Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van enkele onderwijswetten in verband met onder meer de bestrijding van seksueel misbruik en seksuele intimidatie in het onderwijs (25979).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Schreijer-Pierik, die haar maidenspeech zal houden.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Aan het begin van dit jaar bracht ik samen met mijn man Jan een bezoek aan onze dochter in Thailand. Zij werkt daar mee aan een aids-project in Bangkok, als onderdeel van haar medicijnenstudie. Als moeder van drie kinderen heeft het mij enorm aangegrepen hoe in dat "verre" land op seksueel terrein misbruik wordt gemaakt van kinderen, met alle gevolgen van dien voor het verdere verloop van hun leven. Maar vandaag spreken wij over een ander probleem, een probleem dichter bij huis dat zeer ingrijpend is.

Mijn fractie is blij met dit wetsvoorstel ter bestrijding van seksueel misbruik en seksuele intimidatie in het onderwijs. De affaires uit het verleden en de stijging van het aantal klachten over seksueel misbruik en seksuele intimidatie in het onderwijs dat binnengekomen is bij de onderwijsinspectie, tonen duidelijk aan hoe noodzakelijk een wettelijke regeling op dit terrein is.

Mijn fractie heeft allereerst nog steeds de vraag waarom de Onderwijsraad geen advies heeft uitgebracht over dit belangrijke wetsvoorstel. Is het voorontwerp wel, zoals te doen gebruikelijk, toegezonden aan de Onderwijsraad?

De CDA-fractie is van mening dat het belang van het kind uitgangspunt moet zijn bij de bestrijding van seksueel misbruik en seksuele intimidatie in het onderwijs. Daarom moet getracht worden te zorgen dat het niet zover komt; met andere woorden: preventie is belangrijk. De CDA-fractie vindt het daarom jammer dat het voorstel weinig aandacht besteedt aan met name preventie. Concepten als "de veilige school" verdienen alle inzet. Ook bijvoorbeeld het vermelden van de gedragscode in de schoolgids zou mijn fractie een goed idee vinden. Hoe gaat de staatssecretaris het zo noodzakelijke preventiebeleid verder vormgeven?

Zou de staatssecretaris eens duidelijk kunnen aangeven in welke gevallen een klacht ingediend moet worden bij de klachtencommissie, en in welke gevallen men direct naar het bevoegd gezag dient te gaan met "overslaan" van de klachtencommissie? Het is ons nog steeds niet geheel duidelijk hoe de staatssecretaris dit ziet.

Het project preventie seksuele intimidatie heeft in zijn brief van 14 januari jl. voorgesteld om alle procedures, zowel rond seksuele intimidatie als rond seksueel misbruik, via de klachtencommissie te laten lopen, als een tussenschakel tussen vertrouwenspersoon en het bevoegd gezag. Bij seksuele intimidatie zal de klachtencommissie dan het eindpunt zijn, bij seksueel misbruik zal uiteindelijk aangifte gedaan worden door het bevoegd gezag. De CDA-fractie denkt dat het de transparantie ten goede komt als voor elke soort klacht binnen de school dezelfde aanmeldplaats en procedurestappen gelden. Voor ouders en leerlingen is het zo altijd duidelijk waar ze moeten zijn met hun klacht. Wat vindt de staatssecretaris van dit idee?

Mijn verdere inbreng zal zich concentreren op de wetgeving rond seksueel misbruik, tenzij nadrukkelijk anders vermeld.

Mijn fractie is van oordeel dat vastgehouden moet worden aan de meldingsplicht voor het personeel en de onvoorwaardelijke aangifteplicht voor het bevoegd gezag (de kern van het wetsvoorstel), ondanks de evidente bezwaren die hieraan kleven voor het personeel van de school en het bevoegd gezag. Wij zijn ons van die bezwaren zeer bewust. Het is begrijpelijk dat onderwijzend en onderwijsondersteunend personeel er moeite mee heeft verplicht te zijn tot melding van (vermoedens van) incidenten waar collega's bij betrokken kunnen zijn. Ook is het begrijpelijk dat de schoolleiding en het bevoegd gezag er wellicht moeite mee hebben dat zij weinig speelruimte hebben bij de behandeling van incidenten. De vrijheid van onderwijs lijkt hier op gespannen voet te staan met de voorgestelde maatregelen. De CDA-fractie is echter van mening dat de in het wetsvoorstel opgenomen aanpak de enige manier is om te voorkomen dat mogelijke ontuchtzaken in de doofpot worden gestopt. Het belang van leerlingen moet hier het zwaarst wegen, zeer zeker het belang van de slachtoffers! Wij zijn het dan ook van harte eens met het voorstel van de staatssecretaris.

Mijn fractie is zich er ook van bewust dat slachtoffers en hun ouders wel eens kunnen gaan afzien van het indienen van een klacht, in de wetenschap dat automatisch aangifte bij de politie volgt. Een gerechtelijke procedure kan voor het slachtoffer en de ouders erg belastend zijn. Toch vinden we dit probleem niet opwegen tegen het feit dat er als er in het belang van het ene kind geen aangifte wordt gedaan, wellicht meer slachtoffers zullen volgen. De CDA-fractie kiest daarom in het belang van alle kinderen onvoorwaardelijk voor de aangifteplicht.

Dan de betrokkenheid van de ouders. In het licht van het voorgaande, achten wij het noodzakelijk dat ouders toch op enigerlei wijze meer bij het voortraject naar aangifte betrokken worden. De argumenten van de staatssecretaris hiertegen hebben ons niet echt kunnen overtuigen. Bovendien is niet denkbeeldig dat wanneer de ouders/verzorgers van slachtoffers en de slachtoffers zelf in het geheel niet betrokken zijn bij het traject van aangifte, dit aanleiding kan geven tot een geruchtenstroom. De CDA-fractie wil dat het bevoegd gezag, voordat aangifte wordt gedaan, in ieder geval in overleg treedt met de ouders over deze aangifte. Uit het oogpunt van zorgvuldigheid willen wij dit ook opnemen in de wet. Daartoe is inmiddels een amendement ingediend.

Wij maken ons meer in het algemeen zorgen over de deskundige begeleiding van slachtoffer en ouders na het in gang zetten van de aangifteprocedure. Er komt nogal wat over hen heen. Het zal je maar overkomen! Hoe gaan de school, het bevoegd gezag en de vertrouwensinspecteur in de praktijk hiermee om? Is hiervoor wel voldoende deskundigheid in huis? Of moet worden doorverwezen naar slachtofferhulp? Het is van groot belang om als betrokken instanties over al dit soort zaken al te hebben nagedacht voordat zoiets zich voordoet. Kortom, hoe wil de staatssecretaris concreet invulling geven aan de positie van het slachtoffer en de ouders/verzorgers van het slachtoffer? Het voorgaande geldt natuurlijk evenzeer voor de begeleiding van de aangeklaagde persoon. Wij vinden dat deze punten in het wetsvoorstel nog onderbelicht zijn.

Dan de verklaring omtrent het gedrag. U mag wel weten, voorzitter, dat dit een heel belangrijk onderdeel is van mijn speech. De helft van de aangiften in 1997 wegens seksueel misbruik in het onderwijs heeft geleid tot een veroordeling (en tot ontslag). De andere helft van de aangiften is geseponeerd. De staatssecretaris constateert dat een strafrechtelijke veroordeling van een leerkracht niet een noodzakelijke voorwaarde is om hem te ontslaan. Wat zijn dan wel noodzakelijke voorwaarden voor ontslag?

De rechter kan als bijkomende straf overgaan tot het ontnemen van de onderwijsbevoegdheid. Van deze mogelijkheid zou naar het inzicht van de CDA-fractie veel meer gebruik gemaakt moeten worden. Is aan te geven in hoeveel van de geseponeerde gevallen de leerkracht respectievelijk het onderwijsondersteunend personeelslid nog in dienst van de onderwijsinstelling is gebleven? Wij vernemen uit de nota naar aanleiding van het verslag dat leraren die zich schuldig gemaakt hebben aan ontucht met minderjarige leerlingen "niet eenvoudig" een nieuwe baan kunnen krijgen op een andere school. Heeft de staatssecretaris daar meer gegevens en getallen over?

In dit kader zou de CDA-fractie de procedure rond de verklaring omtrent het gedrag graag aangescherpt zien. Het bevoegd gezag is op grond van het rechtspositiebesluit onderwijspersoneel verplicht alvorens iemand te benoemen een verklaring omtrent het gedrag van de te benoemen persoon te vragen. In artikel 7 van de Wet op de justitiële documentatie en op de verklaringen omtrent het gedrag is bepaald dat een strafblad pas na vier jaar uit het strafregister verwijderd wordt en na acht jaar als er gevangenisstraf is opgelegd. De CDA-fractie vindt dat deze wet gewijzigd moet worden in die zin dat in geval van strafrechtelijke veroordeling wegens het plegen van seksuele misdrijven met minderjarigen, voormelde termijnen opgetrokken moeten worden naar 12 respectievelijk 16 jaar, zoals ook voorgesteld door de besturenraad. Wij zouden de staatssecretaris indringend willen vragen in overleg te treden met de minister van Justitie om deze termijnen te verlengen wanneer er sprake is van seksueel misbruik. Graag vernemen wij de reactie van de staatssecretaris. Zo nodig kom ik in tweede termijn hierop terug.

De CDA-fractie acht het nog steeds gewenst dat de aangifteplicht zoals in dit wetsvoorstel geregeld, uitgebreid wordt tot andere sectoren waar jonge kinderen zich in een opvoedingssituatie bevinden. Daarbij denken wij aan muziekscholen, sportverenigingen, kerken, enzovoorts. Hiervoor lijkt ons een wijziging van het Wetboek van Strafvordering noodzakelijk. Kan de staatssecretaris vertellen hoe de minister van Justitie hierover denkt? Mijn fractie overweegt over dit onderwerp in tweede termijn een motie in te dienen.

De CDA-fractie vraagt zich af welke status de gedragscodes hebben waarover de universiteiten beschikken. Er bestaat immers geen wetgeving voor het hoger onderwijs op het terrein van seksuele intimidatie en misdrijf. Wij begrijpen dat de BVE-raad geen gedragscode zal ontwikkelen, maar hoe kan in deze sector dan de uniformiteit in regelgeving bereikt worden die de staatssecretaris juist noodzakelijk acht? In zijn algemeenheid zitten wij dus nog met de vraag in hoeverre meerderjarige leerlingen beschermd kunnen worden tegen ongewenste intimiteiten: ook zij bevinden zich immers in een afhankelijke en zeer kwetsbare positie.

Mijnheer de voorzitter! Wij vinden het van groot belang dat de voorlichting over deze wet voortvarend opgezet wordt meteen na verschijning in het Staatsblad. Wij zijn benieuwd hoe aan die voorlichting vorm wordt gegeven, maar dringen er vooral op aan dat daarbij aandacht geschonken wordt aan de relatie van deze wet tot de klachtencommissie en de klachtenregeling.

De aan onze zorgen toevertrouwde kinderen moeten zich in de onderwijssituatie in vrijheid, geborgenheid en veiligheid kunnen ontplooien. Het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken, kan hieraan een bijdrage leveren, zeker als aan de hierboven aangehaalde punten nog extra aandacht wordt besteed.

Het is noodzakelijk om de problematiek van seksueel misbruik en seksuele intimidatie in het onderwijs met kracht het hoofd te bieden, maar wij moeten aan de andere kant wel voorkomen dat door een veelheid van regels de situatie ontstaat dat leraren een algehele aanrakingsangst ontwikkelen, zoals mevrouw Visser, projectleider van het project preventie seksuele intimidatie, onlangs in de Volkskrant constateerde. Daarmee is niemand gediend, ook niet de leerlingen. Onderwijzend personeel moet zich niet geremd gaan voelen om een kind als dat nodig is een bemoedigende aai over de bol te geven.

De voorzitter:

Mevrouw Schreijer, ik feliciteer u met uw maidenspeech. U hebt in het parlementaire werk al grote overtuigingskracht tentoongespreid en ik hoop dat dit zo blijft.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Remak. Ook zij zal haar maidenspeech houden.

Mevrouw Remak (VVD):

Voorzitter! Dit voorstel van wet heeft tot doel seksueel misbruik en seksuele intimidatie te bestrijden. Aanleiding voor dit wetsvoorstel zijn de vele gevallen van seksueel misbruik die de publiciteit hebben gehaald, waarbij de VVD-fractie in een aantal gevallen vraagtekens zet bij de rol die het bevoegd gezag, het schoolbestuur, gespeeld heeft. De VVD-fractie is namelijk van mening dat seksueel misbruik onder geen enkele omstandigheid te tolereren valt en dat er dan ook effectief tegen moet worden opgetreden. Van verzachtende omstandigheden kan in deze situatie geen sprake zijn.

Mijn fractie merkt op dat dit voorstel van wet op hoofdlijnen instemming vindt bij het onderwijsveld. De VVD-fractie doelt in dit verband op de brief van 24 april 1997 van oud-staatssecretaris Netelenbos met de resultaten van het gevoerde overleg naar aanleiding van het voornemen tot het onderliggende voorstel van wet.

De VVD-fractie wil bij de plenaire behandeling van dit voorstel een aantal punten aan de orde stellen, namelijk de positie van het schoolbestuur, de vertrouwensinspecteur, de aangifteplicht, een gedragscode en de positie van het slachtoffer.

Dit voorstel van wet introduceert een aangifteplicht van het bevoegd gezag, indien het op de hoogte komt van een geval van seksueel misbruik. De VVD-fractie ondersteunt deze aangifteplicht volkomen. Dit op de hoogte komen kan bijvoorbeeld door eigen observatie, maar kan tevens doordat een personeelslid dit meldt aan het schoolbestuur. Personeelsleden zijn daartoe volgens dit wetsvoorstel verplicht. Mijn fractie vraagt zich af op welke wijze het bevoegd gezag binnengekomen meldingen onderzoekt. Wat is in dit verband de rol van de klachtencommissie? Kan de staatssecretaris deze punten toelichten?

Voorzitter! Na onderzoek door het bevoegd gezag, het schoolbestuur, dient een gesprek plaats te vinden tussen schoolbestuur en vertrouwensinspecteur. Dit is op basis van het wetsvoorstel verplicht. Het gesprek is noodzakelijk om tot een vervolghandelwijze te komen. De VVD-fractie vindt het in dit verband merkwaardig dat de ouders dan wel verzorgers hierbij niet betrokken zijn. Op deze manier lijkt het wel alsof zij in meerdere situaties lijdend voorwerp zijn. Als een kind frequent te laat komt, worden de ouders of verzorgers daarvan op de hoogte gebracht. Bij seksueel misbruik zou dit volgens het wetsvoorstel, zoals het er nu ligt, niet nodig zijn, concludeert mijn fractie. Mijn fractie wil van de staatssecretaris een reactie hierop.

De VVD-fractie vraagt zich af wat er in de toekomst zal gebeuren als de vertrouwensinspecteur het oneens is met het schoolbestuur. Zal de minister in al deze gevallen een oordeel moeten vellen, zoals het wetsvoorstel aangeeft? Mijn fractie kan zich voorstellen dat de mogelijkheid van een second opinion wordt geïntroduceerd op een ander dan het hoogste niveau. Kan de staatssecretaris hierop reageren?

Voorzitter! De nieuwe functie van vertrouwensinspecteur zal moeten worden vervuld door mensen van de inspectie. Deze mensen zullen door een cursus vertrouwd raken met het terrein waarop zij zich moeten begeven. Wat is de inhoud van die cursus en hoelang duurt deze? Kan de staatssecretaris dit aangeven?

Op veel scholen zijn al vertrouwenspersonen werkzaam. Hoe verhoudt de nieuwe figuur van vertrouwensinspecteur zich tot deze vertrouwenspersonen? Zullen wel voldoende vertrouwensinspecteurs kunnen worden opgeleid?

Voorzitter! Zoals reeds gezegd, introduceert dit wetsvoorstel een aangifteplicht voor het schoolbestuur. In de praktijk blijkt dat 50% van de bij justitie aangemelde gevallen wordt geseponeerd. Met andere woorden: er wordt strafrechtelijk niets mee gedaan. Mijn fractie is van mening dat dit percentage wel érg hoog is en wil dan ook uitleg van de staatssecretaris.

In de praktijk is het mogelijk dat een leraar na strafrechtelijke veroordeling les kan blijven geven. Het wetsvoorstel geeft namelijk aan dat het aan het schoolbestuur is om passende maatregelen te nemen. Het strafrechtelijke traject loopt derhalve separaat van het arbeidsrechtelijke traject. Hierdoor is het mogelijk dat een veroordeelde leraar na bijvoorbeeld een schorsing op dezelfde school verder kan gaan, met alle gevolgen van dien. Uit onderzoek blijkt namelijk dat de kans op recidive heel groot is. Als zo'n leraar wordt ontslagen, kan hij makkelijk op een andere school terecht, omdat op basis van het rechtspositiebesluit onderwijspersoneel een verklaring van goed gedrag maximaal twee jaar oud mag zijn. Een verklaring van goed gedrag behoeft dus niet de actuele situatie weer te geven. Wat vindt de staatssecretaris van deze ontwikkeling en wat gaat zij hieraan doen?

Tot nu toe legde ik in mijn betoog de nadruk op de repressieve kant van seksueel misbruik. De VVD-fractie is echter voorstander van het benadrukken van de preventieve kant. Voorkomen is beter dan genezen, omdat in veel gevallen zowel het slachtoffer als de dader niet geneest. Mijn fractie is van mening dat er veel meer aan voorlichting kan worden gedaan. Wij denken bijvoorbeeld aan een publiciteitscampagne om dit onderwerp onder de aandacht te brengen. Tevens zouden informatiepakketten kunnen worden uitgedeeld die bestemd zijn voor ouders en leerlingen. Over dit onderwerp moet gewoon gesproken worden; het moet uit de taboesfeer.

Gedragsregels zijn naar mijn mening ook een goed preventief instrument. In dit verband is het dan ook verwonderlijk dat de staatssecretaris de vormgeving van een gedragscode overlaat aan het onderwijsveld. Waarom heeft de staatssecretaris niet gekozen voor een raamwerk met betrekking tot de elementen van een gedragscode? Kan de staatssecretaris haar handelwijze motiveren, aangezien zij wel voor een kaderwetconstructie heeft gekozen bij het onlangs ingevoerde klachtrecht? Naar de mening van de VVD-fractie dienen scholieren en ouders nauw betrokken te worden bij de gedragsregels die op een school zullen gaan gelden. Daarbij behoort er een professionele afstand te zijn tussen leraar en leerling.

Voorzitter! Het schoolbestuur is verantwoordelijk voor het klimaat op de school, in de breedste zin van het woord. Een school moet naar de mening van mijn fractie van een goed onderwijskundig niveau zijn, maar tevens moet er een goed sociaal klimaat zijn. Een duidelijke houding en aandacht voor gedragsaspecten van alle actoren zijn essentieel. Op school, zeker op de basisschool, zijn er kinderen die moeten leren om met andere kinderen te werken en te spelen. De kinderen leren normen en waarden te onderscheiden. Kortom, de school is een broedplaats voor de sociale infrastructuur van ons land. De leraar heeft een voorbeeldfunctie, omdat hij of zij dit proces dient te begeleiden. Aangezien de ouders dan wel verzorgers aan de leraar hun kostbaarste bezit toevertrouwen, moet zo'n leraar dat proces dan ook meer dan waardig zijn. Een leraar dient dan ook zijn handen thuis te houden, net zoals een bankemployé zijn handen uit de kas behoort te houden. Een leraar die dit niet begrijpt en meent een kind seksueel te moeten misbruiken, maakt zich schuldig aan veel meer dan crimineel gedrag. Hij of zij ontwricht de sociale structuur van ons land. Dit is onacceptabel. Het kabinet neemt passende maatregelen ingeval de economische infrastructuur dit vereist. Mijn fractie is van mening dat dit ook geldt voor de sociale infrastructuur. Die is aan een erg grote opknapbeurt toe.

De VVD-fractie heeft niet de illusie dat door middel van dit wetsvoorstel seksueel misbruik helemaal uit de wereld zal zijn. Naast het feit dat het wetsvoorstel niet in alle gevallen voorziet, lopen kinderen op meer terreinen het risico om te worden blootgesteld aan seksueel misbruik dan alleen in het onderwijs. Voorbeelden zijn sportverenigingen of de gezondheidszorg. Ter verduidelijking: deze opsomming is niet limitatief. Het had dan ook voor de hand gelegen dat er een integraal wetsvoorstel bestrijding seksueel misbruik was ontwikkeld, dat seksueel misbruik in de breedste zin van het woord aanpakt. Echter, bij brief van 30 december 1998 van de minister van Justitie wordt aangekondigd dat het kabinet in het voorjaar van 1999 zal komen met een nota inzake seksueel misbruik en commerciële uitbuiting. Diverse ministeries, waaronder dat van OCW, zijn betrokken bij het opstellen van die nota. Mijn fractie juicht deze ontwikkeling toe, maar vraagt zich in dit verband af wat de verhouding van dit wetsvoorstel is tot de verwachte nota van het kabinet. Kan de staatssecretaris dit toelichten?

Voorzitter! De jeugd is de toekomst. Of zij een toekomst heeft, hangt van veel factoren af. Degenen die seksueel misbruikt zijn of de kans lopen seksueel misbruikt te worden, hebben duidelijk minder kans op überhaupt een toekomst. De overheid dient haar verantwoordelijkheid te nemen en moet, rekening houdend met ieders belang, er alles aan doen om dit te voorkomen.

De voorzitter:

Mevrouw Remak, ik feliciteer ook u met uw maidenspeech. Uw komst in het parlement was ons eveneens niet ontgaan. Wij herinneren ons bijvoorbeeld uw prachtige verschijning bij de beëdiging. Daar zult u nog vaak op worden aangesproken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Het is mij een bijzondere eer om twee nieuwe collega's te feliciteren met hun maidenspeech. Ik doe dat van harte en zeker na de inbreng van de beide spreeksters gehoord te hebben op een thema dat zozeer raakt aan de belangen en de toekomst van heel veel mensen. Zo'n thema leent zich er ook bij uitstek voor om te laten zien dat wij volksvertegenwoordigers zijn en dus opkomen voor de belangen van de mensen. Hun inbrengen vormen hiervan een duidelijke illustratie.

Ik mag mijn inbreng mede namens de fractie van de RPF leveren.

Seksueel misbruik en seksuele intimidatie lijken welhaast aan de orde van de dag te zijn in het onderwijs, maar ook daarbuiten. De gevolgen daarvan voor de slachtoffers, maar ook voor hun omgeving, kunnen niet gemakkelijk overschat worden. Alleen al om die reden is dit een thema dat niet overgelaten kan worden aan de verbanden waarbinnen potentiële slachtoffers functioneren. Voorkoming en bestrijding van seksueel misbruik is ook een zaak van publieke betekenis, die hoog op de politieke agenda behoort te staan. Daarom is het een goede zaak dat wij nu kunnen spreken over een wetsvoorstel dat beoogt seksueel misbruik en seksuele intimidatie in het onderwijs tegen te gaan.

Maar hoe belangrijk dit thema op zichzelf ook is, de situatie in het onderwijs kan niet als een geïsoleerd vraagstuk worden behandeld. Onderwijs wordt gegeven en gevolgd in een samenleving waarin op een bepaalde manier wordt aangekeken tegen en omgegaan met seksualiteit. Als op het gebied van de seksualiteit geen breed aanvaarde heldere normen leven, als er sprake is van een klimaat waarin op seksueel gebied zo ongeveer alles moet kunnen, dan zal dit repercussies hebben op terreinen waar niemand dat wil, zoals het onderwijs.

Op dit punt heb ik dan ook kritiek op het standpunt van de staatssecretaris. Op bladzijde 5 van de nota naar aanleiding van het verslag poneert zij met kracht de stelling dat in welke samenleving wij ook leven, leraren altijd hun handen af moeten houden van leerlingen. Met die stelling ben ik het eens. Maar het is een misvatting te denken dat dit in de praktijk helemaal losstaat van de problematiek inzake erotische programma's en erotisch getinte reclame-uitingen in de media, zoals zij aan haar krachtige stellingname toevoegt. Zulke programma's en uitingen roepen namelijk het beeld op van een samenleving waarin op seksueel gebied nog nauwelijks sprake is van universele normen en waarden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb even goed tot mij laten doordringen wat de heer Schutte nu eigenlijk zegt. Dat is toch dat de tijdgeest ertoe zou leiden dat het veel vaker voorkomt dan vroeger. Vroeger zag je toch minder de reclame-uitingen die je nu ziet. Is dat zo? Heeft hij er het bewijs voor dat dit soort zaken vroeger niet voorkwamen?

De heer Schutte (GPV):

Nee, dat zeg ik dus ook niet. Ik denk dat het vroeger ook heel veel voorkwam. Dat het veel minder bekend was dan nu het geval is, zal zeker waar zijn. Het gaat mij erom dat je niet bij voorbaat moet zeggen dat het feit dat er een sfeer is in de samenleving – zie de reclameborden langs de publieke weg, zie ook sommige uitingen in de media – waarin kennelijk volgens de opvattingen van velen alles ongeveer moet kunnen op seksueel gebied, helemaal los zou staan van een verschijnsel van seksueel misbruik op school. Ik ga echter geen isgelijkteken zetten tussen dat verschijnsel en de zaak zelf, want ik ben het met de staatssecretaris eens dat het in welke maatschappij dan ook verwerpelijk is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik denk dat het nodig is dat wij elkaar ook goed verstaan, dat ik in elk geval reclame-uitingen of wat dan ook waarin seksueel misbruik van kinderen wordt getolereerd of aangemoedigd, nog niet ben tegengekomen. En als wij het tegenkomen, bestrijden wij het allen, denk ik, met dezelfde intensiteit.

De heer Schutte (GPV):

Dat laatste ben ik met u eens. Ik heb dus ook niet die specifieke toespitsing gegeven. Het gaat mij erom dat ik afstand wil nemen van de duidelijke stellingname van de staatssecretaris dat dit niets met elkaar te maken heeft. Op een paar punten wil ik dat ook illustreren in het vervolg.

Ik zei dus dat programma's en uitingen een beeld oproepen van een samenleving waarin op seksueel gebied nog nauwelijks sprake is van universele normen en waarden. Daarom was het terecht dat de voorzitter van het Commissariaat voor de media onlangs opriep tot aanscherping van de Mediawet om vergroving op de televisie tegen te gaan. De eerste reactie van staatssecretaris Van der Ploeg was veelzeggend nietszeggend. Hij is bang voor een staatsomroep, zegt hij. De staatssecretaris maakt zich in de nota naar aanleiding van het verslag ook te gemakkelijk af van de relatie met het aanmerken als klachtdelict van ontucht met een minderjarige tussen 12 en 16 jaar. Zeker, seksuele handelingen van een leraar met een minderjarige leerling zijn altijd strafbaar en kunnen zonder klacht vervolgd worden. Maar wordt de ernst van dit delict nu alleen bepaald door de afhankelijkheidsrelatie die bestaat tussen leraar en leerling of is deze afhankelijkheidsrelatie een verzwarende omstandigheid van het delict van ontucht met een minderjarige beneden 16 jaar?

Het probleem met het karakter van klachtdelict is in dit verband dat daarvan de suggestie uitgaat dat ontucht met kinderen afhankelijk van de omstandigheden niet altijd laakbaar is. Welnu, dat is precies de suggestie welke leraren die zich vergrijpen aan leerlingen in de praktijk proberen op te roepen. Het zou vrijwillig geweest zijn, de leerling zou het zelfs wel prettig gevonden hebben, e.d. Dit soort praktijken vraagt om heldere normen: ontucht met minderjarigen kan niet en kan vooral niet als er sprake is van een afhankelijkheidsrelatie.

Voordat ik aan het eigenlijke wetsvoorstel toekom, vraag ik ook nog aandacht voor een ander punt, dat te maken heeft met de effectiviteit van het beleid gericht op het voorkomen en bestrijden van seksueel misbruik. Het wetsvoorstel heeft betrekking op de onderwijssector, niet op het geheel van situaties waarin jonge kinderen zich in een afhankelijkheidsrelatie bevinden. Artikel 249 van het Wetboek van Strafrecht stelt ontucht met minderjarigen in al dit soort situaties terecht op één lijn. Het voorliggende wetsvoorstel voegt er alleen aanvullende maatregelen aan toe voor het onderwijsterrein. Uit een oogpunt van wetssystematiek is daar wel iets voor te zeggen. Deze staatssecretaris gaat over het onderwijs en niet over sport, jeugdzorg, kinderopvang e.d. Maar de norm van artikel 249 Wetboek van Strafrecht is voor al die andere sectoren niet van minder gewicht dan in het onderwijs. Het antwoord van de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag komt er eigenlijk op neer dat het voor het onderwijs veel eenvoudiger is te regelen dan voor sportverenigingen, muziekscholen e.d. Maar dat is uiteraard geen doorslaggevend argument. Als maatregelen voor afhankelijkheidsrelaties nodig zijn in aanvulling op de norm van het strafrecht, wordt deze noodzaak niet beïnvloed door het gemak waarmee de maatregelen kunnen worden genomen, maar door aard en omvang van de risico's in elk van de sectoren. Je behoeft slechts de media te volgen om te zien dat de problemen die zich in het onderwijs voordoen, ook in andere sectoren aanwezig zijn. Daarom vraag ik de staatssecretaris dit punt bij haar ambtgenoten aan de orde te stellen. Zaken als een aangifteplicht zouden mijns inziens opgenomen kunnen worden in voor die sectoren geldende regelgeving of onder de subsidievoorwaarden. Misschien komt zij op haar eigen werkterrein ook nog wel mogelijkheden tegen, bijvoorbeeld bij de buitenschoolse opvang.

Voorzitter! Ik kom nu tot de beoordeling van de inhoud van het voorliggende voorstel. Kern van het voorstel is de aangifteplicht van het bevoegd gezag als na overleg met de vertrouwensinspecteur geconcludeerd moet worden dat er sprake is van een redelijk vermoeden dat een personeelslid zich heeft schuldig gemaakt aan een seksueel misdrijf. Bovendien wordt voor het personeel een meldingsplicht ingesteld. Laat ik beginnen met uit te spreken dat het een goede zaak is dat erkend wordt dat de primaire verantwoordelijkheid voor het voorkomen en bestrijden van seksueel misbruik en seksuele intimidatie bij de school ligt. Uit de schriftelijke voorbereiding blijkt dat er op dit gebied in de afgelopen jaren al heel wat activiteiten ontwikkeld zijn. De scholen begrijpen als regel heel goed dat hier voor hen een taak ligt. En toch hebben in de jaren 1996 en 1997 nog niet alle scholen adequate voorzieningen getroffen. Daarbij wordt in het bijzonder gewezen op het nog vaak ontbreken van een klachtenregeling en een klachtencommissie. Inmiddels kennen we echter een wettelijke verplichting om een klachtenregeling te treffen, onder meer in artikel 14 van de Wet primair onderwijs. Deze wettelijke verplichting is van een algemeen karakter en betreft dus ook klachten met betrekking tot seksueel misbruik en seksuele intimidatie. De vraag is dan waarom niet met deze wettelijke regeling kan worden volstaan. Elke nieuwe klachtenregeling naast de algemene roept immers de vraag op naar de onderlinge verhouding van beide regelingen. Ik kom daar straks nog nader op terug.

Centraal in de voorgestelde regeling staat de aangifteplicht van het bevoegd gezag. Nu is een aangifteplicht niet iets geheel nieuws in ons rechtsstelsel. Het Wetboek van Strafvordering kent zo'n plicht ten aanzien van ernstige misdrijven en een aangiftebevoegdheid voor ieder die kennis draagt van een strafbaar feit. Er is echter een belangrijk verschil tussen deze regeling in het Wetboek van Strafvordering en de voorgestelde regeling voor het onderwijs. Volgens het Wetboek van Strafvordering moet het gaan om een begaan strafbaar feit, volgens de voorgestelde wetstekst om een mogelijk misdrijf respectievelijk om een redelijk vermoeden van schuld aan een misdrijf. De regering kiest bewust voor die verschillende benadering, omdat zij een sluitend systeem van melding wil en elk risico wil uitsluiten dat een zaak in de doofpot komt. In geval van twijfel kiest zij voor het algemene belang van de bestrijding van seksueel misbruik en seksuele intimidatie. Maar dat betekent wel dat zij het risico incalculeert van valse of ongefundeerde aangiften. Het risico van bewust vals gedane aangiften zal daarbij in de praktijk, dunkt mij, nog wel meevallen. Veel riskanter wordt het als aangifte overwogen wordt naar aanleiding van min of meer ongedefinieerde klachten en geruchten. Zulke klachten en geruchten zullen wel degelijk serieus genomen moeten worden. Maar hoe kan de vertrouwensinspecteur in zulke gevallen komen tot het redelijk vermoeden van schuld? Hij is geen opsporingsambtenaar en beschikt niet over specifieke bevoegdheden om de feiten op tafel te krijgen. De betrokken leraar is tegenover de inspecteur niet verplicht de waarheid te spreken. Moet hij dan afgaan op verklaringen van de betrokken ouders en leerlingen alleen?

Inmiddels kan over de zaak wel ophef zijn ontstaan, ondanks de vertrouwelijkheid die bevoegd gezag en inspecteur in acht zullen nemen. Wat staat de inspecteur dan te doen? De enige manier om echt duidelijkheid te krijgen, lijkt dan de zaak aan justitie voor te leggen, dus aangifte te doen. Maar dat is toch onvoldoende voor de kwalificatie "redelijk vermoeden van schuld"? Bovendien, als een aangifte die in de publiciteit is gekomen, uiteindelijk niet leidt tot vervolging en veroordeling, is de kans groot dat de minister via de inspecteur te maken krijgt met een vordering tot schadevergoeding. Het lijkt er dan ook op dat het bevoegd gezag en de vertrouwensinspecteur in de praktijk voor heel vervelende dilemma's zullen komen te staan, waar zij niet zonder schade te berokkenen uit kunnen komen. Dat het hierbij niet om denkbeeldige situaties gaat, valt af te leiden uit een artikel dat onlangs in het Onderwijsblad heeft gestaan over de praktijk van de valse beschuldiging en de gevolgen die dat heeft gehad voor ten onrechte beschuldigde leerkrachten.

Dit brengt mij weer terug bij de vraag naar de relatie met de algemene klachtenregeling. Zou het mogelijk zijn deze algemene regeling, eventueel aangevuld met nadere voorschriften, van toepassing te doen zijn op klachten over seksueel misbruik? De praktijk zou dan zijn dat een klacht wordt onderzocht door de veelal externe klachtencommissie. Op basis van het resultaat van dit onderzoek zou dan een aangifteplicht voor het bevoegd gezag kunnen gelden. Voordeel hiervan zou zijn dat geen tweeërlei klachtenregeling naast elkaar zou gaan gelden. Wellicht zou een klachtenbehandeling door een externe klachtencommissie ook wat meer duidelijkheid opleveren over de gegrondheid van een klacht dan een vertrouwelijk overleg tussen bevoegd gezag en inspecteur.

Alles afwegende, denk ik dat de procedure van de algemene klachtenregeling geen geschikt alternatief is voor de door de regering voorgestelde aangifteplicht. Zo kent de algemene regeling geen plicht tot klagen, maar alleen een recht daartoe van ouders of verzorgers en personeelsleden. Daarmee blijft dus het risico van de doofpot bestaan. Bovendien biedt het wetsvoorstel feitelijk aan ieder de mogelijkheid een klacht te uiten, waarop een vervolg kan komen. Belangrijk lijkt mij ook dat het hier gaat om klachten over mogelijke delicten, waarop een strafrechtelijk vervolg kan komen. Een leraar die met een klacht hierover wordt geconfronteerd, zal tegenover niemand scheutig zijn met het verstrekken van informatie. Een klachtencommissie kan dan niet veel méér bereiken dan een inspecteur.

Voorshands ben ik dan ook geneigd met de regering te denken in de richting van een aangifteplicht voor het bevoegd gezag. Maar dat neemt niet weg dat het voorstel mijns inziens nog onvoldoende helderheid biedt als het gaat om de rol van de vertrouwensinspecteur in relatie tot de positie van de aangeklaagde. Voordat wij kunnen instemmen met het wetsvoorstel, zal hierover meer duidelijkheid moeten komen.

Een conclusie van wetssystematische aard wil ik echter nu al trekken. De algemene klachtenregeling geldt formeel ook voor klachten over seksueel misbruik en seksuele intimidatie. Maar uit het hele wetsvoorstel blijkt dat juist zulke klachten in de praktijk veelal niet behandeld zullen worden volgens de regels van de algemene klachtenregeling. Het wetsvoorstel voorziet in een klachtenprocedure die is toegesneden op de behandeling van klachten over seksuele delicten. Een frappante ontwikkeling, zo kort na het opleggen van een verplichting tot het treffen van een algemene klachtenregeling. Maar hoe verhoudt zich dat dan tot bijvoorbeeld het derde lid van artikel 14 Wet primair onderwijs, dat luidt: "Deze regeling strekt ter vervanging van klachtenregelingen op grond van andere voorschriften dan dit artikel." Is het enige antwoord hierop dat artikel 14 van net iets oudere datum is dan het nu toe te voegen artikel 4a? Dat weten over enige tijd alleen de echte liefhebbers nog! Een verduidelijking van de wetstekst op dit punt lijkt mij dan ook zeer gewenst.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ook ik feliciteer mijn beide collega's, mevrouw Schreijer-Pierik van het CDA en mevrouw Remak van de VVD, van harte met hun maidenspeech. Ik spreek de wens uit dat wij elkaar nog heel vaak hier in het debat zullen treffen.

Voorzitter! Seksueel misbruik is een afschuwelijk misdrijf. Seksueel misbruik van kinderen door diegenen die hen juist behoren te beschermen, leerkrachten in dit geval, is zo vreselijk dat er nauwelijks passende kwalificaties voor te vinden zijn. Toch gebeurt het. De slachtoffers dragen het vaak jaren met zich mee, soms zelfs hun hele leven. In dat licht bezien zijn wij natuurlijk sterk geneigd om zonder meer in te stemmen met wat wordt voorgesteld, namelijk een aangifteverplichting voor alle bevoegde gezagen en schoolbesturen. Toch zijn wij om een aantal redenen niet echt gelukkig met wat nu voorligt. Het gaat hier namelijk om een wel heel geïsoleerde benadering van de aangifteplicht, zonder dat wij ons echt lijken te bekommeren om wat eraan voorafging en wat erop volgt. En dat is nogal wat.

Waar zitten in dit traject bijvoorbeeld de zorg voor het slachtoffer en de zorg voor de gevolgen die een aangifte voor de leerling, het slachtoffer, zal hebben? In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik tot mijn huiver dat het veelal gaat "om lange en zware procedures". In het verslag van het algemeen overleg dat de vaste commissie voor Justitie onlangs had met minister Korthals over kinderporno en kindermisbruik, lees ik dat allen, inclusief de minister, van mening zijn dat aan "de zichtbaarheid en de deskundigheid van de politie op dit terrein nog veel te verbeteren valt". Lang niet alle bureaus hebben de nodige deskundigheid in huis. Weliswaar wordt gezegd dat in elk van de 26 regio's het zedenspecialisme nog aanwezig is. Maar of het politiebureau in Uden, een willekeurig voorbeeld, dat ook in huis heeft en of men daar weet waar die deskundigheid zit en die meteen zal inschakelen, is zeer de vraag. Wanneer je, zoals in dit wetsvoorstel, overgaat tot een ongeclausuleerde aangifteverplichting, dan moet je er 100% zeker van zijn dat een kind in het vervolgtraject goed terechtkomt, dat het goed wordt opgevangen door deskundige mensen, dat het niet te vaak wordt verhoord zodat het niet nog eens extra wordt getraumatiseerd. Tot mijn schrik heb ik moeten vaststellen dat dat dus niet echt gewaarborgd is. Ik houd dus mijn hart vast voor het kind, misschien wel een heel jong kind, dat te maken krijgt met "ondeskundigheid" en met "lange en zware procedures". Ik zei al: dat zijn niet mijn woorden, maar die van de verantwoordelijke bewindspersonen. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om in overleg te treden met minister Korthals van Justitie om voor deze kinderen een zo kort mogelijk en een zo min mogelijk belastend vervolgtraject te garanderen. Ouders noch kinderen hebben immers nog de keuze of zij in die positie willen worden gebracht, want er wordt hoe dan ook aangifte gedaan.

Ik doe hiertoe een aantal voorstellen en suggesties. Ik pretendeer niet de wijsheid daarbij in pacht te hebben, maar ik denk wel dat een aantal maatregelen mogelijk is die dat traject minder belastend kunnen maken. Ik doe bijvoorbeeld de suggestie of het niet heel raadzaam is om per politieregio één aangiftepunt aan te wijzen waar alle scholen uit die regio voor aangifte terechtkunnen. Op zo'n moment heb je de expertise daar natuurlijk wel gegarandeerd. Ik denk dat het ook goed is dat bijvoorbeeld aan de orde komt hoe het verhoorprotocol zo kan worden ingericht dat het zeker voor jongere kinderen in het basisonderwijs niet extra belastend is. Zo wordt bij VWS speciaal gekeken hoe het verhoorprotocol zo kan worden ingericht dat het voor geestelijk gehandicapten niet extra schadelijk is.

De heer Schutte (GPV):

Er wordt nu gesproken over een centraal aangiftepunt, maar hoe verhoudt zich dat met de procedure voor aangifte in het wetsvoorstel? Gaat het dan om een andersoortig aangiftebegrip? In die procedure is namelijk sprake van inschakeling door het bevoegd gezag van de vertrouwensinspecteur, waarna het bevoegd gezag aangifte gaat doen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Aangifte gebeurt bij de politie. Ik heb vanmorgen uit een gesprek echter begrepen dat niet ieder politiebureau voldoende deskundigheid in huis heeft. Het gaat dan ook vaak al aan het begin van het traject fout, terwijl men de beste bedoelingen heeft. Wij willen dat voorkomen. Als de deskundigheid niet op elk politiebureau gewaarborgd kan worden, moet dit in ieder geval regionaal wel het geval zijn. Binnen de regio kan een bureau worden aangewezen waarvan het 100% zeker is dat er deskundigheid aanwezig is en dat een kind goed opgevangen wordt.

De heer Schutte (GPV):

Dat betreft de aangifteplicht voor het bevoegd gezag?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Absoluut.

De heer Schutte (GPV):

Ik kan mij ook voorstellen dat ouders op een gegeven moment signalen opvangen dat er op een school iets mis is en naar de politie lopen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is niet gemakkelijk te regelen waar ouders de eerste aangifte doen. Als wij daartoe overgaan – ik nodig de staatssecretaris uit om daarover overleg te voeren met de minister van Justitie – moet, bijvoorbeeld in de schoolgids, duidelijk worden aangegeven dat er een aangiftepunt is. Als ouders op eigen houtje aangifte willen doen en niet willen wachten tot het bevoegd gezag dit doet, kunnen zij daar ook gebruik van maken. In breder verband kan bezien worden of het zinvol is daar bekendheid aan te geven. In eerste instantie heb ik een en ander gerelateerd aan de in het wetsvoorstel opgenomen procedure. Ik ben nagegaan hoe gewaarborgd kan worden dat in ieder geval de deskundigheid, waarvan op dit moment wordt gevreesd dat zij onvoldoende is en ook niet overal aanwezig, er is bij de intake, als het kind verhoord wordt enzovoorts.

De heer Schutte (GPV):

De staatssecretaris heeft in de voorbereiding een aardig overzicht gegeven van de verschillende situaties die zich kunnen voordoen. Men kan op allerlei plaatsen een signaal geven, maar uiteindelijk komt men uit bij de kanalen die door de staatssecretaris worden voorgesteld. Dat lijkt mij een goede benadering.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Inderdaad, uiteindelijk komt men bij de politie terecht.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Heeft het al of niet aanwezig zijn van deskundigheid te maken met de beschikbare financiële middelen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik weet dat niet. In het verslag van het overleg van de vaste commissie met minister Korthals komt duidelijk naar voren dat het zedenspecialisme er nog wel is, maar niet overal en ook niet altijd goed zichtbaar. Het is dus een kwestie van hetgeen er is op de juiste plek te brengen, zodat de scholen weten waar zij moeten zijn. Beschikbaarheid, duidelijkheid en garanties ten aanzien van deskundigheid worden samengebracht.

Ik voeg nog een onderwerp toe aan de lijst van onderwerpen die aan de orde moeten komen, namelijk de mogelijkheid om, nadat er aangifte is gedaan, in uitzonderlijke gevallen in het belang van het kind af te kunnen zien van een verdere procedure. In de seponeringsgronden van de officier van justitie zou daartoe het belang van het kind opgenomen moeten worden. Sommigen zijn van mening dat het belang van het kind altijd een seponeringsgrond kan zijn, anderen zeggen dat dit niet het geval is. Ik vraag de staatssecretaris met nadruk dit punt in te brengen in het overleg met de minister van Justitie.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Kan het bij voorbaat toevoegen van zo'n seponeringsgrond geen speciale werking hebben?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik hoop dat dit de werking heeft die ik ermee beoog, namelijk dat in uitzonderlijke gevallen wordt afgezien van de procedure omdat zij voor een kind te belastend is.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Iedere officier van justitie met een goed stel hersens en zicht op het recht, kan zo'n afweging maken. In het verleden is dat soort argumenten vaak gebruikt om geen aangifte te doen, ook omdat er geen plicht daartoe was, zodat er niet vervolgd werd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De motieven zijn in dat geval anders dan mijn motief. Mijn motief is niet het belang van het kind te overrulen. De mijne is vooral dat er, als men dit niet zou doen ondanks het belang van het kind, misschien toch iemand vrijuit gaat die ook weer andere kinderen zou kunnen belasten. Maar dit neemt niet weg dat uitdrukkelijk aan seponeringsgronden toegevoegd moet zijn dat het mogelijk is in het belang van het kind. Mevrouw Dijksma zegt wel dat geen enkele officier van justitie dit zou doen, maar ik heb mij laten uitleggen dat een officier van justitie niet zomaar van vervolging kan afzien.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De vraag is of wij dat nu al bij voorbaat op deze manier moeten regelen. Ik zou ook niet weten hoe wij dat zouden moeten doen in een wetsvoorstel. Waar het om gaat, is dat juist wanneer er sprake is van een strafbaar feit, de vervolging heel belangrijk is. Daarmee kan worden voorkomen dat de persoon in kwestie op een andere school opnieuw zijn slag slaat.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat laatste ontken ik ook absoluut niet. Daarom zeggen wij er ook "ja" tegen. Ik hoop wel dat mevrouw Dijksma met mij van mening is dat er naast het algemeen belang ook nog zoiets is als het individuele belang en dat er omstandigheden denkbaar zijn waarin iets zo belastend of traumatiserend is voor een misschien wel heel jong kind, dat het dit gewoon niet aan kan. Ik leg het dan niet vóór het aangiftemoment, want dat is te vroeg. Dan kies ik er toch voor om het traject in te gaan van de weging van het algemeen belang versus het individuele belang van het kind, maar ik sluit niet uit dat er een moment kan komen waarop het niet verder kan in verband met het individuele belang.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wij maken hier vandaag juist wel een afweging van het algemene belang versus het individuele belang. Mijn fractie zal kiezen voor het algemene belang, met inachtneming van problemen die daar ook uit voortvloeien. Juist een rechterlijke macht, die onafhankelijk van ons functioneert, zal opnieuw die afweging zelf moeten maken op het moment dat er een aangifteplicht is. De politiek moet dat niet nu al vastleggen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Was het maar zo simpel dat er zoiets was als aan de ene kant het algemene belang en aan de andere kant het individuele belang. Zo simpel ligt het niet en ik denk dat in veel gevallen het algemene en het individuele belang elkaar, gelukkig maar, overlappen. Daar waar zij echt strijdig zijn, moet er een afweging gemaakt kunnen worden door iemand die het op dat moment kan overzien. Dat is waar ik ook de aandacht voor vraag en wat ik vandaag niet wil regelen, daar heeft mevrouw Dijksma gelijk in. Dat kunnen wij ook niet regelen bij dit wetsvoorstel. De vier punten die ik heb genoemd, zijn wel wezenlijke punten waarover nagedacht moet worden. Het is te eenvoudig om te doen alsof wij een geweldige daad stellen omdat er nu een aangifteplicht is. Daarna volgt er zoveel voor alle betrokkenen, dat wij over het effect van wat wij hier regelen best even mogen nadenken.

Mevrouw Remak (VVD):

Mevrouw Lambrechts geeft aan dat er in sommige gevallen van kan worden afgezien omdat het individuele belang van het kind voor gaat. Maar hoe ziet zij het dan? Er wordt geseponeerd, maar wat gebeurt er dan met de leraar in kwestie? Hoe ziet het vervolgtraject eruit? Moet de leraar gewoon weer aan de slag gaan en toch een gevaar blijven?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is een afweging die de officier van justitie op dat moment zal maken. Een collega vroeg zojuist naar het aantal gevallen waarin geseponeerd werd en ik vermoed dat daarbij nu al die afweging wordt gemaakt, maar ik weet dat niet zeker. Het is een heel apart traject.

De heer Van der Vlies (SGP):

Tredend in de gedachten van mevrouw Lambrechts, leg ik haar de volgende vraag voor. De rechter moet het belang van het kind kunnen afwegen en kunnen concluderen of hij wel of niet seponeert. Aan wie is eigenlijk die afweging? Uitsluitend aan de rechter, of is er ook nog samenspraak met de jongere zelf, de ouders of een mentor?

Mevrouw Lambrechts (D66):

De rechter is natuurlijk het eindstation. Wat wij hopen, is dat een conclusie in een eerder stadium getrokken zal worden, op basis van een heel zorgvuldige weging. Daarom wil ik het ook koppelen aan bureaus met zedenspecialismen. Het is dan niet meer aan ons. Dat gebeurt als er melding is gemaakt, als de aangifte is gedaan en de officier van justitie tot zo'n afweging zou komen. Vraag mij niet om aan te geven in welke gevallen dat zou kunnen. Ik omvat dat met de omschrijving "in uitzonderlijke gevallen, waarin het belang van het kind daarom vraagt".

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik stelde deze vraag omdat mevrouw Lambrechts zei dat het eigenlijk in de grondslagen voor het seponeren zou moeten worden opgenomen. Als het gaat zoals zij veronderstelde, zou er ook een vormvoorschrift aan verbonden kunnen worden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat suggereerde ik ook. Ik begrijp dat de minister van Justitie in zo'n geval aan de seponeringsgronden voor de uitvoering van zo'n wetsvoorstel ook het belang van het kind toevoegt. Vandaar dat ik de staatssecretaris de suggestie meegeef om daarover te overleggen met de minister van Justitie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik pretendeer geen juridische hoogleraar te zijn, maar met mijn bescheiden kennis van zaken weet ik dat de officier van justitie gewoon moet vervolgen. Hij moet in ieder geval de wet laten gelden. Zo niet, dan kan de minister pas optreden. Toen een officier van justitie in Groningen niet over wilde gaan tot vervolging bij euthanasie, heeft de toenmalige minister van Justitie gezegd dat hij dat toch moest doen voor de jurisprudentie. Om een lang verhaal kort te maken, mij dunkt dat wij er beter aan doen om dit punt over te laten aan de officier van justitie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat was nu precies mijn voorstel, maar dan moet hij daar wel de mogelijkheid toe hebben. Mijn vraag is of hij die mogelijkheid heeft. Als hij die mogelijkheid niet heeft, zou de fractie van D66 willen dat hij die mogelijkheid krijgt.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

U pleit duidelijk voor het belang van het kind. Als het kind het niet meer aan kan, zou het teruggetrokken moeten worden. Is het dan niet mogelijk dat het kind daar onder psychische druk uiteindelijk om vraagt? Hebt u er enigszins over nagedacht wat daarvan het gevolg kan zijn?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik denk dat het onder druk mogelijk is dat kinderen en volwassenen overal om kunnen vragen of wat voor uitspraken dan ook doen. Om dat risico te minimaliseren wil ik dat uitdrukkelijk koppelen aan dat ene aangiftebureau waarvan wij met zekerheid kunnen garanderen dat de deskundigheid van het zedenspecialisme er is. Dat is een zorgvuldige weg. Veel meer veiligheidskleppen kan ik op dit terrein ook niet inbouwen.

Wat er in de nota naar aanleiding van het verslag over de positie van de ouders wordt gezegd, bevredigt ons evenmin. De ouders zijn totaal niet in beeld en hebben kennelijk geen stem of positie. Nergens wordt duidelijk of ook met hen gesproken wordt. Dat is wel raar, want als hun kind vermoedelijk slachtoffer is van seksueel misbruik, zijn de ouders wel degelijk partij. Ik kan mij niet voorstellen dat het bestuur of de vertrouwensinspecteur niet met de ouders willen praten voordat zij tot hun conclusies komen. De ouders willen dat in elk geval wel met hen, dat kan ik ongevraagd bijna garanderen.

Hetzelfde geldt mutatis mutandis voor de leerkracht die beschuldigd wordt. Als het erom gaat of er een redelijk vermoeden van een seksueel misdrijf is op grond waarvan aangifte gedaan moet worden door het bevoegd gezag, vind ik heel begrijpelijk dat de ouders in het overleg tussen bevoegd gezag en inspecteur geen beslissende stem hebben, maar ik vind het ondenkbaar dat er in de aanloop naar die beslissing, zodra men dat vermoeden heeft, niet ook met hen gesproken wordt. Toch krijg ik die indruk na lezing van de nota naar aanleiding van het verslag. Dat was ook de reactie van de regering op het advies van de Raad van State. Het argument van de staatssecretaris dat dit ertoe zou kunnen leiden dat de ouders alsnog zelf aangifte doen op grond van wat zij tijdens het overleg horen, vind ik geen steekhoudend argument, omdat het de ouders te allen tijde vrijstaat om aangifte te doen.

Is het niet gewoon een kwestie van goed fatsoen, voordat in een finaal overleg wordt besloten of er wel of niet een redelijk vermoeden van een misdrijf is, dat er met alle betrokkenen is gesproken: met de ouders, eventueel met de leerling erbij, maar ook met de desbetreffende leerkracht? Daartoe heb ik een amendement ingediend, dat is medeondertekend door mijn collega's Dijksma en Remak.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb dat amendement gelezen. Zou het niet beter zijn om de ouders in te schakelen op het moment dat het bevoegd gezag of de school na overleg met de vertrouwensinspecteur tot een conclusie is gekomen? Die conclusie moet worden medegedeeld aan de ouders, zodat zij niet verrast worden door een aangifte terwijl zij helemaal buiten beeld zijn gebleven. Dat is een nuancering van uw amendement.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Daar zit voor mij in elk geval niet de kern. De kern is dat zij, voordat er aangifte gedaan is, daarover worden geïnformeerd en dat zij de kans krijgen om hun zienswijze neer te leggen. Je moet er niet aan denken dat je als ouder de politie op de stoep krijgt en dat dan te horen krijgt. Het staat dus niet op die wijze in mijn amendement. Dan zou het namelijk onmiddellijk zijn. Dat is voor mij niet de kern. De kern is dat het gebeurt voordat er aangifte gedaan wordt.

Ik sluit mij, wat de voorlichting aan de ouders betreft, aan bij de opmerkingen van de vorige sprekers. Misschien is het een suggestie om de voorlichting via de schoolgids te laten lopen. Dat blad krijgen alle ouders immers in huis. Het zou heel goed zijn om de procedure of de gang van zaken zoals wij die nu met elkaar regelen, daarin te vermelden, eventueel zelfs met het telefoonnummer en de naam van de vertrouwensinspecteur.

Voorzitter! Het voorkomen van herhaling is iets wat als belendend traject minstens zo belangrijk, zo niet nog belangrijker, is dan het ene feit van de aangifteverplichting en het veroordeeld krijgen van die ene persoon. Ik lees daar relatief heel erg weinig over. Het blijkt nogal eens voor te komen dat iemand die zich aan een dergelijk vergrijp schuldig heeft gemaakt, op een ander school vrolijk verdergaat en zich daar opnieuw aan schuldig maakt. Dat deel van de procedure moet natuurlijk verbeteren. Anders is de winst die wij vandaag met elkaar boeken echt nul komma nul.

De staatssecretaris legt de verantwoordelijkheid in eerste instantie bij het bestuur. Ik denk dat dat op zichzelf correct is. Maar dat bestuur zal natuurlijk ook de instrumenten in handen moeten hebben om die verantwoordelijkheid op de gewenste manier vorm te kunnen geven. Ook dat onderwerp is onlangs aan de orde geweest in een overleg met de vaste commissie voor Justitie. Mij is alleen niet duidelijk wat nu uiteindelijk de uitkomst van dat overleg is. Wat zal er nu precies veranderen en gebeuren waardoor scholen en schoolbesturen beter dan tot nu toe antecedenten van sollicitanten kunnen beoordelen en het ook niet meer kan voorkomen dat zij op een andere school ongestoord verdergaan met seksueel misbruik van kinderen? Komt er nu zo'n centrale plek bij Justitie waar schoolbesturen terechtkunnen voor valide, op onderzoek gebaseerde, verklaringen van goed gedrag?

Ik vind het daarnaast overigens ook heel wenselijk dat de scholen die op grond van seksueel misbruik overgaan tot ontslag van een leerkracht, dat dan ook melden bij datzelfde adres, zodat wij van de vraagbaak als het ware ook een meldingspunt kunnen maken. Als zo'n vraagbaakfunctie bij Justitie wordt gerealiseerd, moet die onmiddellijk in de plaats komen van de procedure die wij op dit moment kennen en die ertoe leidt dat leerkrachten die wel degelijk iets op hun kerfstok hebben, vervolgens heel vaak, mét een verklaring van goed gedrag, op een andere school vrolijk verder kunnen gaan. Op welke termijn kunnen wij die uitwerking verwachten? Wat mij betreft, zou die parallel moeten lopen met de invoering van dit wetsvoorstel. Dat lijkt mij eigenlijk noodzakelijk.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is mevrouw Lambrechts het met mij eens dat het beter zou zijn als zo'n databank alleen maar toegankelijk is voor burgemeesters? Zij moeten immers op verzoek van de betrokkene of de school het bewijs van goed gedrag afgeven. Het lijkt mij beter dat de gegevens op zo'n manier afgeschermd worden en niet direct toegankelijk zijn voor de scholen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben het helemaal met de heer Rabbae eens dat de gegevens goed afgeschermd moeten worden, maar ik weet niet of het dan nodig is om de burgemeester als tussenpersoon te gebruiken. Het mag niet zo zijn dat iedereen gegevens over bepaalde personen kan opvragen. De intentie is dat wij een beter systeem krijgen voor de verklaringen van goed gedrag. Wat ons betreft moet dat zo snel mogelijk gebeuren. Het zou, zo mogelijk, parallel moeten lopen aan de invoering van de wet.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de gedragscode. Door het project preventie seksuele intimidatie zijn wij er terecht op gewezen dat nogal wat scholen zo'n gedragscode of regels die daaruit voortvloeien überhaupt niet hebben. Het zou goed zijn als die wel zouden worden opgesteld, omdat er nu eenmaal over bepaalde gedragingen verschillend worden gedacht. Dat is niet te voorkomen. Er moet met elkaar over worden gesproken. Ik zou ze ook niet van hieraf willen opleggen, maar het lijkt mij wel zeer zinvol dat alle scholen uiteindelijk tot een gedragscode komen.

Verder is er terecht op gewezen dat er in geval van gedelegeerde bevoegdheden aan de directie heldere afspraken moeten komen over de precieze taakverdeling en de vraag of de delegatie ook kan gelden voor de aangifteplicht. Ik zou de staatssecretaris dan ook willen vragen om hier in de voorlichting naar de scholen toe de nodige aandacht aan te schenken.

Met de bekostigingssanctie zijn wij ook niet zo gelukkig. Als die wordt toegepast, straf je uiteindelijk de leerlingen en niet het bevoegd gezag. Niet het bevoegd gezag zal daar de meeste last van hebben, maar wel de kinderen op school, omdat het hoe dan ook gevolgen zal hebben voor de materialen of de activiteiten op de school. Het probleem is alleen – ik ben de eerste om dat te erkennen – dat het buitengewoon moeilijk is om een goed alternatief te bedenken. Ik heb overwogen dat als je degene die de overtreding heeft begaan en de sanctie echt aan elkaar wilt koppelen, je eigenlijk de leden van het bevoegd gezag persoonlijk aansprakelijk zou moeten stellen. Uiteindelijk leek mij dat toch geen goed idee. Het is al heel moeilijk om mensen in schoolbesturen te krijgen en zo'n maatregel zal de animo om in een schoolbestuur te gaan zitten, zeker niet doen toenemen.

Ik denk daarom aan iets anders en vraag anderen om met mij mee te denken, omdat ik niet de wijsheid in pacht heb, maar wel vind dat een bekostigingssanctie geen relatie heeft met hetgeen wij nu met elkaar proberen te regelen. Ik heb bedacht dat het waarschijnlijk zeer goed zou zijn als er sprake zou zijn van een openbare berisping die uiteindelijk ook gepubliceerd wordt in het onderwijsjaarverslag. Dat zou niet alleen een zeer sterke preventieve werking hebben, maar zeer waarschijnlijk ook echt als een straf worden ervaren. Dan heb je, zo denk ik, een sanctie die in relatie staat tot de vorm van de overtreding of het misdrijf.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Een bekostigingssanctie voor bevoegde gezagen die zich niet aan de wet houden, is een mogelijkheid die de wet biedt. Wanneer een bevoegd gezag weigert om aangifte te doen en daarover in conflict komt met de minister – zover is het al voordat de bekostigingssanctie in werking treedt – is het dan niet logisch om daar de zwaarst mogelijke straf op te zetten? De aanleiding is daar dan toch zwaar genoeg voor?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik denk niet dat dit de zwaarste straf is, althans wat de positie van het bevoegd gezag betreft. Dat heeft daar zelf nauwelijks hinder van; de kinderen in de klassen hebben er hinder van als er minder bekostiging komt, terwijl het bevoegd gezag veilig ergens ver weg zit.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het bevoegd gezag wordt door leerlingen en anderen binnen de school geconfronteerd met het feit dat het zich niet aan de wet houdt op het moment dat mensen daar last van hebben. Als het bevoegd gezag het zover laat komen dat het openlijk in conflict komt met de bewindspersoon over het doen van aangifte, dan zit het al in een stadium waarin een kleine publicatie in een onderwijsjaarverslag het bevoegd gezag niet veel meer zal deren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mijn ervaring van de afgelopen anderhalf jaar, beginnend bij de bewuste bijlage van Trouw, is dat er voor scholen geen grotere straf bestaat dan openlijk te worden betiteld als een school die in gebreke blijft, op welk terrein dan ook. Dat zal zeker gelden voor het terrein waar het nu om gaat, dat toch maatschappelijk gelukkig nog steeds een groot taboe is.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Op het moment dat een bekostigingssanctie wordt getroffen, is de zaak waarschijnlijk al zover gekomen dat het publicitair breed uitgemeten zal worden. De overheid moet laten zien dat ze op het niet naleven van de wet gewoon een sanctie stelt die al in het onderwijs gangbaar is en ook de enige sanctie is die werkelijk zoden aan de dijk zet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Of het zoden aan de dijk zet, is een kwestie van inschatting. Ik denk daar wat anders over; ik verwacht dat het voornaamste gevolg van een bekostigingssanctie zal zijn dat er minder middelen op de school beschikbaar zijn, met alle gevolgen van dien, vooral voor degenen die met de hele zaak niets te maken hebben. Ik prefereer dan ook mijn eigen voorstel, tenzij ik in de loop van dit debat nog een beter voorstel hoor.

De heer Van der Vlies (SGP):

De bekostigingssanctie is ook voor de SGP-fractie een bezwaarlijk punt; ik kom daar straks op en heb ook een amendement in de Kamer neergelegd. Wat mij van uw amendement opvalt, is dat u het instrument van de berisping toevoegt aan hetgeen het wetsvoorstel mogelijk maakt en óók de bekostigingssanctie laat staan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U bedoelt de algemene bekostigingssanctie, maar die laat u ook staan, heb ik gezien. Het enige wat u schrapt, is de specifieke bekostigingssanctie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik ken al die artikelen niet uit mijn hoofd, maar, gepopulariseerd gezegd, laat uw amendement de onderdelen staan die in mijn amendement worden "weggewerkt".

Mevrouw Lambrechts (D66):

De vraag is of je een specifieke sanctie voor een specifiek in gebreke blijven kunt stellen. Ik zag in ditzelfde wetsvoorstel overigens bij een onderwerp dat er totaal niet mee te maken heeft, namelijk de Leerplichtwet, ook een heel specifieke sanctie voor het hoofd van de school dat in gebreke blijft: een geldelijke boete of gevangenisstraf. Daarbij wordt ook de bekostigingssanctie niet gehanteerd. Ik zie niet in waarom ik in dit geval niet zou kunnen zoeken naar een sanctie die meer passend is dan de bekostigingssanctie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mevrouw Lambrechts is tegen een bekostigingssanctie op dit punt, maar zij weet dat er op andere terreinen ook bekostigingssancties bestaan, bijvoorbeeld voor het niet aan de inspecteur verstrekken van gegevens. Is mevrouw Lambrechts er alleen op dit punt tegen en heeft zij er op andere terreinen geen problemen mee?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik kan dat niet helemaal overzien. Ik vind wel dat het in dit geval absoluut geen relatie heeft met de overtreding die is begaan. Ik geloof dat ik er wel eens eerder opmerkingen over heb gemaakt en waarschijnlijk toen met het dilemma zat dat ik geen goed alternatief had. In dit geval vond ik het alternatief goed genoeg en beter dan wat er stond. Vandaar dat ik het amendement heb laten formuleren zoals het er nu ligt. Ik heb dat ook gedaan, wetend wat ik een aantal jaren geleden niet wist, namelijk dat de openbaarheid als zo'n ontzettend zware straf wordt ervaren. Ik geef toe dat het een beetje een publiekelijk aan de schandpaal nagelen is, maar dat leek mij in dit geval heel gepast.

Ik heb nog een vraag over de financiële consequenties voor scholen als die op grond van seksueel misbruik tot ontslag van een leerkracht overgaan. Het is natuurlijk een beetje van de gekke als zij daarvoor gestraft worden doordat ze dan zelf voor de wachtgeldconsequenties moeten opdraaien of een immateriële schadevergoeding moeten geven. Het is van de gekke dat zij aan iemand die dit soort dingen heeft gedaan – en ik mag aannemen dat dat dan bewezen is; in één geval had zelfs de kantonrechter het ontslag goedgekeurd – een schadevergoeding moeten betalen. Is dat eigenlijk wel goed geregeld? Ik krijg de indruk van niet.

Als allerlaatste een opmerking die met het voorafgaande niets te maken heeft, maar een gevolg is van de aard van het wetsvoorstel. Het gaat om de wetgevingsefficiëntie. Nogal wat collega's en wij als D66 hebben te kennen gegeven het geen goede gewoonte te vinden om in het kader van wetgevingsefficiëntie andere onderwerpen, die geen relatie tot het eigenlijk onderwerp hebben, in hetzelfde wetsvoorstel onder te brengen. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris er blijk van zou geven dat in de toekomst ook niet te willen. Zo'n toezegging ontbreekt nog ten enenmale in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik wilde deze opmerking hier toch gemaakt hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De SGP-fractie is het van harte eens met de regering dat seksueel misbruik en seksuele intimidatie in het onderwijs zo hard en effectief mogelijk moeten worden bestreden. Deze ergerlijke en – in het licht van de wet des Heeren – erge zonden, want dat zijn het, mogen niet worden geaccepteerd in onze samenleving. Dat geldt dus het onderwijs, maar niet alleen het onderwijs. Dat bredere perspectief is wel degelijk relevant. In de nota naar aanleiding van het verslag is daar een relativerende opmerking over gemaakt naar aanleiding van vraag van de GPV/RPF-fracties. Seksuele intimidatie in het onderwijs staat toch zeker niet op zichzelf? Het heeft ook te maken met de hele cultuur in onze samenleving. En dan is het niet oprecht om losbandigheid op andere vlakken te accepteren. Ik denk dan ook concreet aan seks en geweld op tv en in de bioscoop, om maar een paar voorbeelden te noemen. Als je serieus werk wilt maken van preventie, dan kun je ook hier niet omheen. Ik verneem hierover graag de reactie van de staatssecretaris.

Overigens wat betreft preventie, is er terecht kritiek gekomen op het feit dat dit wetsvoorstel zich beperkt tot wat er moet gebeuren nadat er iets onaanvaardbaars heeft plaatsgevonden. Dat is op zich logisch en ik zeg het ook niet als verwijt, maar het beleid wat betreft preventie moet natuurlijk ook niet stilstaan. Ik vraag daar de uitdrukkelijke aandacht van de staatssecretaris voor en ben benieuwd hoe zij de aandacht voor preventie wil vasthouden en verder stimuleren. Het gaat om een gezond en goed schoolklimaat, pedagogisch-didactisch, omgangsvormen, e.d. Het begrip vertrouwen is daarin natuurlijk essentieel en ieder zou ermee bezig moeten zijn een sfeer van geborgenheid te bieden.

Het gaat om seksueel misbruik en seksuele intimidatie. Bij het begrip intimidatie, dat niet is gedefinieerd, is de vraag natuurlijk wel waar hartelijkheid en bemoediging ophouden en waar ongewenst gedrag begint, intimidatie. Als ik daar de mij ter beschikking staande gedragscodes en schoolreglementen op nakijk, dan zie ik dat bijna altijd de vraag of er sprake is van intimidatie, beantwoord wordt door degene die dat zo ervaart. Als je daar lang over nadenkt – ik heb dat geprobeerd te doen – denk ik dat er niet echt een andere oplossing mogelijk is. Degene die zich belaagd voelt, bepaalt dat in feite. Maar ik ben het wel met mevrouw Schreijer eens als zij zegt dat wij niet moeten toegroeien naar een sfeer dat de hartelijkheid en bemoediging geblokkeerd raken, want die zijn essentieel voor een goed schoolklimaat.

Voorzitter! Voor het voorkomen en bestrijden van seksueel wangedrag zijn heldere maatregelen nodig. Wij kunnen wat dat betreft instemmen met het grootste deel van de voorstellen van de regering. Met name op één punt hebben wij nog wel vraagtekens en wel wat betreft de aangifteplicht van het bevoegd gezag. Op voorhand wijs ik er echter nadrukkelijk op dat ik met de kritische benadering van deze aangifteplicht op geen enkele wijze beoog ruimte te geven om mensen die fout hebben gehandeld de hand boven het hoofd te houden of iets van dien aard, geen verdoezeling dus. Wel vraag ik aandacht voor de belangen van het slachtoffer en de familie.

Wij zijn ook blij dat de regering zich bereid toont de algemene en dus veelbetekenende stelling te onderschrijven dat "seksuele contacten tussen onderwijspersoneel en aan hen toevertrouwde scholieren niet aanvaardbaar zijn". Dit naar aanleiding van een vraagstelling van de PvdA-fractie in het verslag. Ik ben ook blij dat zij deze verreikende stelling poneert! Ondanks alle duidelijkheid roept zij echter ook een vraag op, die ik ook stel aan de PvdA-fractie; mevrouw Dijksma komt toch nog aan het woord. Betreft de stelling alleen minderjarige leerlingen of ook meerderjarige leerlingen, dus de nadruk op die afhankelijkheidsrelatie, een stukje hiërarchie in de overdracht van kennis en vaardigheden? Ik zou vinden dat dit ook zou moeten gelden voor meerderjarige leerlingen en zou dat in elk geval willen bepleiten. De regering beperkt de stelling expliciet tot minderjarigen, wat ik dus zeer betreur. Ook het wetsvoorstel is helaas beperkt tot minderjarige leerlingen. Is de regering niet bereid hier alsnog wat verder op in te gaan? In het verlengde hiervan geldt de vraag of artikel 249 Wetboek van Strafrecht niet te beperkt is geformuleerd. Ook dit artikel beperkt zich tot minderjarige leerlingen, behalve als het om een internaat of iets dergelijks gaat, mijns inziens een onjuiste beperking!

De SGP-fractie vindt het hanteren van een gedragscode op de school een goed instrument. Het zegt niet alles, maar het is in elk geval een goed middel om op schoolniveau de discussie te voeren en er elkaar op aan te spreken. Het geeft het bevoegd gezag, dat immers een veilige omgeving voor de leerling beoogt, ook een goed middel om eventuele arbeidsrechtelijke maatregelen te treffen. Ik neem tenminste aan dat gedrag dat evident in strijd is met de code, een goede titel is voor ontslag wegens een dringende reden.

Zoals gezegd, heb ik nog vraagtekens bij de voorgestelde aangifteplicht voor het bevoegd gezag. Ik constateer dat er van veel kanten op gewezen is dat een dergelijke plicht kan conflicteren met de belangen van het slachtoffer en de familie. Die kunnen er immers – gezien alle emoties, publiciteit enz. die er bij een aangifte nog bijkomen – groot belang bij hebben om niet tot aangifte over te gaan. Ik vraag me af of de verantwoordelijkheid van het slachtoffer en de familie zelf hier niet te gemakkelijk wordt gepasseerd en of de relatie tussen dader en slachtoffer niet in de schaduw wordt gesteld door de relatie tussen dader en werkgever. Dat zijn toch geheel eigensoortige, onderscheiden relaties?

Laat ik duidelijk zijn: de SGP-fractie is het van harte eens met de regering dat moet worden voorkomen dat zaken in de doofpot worden gestopt. Wij achten het, met de regering, van groot belang dat een leraar die zich op seksueel gebied heeft misdragen, niet zomaar met een verklaring van goed gedrag op zak de school kan verlaten en rustig verder kan gaan op een andere school. Maar kan de voorgestelde regeling niet tot gevolg hebben dat zaken juist helemaal in de doofpot blijven, omdat het slachtoffer geen publiciteit en toestanden wil?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Tegenover het belang van het slachtoffer staat een ander individueel belang, namelijk dat van de mensen die in de toekomst slachtoffers kunnen zijn. Die afweging zult u zelf moeten maken. Ik ben heel nieuwsgierig hoe die uitvalt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kom daar nog royaal op. Naar mijn inschatting, voorzitter, komt mevrouw Dijksma aan haar trekken. Ik ken haar voldoende om te zeggen dat, als dat niet zo is, zij dan de gang naar de interruptiemicrofoon weet te vinden.

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog op het punt waar ik het verliet. Immers, als je de ene plicht (meldplicht van personeel) koppelt aan de andere plicht (aangifteplicht van bevoegd gezag), dan zou er wel eens een fors drempeleffect kunnen ontstaan voor de leerling die slachtoffer is van seksueel misbruik. Ik wijs erop dat juist met het oog op het drempeleffect voor de vertrouwensinspecteur de aangifteplicht is geschrapt. Maar in feite geldt er voor elke leraar een indirecte aangifteplicht, namelijk via de meldplicht aan het bevoegd gezag dat vervolgens aangifteplichtig is (indien er een redelijk vermoeden bestaat enz.). Een leerling die weet dat de leraar die hij in vertrouwen neemt, een dergelijke meldplicht heeft en dat vervolgens de aangifteplicht van het bevoegd gezag daar achteraan komt, zou wel eens helemaal af kunnen zien van het in vertrouwen nemen van een leraar of mentor. Dat zou onverstandig zijn, maar het zou kunnen. In feite zouden dan alleen externe vertrouwenspersonen nog soelaas kunnen bieden, die echter weer als nadeel hebben dat er niet al een vertrouwensrelatie is, hetgeen ook een drempeleffect heeft. Ik sluit mij overigens aan bij de vraag van collega Schutte over de relatie van de vertrouwensinspecteur tot degene over wie is geklaagd. Daarom stel ik graag nogmaals de vraag – vooropgesteld dat er juist niets in de doofpot mag komen! – of er niet vooral in de arbeidsvoorwaardelijke sfeer mogelijkheden moeten worden gecreëerd om een personeelslid dat zijn boekje te buiten is gegaan zodanig aan te pakken, dat zo iemand niet met een verklaring van goed gedrag op zak op een volgende school verder kan gaan, al of niet na inschakeling van de strafrechter. In de toelichting is immers ook gemeld dat voor bijvoorbeeld ontslag van een leerkracht niet per se een rechterlijke veroordeling nodig is. Kan bijvoorbeeld een gedragscode, waarover ik zojuist sprak, geen goed middel zijn om duidelijke sancties te treffen? Overigens hebben de collega's Schreijer-Pierik en Lambrechts over die gedragscode enz. heldere vragen gesteld, waarbij ik mij graag aansluit.

Een relevante vraag wat betreft de aangifteplicht van het bevoegd gezag is naar mijn oordeel ook of zo'n aangifteplicht eigenlijk niet thuishoort in het Wetboek van Strafvordering in plaats van in onderwijswetten.

Ik kom tot mijn uiteindelijke politieke conclusie op dit punt. Ik kijk even naar mevrouw Dijksma. Uitgangspunt is ook voor de SGP-fractie dat een leraar niet blanco verder kan gaan op dezelfde of een volgende school. Wij hebben ons in de fractie nog wel de vraag gesteld of iemand die oprecht berouw, acceptatie en tenuitvoerlegging van straf heeft ondergaan, niet nog een eerlijke herkansing moet kunnen krijgen. Het bevoegd gezag zou daartoe de vrijheid en verantwoordelijkheid gelaten kunnen worden. Tegelijk realiseren wij ons dat het schoolbestuur toch vooral, in de gegeven geschonden verhoudingen, zal willen en moeten letten op de veiligheid en geborgenheid van de leerlingen. Dat is het aspect: naar de toekomst toe. Het is dan maar het beste dat achter de onderwijscarrière in elk geval voorlopig een punt wordt gezet. Op langere termijn zouden gerichte vormen van therapie uiteraard ook hun betekenis kunnen hebben.

Voorzitter! Ik keer terug naar de aangifteplicht. Indien de aangifteplicht van het bevoegd gezag toch wordt gehandhaafd, lijkt het mij in elk geval noodzakelijk om zoveel mogelijk recht te doen aan de belangen van de ouders en het kind. Dat zou kunnen door aan de aangifteplicht toe te voegen dat aangifte pas wordt gedaan na overleg door het bevoegd gezag met de ouders en het kind. Uiteraard ga ook ik ervan uit dat er sowieso veelvuldig en intensief overleg plaatsvindt. Maar ik vind het van belang dat die overlegplicht juist in relatie tot die aangifteplicht goed duidelijk is. Die relatie is temeer van belang, omdat het bevoegd gezag bij het doen van aangifte heel goed de gevoelens van ouders en kind juist ten aanzien van eventuele vervolging moet kunnen weergeven. Als ouders en kind emotioneel en psychisch zo'n vervolgingsprocedure helemaal niet willen of aankunnen, kan en moet daar door het OM in zijn beslissing over vervolging rekening mee worden gehouden. Aanvankelijk had ik – in overleg met mevrouw Schreijer-Pierik – overwogen om een gezamenlijke wijziging op haar al ingediende amendement voor te stellen ten behoeve van het formuleren van die overlegplicht. Toen ik het amendement van de coalitiefracties op stuk nr. 8 zag, leek mij dat echter wat te veel van het goede. Ik neem aan dat met dit amendement mede wordt beoogd tegemoet te komen aan het door mij bedoelde spanningsveld. Wellicht kan dat in de toelichting nog worden verduidelijkt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben blij dat ook de heer Van der Vlies van mening is dat ook de leerkracht voorafgaande aan aangifte de kans op een gesprek moet hebben. Dat is niet meer dan een kwestie van goed fatsoen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja, dat is duidelijk. Daarbij zit je natuurlijk wel met een probleem, want de zienswijzen van de leerling en de onderwijskracht of de onderwijsondersteunende kracht zullen bijna in alle gevallen uiteenlopen. Ik vind dat dan uiteindelijk het schoolbestuur, het bevoegd gezag, zijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nog even voor een goed begrip: wij bedoelen toch beiden dat dit de aangifteplicht niet mag tegenhouden?

De heer Van der Vlies (SGP):

Niet tegen kan houden, dat zeg ik ja. Dat bedoelde ik met mijn laatste opmerking dat het bestuur uiteindelijk zijn eigen verantwoordelijkheid heeft. Het heeft ook zijn eigen plicht als deze wet eenmaal kracht van wet heeft.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Als ik het goed begrijp, kan een bevoegd gezag alleen na een gesprek met de ouders, het kind en de leerkracht besluiten of al dan niet verder wordt gegaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dit wetsvoorstel regelt een aangifteplicht voor het bevoegd gezag van een school waar een probleem is en er een ernstig vermoeden bestaat dat iemand die in dienst is van het schoolbestuur, over de schreef is gegaan. Dan moet een gesprek gevoerd zijn met het kind en zijn ouders en ook met betrokkene. Het is eigenlijk niet goed denkbaar dat dit niet gebeurt, maar omdat in dit wetsvoorstel de positie van de ouders en het kind buiten beeld zijn, heb ik willen zoeken naar een manier om die in beeld te krijgen. Er liggen nu twee amendementen. Uw eigen amendement ligt er nog. Ik heb daarnaast een amendement van de coalitie gezien. Ik was nog met u in gesprek of wij het iets moesten aanscherpen. Goed, dan zou er nog een derde komen te liggen. Dat vond ik een beetje te veel van het goede. Dat is wat ik gezegd heb.

Ik kom ten slotte op de bekostigingssanctie. In het verslag hebben wij met de Raad van State geconstateerd dat door de wijziging van artikel 164 van de Wet primair onderwijs (artikel 106 oud) het uitgangspunt wordt losgelaten dat het bevoegd gezag van een bijzondere school slechts een bekostigingssanctie kan worden opgelegd indien bekostigingsvoorwaarden niet worden nagekomen. De voorgestelde wijziging heeft tot gevolg dat de nieuwe bekostigingssanctie opeens geldt voor alle algemene voorschriften (titel 1), overigens zowel voor het bijzonder als voor het openbaar onderwijs. Feitelijk betreft dat weliswaar slechts twee voorschriften: naast de nieuwe aangifteplicht de al bestaande plicht om aan de inspectie alle relevante informatie te verschaffen, maar het is toch een onbedoelde extra uitbreiding. Constitutioneel geldt bovendien dat bekostigingssancties wat betreft het bijzonder onderwijs zijn gekoppeld aan uitdrukkelijke bekostigingsvoorwaarden. Als bekostigingsvoorwaarden en algemene voorschriften door elkaar heen gaan lopen, dan komt de constitutionele waarborg voor de vrijheid van de school in het geding. Immers, de mogelijkheid is dan gecreëerd dat ook op allerlei andere inhoudelijke aspecten regels worden gesteld die dan tevens als bekostigingsvoorwaarden functioneren.

Dit is een gevoelig punt, dat begrijp ik. Voor alle duidelijkheid: ik vind niet dat op de informatieplicht richting inspectie en op de aangifteplicht, als daartoe wordt besloten, geen sanctie kan worden gesteld. Maar het wordt in dit wetsvoorstel naar onze mening verkeerd geregeld. Ik verwijs wat dit betreft ook naar het duidelijk afwijzende advies van de Raad van State. Bovendien worden in de betreffende wijzigingen ook nog een paar algemene aanpassingen gepleegd, behalve vergoeding ook voorschotten en mogelijkheid van opschorting. Eigenlijk past dit niet bij de bedoeling van dit wetsvoorstel. Op zichzelf zou ik daar niet zo zwaar aan tillen, maar in relatie tot het constitutionele bezwaar lijkt het mij goed als de hele wijziging terzake nog eens goed wordt bekeken en eventueel in een ander wetsvoorstel op een betere manier wordt meegenomen. Daartoe strekt het door mij ingediende amendement. Ik zie dat daarna weer een amendement is gekomen over het instrument van de berisping, dat een instrument is om iets te doen bij scholen die weigerachtig zijn om bepaalde verplichtingen na te komen.

Overigens hebben wij er in het verslag ook op gewezen dat al meermalen de vraag is opgeworpen of een sanctie zoals inhouding van een deel van de bekostiging wel zo passend is. Die vraag is zeker ook in deze kwestie te stellen. Mevrouw Lambrechts zei dat je eigenlijk degenen treft die je niet treffen moet, die buiten zo'n conflict staan. In dat verband herinner ik echter aan het feit dat door minister Ritzen in het kader van de discussie over de WEB en de ROC-vorming eens is gesteld, dat het goed zou zijn naar andersoortige sancties te zoeken dan bekostigingssancties, ook voor andere sectoren dan educatie en beroepsonderwijs. Die discussie hebben wij toen gevoerd. Er werd gewerkt aan een notitie daarover. Dat heb ik in mijn archief gevonden als toezegging, als mededeling. Ik was dat ook een beetje kwijt, maar je gaat nadenken waarbij het ook aan de orde is geweest. Dat was daarbij en ik heb nog eens gekeken wat daarover is afgesproken. Minister Ritzen heeft daarover een notitie toegezegd. Die heb ik nog niet ontvangen. Wat is daarvan terechtgekomen?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag vanaf deze plaats de beide collega's van CDA en VVD feliciteren met hun krachtige betoog. Naast volksvertegenwoordigers zijn zij ook moeders. Dat hebben wij ook bijna "live" kunnen meemaken. In die zin is hun betrokkenheid bij dit onderwerp ook extra bekrachtigd. Voor de rest wens ik hen succes als collega's.

Mijn fractie ondersteunt de bedoeling van dit wetsvoorstel. Dat is duidelijk en dat geldt waarschijnlijk ook voor alle andere fracties. Het motto van dit wetsvoorstel zou kunnen zijn: transparantie voorop en geen doofpot. Dat onderschrijft mijn fractie ook. Het gaat weliswaar om wijzigingen van wetten en in die zin gaat het nu niet om preventieve activiteiten, maar ik had in dit verband toch graag inzicht van de minister gekregen over datgene wat nog nader zou moeten gebeuren om de preventie nog beter handen en voeten te kunnen geven dan tot nu toe het geval is. Ik wijs in dit verband op het rapport van de inspectie, waaruit blijkt dat niet alle scholen eigenlijk zover zijn. De vraag is wat de staatssecretaris eraan zal doen om de scholen inderdaad ook zover te krijgen als het gaat om de preventie.

Dit wetsvoorstel gaat over de repressie en in die zin heeft het een duidelijk bouwsel. De transparantie wordt gedragen door de meldingsplicht en de aangifteplicht. Die dragen de constructie, maar toch moet ik een aantal inconsistenties constateren juist in verband met die transparantie en openbaarheid.

De interne vertrouwenspersoon is meldingsplichtig en conform de wet zelfs aangifteplichtig, maar de externe vertrouwenspersoon niet. Met andere woorden: er is sprake van een eindstation op dat punt als alle scholen zouden kunnen kiezen voor een externe vertrouwenspersoon. Hij of zij kan de andere natuurlijk wel aanmoedigen om aangifte te doen, maar als dat niet gebeurt, is het einde exercitie. Het bevoegd gezag weet er dan niets van, terwijl het juist de bedoeling van dit wetsvoorstel is om het gezag zoveel mogelijk te laten weten wat er onder zijn vleugels gebeurt.

De vertrouwensinspecteur heeft een geheimhoudingsplicht – wat ik volledig onderschrijf – maar geen meldingsplicht. Wanneer een kind zich met zijn ouders tot de inspecteur wendt, kan deze hen aanraden naar het bevoegd gezag te gaan, maar als de ouders daar niet voor kiezen, is het ook schluss. Er zijn twee belangrijke lekkages ingebouwd in deze constructie van transparantie en om het kwaad te kunnen bestrijden.

In de relatie tussen de twee wetten constateer ik een inconsistentie. In het kader van de wet – schoolgids, schoolplan en klachtenrecht – moeten klachten over seksueel misbruik gemeld worden bij en afgehandeld worden door de klachtencommissie. Dit wetsvoorstel gaat verder: alles loopt via het bevoegd gezag, eventueel naar de officier van justitie. Dat is een contradictie.

Ik vraag de staatssecretaris dan ook hoe zij beide elementen, dat wil zeggen de positie van de vertrouwenspersoon en de contradictie tussen de wet en het wetsvoorstel, wil corrigeren voor harmonie in het geheel van de aanpak.

Voorzitter! Mijn fractie is van mening dat de ouders niet buiten beeld gehouden kunnen en mogen worden. Zij vormen een belangrijke schakel in het geheel en het mag niet zo zijn dat zij als het ware via de publiciteit vernemen dat er al iets over hun kind gaande is bij het openbaar ministerie. Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris wel, dat door het betrekken van de ouders een ongewenste situatie ontstaat, maar het kan niet dat de ouders buiten beeld gehouden worden. Mijn fractie pleit ervoor dat het bevoegd gezag nadat het zowel met de leerkracht als met de vertrouwensinspecteur heeft gesproken, de ouders erbij betrekt. Uiteindelijk draagt dat gezag zijn eigen verantwoordelijkheid. Het zou een belangrijke constructie zijn voor de positie van de ouders in dezen.

Voorzitter! Seksueel contact met meerderjarigen is niet strafbaar. Collega Van der Vlies of collega Schutte heeft reeds aangegeven dat het ook hier gaat om een afhankelijkheidsrelatie. Er zijn momenten dat op universiteiten of hogescholen studenten moeten oppassen hun carrière te beschadigen door niet toe te geven aan bepaalde wensen c.q. eisen van een docent of hoogleraar. Deze situaties kunnen op dat niveau ook voorkomen. Het zou waarschijnlijk een zware constructie zijn om hetgeen in dit wetsvoorstel wordt beoogd te transponeren naar het hoger onderwijs. Er moet echter wel een bepaalde constructie gehanteerd worden om ook op dat niveau dit soort situaties te voorkomen. Ik heb begrepen dat een gedragscode in dezen geen gemeengoed is. Wil de staatssecretaris deze kwestie aanpakken in overleg met haar minister?

Voorzitter! Er is de afgelopen maanden veel discussie gewijd aan het register. Nu komen wij in dit verband eigenlijk tot de kern. Ik lees daarover echter niets in het wetsvoorstel. Ik vind dat een groot gemis. Desnoods moet de Kamer een uitspraak doen dat het van groot belang is dat een dergelijk register er komt. Dat register moet echter zodanig afgeschermd worden, dat alleen de burgemeester toegang krijgt. Wij weten dat elk bevoegd gezag de plicht heeft een bewijs van goed gedrag te vragen. In die zin is de cirkel dus rond, zonder dat zo'n register een openbare functie dreigt te krijgen.

Elke wet moet een eigen dynamiek hebben om nageleefd te worden. Dat is echter niet voldoende om te weten of het in de praktijk gaat zoals de wet voorschrijft. Is de staatssecretaris bereid deze wet binnen twee jaar te evalueren, zodat wij in ieder geval weten wat er precies gebeurt in de praktijk? Dan wordt ook duidelijk of bekostigingssancties grote rampen hebben veroorzaakt, of dat die zo preventief hebben gewerkt dat het in de praktijk niet veel schade heeft toegebracht aan de scholen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Natuurlijk wil ook ik mevrouw Remak en mevrouw Schreijer-Pierik feliciteren. Ik hoop dat wij nog veel felle debatten met elkaar zullen voeren. Dat is goed voor ons allemaal.

Ter gelegenheid van de boekenweek 1987 schreef Tessa de Loo het boekenweekgeschenk met de titel: "Het rookoffer". Op de achterzijde van het boek vindt de lezer een korte introductie van de roman die eindigt met de volgende woorden: "Een tragische liefde op een middelbare school tussen een lerares en een leerling. Bespot, verraden en in de steek gelaten is het de vrouw die tenslotte moet boeten."

Hoe tragisch het verhaal ook afloopt, de uitkomst is in zekere zin onontkoombaar én rechtvaardig. Niet elke scholier is een volkomen aseksueel wezen. Zeker in de bloei van hun puberteit komt het voor dat scholieren in en rondom lessituaties wel toespelingen maken op seksualiteit. Dit mag echter nooit een vrijbrief vormen voor onderwijspersoneel om seksuele contacten aan te knopen. Soms verschillen leerlingen en onderwijspersoneel weliswaar weinig in leeftijd, zoals bij relaties buiten de schoolpoorten eveneens voorkomt. Toch maakt ook dan de gezagsrelatie binnen het onderwijs zulke seksuele contacten ongewenst. De gezagsrelatie maakt het immers moeilijk de grens te trekken tussen wederzijds gewenste seksuele contacten en seksueel misbruik, met alle gevolgen van dien voor de zwakste partij indien deze contacten meer neigen naar misbruik. Daarom is het goed om, voorafgaand aan het inhoudelijk commentaar van mijn fractie op het voorliggende wetsvoorstel, nogmaals duidelijk te maken dat seksuele contacten tussen onderwijspersoneel en aan hen toevertrouwde scholieren onaanvaardbaar zijn.

Ik wil nu iets zeggen over de kern van het wetsvoorstel. Herhaaldelijk kwamen de afgelopen jaren incidenten aan het licht van docenten die zich schuldig maakten aan seksueel misbruik, waarbij de school dit jarenlang in de doofpot had gestopt. Dit wetsvoorstel regelt nu een aantal belangrijke zaken:

• - een aangifteplicht voor het bevoegd gezag, met daarbij een meldingsplicht bij de inspectie in de persoon van de vertrouwensinspecteur;

• - een plicht voor het onderwijspersoneel het bevoegd gezag over zulke vermoedens te informeren;

• - het handhaven van de functie van de vertrouwensinspecteur en zo mogelijk vrijstelling van aangifteplicht voor deze functionarissen.

Laat ik beginnen met te zeggen dat de PvdA-fractie deze voorgenomen maatregelen van harte steunt. Wij hebben ons in het verleden, net als anderen, groen en geel geërgerd aan kwesties rondom seksueel misbruik die in de doofpot waren gestopt, en dit wetsvoorstel maakt aan die mogelijkheid een rigoureus einde. Dat neemt niet weg dat mijn fractie op een aantal punten nog vragen en wijzigingsvoorstellen heeft, omdat zij ieder misverstand of onhelderheid over procedures en mogelijkheden vanzelfsprekend wil uitbannen.

De term "seksuele intimidatie" is in sommige opzichten onduidelijk; collega Van der Vlies sprak daar ook al over. In het dagelijks leven ervaren sommigen bepaalde gedragingen als een vorm van seksuele intimidatie, terwijl anderen zich bij exact dezelfde gedragingen niet seksueel geïntimideerd hoeven te voelen. Vanzelfsprekend moet je de gevoelens van een klager serieus nemen, maar dat betekent niet automatisch dat er ook sprake is van een strafbaar feit of objectieve benadeling. Recentelijk kwamen ook enkele situaties in de publiciteit waarbij leerlingen beschuldigingen van seksuele intimidatie uitten om in feite andere kwesties "af te rekenen". Dat betekent dat de benadering van de hulpverlening, waarbij men de gevoelens van de klager natuurlijk altijd aanvaardt, niet tegelijkertijd per definitie mag leiden tot een veroordeling van het gedrag. Kan de staatssecretaris deze visie onderschrijven? Welke wijze van afhandeling staat zij voor indien er vermoedelijk een andere kwestie speelt, die de betrokken leerling zo wil "afrekenen"? Wij hebben daarover voldoende kunnen lezen in het al eerder aangehaalde Onderwijsblad.

Vervolgens wil ik ingaan op de aangifteplicht. Veel collega's hebben vandaag gesproken over de rol die voor ouders, leerlingen en leerkrachten is weggelegd. Dat komt onvoldoende naar voren in het wetsvoorstel. Daarom steunt mijn fractie het amendement dat mevrouw Lambrechts heeft ingediend. Het moet duidelijk zijn wat onze bedoeling daarbij is. Onze bedoeling met dit amendement is niet meer dan dat de ouders, de leerkracht en de leerling in kwestie op de hoogte worden gebracht van het feit dat het bevoegd gezag aangifte doet. Zij kunnen dan nooit op een ochtend wakker worden en bijvoorbeeld in de krant moeten lezen dat er aangifte wordt gedaan. Dat en niet meer dan dat is volgens ons de bedoeling van het amendement. Dat zouden wij graag geregeld willen zien.

Mevrouw Lambrechts en de heer Van der Vlies hebben al gesproken over het seponeren na aangifte. Natuurlijk zijn er belangen in het spel, ook van het slachtoffer die op het moment van aangifte denkt: dat had ik eigenlijk liever niet gehad, nu krijg ik de hele juridische sores over mij heen, dat gaat heel lang duren en ik heb daar persoonlijk heel veel moeite mee. Ik heb er alle begrip voor dat men deze situatie niet prettig vindt. Tegelijkertijd is "het belang van het kind" op ieder individu van toepassing. Tegenover het belang van het ene kind staan namelijk de individuele belangen van zovele andere kinderen. De afweging die wij vandaag maken, betreft ook het belang van het kind in algemene zin. Wij zijn van mening dat de aangifteplicht gelding moet krijgen zonder mitsen en maren, ook niet in de vorm van het scheppen van mogelijkheden voor seponering.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb er bewust voor gekozen niet vóór het moment van aangifteplicht de mogelijkheid te bieden om ervan af te zien, maar juist erna. Ik heb een zekere bewondering voor mevrouw Dijksma, die er absoluut van overtuigd is dat er nooit een reden kan zijn om in het belang van het kind van de verdere procedure af te zien. Ik heb die zekerheid niet.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Ik pretendeer niet zekerheden te hebben. Daar gaat het niet om. Het gaat om de vraag in hoeverre het begrip "het belang van het kind" individueel uitgelegd kan worden, zoals mevrouw Lambrechts doet. Afwegingen kunnen worden gemaakt, maar het is niet aan de politiek om dat te doen. Wij hebben daarvoor een onafhankelijk rechtssysteem en daar moeten wij op vertrouwen. Het is raar dat wordt overgegaan tot aangifte, terwijl vervolgens gezegd kan worden: laat het er maar bij zitten. Welke consequenties heeft dat voor bijvoorbeeld de persoon die van een misdrijf wordt verdacht? Door wel aangifte te doen en vervolgens niet over te gaan tot een juridisch proces, blijft veel in het luchtledige hangen. Zaken worden daardoor niet helder.

Enerzijds ontstaan bij slachtoffers van seksueel misbruik op het moment dat aangifte wordt gedaan en de zaak juridisch start, vaak problemen, omdat dit zeer confronterend is. Anderzijds hebben de slachtoffers die geen aangifte hebben gedaan vaak wroeging als zij volwassen zijn, omdat hetgeen hen is aangedaan, nooit is bestraft. In dat opzicht is het begrip "belang van het kind" misschien nog veel complexer dan wij hier kunnen bediscussiëren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik maak bezwaar tegen de suggestie dat, als tegemoet wordt gekomen aan mijn verzoek, zomaar afgezien kan worden van verdere vervolging. Ik heb gevraagd om het belang van het kind toe te voegen aan de seponeringsgronden. Ik wil dat de officier van justitie op basis van zijn professionaliteit een oordeel kan vellen. Misschien is het in uitzonderlijke gevallen nodig om in het belang van het kind van verdere vervolging af te zien.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De term "in het belang van het kind" is dermate breed dat daarover verschillende visies kunnen bestaan. Omdat het zo ingewikkeld is, moet de discussie daarover worden overgelaten aan degenen die juridisch daarvoor verantwoordelijk zijn. Ik doe niets af aan het belang van de emoties, maar de discussie daarover moet op de juiste plaats worden gevoerd. Als aangifte is gedaan en vervolging aan de orde is, moet het rechtssysteem een oordeel daarover vellen.

Voorzitter! Over preventie is veel gezegd. De regering verwijst naar de nota Veilige school. Is er enig zicht op de wijze waarop dat beleid nu functioneert? Is er sprake van monitoring? Niet alleen scholieren, maar ook docenten hebben belang bij een veilige school. Zij kunnen slachtoffer worden van vormen van bedreiging, ook in seksueel opzicht. Kan de staatssecretaris toelichten op welke wijze er tevens aandacht is voor de veiligheid van docenten, ook in het kader van seksuele intimidatie? Kan zij, mede naar aanleiding van vragen van de collega's, ingaan op het preventiebeleid in het algemeen?

Ik kom op de bestrijding van seksueel misbruik op schoolniveau. Natuurlijk is er instrumentatie bij de scholen zelf. De memorie van toelichting noemt het van belang dat gedragscodes op het niveau van besturenorganisaties worden ontwikkeld. Kan de staatssecretaris vertellen hoe het er inmiddels met die gedragscodes in het primair en voortgezet onderwijs voorstaat? Kan zij misschien ook meer vertellen over datgene wat bijvoorbeeld op universiteiten en hogescholen op dit terrein gebeurt? Het aanstellen van vertrouwenspersonen kan bijdragen aan de bestrijding van seksueel misbruik en seksuele intimidatie. De PvdA-fractie geeft in dit verband de voorkeur aan een externe persoon, omdat deze niet, in tegenstelling tot een personeelslid in kwestie, een aangifte- of meldplicht heeft.

In verschillende onderwijswetten is de verplichte klachtenregeling nader uitgewerkt. Het blijkt echter dat scholen hier onvoldoende mee aan de slag zijn. Men zegt dat het hen ontbreekt aan de middelen daarvoor. Volgens diverse instanties zit het niet in het ABB. Het ter beschikking stellen van een adequate bekostiging van de klachtenregeling aan alle scholen kost zo'n 1,2 mln. Men berekent ongeveer 50 cent per leerling. Is de staatssecretaris bereid naar middelen hiervoor op zoek te gaan? De vraag die daaraan voorafgaat, luidt natuurlijk: erkent zij dit probleem? De PvdA-fractie vindt dit wel een probleem en is eventueel bereid om op dit punt een motie in te dienen.

Voorzitter! Dit wetsvoorstel betekent een taakverzwaring voor de vertrouwensinspecteurs. Op dit moment beschikken wij slechts over acht vertrouwensinspecteurs. De PvdA-fractie meent dat gewaarborgd moet blijven dat de vertrouwensinspecteurs berekend zijn op een zorgvuldige uitvoering van hun taken. De nota naar aanleiding van het verslag schept echter onzes inziens nog onvoldoende duidelijkheid en daarom vragen wij de staatssecretaris om een plan van aanpak voor de wijze waarop zij deze taakuitbreiding zal waarmaken.

Al eerder heeft onze fractie vandaag in het debat te kennen gegeven dat wij instemmen met de bekostigingssanctie. Wij onderkennen de noodzaak van een sanctiebepaling en menen dat deze sanctie correct wordt ingepast bij titel I van de bekostigingsvoorwaarden, zodat dit ook in het geval van bijzonder onderwijs niet op juridische problemen hoeft te stuiten. Door voorgaande sprekers is niettemin gewezen op het feit dat het opleggen van een bekostigingssanctie de school in kwestie behoorlijk treft. Mijn fractie is van mening dat in gevallen waarin het bevoegd gezag van een school willens en wetens voorbijgaat aan de wens van de bewindspersoon om te komen tot aangifte, een zware sanctie op zijn plaats is. Deze sanctie zal dan vergelijkbaar moeten zijn met een andere vorm van niet nakomen van de wet, namelijk het inleveren van gegevens, waarover ook de heer Rabbae sprak. Mijn opvatting is dat het bevoegd gezag dat het zover laat komen, vast op geen enkel moment onder de indruk is van een schriftelijke berisping. Op dat moment geldt er maar één remedie: wie niet horen wil, moet maar voelen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als mevrouw Dijksma goed had geluisterd, had zij gehoord dat het niet ging om de schriftelijke berisping, maar over het openbaar maken daarvan. Daar vloeit de kracht uit voort.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik baseer mij op de tekst van het amendement.

Mevrouw Lambrechts (D66):

In die tekst wordt ook gesproken over openbaarmaking in het onderwijsjaarverslag.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

In de tekst wordt gemeld dat er sprake moet zijn van een schriftelijke berisping. Vervolgens komt er een toelichting.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Neen, in het amendement staat dat dan een regeling in werking treedt en dat is de vermelding in het onderwijsjaarverslag.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik zal de tekst er nog eens bij halen. In welke vorm het hier ook ter sprake is, wij vinden het heel raar dat wanneer bijvoorbeeld sprake is van het niet indienen van bepaalde gegevens die de overheid verlangt van een school, wel een bekostigingssanctie wordt geaccepteerd, terwijl die sanctie opeens te zwaar is als niet wordt overgegaan tot aangifte van seksueel misbruik. Mevrouw Lambrechts mag mij nog eens goed het verschil daartussen uitleggen. De verhouding tussen het een en het ander rechtvaardigt toch dat voor zo'n ernstige zaak als het niet doen van aangifte, moet worden overgegaan tot een waardige sanctie.

De voorzitter:

Iedereen kan van de tekst van het amendement kennisnemen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik was niet van plan om de tekst voor te lezen.

De voorzitter:

U hebt nu al drie keer geïnterrumpeerd. Wij moeten echt langzamerhand aan de dinerpauze beginnen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Het CDA heeft vandaag gesuggereerd dat er een soort register moet komen van leerkrachten die zijn veroordeeld wegens seksueel misbruik. Schoolbesturen zouden zo'n lijst kunnen raadplegen bij het aannemen van nieuw personeel. Deze moet dan ook gebaseerd zijn op en geldig zijn voor langere termijnen.

De PvdA-fractie wijst erop dat de huidige praktijk van een verklaring van goed gedrag bij veroordeelden ook haar werking zal hebben. De reden dat wij voor dit wetsvoorstel zullen stemmen, is juist dat daders van seksueel misbruik de dans kunnen ontspringen wanneer de schoolbesturen in kwestie ervoor kiezen de zaak in de doofpot te stoppen. Dat is het probleem in deze samenleving.

Het is mij vooralsnog onduidelijk wat voor werking uitgaat van het opstellen van een register en het versterken van de straf om mensen langer in beeld te houden als dader. Het is een opzichtig instrument, maar wie wordt daar beter van? Wie dienen wij daar nu precies mee? Ik denk dat het in eerste instantie van belang is om veel meer gegevens te hebben over wat er gebeurt met mensen die veroordeeld zijn en hun entree in het onderwijs. Is deze er überhaupt wel? Wanneer mensen vier of acht jaar uit de running zijn en zij gaan dan ergens solliciteren, dan vraagt toch iedere sollicitatiecommissie waarom zij zo lang uit het onderwijs zijn geweest? Op dat soort vragen moeten wij antwoord krijgen. Voordat wij overgaan tot allerlei drastische maatregelen, zou ik eerst veel meer helderheid willen krijgen over wat er allemaal gebeurt met zo'n veroordeelde.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Wanneer een leraar vier of acht jaar in het register blijft staan, is er een kans dat hij daarna weer in het onderwijs terechtkomt, als het gaat om een jonge leraar. Je kunt het een ziekte noemen of wat dan ook. Ik mag wel zeggen dat er binnen mijn fractie een pittige discussie is geweest over hoe je hiermee om moet gaan. Als je deze jaren optrekt, voorkom je dat men terugkeert in het onderwijs. Dat is de achterliggende gedachte.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik vind dit een heel moeilijke zaak. Als je de christelijke waarden in onze samenleving in het oog neemt, zou je ook vergevingsgezindheid als thema kunnen nemen. Ik ben er niet uit. Voordat je overgaat tot zo'n drastische verhoging van het in beeld houden van daders, moet je eerst weten wat er met mensen gebeurt op het moment dat zij met die vier of acht jaar te maken krijgen. Dat kunt u mij vandaag niet vertellen. Dat moet de staatssecretaris ons maar vertellen, maar misschien weet zij dat ook nog niet. Mijn voorstel is om er eerst goed over na te denken en te kijken wat er in de praktijk gebeurt, voordat wij met dit soort drastische voorstellen komen.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Dat christelijke dat u naar voren haalt, was ook een discussiepunt bij ons, maar het slachtoffer en meerdere slachtoffers in de toekomst staan voorop.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat is een heldere afweging.

De staatssecretaris stelde in de nota naar aanleiding van het verslag dat de beste sanctiebepaling er een is die vanwege haar preventieve werking nooit behoeft te worden toegepast. De PvdA-fractie deelt deze mening. Laten wij hopen dat deze wet zo'n werking krijgt dat zij seksueel geweld bij het onderwijs volkomen uitbant, maar misschien is de wens hier de vader van de gedachte.

De vergadering wordt van 19.10 uur tot 20.40 uur geschorst.

Staatssecretaris Adelmund:

Voorzitter! Ik wil allereerst diegenen die vandaag hun maidenspeech hebben gehouden van harte feliciteren. Ik hoop dat die maidenspeech de opening is van een flamboyant optreden in de komende vier jaar. Ik ga er daarbij maar even van uit dat deze kabinetsperiode vier jaar duurt.

Wij behandelen hier vandaag een ingewikkelde wet. Wij bespreken hier meestal mooie wetten, waarbij wij zeker weten dat de situatie bij het ingaan van de wet ook wordt verbeterd. Wij spreken nu echter over een zeer strenge wet, waarbij situaties aan de orde zijn die niemand wenst en die wij ook het liefst per direct verdringen. Zoals de heer Schutte opmerkte, is er sprake van vele dilemma's. Er zijn dilemma's voor collega's die moeten gaan melden en er zijn dilemma's voor het bevoegd gezag dat aangifteplichtig wordt. Het is dus een wet die iedereen in de problemen brengt. Die problemen ontstaan echter niet door de wet, want die zijn er al. Met deze wet stellen wij die problemen in ieder geval een keer helder aan de orde. Wij hopen dat de problemen daarmee in omvang zullen afnemen. Wij zitten in een situatie waarin werknemers rechten en plichten hebben en kinderen leerplichtig zijn. Wij hebben voortdurend geprobeerd om de balans te vinden in de dilemma's die ontstaan door deze wetgeving.

Voordat ik inga op de vragen en de opmerkingen, zou ik wat opmerkingen over het wetsvoorstel in z'n algemeenheid willen maken. Het is duidelijk een sluitstuk. Ik heb de stukken gezien die al besproken zijn met mevrouw Netelenbos. Het is eigenlijk het sluitstuk van datgene wat de afgelopen jaren aan de orde is geweest. Iedereen heeft eraan gerefereerd dat kinderen moeten opgroeien in een veilige omgeving. Er moet vertrouwen en stabiliteit zijn. De woordvoerder van de VVD heeft gesproken over het sociale weefsel dat een school is en op welke manier schade toe te brengen is. Wij willen die schade voorkomen. Wij willen voorkomen dat het vertrouwen worden beschaamd, ook in het onderwijs. Wij willen ons inspannen om seksueel misbruik te stoppen en erger te voorkomen. Vandaar deze wet! Vandaar de meldingsplicht, vandaar de aangifteplicht, vandaar de openbaarheid!

Natuurlijk is de koninklijke route de preventie. Ik wil nogmaals zeggen dat wij daar veel aan doen. Dat is dit huis ook vaak gepasseerd. Ik zal een opsomming geven. Ik noem allereerst de brochure "Veilige school". Ik heb dat prachtige materiaal gezien. Het gaat naar iedere school en iedere school kan daarmee werken. Verder noem ik de kwaliteitswet die eerder is aangenomen, de klachtencommissie die verplicht is geworden, de gedragscodes die ontstaan, de CAO waarin afspraken zijn gemaakt, het leerlingenstatuut met daarin gedragsregels, maatregelen die voortvloeien uit de Arbowet en de weerbaarheid die als kerndoel is benadrukt in de basisvorming. Dat is een zeer omvangrijk pakket en het sluitstuk daarvan is deze wet.

Het is een overheidsmaatregel met verplichtingen en dat roept op zichzelf al weerstanden op. Er zijn ook veel kritische geluiden geweest. Deze maatregelen zijn breed besproken en uiteindelijk ging ook iedereen in het overleg voor het primair onderwijs en het voortgezet onderwijs akkoord met dit type wetgeving. Iedereen ziet het als een sluitstuk dat noodzakelijk is.

Waarom bestaat er een meldplicht voor het personeel? Waarom is er geen vrijstelling van de vertrouwenspersoon in de school? Waarom wel voor de vertrouwensinspecteur? Waarom heeft het bevoegd gezag een aangifteplicht, ook in de situatie waarin ouders misschien helemaal geen aangifte willen doen om hun kind niet verder te belasten? Wat is een redelijk vermoeden? Kortom, men kan zich voorstellen dat bij alles een discussie mogelijk is. Bij alles zijn ook scherpe dilemma's te formuleren. De Kamerleden hebben hierover in het verslag, dat is vastgesteld op 24 juli 1998, kritische vragen gesteld. In de nota naar aanleiding van het verslag van 5 oktober wordt daarop ingegaan.

Ik wil de zaak nog eens kort langslopen. Er is steeds voor gekozen om de belangen en de bescherming van kinderen te laten prevaleren boven andere belangen. Ik noem allereerst de angel van deze wettelijke regeling: de meldplicht. Ik begin even bij de aangifteplicht van het bevoegd gezag. Die is absoluut noodzakelijk om te voorkomen dat de zogenaamde doofpotpraktijken verder plaatsvinden. Wat is in het vrij recente verleden helaas veel voorgekomen? Schoolbesturen dachten zelf de oplossing te kunnen vinden voor de gepleegde praktijken van seksueel misbruik en die oplossing was vaak de dader kwijtraken door hem aan te bevelen bij een ander schoolbestuur. Dat is geen sprookje; dat is echt voorgekomen. Uit het verslag 1997 van de onderwijsinspectie blijkt dat in het onderwijs inderdaad voorkomt wat wij vandaag bespreken, en dat de aantallen boven de honderd liggen. Verder zitten er zeer ernstige klachten tussen. Dankzij zo'n referentie begon zo iemand opnieuw en begon ook het drama van seksueel misbruik opnieuw. Wij spreken dan over veenbranden.

Met de aangifteplicht van het bevoegd gezag zijn wij er echter nog niet. Het is goed denkbaar dat één of meerdere personeelsleden binnen een school een redelijk vermoeden hebben dat één van hun collega's zich schuldig maakt aan seksuele intimidatie of seksueel misbruik, maar dat ze er niet 100% zeker van zijn. In dat soort gevallen is het vaak ook moeilijk vast te stellen. In ieder geval melden zij hun vermoedens niet aan het bevoegd gezag en ook dan blijft vaak de schadelijke situatie bestaan. Het gevolg is dan: de aangifteplicht van het bevoegd gezag heeft geen inhoud meer, want het bevoegd gezag heeft de meldingsplicht van het personeel nodig om zich te informeren. Die twee zaken horen dus bij elkaar en het wetsvoorstel houdt derhalve ook de meldingsplicht van het personeel in. Als een personeelslid weet dat een collega zich mogelijk schuldig maakt of heeft gemaakt aan seksuele intimidatie of seksueel misbruik, moet hij of zij dat direct melden bij het bevoegd gezag (de meldplicht). Het is echt noodzakelijk om de aangifteplicht van het bevoegd gezag handen en voeten te geven en dat kan niet anders dan via het instrument van de meldplicht. Alle woordvoerders hebben gezegd dat deze instrumenten zeker hanteerbaar zijn, als sluitstuk in het hele traject van preventie en voorkomen van seksueel misbruik.

Ik kan mij voorstellen dat het zeer ingewikkeld is voor collega's om vast te stellen of alleen roddels de ronde doen (want die zijn er altijd en overal), of dat er werkelijk reden is het gedrag van een collega te melden. Ik zei al: deze problemen zorgen dat mensen in de problemen komen. Collega's zullen er grote problemen mee hebben om dit te doen, want bij collegialiteit hoort natuurlijk dat je voorkomt dat een heksenjacht wordt ontketend zonder dat er een echte aanleiding is. Ik moet er echter op wijzen dat in sommige gevallen collegiale loyaliteit heeft geleid tot het voortduren van seksueel misbruik. De collega wordt beschermd en het kind – u weet: voor kinderen geldt de leerplicht – dat het meest kwetsbaar is, staat in de kou. Dat willen wij niet.

Als tweede punt is door mij genoemd dat alleen de vertrouwensinspecteur is vrijgesteld van de aangifteplicht, terwijl de vertrouwenspersoon als het om een personeelslid gaat, meldingsplichtig is en blijft. Dat is ook weer een dilemma; daar draai ik niet omheen. Er is hier een balans in het dilemma gezocht. Natuurlijk kan in de praktijk een vertrouwenspersoon met meldingsplicht drempelverhogend uitwerken. Toch vind ik het ongewenst, alle voor- en nadelen op een rij zettend, om interne vertrouwenspersonen vrij te stellen van een wettelijke meldingsplicht. Ook hier gaat het om het doel van het wetsvoorstel: bescherming van leerlingen tegen seksueel misbruik op school. In alle gevallen waarin sprake is van een redelijk vermoeden van een zedenmisdrijf jegens een minderjarige leerling, moet het bevoegd gezag aangifte doen. De mogelijkheid om aangifte achterwege te laten, om welke reden dan ook, is niet aan de orde. Bij deze doelstelling past dan ook dat alle personeelsleden verplicht zijn, inclusief de interne vertrouwenspersoon, om melding te doen aan het bevoegd gezag zodra zij kennis krijgen van een mogelijk zedenmisdrijf jegens een minderjarige leerling. Dat geldt straks voor alle personeelsleden, zowel in het openbaar als in het bijzonder onderwijs.

Ik zei al dat dit drempelverhogend kan werken bij interne vertrouwenspersonen. Voor externe vertrouwenspersonen gelden die conflicterende rollen niet of in ieder geval veel minder. Daarom kan het zinvol zijn – dat is ook al eerder gezegd in brieven die de Kamer van andere instituties heeft ontvangen – om een externe vertrouwenspersoon aan te stellen. Overigens kan ik mij voorstellen dat leerlingen zich dan niet tot die externe vertrouwenspersoon wenden, maar eerder de neiging hebben om juf of meester in vertrouwen hebben. Dan heb je dat dilemma dus. Wij vinden echter dat een serieus vervolg het gevolg moet zijn van zo'n serieuze klacht als een klacht over seksueel misbruik is.

In de derde plaats noemde ik dat ten gevolge van de inhoud van het wetsvoorstel het bevoegd gezag altijd aangifte doet bij een redelijk vermoeden van een strafbaar feit jegens een minderjarige leerling, terwijl de ouders of verzorgers van die leerling soms juist geen aangifte wensen. Ook dat komt voor, vanwege de belasting die het betekent voor ouders en leerlingen. Dat is alweer zo'n reëel dilemma. Natuurlijk weet ik hoe ingrijpend de gevolgen van aangifte van een zedenmisdrijf zijn voor het slachtoffer en diens ouders, hoe goed je het ook regelt. Ik weet ook dat al jaren bij de politie discussie wordt gevoerd over de vraag op welke wijze dat het beste kan gebeuren, en dat al jaren bij de rechterlijke macht erop getraind wordt, maar toch blijft het volgen van deze weg ingrijpend.

Altijd aangifte doen is toch de lijn van het wetsvoorstel, omdat de gevolgen voor het slachtoffer op lange termijn in het geval er geen aangifte wordt gedaan, nog veel ingrijpender kunnen zijn. Er is aanleiding voor om daarvan uit te gaan, gezien onderzoek en gezien het feit dat mensen ook zeer lang na het seksueel misbruik de behoefte houden om aangifte te doen. Bovendien moeten ook andere leerlingen beschermd worden. Dat is al goed gewisseld in het debat naar aanleiding van de eerste inbreng van de afgevaardigden. Eenieder kent gevallen – en die zijn breed in de krant uitgemeten – waarbij men met de neus wordt gedrukt op de noodzaak om er op die manier op te reageren.

Ten slotte noemde ik in dit verband het begrip redelijk vermoeden. Indien uit het overleg met de vertrouwensinspecteur moet worden geconcludeerd dat er sprake is van een redelijk vermoeden van een strafbaar feit jegens een minderjarige, doet een bevoegd gezag aangifte bij politie of justitie. Het is een vorm van een geobjectiveerde norm. Bij de aangifteplicht is namelijk niet doorslaggevend tot welke conclusie het bevoegd gezag of de vertrouwensinspecteur komt, die kunnen zelfs ieder afzonderlijk een verschillend gevoelen daarover hebben. Doorslaggevend is tot welke conclusie een redelijk denkend persoon in dezelfde omstandigheid zou zijn gekomen. Deze aldus geformuleerde norm, dat redelijk vermoeden, is goed toetsbaar door de rechter. Ik heb dus bewust gekozen voor het belang en de bescherming van de leerling, van het kind. Ik heb daarin consequent de keuzes gemaakt in het kader van de dilemma's die zonder meer levensgroot zijn wanneer het over deze kwesties gaat. Het wetsvoorstel is niet alleen een neerslag van de keuzes, vertaald in verplichtingen, het bevat ook waarborgen voor een goede procedure. Ik noem het voorgeschreven overleg tussen bevoegd gezag en vertrouwensinspecteur. Dat overleg vind ik een onmisbaar en elementair punt in de hele procedure.

De inspecteur is deskundig op het terrein. Als het in een bepaald geval zou gaan om een verdenking die een redelijke grond mist – ook dat komt voor – kan de inspecteur het bevoegd gezag daarop wijzen. Immers, ieder vermoeden van seksueel geweld wekt hevige emoties op in een school. Iedereen die regelmatig binnen een school komt, weet hoe snel niet alleen veenbranden ontstaan in de zin waarin ik er daarnet over heb gesproken, maar ook veenbranden rondom vermoeden van seksueel misbruik. Dat kan ertoe leiden dat ouders, leerlingen en personeel op de school sterk overreageren zonder dat daartoe echt aanleiding is. Ook daarvan zijn gevallen bekend. De leden hebben allen gerefereerd aan publicaties in het AOB-blad. Hiervan kan een soort heksenjacht het gevolg zijn. Dat is buitengewoon bitter en onrechtvaardig als degene om wie het gaat, onschuldig is. Daarom vind ik dat als iemand het slachtoffer wordt van een onterechte melding, een zorgvuldige afwikkeling absoluut gegarandeerd moet zijn. Ook die kant moet gegarandeerd zijn. Ik moet wel zeggen dat onterechte melding ook voorkwam voordat wij het over deze ontwerpwet hadden. Onterechte melding heeft dus ook altijd gespeeld. Zoals de veenbranden hebben gespeeld en het onterecht onopgemerkt blijven van seksuele misdrijven, hebben ook onterechte meldingen altijd plaatsgevonden.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De staatssecretaris wijst erop dat als blijkt dat er sprake is van een onterechte melding, daaraan ook vervolg moet worden gegeven. Dat mag. Nu even de stap terug. Het overleg tussen het bevoegd gezag en de vertrouwensinspecteur moet dan leiden tot de conclusie dat er wel of niet voldoende reden is om tot aangifte over te gaan. Wat voor instrumenten hebben de vertegenwoordiger van het bevoegd gezag en de vertrouwensinspecteur om tot zo'n oordeel te komen? Ik heb ook gelezen dat zij geen opsporingsbevoegdheid hebben en dat de betrokkene het recht heeft om niet de waarheid te zeggen tegen de inspecteur, anders dan tegenover de politie. Het is dus eigenlijk een soort opsporingsonderzoek zonder opsporingsbevoegdheden. Is erover nagedacht hoe het in de praktijk zal moeten gaan? Het risico, dat de staatssecretaris zelf schetst, is dat niet komt vast te staan of het terecht is.

Staatssecretaris Adelmund:

Het gaat erom of er een redelijk vermoeden is dat er seksuele handelingen aan de orde zijn geweest tussen iemand die een rol vervult in het onderwijs, of dat nu als leraar is of in een andere functie binnen het onderwijs, en een minderjarige leerling. Het gaat erom of er sprake is van ontucht. Dat is volgens het strafrecht nu al verboden. Het gaat erom of er een redelijke grond is voor dat vermoeden. Dat is de grond waarop je de aangifteplicht zult moeten baseren. Het is niet de bedoeling dat mensen op basis van die redelijke grond zelf rechtertje gaan spelen. In alle gevallen waarin de veenbranden ontstonden, waren die redelijke gronden er ook, maar heeft men daar op een ander manier op gereageerd.

De heer Schutte (GPV):

Dat begrijp ik wel en ik ben het ook wel met dat criterium eens. Veel verder kun je niet gaan, maar ik wijs op het feit dat dit criterium moet worden gehanteerd door instanties en personen die eigenlijk niet beschikken over bevoegdheden om de feiten boven water te krijgen, terwijl het effect van hun conclusie verstrekkend kan zijn.

Staatssecretaris Adelmund:

Uiteindelijk oordeelt natuurlijk de rechter en het is zeker geen voorportaal van de rechter. Het gaat erom dat de inspecteur met zijn kennis van het onderwijs, de school en vaak ook van degenen die in de school rondlopen, samen met het bevoegd gezag de afweging maakt dat er een redelijke grond is voor de aanname dat iemand seksuele handelingen heeft gepleegd met een minderjarige leerling. In het Wetboek van Strafrecht is dat al verboden. Je zou zelfs kunnen zeggen dat het hun burgerplicht is om in die situatie op te komen voor het kwetsbare kind.

De heer Schutte (GPV):

Ik wil de doelstelling van de wet ook zeker overeind houden en maximale kansen geven, maar ik vind dit toch een onderdeel in de gehele procedure waarbij vraagtekens kunnen worden gezet. Hoe kan deze man of vrouw, die met de functie van vertrouwensinspecteur en bevoegd gezag is belast, dat op een verantwoorde manier waarmaken? Als de aangifte wordt gedaan, is de kans aanwezig dat het in de publiciteit komt en dan zijn ook alle risico's aanwezig van ten onrechte gedane aangiften met alle gevolgen van dien.

Staatssecretaris Adelmund:

Helaas is bij dit soort delicten het aantal onterecht onopgemerkt veel groter dan het aantal onterecht beschuldigd. Echter, voor degene die dat betreft, vind ik het onterecht beschuldigd net zo zwaar als voor het slachtoffer het onterecht onopgemerkt. Maar, ook daar zoek ik een balans. Dat betekent niet dat ik de inspecteur en het bevoegd gezag niet de middelen wil geven om de redelijke grond te zoeken bij die seksuele handelingen van een meerderjarige die een gezagsrelatie heeft met een minderjarige die ontucht betekenen. Die redelijke grond is soms ook zeer duidelijk aanwezig. Als u kijkt naar de verslagen van de onderwijsinspectie, dan zijn er soms zelf ooggetuigen. U zult het met mij eens zijn dat dit toch een redelijke grond is. Ik ben het met u eens dat er ook een grijs gebied is waarin er vermoedens bestaan. Maar de drempels die genomen moeten worden door collega's om te melden, zijn zo hoog dat men eerder te lang wacht tot men het zelf gezien heeft dan dat men direct met die redelijke grond komt. Ik zoek daarom precies de balans tussen die redelijke grond waar een inspecteur en het bevoegd gezag tot de conclusie komen dat er aangifte moet worden gedaan en daar waar men weet dat er onterechte meldingen zijn geweest. Ik heb brieven gelezen van mensen die dat is overkomen en ook dat is een groot leed.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Wat gebeurt er als mensen onterecht beschuldigd worden? Welke afhandeling staat de staatssecretaris dan voor ogen? Er is dan geen sprake meer van een aangifte en hoe kunnen die mensen dan in ere hersteld worden? Wij hebben gemerkt dat dit de afgelopen jaren wel erg mis is gegaan.

Staatssecretaris Adelmund:

Door de ontstane commotie is de positie van degene die dat overkomt meestal zeer kwetsbaar geworden. Meestal ontstaat er in de gemeenschap waarin zoiets gebeurt het idee "waar rook is, is vuur". Dat overkomt die mensen die onterecht beschuldig worden. Dat blijft hen dus aankleven. Ik denk dat hij of zij dan in de gelegenheid moet worden gesteld om elders met een schone lei te beginnen. Laten schoolbesturen daar die prachtige referentie over afgeven om in te zetten bij een ander bestuur. Als iemand bewezen heeft dat hij onterecht is beschuldigd, geef hem dan de carte blanche die nu vaak aan de verkeerde mensen is gegeven en begeleid iemand zorgvuldig bij die stap. Die begeleiding kan ook een rol zijn voor de vertrouwensinspecteur. Die gevallen moeten natuurlijk uitermate zorgvuldig worden bekeken, maar ik herhaal dat die veel minder voorkomen dan de andere gevallen waarin iemand gesteund wordt om bij een andere school te gaan werken terwijl iedereen weet dat er wat aan de hand is in die zin dat dit strafrechtelijke gevolgen zou moeten hebben.

Ik heb net al gezegd dat het wetsvoorstel een sluitstuk is. Het aanstellen van vertrouwenspersonen en de klachtencommissie en de klachtenregeling, zullen preventief werken en zullen ernstige klachten soms kunnen voorkomen. Als zo'n gedragscode, zo'n vertrouwenspersoon, de klachtencommissie en de klachtenregeling goed zijn geregeld, heb je eigenlijk al een heel goed preventief wapen. Ik hoop ook dat de meeste klachten via die route zullen kunnen worden afgehandeld. Uit enkele vragen heb ik begrepen dat de klachtencommissie en deze afhandeling voor sommigen wat door elkaar lopen en ik zal er straks dan ook nog even op terugkomen. Ze kunnen tegelijkertijd worden bewandeld, want soms komen klachten op verschillende plekken tegelijk aan. Ze hoeven elkaar dus niet uit te sluiten, maar een klachtenregeling is in ieder geval iets heel anders dan een aangifte, want dan zit je meteen in het strafrecht. De klachtenregeling is dus een heel andere weg dan de weg via de rechter.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij weten dat de externe vertrouwenspersoon geen meldingsplicht kent. Wij weten ook dat de school niet verplicht is een vertrouwenspersoon aan te stellen. De combinatie van die twee feiten kan ertoe leiden dat een schakel ontbreekt in de constructie. Vindt u dat een manco in de constructie of zegt u: daar kunnen wij mee leven?

Staatssecretaris Adelmund:

Ik kom er straks op terug, want u heeft er heel directe vragen over gesteld. Een aantal van die vragen raken de onderwijsvrijheid. Ik kan niet alles voorschrijven. Er zijn bevoegde gezagen die zelf moeten beoordelen op welke manier zij met klachtenprocedures moeten omgaan. Er zijn zaken die je kunt regelen in een kaderwet en er zijn zaken die je kunt regelen via het poldermodel onderwijs, om het zo maar te zeggen. Ik zal straks zeggen waar ik de balans zoek. Die zaken werken nauw op elkaar in.

Voorzitter! Een goed schoolklimaat waarin veiligheid de boventoon voert, is, zoals door alle geachte afgevaardigden aan de orde is gesteld, uitermate noodzakelijk. Men weet dat wij er veel aan doen. De veilige school heeft een prachtig computerprogramma. Het geeft aan wat te doen op het moment dat seksueel misbruik aan de orde is, ongewenste intimiteiten aan de orde zijn of welke soort van geweld dan ook aan de orde is. Verder zijn er voorlichtingscampagnes en lesprogramma's. Een en ander vraagt een verandering van binnenuit en vraagt eigenlijk om het concept van de verantwoordelijke school, de school die zichzelf heel verantwoordelijk weet voor het pedagogische klimaat dat er heerst en die weet wat in dat kader nodig is.

Wij spreken gedurende de gehele behandeling over seksueel misbruik en seksuele intimidatie, maar die zaken zijn geen regel in ons onderwijs. Zij komen wel veel voor. Vanwege de cultuuromslag – het komt voor – worden die zaken vaker gemeld, maar het is nog steeds niet zo dat zij overal voorkomen en dat iedereen maar naar zijn eigen zaken op zoek moet. Heel vaak gaat het goed. Heel vaak blijkt via de klachtenregeling en andere dingen die binnen een school aan de orde zijn dat dit soort zaken niet voorkomen. Het gaat erom dat wij een goede wetgeving hebben voor gevallen waarin er sprake is van afwijking van de regel.

Ik kom tot de manieren waarop je zoveel mogelijk zaken boven tafel kunt krijgen. Daarbij speelt het meldplichtdilemma een rol: wat schrikt af, wat nodigt uit en hoe krijg je zicht op wat er gebeurt? Het valselijk beschuldigen kan op zichzelf nooit een reden zijn om dingen niet te regelen. Overigens is daarbij de vraag aan de orde hoe omgegaan moet worden met mensen die valselijk beschuldigd worden. Alleen aangifte en meldingsplicht geven de garantie dat de veenbranden tot het verleden gaan behoren. Vandaar dat dit zo'n harde wet is. Het is een harde wet die mensen in de problemen brengt, terwijl zij al veel problemen hebben. Deze harde wet regelt twee dingen: aangifte en meldingsplicht. Daarover zijn veel vragen gesteld en daarop wil ik nu ingaan.

Door de CDA-fractie is gevraagd waarom het voorstel niet is toegestuurd aan de Onderwijsraad. De verplichting terzake, een soort adviesverplichting, is er niet meer. De Onderwijsraad kan wel zelf besluiten advies uit te brengen. Dat is niet gebeurd en het zat ook niet in de jaarplanning.

Ook is door die fractie gevraagd: zouden gevallen van seksuele intimidatie niet via de klachtenlijn kunnen lopen en gevallen van seksueel misbruik via het bevoegd gezag? Ik kan mij voorstellen dat het zo gaat werken, maar ik kan het niet voorschrijven. Ik kan mij indenken dat de wat lichtere vergrijpen – die vallen onder het grijze gebied – sneller in de klachtenlijn terechtkomen dan in de lijn van het bevoegd gezag en de aangifte. Op voorhand is echter niet duidelijk hoe een en ander zich ontwikkelt. Het kan ook via beide lijnen in die zin dat de een zoiets meldt via de klachtenregeling en de ander bij het bevoegd gezag, waarna een advies komt vanuit de klachtenregeling en een aangifte van de kant van het bevoegd gezag. Als men via de klachtenlijn werkt, krijgt men hooguit een advies, waarna het bevoegd gezag moet reageren. Het is mogelijk dat het bevoegd gezag via de klachtenlijn het advies krijgt om iemand te ontslaan en dat dit gebeurt op grond van al bewezen feiten, terwijl de gang naar de rechter nog moet plaatsvinden. Die lijnen kunnen dus door elkaar lopen. Op welke wijze dat gestalte krijgt... ik kan mij voorstellen dat het CDA het goed inschat en dat mensen het ook op die manier wegen, dat ze zeggen: met deze klacht ga ik die lijn in en met deze klacht ga ik rechtstreeks naar het bevoegd gezag. De meldingsplicht en de aangifteplicht blijven, maar zoals men weet, is er bij dit soort klachten een grijs gebied. Dat kan op een bepaalde manier uitwerken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De staatssecretaris spreekt over een advies van de klachtencommissie aan het bevoegd gezag om een leerkracht, over wie wellicht herhaaldelijk klachten zijn ontvangen, te ontslaan. Wij hebben brieven ontvangen die duidelijk maken dat dit inderdaad voorkomt. Daar blijkt ook uit dat een schoolbestuur dat hier gehoor aan geeft, het risico loopt om voor de kosten op te draaien, in de vorm van wachtgeldverplichtingen of een schadevergoeding aan de leerkracht. Dat is natuurlijk een heel ongelukkige situatie. Een volgende keer kijkt een schoolbestuur dan wel drie keer uit alvorens het iets doet.

Staatssecretaris Adelmund:

Dat ben ik met u eens, dat is een zeer ongelukkige situatie. Ik kom daar zo over te spreken in antwoord op uw vragen over de wijze waarop de kantonrechter hiermee omgaat.

Voorzitter! Er is gevraagd naar de status van gedragscodes op universiteiten. Ook werd in dat verband gewezen op het BVE-veld, het beroepsonderwijs waarin ook minderjarige leerlingen voorkomen. De gedragscodes op universiteiten zijn regels waaraan zowel werkgevers, werknemers als studenten zich dienen te houden. Ze zijn een vorm van zelfregulering. De BVE-raad heeft te kennen gegeven dat regels in het BVE-veld in voldoende mate zijn ontwikkeld in documenten als statuten en beleidsdocumenten. Een bepaalde vorm van uniformiteit is gewaarborgd, omdat de BVE-raad een voorbeeldreglement en een voorbeeldklachtenregeling inzake seksuele intimidatie, discriminatie, agressie en geweld heeft opgesteld als handreiking aan zijn leden. Als het goed is, werkt het op die manier via zelfregulatie.

Verschillende sprekers vroegen waarom in deze regelgeving niet ook andere sectoren zijn meegenomen, zoals jeugdwerk, muzieklessen, balletlessen en de kerk. In de nota naar aanleiding van het verslag hebben wij er al op gewezen dat voor dit soort activiteiten geen leerplicht geldt. In die zin is er dus een andere ingang. Ouders moeten hun kinderen toevertrouwen aan de scholen. Dat is een fundamenteel verschil met andere sectoren. Niettemin ben ik het met iedereen eens dat het goed is om het overal te regelen. De onderwijssector is aanspreekbaar, want hij kent een bevoegd gezag en wordt bekostigd uit gemeenschapsmiddelen. Bovendien hebben wij voor deze opzet gekozen, omdat wij dit zo snel mogelijk van de grond wilden tillen als sluitstuk van de regelingen die er nu op schoolniveau zijn. Met het ministerie van Justitie zal ik zonder meer overleggen over de wijze waarop dit kan worden uitgebreid naar andere sectoren waar minderjarigen bij betrokken zijn.

Gesproken is nog over de verklaring omtrent het gedrag. Naar aanleiding van een aantal zaken waar de pers over repte, is duidelijk geworden dat hier het nodige aan de orde is. Ook herinner ik mij dat ik hier tijdens een vragenuur met de heer Korthals stond toen het ging over de zwarte lijst die voor het onderwijs in productie zou worden genomen. Alvorens een leraar wordt aangenomen, moet een verklaring van gedrag worden overgelegd. In het kader van die afgifte worden alle veroordelingen bekeken die op naam van de betrokken leerkracht staan. Aangezien het gedrag altijd in het licht van het doel wordt beoordeeld op betrouwbaarheid – als het om leraren gaat, gaat het om betrouwbaarheid – wordt op het moment dat iemand leraar wordt heel goed gekeken naar gepleegde zedendelicten. Justitie – zoals u weet overstijgt dit voor een deel de onderwijsportefeuille – volgt thans die lijn. Als de leraar zich schuldig heeft gemaakt aan ontucht en als hij daarvoor is veroordeeld, zal geen verklaring omtrent het gedrag mogen worden afgegeven. Hij kan dan ook niet worden benoemd. Justitie heeft hierover geen getallen beschikbaar. Zoals ik al eerder zei, ga ik overleggen met Justitie. Eerder werd overigens al overlegd over de initiatieven die minister Korthals wilde nemen. Mede naar aanleiding van een aantal gevallen die bij ons bekend zijn, wil ik in dit overleg bezien op welke manier kan worden voorkomen dat verklaringen snel doorgaan. Justitie is bezig met het opstellen van een betere betrouwbaarheidstoets. In het bij de Tweede Kamer aanhangige wetsvoorstel justitiële documentatie wordt voorgesteld om bij de beoordeling van de betrouwbaarheid van betrokkenen niet alleen te kijken naar de veroordelingen, maar ook naar wat is geseponeerd en naar de transacties die tot stand zijn gekomen. Bovendien wordt ten aanzien van de duur bij veroordelingen en sepots met betrekking tot misdrijven die belangrijk zijn voor leraren, apart gekeken naar het optrekken van de termijn tot twintig jaar. Dat is een heel lange tijd in een mensenleven. Daarin kun je een hele serie bekeringen doormaken. Waar of niet, mijnheer Schutte?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Is al enige helderheid te geven over de termijn waarop die vraagbaakfunctie in werking kan treden? Ik vind dit heel goed klinken. Ik zou heel graag zien dat tegelijk met of het liefst zo snel mogelijk nadat dit wetsvoorstel in werking is getreden, ook dat paralleltraject kan functioneren.

Staatssecretaris Adelmund:

Wij zijn in overleg met Justitie. De verhoudingen zijn niet zo dat dit gelijk oploopt. Het is wel een discussie die ook daar in de diepte wordt gevoerd, op welke manier je beter met deze zaken zou kunnen omgaan. Dit zijn de voorstellen die in ontwikkeling zijn.

De heer Schutte (GPV):

Het is inderdaad bekend dat een wetsvoorstel op het gebied van justitiële documentatie bij de Kamer ligt. Wat ik mij ook meen te herinneren, is dat de behandeling daarvan op verzoek van de regering is aangehouden. Mijn vraag, die de staatssecretaris misschien in tweede termijn zou kunnen meenemen, is in hoeverre haar mededelingen nu passen in de actuele voorstellen richting Kamer. Dit zou een beetje de indruk kunnen wekken dat de Kamer nu tot behandeling kan overgaan en dat is, dunkt mij, niet zo.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik kan de heer Schutte alleen zeggen naar aanleiding van de discussie die ontstaan is over zo'n zogenaamde zwarte lijst, dat je natuurlijk een politiek proces ziet waarin eerst de ene positie wordt gekozen en dan weer de balans wordt gezocht naar een wat andere positie. Dat is de ontwikkeling waarin wij met Justitie zitten. Onderwijs heeft voorstellen gedaan aan Justitie. Ik heb die hier liggen. Het gaat erom de huidige regelgeving voor de verklaring, die vrijwel nooit door de burgemeester wordt geweigerd, wat aan te zetten. En wij hebben natuurlijk gekeken op welke wijze je met een register zou kunnen werken. Tussen Justitie en Onderwijs is aan de orde hoe je in de voorbereiding de beleidsvisie die bij Onderwijs is ontwikkeld, kunt koppelen aan de beleidsvisie die bij Justitie is ontwikkeld. In dat traject zitten wij.

Mevrouw Remak (VVD):

Op basis van het rechtspositiebesluit onderwijs mag die verklaring omtrent het gedrag twee jaar oud zijn. Is het niet mogelijk om die termijn wat te bekorten? Is dat ook één van de voorstellen die in overleg met Justitie wordt bekeken of heb ik het bij het verkeerde eind?

Staatssecretaris Adelmund:

Dat zou ook een invalshoek kunnen zijn. Het probleem is vaak dat de verklaring wordt afgegeven op het moment dat iemand gaat werken en dat er daarna problemen komen. Wat er vervolgens gebeurt in het voorstel dat ik nu heb doorgekregen, is dat er waarschijnlijk een registratie komt van een zedendelict die twintig jaar blijft staan. Dus bij de volgende afgifte van een verklaring zal dit zonder meer gemeld worden. Als dit zich allemaal binnen een termijn van twee jaar zou kunnen afspelen, is er de theoretische kans dat iemand met een oude verklaring opnieuw solliciteert. Maar gezien de procedure van meldingsplicht collega, aangifteplicht bevoegd gezag en vervolgens een rechtszaak, vraag ik mij af of het belangrijk is met die termijn van twee jaar iets te kunnen doen. Het is echter altijd in overleg met werkgevers en werknemers in te brengen dat dit ook nog een bezwaar is. Wij proberen nu aan de andere kant met Justitie de gaten te dichten.

De heer Van der Vlies (SGP):

De staatssecretaris somde op waar die betrouwbaarheidstoets die ontwikkeld wordt door Justitie, over zou gaan. Zij vermeldde toen in een bijzin: wat eventueel geseponeerd is. Hoe kan wat geseponeerd is, twintig jaar lang een rol spelen voor iemand om een tweede kans te krijgen in het onderwijs?

Staatssecretaris Adelmund:

Dat is een juridisch betoog, maar ik had het achter de hand. Er zijn twee soorten sepots. Daarbij heeft mevrouw Lambrechts de vraag gesteld of je in het belang van het kind iets kunt seponeren. Is er een beleidsvrijheid van de officier van justitie om iets te seponeren? Er zijn twee soorten sepots, het technische en het beleidsmatige. Die betreffen beide zaken waarbij de vervolging niet tot veroordeling zal leiden. Dat kan zijn door gebrek aan wettig bewijs, wanneer om technische redenen wordt geseponeerd. Het kan ook een beleidssepot zijn. Dan wordt van vervolging afgezien, ondanks het feit dat men verwacht dat vervolging tot veroordeling zal leiden. In dat geval is het belangrijk om het te weten bij de afgifte van een verklaring van goed gedrag.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dus eigenlijk is mijn gepopulariseerde conclusie juist, dat de schuld van betrokkene toch eigenlijk in hoge mate moet vaststaan.

Staatssecretaris Adelmund:

Ja, dat is dus een beleidsmatig sepot. Maar deze zaken zijn nog niet aangenomen. Zij komen straks aan de orde in het debat met de mensen die Justitie doen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ook de staatssecretaris geeft aan dat dit een delicate kwestie is. Er is een debat gaande met haar collega Korthals van Justitie. Bent u erbij om samen met uw collega van Justitie dit onderwerp in de Kamer te verdedigen en toe te lichten als dat debat afgerond is of is het verder een zaak van de minister van Justitie alleen? De Kamer kan er altijd toe besluiten om u erbij te halen, maar hoe ligt het bij uzelf?

Staatssecretaris Adelmund:

Als de Kamer mij uitnodigt, ben ik er! In welke combinatie dan ook.

De voorzitter:

De vraag van de heer Rabbae was of u zelf al voornemens was om te verschijnen. Ik weet niet of u daar op dit moment een antwoord op kunt geven.

Staatssecretaris Adelmund:

Dat kan ik op dit moment niet beantwoorden, want het is een veel breder onderwerp dan alleen Onderwijs. Maar het onderdeel voor Onderwijs dat wij willen regelen, is in grove lijnen geschetst. We hebben het allemaal over houtskoolschetsen, over de manier waarop OCW en Justitie in bespreking zijn over de wijze waarop met dat bewijs van goed gedrag kan worden omgegaan voor mensen die de samenleving zo'n functie geeft als "wandelend, briljant en met de hele toekomst om zich heen". Het is nu niet geregeld, ook de 20-jaarstermijn niet, maar dit zijn allemaal zaken die geregeld moeten worden als de voorstellen in de Kamer worden besproken. Deze zaken kunnen ook niet door Onderwijs worden geregeld; je kunt alleen aangeven wat de wenselijkheid is in verband met de praktische situaties waarmee je geconfronteerd wordt. Dat overleg zal zich dus doorzetten, ook de komende tijd. Het is natuurlijk ook altijd de vraag op welke manier slachtoffers in de knel kunnen komen, ook via zo'n aangiftetraject, waarover mevrouw Lambrechts heeft gesproken. Ook daarover zal ik met de minister van Justitie van gedachten wisselen.

Overigens speelt de verklaring van goed gedrag ook op het moment dat kort na de benoeming alweer een kwestie speelt. De verklaring is snel afgegeven, vervolgens gaat iemand werken en dan vinden de gevallen plaats. Het gaat erom op welke manier, nadat de leraar is benoemd en een zedendelict heeft gepleegd, je de garantie krijgt dat er goed geregistreerd en justitieel gedocumenteerd wordt gehandeld naar zo'n persoon. Dat is in algemene zin het antwoord, maar ik ben er al specifieker op ingegaan.

De voorlichting is natuurlijk van groot belang. De brochure wordt gemaakt voor alle scholen. Voor ouders en leerlingen is er natuurlijk de jaarlijkse onderwijsgids. De schoolgids is de vrijheid van de scholen zelf, maar wij zullen sterke aanbevelingen doen om op te nemen in de schoolgids hoe om te gaan met deze wetgeving.

De VVD-fractie heeft gevraagd naar de cursus voor de vertrouwensinspecteur. In het bijzonder is het de versterking van de strafrechtelijke deskundigheid die de vertrouwensinspecteurs nodig hebben en de bevordering van de ervaringsdeskundigheid, door daarop te reflecteren. Mevrouw Remak heeft gevraagd waarom nu voor een raamwet is gekozen. Ik zoek daarin ook steeds de balans in verband met overregulering, die bij sommige gevallen aan de orde is op het moment dat je zulke gedetailleerde voorschriften gaat maken, dat je eigenlijk met de gedragscodes op het terrein komt van de vrijheden van onderwijs. Ik vind dat scholen aan de gedragscodes zelf invulling moeten geven. Anders ligt het op het gebied van seksuele misdrijven: daar heeft een cultuuromslag plaatsgevonden. Dat is een zaak van wetgeving. Deze wet grijpt ook heel erg in de school zelf in met de meldingsplicht en de aangifteplicht, maar dit moet wel wettelijk geregeld worden en de gedragscode niet.

De VVD en GroenLinks hebben een vraag gesteld over de relatie vertrouwenspersoon en vertrouwensinspecteur. De interne vertrouwenspersoon als werknemer van de school heeft de meldplicht. Dat heb ik net ook gezegd. Die kunnen we daar niet van vrijstellen als een van het team, maar dat geldt niet voor de externe vertrouwenspersoon. De vertrouwensinspecteur heeft door dit wetsvoorstel geen aangifteplicht, omdat we één persoon de rol willen geven van iemand die op den duur sadder and wiser zal zijn, maar die in ieder geval degene zal zijn voor wie ook het open debat kan plaatsvinden tussen bevoegd gezag en inspecteur. Vandaar dat wij die rol daar hebben neergelegd. Als hij direct een aangifteplicht heeft, betekent dit dat in feite de redelijke grond niet echt verkend zal worden vanwege de kwetsbaarheid van het bevoegd gezag in die kwestie. Als hij hoort van slachtoffers van seksueel misbruik, heeft hij een geheimhoudingsplicht als inspecteur. Dat belet hem natuurlijk niet om allerlei adviezen te geven aan het slachtoffer. Het kan namelijk ook een leraar zijn die door de directeur onder druk wordt gezet. Dat komt ook voor.

Op pagina 5 van de nota naar aanleiding van het verslag wordt ingegaan op de vraag of de cultuur om de school heen – reclame en allerlei uitingen waarin mensen worden geprikkeld – eigenlijk geen aanleiding vormt om het met de moraal binnen de school wat soepeler te nemen. De beantwoording van het verslag is ervaren als afwijzing van die invloed. Dat is absoluut niet de bedoeling geweest. Welke argumenten men ook in de buitenwereld heeft om te zeggen dat het niet zo erg is, bijvoorbeeld omdat het gewoon was om zo met kinderen om te gaan of wat dan ook, er is voor iemand die het vertrouwen van de ouders heeft gekregen, geen enkel argument geldig om zijn handen niet thuis te houden. Dat heb ik op pagina 5 willen aangeven.

Ontucht met een leerling van 12 jaar en ouder is geen klachtdelict. De leraar die zich aan een dergelijk misdrijf schuldig maakt, zal worden vervolgd op grond van artikel 249. Het is dus niet minder erg als het kinderen ouder dan 12 jaar betreft. Het blijft een misdrijf op grond van artikel 249.

Er is een aantal opmerkingen gemaakt over de wetssystematiek, onder andere over het dooreenlopen van de klachtenregeling en deze wet. Terecht zegt de heer Schutte dat de algemene klachtenregeling ook geldt voor klachten over seksueel misbruik en seksuele intimidatie. Dat is bij de kwaliteitswet zo geregeld. Ik wil met nadruk stellen dat er bij het onderhavige wetsvoorstel geen sprake is van een klachtenregeling. De aard van hetgeen wij nu regelen, is iets heel anders dan een klachtenregeling. Wij regelen nu een meldings- en aangifteplicht. De aangifteplicht voor het bevoegd gezag staat los van welke klachtenregeling dan ook. Er is geen enkele interferentie tussen dit wetsvoorstel en artikel 14, derde lid. Dankzij uw inbreng heb ik dat nog even nagekeken. Daarin staat inderdaad dat deze klachtenregeling van de WPO andere klachtenregelingen vervangt. Dat geldt hier niet. Hier is geen sprake van een klachtenregeling, maar van plichten die worden opgelegd. De regeling van dit wetsvoorstel vervangt dus ook geen enkele klachtenregeling. Beide regelingen gelden voluit.

De vraag van mevrouw Lambrechts heb ik indirect beantwoord. Het openbaar ministerie heeft een zekere vrijheid in de beantwoording van de vraag of tot vervolging moet worden overgegaan. Die vrijheid kan worden toegepast. Dat is het beleidsmatig sepot. Dat heb ik nooit eerder geweten. Ik wist ook niet welke cursus de vertrouwensinspecteurs kregen. Dat heb ik nu tussendoor even gehoord.

Er is gevraagd of het, ter voorkoming van ongelukken, een goed idee zou zijn om bij de politie een regionaal punt te maken. Ik vind dat een zeer zinvolle suggestie. Dat behoort echter tot het domein van de minister van Justitie. Ik zal dat punt meenemen in dat gesprek met de minister van Justitie.

Over de kwestie van ontslag en schadevergoeding bij de kantonrechter wijs ik op een uitspraak van de Centrale raad van beroep van 15 mei 1997. Daarin staat het heel helder verwoord. Het is jammer dat hierover nog steeds verwarring bestaat. Dat gebeurt vaker naar aanleiding van rechtspraak. Het gaat daarbij over een zware zaak die zou moeten uitmonden in ontslag van de leraar. De raad stelt dat het absoluut verboden is seksueel getinte handelingen te plegen en dat dit een ontslaggrond vormt: iemand is in ernstige mate onbekwaam of ongeschikt voor de beklede betrekking. Dat is recent in 1997 nog vastgesteld. De leerlingen moeten worden gehoord en het principe van hoor en wederhoor moet worden toegepast. De conclusie is dat met ontslag niet behoeft te worden gewacht totdat de strafrechter in hoogste instantie uitspraak heeft gedaan. Tot ontslag kan worden overgegaan indien een zorgvuldig onderzoek is ingesteld waaruit de overtuiging kan worden ontleend dat de betrokken leraar zich schuldig heeft gemaakt aan seksueel getinte handelingen met of in aanwezigheid van kinderen. Indien aan de door de Centrale raad van beroep gestelde voorwaarden is voldaan, is ontslag op grond van ernstige ongeschiktheid of onbekwaamheid niet onrechtmatig en zal het bevoegd gezag niet snel schadeplichtig zijn, zelfs niet als achteraf blijkt dat het openbaar ministerie de zaak seponeert dan wel de rechter het openbaar ministerie niet ontvankelijk verklaart of de verdachte vrijspreekt. Bevoegde gezagsorganen doen er goed aan om in voorkomende gevallen deze lijn te volgen en niet, zoals nu vaak nog gebeurt, de kantonrechter te verzoeken de arbeidsovereenkomst te ontbinden wegens gewijzigde omstandigheden. Toewijzing van een dergelijk verzoek leidt namelijk tot schadeplichtigheid waarbij de afkoopsom, afhankelijk van de leeftijd van de betrokkene en de duur van zijn dienstverband, fors kan oplopen. Via de kantonrechter krijg je dus meestal een toekenning van een schadebedrag. Als je het gewoon via de lijn doet dat de handelingen bewezen zijn, kun je zonder schadeplichtig te zijn tot ontslag overgaan zelfs voordat de rechtszaak loopt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik denk dat de staatssecretaris ook van mening is dat hierin iets heel onrechtvaardigs zit, temeer daar ik aanneem dat de betrokken scholen met de beste bedoelingen naar de kantonrechter zijn gegaan. Wat kan er nu nog voor de scholen gebeuren die met die schadevergoeding zitten, ondanks het feit dat zij die zorgvuldige lijn hebben gevolgd? Mijn tweede vraag aan de staatssecretaris is of zij ervoor wil zorgen dat alle scholen weten wat de koninklijke weg is, die dus niet tot schadevergoeding behoeft te leiden.

Staatssecretaris Adelmund:

Dit staat al in een publicatie, maar ik zal in het kader van deze wetgeving opnieuw bekendmaken dat men op deze wijze kan handelen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Moet handelen. Anders is het wel heel erg nadelig.

Staatssecretaris Adelmund:

Ja.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb op het eerste deel van mijn vraag nog geen antwoord gekregen. Wat gebeurt er voor scholen die via die kantonrechter wel tot zo'n grote schadevergoeding zijn verplicht?

Staatssecretaris Adelmund:

Dat is geen kwestie die wij hier met elkaar kunnen regelen. In dat geval heeft de school gekozen voor de weg via de kantonrechter en niet voor het in gebreke stellen van een leerkracht. Dat is de keuze van de school geweest. Men kan dan niet achteraf zeggen: wij kunnen die waardering van de kantonrechter terzijde leggen, want wij hadden je ook gewoon mogen ontslaan. Dat zijn zaken die scholen nu zelf moeten uitzoeken naar aanleiding van een uitspraak die er al sinds 1997 ligt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is voor die scholen dus: helaas, pindakaas?

Staatssecretaris Adelmund:

Zo zou ik het niet willen behandelen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Precies. Ik vind het nu toch wel heel mager. De intenties van de school waren volkomen goed en oprecht, want men heeft het wel aangekaart en aangedurfd en het niet in de doofpot gestopt. Men heeft, vooruitlopend op dit wetsvoorstel, eigenlijk precies gedaan wat wij willen. Men heeft alleen voor de verkeerde voordeur gekozen.

Staatssecretaris Adelmund:

Men heeft de betrokken leraar niet in gebreke gesteld. Men heeft na hoor en wederhoor en op basis van voldoende feitelijke grondslag niet tegen de betrokken leraar gezegd dat sprake is van ernstige verdenkingen van seksueel getinte handelingen met of in het bijzijn van kinderen. Dat is de redenering van de Centrale raad van beroep. Via de kantonrechter vinden heel veel ontslagaanvra gen plaats. Dat gebeurt meestal via een heel andere argumentatielijn dan deze.

Er is gesproken over de overloop tussen arbeidsrechtelijke regelingen en de nu voorgestelde wettelijke regeling. Dat kan ik mij voorstellen, want daar zitten wij middenin. Aangifte leidt tot vervolging en veroordeling, althans indien het ten laste gelegde bewezen wordt, en daarmee tot een aantekening in het strafregister. Bovendien kan de rechter de veroordeelde zijn onderwijsbevoegdheid ontnemen. Een arbeidsrechtelijke regeling heeft deze gevolgen niet. Als je het via de kantonrechter arbeidsrechtelijk afkaart, heb je een andere procedure dan wanneer je het strafrechtelijk afkaart. Als je de arbeidsrechtelijke regeling volgt, is geen sprake van de strafrechtelijke gevolgen of van de gevolgen ten aanzien van de onderwijsbevoegdheid. Het gevaar blijft dan bestaan dat een leraar die zich aan ontucht schuldig heeft gemaakt, op een andere school opnieuw aan de slag kan. Dat betreft dus de combinatie van het arbeidsrecht en datgene wat het wetsvoorstel regelt. Ik heb het artikel gelezen waarin wordt gesteld dat leraren nu vogelvrij zijn. Dat is absoluut niet de bedoeling van deze wet. Het moet gaan om gefundeerde, bewezen aantijgingen, waarvoor via de meldings- en aangifteplicht instrumenten worden verkregen.

De bekostigingssanctie is volgens een aantal woordvoerders een oneigenlijk instrument. De heer Van der Vlies heeft een amendement ingediend op dit punt. De bekostigingssanctie is de meest voor de hand liggende sanctie bij het niet nakomen van wettelijke voorschriften. Het valt eigenlijk niet in te zien waarom het nu een oneigenlijk middel zou zijn. Het wordt voortdurend toegepast. Er wordt gewerkt – ik kom op dit punt nog terug vanwege een toezegging van de heer Ritzen – aan voorstellen inzake de positie en het toezicht van de onderwijsinspectie. Een aantal soorten sancties kan op een rij worden gezet en in dat kader kan hierover opnieuw worden gesproken. Ook de suggestie van de heer Ritzen kan daarbij betrokken worden. Het is dan mogelijk om over heel andere zaken na te denken, want als een school bijvoorbeeld kwalitatief onder de maat presteert, liggen andere maatregelen dan bekostigingssancties meer voor de hand. Ik kan mij voorstellen dat er een soort reeks wordt gemaakt. Ik stel voor de sanctie in het onderhavige voorstel te aanvaarden omdat zij in het onderwijs overal wordt gehanteerd. Ik hoop van harte haar nooit toe te hoeven passen, want dat is het doel ervan. Onze ervaring bij papieren verplichtingen is dat deze sanctie goed werkt, want de papieren komen vervolgens altijd snel binnen. Wellicht pakt het ook ten aanzien van ernstige gevallen zo uit. De sanctie wordt weinig toegepast en ik hoop in dit geval nooit.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik sluit mij graag aan bij die wens. Ik vind dit echter toch een principieel punt. Tot nu toe kennen wij bekostigingsvoorwaarden. Als daaraan niet wordt voldaan, ook niet na aandrang, is er de bekostigingssanctie. Dat is een zwaar middel dat zelden is toegepast, maar het is er terecht. In dit geval gaat het om een andere categorie. Het betreft een ernstige kwestie. Als een school weigerachtig is, staat ook mij dat niet aan. Ik verdedig of vergoelijk dan ook niets, maar ik vind het van een andere categorie. Het schept een precedent. Als wij niet vaststellen dat het geen precedentwerking kan hebben, is er het gevaar dat dit een "glijbaan" is voor andere middelen om scholen, ook bijzondere, te sturen.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik proefde al uit uw bewoordingen dat dit uw zorg is. Ik kom naar aanleiding van de amendementen nog apart hierop terug.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd waarom het wetsvoorstel zich beperkt tot minderjarige leerlingen en of het artikel in het Wetboek van Strafrecht niet moet worden aangescherpt, omdat er ook bij meerderjarige leerlingen sprake kan zijn van seksueel misbruik in een gezagsrelatie en strafrechtelijke consequenties mogelijk moeten zijn. Ik onderschrijf dat een relatie tussen een docent en een meerderjarige leerling ongewenst kan zijn. Ik ben groot voorstander van duidelijke gedragscodes op dat terrein, maar ongewenst is iets anders dan strafbaar stellen. Een wijziging van artikel 249 van het Wetboek van Strafrecht is verstrekkend. Ook dit punt kan ik inbrengen in het overleg met de minister van Justitie, want het reikt veel verder dan deze wetsbehandeling.

Het is de vraag of er met name in de arbeidsvoorwaardelijke sfeer mogelijkheden gecreëerd moeten worden om personeelsleden die buiten hun boekje zijn gegaan, aan te pakken. In de preventie- en de afsprakensfeer zijn er veel regelingen. Een leerkracht die zich schuldig heeft gemaakt aan een zedendelict met een leerling, kan al worden ontslagen. Het probleem is dat het aan het bevoegd gezag is om daartoe over te gaan. Op dat niveau ontstaan altijd de veenbranden en de doofpotaffaires. Ik ben blij dat de heer Van der Vlies zegt dat hij dat soort affaires absoluut niet wil. Ik zie graag een soort samenspel tussen de arbeidsvoorwaardelijke/arbeidsrechtelijke mogelijkheden en de mogelijkheden in de onderwijswetgeving, met behulp van Justitie. Op zichzelf zou het om aanvullende wetgeving moeten gaan.

De fracties van GroenLinks en de SGP zijn ingegaan op de lekken in de wet in de zin van de vertrouwensinspecteur die geen aangifteplicht heeft en de externe vertrouwenspersoon die ook geen meldplicht heeft. Ik kan niet anders zeggen dan dat wij in het kader van de laagdrempeligheid een balans hebben gezocht bij het afwegen van dilemma's. Er is geen ultieme waarheid bij dit soort zaken en zeker niet bij de afdeling grijze gebieden bij seksuele intimidatie. De laagdrempeligheid is essentieel en de meld- en aangifteplicht kunnen daarin storend zijn als zij ook nog bij deze twee personen worden neergelegd. Een externe vertrouwenspersoon kan geconstateerd seksueel misbruik aan het bevoegd gezag melden. Dat kan altijd. Het is hem niet verboden. Een externe vertrouwenspersoon kan zelfs minder gehinderd zijn dan de collega's die de meldplicht hebben en iedere avond in bed in slaap vallen met de vraag of zij wel of niet naar het bevoegd gezag moeten gaan. Het is een groot dilemma voor de mensen die dit overkomt. De externe vertrouwenspersoon is in die zin minder gehinderd, maar het is aan de persoon zelf om te bepalen of men het aan het bevoegd gezag meldt. Meestal is hiervoor een regeling ontworpen met de school. Men kan het in elk geval altijd aan het bevoegd gezag melden.

De vertrouwensinspecteur kan het slachtoffer aanmoedigen om het bevoegd gezag op de hoogte te stellen, of met instemming van het slachtoffer het bevoegd gezag informeren. Wil de vertrouwensinspecteur zijn positie daarin echt de waarden toekennen die in dit wetsvoorstel zijn bedoeld – er is immers heel goed nagedacht over de positionering van collega's, bevoegd gezag en inspectie – dan zal de lijn voor de inspectie volgehouden moeten worden. Anders kan geen open debat ontstaan over de gegronde twijfel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De staatssecretaris kiest er dus niet voor om de meldingsplicht in te voeren zowel bij de externe vertrouwenspersoon als bij de vertrouwensinspecteur. Ondanks alle dilemma's is dus toch gekozen voor de "harde lijn", juist om de doofpotconstructies weg te werken. Neemt de staatssecretaris in dit geval dat risico op de koop toe?

Staatssecretaris Adelmund:

Voor beiden zijn er wel mogelijkheden om daarbinnen te bewegen. De externe vertrouwenspersoon kan zelf het bevoegd gezag informeren, alleen leg ik de plicht daartoe niet op, zodat de drempel tot melding bij de externe vertrouwenspersoon zo laag mogelijk blijft. Dit geldt ook voor de inspectie: om een zo goed mogelijk debat te krijgen met het bevoegd gezag over de gerede gronden ten aanzien van de verdenking, wil ik ook daar niet de meldingsplicht leggen. Ik leg hem echter wel bij collega's en bevoegd gezag. Als het goed is, sluit het precies zo in elkaar dat er een opening blijft bestaan om de drempel laag te houden voor een debat tussen bevoegd gezag en vertrouwensinspecteur en tussen slachtoffer en externe vertrouwenspersoon. Dit kan dan gebeuren in de hoop dat iedereen de verantwoordelijkheid neemt die daarin past, dus óf het slachtoffer probeert te overreden om er toch iets mee te doen óf het bevoegd gezag probeert te overreden om toch tot aangifte over te gaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als er ondanks de aanmoedigingen niets gebeurt in de richting van het bevoegd gezag, blijft de zaak binnen het circuit.

Staatssecretaris Adelmund:

Dan zullen er altijd nog collega's zijn die iets gemerkt hebben. Als er echt sprake is van gevallen waaraan de heer Rabbae denkt, zijn er altijd meer twijfels in de kleine leefgemeenschap die een school is. En dan hebben wij altijd nog de meldingsplicht voor de collega's en de aangifteplicht van het bevoegd gezag, met daarbij allerlei regelingen die de school kan afspreken met de externe vertrouwenspersoon. Het kan niet anders dan dat er in het positiespel dat is gemaakt, twee vrijplaatsen worden gecreëerd om de drempel laag te maken, zodat de meldingen ook worden gedaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de staatssecretaris dat de scholen niet verplicht zijn om een vertrouwenspersoon aan te stellen. Gelukkig kiezen de scholen er toch voor, maar zij zijn daartoe niet verplicht. Dat is toch een manco in deze poging om te komen tot een stevige, waterdichte constructie?

Staatssecretaris Adelmund:

Deze wet kan worden gezien als een soort ondergrens die voor meld- en aangifteplicht gaat functioneren. Dat is een wettelijke verplichting die is gekoppeld aan het Wetboek van Strafrecht, en die is dus heel hard. Je kunt zeggen dat wij het daarmee kunnen doen, maar ik zou het heel graag van de andere kant benaderen, dus inclusief zaken als de gedragscode en de klachtencommissie. Ik kan dat echter niet zonder in te grijpen in de vrijheid van onderwijs. Men wil daar immers op een eigen manier vorm aan geven. Een klachtenregeling binnen een school, een vertrouwenspersoon, een externe vertrouwenspersoon zijn allemaal zaken die samenhangen met de manier waarop men het onderwijs en het pedagogisch klimaat beleeft. Daar zal de school een eigen besluit over moeten kunnen nemen. Wat wij kunnen doen, is dus volop aanraden, er allerlei adviezen over geven en vervolgens iets overlaten aan de zelfregulering. In dit veld kunnen wij ook overreguleren. Wat wij nu doen, is heel duidelijk dingen reguleren en tegelijkertijd ook zaken overlaten aan de verantwoordelijkheid van de school en van de personen die daarmee bezig zijn. Daarin hebben wij een balans gezocht en ik hoop dat de Kamer het met mij eens is dat wij die ook hebben gevonden.

De contradictie tussen de klachtenregeling en de regeling van het wetsvoorstel is een aantal keren aan de orde geweest. Ik heb al gezegd dat beide procedures los van elkaar staan. De klachtenregeling gaat over maatregelen die het bevoegd gezag kan nemen ten opzichte van in dit geval de leerkracht. Het advies van de klachtencommissie aan het bevoegd gezag kan inhouden dat tot ontslag moet worden overgegaan. Dat betekent niet dat het moet, maar dat is een advies.

Het wetsvoorstel gaat echter over het strafrechtelijk afhandelen van zedenmisdrijven en dat ligt niet in handen van een klachtencommissie of het bevoegd gezag, maar in handen van het openbaar ministerie en de rechter. Het ligt wel in handen van het bevoegd gezag om te zorgen dat het openbaar ministerie van zo'n mogelijk delict op de hoogte wordt gesteld. Dat is precies waarom dit wetsvoorstel er ligt. Die zaken vullen elkaar aan.

Door een aantal woordvoerders is gevraagd hoe het gaat bij het doen van valse aangifte of afrekenen, want dat gebeurt ook. Dat is met deze wet minder goed mogelijk geworden. Het feit dat het meteen in het strafrecht wordt getrokken, betekent een iets hogere drempel voor de valse aangifte. Wanneer er geen redelijk vermoeden is van een strafbaar feit, is er een mogelijkheid om de leerling te verwijzen naar de klachtencommissie. Dat kan vervolgens leiden tot een advies dat ook de leerling zal betreffen, schat ik in. Als je valse aangifte doet, kom je in de sfeer van het strafrecht, met een meldingsplicht en een aangifteplicht. Dat betekent dat je ook een valse aangifte kunt doen die gebaseerd is op onredelijke vermoedens, waarvan iedereen kan zien dat zij nergens op gebaseerd zijn.

Voor de kosten van de klachtencommissies staat nu 1,2 mln. op de plank. Ik moet zeggen dat wij dit niet hebben. Het is bij de behandeling van de kwaliteitswet aan de orde geweest. Wij zijn met de stofkam door het hele departement gegaan om een mooie CAO af te sluiten, naar ik hoop zo snel mogelijk. Wij hebben niet gekozen voor extra bekostiging en dat wil ik niet terughalen bij dit wetsvoorstel. Dat kan niet, want ik heb het niet. Er kunnen altijd andere voorstellen komen, want ieder parlementslid kan in de begroting rommelen, maar ik heb geen 1,2 mln. over.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Het is niet mijn bedoeling om nu in de begroting te rommelen, want dan had ik dat eerder moeten doen. Het punt is dat uit de behandeling van dit wetsvoorstel en de papieren die wij hebben gekregen, blijkt dat de klachtencommissies en de klachtenregelingen niet werken zoals wij graag zouden zien, en daarbij schijnt de bekostiging wel degelijk een rol te spelen. De vraag is of daarvoor ruimte kan worden gevonden binnen het budget voor administratie, beheer en bestuur. Daar praten wij binnenkort nog over.

Staatssecretaris Adelmund:

Dan wil ik dat graag in dat kader bespreken. Ik moet zeggen dat ik iedere dag een ander vlakje van een kristal bekijk om te zien of het meer wordt. Met alle wensen die er liggen over het budget, is het goed dat wij er nog even over spreken. Ik kom daar veel wensen tegen.

Dan kom ik op de taakverzwaring van de vertrouwensinspecteurs. Het blijft een punt van aandacht of er voldoende ruimte is. Het aantal vertrouwensinspecteurs is in een vrij korte periode uitgebreid van acht naar twaalf. Dit wetsvoorstel is niet direct een evaluatie van wat er bij de klachtencommissies gebeurt, want ik denk dat je deze wet los van de klachtencommissies nodig hebt. Hun functioneren wordt hierbij niet geëvalueerd.

Is er een goede regeling voor het personeel, want dat kan ook slachtoffer zijn van seksuele intimidatie? De vertrouwensinspecteur heeft hierbij een taak volgens het wetsvoorstel. Voor het personeel staat de klachtenregeling open. Dat is via de kwaliteitswet geregeld in artikel 14 van de Wet primair onderwijs. Er zijn nu geen mazen meer in de regelgeving.

Ik ga even kort in op de amendementen in. Het eerste amendement is ingediend door mevrouw Schreijer-Pierik. Opvallend hierbij is de rol van de ouders, die door iedereen is genoemd. Het is voor mij onbestaanbaar dat dit soort zaken spelen zonder dat ouders worden geïnformeerd, behalve als iedereen direct vermoedt dat het een kwestie van afrekenen is. Je kunt als bevoegd gezag soms al bij voorbaat voelen dat het zo snel mogelijk moet worden geregeld, omdat het gaat om een afrekening met een bepaalde docent. Dan gaat het helemaal niet om gegronde klachten. Dan kan ik mij voorstellen dat je die weg niet bewandelt. Waarom zou je immers een heel veld mobiliseren als je veronderstelt dat er absoluut niets aan de hand is. Maar als je zonder meer het gevoelen hebt dat er wel iets aan de hand is en je gaat die weg bewandelen, dan ga je natuurlijk de ouders informeren. Ik kan me niet voorstellen dat je dat niet doet. Ik vraag mij dan ook af of het amendement nuttig is. Ik wil de Kamer de aanvaarding daarvan ontraden. De wet regelt de meldplicht van collega's en de aangifteplicht van het bevoegd gezag. Ik kan mij niet voorstellen dat ouders niet geïnformeerd zouden worden. Ik vind het een vorm van overregulering.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De staatssecretaris zou gelijk hebben, ware het niet dat in de nota naar aanleiding van het verslag expliciet wordt gezegd dat het niet de bedoeling is om de ouders in te schakelen, omdat zij emotioneel bij de kwestie betrokken zijn. De geschiedenis van de wet sluit de rol van de ouders dus uit. Daarom is het juist goed om de rol van de ouders expliciet in de wet te benoemen.

Staatssecretaris Adelmund:

Als de heer Rabbae aangeeft dat er in de nota naar aanleiding van het verslag een ongelijksoortige argumentatie wordt gevoerd ten aanzien van de ouders, dan denk ik dat het zo gelezen zou kunnen worden. Het is tegelijkertijd voor mij vanzelfsprekend dat ouders worden geïnformeerd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Dat plaatst ons toch voor een dilemma. Ik deel absoluut het standpunt van de staatssecretaris. Ik ben er zelf ook van uitgegaan dat het onvoorstelbaar was dat niet met de ouders en met de desbetreffende leerkracht gesproken zou worden. Het is onvoorstelbaar dat zij niet op de hoogte zouden worden gesteld. Wij kunnen uit de nota naar aanleiding van het verslag echter alleen maar opmaken dat dat niet de bedoeling is. Als wij dat dus zo laten, dan wekt dat absoluut de indruk dat er maar één overleg zal plaatsvinden tussen het bestuur of het bevoegd gezag en de vertrouwensinspecteur en dat de ouders noch de desbetreffende leerkracht daar op geen enkel moment bij betrokken zijn. Zij kunnen dus bij wijze van spreken de politieagent op de stoep krijgen en van niets weten. Ik ben het absoluut met de staatssecretaris eens dat het onvoorstelbaar is. Daarom is ook uit verschillende richtingen min of meer eenzelfde voorstel gekomen.

De voorzitter:

De staatssecretaris voegt vandaag woorden toe aan de nota naar aanleiding van het verslag. Het is vervolgens aan de Kamer om de opportuniteit van het amendement te beoordelen.

Staatssecretaris Adelmund:

Het gaat in de nota naar aanleiding van het verslag over het horen van de ouders en over het aangaan van een debat over de vraag of iets wel of niet onderzocht worden. Er moet een onderscheid worden gemaakt tussen ouders horen en ouders informeren. Daar kun je dus een verschil in proeven. Ik kan mij ook voorstellen dat een school ook niet die stap zet als zij een zeer gegronde twijfel heeft over de realiteit van de klacht. Die uitzondering wil ik dus maken. Een school kan zeer gegronde redenen hebben om te vermoeden dat een klacht niet reëel is. Ik kan mij dan voorstellen dat de school niet naar de ouders stapt, maar eerst zelf nog even nader onderzoek verricht.

Mevrouw Lambrechts heeft in haar amendement op stuk nr. 8 in feite dezelfde zorg geuit. Daarin hebben ouders nog een week de tijd om hun zienswijze aan het bevoegd gezag kenbaar te maken alvorens overleg met de vertrouwensinspecteur plaatsvindt. Dat amendement wordt coalitiebreed gesteund. Ook met betrekking tot dat amendement wil ik het bezwaar van de overregulering noemen. Ik kan mij voorstellen dat de gevallen soms zo ernstig zijn dat je geen week wilt wachten. Het is soms nodig om zaken onmiddellijk in gang te zetten en onmiddellijk in overleg te treden met de vertrouwensinspecteur. Een bevoegd gezag kan op heel verschillende manieren werken. Soms heeft een schooldirectie alles voor het zeggen. Dan zal het dus zonder meer vanuit de directie gebeuren. Natuurlijk worden ouders ingelicht. Dat moet wel heel secuur gebeuren. Ik heb naar aanleiding van het amendement de volgende zorg. Als je het zo precies omschrijft als in het amendement is aangegeven, dan leg je één vorm van overleg neer als een model waarop het zal plaatsvinden. Ik maak mij zorgen over wat er in een week kan gebeuren. Iedereen die met een school te maken heeft, weet hoe snel dergelijke informatie in een uitslaande brand ontaardt en wat voor gevolgen zo'n week zou kunnen hebben.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

U zegt dat het urgent kan zijn dat snel doorgegaan wordt naar de politie. Op dat moment moet het kind echter wel naar huis toe en moet het kind aan zijn of haar ouders uitleggen wat er is gebeurd. Dat is de achtergrond van het amendement dat wij hebben ingediend. Dat moment is een zeer zwaar moment. Het maakt niet uit of er drie, vier of vijf weken tussen zitten: het gaat om het moment dat het kind van school naar huis gaat en aan de ouders moet zeggen wat er is gebeurd. Het is van heel groot belang hoe daarmee omgegaan wordt.

Staatssecretaris Adelmund:

Het is dus ondenkbaar dat ouders niet worden ingelicht. Dat zal altijd gebeuren.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Als ik u goed heb begrepen, hebt uzelf zojuist gezegd dat het toch zou kunnen gebeuren, incidenteel, in heel ernstige gevallen. Juist daarom hebben wij het amendement ingediend.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik begrijp zonder meer de zorg van allen die hierover hebben gesproken. De betrokkenheid en de verantwoordelijkheid van de ouders, die hun kinderen hebben "uitgeleverd" aan de leerplicht, zijn natuurlijk zo primair en zo aanwezig, dat het ondenkbaar is dat ouders niet zouden worden geïnformeerd. Het gaat erom of je daar nog een periode tussen zet, waardoor mensen een week de tijd krijgen om zich af te vragen of het wel goed is en of het wel moet gebeuren. Ik kan u voorspellen hoe het dan gaat: de dader gaat langs bij het slachtoffer, om te zeggen dat er nog meer slachtoffers zullen vallen. U kunt zich allemaal voorstellen hoe dat gaat lopen. De vraag is of het echt zo gereguleerd moet worden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het gaat vanzelfsprekend niet om die ene week. Het gaat erom dat voordat de aangifte wordt gedaan, de ouders en de betreffende leerkracht – dat is toch ook goed fatsoen ten opzichte van een leerkracht die nog niet veroordeeld is en die ook onschuldig kan blijken te zijn – op de hoogte worden gesteld en met hen een gesprek wordt gevoerd. Meer wil ik niet regelen met het amendement. Ik wil die week best schrappen, maar nu de bepalingen van het wetsvoorstel verwarring opwekken, wil ik in ieder geval iets opnemen waardoor duidelijk is dat met ouders en betreffende leerkracht van tevoren wordt gesproken, voordat de aangifte wordt gedaan.

Staatssecretaris Adelmund:

Het punt is heel duidelijk. Ik vind het een vorm van overregulering, omdat ik zonder meer aanneem dat het zo gaat waar het de ouders betreft. Verder kan ik mij voorstellen dat een goed gesprek plaatsvindt met de betreffende leerkracht, maar er zijn ook gevallen waarin mensen hebben gezien dat een leerkracht het heeft gedaan. Op het moment dat de leerkracht dan wordt geïnformeerd, zal hij zijn verdediging vorm gaan geven. Daar heeft overigens iedere dader het recht toe. Je kunt je afvragen of het bevoegd gezag dat ook nog over zich heen moet "trekken". Dat moet je afwegen binnen een kleine sociale gemeenschap als een school is. Ik vind dat een kennisgeving van de aangifte zonder meer een recht van de werknemer is, maar of je tegelijkertijd met beiden in gesprek moet gaan en ook nog betrokkenen met elkaar in contact moet brengen? Ik vind het een vorm van overregulering om dat te gaan voorschrijven. Ter plekke, per school dus, moet worden bekeken op welke wijze daarmee moet worden omgegaan.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Op het moment dat duidelijk is dat er een aangifte zal komen, moet je een moment creëren waarop je degenen die het betreft, informeert dat je aangifte gaat doen. Het is dus geen overleggen en communiceren, of overleg tussen daders of slachtoffers; daar moeten wij verre van blijven. Het gaat er alleen om dat mensen niet uit de krant behoren te vernemen dat het bevoegd gezag overgaat tot aangifte.

Staatssecretaris Adelmund:

Met die lijn ben ik het helemaal eens, vooral omdat het dus niet de bedoeling is om, als er gerede gronden zijn en men toe is aan het doen van aangifte, dat weer twijfelachtig te laten worden door informatie aan ouders. U heeft dat heel duidelijk onder woorden gebracht. Dit wetsvoorstel regelt de plicht om aangifte te doen, ook als dat betekent dat je een scherpe dialoog moet voeren met de ouders die zonder meer zeer geschokt zullen zijn.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 9 van de heer Van der Vlies gaat over de herziening van de sanctiebepaling. Ik heb daarvan gezegd dat ik er nog op terugkom. Wij hebben de bekostigingssanctie hier ingezet, omdat het de meest gebruikelijke sanctie is bij niet-naleving van wettelijke voorschriften. De heer Van der Vlies heeft inderdaad gesproken over het verschil inzake de bekostigingsvoorwaarden van het openbaar en het bijzonder onderwijs. In de praktijk is dat enigszins achterhaald, want de aangifteplicht is nu in het algemenebepalingendeel opgenomen en geldt daardoor voor het openbaar en het bijzonder onderwijs, en ook voor het onbekostigde onderwijs. Ik zou graag de sanctiebepaling op de voorgestelde manier inzetten. Ik heb al gezegd dat ik hoop deze bepaling nooit toe te passen. Toepassing vergt een heel ingewikkelde weg. Eerst moet de vertrouwensinspecteur bij de minister komen. De VVD heeft gevraagd of er niet een second opinion tussen de minister en de vertrouwensinspecteur moet zitten. Het lijkt mij niet, want ik denk dat het zeldzame gevallen zullen zijn. De minister is in feite degene die de second opinion geeft op dat moment.

Het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Lambrechts gaat ook over de bekostigingssanctie en over de ongewenste gevolgen daarvan. Zij heeft een alternatieve sanctie voorgesteld in de vorm van een schriftelijke berisping en de vermelding daarvan in het onderwijsverslag. Ik blijf bij mijn wens om de normale sanctie in te zetten. Als die wordt toegepast, is het een stevige sanctie. De verantwoordelijkheid voor het schoolgebeuren ligt bij het bevoegd gezag en het heeft invloed op de gehele school als daar zaken gebeuren die niet in de haak zijn, uitgaande van wetten die zijn aangenomen. Uitgangspunt blijft dat het bevoegd gezag de wet naleeft en dat de sanctie helemaal niet zal worden toegepast. Ik heb al gezegd dat die sanctie heel goed werkt als het om jaarverslagen gaat. Die komen daarna heel snel binnen. Nogmaals, ik hoop van harte de sanctie niet toe te hoeven passen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Is het bezwaar van de staatssecretaris tegen mijn voorstel om een alternatief te zoeken voor de bekostigingssanctie, dat zij een berisping een te lichte sanctie vindt? Wil zij de volgens haar zwaardere bekostigingssanctie in de hoop dat die nooit hoeft te worden uitgevoerd? Wat is precies haar bezwaar tegen het zoeken van een sanctie die zich meer verhoudt tot de overtreding die eigenlijk alleen het bevoegd gezag raakt en niet de leerlingen. Ik heb al gezegd dat ik niet weet of ik in dezen het beste voorstel heb gedaan. maar het is volgens mij in elk geval beter dan de bekostigingssanctie waarmee alle kinderen worden gestraft.

Staatssecretaris Adelmund:

Ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat als wij naar aanleiding van alles wat wij over de inspectie gaan bespreken, bekijken op welke manier er sancties kunnen worden toegepast, uw idee van de berisping daarin een plek krijgt, maar ik vind het moeilijk om nu niet de systematiek te volgen die wij tot nu toe hanteren ten aanzien van het niet naleven van de wet. Ik zou dus nu de systematiek willen kiezen die wij bij alle wetgeving kennen, namelijk de bekostigingssanctie. Op het moment dat wij het over de inspectie hebben, zou ik ook willen spreken over de manier waarop een berisping zou kunnen werken, want op zich zou het een heel goed instrument kunnen zijn, zeker wanneer zo'n berisping in de openbaarheid in het onderwijsverslag wordt vermeld. Wij hebben dat type sancties nu niet. Ik zou willen zeggen: maak van deze zaak nu even geen uitzondering. Overal waar de wet niet wordt nageleefd, hebben wij deze sanctie. Laat die nu ook hier gelden en bespreek heel systematisch naar aanleiding van de rol van de inspectie, welke type sanctie u in welke situatie zoudt willen toepassen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb de staatssecretaris gevraagd of zij bereid is deze wet over twee jaar te evalueren.

Staatssecretaris Adelmund:

Dat heeft u inderdaad gevraagd. Ik ga de uitvoering van de wet zonder meer monitoren en zal de Kamer daarvan natuurlijk verslag doen.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat de behoefte bestaat de tweede termijn morgen te houden om nog de gelegenheid te hebben enkele amendementen op elkaar af te stemmen. Waarschijnlijk zal dat aan het begin van de middag kunnen, maar daarover krijgt u nog nader bericht.

Mevrouw Remak (VVD):

Voorzitter! Weet u zeker dat het morgen is of krijgen wij morgen misschien te horen dat het de volgende week wordt?

De voorzitter:

Waarschijnlijk zal het morgen zijn, want definitief is er in dit parlement maar heel weinig.

Mevrouw Schreijer-Pierik (CDA):

Ik zit morgen in een televisieprogramma en ik zal dat moeten afzeggen als u niet precies kunt aangeven hoe laat wij met de tweede termijn beginnen.

De voorzitter:

Ik kan u wel zeggen dat het hoogstwaarschijnlijk begin van de middag zal zijn, maar zekerheid kan ik u daarover nu niet bieden. Heel snel zult u daarover worden bericht.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 22.02 uur