traject. Dat staat ook impliciet in de motie, omdat deze over arbeidsgehandicapten gaat.

Er kan nooit sprake zijn van een ongeclausuleerd recht op reïntegratie. Er moet altijd een beoordeling zijn door de UVI of welke instantie ook of deze wel of niet nodig is. Op dit moment is mijn grootste zorg of het geld wel op een nette manier op komt. Als zo'n ongeclausuleerd recht in de wet wordt opgenomen, kan ik niet overzien wat voor claims daaruit voortkomen en of ik in staat ben om dat recht voor iedereen te laten gelden. Er kan een situatie van schaarse middelen ontstaan, zoals bij de WW, zodat wij niet iedereen zomaar een traject kunnen aanbieden. Ik denk dat hier iets in de wet wordt vastgelegd wat zeer verstrekkende gevolgen kan hebben. Als ik dat in het kabinet zou inbrengen, denk ik niet dat ik daarvoor de handen op elkaar krijg.

Je moet je ook afvragen wat dit toevoegt aan alles wat wij al doen. In de praktijk hebben wij problemen om mensen uit het eerste ziektejaar terug te geleiden naar de arbeidsmarkt en om die reïntegratietrajecten op een goede manier bij de mensen te brengen. Ik heb niet de indruk dat het probleem is dat er honderden of duizenden arbeidsongeschikten aan de zijlijn staan die vragen om trajecten die ze niet krijgen. Ik kan me niet voorstellen dat dit werkelijk het grote probleem is. In individuele gevallen zal het heus wel voorkomen, maar dat probleem lossen wij zeker niet op door zoiets in de wet te zetten. Ik moet deze motie ontraden.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Ik wil als voorbeeld noemen dat er een leeftijdscriterium wordt gehanteerd als mensen willen reïntegreren. Bij de WW maar zeker ook bij de WAO maakten de UVI's soms de inschatting dat het op een bepaalde leeftijd weinig zin had. Dat lijkt mij iets waar mensen ontzettend teleurgesteld van raken. Ze horen namelijk dat mensen langer moeten werken en dat de werkloosheid onder ouderen en arbeidsongeschikten te hoog is. Met zo'n regeling in het Burgerlijk Wetboek kun je het een en ander ondervangen.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Het zou nog veel beter zijn als ik die signalen gewoon kreeg, zoals ik die nu ook van de heer Harrewijn krijg. We kunnen er dan in de praktijk iets aan doen. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat er op grond van leeftijd wordt gediscrimineerd. Dat doen wij ook niet bij de sluitende aanpak van de WW.

De voorzitter:

Dat was de motie op stuk nr. 81. U komt nu toe aan de motie op stuk nr. 82.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Ik kom bij de motie van de leden Schimmel en Smits, met het verzoek om in het aanstaande voorjaarsoverleg met de sociale partners afspraken te maken over jaarlijkse streefcijfers over het aantal arbeidsgehandicapten dat per sector in dienst zal worden genomen. Tijdens het algemeen overleg heb ik al duidelijk gemaakt dat ik wil komen tot een vergelijking van de prestaties van verschillende branches en sectoren op het vlak van WAO-instroom en reïntegratie van arbeidsgehandicapten, inclusief het Arbo-beleid. De beste branches kunnen dan als voorbeeld dienen van hoe het wel en de slechte van hoe het niet moet.

Ik ben bereid om de betrokken partijen op te roepen om tot streefcijfers te komen. In sommige gevallen gebeurt dat al. Een voorbeeld is REA actief in de metaal. Daar heeft men zichzelf een taakstelling opgelegd van reïntegratie van 1200 arbeidsgehandicapten. Die streefcijfers moeten dan wel door de partijen zelf worden gedragen. Ik weet zeker dat het niet doorgaat als ik het voorjaars- of najaarsoverleg inga met een semi-dwingende oplegging van streefcijfers. Dan zal het meteen mislukken. Ik kan niet garanderen dat het tot afspraken komt. Ik zeg wel toe – zo versta ik de motie – dat ik in het kader van de branchegewijze aanpak de sociale partners zal oproepen op het niveau van hun sectoren tot streefcijfers te komen.

De heer Van Middelkoop heeft in een motie gesteld geen problemen te hebben met het frequentere keuren. Er zijn nog voldoende problemen met de normale keuringen. Het is dan ook te vroeg om met de nieuwe aanpak aan het werk te gaan. Ik ben het met de heer Van Middelkoop eens dat er problemen zijn in de praktijk. Ik zeg erbij dat de UVI's er geld bij gaan krijgen als wij het gaan doen. Het hoeft niet uit de bestaande middelen te gebeuren. Men krijgt er aparte vergoedingen voor. Tevens zien de UVI's ook zelf de mogelijkheden om bijvoorbeeld capaciteit vrij te maken binnen de huidige capaciteit, door artsen van de administratieve werkzaamheden te ontlasten. Ik wil de heer Van Middelkoop vragen om zoveel vertrouwen in de creativiteit van de sector zelve en die van mijn departement te hebben om met deze nieuwe aanpak aan het werk te mogen. Dat neemt niet weg dat ik de bestaande problemen erken, bijvoorbeeld die bij de pro-formakeuringen. Die problemen zijn overigens niet bij alle UVI's even ernstig. Daaraan moet verder worden gewerkt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het is altijd wat riskant om het vertrouwen van Kamerleden te vragen. Is het mogelijk om bij deze motie de afspraak te maken dat de staatssecretaris dat wat hierover in de nota staat, op sterk water zet? Hij kan dan hopelijk zo snel mogelijk – misschien over een jaar – de Kamer meedelen dat het op orde is met de gewone keuringen, de herkeuringen en de pro-formakeuringen en dat hij overgaat tot wat in de nota is aangekondigd, namelijk de tussentijdse herbeoordelingen. Ik ben er zo langzamerhand wel van overtuigd dat wij als wetgever vaak veel te gemakkelijk regels veranderen en dat wij onvoldoende oog hebben voor de traagheid van bureaucratische processen die nu eenmaal hun tijd moeten hebben. Ik denk daarbij ook aan andere dossiers, zoals de bijstand. Zeker in dit dossier hecht ik zeer aan zorgvuldigheid. Ruim eerst de problemen op die er zijn en kom dan met nieuwe regels. Er is geen directe urgentie om hiertoe over te gaan. Ik zou het op prijs stellen als er later een zelfstandig moment komt waarop die tussentijdse herbeoordelingen worden geïntroduceerd. Dat bedoel ik met deze motie.

Staatssecretaris Hoogervorst:

Voorzitter! Laat ik deze aansporing ter harte nemen. Ik erken dat het kan wringen, misschien bij de ene UVI wat meer dan bij de andere. Misschien kun je er bij de ene UVI sneller mee beginnen dan bij de andere. Er zijn UVI's die veel ernstiger pro-formaproblemen hebben dan andere. Ik zeg in ieder geval toe dat het niet mag leiden tot verergering van de bestaande problemen. Ik zeg toe dat ik het probleem dat de heer Van Middelkoop aan de orde stelt, nog eens heel goed zal bezien.

De heer Harrewijn (GroenLinks):

Voorzitter! Ik begreep tijdens het algemeen overleg dat die herkeuringen alleen aan de orde waren in het licht van de reïntegratiemogelijkheden en dat er daarom extra geld voor komt. Ik heb het zo begrepen dat dit, in plaats van meer beoordelende keuringen, voor de claim en de beslissing zoveel procent WAO en WW, in die trajecten voor reïntegratie zat. Dan zit ik een beetje met een probleem. Ik krijg de indruk dat de reïntegratie naar achteren geschoven wordt, als dit naar aanleiding van de motie van collega Van Middelkoop wordt afgeremd om die andere problemen op te lossen. Klopt dat?

Staatssecretaris Hoogervorst:

Nee, dat zijn separate geldstromen. Daar hoeft de heer Harrewijn niet bang voor te zijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Onder voorbehoud dat de staatssecretaris nog voor de stemmingen een brief schrijft met een beoordeling over de twee moties, stel ik voor dat wij aanstaande dinsdag over de moties stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 17.28 uur