Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten in verband met invoering van het regresrecht in de Algemene Wet Bijzondere Ziektekosten en versterking van het regresrecht in de Ziekenfondswet, alsmede enkele technische wijzigingen (Wet invoering en versterking regresrecht in AWBZ en ZFW) (26238).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Dit wetsvoorstel lijkt een logische stap na de invoering van het regresrecht in een aantal wetten. Toch hebben wij er moeite mee, omdat wij de verdere juridisering van onze samenleving willen tegengaan, en ook omdat wij het volksverzekeringskarakter van de AWBZ niet verder willen aantasten. Vandaar onze gemengde gevoelens bij de schriftelijke behandeling.

De nota naar aanleiding van het verslag bevestigt ons eigenlijk eerder in onze aarzeling, dan dat zij ons meer overtuigt van de noodzaak. Op pagina 2 proeven wij de tegenstelling heel duidelijk. Wij zien daar bovenaan de pagina staan: "Bij de invoering van het regresrecht staat centraal de gedachte, dat degene die een ander verwijtbaar schade berokkent, daarvan ook de gevolgen moet ondervinden, in die zin dat de geleden schade op hem verhaald kan worden." Dat is een zeer verdedigbaar beginsel: mensen confronteren met de gevolgen van hun daden. Maar van dat beginsel blijft in onze ogen in de praktijk niets meer over, als het neerkomt op een centrale afkoopsom door schadeverzekeraars die daartoe de premie verhogen. Wij snappen wel dat een individuele benadering tijdrovend en kostbaar is en de rechterlijke macht weer extra belast, maar wij vragen ons af of er niet duidelijker moet worden gekozen: ofwel voor het principe van de centrale gedachte dat mensen de schade van hun verwijtbaar gedrag moeten vergoeden, ofwel voor het achterwege laten van het collectiveren van het regresrecht. Want wat blijft er nu over? Een verdergaande juridisering, zonder dat mensen individueel op hun verwijtbaar gedrag worden aangesproken, terwijl de kosten hoger worden zonder dat er echt iets tegenover staat. De premie voor de AWBZ zal niet dalen, want de opbrengst is feitelijk verwaarloosbaar: 15 tot 25 mln. op 1 mld. aan uitgaven. De minister schrijft zelf: daar zal echt geen premiedaling door volgen. De premies voor aansprakelijkheidsverzekeringen zullen daarentegen zeker stijgen. Immers, die worden bepaald naar gelang het bedrag van het risico dat wellicht wordt gelopen. Ik vraag mij dan ook af waar wij mee bezig zijn.

Voorzitter! Ik betreur de denklijn van de minister, waar zij stelt dat recht wordt gedaan aan het principiële uitgangspunt, dat de kosten van schade niet ten laste van de gemeenschap blijven, maar ten laste komen van de categorie verzekerden, bijvoorbeeld automobilisten, die de schade hebben veroorzaakt, omdat die kosten daarbij horen te liggen. Wij vragen ons werkelijk af wat hierbij nog de relatie is met de centrale gedachte dat verwijtbaar gedrag van het individu aangepakt moet worden. Immers, dan moet er toch sprake zijn van verwijtbaar gedrag, van schuld? Is dat in dit geval het blote feit van het automobilist zijn? Wat is in dit verband de connectie met het wetsvoorstel, dat door de huidige minister van Justitie is teruggenomen, om automobilisten in álle gevallen, ook zonder schuld aan het verkeersongeval, aansprakelijk te stellen voor letselschade? Dat doet het rechtvaardigheidsgevoel van mensen geweld aan. Voor ons is dat eigenlijk in tegenspraak met die centrale gedachte over verwijtbaar gedrag van individuen.

Kortom, voorzitter, het wetsvoorstel lezend, moet ik zeggen dat het bij mij eerder overkomt als een juridische omweg om verzekerden via schadeverzekeraars te laten meebetalen aan de kosten van de AWBZ. Maar iedereen betaalt al naar draagkracht premie voor de AWBZ. Waarom is dat regres dan nog nodig? Weet de minister bijvoorbeeld hoeveel automobilisten er in dit land zijn die geen inkomensafhankelijke premie AWBZ betalen?

Ik zeg dit alles overigens in het besef dat wij als CDA-fractie mede verantwoordelijk zijn voor het inslaan van de weg van regres en dat wij dus moeten afwegen of het zinvol is om nu deze wellicht laatste regreswet af te wijzen. Wij zijn trouwens niet de enigen die toenemende zorgen hebben rond het thema van de juridisering van onze samenleving. Ik herinner mij de dat de heer Bolkestein er bij zijn laatste algemene politieke beschouwingen een groot punt van maakte. In de bijdrage van D66 proefden wij huiver voor mogelijke ontwikkelingen in de richting van Amerikaanse toestanden. Ik ben benieuwd naar hun opvattingen over dit wetsvoorstel.

Ten slotte vinden wij het niet meer dan logisch dat het verzoek van de Ziekenfondsraad en het Verbond van verzekeraars, ook nog eens gezamenlijk door hen gedaan, wordt gehonoreerd, namelijk invoering met ingang van 1 januari van het komende jaar. Voor ons is het financiële argument onvoldoende steekhoudend. Als de invoering onmiddellijk gebeurt, zal de geplande opbrengst ook niet gehaald worden. Dan is namelijk sprake van individuele processen om het regresrecht te kunnen uitoefenen, en die processen duren vaak jaren, zoals de minister zelf schrijft. Dergelijke individuele processen zullen dus ook dit jaar geen financiële voordelen brengen. Zij kunnen eerder een drempel vormen voor of een remmend effect hebben op het komen tot collectieve afspraken. Dat is ook de reden waarom wij een daartoe strekkend amendement hebben ingediend.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Graag wil ik namens de fractie van GroenLinks een paar dingen zeggen over de voorstellen tot het veranderen van het regresrecht in de Ziekenfondswet en het invoeren van dat recht in de AWBZ. Laten wij vooropstellen dat dit geen kostenbesparende maatregel is, terwijl wij hier vaak over dergelijke maatregelen praten, maar een maatregel waarmee gehoopt wordt een rechtvaardiger verdeling van de kosten te bewerkstelligen. Uitgangspunt daarbij is: wie breekt, betaalt. In 1993 meende de regering een grote sprong te kunnen maken door in één wetsvoorstel alle regresrecht in de sociale zekerheid te kunnen regelen. Ik herinner mij dat wij bij de toenmalige Sociale verzekeringsraad daarover advies uitbrachten, waarin wij stelden dat een consequent en systematisch regres op zijn plaats was, maar alleen als de baten de kosten zouden overtreffen en de dader niet onevenredig zwaar zou worden getroffen. Het laatste betekent dat het moet gaan om schuldaansprakelijkheid en niet om risicoaansprakelijkheid.

Dat ene wetsvoorstel is er niet gekomen. Het is een soort slalomroute geworden langs de onderscheiden wetten. Wij zijn nu bij het laatste paaltje aangekomen, in casu de AWBZ. Ondertussen is in de Ziekenfondswet per 1 januari 1998 een financiële prikkel geïntroduceerd, omdat het voor ziekenfondsen een hoop werk was om regres in te stellen, terwijl ze daar niets aan overhielden, hetgeen niet stimuleerde. Met die financiële prikkel, die erop neerkomt dat het ziekenfonds zo'n kleine 20% van het regres kan krijgen, zou dat beter moeten worden. Afgesproken is dat de Ziekenfondsraad dit na twee jaar, dus vanaf 1 januari 2000, evalueert. Als blijkt dat die maatregel niet goed werkt, kan bezien worden of het beoogde op een andere manier beter kan worden geregeld, waarbij het begrip "collectivering" in beeld komt. Het heeft mij dan ook verbaasd dat de regering ten aanzien van de AWBZ nadrukkelijk verklaart een voorstander te zijn van collectivering, terwijl wij nog helemaal niet weten waar het nu eigenlijk precies om gaat. Wat weten wij wel? Dat er in wezen grote bedragen mee gemoeid zijn, want de AWBZ gaat over de bedragen waarvoor burgers niet geacht kunnen worden zich persoonlijk te verzekeren; vandaar het volksverzekeringskarakter.

Gezien de eerdere gang van zaken lijkt het mij dan ook consequent om, zoals de SVR destijds vroeg, in ieder geval ook in de AWBZ te beginnen met het regresrecht als zodanig in individuele gevallen. Wanneer er dan duidelijk zicht op is hoe dat uitpakt, kun je altijd vaststellen of het verstandig is om tot collectivering over te gaan, maar in die volgorde.

Ten aanzien van de invoeringsdatum is zojuist ook al gezegd dat de verzekeraars nog geheel in het duister tasten hoe dit uit zal pakken. Wat worden het voor procedures? Hoeveel tijd is ermee gemoeid? Hoeveel kosten brengen die procedures met zich mee? Wat is de uiteindelijk te verwachten financiële opbrengst? Het is natuurlijk nog mogelijk dat je terechtkomt bij mensen die nu weer net niet een wettelijke aansprakelijkheidsverzekering hebben, alhoewel, zoals eerder is gezegd, het gros van de betrokkenen automobilisten zullen zijn. Daar hoort de wettelijke aansprakelijkheidsverzekering gelukkig altijd aanwezig te zijn.

De invoering was eerst voorzien per 1 januari 1999. De regering stelt nu dat het zo spoedig mogelijk gebeurt. Gelet op de zorgvuldige voorbereiding, de kennis hoe het procedurele verloop moet zijn en de consequenties voor de premies van schadeverzekeraars, zou het niet eerder dan per 1 januari 2000 moeten gebeuren. De afronding van dit wetsvoorstel neemt natuurlijk ook nog wel wat tijd in beslag.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter! Het regresrecht van de uitvoeringsorganen van de sociale verzekeringen is de bevoegdheid van deze organen om de kosten van een door hen verstrekte uitkering voor verleende zorg of verstrekking te verhalen op degene die door zijn onrechtmatig handelen er de oorzaak van is dat de verzekerde beroep moet doen op een bepaalde sociale verzekering. Met deze passage opent de minister in de memorie van toelichting.

In de meeste sociale verzekeringen is reeds een regresrecht opgenomen. In dit wetsvoorstel wordt een dergelijk recht opgenomen in de Algemene wet bijzondere ziektekosten, terwijl het reeds in de Ziekenfondswet opgenomen regresrecht wordt versterkt. De AWBZ is op dit moment nog de enige socialeverzekeringswet waarin het regresrecht, voorzover dit opportuun is, niet is meegenomen. Invoering van het regresrecht in de AWBZ ligt in lijn met de wijziging in het denken over de reikwijdte van de sociale verzekeringen, de sterkere individuele verantwoordelijkheid en de trend van collectivering naar individualisering. Zoals bekend, is de VVD-fractie daar een groot voorstander van.

Het wetsvoorstel past ook in het streven om de kosten van maatschappelijk handelen zoveel mogelijk inzichtelijk te maken en in principe voor rekening te brengen van degene die ervoor verantwoordelijk is. Een kostenconfrontatie kan ook hier leiden tot een scherper verantwoordelijkheidsbesef en tot maatschappelijk gezien meer doelmatige allocatiebeslissingen. Hiermee past dit onderdeel van het wetsvoorstel volledig in onze liberale visie.

Om de kosten van afhandeling van regresclaims in individuele dossiers te drukken, is de regering voorstander van collectivering van regres. De band tussen individuele dossiers wordt daarmee doorgesneden. De totale regreslast wordt afgekocht. Daarmee wordt afbreuk gedaan aan het uitgangspunt van individuele verantwoordelijkheid. Mevrouw Dankers heeft er ook al op gewezen, maar ook mevrouw Hermann.

De kosten van zorgverzekeraars zullen collectief en bij benadering worden doorgeschoven naar de schadeverzekeraars. Het kostenverhaal op de veroorzakers verwordt daarmee tot min of meer collectieve herverzekering van regresrisico's door de schadeverzekeraars bij de Ziekenfondsraad. Na de collectiveringsafspraken krijgt de Ziekenfondsraad het risico immers weer terug, zij het dat hij daarvoor dan een afkoopbedrag heeft ontvangen. Ofschoon hiermee afbreuk wordt gedaan aan de zuiverheid van het principe dat de veroorzaker betaalt, kan mijn fractie zich wel vinden in de gedachte dat de risico's van regresclaims moeten kunnen worden afgekocht. Wanneer duidelijk is hoeveel regresclaims in enig jaar te verwachten zijn en welk budgettair belang daarmee gemoeid is, kan het verstandiger zijn om moeizame juridische procedures in elk individueel dossier te voorkomen. Schadeverzekeraars aan de ene kant en ziekenfondsen, zorgverzekeraars en uitvoeringsorganen aan de andere kant kunnen zich daarmee veel geld besparen: er hoeft geen onnodig beroep op de rechtsgang te worden gedaan en er hoeft geen goed geld naar kwaad geld worden gegooid. Wel dient te gelden dat het afkoopbedrag bij benadering overeenkomt met de te verwachten regresclaims. Ik hoop dat ik hiermee impliciet een antwoord heb gegeven aan mevrouw Dankers, die het thema juridisering aan de orde heeft gesteld. Ik moet zeggen dat ik blij ben met haar steun voor de opvattingen van de VVD in het algemeen en het thema van de heer Bolkestein, juridisering, in het bijzonder.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Dat laatste roept alleen op tot de opmerking dat dit in mijn ogen echt geen voorstel is dat in de lijn ligt van de oproep van de heer Bolkestein. Ik snap niet dat de VVD aan de ene kant zo principieel vasthoudt aan de schuldvraag en aan de individuele aanpak en aan de andere kant deze principes onmiddellijk laat varen als het op een andere manier kennelijk doelmatiger kan. Misschien kan de heer Weekers mij dat wat beter uitleggen.

De heer Weekers (VVD):

Wij laten die principes niet varen. Misschien kan ik beter eerst mijn verhaal afmaken, dan zal het u wat duidelijker worden. Op een gegeven moment zul je moeten kiezen tussen twee kwaden. Dan zoek je de meest praktische oplossing, maar dan moet wel gelden dat enerzijds het kostenverhaal zo zuiver mogelijk plaatsvindt en dat anderzijds de gang naar de rechter zoveel mogelijk wordt voorkomen. Over het verhaal van de juridisering heb ik een amendement ingediend. Ik werk dat nog even uit en ik denk dat u dan zeker op uw wenken zult worden bediend.

Voorzitter! De regering verwacht dat vormen van collectivering onder druk van de kosten van procedures vanzelf tot stand komen. De VVD-fractie is dat met de regering eens. Ter voorkoming van onduidelijkheid heeft de regering overwogen dat de Ziekenfondsraad, als beheerder van de algemene kas voor ziekenfondsverzekeringen en het Algemeen fonds bijzondere ziektekosten, het aangewezen orgaan is om te collectiveren. Op zich zijn wij daar niet tegen. Dat is handig en duidelijk voor ziekenfondsen, ziektekostenverzekeraars als uitvoeringsorganen, terwijl dat ook geldt voor de schadeverzekeraars. Wel doe ik een oproep om bij collectivering een zo groot mogelijk regres en een zo zuiver mogelijke toedeling te bewerkstelligen. Wat wij uitdrukkelijk niet willen, is het louter rondpompen van geld.

Waar de VVD echter grote moeite mee heeft en waar zij niet mee kan instemmen, is het feit dat de Ziekenfondsraad tot collectivering kan overgaan tegen de wil van ziekenfondsen, ziektekostenverzekeraars en uitvoeringsorganen. Mijn fractie is het dan ook niet eens met de passage in het wetsvoorstel waarmee de Ziekenfondsraad van rechtswege de mogelijkheid krijgt om het individuele regresrecht aan de kant te zetten. Daarmee staat niet meer het regres voorop, maar de collectivering. Ik heb namens mijn fractie dan ook een amendement ingediend om het individuele regresrecht van de ziekenfondsen en uitvoerende organen weer voorop te stellen. De wens dat de Ziekenfondsraad collectiveringsafspraken kan maken, wordt daarmee niet onmogelijk gemaakt, maar individuele ziekenfondsen, ziektekostenverzekeraars en uitvoeringsorganen moeten de mogelijkheid hebben om daarin niet te participeren en te kiezen voor een individueel regresrecht. Met ons amendement krijgen zij een opting-out. Die opting-out is zodanig geredigeerd dat een ziekenfonds of uitvoeringsorgaan voorafgaand aan de onderhandelingsfase de Ziekenfondsraad te kennen moet geven dat het van zijn individuele regresrecht gebruik wil maken. Doet het dat niet, dan krijgt de Ziekenfondsraad van rechtswege de bevoegdheid om voor het komende jaar collectiveringsafspraken te maken. Daarmee wordt voorkomen dat de Ziekenfondsraad moet leuren om machtigingen van ziekenfondsen of uitvoeringsorganen te krijgen, terwijl ziekenfondsen of uitvoeringsorganen, lopende het onderhandelingstraject of na afloop daarvan, geen roet meer in het eten kunnen gooien.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Kan een individueel ziekenfonds eenmalig aangeven dat het meedoet met de collectivering of kan hierop een uitzondering worden gemaakt? Bij een zaak waarmee veel geld te verdienen is, kan bijvoorbeeld een individuele aanpak door een ziekenfonds aantrekkelijk zijn.

De heer Weekers (VVD):

In mijn voorstel is het óf het een óf het ander. De Ziekenfondsraad kan met de schadeverzekeraars geen collectiveringsafspraak maken wanneer een ziekenfonds ten aanzien van individuele dossiers een voorbehoud wil maken. Wel wil ik de mogelijkheid van een opting-out openhouden voor het geval de Ziekenfondsraad zijn werk ten opzichte van de deelnemende ziekenfondsen of uitvoeringsorganen niet goed heeft gedaan. Dit geldt niet meer voor het lopende jaar indien van tevoren is ingestemd met collectiveringsafspraken. Het systeem en de onderhandelingen worden in dat geval gefrustreerd en afspraken kunnen achteraf onderuit worden gehaald. Dit kan echter wel aanleiding zijn om niet meer mee te doen aan een volgende onderhandelingsronde omdat men niet fatsoen- lijk bediend is.

Met deze opting-out, de mogelijkheid om niet te participeren, worden naar de opvatting van de VVD prikkels in het systeem gebouwd om de Ziekenfondsraad optimaal resultaat te laten bereiken. Als de Ziekenfondsraad het niet goed doet en individuele fondsen of organen menen zelf een beter resultaat te kunnen bereiken, zullen zij het volgende jaar niet meer participeren. Doet de Ziekenfondsraad zijn werk naar volle tevredenheid van alle fondsen, dan zal niemand gebruik maken van die opting-out. Zoals gezegd, de VVD-fractie houdt niet van gedwongen winkelnering.

Sedert de invoering in 1991 van de risicodragende budgettering is het accent gelegd op de eigen verantwoordelijkheid voor ziekenfondsen. Hierdoor is de doelmatigheid van de ziekenfondsverzekering verder toegenomen en per 1 januari jl. heeft de minister een financiële prikkel bij de ziekenfondsen neergelegd om de verhaalsinspanningen te verbeteren. Wij vinden dat het niet past op dit punt terug te gaan naar af. Dit zou een variant zijn op de springprocessie van Echternach, één stap vooruit en twee stappen terug.

Ziekenfondsen worden sedert 1 januari jl. financieel geprikkeld om regres te nemen en de VVD-fractie verzoekt u ook de uitvoeringsorganen AWBZ te stimuleren om regressie te nemen. De memorie van toelichting begint met: "Het regresrecht van de uitvoeringsorganen van de sociale verzekering is de bevoegdheid van deze organen om de kosten van een door hen verstrekte uitkering, verleende zorg of verstrekking te verhalen op degene die door zijn onrechtmatig handelen er de oorzaak van is dat de verzekerde beroep moet doen op een bepaalde sociale verzekering." Later schrijft de minister: regresrecht wordt doorgaans beperkt tot gevallen van schuldaansprakelijkheid.

Als ik de openingspassage lees, dan staat er dat verwijtbaar gedrag vooropstaat. Maar doorgaans gaat het ook om gevallen waarin er geen sprake van schuld is, waarin er geen sprake is van onrechtmatig handelen, ook niet van roekeloos handelen, bewuste opzet en bewuste roekeloosheid. In welke gevallen van risicoaansprakelijkheid is regres mogelijk? De toelichting is daar nog onduidelijk over. Wanneer draait de werkgever op voor daden van een werknemer? Hoe zit het met de automobilist die geen schuld heeft, maar wel risicoaansprakelijk is? Ik doel bijvoorbeeld op een automobilist die een fietser van jeugdige leeftijd aanrijdt die plotseling de weg overstak en daarbij alle verkeersregels overtrad. De automobilist heeft verkeerstechnisch geen enkele fout gemaakt, maar het feit dat het gaat om een aanrijding met een zwakke verkeersdeelnemer, legt het volledige risico bij de automobilist neer. Hoe gaan wij daarmee om in het kader van het verhaal van de AWBZ? In hoeverre raakt voorts het regresrecht AWBZ de risicoaansprakelijkheid voor dieren? Ware het niet beter geweest de risicoaansprakelijkheid geheel uit te sluiten?

Voorzitter! De budgettaire opbrengst voor 1999 is ingeboekt in het Jaaroverzicht zorg 1999. Het regresrecht zou in elk geval geen terugwerkende kracht worden toegekend; dat staat in het wetsvoorstel. Er ontstaat dus, als ik het goed zie, al een gat in de begroting. Mijn vraag aan de minister is, hoe zij dit denkt op te lossen.

Verzekeraars zullen zich met betrekking tot de premiestelling, de vorming van voorzieningen voor toekomstige schade en de aanpassing van administratiesystemen moeten voorbereiden. Het Verbond van verzekeraars heeft ervoor gepleit om, als het regresrecht toch moet worden ingevoerd, de wet pas per 1 januari 2000 in werking te laten treden. Ook de Ziekenfondsraad pleit hiervoor, omdat hij pas tegen die tijd er inzicht in zou hebben hoe groot de afkoopsom zou moeten zijn in het kader van collectivering. De minister heeft een gezamenlijke brandbrief van de Ziekenfondsraad en het Verbond van verzekeraars aan ons doorgeleid; gisteren troffen wij die aan. Genoemde koepelorganisaties beweren dat de invoering van het regresrecht vóór 1 januari 2000 de schatkist geld kost in plaats van oplevert. Mevrouw Dankers heeft op dit punt een amendement ingediend. Ik zou graag van de minister willen vernemen hoe zij hier tegenaan kijkt.

De voorzitter:

Ik wacht heel even met mevrouw Van Vliet het woord te geven, omdat er een kleine, niet-medische ingreep aan het toetsenbord van de geluidsinstallatie moet plaatsvinden.

De operatie is geslaagd en het woord is aan mevrouw Van Vliet.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Wij hadden er al een discussie over of wij nu collectief aansprakelijk zijn, zo meteen, of dat dit dan toch weer individueel is.

Voorzitter! De D66-fractie kan instemmen met het voorliggende voorstel om het regresrecht in de AWBZ in te voeren en in de Ziekenfondswet te versterken. Hierdoor zal degene die een ander verwijtbare schade berokkent, daarvan ook de gevolgen ondervinden.

De nota naar aanleiding van het verslag heeft een paar vragen die mijn fractie nog had, verduidelijkt. Dat betrof met name het woord "verwijtbaar": er moet sprake zijn van toerekenbaar gedrag. Immers, waar mensen samenleven en samenwerken, berokkenen zij elkaar soms schade, maar dat gebeurt natuurlijk niet altijd opzettelijk. Vaak zal het ook niet helemaal duidelijk zijn en er zijn heel specifieke situaties, als het de werksituatie betreft. Wij hebben daar vragen over gesteld, betreffende medische handelingen.

Toch is nog steeds één ding ons niet duidelijk. De minister heeft in een zeker opzicht onze onrust weggenomen dat er Amerikaanse toestanden zouden ontstaan, vanwege het feit dat er geen sprake zou zijn van risicoaansprakelijkheid. Tegelijkertijd komen we het woord "doorgaans" in de tekst tegen, waardoor je je zou kunnen afvragen of het af en toe ook niet wél zou gelden. Ik verwijs naar de voorbeelden die de heer Weekers net schetste. Met het aantal woorden dat genoemd wordt – verwijtbaar, toerekenbaar, opzettelijk of juist niet opzettelijk – is er wat onhelderheid ontstaan over wat nu precies de definitie is. We zouden ons kunnen voorstellen dat die definitie zich wat zou moeten ontwikkelen, gezien het feit dat het regresrecht nieuw in de AWBZ wordt ingevoerd. Maar als we naar de Ziekenfondswet kijken, is er al wel wat ervaring mee opgedaan; het zou plezierig zijn als de minister hier nog een keer op in zou willen gaan. Laat helder zijn: het regresrecht invoeren in de AWBZ lijkt ons een goede zaak, gezien het feit dat mensen individueel worden aangesproken. Maar wij willen niet alsnog, over een paar jaar, geconfronteerd worden met, zoals reeds door ons genoemd, de Amerikaanse toestanden, waarbij iedereen direct met een dossier wordt geconfronteerd enzovoorts. Zou de minister dat proces nog even willen schetsen? Hoe heeft zij het bedoeld in het voorliggende voorstel?

Zeker gezien het feit dat er allerlei discussies zullen ontstaan over dit soort punten, is het belangrijk om goede afspraken te maken over de manier waarop moet worden omgegaan met het regresrecht. Wij ontvingen een brief van 17 januari jl. van het Verbond van verzekeraars en de Ziekenfondsraad, waaruit duidelijk wordt dat men druk bezig is om hiervoor een organisatie op te zetten. Collectivering is eigenlijk de lijn waarop zij zitten. Wij kunnen ons inderdaad voorstellen dat collectivering een lijn is, omdat wij moeten voorkomen in een grote bureaucratisering van een heleboel verschillende dossiers te komen. Toch leeft ook bij ons het beeld dat reeds door de collega's van GroenLinks en de VVD is geschetst, namelijk dat het centrale doel eruit wordt gehaald: het aanspreken van een persoon die verwijtbare schade berokkent aan een ander. Kan de minister ingaan op de collectivering en het individu? Wij hebben deze vraag al schriftelijk gesteld. De minister is ingegaan op de voor- en nadelen. Toch vernemen wij graag of ook zij van mening is dat met collectivering in een heel ver doorgevoerde organisatie het hoofddoel van het regresrecht op de achtergrond raakt.

Voorzitter! In 1996 schreef de Algemene Rekenkamer dat de kwaliteit van de verhaalsorganisatie specifieke aandacht moet krijgen en er duidelijkheid moet zijn over rechten en plichten van partijen, als het regresrecht wordt ingevoerd in de AWBZ. In de ogen van de Algemene Rekenkamer draagt dat meer bij aan het succes van de systematiek dan bijvoorbeeld een financiële prikkel. Ik verwijs hiervoor naar een artikel in Het Financieele Dagblad van 27 september 1996. Inmiddels zijn wij tweeënhalf jaar verder. Er ligt nu een voorstel waarmee de fractie van D66 in principe instemt. Toch vernemen wij graag een reactie op deze tekst van de Algemene Rekenkamer. Hoe verhoudt zich die met de uitvoering van het regresrecht, dat straks zal zijn ingevoerd in de AWBZ en wordt aangescherpt in de Ziekenfondswet?

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Smits. In mijn beleving heeft u al veel dingen gedaan in de Kamer sinds u lid bent, mevrouw Smits. Maar tot mijn verbazing houdt u nu uw maidenspeech!

Mevrouw Smits (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Verkeersongevallen, verwijtbare medische fouten, mishandeling en het bewust op de markt brengen van slechte producten kunnen tot grote schade leiden. Slachtoffers moeten soms een beroep doen op sociale uitkeringen en maken hoge medische kosten voor rekening van de ziekenfonds- en de AWBZ-kas. Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk die kosten te verhalen op de dader. Voor de werknemersverzekeringen en de Ziekenfondswet kon dat al. Nu kan het ook voor de AWBZ. Dat is goed.

Het regresrecht voorkomt dat deze kosten verstopt blijven in het sociale stelsel. Wij leggen de rekening openlijk neer bij de veroorzaker van de schade. Dat lijkt in strijd met het karakter van de volksverzekering. Die verzekert niet alleen geleden schade, maar ook het risico van het toebrengen van schade. Dat laatste principe wijkt nu voor het idee dat je kosten meer wilt toerekenen aan de veroorzaker. Dat kan nu ook makkelijker, omdat automobilisten, artsen en dergelijke allemaal verzekerd zijn tegen wettelijke aansprakelijkheid en regres wordt beperkt tot de gevallen waarin sprake is van opzet en roekeloosheid. Vraag is wel: wat gebeurt er als iemand niet verzekerd is of als de verzekeraar schade als gevolg van bijvoorbeeld mishandeling uitsluit? Hoe wil het kabinet daarmee omgaan? Een dader mag niet onevenredig zwaar worden getroffen door het regres.

Het kabinet stimuleert de collectieve afkoop van regreszaken. Dat is een goede oplossing. Zij is het goedkoopst voor alle partijen. Alle daders zijn in principe verzekerd. Laat de Ziekenfondsraad maar onderhandelen met bijvoorbeeld de autoverzekeraars en andere verzekeraars over een afkoopregeling.

Waarom zijn fondsen verplicht zich aan te sluiten bij zo'n collectieve afkoopregeling? Is dat nodig voor de Ziekenfondsraad, bijvoorbeeld om sterker te staan in de onderhandelingen? Of is er een andere reden?

Wat gebeurt er als een individueel ziekenfonds denkt zelf meer opbrengst van de regreszaken te kunnen krijgen? Nu wordt dat verhinderd. Wat gebeurt er als de Tweede Kamer ontevreden is over de financiële uitkomst van de onderhandelingen, bijvoorbeeld doordat de eerste collectiveringsafspraak minder oplevert dan de 15 mln. die het kabinet minimaal haalbaar acht?

Bij medische fouten zal regres alleen worden uitgeoefend als sprake is van verwijtbare fouten en bij bedrijfsongevallen als sprake is van opzet en roekeloos gedrag. Geldt dezelfde inperking bij verkeersongevallen en, zo ja, waarom daar ook?

De opbrengst wordt geschat op minimaal 15 mln. per jaar. Maximaal zal dat 25 mln. zijn. Acht de minister die 15 mln. al in 1999 haalbaar? Acht de minister een collectiveringsafspraak in 1999 ook al mogelijk?

De voorzitter:

Ik feliciteer mevrouw Smits graag als eerste met haar maidenspeech. Mevrouw Smits, ik maak u een compliment voor het feit dat u met uw maidenspeech heeft voldaan aan een hartenwens van de Kamervoorzitter: geen lange, uitgeschreven teksten voorlezen, maar uit het hoofd spreken en dat doen aan de hand van punten. Dit deel van het stenogram zal ik dan ook graag aan de Kamervoorzitter doorzenden.

De vergadering wordt van 10.52 uur tot 11.07 uur geschorst.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Allereerst spreek ik mijn dank uit aan de Kamer voor het feit dat dit wetsvoorstel zo snel op de agenda is gezet. Het wetsvoorstel betreft, zoals men weet, de invoering van het regresrecht in de AWBZ als een soort sluitstuk van de invoering van het regresrecht in de volksverzekeringen. Het voorstel komt dan ook in grote lijnen overeen met de regelingen in andere socialeverzekeringswetten, zoals de WAO en de Algemene nabestaandenwet, om er maar twee te noemen. De invoering van het regresrecht in de volksverzekeringen is niet zonder horten of stoten gegaan. Velen zullen zich dit herinneren. Aanvankelijk betrof het alleen de werknemersverzekeringen. In het begin van de jaren negentig was er het plan om tot één algemene wettelijke regeling te komen voor alle volksverzekeringen samen. Dat is nooit gerealiseerd. Vervolgens heeft die slalom plaatsgevonden waar mevrouw Hermann het over had. Toen zijn achtereenvolgens allerlei paaltjes genomen: eerst de ANW en daarna de opvolgers van de AAW, de WAZ en de Wajong. Nu heb ik het laatste paaltje voorgelegd, namelijk de AWBZ.

De gedachtevorming over de manier waarop het regresrecht ingevoerd moest worden, heeft zich in de loop der jaren ontwikkeld. De Raad van State heeft in 1994 nog eens gepleit voor een onderzoek naar de mogelijkheden van collectivering van het regres. Uit het tot stand komen van de verschillende afspraken in de laatste jaren kan volgens mij geconcludeerd worden dat bij alle partijen de voorkeur ernaar uitgaat dat ingewikkelde dossiers met heel veel administratieve rompslomp en administratiekosten op relatief eenvoudige wijze worden afgewikkeld via het systeem van de collectivering. Zoals men weet, is daar ook hier voor gekozen. Het betalen van een afkoopsom leidt tot vermindering van individuele inspanningen van alle betrokken partijen en vermindert de kosten. Vragen omtrent schuld, mate van aansprakelijkheid en al die kwesties die zoveel tijd en energie kunnen kosten als je een individueel geval gaat doorspitten, worden door die collectivering voorkomen. Ook kan zo de gang naar de rechter achterwege blijven. De schadeverzekeraars hebben hier natuurlijk baat bij. Dat geldt echter ook voor de uitvoeringsorganen. Om die reden kunnen zij vaak in goede samenspraak tot een goede afspraak komen. In dat licht zou je zelfs kunnen zeggen dat collectivering misschien gezien moet worden als een versterking van het individuele regresrecht.

Zo'n convenant tussen de uitvoeringsorganen en de schadeverzekeraars komt echter niet zomaar tot stand. Er moet namelijk wel een grondslag zijn. Er moet sprake zijn van een onderbouwde schatting van de schade die de verschillende fondsen lijden. Daar is natuurlijk ook enige tijd voor nodig. Iedere verzekering heeft daarbij volgens mij een eigen techniek. Voor de berekening van schade die ontstaat omdat de Sociale verzekeringsbank een nabestaandenuitkering betaalt, is een andere techniek nodig dan voor het vaststellen van schade die optreedt in de Ziektewet. Hetzelfde kan worden gezegd voor de schade die zich bij de ziektekostenverzekeringen zal voordoen. Een gebroken been is immers heel iets anders dan een dwarslaesie. Om die reden wordt de uitwerking van de collectiveringsafspraak overgelaten aan enerzijds de uitvoeringsorganen die het regres uitoefenen en anderzijds de schadeverzekeraars. Zij moeten samen proberen om op basis van zoveel mogelijk reële cijfers en reële verwachtingen samen een bedrag te bepalen voor de totale som van de schade.

In dat verband vermeld ik ook graag dat de Ziekenfondsraad, in opmaat naar dit wetsvoorstel, zijn verantwoordelijkheid heeft genomen en vorig jaar de uitvoeringsorganen van de AWBZ indringend heeft verzocht om informatie te verzamelen over te verhalen schade. Die informatie kan heel nuttig zijn bij de opstelling van het convenant. Daarnaast kunnen wij aannemen dat, indien na invoering van het convenant blijkt uit feiten die door de Ziekenfondsraad overgelegd kunnen worden dat het afgesproken bedrag te laag is vastgesteld, men zal proberen het convenant aan te passen op basis van een hoger bedrag.

Er is recent een brief binnengekomen die ik de Kamer heb toegestuurd van het Verbond van verzekeraars en de Ziekenfondsraad, waarin zij erop aandringen de invoering niet eerder in te laten gaan dan per 1 januari 2000. Zij voeren daar reële argumenten voor aan. Er moet bijvoorbeeld een grondslagberekening worden uitgevoerd en dat kost enige tijd. Ook moet dossieronderzoek worden gedaan naar schadegevallen uit het verleden. Daar is ook sprake van bij de zorgkantoren. Zonder die gegevens kunnen er bij invoering van het regresrecht geen collectiveringsafspraken worden gemaakt. Het lijkt mij geen goede zaak om het dan dit jaar maar vast op individuele basis te doen, omdat daarmee heel hoge administratiekosten worden gegenereerd voor de zorgkantoren, terwijl die afspraken vervolgens voor nauwelijks een jaar geldig zijn. Definitieve afspraken kunnen natuurlijk pas worden gemaakt als de wet in het Staatsblad staat. Nu ben ik wel voorstander van een zo snel mogelijke invoering. Voor dit jaar is er al een bedrag ingeboekt voor regresrecht. Het kan zijn dat er voor een deel gelden binnenkomen, maar dat moet ik afwachten. Dus ik kan nog niet de vraag van de heer Weekers beantwoorden hoe ik het gat ga dichten. Uiteraard zal ik de Kamer daarover tijdig bij de begrotingsbehandeling een voorstel doen.

In dit verband kom ik bij het amendement van mevrouw Dankers over de inwerkingtreding. Ik wil haar argumenten, die ook aangevoerd zijn door het Verbond van verzekeraars en de Ziekenfondsraad, zeker meewegen, maar ik wil liever niet dat mijn handen zodanig gebonden zijn dat invoering niet eerder dan per 1 januari 2000 kan ingaan. De brief van het Verbond van verzekeraars en de Ziekenfondsraad heb ik pas ontvangen, op 29 januari. Ik zou graag met de briefschrijvers in gesprek gaan om te onderzoeken of er mogelijkheden bestaan om invoering eerder te laten plaatsvinden. Zoals men weet, wordt de ingangsdatum apart bij koninklijk besluit vastgesteld. Ik adviseer de Kamer dringend om de wetstekst niet te wijzigen, en dan is het heel goed mogelijk dat ik inderdaad voor zal stellen om bij koninklijk besluit de ingangsdatum op 1 januari 2000 te stellen, maar ik wil wat dat betreft liever niet gebonden zijn.

Mevrouw Dankers (CDA):

Die laatste brief is inderdaad pas kortgeleden binnengekomen, maar beide partijen hebben al in november 1998 verzocht om te onderzoeken of die andere ingangsdatum mogelijk is. De minister draagt hiermee niet voldoende argumenten aan om mij ertoe te brengen het amendement in te trekken.

Minister Borst-Eilers:

Ik heb er alle begrip voor dat men denkt dat 1 januari 2000 de enige realistische datum van invoering kan zijn. Als minister heb ik mij natuurlijk te houden aan wat op basis van het regeerakkoord voor de begroting is afgesproken. Er staat al een taakstelling voor dit jaar. Daar kun je als minister ook niet helemaal aan voorbijgaan. Dus ik wil graag de handen vrij hebben om met mijn collega van Financiën en met de Ziekenfondsraad te overleggen en dan vervolgens mijn conclusie te trekken. Als u dit amendement indient en het wordt ook aangenomen, dan ben ik met handen en voeten gebonden. Dan is er ook geen enkele uitweg meer, terwijl ik misschien met partijen nog tot een oplossing kan komen. Ik wil mijn handen gewoon liever vrij houden. Daarom ontraad ik het aannemen van het amendement. De gedachte daarachter zal ik echter zeker bij mijn overwegingen betrekken.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik heb minister Borst al horen zeggen dat de Ziekenfondsraad zich al heeft voorbereid op de invoering van het regresrecht in de AWBZ, bijvoorbeeld door informatie te vergaren op basis waarvan de grondslag kan worden vastgesteld. Ik weet niet wanneer de Ziekenfondsraad daarmee is begonnen, maar ik neem aan dat dit lang geleden kan zijn.

Minister Borst-Eilers:

Vorig jaar.

Mevrouw Smits (PvdA):

Waarom denkt de minister dat de invoeringsdatum 1 januari 2000 realistisch is? Mij lijkt dat invoering veel eerder kan. Kan zij aangeven wat volgens haar mogelijk is? Per vandaag zal niet gaan, maar de voorbereiding heeft al plaatsgevonden.

Minister Borst-Eilers:

De voorbereiding is al gestart, maar die bestaat niet alleen uit het zo goed mogelijk bijhouden van schadegevallen die zich voordoen. Tegelijkertijd wordt teruggekeken naar individuele gevallen en vindt individueel dossieronderzoek plaats. Pas als men voldoende grond onder de voeten meent te hebben, zal men het gesprek kunnen aangaan over het bedrag van de collectivering.

Mevrouw Smits (PvdA):

Waar houdt de minister zelf rekening mee?

Minister Borst-Eilers:

Ik denk dat 1 januari 2000 niet onrealistisch is. Nogmaals, ik wil mijn handen vrijhouden voor een eventuele eerdere datum. Voor een minister met een taakstelling is alles meegenomen.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

De Ziekenfondsraad heeft aan de zorgkantoren gevraagd zich al te buigen over deze zaak en te proberen een en ander in kaart te brengen. Wij weten dat het bij de zorgkantoren nog niet allemaal even gladjes verloopt. Of dat alle 35 kantoren in het land lukt, moeten wij nog maar zien. Er is echter nog een andere partij en dat zijn de schadeverzekeraars. De Ziekenfondsraad is alert en een aantal zorgkantoren zal meewerken, maar juist de schadeverzekeraars hebben tijd nodig. Zij moeten zich buigen over de vraag wat dit voor hun onderscheiden verzekeringen betekent, de particuliere WA-verzekeringen, de autoverzekeringen, enz. Het zal even duren voordat zij in dit geheel netjes meedraven, hun verzekerden hebben geïnformeerd en dergelijke. Daar hebben wij dit jaar toch wel hard voor nodig. Daarom blijf ik pleiten voor de invoeringsdatum van 1 januari 2000.

Minister Borst-Eilers:

Ik kan niet ontkennen dat het ernaar uitziet dat dit de best haalbare invoeringsdatum is. Dat betekent nog niet dat ik een amendement kan aanbevelen waardoor helemaal niks anders meer mogelijk is. Als het per 1 november lukt, zijn die twee maanden toch meegenomen. Ik ben vol begrip voor het amendement en voor de gedachtegang van de Kamer. Ik zal daar ook volop rekening mee houden, maar ik wil graag mijn handen vrijhouden, opdat ik het koninklijk besluit, als die mogelijkheid reëel is, eerder kan laten ingaan.

Voorzitter! Er is een heel belangrijk dilemma aan de orde gesteld. Mevrouw Dankers, de heer Weekers en mevrouw Van Vliet zijn daarop ingegaan. Het betreft aan de ene kant de centrale gedachte: eigen schuld dikke bult. En die bult moet men ook voelen. Dat is de principiële gedachtegang die ook aan het regresrecht ten grondslag ligt. Aan de andere kant is er het bestuurlijk pragmatisme, dat gisteren in een ander debat met mij in deze zaal werd genoemd. Dat leidt ertoe dat je op allerlei manieren de opbrengst zo hoog mogelijk wilt maken en onnodige kosten zoveel mogelijk wilt vermijden. Zoals bij andere wetten blijkt, leidt dit pragmatisme tot de collectivering. Maar er is voor het individu inderdaad sprake van een verschil. Immers, zelfs als men verzekerd is, dan zal men er natuurlijk toch bij de collectivering verder niets van merken. Anders krijgt men, ook al is men verzekerd, wel degelijk te maken met de hele papiermassa en wordt men dus sterk geconfronteerd met het feit dat men een ander schade heeft berokkend. Nogmaals, wij kiezen toch maar voor de pragmatische oplossing.

Mevrouw Dankers vroeg verder of ik weet hoeveel automobilisten geen AWBZ-premie betalen. Dat lijkt mij een verwaarloosbaar aantal. Ik heb die kennis ook niet paraat.

Mevrouw Hermann was er verbaasd over dat in de AWBZ direct voor collectivering wordt gekozen. Waarom wordt niet eerst de route genomen die wij ook bij het ziekenfonds hebben gevolgd? Dat is het individueler regresrecht van de ziekenfondsen en alleen in het wetsvoorstel de mogelijkheid openen om daar ook tot collectivering over te gaan. Dat heeft alles te maken met het verschil in risico dragen. De AWBZ-zorgkantoren dragen geen enkel risico. De opbrengst van het regres dat zo'n zorgkantoor weet te veroveren, wordt gewoon verrekend met het Algemeen fonds bijzondere ziektekosten. Er is dus, behalve een soort gevoel van maatschappelijke verantwoordelijkheid, geen enkele directe prikkel. Dat ligt natuurlijk heel anders bij de ziekenfondsen, omdat daar nu de regeling geldt dat men zelf eenderde van de opbrengst van het regres mag houden. Ziekenfondsen zijn risicodragende zorgverzekeraars en hebben er dus alle belang bij om er flink achterheen te gaan.

Ik kom te spreken over de inbreng en het amendement van de heer Weekers. Het is niet mijn bedoeling om nu al op enig door mij voorgesteld ogenblik te collectiveren in de Ziekenfondswet. Die mogelijkheid is hier dus wel voor de AWBZ aan de orde, maar niet voor de Ziekenfondswet. Er is immers juist alles aan gedaan om de prikkels voor het individuele regresrecht in de Ziekenfondswet te versterken. Het enige wat ik wel graag wil doen – om ook weer wetswijziging te zijner tijd te voorkomen – is het openen van de mogelijkheid om toch ook in de Ziekenfondswet te collectiveren. Het is immers niet helemaal uitgesloten dat dat na een evaluatie van de systematiek blijkt dat, ondanks het aangescherpte toezicht van de Ziekenfondsraad en het systeem dat eenderde van de opbrengst mag worden gehouden, men zich toch niet in voldoende mate inzet en er eigenlijk alleen maar voordelen aan de collectivering zitten.

Nogmaals, bij de AWBZ is er eigenlijk helemaal geen voordeel verbonden aan het niet collectiveren. Als je daar over zou gaan tot individueel regres of tot het bieden van de mogelijkheid aan zorgkantoren om uit te opten en toch individueel regres te nemen, dan krijg je natuurlijk hoge kosten bij de uitvoeringsorganen en bij de schadeverzekeraars. Door die kosten zal de netto-opbrengst van het regres bij collectivering altijd hoger zijn dan bij individualisering. Het gaat dus ook om een hogere bruto-opbrengst, omdat er geen sprake is van een prikkel. Ik wil de Kamer, met name vanwege de consequenties voor de AWBZ, de aanneming van het amendement van de heer Weekers ontraden. Ik wil graag in tweede termijn een reactie van hem horen.

De heer Weekers (VVD):

De minister geeft aan dat zij niet de wil heeft om nu al verplicht te gaan collectiveren in de Ziekenfondswet, omdat per 1 januari nu eenmaal ook die financiële prikkel is ingebouwd. Dan zit ik toch met de vraag waarom u nu al een zodanige redactie in de wet opneemt, dat de Ziekenfondsraad de mogelijkheid krijgt om de afzonderlijke ziekenfondsen te "overrulen". U neemt daar namelijk dezelfde bepaling op als bij de AWBZ.

Minister Borst-Eilers:

Het is niet zo dat de Ziekenfondsraad spontaan tot collectivering kan overgaan op basis van dat artikel in de wet. Dat moet gebeuren bij koninklijk besluit en het is mijn bedoeling om, als ik op grond van de evaluatie voornemens zou zijn om tot zo'n besluit te komen, dat voornemen eerst aan de Kamer voor te leggen.

De heer Weekers (VVD):

Er staat nu in de wetgeving dat het ziekenfonds regresrecht heeft. Daar wordt met dit wetsvoorstel de passage aan toegevoegd "behoudens toepassing van het derde lid", en in dat derde lid wordt de collectivering geregeld. De redactie is volgens mij zodanig dat, wanneer de Ziekenfondsraad over wil gaan tot collectivering, de afzonderlijke ziekenfondsen zich daarbij maar hebben neer te leggen.

Minister Borst-Eilers:

Ik wil over dat punt dan nog even ruggespraak houden tussen mijn eerste en tweede termijn. Het is niet de bedoeling dat de Ziekenfondsraad dat zomaar kan doen, zonder dat ik erbij betrokken ben, terwijl ik bovendien over zoiets overleg met de Kamer wil voeren. Ik houd de mogelijkheid open dat de heer Weekers gelijk heeft, dus ik wil daar straks nog even beraad over kunnen voeren.

De heer Weekers heeft gezegd dat ik de AWBZ-uitvoeringsorganen ook dien te stimuleren om zelf regres te nemen. Ik hoor graag van hem in tweede termijn hoe ik dat zou kunnen doen. De financiële regelingen zijn risicoloos voor de zorgkantoren, omdat verrekening met het algemeen fonds plaatsvindt, dus ik zie niet hoe ik een financiële prikkel zou kunnen inbouwen. Ik kan natuurlijk een oproep doen en een toespraak houden, maar stimuleren in de zin zoals ik dat wel bij de ziekenfondsen kan, zie ik bij de AWBZ-uitvoeringsorganen niet als mogelijk.

De heer Weekers heeft ook gesproken over het punt van risicovol gedrag en schuldaansprakelijkheid. Het is mogelijk dat de woordkeuze in de memorie van toelichting enige verwarring heeft veroorzaakt – als dat het geval is, spijt mij dat – maar in de wet zelf staat dat het gaat om kwesties waarbij iemand naar burgerlijk recht aansprakelijk is. Hier wordt dus terugverwezen naar het Burgerlijk Wetboek; daar baseren wij ons in de voorliggende wetgeving op.

De heer Weekers (VVD):

In dit wetsvoorstel maakt u toch weer een uitzondering op het Burgerlijk Wetboek. Wanneer een werknemer een andere werknemer in het bedrijf iets aandoet waardoor deze uiteindelijk in de AWBZ belandt, en daarbij sprake is van opzet of aan opzet grenzende bewuste roekeloosheid, kan de AWBZ-instelling regres nemen op de werknemer. Hoe ziet het dan echter met de werkgever? In het Burgerlijk Wetboek wordt aangegeven dat ook de werkgever in bepaalde gevallen aansprakelijk is of in ieder geval medeaansprakelijk, namelijk wanneer het ongeval dat heeft plaatsgevonden, niet zou hebben plaatsgevonden als het niet zou zijn gebeurd binnen het bedrijf. Kan de werkgever dan toch worden aangesproken wanneer de werknemer opzettelijk heeft gehandeld of bewust roekeloos is geweest? Mij lijkt dat in strijd met de rechtvaardigheid, maar volgens mij laat de wettelijke regeling dit toe.

De voorzitter:

Als er niet zo'n serene sfeer heerste vanochtend, zou ik hebben gezegd dat dit een wel wat lange interruptie was.

Minister Borst-Eilers:

Het is ook een belangrijk punt, mijnheer de voorzitter. Ik lees in artikel 65c van mijn eigen wetsvoorstel over de verzekerde in dienstbetrekking "ten aanzien van de naar burgerlijk recht tot schadevergoeding verplichte werkgever". Ik kan in mijn wetsvoorstel geen bepaling ontdekken – misschien dat er in de memorie van toelichting enige onduidelijkheid is geschapen – waarbij in dezen sprake is van een duidelijke afwijking van het BW.

De heer Weekers (VVD):

In de wetstekst wordt in artikel 65c, lid 1, eigenlijk een uitzondering gemaakt op de algemene regel in het Burgerlijk Wetboek met betrekking tot de medeaansprakelijkheid van de werkgever. Wanneer ik die twee artikelen combineer, dan kom ik tot de vaagheden die ik zojuist bedoelde. Misschien kan de minister de Kamer daarover later, als er mede vanuit justitieel oogpunt naar is gekeken, in een brief meer duidelijkheid verschaffen.

Minister Borst-Eilers:

Ik ben uiteraard graag bereid, mijnheer de voorzitter, dat te doen in de vorm van een toelichting achteraf. Voor mij staat overigens voorop dat wij ons in deze moeilijke kwestie van aansprakelijkheid baseren op de aansprakelijkheid in het Burgerlijk Wetboek. Ik zeg dus een schriftelijke toelichting op dat punt toe, dan kan er een wat grondiger juridisch advies over worden ingewonnen dan heden staande de behandeling mogelijk is.

Overigens, mijnheer de voorzitter, wordt mij net bericht dat op grond van artikel VI het artikel inzake het collectiveren in de Ziekenfondswet later in werking kan treden dan de rest van de wet en dat dit automatisch een aparte beslissing bij koninklijk besluit vergt. Dit in antwoord op de opmerking van de heer Weekers, dat bij het aannemen van deze wet de Ziekenfondsraad automatisch de bevoegdheid zou hebben om de stap tot collectivering op een gegeven moment te zetten.

Mevrouw Van Vliet heeft gevraagd om meer duidelijkheid over de definitie van risicoaansprakelijkheid. Ik hoop dat zij met dit deel van mijn toelichting op dit moment ook genoegen wil nemen. Dan de kwestie van de artsen die ook in de schriftelijke gedachtewisseling aan de orde is geweest in het verslag en de nota naar aanleiding van het verslag. Ik heb in de nota geschreven dat zolang de Ziekenfondswet bestaat, het regresrecht daarin al bestaat zonder dat dit de laatste jaren heeft geleid tot de bekende Amerikaanse toestanden.

Ik heb al gezegd dat de Ziekenfondsraad na het rapport van de Algemene Rekenkamer maatregelen heeft genomen en het toezicht heeft verscherpt. De aansporingen, verscherping van het toezicht en de financiële impuls zijn incentives geweest om de kwaliteit van de verhaalsorganisatie binnen de zorgverzekering duidelijk te verbeteren. Uit de evaluatie zal blijken of dat ook tot praktisch effect leidt.

Mevrouw Smits vroeg: wat, als iemand niet verzekerd is? Als iemand niet verzekerd is, zal hij rechtstreeks moeten aangesproken en dan zal al gauw het spreekwoord gelden dat je van een kale kikker geen veren kunt plukken.

De andere punten die mevrouw Smits in haar bijdrage aan de orde heeft gesteld, zijn inmiddels en passant allemaal al aan de orde geweest. Ik meen dat ik de belangrijkste punten in eerste termijn heb beantwoord. Misschien ben ik nog niet helemaal duidelijk geweest over het amendement van de heer Weekers. In de vorm waarin dat voorligt, wil ik dat ontraden.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! Ik wil beginnen mevrouw Smits te feliciteren met haar maidenspeech. Ik wil mij graag aansluiten – ik neem aan namens alle andere collega's – bij de complimenten die de voorzitter gaf voor het feit dat zij als een ingewerkt Kamerlid met wat aantekeningen op losse kaartjes haar verhaal hield in plaats van een uitvoerig verhaal van papier af te lezen. Dit belooft veel goeds voor de toekomst. Mijn enige aanmerking is – normaal had ik geïnterrumpeerd, maar wij interrumperen nu eenmaal niet iemand die zijn of haar maidenspeech houdt – dat ik van mening ben dat zij in het tweede deel van haar betoog nogal vaak het woord "dader" in de mond nam. Ik heb een verband gelegd met mijn vraag aan de minister of het blote feit van autobezitter zijn verwijtbaar gedrag betekent. Ik vind het niet erg aardig als ik een dergelijk imago op mij zou laden. Ik voel mij geen dader doordat ik een auto heb aangeschaft en derhalve WA-verzekerd ben.

Dit brengt mij tot de kern van mijn bezwaar. Wij spreken almaar over het principe dat mensen op hun verwijtbaar gedrag aangesproken moeten worden, terwijl dit principe teloorgaat. Immers, een collectieve afkoopsom betekent na een aantal jaren dat eigenlijk alleen maar de last van de premies wat verschoven is. Ik kan mij voorstellen dat kostenbesparing in de uitvoering belangrijk is. Ik denk echter dat wij ervoor moeten oppassen om te ver weg te geraken van de geest van de wet, wat gebeurt als de beginselen worden aangetast. Dan bevordert het bestuurlijk pragmatisme, zoals mevrouw Borst het noemde, het gevoel van burgers dat zij niet begrijpen waarmee wij hier bezig zijn, waardoor zij zeggen: of je door de hond of door de kat wordt gebeten, maakt niet uit; alles wordt alleen maar duurder. Dit wilde ik graag even opgemerkt hebben, ook al zal dit regresrecht wel in de AWBZ ingevoerd worden.

In dit verband wil ik tot de heer Weekers zeggen dat ik mij minder thuis voel bij zijn interpretatie. Het gaat het CDA om meer dan alleen efficiency. Dat is de reden waarom ik bij die club zit en niet bij de zijne. Hij zei dat ik mij bij zijn club zo thuis zou voelen, maar dat is wat dit betreft niet waar.

Ik kom tot de reactie van de minister op ons amendement. Ik heb de indruk dat er sprake is van een novum. De minister zegt dat zij het eens is met de toelichting, dat zij begrip heeft voor de argumenten en dat zij verwacht dat de datum van invoering 1 januari 2000 zal zijn. Desondanks ontraadt zij de Kamer dit amendement aan te nemen. Dat is voor mij een puzzel. Ik vraag mij af hoe de coalitiepartijen daarmee zullen omgaan. Als de minister stelt dat het eigenlijk allemaal terecht en voor de hand liggend is, is het moeilijk te verklaren dat het een probleem is het in het amendement gestelde in de wet op te nemen. Het standpunt van de minister heeft dan ook een aantal aanvullende vragen bij mij opgeroepen.

Die 15 mln. staan in de begroting. Ik meen dat wij er verschillende malen van gedachten over hebben gewisseld toen het ging om de dekking van het bedrag van 200 mln. in het kader van de verhoging eigen bijdrage AWBZ. Achteraf begreep ik de reactie van de minister toen ik in het financieel overleg hierover vragen stelde. Ik had toen nog niet de verbinding gelegd met dit wetsvoorstel. Als de invoering eerder plaatsheeft en er sprake zal zijn van individuele processen, wat denkt de minister dan feitelijk te kunnen ontvangen gedurende dit boekjaar? In mijn ogen is dat niks. Als processen worden gevoerd, is men vaak jaren verder voordat er uitspraken worden gedaan, zoals uitvoerig in de stukken staat. Er moet dus een andere reden zijn. Denkt de minister hierdoor haar onderhandelingspositie te versterken? Zo ja, welke dan en ten opzichte van wie? Is dat ten opzichte van de heer Zalm als strenge schatkistbewaarder die zegt: u moet tot het einde toe blijven volhouden alsof u die 15 mln. binnen kunt halen? Of is dat ten opzichte van haar eigen hoofd financiën? Of wil de minister haar onderhandelingspositie verstevigen tegenover de mensen die onderhandelen over een collectieve afspraak? Hoe realistisch zou het naar haar mening zijn om bijvoorbeeld op 1 november uit te komen? Denkt zij dan nog twee maanden geld van een collectieve afkoopsom te kunnen ontvangen? Als zij in gemeen overleg met de partijen gaat, neem ik aan dat die er wel voor zullen zorgen dat het niet zal gebeuren. Zo gaat dat in de praktijk van het onderhandelen. Kortom, ik snap eigenlijk niet goed waarom de minister, als zij het inhoudelijk heel normaal vindt dat wij op 1 januari 2000 uitkomen, het amendement toch ontraadt.

In het algemeen heb ik veel vertrouwen in de minister, maar om nu alleen maar te zeggen dat het wel zo zal gaan, maar dat zij de vrije hand moet krijgen, vind ik een beetje raar. Ik ben niet voor niets een woordvoerder van de oppositie. Ik zou er graag wat meer over horen, ook van de coalitiegenoten.

Mevrouw Van Vliet (D66):

U hebt er gezien uw houding geen belang bij dat het voorstel snel wordt ingevoerd, maar ik ken u. Als iets aangenomen wordt, wilt u daar over het algemeen ook reëel mee omgaan. Ben u niet van mening dat wij zoveel mogelijk moeten streven naar een zo snel mogelijke invoering? Gooien wij niet alles open door ons meteen vast te leggen op 1 januari 2000? Is het niet veel beter nog eens om de tafel te gaan zitten, om te kijken naar de datum die in het voorliggende voorstel is vastgelegd?

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik vraag mij af of je het zaakje helemaal opengooit, zoals u nu zegt, als wij ons vastleggen op 1 januari 2000. Wij worden regelmatig geconfronteerd met effecten van overhaaste invoering van maatregelen, van te weinig voorbereidingstijd. Achteraf ontstaan daardoor een hele hoop problemen. Dat moet je ook afwegen. Als je erkent dat partijen gelijk hebben met hun verzoek om uit te gaan van 1 januari, om voorbereidingstijd te hebben om tot een zorgvuldige afspraak te komen, snap ik niet waarom je aan dat verzoek geen gevolg zou geven.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik kan uw betoog wel volgen, maar mevrouw Smits gaf ook duidelijk aan dat er al veel tijd was voor voorbereiding. Er zijn rapporten gemaakt. Men is al bezig. Je kunt je afvragen of de vertraging wel noodzakelijk is, gezien hetgeen al wel bekend is. Misschien is er sprake van twee maanden vertraging, maar niet van zoveel vertraging dat wij al spreken over 1 januari 2000.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik kan uw redenering niet helemaal volgen. Er moeten goed beredeneerde afspraken over de afkoopsom komen. Dat moet dan eigenlijk op grond van jurisprudentie. Bij invoering als er nog geen collectieve afspraak is, volgen er individuele processen. Een eventuele procesvoering kan weer betekenen dat de onderhandelingen worden vertraagd. Dat element is ook in de brieven te vinden. Ik zie dat als een argument voor mijn amendement om voorbereidingstijd te nemen en te zorgen dat er collectieve afspraken liggen per 1 januari. Dat is beter dan zoiets eventueel via individuele processen en jurisprudentie te forceren, om tot bedragen te komen.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben de minister erkentelijk voor haar beantwoording van onze vragen en commentaren. Ik wil terugkomen op mijn twee hoofdpunten.

De minister kiest duidelijk voor een bestuurlijk-pragmatische aanpak, om die woorden nog maar eens te gebruiken. Ik leg er nogmaals de nadruk op dat het regres nemen consequent en systematisch moet worden toegepast. Kiezen wij al op voorhand de collectivering als oplossing, dan kan ik mij daar eigenlijk niet goed in vinden. Wij zijn het erover eens dat het regres als zodanig ziet op de echte schuldaansprakelijkheid, een aansprakelijkheid naar burgerlijk recht. Daar kan ik mij wel in vinden.

De minister gaf als argument dat de ziekenfondsen risicodragers zijn en de zorgkantoren niet. Voor haar is dit een belangrijke motivering om de zorgkantoren niet op te zadelen met de, om het zo maar te noemen, heisa van de instelling van het regres, omdat dit een hoop werk is dat hun niets oplevert. Nu komt er wel vaker een constructie voor waarbij een centraal administratiekantoor uitvoeringsactiviteiten verricht. Ik begrijp dus wel dat de minister zegt dat de administratie van ieder individueel zorgkantoor daar niet mee belast moet worden, maar ik vind dat onvoldoende reden om als geheel over te stappen op collectivering.

De 15 mln. op het totaal van de AWBZ-begroting, een te verwaarlozen bedrag, is reeds ingeboekt. De minister zal mij ten goede houden dat ik als woordvoerder van een oppositiepartij zeg dat de huid van de beer niet mag worden verkocht voordat de beer geschoten is. Ik kan mij de opstelling van de minister voorstellen, maar ik houd vast aan mijn standpunt. Zorgvuldig bestuurlijk handelen geldt immers niet alleen jegens de instellingen die al met voorbereidingen bezig zijn, aan deze kant van het proces, maar ook jegens de externen: de schadeverzekeraars en de burgers die verzekeringen bij hen hebben afgesloten. Die categorie is nog in het geheel niet bij de voorbereidingen betrokken geweest. Ik pleitHermann Hdaarom nogmaals voor 1 januari 2000 als invoeringsdatum.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter! Er zijn nog een paar zaken die ik in tweede termijn wil bespreken. Ik denk dat het goed is om eerst in te gaan op het amendement van mevrouw Dankers, omdat zij om een reactie heeft gevraagd. Op zich kan ik mij de reactie van de minister goed voorstellen: "Wij zijn er immers al een hele tijd mee bezig. Ook de Ziekenfondsraad en het Verbond van verzekeraars zijn er al enige tijd mee bezig, weliswaar niet jarenlang, maar wel al enige maanden. Men heeft de intentie om te komen tot collectiveringsafspraken en als men sneller dan op 1 januari 2000 tot afspraken over regres blijkt te kunnen komen, is dat mooi meegenomen." Ik kan mij daarin op zichzelf wel vinden, als de minister toezegt dat zij alle argumenten zeer goed in zich heeft opgenomen en dat zij de Ziekenfondsraad en de schadeverzekeraars niet voor voldongen feiten zal plaatsen. Ik ga er dus van uit dat de minister hiermee zeer zorgvuldig zal omgaan.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! De heer Weekers snapt de logica in de redenering van de minister. Dat kan ik mij indenken. Maar wat is zijn eigen logica? Uit de brieven van november en van januari van zowel de Ziekenfondsraad als van het Verbond van verzekeraars blijkt dat deze deskundige instellingen beide aangeven dat de zaak onmogelijk af te ronden is vóór 1 januari 2000. Hoe oordeelt de VVD hierover?

De heer Weekers (VVD):

Zij geven aan dat zij er per 1 januari 2000 wel klaar voor kunnen zijn, maar het is mij onduidelijk waarom dit niet vóór 1 november van dit jaar zou kunnen. Dat geven zij in hun correspondentie ook niet aan. Het is mogelijk dat zij er met een behoorlijke inspanning zelfs al eerder klaar voor zijn. Ik wil de minister de mogelijkheid niet ontnemen om eerder met dit onderdeel van het wetsvoorstel resultaten te boeken. Nogmaals, ik ben ervan overtuigd dat de minister hierin zeer zorgvuldig te werk zal gaan.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Voorzitter! Hoe kijkt de heer Weekers aan tegen het feit dat schadeverzekeraars in het algemeen hun premies per kalenderjaar vaststellen? In dat geval lijkt 1 november als invoeringsdatum mij niet zo slim.

De heer Weekers (VVD):

Ook bij schadeverzekeraars doen zich tussentijdse mutaties voor omdat mensen zich in de loop van het jaar verzekeren. Het staat de schadeverzekeraars vrij om per ingangsdatum een bepaalde premie af te spreken. Zij hoeven niet per se vast te houden aan een collectieve premieverhoging per 1 januari.

Mevrouw Hermann (GroenLinks):

Dat hoeven ze wellicht niet, maar het gebeurt doorgaans wel.

De heer Weekers (VVD):

Dat is mogelijk, maar u zult mij niet euvel duiden dat ik als liberaal die vrijheid aan de schadeverzekeraars wil laten.

De minister komt later terug op de budgettaire derving en het gat in de begroting voor 1999. Dit hangt ook samen met de daadwerkelijke invoering van het wetsvoorstel. Wellicht valt er onder druk van een versnelde invoering nog wat te verdienen. Kan de minister de Kamer zo snel mogelijk duidelijkheid verschaffen over de derving van de budgettaire opbrengst?

Ik heb moeite met de risicoaansprakelijkheid. De toelichting is niet duidelijk. Er staat een algemene uitzonderingsbepaling in het BW. Bepaalde categorieën van risicoaansprakelijkheid in het kader van het verhaal van sociale verzekeringen worden eruit gehaald. Wellicht moeten wij dit punt hier nog bij betrekken. Ik wacht de nadere toelichting van de minister af. Als wij verdere vragen hebben, kunnen wij altijd nog overleg voeren met de minister, maar daarvoor hoeven wij niet hier en nu dit voorstel op te houden.

Thans ga ik over naar ons amendement. Het amendement kan gesplitst worden in de richting van de Ziekenfondswet en de AWBZ. Het is niet de bedoeling van de minister om wat de Ziekenfondswet betreft een verplichte collectivering op te leggen, maar zij wil wel deze mogelijkheid openhouden. Zij wil dan niet een nieuw wetsvoorstel indienen. Wij vinden dat niet juist. Er is een principiële kwestie aan de orde. Of je kiest voor gedwongen winkelnering, of je voert de mogelijkheid van een opting-out in. Je kunt dan niet zeggen dat misschien dat onderdeel van het wetsvoorstel nooit wordt ingevoerd. Ik handhaaf dan ook koste wat kost dat onderdeel van mijn amendement, omdat het om een principiële kwestie gaat waarbij de ziekenfondsen de mogelijkheid moet worden geboden niet deel te nemen aan een dergelijke collectiveringsregeling.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Het gebeurt vaker dat in een wetsvoorstel een dergelijke mogelijkheid wordt gecreëerd om de puur praktische reden dat straks niet een geheel nieuw voorstel hoeft te worden gemaakt. Dit laat echter onverlet dat u een duidelijk punt hebt gemaakt. Mocht het kabinet alsnog besluiten tot invoering hiervan, dan zal de Kamer hierover spreken. Is het niet voldoende om op dat moment het amendement in te dienen?

De heer Weekers (VVD):

De systematiek van de wetgeving staat dit niet toe. Wij nemen het wetsvoorstel aan of wij amenderen het. Als het wordt aangenomen, staat het de minister vrij om ervoor te zorgen dat het in werking treedt. Daar hoeven we als Kamer niet opnieuw een besluit toe te nemen. Als de minister het toch wenselijk zou achten de Kamer er dan nog eens over te horen, dan zeg ik nu op voorhand al dat wij kiezen voor de principiële keuze die ik in het amendement heb neergelegd. Mij lijkt het dan ook zuiver om nu dit amendement daarbij te betrekken.

Het andere punt, voorzitter, is de AWBZ. Daar heeft de minister een praktisch bezwaar ingebracht tegen het amendement. Zij vraagt hoe dat zou moeten werken, omdat de AWBZ-instellingen zelf niets opschieten met individueel regres. Immers, de procedures ervoor kosten alleen maar een hoop geld en ze kunnen op geen enkele manier geprikkeld worden om toch voor die weg te kiezen. Zij vraagt mij vervolgens: heeft u dan een suggestie, zodat je de AWBZ-instellingen en uitvoeringsorganen toch kunt stimuleren? Nu, het zou te ver voeren om hier een discussie te gaan voeren over de financiering van de hele AWBZ, maar je zou aan het volgende kunnen denken. Begin jaren negentig hebben de ziekenfondsen in elk geval enig risico meegekregen met betrekking tot de budgettering. Met de AWBZ ligt dat wat moeilijker, maar ik zou me kunnen voorstellen dat er financiële prikkels mogelijk zijn. Nogmaals, voor de helderheid: wij zijn geen tegenstander van collectiveren, maar wij vinden wel dat wanneer de Ziekenfondsraad het naar het oordeel van de instellingen die in wezen primair het regresrecht toegewezen hebben gekregen, niet goed uitvoert, zij toch een mogelijkheid moeten hebben om uit te stappen. Daarom vinden wij ook dat om principiële redenen het amendement op tafel moet blijven liggen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de collega's en ook de minister voor de felicitaties in verband met mijn eerste optreden. Ik dank de minister ook voor haar antwoorden op de vragen die zijn gesteld. Zij is overtuigend naar mijn opvatting in haar antwoorden over de verplichte aansluiting bij een collectiveringsafspraak. Zij heeft het pragmatische argument gebruikt dat fondsen zelf geen financieel belang hebben: waarom zouden zij dus uit willen stappen? Ik vind dat tamelijk overtuigend.

Het belang van collectiveren is ook, wat ons betreft, dat je individuen niet onevenredig zwaar treft met het regres. Ik zou niet willen uitsluiten dat er bijvoorbeeld individuen zijn die onverzekerd zijn en toch geld hebben, zodat er wel degelijk veren van vallen te plukken. Ook denk ik aan het voorbeeld – daar is de minister niet op ingegaan – van een verzekeraar die weigert de schade te dekken van iemand die wel verzekerd is. Ik zou de minister willen vragen daar nog even op in te gaan. Ik ga er nu eigenlijk wel van uit dat een collectiveringsafspraak ook verhindert dat individuen worden aangesproken. Is mijn interpretatie juist?

Dan de ingangsdatum. Ik heb al bij interruptie mijn verbazing uitgesproken over de verwachting van de minister dat dit eigenlijk pas per 1 januari 2000 zou kunnen. De minister heeft zelf aangegeven dat de ziekenfondsen en in ieder geval de Ziekenfondsraad en ook het Verbond van verzekeraars zich er al op hebben kunnen voorbereiden. Ik kan mij goed voorstellen dat je niet onmiddellijk na inwerkingtreding van de wet over zou kunnen gaan tot een collectiveringsafspraak. Het lijkt me ook juist dat je de ziekenfondsen niet zult vragen om, voordat een collectiveringsafspraak is gemaakt, alvast maar individueel regres te gaan halen. Maar we hoeven ook niet allemaal te wachten tot 1 januari 2000. Ik zou denken dat bijvoorbeeld 1 juli 1999 ook haalbaar moet zijn.

Bij interruptie is het argument gewisseld dat bijvoorbeeld schadeverzekeraars niet tussentijds hun premies zouden kunnen verhogen. Ik weet niet of het waar is dat alle verzekeraars hun premies verhogen per 1 januari. Dat lijkt mij niet zo te zijn. Mocht dat wel zo zijn respectievelijk mocht het voor bepaalde verzekeraars gelden, dan is er altijd nog de mogelijkheid om de kosten, die waarschijnlijk op de totale schadelast marginaal zullen zijn – ik denk hierbij ook aan de invloed van de AWBZ-premies – achteraf te verrekenen in de premies voor de komende periode.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Smits zegt dat de minister overtuigend is geweest in het afwijzen van het amendement dat ik op tafel heb gelegd: de AWBZ-instellingen hebben geen financieel belang bij individueel regres. Maar hoe kijkt mevrouw Smits dan aan tegen het tweede onderdeel van mijn amendement, dat ertoe strekt dat ten aanzien van de ziekenfondsen de opting-outmogelijkheid moet worden geboden en wel uit principiële overwegingen. Immers, juist de ziekenfondsen hebben er wel een financieel belang bij.

Mevrouw Smits (PvdA):

En dan laat ik mij overtuigen door het argument van de minister dat het veel goedkoper is, ook voor de ziekenfondsen, om mee te doen aan een collectiveringsafspraak. De netto-opbrengst zal dan hoger zijn dan wat de instellingen zelf bruto binnen kunnen halen.

De heer Weekers (VVD):

Dan moet u het toch met mij eens zijn dat het in wezen niet meer gaat om een individueel regresrecht met alle argumenten die ook u daarvoor heeft genoemd, maar om een verhaal over kosten die nu bij de kostenverzekeraars worden gelegd en straks bij de schadeverzekeraars terecht moeten komen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik heb al gezegd dat dat voor ons juist een argument is om in te stemmen met het regresrecht. Ik wil niet dat individuen onevenredig zwaar worden getroffen. De kosten van bijvoorbeeld verkeersonveiligheid moeten worden gelegd bij de groep die deze kosten veroorzaakt.

Het is trouwens goed dat u dit punt nog even aansnijdt, mijnheer Weekers. Dan kan ik mevrouw Dankers zeggen dat zij zich niet persoonlijk aangesproken hoeft te voelen. Zo was mijn opmerking althans niet bedoeld. Voor de goede orde; ik ben zelf ook automobilist. In die zin heb ik mijzelf dus ook aangesproken. Als je automobilist bent, neem je deel aan het verkeer. Je draagt dus bij aan de verkeersonveiligheid en eventuele schade. Het is niet meer dan redelijk dat je een bijdrage levert via de premie.

Mevrouw Dankers (CDA):

Voorzitter! De centrale gedachte is, gelet op de stukken van de minister, dat mensen voor verwijtbaar gedrag aansprakelijk worden gesteld. Ik vind het geen verwijtbaar gedrag als je verkeersdeelnemer bent. Een voetganger of een fietser is ook een verkeersdeelnemer en kan dit dus ook overkomen. Kern van mijn bezwaar is dat alleen even wordt geregeld welke kosten bij welke verzekering horen.

Mevrouw Smits (PvdA):

Ik kan alleen zeggen dat dat voor ons juist een argument is om het wel te doen.

Mevrouw Dankers (CDA):

Helaas!

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Dankers hernam het principiële debat, wat ik zeer waardeer. Ik wil nog enkele argumenten naar voren brengen. Als je collectiveert, is dat in zekere zin een financieringsverschuiving, dus van de ene verzekering naar de andere. Maar het is wel een betekenisvolle verschuiving, omdat bij burgers steeds meer het gevoel begint te leven dat de gezondheidszorg en degene die de kosten moet bewaken, regelmatig opdraaien voor gedragingen in andere sectoren van de maatschappij, zonder dat het ooit, op welke manier dan ook, verhaald kan worden. Wij werken, zoals mevrouw Dankers maar al te goed weet, ook voor de uitgaven van de volksgezondheid met een budgettair kader, een uitgavenkader. Het is uit dat oogpunt niet onbelangrijk om ervoor te zorgen dat de uitgaven voor de gezondheidszorg niet hoger oplopen dan nodig is, ook al is dit maar een kleine bijdrage aan die gedachte. Dat geldt zeker als de kosten elders kunnen worden verhaald. Zelfs als het op macroniveau gebeurt, vind ik dat niet zonder betekenis, ook principieel niet zonder betekenis.

Mevrouw Dankers (CDA):

Ik kan die gedachte wel volgen, voorzitter. Maar de burger snapt het helemaal niet, want de kosten gaan niet omlaag, voor de burger niet en ook niet voor het totaal in dit land. Alleen komen de kosten in de statistieken bij collectieve dan wel niet-collectieve uitgaven terecht.

Minister Borst-Eilers:

U moet het aantal brieven dat ik binnenkrijg van burgers niet onderschatten. Zij vragen mij: waarom moet het altijd weer in de ziektekostenpremies worden opgenomen? En dan hebben zij het over een aantal maatschappelijke verschijnselen, zoals het verkeer en roken, die de kosten van de zorg opjagen. Zij vinden dat geen juiste toedeling van de middelen, toedeling van de schade.

Mevrouw Dankers (CDA):

Maar dan kom ik weer terug bij de start van het verhaal over het regres...

Minister Borst-Eilers:

Die individuele beleving; het is waar: bij collectivering raak je op dat punt iets kwijt, maar ik heb ook het bestuurlijk pragmatisme ten tonele gevoerd. Zo is er voor alles een argument.

Mevrouw Dankers vroeg waarom ik sterk hecht aan vrijheid. Ik hecht natuurlijk aan vrijheid omdat ik als sociaal-liberaal zonder meer aan vrijheid hecht. Er is ook sprake van een vrijheid die voordelig kan zijn in een onderhandelingspositie. Mevrouw Dankers maakte daar een aantal opmerkingen over. Laat ik volstaan met te zeggen dat ik op twee velden een onderhandelingspositie heb: zowel een tegenover partijen als een in politiek opzicht. Ook om die reden kan het goed zijn vrijheid te hebben.

Er zou sprake kunnen zijn van overhaast invoeren en van het overvallen van mensen. Mevrouw Hermann zei: denk vooral aan de burgers. Dat is een reëel punt. Wat ik zeker niet wil, is overhaast invoeren op een moment waarop men nog niet echt een collectiveringsconvenant heeft kunnen afsluiten of waarop dat nog niet van kracht kan zijn. Daarmee zou ik de AWBZ-zorgkantoren de kant op dwingen waarvan ik in eerste termijn vurig heb betoogd die niet de goede te vinden. Zij zouden dan namelijk individueel de administratielasten en de rompslomp op zich nemen. Het is mijn uitdrukkelijke bedoeling pas in te voeren op de datum waarop een collectiveringsafspraak kan ingaan en uiterlijk 1 januari 2000. Verder vind ik het raadzaam om in het licht van dat voornemen aanneming van het amendement van mevrouw Dankers te blijven ontraden.

Voorzitter! Mevrouw Hermann heeft terecht het element van de burgers genoemd. De heer Weekers zegt: ik wil zo snel mogelijk duidelijkheid over het opbrengstverlies en weten hoe daarmee moet worden omgaan. De duidelijkheid op dit punt zal ik de Kamer tijdig verschaffen.

Ten aanzien van de kwestie van de aansprakelijkheid heb ik een schriftelijke toelichting toegezegd. Daar laat ik het nu bij.

Ik kom vervolgens toe aan mijn opmerkingen over het kernpunt van het betoog van de heer Weekers: een pleidooi voor aanneming van zijn amendement. Mijn bezwaar tegen het amendement betreft niet zozeer het ziekenfondsdeel, maar wel, en dan heel sterk, het AWBZ-deel. Ik ben bang dat men met de opting-outmogelijkheid de collectivering gaat ondergraven. Ik verwacht dat het Verbond van verzekeraars alleen maar bereid zal zijn om te komen tot een collectiveringsafspraak als men weet dat de leden van het verbond geen administratieve last van het regresrecht ondervinden. Wanneer de opting-out er is, is het wel degelijk mogelijk dat er administratieve lasten gevoeld zullen worden. Met andere woorden: het enthousiasme van die kant om te komen tot collectivering zal dan aanzienlijk minder worden en de onderhandelingspositie van de andere partij, van de Ziekenfondsraad, veel zwakker.

De heer Weekers (VVD):

Voorzitter! Zegt de minister: als het amendement gesplitst wordt in een deel betrekking hebbend op de AWBZ en in een deel betrekking hebbend op het ziekenfonds, zij het deel betrekking hebbend op de AWBZ zou ontraden...

Minister Borst-Eilers:

Dat klopt.

De heer Weekers (VVD):

...maar met het deel betrekking hebbend op het ziekenfonds geen moeite zou hebben?

Minister Borst-Eilers:

Het oordeel daarover zou ik aan de Kamer overlaten.

Voorzitter! Ten slotte wil ik ingaan op de opmerkingen van mevrouw Smits. Ik heb overigens in eerste termijn verzuimd ook vanaf deze plaats haar geluk te wensen met haar maidenspeech. Dat verzuim wil ik graag bij dezen herstellen.

Mevrouw Smits sprak nog over enkele concrete zaken en gaf het voorbeeld van de verzekeraar die weigert te betalen. Ik meen dat in zo'n geval degene die een regres probeert te nemen, de zaak voor de rechter zal brengen.

Zijn bij collectivering individuen niet meer aanspreekbaar? Verzekerde individuen zijn dat niet meer, maar onverzekerde individuen nog wel, maar die zijn natuurlijk altijd aanspreekbaar, ook zonder collectivering. Ik vraag mij overigens af of een zorgverzekeraar daar heel sterk op zal inzetten. De bedragen die je dan krijgt, zullen in verhouding tot het inkomen van de meeste mensen namelijk al snel onoverkomelijk zijn. Maar goed, ik treed niet in de verantwoordelijkheid van de zorgverzekeraars.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen, mits de aan de heer Weekers toegezegde schriftelijke reactie er tijdig is.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.13 uur tot 13.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De voorzitter:

Ingekomen is een beschikking van de voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der VoorzitterStaten-Generaal inzake aanwijzing van het lid Visser-van Doorn tot lid van de Interparlementaire Commissie van de Nederlandse Taalunie.

Ik stel voor, deze beschikking voor kennisgeving aan te nemen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

De overige ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.