Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Voorschriften van tijdelijke aard, waaronder wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, in verband met de vernieuwing van opleidingen in het wetenschappelijk onderwijs op het gebied van de natuur (Tijdelijke wet aanwijzing bèta-opleidingen) (26339).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mevrouw de voorzitter! Het leek er even op dat wij vandaag niet veel meer te bespreken zouden hebben. Bij nadere bestudering blijkt dat mee te vallen of tegen te vallen; het is maar net hoe je er tegenaan kijkt. Er zijn wat ons betreft een vijftal punten waar ik het met de minister nog over wil hebben.

Het eerste betreft de positie van de biologie en in het bijzonder van de medische biologie, vallend onder de sector gezondheidszorg. Wij zijn blij en er de minister erkentelijk voor dat hij bereid is om ook voor de biologie een vijfjarige studie en studiefinanciering mogelijk te maken. Dat was uitdrukkelijk een D66-wens, zoals die ook in de schriftelijke inbreng is verwoord. De argumenten daarvoor worden in de Kamer breed gedeeld. Ik was dan ook wel een tikkeltje verbaasd toen ik hoorde dat vanuit OCW in de vorm van een nota van wijziging het groene licht kwam voor biologie, met de mededeling dat dit gebeurde omdat – ik citeer – "met name de VVD daar uitdrukkelijk om vroeg". Weliswaar hebben wij het hier over de bètavakken, maar ik denk dat dit ook een aardig voor- beeld is om aan te tonen dat de Nederlandse taal ook van groot belang is. "Met name" betekent niet "bijvoorbeeld", maar "uitsluitend wat vervolgens genoemd wordt". Het zou dus betekenen dat uitsluitend de VVD daarvóór was, maar gelukkig was dat niet het geval en werd die opvatting breed gedeeld. Het draagvlak daarvoor is over de gehele linie.

Na dit vreselijk belerende lesje wil ik het met name hebben over de medische biologie die valt binnen de sector gezondheidszorg, en die kennelijk niet als bètavak gehonoreerd wordt. Vanuit de systematiek bekeken begrijp ik het, vanuit de inhoud bekeken begrijp ik het niet. Medische biologie is inhoudelijk gezien – zo is mij ook verteld – een van de meest technische bèta-achtige biologieopleidingen, met in toenemende mate aandacht voor informatica-aspecten, zoals beeldbewerking, kwantitatieve en kwalitatieve statistiek en genetica. Bij belangrijke actueel wetenschappelijke vraagstukken als genetisch onderzoek en genetische manipulatie staat de medische biologie centraal tussen de andere bètadisciplines. Dat is niet anders, zeker niet anders, voor de medische biologie die is aangehaakt bij gezondheidszorg en valt onder die sector gezondheidszorg. Daarom heb ik een amendement laten voorbereiden, medeondertekend door collega Hamer van de PvdA en collega De Vries van de VVD, om ook deze opleidingen onder de werking van de wet te laten vallen.

Voorzitter! Hoe zit het nu met die intervalgeneratie, hoe zit het met de studenten die van 1996 tot 1998 met hun studie begonnen zijn en nu buiten de boot vallen als het gaat om de studiefinanciering die slechts voor vier jaar wordt verleend? Om voor twee jaren een aangepast programma te maken, lijkt mij niet reëel en ook niet wenselijk, omdat de argumenten die gelden voor de uitbreiding, in wezen ook gelden voor degenen die net iets eerder begonnen zijn. Mijn vraag aan de minister is dan ook of dat probleem zal worden opgelost en, zo ja, hoe. Ik heb inmiddels gelezen dat Utrecht en Groningen het probleem uit eigen middelen gaan oplossen. Hebben andere ook een soortgelijke toezegging gedaan? Is de minister daarover in gesprek? Het lijkt mij belangrijk dat de studenten daarover zo snel mogelijk duidelijkheid wordt verschaft.

Ik kom op de differentiatie in opleidingen en studieduur in meer algemene zin. Ik sluit niet uit dat bèta-opleidingen niet de enige opleidingen zijn waar scheefgroei is ontstaan tussen de feitelijke en de formele bekostigde studieduur, of dat, in Europees verband bekeken, andere landen daar anders mee omgaan en dat voor ons reden kan zijn om het hier anders te doen. Inmiddels hebben wij een verzoek gekregen van onder andere de technische bedrijfskunde. Inhoudelijk kan ik daar op dit moment geen zinnig woord over zeggen. Wel zie ik dat de situatie voor de technische bedrijfskunde in die zin anders is, dat die geen uitbreiding zoekt in de algemene vakken, maar meer in de techniek, en er ook geen component lerarenopleiding bij aangehaakt is, wat bij de andere wel het geval is. Wat dat betreft kan ik er vrede mee hebben dat wij nu kiezen voor de genoemde opleidingen, inclusief de medische biologie. Voor het overige moet op een later tijdstip de discussie worden gevoerd. Het ware mij liever geweest als wij thans een discussie hadden kunnen voeren over de vraag hoe het inhoudelijk optimaal ingevuld kan worden en of differentiatie in opleiding en studieduur naar de inhoud gemeten mogelijk is. Die discussie kunnen wij thans niet voeren. Aantoonbaar is op dit moment dat de discrepantie bij de bètavakken tussen de inhoud, de studieduur en de bekostiging het grootst is. Het is heel goed dat wij daar beginnen. De rest van de discussie zullen wij ongetwijfeld in de loop van de jaren voeren. Ik wil daarbij uitdrukkelijk aangetekend hebben – ik heb het ook in de schriftelijke inbreng gezegd – dat die discussie voor ons niet ten einde is. In de vorige periode hebben wij de discussie over differentiatie in opleiding en studieduur moeten voeren onder het ongelukkige gesternte van forse bezuinigingen. Wat dat betreft is de huidige situatie gunstiger. Ik ben er vast van overtuigd dat het laatste woord daarover niet is gezegd. Ik denk ook aan de Europese dimensie: open grenzen. Het is verstandig daarvoor een open mind te houden.

Ik kom te spreken over de harmonisatie van diploma's en opleidingen en de mogelijkheid om bachelors en masters in te richten. Er is dit moment nogal wat onduidelijkheid in internationaal verband over wat onze diploma's en titels precies voorstellen. Telkenmale moet vaak ad hoc accreditatie een oplossing bieden. Met de Europese eenwording voor de deur dringen wij sterk aan op harmonisatie van diploma's en titulatuur. Wij hebben daarvan op allerlei fronten profijt. Het gaat niet alleen om het plaatsen van onze mensen in andere landen, maar ook omgekeerd. Als wij tekorten hebben – en die hebben wij bij de leraren – moeten wij gebruik kunnen maken van het arbeidspotentieel van andere landen. Waar wij nu een vijfjarige studieduur mogelijk maken voor de bètastudies, ligt er een prachtige kans om een driejarige bachelors en een tweejarige mastersopleiding op te zetten. In samenspraak met de universiteiten moet geprobeerd worden die kans te benutten. De discussie daarover moet niet uit de weg worden gegaan. In het kader van het HOOP zullen wij daarop ongetwijfeld terugkomen. Een van de vragen die in de beleidsbrief HOOP worden gesteld handelt hierover. Wij kunnen die dossiers aan elkaar koppelen als het gaat over de harmonisatie van titulatuur.

Voorzitter! Er zijn recente berichten over de teruggang van belangstelling in de bètavakken. Het gaat niet alleen om de belangstelling voor de bètavakken in het hoger onderwijs, maar ook in het voortgezet onderwijs. Dat op een bepaald moment weinig studenten voor bètavakken kiezen, is een afgeleide van het feit dat er al een duidelijke teruggang in belangstelling merkbaar is in het voortgezet onderwijs. Ik zou aan de minister willen vragen om ook het hoger onderwijs op zijn betrokkenheid en verantwoordelijkheid aan te spreken om het onder- wijs in de bètavakken inhoudelijk – ik spreek niet over meer uren –, kwa- litatief, te verbeteren. Is het niet mogelijk dat docenten in het hoger onderwijs, aio's en oio's, een dag in de week hun capaciteit en inzet in het voortgezet onderwijs leveren?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! In het verlengde van het bètaconvenant dat de vorige minister van Onderwijs met de universiteiten afsloot, behandelen wij vandaag het onderhavige wetsvoorstel dat is gericht op verlenging van de cursusduur voor de universitaire natuurwetenschappelijke opleidingen. De fractie van de PvdA is verheugd dat de minister zo voortvarend deze wetsaanpassing ter hand heeft genomen. Deze cursusduurverlenging is een belangrijk element van het genoemde convenant, maar zij staat niet op zichzelf. Ik ben blij dat de minister dit in de nota naar aanleiding van het verslag heeft aangegeven en ook nadrukkelijk op andere elementen van het convenant heeft gewezen. Het blijft natuurlijk in de kern gaan om het vergroten van de aantrekkelijkheid van de technische opleidingen en het verbeteren van de kwaliteit daarvan, hetgeen noodzakelijk is met het oog op de aansluiting op de arbeidsmarkt en de toeloop van studenten naar deze opleidingen. Daar zit een belangrijk knelpunt.

De fractie van de PvdA ziet als andere belangrijke elementen, naast de cursusduurverlenging, de substantiële vernieuwing en verbreding van de opleidingen, het vasthouden aan brede vorming, de goede aansluiting op de arbeidsmarkt en het verbeteren van de studeerbaarheid. Wij hopen dat de minister ons in de komende periode op de hoogte zal houden van de ontwikkelingen ten aanzien van die andere elementen van het convenant. Wij zien dit convenant als een aanduiding van de wijze waarop wij in de toekomst ook met andere opleidingen in het hoger onderwijs zullen kunnen omgaan. Er wordt nu een begin gemaakt met meer flexibiliteit, toegespitst op de technische opleidingen. Dit is noodzakelijk vanwege de situatie bij die opleidingen, maar ik neem aan dat wij in het kader van het HOOP ook zullen komen te spreken over flexibiliteit in het hoger onderwijs in het algemeen.

Bij de uitwerking van de technische opleidingen dient de minister onzes inziens aandacht te blijven geven aan twee elementen die voor mijn fractie van groot belang zijn. Ik doel nu op de gewenste toeloop van meer meisjes en vrouwen. De minister vermeldt hierover niet veel in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik verneem graag van hem hoe hij hieraan, samen met de universiteiten, aandacht denkt te geven. Daarnaast noem ik het punt van de rendementsverbetering. De minister geeft aan dat hij dit ook zelf als een moeilijk element ziet. Hij wil hieraan met de instellingen werken. Graag hoor ik iets concreter waar hij in dit verband aan denkt.

Voorzitter! Wij zijn erover ver- heugd dat reacties van de Kamer ertoe hebben geleid dat de minister bij nota van wijziging heeft laten weten dat dit wetsvoorstel ook voor de opleiding biologie gaat gelden. Het zal niemand verbazen dat wij het amendement ondertekenen waarin wordt aangedrongen op uitbreiding tot de medische biologie. Immers, de PvdA heeft al bij de schriftelijke behandeling vragen over dit onderwerp gesteld. De beantwoording van deze vragen vinden wij wat theoretisch van aard. De minister geeft aan dat het gaat om de onderdelen natuur, landbouw en natuurlijke omgeving en dat het element gezondheidszorg niet aan de orde zou zijn. Wij denken dat de verwantschap tussen biologie en medische biologie zo groot is, dat deze opleidingen gelijk moeten worden behandeld. Wij onderstrepen deze visie door middel van het desbetreffende amendement.

Wij hebben enkele technische vragen naar aanleiding van artikel 5. Het betreft de bekendmaking van de wijzigingen in het CROHO. Volgens het wetsvoorstel zal dat voor 1 juli 1999 plaatsvinden om tijdig voor de aanvang van het studiejaar 1999-2000 duidelijkheid te verschaffen over de start van de vernieuwde opleidingen. De PvdA gaat er ten eerste van uit dat de minister erop toeziet dat de wijzigingen ook daadwerkelijk zo spoedig mogelijk worden doorgevoerd. Ten tweede verwacht de PvdA van de minister dat de versnelde registratie van de studieduur van de betreffende bèta-opleidingen zorgvuldig gebeurt, waardoor artikel 7.4, tweede lid, van de WHW, niet van kracht wordt. Dit lid betreft namelijk de mogelijkheid van weigering van de registratie van een nieuwe opleiding door de IBG, onder meer indien de desbetreffende gegevens niet tijdig of niet volledig zijn aangeleverd. Ten derde verwacht de PvdA dat er in het tijdsbestek waarin door middel van overgangsregelingen wijzigingen in de studieduur doorgevoerd worden, geen tussentijdse wijzigingen plaatsvinden die de verlenging van de studieduur voor de bèta-opleidingen in gevaar brengen.

In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de minister dat universiteiten, indien zij meer tijd nodig hebben om de curricula te vernieuwen waardoor de studeerbaarheid zou verbeteren, ertoe kunnen besluiten om hun aanvraag een jaar uit te stellen. Zijn er voorwaarden aan dat uitstel verbonden? Wat zijn de consequenties daarvan voor de instellingen?

Ik kom nu bij de Wet op de studiefinanciering. In artikel 17a is de hoofdregel neergelegd dat de studerende in het hoger onderwijs die vier jaren studiefinanciering heeft genoten, daarna alleen nog studiefinanciering kan ontvangen in de vorm van een rentedragende lening. Deze leenperiode beslaat ten hoogste drie jaren. In artikel 17a, derde lid, is een limitatieve opsomming gegeven van lange opleidingen waarvoor een langere termijn dan vier jaren gemengde studiefinanciering geldt. Het derde lid, onderdeel a, betreft een voltijdse opleiding met een studielast van meer dan 168 studiepunten. Dit onderdeel is uitgewerkt in het vierde lid. Het vierde lid, onderdeel a, noemt als lange opleiding onder meer een technische opleiding, genoemd in artikel 7.4, zesde lid, van de WHW. Door deze al bestaande verwijzing naar artikel 7.4, zesde lid, van de WHW in artikel 17a, vierde lid, van de WSF, ontstaat derhalve voor de studenten die zijn ingeschreven voor de opleidingen waarop dit wetsvoorstel betrekking heeft, aanspraak op een jaar extra studiefinanciering. De PvdA vraagt zich af of voor deze groep studenten tevens de leenperiode van drie jaren blijft gelden.

Thans wil ik enige opmerkingen maken over de ingenieursopleiding. Van onder andere de TU Eindhoven en het Koninklijk instituut van ingenieurs kregen wij een brief waarin onze aandacht wordt gevraagd voor de technische opleiding bedrijfskunde, technische bestuurskunde en techniek en maatschappij. In 1994 heeft minister Ritzen besloten de duur van de ingenieursopleidingen te verlengen tot vijf jaar. Deze verlenging was noodzakelijk gebleken om de opleidingen te kunnen verbreden zonder diepgang te verliezen, zodat de aansluiting van de afgestudeerde ingenieurs op de beroepspraktijk kon worden verbeterd. Van de bovengenoemde opleidingen is de studieduur indertijd niet verlengd. Dit is gedaan om de cursusduurverlenging van andere ingenieursopleidingen niet te vertragen. Nu wij overgaan tot verlenging van de bèta-opleidingen, zullen talloze opleidingen vragen om een verlenging van vier naar vijf jaar. Ik kan mij voorstellen dat de minister niet al deze verzoeken zal honoreren. Wat is de visie van de minister op deze specifieke opleidingen? Wat doet hij met het verzoek van de TU Eindhoven en het Koninklijk instituut van ingenieurs?

De minister gaf aan dat de verlenging van deze opleidingen extra kosten met zich brengen. Er zijn echter geen additionele middelen aan de instellingen toegezegd. Zij kunnen tijdelijk gebruik maken van de middelen van de stichting Axis, maar ik heb begrepen dat deze stichting, enkele weken geleden althans, daarvan nog niet op de hoogte was. Kan de minister iets vertellen over dit traject?

Mevrouw Lambrechts gaf al aan dat de belangstelling voor technische en exacte vakken vermindert. Dit tij is voor het voortgezet en het hoger onderwijs nog niet gekeerd. Welke extra inspanningen onderneemt de minister op dit punt? Bij de behandeling van het HOOP wil ik in ieder geval met hem over dit punt spreken. Hierbij komen ook aan de orde de rendementsverbetering en de betrokkenheid van meisjes en vrouwen bij technische vakken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik spreek mede namens de fracties van het GPV en de SGP.

Voorzitter! De verruiming van het curriculum van de universitaire bèta-opleidingen van vier naar vijf jaar komt niet uit de lucht vallen. Bij de behandeling van het HOOP 1998 is dit voorstel eigenlijk al besproken. Daarna heeft de vorige minister van Onderwijs vorig voorjaar al een convenant met de betrokken universiteiten gesloten en nu behandelen we dit wetsvoorstel. Onze fracties hebben uiteindelijk geen bezwaren tegen dit voorstel, althans als het gaat om de directe inhoud.

Bij deze studies gaat het om evidente knelgevallen voor wat betreft studeerbaarheid en de belangstelling van de studenten. Zo blijkt ook uit recent onderzoek van het onderzoeksinstituut GION van de Rijksuniversiteit Groningen dat bètavakken nog steeds aan populariteit inboeten. Een vrijblijvende "Kies exact"-campagne verandert daar nauwelijks iets aan. Een meer ingrijpende verandering, door verlenging van het studieprogramma, zal de aantrekkelijkheid waarschijnlijk meer vergroten. Uiteraard moet dan wel duidelijk bekendgemaakt worden wat er aan verbeteringen is doorgevoerd, maar dat even terzijde. Het neemt niet weg dat onze fracties naar aanleiding van dit wetsvoorstel toch wel een aantal vragen hebben en daar wil ik mij nu dan vooral op richten.

In de eerste plaats lijkt dit voorstel geen recht te doen aan het eigen karakter van zowel het HBO als het wetenschappelijk onderwijs. Het onderscheid tussen wetenschappelijk onderwijs en hoger beroepsonderwijs lijkt wat te vervagen. In het convenant en in de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag staan zinsneden die wat ons betreft deze suggestie in ieder geval wekken. Neem de vernieuwing van het onderwijsprogramma. Die vernieuwing is aangemerkt als een voorwaarde voor uitbreiding van het curriculum. Bij die vernieuwing heeft het, zoals het wordt genoemd, "afnemende veld" een belangrijke stem in het kapittel. Daarnaast gaat het ook om het aantonen van een "reële behoefte aan afgestudeerden" en om de introductie van "direct op de arbeidsmarkt gerichte afstudeervarianten". Een zo sterke koppeling van een academisch studieprogramma aan de arbeidsmarkt bergt gevaren in zich en een zo sterke stem van "het afnemende veld" is ongewenst, zo lijkt ons. Hier is zorgvuldigheid een eerste vereiste. De vraag moet steeds weer zijn of in voldoende mate kan worden vastgehouden aan het aspect van de brede academische vorming. Bij een HBO-opleiding is een duidelijke relatie met de arbeidsmarkt logisch; het gaat uiteindelijk om een beroepsopleiding. Deze minister heeft al eerder aangegeven prag- matisch te willen omgaan met de verhouding tussen universiteit en bedrijfsleven en met de verhouding tussen universiteit en HBO. Hoe denkt nu de minister aan beide aspecten recht te kunnen doen?

In de schriftelijke voorbereiding heeft de minister aangegeven dat dit wetsvoorstel geen invloed heeft op het onderscheid tussen wetenschappelijk onderwijs en HBO. Maar het verschil tussen WO en HBO zit toch in het verschil tussen enerzijds algemene academische vorming en onderzoek, en anderzijds de opleiding voor een bepaald beroep. Hoe kan, wanneer bij vernieuwing van een academische opleiding "de reële behoefte aan afgestudeerden" een voorwaarde is, ook worden gegarandeerd dat er voldoende ruimte blijft voor brede academische vorming en onderzoek? Als deze voorwaarde aan alle academische opleidingen wordt gesteld, dan zullen heel wat opleidingen moeten verdwijnen, zo lijkt ons. De reële behoefte aan bijvoorbeeld afgestudeerden Oud-Syrisch is nogal moeilijk aantoonbaar, maar toch moet er binnen de universiteit de ruimte zijn om je bijvoorbeeld in het Oud-Syrisch te bekwamen. Het is een wat extreem voorbeeld – dat geef ik toe – maar toch. De academische kennis en vorming en het academische onderzoek mogen niet slechts geleid worden door modegrillen en door de wisselende behoefte van de arbeidsmarkt.

De inspraak van het afnemende veld bij de inrichting van het studieprogramma kan daarom problematisch worden als de verantwoordelijkheden niet voldoende worden onderscheiden. Nogmaals, het karakter van het onderwijs is een andere dan dat van het bedrijfsleven. Bovendien kunnen de wensen van het bedrijfsleven botsen met de manier waarop de universiteit een studieprogramma invult. Daarbij moet de universiteit de vrijheid behouden om dat te doceren wat de student vormt tot een onafhankelijk academicus en onderzoeker. Om een voorbeeld te noemen: bij de studie biologie is, wat mij betreft, eerbied voor het leven een belangrijk aspect en bij een brede vorming zou er ruimte moeten zijn en blijven voor ethische bezinning op bijvoorbeeld de mogelijkheden en bedreigingen van de gentechnologie. Ook als het gaat om kloneren, is fundamentele bezinning van het grootste belang. Vaak echter heeft het bedrijfsleven helemaal geen behoefte aan dit soort ethische discussies, noch aan studenten die fundamentele problemen hebben met genetische manipulatie en morele bezwaren hebben tegen het toepassen van kloneringstechnieken. Doorgaans zijn de wensen van het bedrijfsleven een katalysator in dit soort grensoverschrijdende ontwikkelingen. In dat licht is het essentieel dat de wetenschap onafhankelijk en kritisch naar de beroepspraktijk kan blijven kijken. Wanneer het afnemende veld, wellicht indirect, toch mede de inhoud van het studieprogramma bepaalt, dan kan de ethische en morele bezinning onder druk komen te staan. Is de minister met mij van mening dat deze wetenschappelijke vrijheid toch een heel groot goed is en dat hier het gevaar op de loer ligt dat grenzen kunnen worden over- schreden?

Uit de antwoorden op de schriftelijke vragen heb ik begrepen dat de minister in het komende Wetenschapsbudget 2000 een beschouwing wil wijden aan het verschil tussen toegepast en fundamenteel onderzoek. Ik zou hem willen vragen in dat kader ook aandacht te besteden aan de door mij aangesneden problematiek. Als dat niet mogelijk is in het kader van het Wetenschapsbudget 2000, dan is die ruimte er wellicht wel in het nieuwe HOOP. Hoe dan ook, dit thema vraagt een bredere en fundamentelere doordenking.

De tweede vraag is of met dit wetsvoorstel geen hapsnapbeleid ontstaat of dat dit wellicht hiermee wordt vormgegeven. Ook de Onderwijsraad heeft dit op eigen initiatief gesignaleerd. Nu wordt de omvang van het curriculum van de bèta-opleidingen aangepast, maar het is denkbaar dat de problemen die nu bij de bèta-opleidingen gelden, ook voor andere opleidingen gelden. Bij de invoering van de tweefasestructuur zijn de curricula van de universitaire opleidingen in omvang gereduceerd. Dat wordt nu voor een deel gerepareerd. In hoeverre wordt nagegaan of dat ook nodig is bij andere opleidingen? Het zou goed zijn wanneer in het kader van de voorbereiding op het HOOP 2000 wordt ingegaan op de vraag of ook bij andere opleidingen sprake is van een verschil tussen de feitelijke studieduur en de omvang van het curriculum. Daarbij moet ook worden nagegaan of bij meer opleidingen verbetering en verdieping van het studieprogramma wenselijk is. Het gevaar is namelijk niet denkbeeldig dat de technische opleidingen en de bèta-opleidingen zijn verlengd en dat de financiële basis voor die operatie geleverd is of wordt door de alfa-opleidingen. Die opleidingen zijn toch wat moeilijker grijpbaar en wat moeilijker toetsbaar en kunnen gemakkelijker op vier jaar worden gehouden. Ik zeg niet dat het zo is, maar ik denk dat er toch een gevaar dreigt. Daar zou helderheid over moeten ontstaan. De Onderwijsraad heeft aangeboden om een bijdrage te leveren aan de discussie hierover. Onze fracties verwelkomen zo'n bijdrage graag, zodat de voorbereiding van en de discussie over het thema van het HOOP 2000, namelijk flexibiliteit, inhoudelijk ook goed kan plaatsvinden.

Voorzitter! We zijn blij met de keuze om de voorgestelde verruiming ook te betrekken op de studie biologie. Daarmee komt de minister tegemoet aan de bezwaren tegen uitsluiting van biologie, zoals die door verschillende organisaties en ook door de meeste fracties zijn geuit. Wel zou ik de minister willen vragen in hoeverre de opleidingen biologie nog in staat zijn om in het voorgestelde strakke tijdschema en dus voor het nieuwe academische jaar een nieuwe opzet van het programma voor te bereiden. Ik neem aan dat men allang bezig is, omdat men weet dat dit proces zich in het parlement afspeelt, maar toch is de vraag relevant.

Een andere voorwaarde voor de goedkeuring van de nieuwe plannen betreft de studeerbaarheid van opleidingen. Onze fracties hebben daar in de schriftelijke voorbereiding al vragen over gesteld. Maar daarmee is nog niet duidelijk hoe de minister die studeerbaarheid gaat controleren. Gebeurt dat na vijf jaar, wanneer de eerste studenten nieuwe stijl afstuderen, of is er sprake van monitoring van die studeerbaarheid? Wordt daaraan bij de visitatie speciale aandacht gegeven en worden er dus tussentijds consequenties verbonden aan mogelijke geringe studeerbaarheid?

Tot slot nog een vraag over de financiering van deze veranderingen. De universiteiten kunnen geen aanspraak maken op extra middelen. Dat was al bekend bij het sluiten van het convenant. Wel zijn extra middelen beschikbaar via de stichting Axis, maar daarbij is het mij niet duidelijk om hoeveel middelen het gaat, hoe universiteiten daar aanspraak op kunnen maken, of universiteiten daar gelijkelijk van kunnen profiteren en welke criteria worden gehanteerd. Wellicht kan de minister daar duidelijkheid over geven.

Mevrouw De Vries (VVD):

Mevrouw de voorzitter! De VVD-fractie kan instemmen met het onderhavige wetsvoorstel. Dat is ongetwijfeld voor de minister een mooi begin! De VVD-fractie is het eens met de minister dat het goed is dat de technische of bèta-opleidingen verlengd worden van vier naar vijf jaar. Wij hebben het dan over de natuurwetenschappelijke en technische opleidingen. Internationaal moeten onze opleidingen kunnen concurreren. Uitstekende technische opleidingen zijn van groot belang voor Nederland kennisland. En als in de wereld opleidingen vijf jaar duren, zal Nederland waarschijnlijk moeten volgen. De VVD is uiterst content met de nota van wijziging, waarin de minister ook de studie biologie onder de werking van dit wetsvoorstel brengt. De VVD is daar een groot voorstander van. Ook studies biologie moeten concurrerend kunnen zijn. Zoals gezegd, zijn wij content met het bereikte resultaat. Mevrouw Lambrechts heeft al aangegeven dat dit mede is bereikt door de inzet van de VVD-fractie.

De VVD-fractie vindt ook dat de medisch biologen dezelfde benadering verdienen als de biologen. Inhoudelijk hebben de studies zoveel overeenkomsten, dat het vreemd zou zijn als je de medisch biologen niet onder de werking van dit wetsvoorstel zou brengen. Om die reden hebben wij samen met de coalitiepartners een amendement ingediend om die gelijktrekking te bewerkstelligen.

Voorzitter! De discussie over de vraag welke technische opleidingen verlengd mogen worden tot vijf jaar, wordt feitelijk ingegeven vanuit het motief internationale concurrentie. Als men in het buitenland vijfjarige technische opleidingen heeft en als Nederland vierjarige technische opleidingen heeft, dan geeft dan internationaal verwarring. De vragen die zich dan voordoen, zijn: zijn de Nederlandse technische opleidingen wel vergelijkbaar met die in het buitenland en zijn zij wel gelijkwaardig aan die in het buitenland? Als dergelijke vragen zich voordoen, is dat ten nadele van de Nederlandse opleidingen. En dat willen wij niet hebben.

De VVD-fractie vraagt zich af welke visie de minister heeft met betrekking tot de nog overige vierjarige technische ingenieursopleidingen. Moeten die in zijn ogen vier jaar blijven of worden die à la internationale opleidingen ook in de toekomst wellicht opgetrokken tot vijf jaar? Dan heb ik het specifiek over de technische bedrijfskunde in Eindhoven en Twente, de technische bestuurskunde in Delft en de studie techniek en maatschappij in Eindhoven. De VVD-fractie ziet ook dat er een financieel kaartje aan hangt, namelijk dat je één jaar extra studiefinanciering hebt. Maar alleen het argument "geen geld" mag geen reden zijn om geen visie te hebben. Immers, de internationale concurrentiepositie of de internationale omgeving zal ons dwingen om deze discussie continu te voeren. De VVD-fractie vraagt dan ook om hoeveel geld het gaat als je deze technische ingenieursopleidingen in de toekomst wel onder dit wetsvoorstel zou brengen. Als je bijvoorbeeld uitgaat van 600 studenten die ƒ 6000 per jaar kosten, dan heb je het over 3,6 mln. Gaat het om veel meer geld of niet? Met andere woorden, over welke financiële ruimte spreken wij? Het is duidelijk niet de wens van de VVD-fractie om bijvoorbeeld de algemene studie bedrijfskunde hieronder te brengen. Het gaat wel degelijk om technische studies met een aanvulling op de maatschappelijke behoefte en de arbeidsmarkt. Het kan niet zijn dat een studie waaraan een paar technische vakken zijn toegevoegd, eronder kan vallen. Dat is niet de bedoeling. Als studies in het buitenland langer duren, word je bijkans gedwongen om daar toch eens heel serieus naar te kijken.

Mevrouw de voorzitter! Ik vat samen. De VVD-fractie wil een nadere onderbouwing van het eventueel niet laten vallen van deze vier ingenieursopleidingen onder deze wet. Om hoeveel geld gaat het? De VVD-fractie zou in het algemeen een nadere visie van de minister willen hebben – in het HOOP 2000 of in een notitie, als het maar niet te lang duurt – op de internationale markt en de duur van de Nederlandse technische opleidingen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Moet ik uit uw betoog, mevrouw De Vries, afleiden dat u er eigenlijk van overtuigd bent dat de duur van deze technische opleidingen op vijf jaar wordt gesteld, maar dat u even een slag om de arm houdt zodat de minister kan zeggen hoeveel het kost? Of heeft u nog aarzelingen? Dat is mij niet helemaal helder.

Mevrouw De Vries (VVD):

Het gaat inderdaad om de inhoudelijke onderbouwing. Het is goed dat de minister zijn reactie daarop geeft. Wij hebben de informatie gekregen dat deze opleidingen in het buitenland vijf jaar duren. Wij moeten serieus bekijken hoe wij daarmee moeten omgaan. Ik heb tevens gezegd dat er een financieel aspect aan vastzit. Als er nu geen geld is, moet je zo fair zijn om dat te zeggen. Dan moet je zeggen: misschien komt het later. Maar het moet inhoudelijk kloppen. Het moet gaan om de technische opleidingen die ik heb genoemd. Ik verneem graag hoe de minister dat ziet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het is mij toch nog niet helemaal duidelijk. U zegt: ik wil een inhoudelijke onderbouwing. Vervolgens brengt u in uw betoog allerlei redenen naar voren, waaruit ik afleid dat u eigenlijk al over de streep bent. En dan zou de belemmering in het financiële aspect zitten. Nu zegt u dat het eigenlijk gelijkwaardig opgaat. Als wij het er inhoudelijk over eens zijn, is de financiële kant dan voor u een reden om "ja" of "neen" te zeggen?

Mevrouw De Vries (VVD):

Eerst moeten wij bekijken of het inhoudelijk juist is om deze opleidingen te verlengen tot vijf jaar. Ik heb inderdaad aangegeven dat als dat in internationaal verband het geval is, het voor ons een reden is om ernaar te kijken. Maar wij moeten van de minister een onderbouwing hebben of dat inderdaad klopt. Als dat het geval is, dan zullen wij daarnaar moeten kijken. Als wij geen geld hebben, dan moeten wij dat zeggen. Als wij wel geld hebben, dan moeten wij er eventueel mee doorgaan. Ik wil niet dat wij de discussie nu stoppen zonder argumentatie. Wij kunnen best even stoppen als er geen geld is, maar wij kunnen niet stoppen als wij in internationaal verband eventueel worden gedwongen om die opleidingen concurrerend te houden.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Mevrouw De Vries legt heel sterk een koppeling met het internationale karakter van opleidingen, met de vergelijkbaarheid. Is het niet mogelijk dat die vergelijkbaarheid ook op andere terreinen tot dezelfde conclusie moet leiden? Dat is misschien internationaal niet zo'n probleem, maar het is toch mogelijk dat er inhoudelijk wel degelijk redenen zijn, ook bij andere opleidingen, voor een heroverweging. Sluit zij dat helemaal uit?

Mevrouw De Vries (VVD):

Heeft u het dan over alle opleidingen, dus ook over niet-technische opleidingen?

De heer Stellingwerf (RPF):

Bijvoorbeeld, want u spitst het helemaal toe op de technische opleidingen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Dit wetsvoorstel gaat daarover. Onze fractie heeft altijd aangegeven juist de technische studies te willen stimuleren. Dat is van ontzettend groot belang voor onze economie. Wij staan dan ook volledig achter het wetsvoorstel van de minister. Wij zijn er echter geen voorstander van om de duur van alle studies op te hogen. De VriesIk kan mij zelfs voorstellen dat bepaalde studies op een gegeven moment bijvoorbeeld drie jaar gaan duren in plaats van vier jaar. Die discussie zullen wij in de toekomst ongetwijfeld ook voeren. Ik zeg niet dat alle studies vijf jaar moeten duren. Neen, de techniek verdient een bepaalde plaats. Als aanpassing nodig is, dan moeten wij er serieus naar kijken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Met de technische studies is waarschijnlijk veel geld te verdienen en het bedrijfsleven kan er goed mee uit de voeten. Dat geef ik allemaal toe. Maar vindt u het niet nodig dat er op korte termijn een goede inhoudelijke discussie wordt gevoerd, omdat anders dreigt wat ik net heb gesignaleerd, namelijk dat alfastudies bij wijze van spreken de financiële voeding gaan vormen voor de verlenging van technische studies? Dreigt dat niet?

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik ben ervan overtuigd dat academische studies van drie, vier of vijf jaar mogelijk zijn, afhankelijk van de programma's. Dat betekent dus niet dat een academische studie alleen maar goed is als die vijf jaar duurt.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Vandaag bespreken wij de tijdelijke wet aanwijzing bèta-opleidingen. In het verslag heeft het CDA al aangegeven met deze wet te kunnen instemmen. Ik heb dus ook een goed begin, zo zeg ik in de richting van mevrouw De Vries. Als deze wet is uitgevoerd, komt er een einde aan een jarenlange discussie over de studielast van bèta-opleidingen. Bovendien wordt een verschil opgeheven tussen algemene en technische universiteiten die dezelfde soort opleidingen verzorgen. Dat is ook terecht.

Voor een succesvolle economische en maatschappelijke ontwikkeling moeten wij toe naar een pluriforme, innovatieve kwaliteits- en kenniseconomie. Natuurwetenschappelijke opleidingen zijn hiervoor van groot belang. De dalende belangstelling voor exacte en technische studies is dan ook een reden tot zorg, zeker omdat het bedrijfsleven zit te springen om academici die zo'n opleiding hebben gevolgd. Deze ontwikkeling is absoluut structureel en dus is een structurele aanpak nodig.

In de studeerbaarheid van de natuurwetenschappelijke opleidingen zit een blokkade, die ook structureel is. Studenten doen meer dan vijfenhalf jaar over hun studie, terwijl zij meer uren per jaar studeren dan de norm en terwijl zij harder werken dan studenten in andere opleidingen. Wij vinden het daarom een goede zaak dat alleen vernieuwde onderwijsprogramma's in aanmerking komen voor uitbreiding van vier naar vijf jaar. Deze vernieuwing betekent een inhoudelijke verbreding, meer aandacht voor andere afstudeerprofielen dan alleen die van onderzoeker en verbetering van de studeerbaarheid. Randvoorwaarde is dat de opleidingen volledig voldoen aan het internationale niveau. Wij gaan er ook van uit dat de streefgetallen met betrekking tot het studierendement zullen worden gehaald. Te weinig studenten halen hun propedeuse, en dan nog vaak te laat, en te weinig studenten studeren af. Wij gaan er voorts van uit dat het wetenschappelijke niveau gehandhaafd blijft, in die zin dat elke afgestudeerde voldoende geëquipeerd blijft om wetenschapper te worden en om toegelaten te worden tot de promotie. Dat is immers de reden om HBO en universiteit van elkaar te onderscheiden. Hoe denkt de minister dit te realiseren? Gaat hij de inhoudelijke vernieuwing straks op die punten beoordelen?

Het amendement-Lambrechts c.s., van D66, PvdA en VVD – ik hoop dat ik het in de goede volgorde zeg – had ik graag mede willen ondertekenen, maar mijn fractie maakt geen deel uit van de coalitie. Ere wie ere toekomt. Dat amendement zullen wij steunen, want hiermee wordt ook medische biologie in het voorstel betrokken. Dit vak kent een grote verwevenheid in onderwijs, onderzoek en beroepspraktijk met de andere bèta-opleidingen. De andere natuurwetenschappen, medische biologie en gewone biologie zijn inhoudelijk nauw vervlochten. Medische biologie speelt ook een cruciale rol bij innovaties op technologisch en medisch gebied. Verleden jaar verscheen de Technologieradar van het ministerie van Economische Zaken. Hieruit blijkt wat wij eigenlijk allang wisten, namelijk dat technologisch onderzoek van cruciale betekenis is voor de Nederlandse economie. Er worden 15 strategische onderzoeksterreinen genoemd. In vier daarvan spelen biologen en medisch biologen een vooraanstaande rol, vooral als het gaat om biokatalyse, gentechnologie, DNA-onderzoek, bioprocestechnologie en energie. Ook vanuit economisch oogpunt bezien, is het dus verstandig om de kwaliteit van deze opleidingen op peil te houden en de cursusduur daarop aan te passen. Qua zwaarte kun je een verschil in duur tussen medische en gewone biologie moeilijk verdedigen, maar bestuurlijk is dit ook moeilijk vorm te geven. Ook de scheiding tussen medische biologie als het gaat om de sectoren of faculteiten natuur en gezondheid, is mij niet helemaal duidelijk. In het blad Folia van mijn eigen Universiteit van Amsterdam – ik heb daar gestudeerd – wordt gezegd dat men vermoedt dat de ambtenaren die deze wet hebben gemaakt, de biomedici gewoon over het hoofd hebben gezien. Ik denk dat dit een juiste veronderstelling is.

De beantwoording van de minister met betrekking tot de financiële consequenties kan ik nog niet helemaal volgen. De minister geeft aan dat er, behalve in de sfeer van de studiefinanciering, geen financiële gevolgen zijn voor de financiën van universiteiten. Betekent dit dat de vernieuwing van programma's niet kan inhouden dat er meer uren college worden gevolgd? Betreft de vernieuwing dan vooral meer tijd voor zelfstudie? Als je meer college-uren krijgt, dan heb je immers meer docenten nodig en dus meer geld.

Een ander punt is dat de universiteiten worden geconfronteerd met een korting van 200 mln. Volgens minister Ritzen moet die worden bereikt door een verlaging van de studieduur. Door de cursusduur te verlengen, mag mijns inziens ook een verlengde gemiddelde studieduur worden verwacht. Kan de minister hierop ingaan? Ik ben ook benieuwd naar de kosten van het amendement-Lambrechts c.s.

Er was dus niet alleen maar lof voor het wetsvoorstel. De Onderwijsraad kraakte op eigen initiatief, terwijl men normaal gesproken alleen in opdracht adviezen uitbrengt, in niet mis te verstane bewoordingen het ad-hockarakter van de wet. De minister is het hier weliswaar niet mee eens, maar zijn argumentatie wordt volledig gevonden in de specifieke situatie rond bèta-opleidingen. Dat is nu precies de kritiek waarom dit beleid ad hoc is. Ik vind het goed om die kritiek niet onvermeld te laten, want het is ook kritiek op de visie op het hoger onderwijs. Dit leidt tot de vraag welke opleidingen naar vijf jaar kunnen en op welke wijze je dit wettelijk moet regelen.

VNO-NCW, het Koninklijk instituut voor ingenieurs en de technische universiteiten van Delft, Eindhoven en Twente willen ook een verlenging van de studieduur van technische bestuurskunde, technische bedrijfskunde en techniek en maatschappij. Als ik deze drie opleidingen langs de criteria of de checklist van de minister leg, dan is mij niet direct duidelijk waarom deze opleidingen niet onder deze wet vallen. Het gaat dan om de technische component van de opleidingen, de internationale vergelijking van studieduur en de tekorten op de arbeidsmarkt aan mensen die deze studie hebben gedaan. De universiteiten hebben de opleiding tijdelijk opgerekt naar vijf jaar. Dat bekostigen ze ook zelf. In mijn naaste omgeving ken ik iemand die zo'n opleiding heeft gevolgd. Hij zei dat hij met vijf jaar de snelste was. Dus ook de studieduur haalt het lang niet bij die vier jaar. Het lijkt mij goed om hierop, overigens in afwachting van de beantwoording van de minister, nader in te gaan bij de bespreking van de beleidsagenda op 1 april, mede in het kader van het HOOP. Als de minister daarop nu niet al te diep in kan gaan, stel ik het op prijs om daarover voor 1 april een brief te ontvangen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Proef ik bij u – ik proefde die ook enigszins bij de VVD-fractie – een voorkeur?

De heer Wijn (CDA):

Ja, die voorkeur proeft u bij mij absoluut. Mevrouw De Vries wilde onder andere nog op de hoogte worden gesteld van de kosten. Ik schat de kosten van de studiefinanciering in op 2,5 mln. op jaarbasis. Dat bedrag moet ergens in de begroting te vinden zijn. Ik heb dus een heel positieve houding.

De Onderwijsraad – ik ga nog even in op de fundamentele kritiek daarvan – geeft aan dat er ook geen uitgebreide discussie is gevoerd over flexibilisering van de opleidingsduur, eindtermen, internationalisatie en over de verantwoordelijkheid en de vrijheid van universiteiten zelf. Juist in het kader van de flexibilisering is dat van belang. Als deze discussie ertoe leidt dat bijvoorbeeld toch beter via een ministeriële regeling opleidingen aangewezen kunnen worden die in aanmerking komen voor een verhoging van de studielast, ga ik ervan uit dat de minister deze conclusie zal betrekken bij een toekomstige wetswijziging.

Voorzitter! Deze kritiek staat op dit moment de inzet van het CDA niet in de weg. Wij zijn voor de uitbreiding van de studieduur van bèta-opleidingen van vier naar vijf jaar, want de grote, nijpende problemen moeten nu worden aangepakt. Wij zien bijzonder uit naar de discussies over het HOOP. Het betreft een van de weinige sectoren ten aanzien waarvan op basis van een goede visie de toekomst vorm kan worden gegeven.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik ben de leden erkentelijk voor de steun die zij voor het wetsvoorstel hebben uitgesproken. Mevrouw Lambrechts heeft erop gewezen dat ten onrechte in de stukken is gesteld dat met name de VVD heeft gepleit voor een studieduur van vijf jaar voor bio- logie. Ik ben daar, als dienaar van de Kroon, uitermate gevoelig voor. Ik heb even de Van Dale erop nageslagen, het Groot Woordenboek der Nederlandse Taal, waarin staat dat "met name" betekent "in het bijzonder". Ik zeg in alle openheid – de Handelingen vormen een integraal onderdeel van de behandeling van de wet – dat meerdere fracties hebben gevraagd om biologie te laten vallen onder de werking van dit wetsvoorstel. In het convenant dat door mijn voorganger is gesloten met de universiteiten, is biologie met nadruk uitgesloten. Ik heb echter de argumenten van de KNAW en van de Kamer goed gewogen en geconstateerd dat het beter is de opleiding biologie onder de werking van deze wet te doen vallen. Overigens adviseert de commissie onder leiding van de heer Veltman mij over de vraag of de opleidingsduur daadwerkelijk vijf jaar moet worden. De Kamer heeft een aantal argumenten aangedragen om biologie toe te voegen, maar bij iedere discussie over het stellen van een grens doen zich weer nieuwe grensgevallen voor. Dat geldt dus ook in dit geval. De kern van de vraag is wat er moet gebeuren met medische biologie.

Er zijn enige technische vragen gesteld, bijvoorbeeld vragen van mevrouw Hamer over de werking van de Wet op de studiefinanciering, waarop ik niet direct antwoord kan geven.

Over het amendement-Lambrechts c.s. om medische biologie ook te beschouwen als een opleiding op het gebied van natuur en in aanmerking te laten komen voor een langere cursusduur op grond van dit wetsvoorstel, wil ik het volgende zeggen. Ik ben van mening dat wij hiermee een brug te ver gaan en dat wij goed moeten overwegen of wij die brug wel over willen gaan. De WHW stelt dat opleidingen in het wetenschappelijk onderwijs in de regel een omvang moeten hebben van 168 studiepunten. De uitzonderingen op die regel worden limitatief opgesomd in de WHW. De minister van OCW moet ertegen waken dat er geen domino-effect gaat optreden.

Door de universiteiten wordt grote druk uitgeoefend om vrijwel alle programma's een langere cursusduur te geven. Sinds de wet op de tweefasestructuur is een centraal punt in het hogeronderwijsbeleid dat de universiteiten opleidingen moeten aanbieden die niet alleen op papier een cursusduur van vier jaar hebben, met de daarmee samenhangende aanspraak op vier jaar studiefinanciering, maar die in werkelijkheid ook een programma van vier jaar zijn.

Wij weten dat de wetenschappelijke onderwijsprogramma's hier niet altijd aan voldoen. Als dat zo is, wordt het probleem afgewenteld op de student, die dan geen recht heeft op meer dan vier jaar studiefinanciering. Hierover zijn in vervolg op "Kwaliteit en studeerbaarheid" allerlei rapporten verschenen. Je ziet dat het in het algemeen de goede kant opgaat. Door de flexibilisering van de studiefinanciering is de positie van de student tegenover de instelling belangrijk verbeterd; door de eis van studeerbaarheid van de opleiding binnen de aangegeven termijn en de daarmee corresponderende studiefinanciering.

Het uitgangspunt van de WHW is een programma van 168 studiepunten. Slechts in bijzondere gevallen, die stuk voor stuk goed moeten worden beredeneerd, is een uitzondering op die hoofdregel mogelijk. De minister van OCW is gehouden een zo groot mogelijke selectiviteit te betrachten, tenzij wij het hele stelsel willen omgooien en naar vijfjarige opleidingen willen gaan. Dat heeft nogal wat consequenties, nog afgezien van de vraag of het voor alle opleidingen noodzakelijk is.

Wij hebben het overleg over de convenanten over de technische opleidingen afgerond. Vrijwel alle technische opleidingen zijn vijf jaar geworden. Wij hebben het dan over de opleidingen op het terrein van de natuurwetenschappen. Om te komen tot een vijfjarige opleiding moet volgens het wetsvoorstel worden aangetoond dat er sprake is van zeer bijzondere omstandigheden. Ik herhaal de drie argumenten die hier spelen.

Ten eerste moet worden aangetoond dat de opleiding niet studeerbaar is binnen een cursusduur van vier jaar. De instelling moet daarbij aantonen dat zij het maximale heeft gedaan om de organisatie van het onderwijs zodanig te verbeteren dat de student zich maximaal kan inzetten om de opleiding binnen vier jaar af te ronden. Dat is een argument dat in het convenant en in het wetsvoorstel aan de orde is.

Het tweede argument is dat de eindtermen van de opleidingen internationaal gezien niet overdreven zwaar zijn. Als je de eindtermen zou verlagen, betekent dit dat zij niet meer voldoen aan de eisen die internationaal worden gesteld.

Ten derde moet er sprake zijn van een aantoonbaar tekort op de arbeidsmarkt aan mensen die in deze richting afstuderen. Het moet aannemelijk zijn dat de cursusduur van invloed is op het gebrek aan belangstelling bij studenten om die opleiding te volgen.

In algemene zin is het van belang om te kijken naar de flexibilisering van de studiefinanciering. Er zijn veel vragen gesteld over het stimuleren van bètarichtingen. Ik loop nog wel eens rond in de universitaire wereld. Ik kan het niet bewijzen, maar ik geloof dat meer mensen een bèta-opleiding zullen volgen, wanneer er meer flexibiliteit en ruimte is binnen de studiefinan- ciering. Nu is er een druk om binnen de cursusduur plus twee jaar klaar te zijn met de opleiding, anders wordt het een lening. De studiedruk bij de studiepunten die bij bèta-opleidingen te behalen zijn, is vaak zwaarder dan bij andere opleidingen. Dat laat onverlet dat er specifieke aandacht aan besteed moet worden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wilde de minister laten uitpraten inzake de inhoudelijke argumenten om de medische biologie, aangehaakt bij natuur, te honoreren en de medische biologie, aangehaakt bij de sector gezondheid, niet te honoreren. Ik heb die argumenten nog niet gehoord. Ik vraag de minister of hij, oordelend op de inhoudelijk-technische aspecten van de oplei- ding, reden ziet om de een wel en de ander niet te honoreren.

Minister Hermans:

Ik kom straks over de specifieke discussie te spreken. Ik heb eerst de systematiek van de voorliggende wet nog eens uiteengezet. Ik heb het over het technisch convenant en het tweede convenant van 1998. Dat gaat voornamelijk over de natuurwetenschappelijke kant. Er zijn drie hoofdredenen die ten grondslag liggen aan de keuze of het uiteindelijk een vierjarige of een vijfjarige opleiding wordt. Die drie hoofdredenen hebben wij, met elkaar, in wetgeving vastgelegd. Die hoofdredenen pak ik op. Ik ga nu langzamerhand ook in de richting van de afweging waarom de medische biologie daar niet onder zou moeten vallen.

De heer Wijn (CDA):

Ik snap de redenatie van de minister nog niet helemaal. Hij zegt dat de studiefinanciering flexibel wordt. Dat kan betekenen dat meer studenten een bèta-opleiding zullen gaan doen. Ik snap dat niet. Zegt de minister nu dat de flexibiliteit van de studiefinanciering betekent dat iemand er een halfjaartje tussenuit kan als het hem of haar even te zwaar wordt? Zegt de minister dat mensen eerder een risico zullen nemen om een eigenlijk te zware opleiding toch te gaan doen? Durft men het dan wel aan om te kijken of het mogelijk is in vier jaar? Ik kan deze twee zaken niet met elkaar rijmen.

Minister Hermans:

Dat zou een te oppervlakkige redenering zijn. Het zou jammer zijn als de heer Wijn mij dat zou willen toedichten. Het gaat mij over iets anders. Door de flexibilisering is de studiedruk om binnen zoveel jaar af te studeren, afgenomen. Er is veel meer ruimte en er is veel meer mogelijkheid. Dat betekent dat daardoor de druk om een bèta-opleiding te doen, die in het algemeen door studenten als moeilijker wordt ervaren, afneemt. Nu wordt gezegd dat men binnen zeven jaar alle punten en een diploma moet binnenhalen, omdat de financiering anders een lening wordt. Als die termijn wordt opgerekt naar tien jaar, kunnen studenten van oordeel zijn de opleiding gemakkelijker te kunnen halen dan daarvoor. Men heeft immers meer tijd voordat de beurs vervalt tot een lening. Dat is mijn redenering. Ik kan die op dit moment helemaal nog niet bewijzen. Ik moet daarover nog met de Kamer debatteren. Daar ligt echter een stuk van de argumentatie die ik vaak hoor in de studentenwereld. Men zegt daar: het is allemaal prachtig en aardig, maar als ik een voor mij lastige studie niet haal, ben ik straks een heleboel geld verschuldigd. Ik zeg niet dat dit het enige argument is. Ik pretendeer ook niet dat dit de oplossing is. Het kan een argument zijn. Het kan straks mensen extra mogelijkheden bieden om een bèta-opleiding te gaan volgen.

De heer Wijn (CDA):

Ik snap het nog steeds niet. De studiefinanciering geldt nog steeds voor vier jaar. Bij een opleiding waarin men het niet binnen vier jaar redt, zie ik de bedoelde druk dus niet.

Minister Hermans:

Nu is er echt sprake van een misverstand. Ik heb het inmiddels ook over studies met vijf jaar studiefinanciering. De meeste technische opleidingen hebben vijf jaar studiefinanciering. Wij spreken nu over uitbreiding van een aantal bèta-opleidingen naar vijf jaar. Ik geef aan dat ook bij vijf jaar studiefinanciering – mensen hebben dan vijf plus twee jaar – mensen die druk voelen. Zij hebben dan angst om een opleiding te volgen. Het dreigt nu echter alleen over studie- financiering te gaan. Ik heb het als argument aangevoerd om aan te geven dat er wellicht ten aanzien van de bèta-opleiding enige verlichting komt en ook meer animo bij studen- ten. De geweldige druk van de termijnen waarbinnen moet zijn afgestudeerd, is er dan voor een stuk vanaf gehaald. Dat is mijn argumentatie. Ik heb nog niet gesproken over de medische biologie of de uitbrei- ding in de richting van andere natuurwetenschappelijke opleidingen, waarvoor eventueel een termijn van vijf jaar zou moeten gaan gelden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vraag mij af of de minister nu niet in zijn eigen redenering valt. Volgens mij is de studiefinanciering en de zwaarte van de studie maar een deel van de oorzaak waarom studenten er niet voor kiezen. Ook uit recente onderzoeken blijkt weer dat studenten met name het beeld hebben van exacte studies dat zij saai en, soms, vies zijn. Ik zie dat niet zozeer verband houden met de studiefinanciering. Ik zie ook niet wat het verschil is bij de keuze van een studie bij de flexibilisering van de studiefinanciering.

Minister Hermans:

Niemand in dit huis, laat staan deze minister, heeft gezegd dat dit de enige reden is waarom mensen straks wel bèta-opleidingen gaan kiezen. Ik heb het als een klein pluspuntje aangedragen. Ik heb gezegd dat daarmee wellicht wat extra ruimte gaat ontstaan. Nu lijkt het er plotseling op dat de minister beweert dat flexibilisering in de studiefinanciering leidt tot meer studenten aan bèta-opleidingen. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb alleen aangegeven dat daardoor wellicht iets meer ruimte ontstaat, waardoor de kans groter wordt dat meer mensen bèta-opleidingen zullen volgen. Ik heb het gisteren al in de Eerste Kamer gezegd: ik kan het paard naar de beek brengen, maar ik kan het niet dwingen om te drinken. Het enige dat de Kamer mij mag vragen, is om te proberen zoveel mogelijk water aan te dragen, met andere woorden om het studenten zo makkelijk mogelijk te maken om die keuze te maken. Ik kan niet de garantie geven, met geen enkele maatregel, dat meer mensen die bèta-opleiding zullen doen.

De voorzitter:

De heer Stellingwerf krijgt als laatste het woord en dan vervolgt de minister zijn betoog.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik begreep de minister eigenlijk heel goed. Er is misschien een misverstand ontstaan. De minister sprak over de druk op studenten om die opleiding te gaan doen, terwijl het er veel meer om gaat dat de aantrekkelijkheid van die opleidingen wordt vergroot.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik ga door met de vraag waarom ik medische biologie een brug te ver vind in deze discussie. Over het fundament van de wet en over het voorstel dat er ligt, zijn we het niet oneens. Het gaat alleen om de vraag waar je de grens legt. Bij iedere grens is een grensgeval en ik wil dit grensgeval aangrijpen om aan te geven dat we met domino bezig zijn.

De bèta-opleidingen, zoals gedefinieerd in het wetsvoorstel, voldoen aan de drie eisen die ik net heb aangegeven: niet studeerbaar binnen de gegeven cursusduur, eindtermen en internationaal perspectief vereisen vijf jaar en er moet een aantoonbaar tekort op de arbeidsmarkt zijn. Dat zijn de drie argumenten die vastliggen in de wet en ook in de convenanten die zijn afgesloten met de universiteiten. Belangrijke informatie over deze bèta-opleidingen is geleverd in het rapport "Vijf jaar voor bèta's" door de commissie-Van der Kruit. De conclusies van die commissie luidden als volgt:

• 1. Nederlandse bètastudenten studeren thans op een hoog en internationaal competitief niveau af. Verlaging van dit niveau zal hun positie op de academische arbeidsmarkt in gevaar brengen. Daar ben ik het mee eens;

• 2. Nederlandse bètastudenten studeren aanzienlijk harder dan de norm van 1680 uur per jaar. De inspanningen van de studenten in de meeste andere opleidingen liggen ruim onder deze norm;

• 3. de feitelijke studieduur van studenten in internationaal vergelijkbare opleidingen bedraagt meestal ruim vijf jaar.

Voorzitter! De drie argumenten die ik net noemde: niet studeerbaar, internationaal perspectief en aantoonbaar tekort op de arbeidsmarkt, gebaseerd op de conclusies van de commissie-Van der Kruit, gelden volgens mij niet voor andere opleidingen dan genoemd in het wetsvoorstel en in de wijziging die ik ten aanzien van de biologie heb aangegeven.

Nu weet ik dat een minister zich altijd op glad ijs begeeft, maar naar mijn beste weten is er geen dringende reden om medische biologie toe te laten tot de vijfjarige maatregel. Ten eerste is er geen gefundeerde informatie die erop wijst dat medische biologie niet is te realiseren binnen een cursusduur van 168 studiepunten en dat er sprake is van een onoplosbaar studeerbaarheidsprobleem. Integendeel, in twee relevante visitatierapporten van biologie en gezondheidszorg wordt geconstateerd dat de meeste programma's voor medische biologie in het algemeen niet te zwaar zijn. Alleen aan de Utrechtse opleiding wordt geconstateerd dat de studielast te hoog is. Ik kom daar direct nog op terug. Ten tweede is er geen gefundeerde informatie over een substantieel tekort op de arbeidsmarkt, nu of in de toekomst. Ten derde is er geen duidelijk internationaal referentiekader voor dit type opleiding. Natuurlijk is er sprake van een zekere verwantschap met biologie. De programma's in het wetenschappelijk onderwijs zijn vaak dermate fijn gedifferentieerd, dat er altijd sprake is van een zekere verwantschap, zo niet overlap, bijvoorbeeld in de reeks biologie, fundamentele medisch-biologische wetenschappen, medische biologie, biomedische gezondheidswetenschappen en gezondheidswetenschappen. Niemand gelooft dat voor een opleiding als gezondheidswetenschappen vijf jaar nodig is, hoewel er sprake is van verwantschap met medisch-biologische en gezond- heidswetenschappen. Bovendien past het heel goed in het concept van de verbreding van de bèta-opleidingen om medische biologie aan te bieden als een afstudeervariant binnen de biologie. Sommige universiteiten doen dat ook en hebben daar geen problemen mee.

Ten slotte wil ik wat de medische biologie betreft nog opmerken dat universiteiten op dat punt nogal eens vrij ver door willen gaan. Als ik kijk naar de recente notitie van zes universiteiten "Vijf jaar voor medische biologie", dan moet het mij echt van het hart dat de inspectie geheel ten onrechte wordt opgevoerd als pleitbezorger voor vijf jaar. Daar is geen sprake van; de inspectie heeft slechts geconstateerd dat er sprake is van een te hoge studielast in één opleiding, de Utrechtse opleiding medische biologie, en dat die universiteit, anders dan bijvoorbeeld de Leidse universiteit, nog geen maatregelen heeft genomen om dat te corrigeren. Als alle andere universiteiten er wel in slagen om een redelijk studeerbaar programma voor medische biologie te ontwerpen binnen de cursusduur van vier jaar, waarom kan Utrecht dat dan niet? De opgevoerde gegevens over de arbeidsmarkt voor medische biologie overtuigen mij ook niet. Gelukkig is er vraag, zelfs een groeiende, maar dat is nog wat anders dan een aantoonbaar tekort. Het aantal medisch biologen is relatief groot en dat komt wellicht ook door de numerus fixus bij de opleiding geneeskunde. Als ik dan zie dat er nog een numerus fixus voor medische biologie in Utrecht is, dan is de vraag in hoeverre een tekort op de arbeidsmarkt vanuit de universiteit gezien een reëel verhaal is, ook best wel met een vraagteken te omgeven.

Met name omdat de Kamer er zo nadrukkelijk om vroeg, heb ik biologie er wel bij gezet en nu gaat het om de vraag waar de grens moet worden gezet. Als nu ook de medische biologie erbij komt, geef mij dan de argumentatie die ik straks moet gebruiken om er vlak tegenaan liggende verwante wetenschappen te weigeren om naar die vijf jaar te gaan. Tot nu toe is altijd gewerkt aan vierjarige opleidingen en bij uitzondering is vijf jaar toegestaan. Het stellen van de grens moet dan ook zo helder zijn, dat wij straks niet in het zwaard vallen en na de medische biologie ook de studieduur van andere aanverwante vakken moeten verlengen. Iedere keer wijken wij net iets af van de criteria die wijzelf hebben gesteld. Het is zo'n kleine afwijking, dat iedere grens die je stelt, altijd tot grote discussies leidt. De minister begeeft zich dan ook altijd op glad ijs als hij op een gegeven moment toch die grens wil bepalen. Die grens heb ik u al aangegeven. U ziet dat ik na alle discussies en de schriftelijke voorbereiding dat punt dan ook niet heb overgenomen en ik zou het een brug te ver vinden om dat nu wel te doen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik begrijp heel goed dat de minister bang is voor het domino-effect, maar niet dat de uitwerking van dit wetsvoorstel inclusief de nota van wijziging ertoe leidt dat bijvoorbeeld de opleiding medische biologie in Amsterdam wel wordt gehonoreerd, dus wel onder de werking van de wet valt, en die in Utrecht en Leiden bijvoorbeeld niet. Dat kan niet beredeneerd worden vanuit de inhoudelijke technische aspecten van de opleiding. Dan gaat het niet om een domino-effect maar om een ongelijke beoordeling van gelijke situaties.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik heb al aangegeven dat de inspectie ernaar gekeken heeft en dat die ten onrechte is opgevoerd als zijnde voorstander van vijfjarige opleidingen. De inspectie heeft alleen in Utrecht geconstateerd dat de studielast niet op vier jaar is gebracht, alle andere universiteiten die deze richting aanbieden wel. Dus, Utrecht, u moet uw opleiding ook naar vier jaar brengen. Dat is ook de reden dat ik zeg dat alle universiteiten wel die studeerbaarheid hebben gerealiseerd binnen die vier jaar, maar Utrecht niet. Wie moet er nu een correctie toepassen? Moeten wij nu de wet en alle opleidingen medische biologie op vijf jaar zetten, of heeft Utrecht de plicht om de studeerbaarheid binnen vier jaar mogelijk te maken?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Uit de redenering blijkt niet waarom in Amsterdam de studieduur wel vijf jaar zou moeten zijn. In dit geval vind ik ook belangrijk dat vanuit de inhoud wordt geredeneerd. Ik weet dat het tekort op de arbeidsmarkt voor biologie weliswaar minder geldt, maar vanuit de inhoud beredeneerd, is het goed dat eerlijk wordt geoordeeld dat er behoorlijk wat technische aspecten aan zitten. Ik heb mij daarover breed laten informeren en dan denk ik dat het zeker voor de medische biologie het geval is; daarin staan zeer centraal de informatica, de genetica, zeer technische aspecten van de opleiding. Die maken het volgens mij heel wel verdedigbaar om er een vijfjarige studieduur van te maken.

De voorzitter:

Ik wil mevrouw Lambrechts erop wijzen dat dit meer is dan een interruptie. Zulk soort betogen moet u echt houden in tweede termijn.

Minister Hermans:

Ik heb mijn argumenten gegeven waarom ik vind dat wij hier een stap te ver gaan. Ik zeg niet dat de redenering van mevrouw Lambrechts 100% onjuist is en mijn redenering 100% juist. Wij zitten heel dicht bij elkaar. Ik wil heel helder met de Kamer een grens afspreken. Hoe wij met het wetenschappelijk onderwijs de komende jaren door zullen moeten, is straks aan de orde in de discussie over het HOOP. Wij hebben hier liggen de uitvoering van een convenant met de universiteiten. Wij moeten in de periode van tweeënhalf jaar die nu nog geldt, zien te voorkomen dat er straks een waaier van studies gaat komen die men allemaal heeft opgevoerd tot boven de 168 studiepunten en vervolgens een geweldige druk ontstaat op het totale budget van studiefinanciering. Wij kunnen wel zeggen: daar moet u geen rekening mee houden, maar ik zal er toch voor moeten zorgen dat in het totale budget voldoende ruimte is om iedereen die wil studeren voldoende studiefinan- ciering te geven. Hoe meer opleidingen naar die vijf jaar toe gaan, hoe meer druk er komt op de vierjarige opleidingen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik begrijp dat de minister de Kamer wil behoeden voor een impulsief besluit. Ik sta er vrij open tegenover. Ik hoor argumenten van de Kamer en van de minister. Ze klinken redelijk solide. De minister heeft aangegeven dat hij het zou betreuren als de Kamer nu dit besluit zou nemen. Geeft dat gelijk aan dat hij er wel verder over wil discussiëren in het kader van de komende discussies?

Minister Hermans:

De wet die thans aan de orde is, neemt in feite medische biologie op. Ze draagt de minister op om te komen tot een beoordeling van de aanbieding van de opleidingen die er zijn. Er komt een beoordeling door de commissie-Veltman. Ze geeft mij een advies, aan de hand waarvan ik een besluit moet nemen. Als wij dat gaan doen, raken wij verder af van datgene wat wij eigenlijk hebben bedoeld: technische en natuurwetenschappelijke opleidingen. Wij gaan steeds meer in de richting van de gezondheid. Over biologie kan worden gezegd: er zit veel natuurweten- schappelijks in. Je ziet vaak geza- menlijke propedeuses voor scheikunde, natuurkunde en biologie. Na argumentatie van de Kamer heb ik gezegd: dat zie ik. Ik wil een grens gesteld hebben. Ik wil met de Kamer helderheid en zeggen: hier ligt een grens. Nu moeten wij ophouden. Ik zou bijna de universiteiten uitnodigen – het is te licht oordelen over de zorgvuldigheid van de universiteiten; zo moet men mijn uitspraak niet begrijpen – om nu te gaan zoeken naar mogelijkheden om overal iets van technische en natuurkundige facetten erbij te doen en vervolgens te zeggen dat het dus vijf jaar moet worden. De Kamer is dan niet meer vrij om de discussiëren over de vraag waar het straks naartoe moet.

De heer Stellingwerf (RPF):

De minister sprak over "nu niet". Betekent dat dat wij straks op basis van argumenten de discussie breder kunnen voeren, waarbij deze opleiding dan wel betrokken kan worden?

Minister Hermans:

In het kader van het HOOP zullen wij een discussie voeren over de toekomst van het hoger onderwijs. Als wij niet heel strak vasthouden aan de criteria die wij hebben gesteld, dan zijn wij in feite al bezig met de discussie over het hoger onderwijs. Het geldt ook voor de discussie over bachelors en masters. Dat is een zeer fundamentele discussie over de inrichting van ons onderwijsbestel. Het is zelfs maar de vraag of het mogelijk is in het ontwerp-HOOP dat in september uitkomt, daarover al definitieve uitspraken te doen. Iets anders is weer de postinitiële mastersopleiding. De discussie over de toekomst van het hoger onderwijs – internationaal perspectief en andere ontwikkelingen – is van groot belang. Ik wil dit debat niet gebruiken om tegen de Kamer te zeggen dat ze het verkeerd doet. Ik zie de discussie en de grensgevallen. Ik wil ergens samen met de Kamer een grens kunnen trekken. Het is ook in de richting van de universiteiten het meest helder. Er kunnen nog altijd opleidingen aankomen. Er is niemand die zegt dat het niet kan. Ik houd mij aan de afspraken zoals gemaakt door mijn voorganger in het convenant. Ik wil helder maken dat wij geen domino-effect moeten krijgen en dat iedere keer een kleine afwijking van de oorspronkelijke doelstellingen ontstaat, met de mededeling: de vorige keer hebt u dat ook toegezegd. Daarom wil ik zo nadrukkelijk deze grens gesteld hebben.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter! Het is de minister wellicht opgevallen dat inmiddels drie fracties, een Kamermeerderheid, een voorkeur hebben uitgesproken voor de genoemde IR-opleidingen. Die fracties bieden hem de ruimte om daarop terug te komen en ook naar de financiële aspecten te kijken. Ik constateer dat de Kamer wel degelijk grenzen trekt, zij het elders, en ik vraag mij af of de minister dit niet ziet. Hij heeft met betrekking tot de medische biologie aangegeven dat in Utrecht de studeerbaarheid nog niet op het niveau van vier jaar is; bij andere opleidingen is dat wél het geval. Ik vraag mij op grond daarvan af of die andere opleidingen nu niet in wezen worden gestraft voor het feit dat zij keurig hebben gedaan wat zij moesten doen: de opleidingen studeerbaar maken. Ik vraag de minister om dit nu niet als argument te hanteren. Verder constateer ik dat hij nog altijd niet heeft geantwoord op de vraag van mevrouw Lambrechts waardoor het verschil is ontstaan tussen Amsterdam en andere opleidingen.

Minister Hermans:

Ik heb die curricula nu niet bij mij. De exacte verschillen tussen Amsterdam en Utrecht op het terrein van de medische biologie kan ik nu niet aangeven. Wél kan ik zeggen dat de inspectie heeft geconstateerd dat er in Utrecht sprake is van een te hoge studielast en dat die universiteit, anders dan bijvoorbeeld in Leiden, nog geen maatregelen heeft getroffen om dit te corrigeren. Ik mag ervan uitgaan dat de inspectie ook ten aanzien van de kwaliteit van de opleiding medische biologie in Leiden het niveau zodanig heeft gesteld dat er wordt voldaan aan de eisen van de universitaire opleiding.

Voorzitter! Ik heb dit punt zo uitvoerig besproken omdat de vraag waar de grens moet worden gelegd, altijd arbitrair is. Ik probeer die grens zo strak mogelijk aan te geven, in relatie met datgene wat in het kader van het convenant is afgesproken en wat is vastgelegd in de nu geldende wet. Overigens, als je een nieuwe grens aangeeft, zijn er altijd weer nieuwe grensgevallen.

Het eerste convenant en de eerste discussie gingen over technische opleidingen. Die fase is afgerond, ook al kunnen er eventueel nieuwe technische opleidingen aan de orde komen. Wij zijn nu met de natuurwetenschappelijke kant bezig. Wanneer er nieuwe technische opleidingen komen, zal ik dat zeker kritisch bekijken met de optiek waarover wij afspraken hebben gemaakt, gelet op de algemene tendensen van studeerbaarheid, internationale perspectieven en aantoonbare tekorten op de arbeidsmarkt. Dat zijn de drie factoren die ten grondslag liggen aan het wetsvoorstel waarover wij nu spreken.

Voorzitter! Ik heb al het een en ander gezegd over de harmonisatie van diploma's en titulatuur. De beleidsagenda geeft aan dat wij hierover nader zullen spreken in het kader van het HOOP. Ook heb ik al gesproken over de teruglopende belangstelling voor bèta-opleidingen. Natuurlijk zal ik met de HO-instellingen nagaan wat er kan worden gedaan om te bereiken dat men in het middelbaar onderwijs het vakkenpakket kiest waarmee men deze kant kan opgaan. Er is op het moment op vele terreinen sprake van een tekort op de arbeidsmarkt. In feite vechten vele instellingen om dezelfde scholier die zijn eindexamen heeft gedaan. Met het onderhavige wetsvoorstel wordt dan ook getracht de bèta-opleidingen beter studeerbaar en daardoor aantrekkelijker te maken. Overigens heb ik laatst gelezen dat deze opleidingen niet "sexy" genoeg zouden zijn. Ik kan er slechts naar gissen wat daaronder precies moet worden verstaan, maar schijnbaar is dit een probleem.

Natuurlijk zal ik de Kamer op de hoogte houden van de ontwikkelingen met betrekking tot het bètaconvenant. Ook de deelname van meisjes en vrouwen aan bèta-opleidingen is een kwestie van stimuleren. "Kies exact" heeft niet de resultaten gebracht die wij graag hadden gezien. Wij zullen dan ook opnieuw moeten zoeken naar mogelijkheden om deze groep te interesseren voor opleidingen in de bètahoek. Echter, wij kunnen het paard wél naar de beek brengen, maar wij kunnen het niet dwingen om te drinken. Niettemin zullen wij activiteiten ontplooien. Met mevrouw Hamer ben ik van oordeel dat getracht moet worden deze groep groter te maken.

Ik kom in tweede termijn nog terug op technische vragen over de registratie en de IBG. De heer Stellingwerf sprak over de verwatering van WO en HBO. Hierover zal bij de behandeling van het HOOP nader worden gediscussieerd. Factoren als organisatorische en inhoudelijke samenwerking zullen hierbij ook een rol spelen. Wij spreken thans over een beleid waarbij getracht wordt het academische niveau te handhaven. Uiteraard hebben elementen uit de samenleving hierop invloed. Als een academische opleiding alleen maar op de markt gericht is, komt de academische vrijheid in gevaar. Ik ben het eens met de heer Stellingwerf dat het gevaar op de loer ligt, maar een gewaarschuwd minister telt voor twee. Wij zullen goed in de gaten houden dat de studeerbaarheid en de wetenschappelijke vorming niet zullen lijden onder een te grote invloed van het bedrijfsleven op bepaalde opleidingseisen. Door de termijn van vijf jaren komt er meer ruimte voor de specifieke bèta-achtige componenten in de opleiding.

De Onderwijsraad stelt dat het beleid integraal moet worden bekeken. Er ligt een convenant dat ik moet uitvoeren. Op dit moment wringen de studielasten het meest op het terrein van techniek en natuurwetenschappen. Daarom stelt de Onderwijsraad een fundamentele aanpak voor. Er is echter een fundamenteel besluit genomen over vierjarige opleidingen, met een enkele uitzondering voor vijfjarige opleidingen. Nu spreken wij over het vastleggen van de uitzonderingen. Ik ben het oneens met de Onderwijsraad dat wij hapsnap aan het werk zijn.

Door voortdurende visitatie wordt de studeerbaarheid gecontroleerd. Met name studentenorganisaties zullen hieraan steeds zwaardere eisen stellen. Mevrouw De Vries stelde een vraag over de overige vierjarige ingenieursopleidingen. Alle ingenieursopleidingen zijn inmiddels vijf jaar, maar ik neem aan dat ze doelde op overige technische opleidingen. Op basis van het advies van de commissie-Veltman zal ik aan hand van de hiervoor in de wet verankerde criteria bekijken of de vierjarige opleiding in een vijfjarige moet worden omgezet.

Mevrouw De Vries (VVD):

De minister sluit niet bij voorbaat uit dat de technische bedrijfskunde daaronder kan vallen.

Minister Hermans:

Als ik kritisch wil kijken, roep ik niet bij voorbaat dat iets niet mogelijk is. Ik zal kritisch kijken op basis van de argumenten en de uitgangspunten die ik heb aangegeven: studeerbaarheid, internationale vergelijking en een aantoonbaar tekort op de arbeidsmarkt.

Mevrouw De Vries (VVD):

Dit betekent dat u bereid bent – als men aan de criteria voldoet – over dit soort technische studies verder te praten. De discussie stopt niet als bijvoorbeeld biologie of medische biologie ter sprake komt.

Minister Hermans:

Ik sprak over kritisch bekijken. Ik bedoel dan ook "kijken" en niet alleen maar afwijzen. Dat is in feite hetgeen wat ik nu juist wilde aangeven: pas nu op dat we niet met elkaar langzaam aan tot een effect komen, dat we straks geen argumenten meer hebben om ten aanzien van bepaalde studies te zeggen: dat doen we niet meer. Ik denk dat we daarin zo exact mogelijk moeten zijn, om te zorgen dat wij helderheid geven ten aanzien van de ruimte die er is. Het gaat erom dat dit wetsvoorstel alleen voorziet in de opleidingen in de sector natuur. Daar moeten we wel goed aan denken.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Gegeven de botsing die nu ontstaat tussen coalitie en regering over medische biologie, verwacht ik niet meer dat we vandaag uit de technische opleidingen bedrijfskunde zullen komen. Ik heb gevraagd of de minister ons over de criteria die hij hanteert, een soort checklist, vóór 1 april, als wij dit overleg over de toekomst hebben, een brief wil sturen. Is hij daartoe bereid?

Minister Hermans:

Ja, voorzitter, natuurlijk wil ik dat doen. Als de Kamer om een brief en nadere informatie vraagt, dan zal ik de laatste zijn om dat niet te doen. Ik geef nadrukkelijk aan dat de basis van de wet waarover we nu praten, de natuurwetenschappelijke kant, betrekking heeft op de argumenten die ik u net heb aangegeven. Op grond van de wet die hier nu ligt, kijk ik of medische biologie er wel of niet onder zou vallen. Daar heb ik mijn oordeel net over gegeven.

De heer Wijn (CDA):

We hebben het toch over natuurwetenschappelijk én technisch?

Minister Hermans:

Nee, dit gaat alleen over het natuurwetenschappelijke.

De heer Wijn (CDA):

Ja, maar als we komen te praten over verlenging van opleidingen, dan heeft dat ook betrekking op technische opleidingen, zodat we het dan op 1 april kunnen meenemen.

Minister Hermans:

Nee, bij deze wet, zoals die hier ligt, gaat het alleen over natuurwetenschappelijke punten. Daar moeten we helder over zijn. Als er zich technische opleidingen aanmelden, dan valt het niet onder datgene wat hier, op dit moment, op tafel ligt. Die discussie is afgesloten.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter! In aanvulling hierop merk ik het volgende op. Ik denk dat de minister er zicht op begint te krijgen dat de Kamer geen domino-effect wil, maar wel een openheid van het debat over de kwestie. Natuurlijk gaat deze wet over natuurwetenschappen, maar wij geven nadrukkelijk aan dat wij daar verder over willen praten, ook naar andere opleidingen toe. Ik zou dan toch van de minister willen weten of hij nu de bereidheid tot die openheid heeft, ook naar andere opleidingen toe, en om in ieder geval met elkaar het debat daarover aan te gaan.

Minister Hermans:

Voorzitter! Natuurlijk, ik heb aangegeven dat we nu praten over natuurwetenschappelijke opleidingen; daar gaat deze wet over. Ik heb u aangegeven dat ik voorstellen die mij zullen bereiken, kritisch zal bekijken; dat daar een oordeel over zal komen en dat daar een besluit over zal worden genomen. Dat heb ik aangegeven. Ik sta hier niet om te zeggen dat er met mij helemaal nergens meer over te praten valt. Ik probeer aan te geven dat we met elkaar wel helderheid moeten hebben over de criteria die we zelf via wetgeving hebben vastgelegd. Als we daar te ver van gaan afwijken, brengen we onszelf uiteindelijk straks in grote problemen bij de discussies over wel of niet toelaten van vijfjarige opleidingen. Dat is het punt waar ik met name vandaag mijn inbreng voor wilde neerleggen. Immers, het mag lijken alsof er – de heer Wijn gaf dit aan – een botsing zou zijn tussen regering en coalitiepartners, maar het gaat hier over de vraag: waar leggen we nu precies de grens? We zien dat er een grote mate van overeenstemming is tussen de Kamer en de regering over de vraag wat wij moeten doen. Het gaat alleen over de vraag: is medische biologie niet net een brug te ver? Daar heb ik het over gehad.

Voorzitter! Wat betreft de financiële consequenties heb ik al aangegeven dat ten aanzien van de studiefinanciering die financiële consequenties er zijn. Er is hierbij overigens wel sprake van een vertragend effect, want doordat het vijf jaar wordt, wordt de relevantie van de uitgaven pas over vijf jaar daadwerkelijk bekend. In het begin is er zelfs nog een heel licht voordeel, als u het qua relevante uitgaven wilt zien. Er wordt, zo kan ik u vertellen, vanuit de financiële optiek niet alleen naar de eerste drie, vier jaar gekeken, maar er wordt ook op langere termijn gekeken. Uiteindelijk is er dan natuurlijk een nadelig effect. Het onderbrengen van medische biologie leidt er uiteindelijk toe dat ik in het jaar 2004 ruim 1 mln. en in 2005 5 mln. minder uitgaven heb, terwijl ik uiteindelijk een structureel tekort van 3,5 mln. in de studiefinanciering zal hebben: 3,5 mln., medische biologie. Hoe meer wij dus gaan uitbreiden, hoe meer dat bedrag gaat oplopen en we te maken krijgen met een druk op de financieringsmogelijkheden voor vierjarige opleidingen.

Voorzitter! Daar wilde ik het in de eerste termijn bij laten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording, zelfs al kostte hem dat af en toe fysiek wat moeite. Wat betreft de medische biologie mag ik de conclusie trekken dat ik de minister niet overtuigd heb, maar dat hij mij ook niet overtuigd heeft. In zijn inhoudelijke argumenten heb ik geen redenen gehoord om het amendement in te trekken. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat ook voor de medische biologie die niet in Amsterdam wordt gegeven maar die wel onder de werking van de wet valt, evenzeer geldt dat er buitengewoon veel technische en natuurwetenschappelijke aspecten zijn – informatica, genetica, beeldbewerking en dergelijke – dat hierdoor een vijfjarige studieduur en de daaraan gekoppelde studiefinanciering gerechtvaardigd is. Ik begrijp heel goed dat de minister geen domino-effect wil. Dat mogen wij ook niet bewerkstelligen. Dat doen we ook niet, want we beperken ons in eerste instantie tot wat er nu ligt met deze uitbreiding. Overigens wil ik daar wel aan koppelen dat de discussie in ieder geval voor D66, maar ook voor de collega's, over differentiatie in opleiding en studieduur daarmee niet ten einde is. Zelfs al zouden we hier besluiten dat die wel ten einde is, dan nog laat de maatschappelijke discussie zich niet voegen door hetgeen wij hier met elkaar roepen. Ik ben wel blij met de toezegging van de minister – als ik die zo mag opvatten – om in elk geval kritisch te blijven kijken naar de inhoudelijke argumenten met betrekking tot de studieduur. Zodra dat debat zich aandient – het eerstkomende moment is misschien al het HOOP – zullen wij daarop gaarne ingaan.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik heb zojuist al aangegeven vrij open te staan voor de discussie over het amendement, maar ik moet toch constateren dat mevrouw Lambrechts geen argumenten aandraagt waarom zij niet overtuigd is door de minister. Ik vond juist dat de minister drie heel duidelijke argumenten naar voren bracht. Die moet zij op zijn minst kunnen ontkrachten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat heb ik gedaan, maar u heeft niet helemaal goed geluisterd. De medische biologie in Amsterdam valt dus wel onder de werking van de wet, hoewel deze opleiding niet technischer is dan die bijvoorbeeld in Utrecht of Leiden. Dat rechtvaardigt dus absoluut niet het onderscheid waarom de medische biologie in Amsterdam er wel onder zou vallen en in de andere plaatsen niet. Dat is al de positie van de rechtsgelijkheid. Daarnaast zitten er inhoudelijk buitengewoon veel technische aspecten in de opleiding: informatica, beeldbewerking, natuurwetenschappelijke aspecten en statistiek, alle aspecten die de opleiding ook de waarde geven die zij moet hebben en wel degelijk zodanig technisch maken, dat een vijfjarige studieduur gerechtvaardigd is.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik wil dat allemaal accepteren, maar het gaat erom of die argumenten voldoende zijn om de drie hoofdargumenten van de minister te ontkrachten. Daar hoor ik nog niet de redenen van. De redenering van de minister waarom de medische biologie in Amsterdam er wel onder valt, vind ik overigens wel redelijk: zou het probleem misschien bij Amsterdam zitten en niet bij de andere vier?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb de argumenten op een rijtje gezet. De minister zegt dat wij moeten oppassen voor het domino-effect. Dat erken ik. De 168 uur valt onder de redenering die ik nu net gaf, maar moeten die technische aspecten daar nu wel of geen onderdeel van uitmaken? Het feit dat er geen maatschappelijk tekort zou zijn, is overigens een argument dat voor alle biologieopleidingen geldt en dus ook voor de medische biologie. In mijn schriftelijke inbreng heb ik al aangegeven dat ik dit niet het voornaamste argument vind en zelfs dat ik het eigenlijk geen argument vind. Het moet beredeneerd worden vanuit de inhoud van de opleiding. Dat zou namelijk betekenen dat je de studieduur aanpast op het moment dat de economische situatie daar aanleiding toe geeft als een eventueel tekort het voornaamste argument zou zijn. Dat vind ik niet verstandig, want dat kan soms heel erg snel gaan. Liever ga ik uit van de inhoud van de opleiding.

Voorzitter! Mijn vraag over de intervalgeneratie is nog niet beantwoord. Misschien kan ik het antwoord afleiden uit de opmerking van de minister: geen financiële consequenties op dit moment. Ik verzoek de minister hierop alsnog in te gaan.

De discussie over de harmonisatie van de opleidingen en de mogelijke masters en bachelors gaan wij voeren bij de behandeling van het HOOP, zo heeft de minister aangegeven. Wij hebben binnenkort al een HOOP-overleg. Ik kan er dus mee leven om op dat moment de discussie voort te zetten.

Dan kom ik te spreken over de afnemende belangstelling voor de bètavakken. De minister is bereid om te bezien hoe wij meer kunnen doen om de interesse voor de bètavakken te doen toenemen. Ik heb hem ook uitdrukkelijk gevraagd om de instellingen voor hoger onderwijs op hun betrokkenheid en verantwoordelijkheid aan te spreken. Kan hij daarop alsnog ingaan? Het gaat dan om het niveau, de inhoud maar ook de inzet van mensen uit het hoger onderwijs in het voortgezet onderwijs. De situatie is op het moment behoorlijk dramatisch. Als je nog maar aangekondigd hebt dat je een bètastudie wilt gaan doen, kun je al lesgeven. En als je broer economie studeert, mag je zelf al economieles geven want je broer kan je elke keer van tevoren een les bijspijkeren. Het is wenselijk om al in het voortgezet onderwijs de leerlingen klaar te stomen voor de bètastudies in het hoger onderwijs. Nogmaals, wil de minister de instellingen voor hoger onderwijs daarop aanspreken?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van mevrouw Lambrechts over de medische biologie. Ook mij heeft de minister niet kunnen overtuigen van de reden om de grens nu niet nog een heel klein beetje te verleggen. Inhoudelijk is er veel voor te zeggen om de medische biologie daar gewoon bij te laten horen.

Wij hebben de grens wel op een andere plek gelegd. Wij hebben daarover informatie gevraagd aan de minister. Ik doel dan op de opleidingen technische bedrijfskunde, technische bestuurskunde en techniek en maatschappij. Ik sluit mij aan bij de wens van het CDA om dit punt te betrekken bij het algemeen overleg dat wij in april hebben over het volgende HOOP. Dat geeft ons namelijk ook de mogelijkheid om in stappen te discussiëren over de manier waarop moet worden omgegaan met de flexibiliteit en differentiatie van de studieduur. Dat is, na vandaag, een vervolgagendapunt in het kader van het HOOP. Het lijkt mij dus goed om daarover in stappen te discussiëren: eerst in april en daarna bij de definitieve versie van het HOOP.

Kan de minister de Kamer op korte termijn informeren over de activiteiten om meisjes en vrouwen in technische beroepen te krijgen? Hij heeft er gelukkig heel mooie woorden over gezegd. Hij neemt de intentie die wij hebben over. Dat is ook niet zo gek, want ook dit is een ambitie die in het HOOP 1998 heel nadrukkelijk aan de orde is geweest. Ik heb de indruk dat wij echter in cijfers niet verder komen. Het is ontzettend van belang om niet alleen naar die meisjes te kijken, maar om er ook voor te zorgen dat die meisjes een voorbeeld hebben in het hoger onderwijs zelf. Wij hebben net de internationale vrouwendag achter de rug. Gelukkig heeft men niet gewezen op het aantal vrouwelijke hoogleraren in Nederland. Dat is een bekend, maar nog steeds even treurig verhaal. Ik verneem graag op korte termijn van de minister hoe daaraan concreet iets kan worden veranderd. In het verlengde hiervan wil ik het meer algemene onderwerp van de aantrekkelijkheid van de bètavakken op de agenda houden. Het lijkt mij goed om ook daarop in april terug te komen.

De minister heeft op een aantal punten gezegd dat hij er in tweede termijn op terug zou komen. De woordvoerder van het CDA en ik hebben gevraagd naar de positie van de projectmiddelen en naar de criteria op grond waarvan de instellingen gebruik kunnen maken van de beschikbare middelen bij de stichting Axis. Ik krijg graag een toelichting van de minister. Ik begrijp inmiddels dat er heel veel vraag is naar die middelen van Axis. Ik zou er straks niet graag mee geconfronteerd worden dat die pot leeg is terwijl wij er almaar naar verwijzen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Als wij het over een wetsvoorstel hebben en er op voorhand misschien niet zo heel veel aan de hand lijkt te zijn, dan bedenken wij meestal wel een item waar wij het heel goed over kunnen hebben. Dat is vanmiddag eigenlijk ook gebeurd met de positie van de medische biologie. Ik wil de argumenten nog eens de revue laten passeren om dinsdag een finaal oordeel te geven. Ik neem aan dat de minister nog eens wil reageren. Het wetsvoorstel wordt dinsdag gehonoreerd of uitgesteld totdat een integralere discussie over flexibiliteit en studieduur aan de orde is. Met dat laatste zou je tegemoet kunnen komen aan de kritiek van de Onderwijsraad dat sprake is van ad-hocbeleid. Als wij dit amendement aannemen, dan vergroten wij het ad-hockarakter. Uit mijn eerste termijn blijkt dat daar een punt van kritiek ligt. De minister heeft dat in eerste termijn wel erkend. Hij werd echter geconfronteerd met een convenant, dat hij heeft uitgevoerd. Dat is een redelijke verklaring. Hij heeft ook aangegeven dat wij op twee momenten in de komende periode diepgaander komen te spreken over de kwaliteit en de studeerbaarheid.

In antwoord op een vraag van onze fracties over de studeerbaarheid heeft de minister gezegd dat de studenten als een blok op de haverkist zullen zitten en hem er goed aan zullen helpen herinneren, terwijl ook de visitatiecommissies er nog zijn. Het gaat wat mij betreft vooral om de vraag of je moet wachten totdat er vijf jaar om zijn en de eerste mensen van de universiteit komen dan wel of je tussentijds voldoende kunt bijsturen. Mij dunkt dat het laatste nodig is. Als je constateert dat er verbeteringen mogelijk zijn, dan moeten die zo snel mogelijk worden doorgevoerd.

Over de academische vrijheid heeft de minister een aantal goede woorden gesproken in de richting van onze fracties. De academische vorming moet volstrekt boven tafel worden gehouden, zo heeft hij gezegd. Er liggen gevaren op de loer. Ik ben blij met de erkenning die de minister daarmee impliciet heeft gegeven. Hij heeft zelfs gezegd dat een gewaarschuwd minister voor twee telt. Wij zullen hem daar zeker aan helpen herinneren.

Ik kom bij de grenzen van het wetenschappelijk onderwijs en het HBO, de wetenschappelijke vrijheid en de ethische discussies. Ik ga ervan uit dat de minister ons verhaal in eerste termijn goed heeft gehoord en dat hij in de komende discussies, die naar ik aanneem diepgaander van aard zullen zijn, voldoende aandacht daaraan zal besteden. Dan zien wij die discussies met belangstelling tegemoet.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Ook de VVD-fractie is verheugd dat er zeer brede steun is voor dit prachtige wetsvoorstel. Wij kunnen de minister daarmee complimenteren. Hij heeft een vlammend betoog gehouden waarom de medisch biologen niet onder het wetsvoorstel zouden moeten vallen. Dat heeft extra accent gekregen door zijn wat zwoele stem, maar ik heb begrepen dat dit tijdelijk is. Dat vind ik jammer.

De minister heeft gezegd dat elke grens arbitrair is. Deze grens is misschien ook arbitrair, want wij zitten niet zo ver van elkaar af. Als het zo wordt geformuleerd, dan lijkt het alsof je een grens wilt stellen om de grens te stellen. De VVD-fractie is het met de minister eens dat je een domino-effect moet voorkomen. Voor mijn part kan er dan ook een afstopping komen naar de medische kant, los van de natuurwetenschappen. Ik begrijp dat de minister die angst heeft. De VVD-fractie wil die angst wegnemen. Wij willen ook geen discussie over het uitbreiden van alle opleidingen naar vijf jaar of iets dergelijks. Wij willen wel discussie – dat heb ik in eerste termijn al gezegd – over de eventueel nog openstaande vierjarige ingenieursopleidingen. Ik heb daarbij technische bedrijfskunde en technische bestuurskunde genoemd. Wij moeten nog praten of het noodzakelijk is deze opleidingen op termijn naar vijf jaar te krijgen. Ik heb voorts naar het financiële beslag terzake gevraagd. Misschien kan de minister daarop terugkomen als hij de Kamer nader informeert.

Ten slotte dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het van groot belang is voor Nederland kennisland dat technische en natuurwetenschappelijke opleidingen van uitstekende kwaliteit zijn;

overwegende, dat technische en natuurwetenschappelijke opleidingen de internationale concurrentietoets moeten kunnen doorstaan;

nodigt de regering uit de Tweede Kamer nader te informeren omtrent haar visie om technische en natuurwetenschappelijke opleidingen te stimuleren, waarbij rekening wordt gehouden met onder andere:

• - de kwaliteit van de bètavakken in het voortgezet onderwijs;

• - het niveau en het technische gehalte van de opleiding;

• - het internationale concurrentieaspect;

• - de eventuele financiële consequenties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Vries, Lambrechts, Hamer en Wijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (26339).

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Afgelopen dinsdag, toen wij dit debat bespraken, dachten wij dat het een kort debatje zou worden en dat wij binnen een uur klaar zouden zijn, maar wat een clash tussen de coalitiepartijen en de regering! Wie had dat kunnen verwachten? Dat geeft weer enige hoop op wat dualisme in de Kamer. Ik vind het ook leuk dat de collega's van de coalitiepartijen gewoon persisteerden. Dat is pas vasthouden aan je mening. Dat siert hen, maar ook de minister. Dat hebben wij hier te lang niet gehad.

De minister wil helderheid. Hij wil een grens, maar als je over grenzen praat, dan praat je over kaders. Als je over kaders praat, dan praat je over visie. In die zin wordt nu alleen maar duidelijker dat de kritiek van de Onderwijsraad wel degelijk hout snijdt. Ik ben niet bang voor het domino-effect. De minister zegt dat wij op die manier ook wel naar gezondheidswetenschappen kunnen gaan kijken. Gezondheidswetenschappen liggen dicht bij de apothekers. Die hebben het op dit moment financieel moeilijk. Dan gaat het weer om de economie, dus straks hebben wij weer een discussie over economie. Wij hebben echter gesproken over de inhoudelijke verwevenheid van medische biologie met andere biologie. Ik heb zelf een aantal voorbeelden genoemd. Neem het DNA-onderzoek, een van de vier zaken die ik aangaf. Dan praten wij over biologie, over medische biologie, maar bijvoorbeeld ook over scheikunde. Daar zit die inhoudelijke verwevenheid wel degelijk in. Ik begrijp uit het gestelde door de minister in de nota naar aanleiding van het verslag dat juist die inhoudelijke verwevenheid voor hem het doorslaggevende argument is geweest om bijvoorbeeld biologie erbij te betrekken. Nu blijkt opeens dat die inhoudelijke verwevenheid toch enigszins op de achtergrond raakt. Nu komt het conjuncturele element van de arbeidsmarkt naar voren, terwijl de minister niet conjunctureel, maar structureel wil denken. De minister heeft ook mij dus niet kunnen overtuigen.

Het doet mij deugd dat er vóór 1 april een brief komt over de drie opleidingstypes die tevens ingenieursopleidingen zijn. Dan kunnen wij daarover doorpraten.

De minister is niet toegekomen aan mijn vragen over de financiering. Ik kan dat begrijpen, gezien de commotie. Minister Ritzen heeft de universiteiten destijds 200 mln. bezuinigingen opgelegd. Dat bedrag zou kunnen worden gevonden in een verlaging van de studieduur. Nu wordt de studielast echter opgehoogd. Dat leidt mijns inziens tot een hogere studieduur. Ik kan die twee zaken niet met elkaar rijmen. De bezuiniging wordt gerealiseerd door een verlaging van de studieduur. Nu neemt de studieduur toe, maar dat kost niets. Ik kan dat niet volgen.

Dan nog iets over de vernieuwing. Als je de opleidingen wilt vernieuwen, dan is de vraag hoe je dat doet. Ik kan mij bijvoorbeeld voorstellen dat er meer onderwijs wordt gegeven. Daarvoor is geld nodig, maar dat wordt niet geboden. Houdt de vernieuwing alleen het bieden van tijd aan studenten voor zelfstudie in? De universiteiten krijgen namelijk geen geld voor de verbetering van de vernieuwing. Graag een nadere toelichting op dit punt.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik heb al aangegeven dat de inhoudelijke argumenten ten aanzien van alle opleidingen kritisch moeten worden gewogen. De heer Wijn heeft aangegeven dat er in het kader van de vernieuwing ook goed op het curriculum gelet moet worden. Dat is voor mij een belangrijk element. Je kunt niet zomaar iets aan een studie vastplakken waarmee het een vijfjarige opleiding is geworden. Wij moeten daar strak en helder in zijn, anders komen wij op een glijdende schaal terecht.

Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd naar de betrokkenheid van het hoger onderwijs bij de inzet van mensen. Ik kan dat aan de orde stellen, maar ik kan dat niet verplichten. Het is wellicht mogelijk dat universiteiten en hogescholen met name in het eindexamenjaar van VWO en misschien ook HAVO, voordat er een studiekeuze wordt gemaakt, informatie verstrekken over de bèta-opleidingen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb een veel grotere betrokkenheid in gedachte. Wellicht kan een en ander ook een rol spelen in het kader van de motie die mede namens D66 is ingediend door mevrouw De Vries. Nagegaan kan worden of de docenten van universiteiten of hogescholen bereid zijn om bijvoorbeeld een dag in de week les te geven in het voortgezet onderwijs. Misschien kunnen de aio's of oio's dit doen. Dat is interessant, want zij zijn vakinhoudelijk bezien maar ook qua gedrevenheid uit het goede hout gesneden!

Minister Hermans:

Voorzitter! Er is sprake van een grote mate van overeenstemming tussen de coalitiepartijen – ik moet dit de heer Wijn helaas mededelen – over het toekomstige lerarenbeleid. Er zal bredere aandacht besteed moeten worden aan bijvoorbeeld de zij-instroom. In dit geval kan ook bekeken worden of mensen uit bijvoorbeeld het hoger onderwijs bereid zijn om gedurende een bepaalde tijd les te geven in het voortgezet onderwijs. Dit is aan de orde in het kader van de discussie over de lerarenopleidingen, maar deze kan uitstekend worden gecombineerd met de discussie over de bèta-opleidingen. Ook op dit punt is er dus geen verschil van mening, laat staan dat er sprake is van een grote clash, zoals de heer Wijn dat misschien graag ziet. Ik moet hem daarin teleurstellen.

Verschillen van mening moeten helder op tafel komen.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! De minister maakt een relativerende opmerking, maar het ging er toch wel even stevig aan toe. Mag ik hieruit opmaken dat de minister, als het amendement wordt aangenomen, enthousiast de uitvoering ter hand zal nemen?

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik zal niet aftreden als het amendement wordt aangenomen!

Er is gesproken over het in samenwerking met instellingen aandacht besteden aan de verbetering van het rendement. Van belang is een goed opgesteld programma, waarin de studielast feitelijk in overeenstemming is met de formele cursusduur. Ik denk daarbij met name aan verbeteringen van de wel zeer lage propedeuserendementen van dit moment. Hierover zal worden gesproken nadat de nota naar aanleiding van het eindverslag op tafel is gelegd.

In 1995 is in het kader van het akkoord dat mijn voorganger met de universiteiten en hogescholen heeft gesloten, mede op advies van de RCO, afgesproken dat de studieduur van technische bedrijfskunde en technische bestuurskunde vier jaar blijft. Nieuwe voorstellen moeten dan ook fundamenteel anders van aard zijn. Ik wil niet zeggen dat hier niet meer naar gekeken hoeft te worden, maar de vernieuwingselementen in het totale pakket zijn wel van groot belang.

Worden de wijzigingen in het CROHO ook zo snel doorgevoerd als nu wordt aangegeven, zo is gevraagd. De Informatiebeheergroep is op grond van het wetsvoorstel verplicht de wijzigingen in het CROHO voor het studiejaar 1999-2000 vóór 1 juli 1999 bekend te maken. Dat is overigens in lijn met de reguliere publicatieplicht volgens de WHW.

Mevrouw Hamer heeft gevraagd naar de studiefinanciering. Hierbij geldt de formule: cursusduur plus drie. Voor de studenten verandert de cursusduur van vier naar vijf jaar. Het blijft mogelijk om na die jaren nog drie jaar te lenen. Daar wordt niet van geknabbeld.

Over het probleem dat er relatief weinig meisjes in die bèta-opleidingen zitten, heb ik gezegd dat een goed voorbeeld een geweldig effect kan hebben. Succes heeft altijd veel volgers. Ik zal kijken wat wij eraan kunnen doen om de bèta-opleidingen aantrekkelijker te maken, zowel in algemene zin als voor meisjes en vrouwen. De minister kan hierbij voorwaarden scheppen. Ik wil graag op een paar dingen afgerekend worden, maar ik wil liever niet afgerekend worden op het aantal meisjes dat dit soort dingen gaat doen, want je kunt de dames niet verplichten om bèta-opleidingen te volgen. Wij kunnen wel proberen om ze zo aantrekkelijk mogelijk te maken.

De nieuwe opleidingen van vijf jaar gaan per september 1999 in, wanneer wij daarover een definitief besluit hebben genomen. Mevrouw Lambrechts heeft gevraagd naar het interval daarbij. De opleidingen in de jaren daarvoor zijn vierjarige opleidingen, daar moeten wij helder over zijn. De universiteiten moeten zich inspannen om deze studeerbaar te houden binnen die vier jaar.

Ik kom op de vraag of de gelden voor de financiering van de stichting Axis beschikbaar zijn. Dat is niet helemaal zeker. Er ligt een voorstel bij Axis van de zes universiteiten. Ik weet dat er een gesprek heeft plaatsgevonden tussen de universiteiten en Axis. Ik vind het voor de hand liggen dat door Axis enige instellingsgelden beschikbaar worden gesteld, gezien de taak die zij heeft. Ik schat dat de totaal benodigde middelen in de orde van grootte van 6 mln. zullen liggen. Hierover wordt nu gesproken.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister zegt dat het niet zeker is of het geld voor Axis er is, maar hij vindt wel dat er een inspanningsverplichting ligt. Wat doet hij als dat geld er niet blijkt te zijn?

Minister Hermans:

De afspraak met de universiteiten luidt dat zij de kosten voor hun eigen instelling voor hun eigen rekening nemen. Dat zit ook in de convenantsafspraken. Het gaat in dit geval alleen over de consequenties voor de studiefinanciering. Wij hebben gekeken of het niet mogelijk is om een extra impuls aan Axis te geven in het kader van het bevorderen van de bètastudies vanuit EZ en Onderwijs. Dat is een poging van mij om naast de convenantsafspraken toch extra middelen op tafel te krijgen.

Ik ben het met de heer Wijn eens dat de extra bezuinigingen een probleem zijn. Ik heb afspraken gemaakt met de universiteiten over de bezuinigingen. In die afspraken is niet opgenomen dat de verlenging van vier naar vijf jaar, conform de convenantsafspraken, moet leiden tot een extra bijdrage aan de universiteiten.

Voor de verbetering van de kwaliteit van het curriculum is er een hele waaier aan mogelijkheden. In toenemende mate is zelfstudie een belangrijk element bij de academische vorming.

Mevrouw De Vries (VVD):

Er is een motie ingediend waarin de minister wordt uitgenodigd zijn visie te geven op al die opleidingen. Kan de minister toezeggen dat hij dat bij het HOOP 2000 zal doen?

Minister Hermans:

Vanzelfsprekend komen alle facetten van het hoger onderwijs bij het HOOP 2000 aan de orde. Ongetwijfeld zal ook dit punt aan de orde komen. Het zou vreemd zijn als wij daar bij het HOOP 2000 niet over praten. Ik zeg toe dat die discussie ook daar zal spelen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.