Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht, enige andere wetboeken en enige wetten (opheffing algemeen bordeelverbod) (25437).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! "Zoolang er geen verandering komt in den oeconomische toestand der vrouw, zoolang 't verkeer tusschen de beide geslachten niet verstandiger, vrijer en eenvoudiger wordt, (...) zoolang drankgebruik en tingeltangels de mannelijke hartstochten opzweepen en het verbod naar 't onderzoek der vaderschap gehandhaafd blijft, zoolang onze woningtoestanden niet radikaal verbeterd zijn en er nog moeders gevonden worden, die durven uitspreken tegen vriendin of zuster dat 'de jeugd het recht heeft om jong te zijn', maar die te laf zijn om met haar kinderen, haar volwassen zonen te spreken over dien natuurdrang waaraan niemand ontkomt, (...) zoolang zal er prostitutie zijn."

Aan het woord is hier de radicale feministe Welmoet Wijnaendts Francken-Dyserinck tijdens een lezing voor de Vrouwenbond in 1903. Met geloofsgenoten voerde zij aan het begin van deze eeuw een verbeten strijd voor de kuisheid van mannen en de vrijheid van vrouwen. Aldus vat Petra de Vries het bijna een eeuw later samen in een proefschrift. De feministische strijd van destijds was niet zozeer gericht tegen het uitbannen van prostitutie of het tegengaan van prostitutie, maar tegen de uitbuiting van prostituees in bordelen. De feministen spraken van "seksuele slavernij" en "blankeslavinnenhandel" en wisten daarmee de publieke verontwaardiging op te wekken. Dankzij een gelegenheidsverbond met de confessionelen slaagden zij erin om het bordeelverbod in 1911 in de wet te laten opnemen. De blanke slavinnen dienden bevrijd te worden en dat kon slechts, zo luidde de communis opinio, door een strafrechtelijk verbod op bordelen. Daar waar prostitutie voorlopig zou blijven bestaan, zou een leven als straatprostituee te verkiezen zijn boven het verborgen bestaan in een bordeel. Ze zouden op straat beter in staat zijn om de mannen te weigeren waarvan zij walgden. Zij zouden hun eigen verdiensten kunnen behouden en kwamen op straat – aldus was de redenering – eerder in aanraking met mensen die hen de reddende hand zouden toesteken.

Het politieke debat destijds was emotioneel en liep hoog op. Politici en feministen spraken zich voor of tegen het bordeelverbod uit. Nadelen van een bordeelverbod werden weggerationaliseerd. Maar ook toen waren er dissidente geluiden. Opnieuw kwamen die vanuit de vrouwenbeweging. Het was de feministe mevrouw E. Hulst die pleitte voor het legaliseren van prostitutie. Uitgaande van de realiteit van bordelen, pleitte zij ervoor uitbuiting tegen te gaan door heldere, hygiënische en fatsoenlijke inrichtingen te vestigen die het geheel uit de sfeer van geheimzinnigheid en exploitatie zouden kunnen trekken. Bijna een eeuw later is het zover en kunnen wij terugkijken op een gedeeltelijk geslaagd emancipatieproces. Prostitutie bestaat nog steeds. Slavinnenhandel ook, alleen noemen wij het nu mensenhandel en zijn de slavinnen meestal zwart. Hier staat tegenover dat de prostituee zichtbaar is geworden en een stem heeft gekregen. De opheffing van het bordeelverbod, waarover wij vandaag praten, is niet in de laatste plaats bevochten door de prostituees zelf en hun belangenorganisaties. Zij zijn het ook die vandaag de argumenten aanreiken die de Kamer in dit debat voeden.

In de Kamer oordelen wij verschillend over prostitutie. Velen van ons – ik ook – behouden een zekere ambivalentie. Seksuele dienstverlening, zoals wij het in modern jargon noemen, vervult een maatschappelijke en soms ook emotionele behoefte en heeft daarin haar waarde. Voor mijn fractie geldt ook dat prostitutie op basis van vrijwilligheid een private aangelegenheid is en gevrijwaard dient te blijven van een publiek moreel oordeel. Tegelijkertijd stellen wij vast dat prostitutie vaak nog gepaard gaat met machtsmisbruik en uitbuiting. Dat vinden wij moeilijk te verteren en daar eindigt ook voor ons de private vrijheid.

De belangrijkste conclusie die wij wellicht moeten trekken na een eeuw debat en geschil, is dat de strafwet niet heeft gebracht wat de feministen er destijds van hoopten. Het bordeelverbod heeft niet mannelijk gedrag veranderd, prostitutie is niet verminderd. De strafwet blijkt niet altijd het meest geschikte instrument om maatschappelijk of moreel wenselijk gedrag af te dwingen. Het zal u waarschijnlijk niet verbazen, maar voor mijn fractie is het verminderd geloof in het maatschappelijk effect van het strafrecht ook winst.

Geleidelijk is ook duidelijk geworden dat de voordelen van een bordeelverbod niet langer opwegen tegen de nadelen. Het belangrijkste is wellicht dat het bordeelverbod vrouwen niet blijkt te beschermen tegen uitbuiting en misbruik. Sterker, het staat effectieve bescherming zelfs in de weg, omdat de overheid het niet in zijn macht heeft zich met de bordelen te bemoeien en daarvoor beleid te ontwerpen. Bordelen zijn de afgelopen eeuw ondergronds gegaan en onttrekken zich aan overheidscontrole en toezicht. De afgelopen jaren van min of meer gecontroleerd gedogen heeft deze situatie maar deels verbeterd. De bordelen die te goeder trouw zijn en preluderend op de opheffing van het bordeelverbod regels ten aanzien van veiligheid en hygiëne hebben ontwikkeld, zijn zichtbaar geworden. De bordelen waar kwetsbare vrouwen worden misbruikt en overigens ook in toenemende mate jongens en jonge mannen, waar meestal illegale vrouwen worden uitgebuit en verhandeld, zijn enkel verder ondergronds gegaan. Opheffing van het bordeelverbod maakt aan deze misstanden overigens geen einde. Hierover kom ik zo meteen te spreken, maar niet voordat ik namens mijn fractie steun heb uitgesproken aan de wetswijziging en aan de regering in haar streven om prostitutie beter te gaan reguleren.

Ondanks de verschillen tussen de partijen en de hier aanwezige woordvoerders, worden wij hier, denk ik, verenigd door de wens misbruik en uitbuiting van vrouwen en mannen zo effectief mogelijk tegen te gaan. In de laatste jaren is er in de prostitutie een tweedeling ontstaan, die ook na de opheffing van het bordeelverbod blijft bestaan, althans zoals het er nu uitziet. Ik doel hier op het verschil in rechtspositie en effectieve bescherming tussen blanke en zwarte prostituees. Nauwkeuriger Halsemageformuleerd: het onderscheid tussen onderdanen uit de EU en prostituees uit andere landen. De helft van de in Nederland werkende prostituees is afkomstig uit een land niet behorend bij de Europese Unie. Voor hen brengt de opheffing niets of slechts verslechtering.

Volgens de Wet arbeid vreemdelingen kunnen vreemdelingen van buiten de EU in aanmerking komen voor een tewerkstellingsvergunning, als er – en dat is het voorbehoud – tenminste geen prioriteitgenietend aanbod beschikbaar is op de Nederlandse en Europese arbeidsmarkt. Als prostitutie een legaal beroep wordt, betekent dit dat ook prostituees van buiten de EU in aanmerking zouden moeten komen voor een tewerkstellingsvergunning, ware het niet dat in artikel 3 van de AMvB uitdrukkelijk is vermeld dat arbeid in de prostitutie uitgesloten is van de Wet arbeid vreemdelingen. In gewone mensentaal betekent dit dat legale bordeelhouders geen tewerkstellingsvergunningen voor hun buitenlandse personeel kunnen krijgen. Sterker, na opheffing van het bordeelverbod is prostitutie het enige legale beroep waarvoor principieel geen werkvergunning wordt verschaft.

Naar ons idee vergeten de ministers van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en van Justitie hiermee een belofte in te lossen die zij in 1995 hebben gedaan in hun antwoord op vragen van de GroenLinks-fractie. Zij stelden toen: "Vermeden dient te worden dat ná de inwerkingtreding van de voorgenomen wijziging van artikel 250bis Wetboek van Strafrecht het voor niet-EU-onderdanen nog steeds onmogelijk is om op legale basis in de prostitutie te werken." Zij kondigden aan dat gelijktijdig met de invoering van het gewijzigde artikel 250bis een wijziging van deze algemene maatregel van bestuur ingevoerd moest worden. Inmiddels is blijkens het nader verslag dit standpunt verlaten bij indiening van het voorliggende wetsvoorstel. Om te voorkomen dat Nederland wordt overspoeld met buitenlandse prostituees, kan nu niet goed kan worden beoordeeld of er prioriteitgenietend aanbod is en worden nog steeds geen vergunningen afgegeven. De hardvochtige consequentie hiervan is dat een grote groep buitenlandse vrouwen illegaal in de prostitutie zal blijven werken, net als nu, maar in telkens verslechterende omstandigheden. Want, met de aangescherpte controle op bordeelhouders die illegale prostituees in dienst hebben, is het gevaar niet denkbeeldig dat zij ver buiten het bereik van niet alleen politie en vreemdelingendienst maar ook van de hulpverlening terechtkomen. Naar ons idee levert dit strijd op met het VN-vrouwenverdrag, aangezien in een bedrijfstak waarin vooral vrouwen werkzaam zijn, grote groepen werknemers verstoken blijven van de benodigde zorg en arbeidsrechtelijke bescherming.

Maar we vinden het ook strijdig met de geest van de wetswijziging van vandaag, namelijk de effectieve bescherming van vrouwen tegen uitbuiting. Hierbij wil ik de minister dan ook dringend vragen om deze ongerijmdheid ongedaan te maken, om alsnog het artikel in de algemene maatregel van bestuur eruit te halen en zijn belofte in te lossen die hij eerder aan de GroenLinks-fractie heeft gedaan.

De heer Dittrich (D66):

Gesteld dat er wel tewerkstellingsvergunningen worden gegeven aan vrouwen van buiten de Europese Unie, denkt u dan werkelijk dat het probleem van de illegaliteit aanmerkelijk zal verminderen? Denkt u dan werkelijk dat er geen vrouwen meer illegaal naar Nederland komen om hier illegaal in de prostitutie te werken?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja!

De heer Dittrich (D66):

En waar baseert u dat op?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik denk dat de noodzaak voor vrouwen om illegaal Nederland binnen te komen aanzienlijk kleiner is geworden. Maar ik stel deze maatregel ook niet voor om de problemen in het vreemdelingenbeleid op te lossen, om het illegalenprobleem op te lossen, te verminderen of beheersbaar te maken, ik stel dit voor, omdat er sprake is van een ongerijmdheid bij het bordeelverbod, namelijk dat vrouwen die werkzaam zijn in de prostitutie in een andere arbeidsrechtelijke positie terechtkomen dan alle andere werknemers van buiten de EU die in andere takken werkzaam zijn. Dan zou u, als jurist, het toch met mij eens moeten zijn dat zo'n tegenstrijdigheid in de wet eigenlijk niet klopt!

De heer Dittrich (D66):

Als jurist probeer ik ook altijd niet alleen in hokjes maar ook integraal te denken. U zegt dat in het kader van het bordeelverbod en de opheffing daarvan een bepaalde ongerijmdheid kan worden geconstateerd, maar u zegt er meteen bij dat u het niet voorstelt om problemen rond illegaliteit te verminderen. Dat is nu juist waarom ik u hier interrumpeer, want ik voorzie dat het probleem rond de illegaliteit niet zal verminderen en dus ook de positie van die vrouwen niet zal verbeteren.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar, mijnheer Dittrich, ik kan mij niet voorstellen dat u in rede wilt stellen dat zodra er een mogelijkheid is voor vrouwen van buiten de Europese Unie om legaal in Nederland te komen werken, zij in dezelfde aantallen de illegaliteit in zullen gaan. U en ik weten toch ook dat dit niet waar is. Natuurlijk zal een grote groep vrouwen gebruik maken van de mogelijkheid om een werkvergunning te krijgen. Hun werkgevers zullen dat ook voor hen proberen te regelen.

De heer Dittrich (D66):

Maar hoe weten we dat die vrouwen, want het gaat u ook om de positie van die vrouwen, zich vrijwillig aanmelden? Of zijn ze misschien wel het slachtoffer van een internationale organisatie die die vrouwen in de ontwikkelingslanden uitbuit, hun familie onder druk zet om op zo'n manier aan die vrouwen in Nederland geld te verdienen?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Eerlijk gezegd, pleit dit argument alleen maar voor wat ik voorstel. Op het moment dat vrouwen illegaal Nederland binnenkomen, is er geen enkele controle op mensenhandel. Sterker, op het moment dat vrouwen illegaal Nederland binnenkomen, worden zij kwetsbaarder voor mensenhandel en andere vormen van uitbuiting. Als je dat probeert te reguleren – en dat staan wij voor – mag je redelijkerwijze ook zeggen dat de vormen van mensensmokkel waar deze vrouwen nu afhankelijk van zijn, wellicht beter kunnen worden tegengegaan dan in een illegale situatie.

De heer Dittrich (D66):

Dat zou zo zijn als je zeker weet dat het probleem van de illegale binnenkomst van vrouwen aanmerkelijk zou verminderen. Ik vraag u waarop u baseert dat dit inderdaad zal verminderen. U antwoordt dat je daarvan kunt uitgaan. Mijn vraag aan u is, hoeveel vrouwen verleen je dan zo'n tewerkstellingsvergunning, om hoeveel vrouwen gaat het? Heeft dat geen aanzuigende werking?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik denk dat je daarbij de vraag als leidraad moet nemen. Ik geloof niet dat je hiervoor quota hoeft te bepalen.

De heer Dittrich (D66):

Straks ontstaat de situatie dat in Nederland vrouwen uit ontwikkelingslanden geïmporteerd worden om hier achter de ramen te zitten. Dat is naar mijn mening geen vrouwvriendelijk beleid.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijnheer Dittrich, wat u voorstelt, is nog hardvochtiger. Er worden op dit moment vrouwen geïmporteerd uit derdewereldlanden. Die worden hier niet geaccepteerd, dus gaan zij ondergronds en leven zij in een situatie waarin zij zeer kwetsbaar zijn voor uitbuiting. Ik zeg niet dat met mijn voorstel alle problemen rondom de illegaliteit opgelost worden. Ik bied echter wel een mogelijkheid om in een situatie waarin misstanden bestaan, in ieder geval een verbetering aan te brengen. Ik kan mij niet voorstellen dat u daartegen zult zijn, mijnheer Dittrich.

Terugkerend naar de vraag of ik inderdaad verwacht dat illegale toegang tot Nederland daarmee zal verminderen en waarop ik die verwachting baseer, is mijn antwoord: heel simpel op logica! Ik denk dat u daarvoor ook gevoelig bent.

De heer Biesheuvel (CDA):

Afgezien van hetgeen de heer Dittrich naar voren heeft gebracht, komt u met nog een probleem in aanraking als uw voorstel inhoud krijgt, namelijk hoe het prioriteitgenietend aanbod precies getoetst gaat worden. Zou u daarop kunnen ingaan? U doet nu wel alsof de problemen opgelost zijn als artikel 3 van het besluit wordt aangepast. Nee, er zal dan nog een toetsing moeten plaatsvinden met betrekking tot het prioriteitgebonden aanbod. Hoe gaat u daarmee om?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In het verslag heeft u kunnen lezen dat er in de prostitutie bijna geen sprake is van prioriteitgenietend aanbod en dat daarop nauwelijks een toets kan plaatsvinden. Dat betekent in de praktijk dat vrouwen uit niet-EU-landen inderdaad Nederland moeten kunnen binnenkomen en een tewerkstellingsvergunning moeten kunnen krijgen.

De heer Biesheuvel (CDA):

U zegt: wij gaan het bordeelverbod opheffen, het wordt een legale bedrijfstak en dan moet de lijn consequent worden doorgetrokken. Ik zal overigens in mijn betoog aangeven dat ook op andere onderdelen de lijn niet logisch wordt doorgetrokken. Dat laat onverlet dat je moet aangeven waarom dat wel geldt voor een aanbod vanuit de Derde Wereld en niet voor een aanbod vanuit Europa. Op basis waarvan wordt dat dan getoetst? Ik ben met de heer Dittrich van mening dat er dan wel eens meer ongewenste effecten kunnen ontstaan. Hoe denkt u dat het ronselen zal gaan?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb de heer Dittrich niet gehoord over meer ongewenste effecten. Het enige wat de heer Dittrich mij voorhoudt, is dat de instroomsituatie niet per definitie beter hoeft te worden. Verslechtering heeft hij mij niet voorgehouden.

Een bordeelhouder kan naar het arbeidsbureau gaan en aangeven dat hij prostituees zoekt. Op het moment dat die vraag niet vervuld wordt, komen vrouwen van buiten de EU in aanmerking.

De heer Van der Staaij (SGP):

In een recente rapportage van de Politiële beleids- en adviesgroep mensenhandel las ik juist dat de Wet arbeid vreemdelingen een belangrijk instrument was in het tegengaan van onder andere vrouwenhandel. Wat is het oordeel van mevrouw Halsema daarover?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Kunt u dit toelichten? Op welke manier is de Wet arbeid vreemdelingen een belangrijk middel in het tegengaan van vrouwenhandel?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik begrijp dat u dit rapport nog niet tot u heeft genomen. Misschien had u daarin argumenten gevonden om er toch anders over te denken. In dat rapport wordt gezegd dat onder andere door de mogelijkheden die men heeft om bordeelhouders te confronteren met het feit dat het om illegale situaties gaat, de exploitanten aangepakt kunnen worden. Bij de Wet arbeid vreemdelingen behoort ook een sanctiepakket. Op die manier kan een duidelijk illegale situatie worden aangepakt. Mijn vraag is of u juist deze kwetsbare groep wel recht doet met uw voorstel.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik neem aan dat in dat rapport de situatie wordt beschreven bij het bestaan van het bordeelverbod en niet de situatie na opheffing. Het grote probleem is dat een aantal bordelen ondergronds zal gaan. Dat kunnen wij nauwelijks met wetgeving oplossen. Als je voor buitenlandse vrouwen geen legale mogelijkheden creëert, is het niet denkbeeldig dat een groot aantal bordelen ondergronds zal gaan en zich zal proberen te onttrekken aan controle door politie en justitie. Met name in die bordelen zijn illegale vrouwen werkzaam. Deze vrouwen worden extra kwetsbaar voor vrouwenhandel. Ik bestrijd dus dat argument.

Een kleiner punt voor mijn fractie is de inconsistentie die in de wet is blijven staan. Buitenlandse vrouwen afkomstig uit EU-lidstaten zijn straks vrij om dezelfde arbeid te verrichten als Nederlandse vrouwen. Zij kunnen dus legaal in de prostitutie gaan werken. Zij mogen echter niet geworven worden, want in het voorgestelde artikel 250a van het Wetboek van Strafrecht, lid 1, onder 2, wordt gesteld: degene die een persoon aanwerft met het oogmerk die persoon in een ander land ertoe te brengen zich beschikbaar te stellen tot het verrichten van seksuele handelingen met een derde tegen betaling, etc. Het komt erop neer dat het een Belgische prostituee vrijstaat om in Nederland te gaan werken en dat het een Nederlandse bordeelhouder vrijstaat om haar in dienst te nemen. De bordeelhouder is echter strafbaar op het moment dat hij haar in België opzoekt en haar vraagt om in Nederland in zijn bordeel te komen werken. Het werven van buitenlandse vrouwen binnen de Europese Unie blijft strafbaar met als simpele reden dat het Geneefse verdrag tegen vrouwenhandel uit 1933 moet worden nagekomen. Dat stelt namelijk criminalisering voor van degene die "even with her consent" meisjes of vrouwen meeneemt uit een ander land "for immoral purposes". Aangezien dit debat wordt gevoerd om een einde te maken aan de onwenselijke situatie dat de strafwet een dode letter is en de praktijk van vandaag een heel andere, is mijn voorstel om in lijn met deze doelstelling de ongerijmdheid van de strafbaarstelling van aanwerven aan te pakken. Ik heb hierover een amendement ingediend.

Mevrouw Barth (PvdA):

In de tekst van artikel 250a, zoals nu in het wetsvoorstel is opgenomen, is sprake van aanwerven, medenemen of ontvoeren. Als wij dat woordje "aanwerven" schrappen, zoals mevrouw Halsema in haar amendement voorstelt, dan resteren het meenemen of ontvoeren. Bij vrouwenhandel kan echter ook sprake zijn van het meelokken van vrouwen onder valse voorwendselen. Dat begint met praten, overhalen, etc. Halen wij dat woordje "aanwerven" weg, dan is dat niet meer strafbaar. Dan is alleen het daadwerkelijke meenemen of ontvoeren strafbaar.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat lijkt mij een te vergaande conclusie, want ik denk dat je bij het onder valse voorwendselen meelokken ook die andere twee woorden kunt gebruiken. Daarvoor heb je het woord aanwerven helemaal niet nodig.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ja, maar in de tekst van dat artikel staat alleen maar: degene die een persoon aanwerft, medeneemt of ontvoert met het oogmerk... De valse voorwendselen staan er niet bij. Kijkt u er nog maar eens naar.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar dan zegt u eigenlijk zelf dat de valse voorwendselen misschien helemaal niet door de wet worden gedekt, los van het weghalen van dat woordje. Daarmee stipt u dus eerder een ander probleem aan. Overigens wordt mijn redenering ook bevestigd door de regering in het nader verslag. Daarin staat dat het aanwerven alleen in de wet staat om een verdragsverplichting na te komen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Mevrouw Halsema is iets te snel met haar antwoord, want ik wilde juist zeggen dat het amendement op zichzelf heel sympathiek op mij overkomt. Dan zou ik zeggen...

De voorzitter:

Dat mag u allemaal in uw eigen termijn doen. Laten wij ermee beginnen dat dit de termijn van mevrouw Halsema is en dat u haar nader wilt bevragen. Daarna gaat de minister antwoorden. Zo gaan wij het doen. U mag nu best uw vraag stellen, mevrouw Barth.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik ga af met de staart tussen mijn benen, voorzitter.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Misschien hoeft dat niet!

Mijn fractie heeft met enige verwondering gereageerd op de twee amendementen van mevrouw Barth. In de huidige zedenwetgeving ligt de leeftijdsgrens voor strafwaardig seksueel gedrag op 16 jaar. Kinderen van 16 jaar en ouder moeten de mogelijkheid hebben om hun seksuele ontwikkeling door te maken, te experimenteren, zonder dat hun partners daarmee gevangenisstraf riskeren. Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken – ik hoop dat mevrouw Barth daar in haar eerste termijn uitgebreid op ingaat – dat deze amendementen conflicten opleveren met het recht op seksuele vrijheid en zelfbeschikking vanaf 16 jaar. De verdediging van mevrouw Barth is dat die regel is bedoeld om jongeren de ruimte te geven in hun seksuele ontwikkeling, maar dat dit iets anders is dan prostitutie. Dat verbaast ons, omdat met de opheffing van het bordeelverbod seksuele dienstverlening, prostitutie op basis van vrijwilligheid, nu juist wordt ondergebracht bij het private seksuele verkeer, dat zich onttrekt aan het morele oordeel van de politiek.

Mevrouw Barth hanteert nog het argument dat exploitatie van minderjarigen strafbaar blijft. Dat klopt. Maar wij zouden het logischer vinden – wij hebben die stap zelf overigens niet gezet – als dat leidt tot de conclusie dat exploitatie vanaf 16 jaar mogelijk moet en kan zijn. Wij hebben die stap om praktische redenen niet gezet. Wij kunnen ons iets voorstellen bij het gevaar dat bordeelhouders en pooiers op middelbare scholen of in asielzoekerscentra – onder AMA's – actief kinderen werven voor bordelen. Wij vinden dat ongewenst. Maar tegen de gelijkstelling van prostituanten en exploitanten houden wij – nog afgezien van de vraagtekens ten aanzien van de seksuele vrijheid van 16-jarigen – vooral een praktisch bezwaar, namelijk de handhaafbaarheid. Het is realistisch te verwachten dat de bordeelhouder of pooier de leeftijd van de prostituee controleert. Als werkgever moet hij toch al een kopie van haar identiteitsbewijs in zijn bezit hebben, maar het lijkt ons niet realistisch te verwachten dat iedere prostituant de leeftijd van een prostituee controleert. Een identiteitscontrole aan het raam of op straat lijkt ons niet echt voorstelbaar. Dat maakt het probleem van de handhaafbaarheid groot. Daarbij zijn wij van mening dat bij strafbaarstelling van de prostituant nog een ander gevaar zal overheersen, dat in strijd is met de geest van de opheffing: het verder ondergronds duwen van de meisjes die nu juist beschermd moeten worden. Dat is de gedachte achter het bordeelverbod. Een en ander verbaast ons en ik hoop dat mevrouw Barth hier uitgebreid op in zal gaan.

Voorzitter! Omwille van de tijd ga ik nu niet verder in op de gemeentelijke regelgeving, maar ik zal dat in tweede termijn en via interrupties uitgebreider doen. Ik stel wel nu reeds dat wij ook op dit punt de lijn van de regering volgen en derhalve niet geneigd zijn steun te geven aan het amendement-Biesheuvel. Ik ben wel nieuwsgierig naar zijn verdere toelichting.

Voorzitter! Voor mijn fractie is de opheffing van het bordeelverbod een feestelijk moment, ook al moeten nog vele problemen worden geslecht. Er kan een nieuwe stap worden gezet in de emancipatie van de prostitu(é)e en ten aanzien van haar en zijn bescherming. Misschien zijn wij hiermee ook in staat ten langen leste de prostituant te emanciperen, want ook daarvoor hebben de feministen aan het begin van deze eeuw gestreden.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ik spreek mijn bijdrage mede namens de fractie van het GPV uit.

Voorzitter! Er zijn van die momenten dat je je werk als parlementariër met een gevoel van enige vervreemding doet. Dit is voor mij zo'n moment. Wij behandelen een wetsvoorstel dat ertoe strekt een in onze ogen maatschappelijk en moreel kwaad te legaliseren door de exploitatie van prostitutie in bordelen tot een normaal bedrijf te maken. Het zal wel aan mij liggen, maar met de beste wil van de wereld kan ik niet vatten hoe pleidooien voor legalisering van vrijwillige slavernij en seksuele uitbuiting te rijmen vallen met politiek-ideologische uitgangspunten als menselijke waardigheid, emancipatie en integriteit van het lichaam, zoals die door tal van moderne en zich progressief noemende mensen en partijen worden gehanteerd. In een land als Zweden denken zij er kennelijk ook zo over. Daar vindt men juist dat prostitutie verboden moet worden, omdat het ethisch onjuist is met name het vrouwelijk lichaam als koopwaar te beschouwen.

Onze fracties beschouwen dit wetsvoorstel eerder als een symptoom van maatschappelijke achteruitgang, ook in termen van beschaving, als een uiting van moreel verval en decadentie, en – onder erkenning dat enkele doelstellingen waaraan het wetsvoorstel is opgehangen op zichzelf ondersteund kunnen worden – als een vorm van pragmatisme dat gekenmerkt wordt door een maatschappelijk- en politiek-ideële armoede. Opnieuw onderscheidt Nederland zich in negatieve zin van de ons omringende landen. In de stukken wordt met enige trots gezegd dat wij "vooroplopen", maar of dat positief is, hangt natuurlijk sterk af van de richting waarin je loopt. Ik vraag de minister dan ook hoe dit wetsvoorstel en de vergelijking met de ons omringende landen, met name in EU-verband, zich verdraagt met de toenemende Europese samenwerking, ook op het terrein van justitie.

De regering spreekt zelf van een realistische aanpak zonder moralisme. Ik word eerlijk gezegd altijd wat argwanend van dergelijke opmerkingen, omdat ze er nogal eens toe dienen om andere standpunten en opvattingen dan je zelf hebt als "moralistisch" terzijde te schuiven. Maar ook als dat niet de opzet is, dan nog moet ik de minister de illusie ontnemen dat een niet-moraliserende benadering mogelijk is. Het bewijs dat zoiets makkelijker gezegd dan gedaan is, levert de regering zelf als zij in de toelichting spreekt over "wel en niet aanvaardbare vormen van overlast", "wel en niet te tolereren vormen van exploitatie van prostitutie", enzovoorts. Zij geeft daarmee blijk van bepaalde opvattingen over goed en kwaad – morele opvattingen dus, die je kunt delen of niet – die vervolgens hun vertaling krijgen in de bepalingen van dit wetsvoorstel. Erkent de minister dat regels, ook die in dit wetsvoorstel, per definitie normerend, normatief van aard zijn en dat er dus ook in dit geval sprake is van een onontkoombaar moraliserende aanpak?

Die aanpak komt er intussen op neer dat men constateert dat prostitutie en bordelen er nu eenmaal zijn en daaraan de consequentie verbindt dat de wetgeving aan die realiteit moet worden aangepast. Sterker nog: het zou tot de taak van de overheid behoren om condities te scheppen voor normalisering van prostitutie en de exploitatie daarvan. Nog afgezien van de tegenstrijdigheid tussen enerzijds de stelling dat prostitutie "een maatschappelijk geaccepteerd verschijnsel" zou zijn en anderzijds de constatering dat er gewerkt moet worden aan "de verwezenlijking van een draagvlak voor de normalisering", zou ik niet weten waarom dit laatste überhaupt een taak van de overheid zou zijn. Sterker nog, als er nu iets moraliserend is, dan is het wel het actief bevorderen dat mensen iets normaal, dus overeenkomstig de norm, gaan vinden wat zij kennelijk nu veelal nog abnormaal, dus van de norm afwijkend, vinden!

Hier komt dus de libertijnse aap uit de Paarse mouw: tussen feit en norm wordt een isgelijkteken gezet, waardoor wetgeving wordt gereduceerd tot het beschrijven van de werkelijkheid, en andere opvattingen over prostitutie gemakshalve als moralistisch in de hoek worden gezet. Wel, als dat de Paarse benadering van de taak van de wetgever is, dan staat ons nog wat te wachten. Er zijn voorbeelden te over van zaken die "nu eenmaal bestaan"' en "dus" genormaliseerd en gelegaliseerd zouden moeten worden: kinderarbeid, illegaal verblijf van vreemdelingen, fietsendiefstal, fraude, noem maar op. Volop werk voor een kabinet dat kiest voor "een realistische aanpak zonder moralisme". Of zou er bij deze onderwerpen met een andere maat worden gemeten?

Onze fracties voelen zich in ieder geval niet erg aangesproken door de keuze die in dit wetsvoorstel wordt gemaakt voor de weg van de minste weerstand, waaruit goed beschouwd vooral een gebrek aan eigen opvattingen, een morele verlegenheid spreekt. Waar het wetsvoorstel uitgaat van de gedachte dat slechts bepaalde vormen van exploitatie van seksualiteit afkeurenswaardig zijn, hebben onze fracties niet de minste aarzeling om de stelling te betrekken dat dat geldt voor alle vormen van exploitatie van seksualiteit en prostitutie en ook voor prostitutie zelf. Seksualiteit is een geschenk dat zijn plaats heeft binnen het verband van het huwelijk van man en vrouw. De overheid zou er in onze ogen een eer in moeten stellen het draagvlak voor een genormeerde beleving van seksualiteit te bevorderen. Natuurlijk, er zijn grenzen aan wat de overheid kan doen en regelen. En het is evident dat overspel en prostitutie niet door wet- en regelgeving kunnen worden uitgebannen. Maar dat doet niets af van de taak van de overheid om te doen wat in haar vermogen ligt om de werkelijkheid in overeenstemming te brengen met de norm. Dat geldt zeker waar er publieke aspecten aan zitten en het is zonneklaar dat dat bij prostitutie het geval is.

Wat die normalisering betreft, hinkt het wetsvoorstel toch voortdurend op twee gedachten. Steeds klinkt door dat prostitutie eigenlijk niet normaal is en dat een bordeel dus nooit een normaal bedrijf kan zijn. We zien dat op het punt van de rechtsverhouding tussen bordeelhouder en de prostituees, als het gaat over de gevolgen op het vlak van de sociale zekerheid en als het gaat om het vestigingsbeleid. Een prostitutiebedrijf mag het woon- en leefklimaat van een buurt niet verstoren, zo lees ik in de memorie van toelichting. Maar wanneer is dat het geval? Het is toch onmiskenbaar dat de vestiging van een bordeel in een woonwijk met veel jonge gezinnen echt iets anders is dan de vestiging van een grafisch bedrijf, een snackbar of een groentewinkel, ook al is er misschien helemaal geen sprake van overlast. Kortom, je kunt honderd keer opschrijven dat een bordeel in allerlei opzichten een gewoon bedrijf is, je kunt er voor mijn part hele normaliseringscampagnes tegenaan gooien, maar de maatschappelijke beleving is en blijft toch een andere. Wil de minister hierop ingaan? Ik vind het temeer van belang, daar na onverhoopte inwerkingtreding van dit wetsvoorstel zich zonder enige twijfel jurisprudentie zal gaan vormen over de vraag in welke opzichten een bordeel wel respectievelijk niet op gelijke voet met andere bedrijven moet worden behandeld.

Dit gezegd hebbende, blijf ik toch zitten met de vraag wat nu eigenlijk de kern van dit wetsvoorstel is. Is dat normalisering van het bordeelbedrijf, het in overeenstemming met de praktijk brengen van de wet of het tegengaan van uitwassen en bepaalde vormen van exploitatie van prostitutie? De toelichting doet het laatste vermoeden, door onder meer de bestrijding van exploitatie van onvrijwillige prostitutie, het tegengaan van vrouwenhandel, de bescherming van minderjarigen tegen seksueel misbruik en een scherpere aanpak van kinderprostitutie aan te merken als de hoofddoelstellingen van het wetsvoorstel. Nu valt er voor deze doelstellingen op zichzelf natuurlijk veel te zeggen. Wie zou er immers niet de vrouwenhandel en de kinderprostitutie willen bestrijden? En wie heeft er geen moeite met de huidige situatie in – wat met een vreselijke uitdrukking wordt genoemd – de "seks- en verwenindustrie" waarin al die, veelal illegale, vrouwen onder vaak deplorabele omstandigheden worden uitgebuit?

Over deze elementen van het wetsvoorstel kan ik kort zijn. Wat het doen vervallen van het klachtvereiste bij de delicten van de artikelen 245 en 247 Wetboek van Strafrecht betreft, merk ik op dat ik al eerder suggesties in die richting heb gedaan, onder meer met het oog op een effectieve bestrijding van kinderprostitutie en sekstoerisme. De minister zal zich dat herinneren uit de discussies die wij eerder met zijn voorgangster hebben gehad. Het voorgestelde artikel 250a, houdende de strafbaarstelling van exploitatie van onvrijwillige prostitutie, mensenhandel en prostitutie waarbij minderjarigen betrokken zijn, heeft op zichzelf uiteraard onze steun. Het is de opneming van dit artikel in een wetsvoorstel dat strekt tot het doen vervallen van het algemeen bordeelverbod, wat het voor ons moeilijk maakt die steun ook in ons stemgedrag tot uitdrukking te brengen. Ik kan de minister verzekeren dat ik zal zoeken naar procedurele mogelijkheden om dat wel voor elkaar te krijgen.

Een belangrijke vraag is of het echt nodig is dat, naast deze aanscherpingen van de bestrijding van allerlei misstanden en uitwassen, het bordeelverbod geschrapt wordt. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt toegegeven dat dit niet het geval is, maar er staat ook het volgende: "tezamen met opheffing van het bordeelverbod is de bestrijding effectiever en gerichter". Wel, dat staat nog te bezien. Voorlopig zijn er vooral aanwijzingen die in de tegengestelde richting wijzen. Ik denk aan de Amsterdamse situatie en de verwachtingen bij gemeenten en de politie over de effecten van dit wetsvoorstel. In de media komen wij berichten tegen dat het prostitutiebeleid volgens de lijnen van dit wetsvoorstel de illegaliteit en de vrouwenhandel juist zal bevorderen.

Volgens de regering is opheffing van het bordeelverbod noodzakelijk om gemeenten de mogelijkheid te geven om het prostitutiewezen te beheersen en te reguleren. Maar gemeenten hebben, samen met politie en justitie, met de huidige wet in de hand toch al tal van mogelijkheden om misstanden, in het bijzonder illegaliteit en vrouwenhandel, tegen te gaan? Is het niet vooral zo dat er tot nog toe, onder de vigeur van het gedoogbeleid, te weinig daadkrachtig is opgetreden? Dat was in ieder geval wel de conclusie die de Politiële beleids- en adviesgroep mensenhandel van de raad van hoofdcommissarissen trok in haar beide rapporten over de bestrijding van mensenhandel. En ook in het vorige week gepresenteerde parketplan 1999 van het Amsterdamse openbaar ministerie wordt gesteld dat er te weinig aandacht wordt besteed aan mensenhandel. Als de zedenpolitie al stuit op vrouwen met valse paspoorten – en dat is geregeld het geval – dan blijft een vervolgonderzoek door de recherche vaak uit. Ik verwijs hierbij naar de berichtgeving in Het Parool van 19 januari jl. Ik krijg graag een reactie van de minister op dat punt. Daarmee wordt immers aangegeven dat de huidige instrumenten onvoldoende of niet worden benut. Dat doet de vraag rijzen of je daar een nieuw instrument, waar forse nadelen aan zitten en bezwaren tegenin te brengen zijn, aan toe moet voegen, of dat je eerst de bestaande instrumenten maar eens goed moet gaan benutten.

Mevrouw de voorzitter! Opheffing van het bordeelverbod komt neer op het legaliseren van seksuele exploitatie van de ene mens door de andere. Een voorvraag die mijns inziens te weinig wordt gesteld, is of deze tak van bedrijvigheid überhaupt oorbaar is. De voorstanders van opheffing van het bordeelverbod leggen doorgaans alle accent op de vrijwilligheid van de prostitué(e). Zo ook dit wetsvoorstel. Maar hoe reëel is in dit verband het onderscheid tussen vrijwillig en onvrijwillig? Moeten wij niet aannemen dat iemand die er kennelijk in slaagt voordeel te trekken uit de seksuele exploitatie van de ander, in veel gevallen of misschien wel per definitie een ongezond overwicht op de betrokkene heeft? In de voorgeschiedenis van dit wetsvoorstel is dit wel een overweging geweest, maar dan alleen ten aanzien van personen uit ontwikkelingslanden, ten aanzien van wie toestaan en van overheidswege eraan meewerken dat deze mensen in de prostitutie terechtkomen, om die reden "niet aanvaardbaar" werd geacht. Ik ben geneigd meer algemeen grote vraagtekens te zetten bij de vrijwilligheid waarmee vrouwen (en mannen) door de bank genomen in de prostitutie terechtkomen, temeer daar er niet zelden sprake is van een geschiedenis van seksueel misbruik met alle emotionele kwetsbaarheid van dien.

Ook nu al zijn er gevallen bekend van jonge vrouwen die nergens een geschikt baantje konden vinden en zo'n druk van de omgeving ervoeren om geld te verdienen, dat ze maar "achter de ramen" gaan zitten. Een dergelijke stap zal alleen maar méér voor de hand liggen als prostitutie als een normaal beroep wordt gezien. Hoe vrijwillig is zo'n stap?

Van belang is in dit verband ook de vraag naar de aard van de overeenkomst tussen de bordeelhouder of souteneur en de prostituee, en de juridische kwalificatie daarvan. Tot de fundamentele beginselen van het recht behoort dat overeenkomsten die in strijd zijn met het recht of de goede zeden (vroeger zeiden wij: die een ongeoorloofde oorzaak hebben) nietig zijn. Een kind mag je niet verkopen, je mag jezelf niet als slaaf aanbieden om geld te verkrijgen, in lichaamsdelen mag niet worden gehandeld, ook niet als het "vrijwillig" gebeurt en ook al is het niet met zoveel woorden verboden. Worden er toch overeenkomsten van een dergelijke strekking gesloten, dan bestaan die juridisch gezien niet en zijn ze dus ook niet afdwingbaar.

Hoe moeten wij in dat licht het aanbieden van seks voor geld zien? Het wetsvoorstel hinkt op twee gedachten. Aan de ene kant legitimeert het seksuele exploitatie, waardoor deze activiteit in de sfeer van het normale rechtsverkeer wordt getrokken. Zo wordt expliciet gesteld dat normale rechtsrelaties van toepassing zijn. Aan de andere kant is er het element van de vrijwilligheid. Nu lijkt het mij dat vrijwilligheid in dit verband impliceert dat je je niet aan een overeenkomst hoeft te houden. Het is immers ondenkbaar dat iemand niet zou mogen terugkomen op een dergelijke overeenkomst. Het is mij echter onduidelijk of het wetsvoorstel die vrijwilligheid inderdaad zo ver doortrekt. Daarop krijg ik graag een nadere toelichting van de minister. Kan een prostituee haar arbeidsovereenkomst met de bordeelhouder te allen tijde en onder alle omstandigheden ongestraft opzeggen? Kan werk te allen tijde worden geweigerd? Is de prostituee gedwongen seksuele diensten te verrichten als de overeenkomst daartoe met een klant eenmaal is gesloten? Wil de minister ingaan op deze voor mij belangrijke vraag rond de "ongeoorloofde oorzaak" en de gevolgen die daar eventueel aan verbonden zouden moeten zijn?

In het verlengde hiervan nog een aantal vragen. De minister heeft ons enigszins gerustgesteld door te stellen dat prostitutie een zo persoonlijke keuze is dat dit niet zomaar tot passende arbeid moet worden gerekend. Ik zou allereerst graag in dit debat de bevestiging krijgen dat dit ook absoluut het geval is. Toch is hiermee niet alles gezegd. Ik begrijp uit de antwoorden op vragen naar de geldigheid van werknemersverzekeringen als de WW en de WAO, dat voor prostituees zelf wél sprake is van passende arbeid. Hoe zit dit als een prostituee ervoor kiest te stoppen? Wanneer ik mij probeer voor te stellen hoe dat in de praktijk bij de arbeidsvoorziening zal gaan, vrees ik dat de kans dat prostitutie voor een door de wol geverfde prostituee als passende arbeid zal worden beschouwd, tamelijk groot is. Zou dan de onaangename uitdrukking gelden: eens een hoer, altijd een hoer? Hoe zit het met ondersteunende functies in legale bordelen, als werk achter de bar of schoonmaken: kun je dergelijk werk, als dat je normale werk is, zonder risico's weigeren?

Als ik het goed zie, zit het dilemma in het feit dat wij "pour besoin de la cause" doen alsof prostitutie een normale bedrijfstak is, terwijl iedereen met z'n klompen aanvoelt dat dit niet zo is. Tegelijkertijd wordt het iemand die eenmaal in het wereldje zit bepaald niet gemakkelijk gemaakt om er weer uit te stappen. Dat zijn de sociale effecten die aan deze wet verbonden zijn. Zo krijgt een prostituee die stopt geen WW-uitkering, omdat ze dat vrijwillig doet. Dat klopt wel, maar deugt het ook?

Mag ik dit dilemma eens illustreren aan de hand van een brief die ik ontving van een arts die veel met prostituees werkt. Zij schreef mij het volgende: "Laatst kwam er een Poolse vrouw op mijn spreekuur, die een jaar geleden is gestopt als prostituee. Omdat haar vriend verslaafd is aan gokken en drugs, maakt hij al het geld op, ook dat van de kinderbijslag. Er was wel uitzicht op verbetering van haar situatie, maar nu was er acute geldnood. De volgende dag had ze zeer dringend ƒ 125 nodig en met deze vraag kwam ze bij mij op mijn spreekuur. Ze was eerst langs de maatschappelijk werkende gegaan die haar had begeleid toen ze zwanger was van haar eerste kind en nog in de prostitutie werkte. Deze had haar geadviseerd even een avondje te gaan tippelen. De vrouw had gelukkig genoeg zelfrespect om dat advies niet op te volgen."

Ik zou het op prijs stellen als de minister op dit dilemma dat ik wat breder heb neergezet, zou willen ingaan.

Voorzitter! Ik kom bij het gemeentelijk beleid. Prostitutiebeleid wordt meer dan ooit plaatselijk beleid. Het zal duidelijk zijn dat het afgeven van vergunningen voor bordelen zich niet verdraagt met onze visie op het ambt van ook de lokale overheid, aangezien daarmee van overheidswege een stempel van goedkeuring wordt gegeven aan een verschijnsel dat de overheid wat ons betreft juist behoort te bestrijden. Daarnaast vraag ik me af of de gevolgen van deze afschuifoperatie goed overdacht zijn.

Het eerste wat opvalt, is dat de gemeenten in hun vergunningenbeleid al meteen beperkt worden: hoewel gesteld wordt dat gemeenten het best in staat zijn om het prostitutiebeleid te voeren dat voor hen het meest geschikt is (nota naar aanleiding van het verslag, pagina 10), is het geheel weren van bordelen, de nuloptie, niet mogelijk, zo blijkt uit de stukken. Dat zou dan op grond van artikel 19 van de Grondwet moeten zijn, een merkwaardig argument in dit verband, omdat hetzelfde artikel 19 de mogelijkheid opent de vrije keuze van arbeid bij wet te beperken. Dit wetsvoorstel zou een dergelijke beperking in zich kunnen hebben. Het inhoudelijke argument daarvoor – het is wel handig om dat ook te geven en niet alleen het procedurele argument – ontleen ik opnieuw aan de stukken: als prostitutie zo bijzonder is dat die activiteit niet op gelijke voet met een andere activiteit tot passende arbeid moet worden gerekend, waarom is dan vervolgens een bordeel niet een zo bijzonder bedrijf dat je daarmee anders omgaat op het gemeentelijke niveau dan met een regulier bedrijf? Op deze vraag krijg ik graag een inhoudelijke reactie van de minister. Ik kan dat niet goed volgen. Op dit punt nog één vraag: als een gemeentelijk verbod niet kan, dan kunnen een gemeentelijke verordening en een daarop gebaseerd vergunningenbeleid toch best zo terughoudend zijn dat vestiging van een bordeel de facto wordt uitgesloten? Er bestaat immers geen plicht voor gemeenten om vergunningen af te geven.

Overigens merk ik op dat de regering in de nota naar aanleiding van het verslag op pagina 4 stelt dat het onzeker is of aspirant-exploitanten zich überhaupt zouden willen vestigen in gebieden waar prostitutie nu geheel ontbreekt, terwijl in dezelfde nota naar aanleiding van het verslag op pagina 21 wordt medegedeeld dat de VNG juist meldt dat de branche sterk is geïnteresseerd in de vestiging van bordelen in nieuwe gebieden. Dat lijkt mij met elkaar in tegenspraak.

De minister wil de gemeenten vrijlaten om al dan niet een verordening op te stellen. De vraag is nu wat er nu eigenlijk zal gebeuren als gemeenten géén verordening opstellen. Hoe reëel is een goede handhaving in dat geval? Die vraag klemt temeer, waar aangegeven wordt dat alleen dan een afdoende resultaat zal kunnen worden bereikt, indien men als verschillende overheidsgeledingen via de driehoek op een doeltreffende wijze samenwerkt. Aan de andere kant: een verplichte verordening past niet in de verhoudingen tussen Rijk en gemeente. Het alternatief dat dan overblijft, is een wet op de prostitutie, zoals we ook een kansspelenwet hebben. Zo'n wet is onder andere door de gemeente Arnhem bepleit en zou vervolgens lokaal een uitwerking moeten krijgen. Ik vraag de minister hoe hij hierover denkt.

Overigens, nu gemeenten prostitutie moeten gaan reguleren, moet het ook denkbaar worden geacht dat gemeenten de zaken zoveel mogelijk zelf in de hand willen houden door zelf bordelen te gaan runnen. De minister stelt dat "dit niet voor de hand ligt". Het viel mij overigens op hoe vaak die term in de nota naar aanleiding van het verslag terugkwam. Het ligt niet voor de hand, maar uitgesloten is het intussen niet. Wij herinneren ons nog goed hoe Rotterdam grote commotie wekte door het voornemen zogenaamde erosboten te gaan exploiteren. En als het legaal is, waarom niet? Een bordeel erbij ter wille van de verlaging van de omzetbelasting! Ook op dit punt zien we overigens hoe de nagestreefde normalisering tegen haar eigen grenzen aanloopt. Zo normaal is het toch kennelijk niet!

Veel vragen zijn er te stellen betreffende de mogelijkheden van gemeenten tot een doeltreffende regulering en een adequate handhaving. Verschillende gemeenten hebben bijvoorbeeld gesteld dat de voorbereidingstijd te kort is. Dat geldt niet alleen voor het opstellen van verordeningen. Ook de overige regelgeving van de gemeente moet terdege worden bekeken, met name bestemmingsplannen en dergelijke. Het minste wat je gemeenten toch zult moeten gunnen, is tijd om ook via de ruimtelijke ordening te kunnen sturen. Daarom mijn vraag: hoever zijn de gemeenten inmiddels en hoe reëel is de datum van ingang van dit wetsvoorstel?

Handhaving vraagt ook capaciteit: bestuursambtenaren, politieambtenaren. Hebben gemeenten en politie inderdaad voldoende capaciteit, en wil de minister reageren op de desbetreffende brief van de grote steden? Welke financiële gevolgen heeft dit wetsvoorstel?

Over handhaving gesproken, het is maar de vraag hoe hoog dit onderwerp zal scoren bij de prioriteitenstelling. Van politiewege is gesteld: als het legaal is, is er voor ons minder aanleiding om te gaan controleren. Het krijgt dus minder prioriteit in verhouding tot andere taken van de politie. Nog afgezien van de vraag of je als lokale overheid de pretentie moet willen hebben om deskundig te zijn waar het gaat om de arbeidsomstandigheden, veiligheid en hygiëne in bordelen, kan ik mij heel goed voorstellen dat vele gemeenten voorrang geven aan zaken als de veiligheid op straat en bestrijding van geweld en criminaliteit.

Kan de minister overigens aangeven welke sancties er kunnen worden gesteld op overtreding van het gemeentelijk vergunningenbeleid? Welke risico's loopt een bordeelhouder die zonder vergunning prostituees tewerkstelt? Ik denk in het bijzonder aan illegale prostituees. Overtreding van de Wet arbeid vreemdelingen kan tot fikse boetes op grond van de Wet economische delicten leiden, maar die sanctionering vervalt als het uit artikel 3 zou worden geschrapt. Moeten we aannemen dat de illegale prostituee kan worden opgepakt en uitgezet, maar dat de illegale bordeelhouder, met de winst op zak, weinig te vrezen heeft?

Overigens is het de vraag hoe doeltreffend handhaving überhaupt zal kunnen zijn. Een rondgang langs verschillende gemeenten in de media levert op dat punt bepaald geen eenduidig beeld op. Sommigen zien volop ruimte voor verbetering, anderen zijn ronduit cynisch. Om met de gemeente Arnhem te spreken: "Een zeer ideëel ambitieniveau loopt stuk op de weerbarstige praktijk." Dat hangt samen met de voorbereiding en de handhavingscapaciteit op lokaal niveau, maar, als ik het goed zie, ook met het realiteitsgehalte van de verwachtingen die worden gewekt wat betreft de effecten op bijvoorbeeld de illegaliteit en de decriminalisering. Wat dit laatste betreft: net als bij de drugshandel zul je er bij een branche als de prostitutie niet gauw in slagen die uit de criminele sfeer te trekken. De verleiding om grenzen over te gaan, is te groot. Legale activiteiten zullen illegale activiteiten blijven dekken. Laat dat ook een les zijn van de enquêtecommissie opsporingsmethoden die in de stukken enkele malen wordt aangehaald. De zogeheten "criminele randverschijnselen" worden niet veroorzaakt doordat prostitutie thans gedoogd wordt, maar domweg doordat de wereld van de prostitutie zich daar uitstekend voor leent! Hoe reëel acht de minister de kans dat opheffing van het bordeelverbod zal leiden tot een toename van met name de Oost-Europese criminaliteit. Ik denk dan aan koppen als "Die maffia neemt de tent met geweld over" in de Haagsche Courant van maart 1998. In ieder geval mag duidelijk zijn dat een toereikend antecedentenonderzoek mogelijk moet zijn en wat mij betreft zelfs regel.

Aangezien alleen de "nette" bordelen worden gelegaliseerd, verdwijnt de illegaliteit niet, maar komt er eenvoudigweg een nieuwe scheidslijn tussen legaliteit en illegaliteit. Die illegaliteit blijft, met of zonder legale concurrentie, haar eigen aantrekkingskracht behouden. Hoe voorkom je dat bordelen waar ongewenste zaken plaatsvinden, zich zullen omvormen tot parenclubs? Zal er een vlucht ontstaan in de 06-seksdienstverlening, escortbedrijven, thuisprostitutie, tippelzones, enzovoorts? Kortom, zal het wetsvoorstel niet vooral een optisch effect op het prostitutiewezen hebben en leiden tot verplaatsing van het probleem naar andere sectoren van deze bedrijvigheid waar het veel moeilijker is om greep op te krijgen?

Voorzitter! In discussie is nog wat er na opheffing van het bordeelverbod moet gaan gebeuren met artikel 3 van de algemene maatregel van bestuur op grond van de Wet arbeid vreemdelingen. Als dat zou worden geschrapt, hebben buitenlandse prostituees geen tewerkstellingsvergunning meer nodig. Het argument dat in die discussie wordt gehanteerd, is dat niet langer sprake is van bij de wet verboden werkzaamheden, maar dat is natuurlijk geen criterium van de Wet arbeid vreemdelingen. Criterium is of de uitoefening van bepaalde werkzaamheden door vreemdelingen in het Nederlands belang is, artikel 8, lid 1, sub e. Daarvan is geen sprake, zo blijkt ook uit de nota naar aanleiding van het verslag op bladzijde 28. Ik wijs erop dat wanneer de Wet arbeid vreemdelingen niet langer van toepassing is, de toelating van buitenlandse prostituees alleen nog maar geregeld kan worden via de Vreemdelingenwet, die zélf geen criteria voor toetsing aan het Nederlands belang bevat. Nu heb ik begrepen dat voor zelfstandig werkende prostituees Justitie advies van Economische Zaken vraagt, op grond waarvan een verblijfsvergunning kan worden geweigerd. Voor werknemers kan dat niet meer als prostitutie uit de Wet arbeid vreemdelingen wordt gehaald. Ik vraag de minister welke mogelijkheden er dan nog zijn om te verhinderen dat bordeelhouders met een beroep op een Nederlands belang, bijvoorbeeld de vraag naar vrouwen uit bepaalde landen, prostituees uit bijvoorbeeld Zuid-Amerika of Oost-Europa in zijn bordeel tewerkstelt. Alles overziende – ik had begrepen dat de lijn van de regering op dit moment ook zo is – lijkt het mij op zijn minst verstandig om niet al te vlot te besluiten tot schrapping van artikel 3 van de algemene maatregel van bestuur.

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat de fracties van GPV en RPF grote moeite hebben met dit wetsvoorstel, dat er van onze kant steun is voor de aanscherpingen in het beleid als het gaat om de in artikel 250a vervatte uitwassen en misstanden en dat er – behalve principiële bezwaren tegen opheffing van het bordeelverbod – bij ons grote twijfels leven over de uitwerking van de praktijk, de ruimte voor de gemeenten, het ontbreken van een nuloptie en de uiteindelijke – ook onvoorziene – effecten van deze legalisering.

Daarnaast heb ik een aantal meer concrete vragen gesteld aan de minister. Ik wacht zijn antwoord met belangstelling af.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik vond dit een indrukwekkend betoog van de heer Rouvoet, ook het deel over het morele aspect van deze wetgeving. Welke consequenties verbindt hij nu aan het feit dat als hij alles afwegende wellicht tegen dit wetsvoorstel zou stemmen, het wettelijk verbod van bordelen blijft bestaan? Zal hij dan vanaf heden ervoor pleiten dat bijvoorbeeld alle bordelen in Amsterdam worden gesloten? Welke consequenties verbindt hij daaraan?

De heer Rouvoet (RPF):

Ik zal daar niet vanaf heden voor pleiten; wij hebben altijd al daarvoor gepleit. Als ik deze discussie mag leggen naast die over de coffeeshops die regelmatig in dit huis worden gevoerd, zal het de heer Biesheuvel duidelijk zijn dat als het aan de RPF ligt, de wet wordt gehandhaafd zoals hij er ligt. Als ik constateer dat er dan sprake is van een dode letter, kun je twee dingen doen: die dode letter schrappen of hem activeren. Wat ons betreft wordt hij geactiveerd en wordt er dus opgetreden. Als iets in de wet is verboden, moet er ook voor worden gezorgd dat het niet gebeurt. Ik houd ook niet van gedoogsituaties. Daarom ben ik het eens met de constatering dat een gedoogsituatie niet eindeloos mag voortduren. Maar als de heer Biesheuvel ons gevolgd heeft – en dat heeft hij, want daar ken ik hem voor – dan weet hij dat wij er altijd op hebben aangedrongen dat een einde wordt gemaakt aan gedoogsituaties, maar dan wel in de goede richting.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb wellicht niet alle bijdragen van de heer Rouvoet aan de behandeling van de begrotingen van het ministerie van Justitie gelezen, maar ik kan mij niet herinneren dat hij een motie heeft ingediend waarin bijvoorbeeld wordt aangedrongen op een prioriteitenstelling voor het wettelijk verbod op bordelen. Hoeveel prioriteit heeft dit ten opzichte van andere situaties? Wellicht heeft hij wel eens in het algemeen opmerkingen gemaakt over gedoogsituaties, maar ik kan mij niet herinneren dat de RPF expliciet heeft gezegd dat vanaf heden alle bordelen moeten worden gesloten.

De heer Rouvoet (RPF):

Als de heer Biesheuvel begint met de verkiezingsprogramma's van de RPF vanaf het moment dat de partij is opgericht in 1975, zal hij zien dat wij op het punt van de zedelijkheidswetgeving en andere aangelegen terreinen de overheid steeds hebben opgeroepen niet te berusten in het blijven voortbestaan van ongewenste verschijnselen, maar die heel stevig aan te pakken. Dit geldt ook voor dingen die kennelijk heel breed in de samenleving worden geaccepteerd, maar waarin wij niet willen berusten. Overigens moet ik hieraan toevoegen dat wij bij de gelegenheden dat dit in deze Kamer aan de orde kwam, soms de steun van de CDA-fractie hebben gemist. Ik meen mij te herinneren dat onze fracties op een aantal terreinen niet principieel anders daarover dachten. Als wij dan pleitten voor een striktere handhaving, bijvoorbeeld van het verbod op godslastering of van het drugsbeleid, had ik soms meer steun verwacht uit de fractie van de heer Biesheuvel om de praktijk in overeenstemming te brengen met de norm en niet het tegengestelde: de norm aanpassen aan wat er in de praktijk voorvalt.

De heer Biesheuvel (CDA):

De heer Rouvoet verbreedt de discussie. Dat mag hij van mij, maar vandaag hebben wij het over het wettelijke verbod van bordelen. Ik kan mij niet herinneren dat hij namens de fracties waarvoor hij het woord voert, expliciet heeft gezegd: vanaf heden zullen alle bordelen worden gesloten.

De heer Rouvoet (RPF):

De heer Biesheuvel heeft waarschijnlijk gelijk als hij zegt dat hij bij een willekeurige bijeenkomst geen motie heeft gezien. Het is echter niet voor het eerst dat er over het bordeelverbod wordt gesproken. Ik zou hem aanraden die verslagen te lezen. Dan kan er ook bij hem geen misverstand zijn over het standpunt van de RPF-fractie. Wat ons betreft gaan die bordelen natuurlijk dicht. Dat zal duidelijk zijn. Als de heer Biesheuvel daarover periodiek een motie verwacht, wil ik die wel indienen, maar dan verwacht ik ook de steun van zijn fractie.

De heer Biesheuvel (CDA):

Begrijp ik uit de bijdrage van de heer Rouvoet dat hij het amendement van de CDA-fractie over de nuloptie voor gemeenten zal steunen?

De heer Rouvoet (RPF):

Ik moet nog even precies naar de tekst kijken. De heer Biesheuvel heeft mij duidelijk verstaan, neem ik aan. Ik vind dat als deze lijn van het wetsvoorstel gevolgd wordt – en daar ziet het wel naar uit, want er zijn spijtig genoeg te veel fracties die hem steunen – dat gemeenten dan in ieder geval de ruimte zouden moeten krijgen dat beleid te voeren dat het best bij hen past en dat zij het meest geschikt achten. Dat kan dus ook een nuloptie zijn. Ik vind dat een nuloptie absoluut tot de ruimte van een gemeente moet behoren.

Mevrouw Barth (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Wie afgaat op literatuur, beeldende kunst of films, zou de indruk kunnen krijgen dat prostitutie een bijna romantische aangelegenheid is. Of het nu gaat om de verhalen van Guy de Maupassant, schilderijen van Jan Steen, of een kaskraker als Pretty Woman, ze creëren alle een rozig beeld van onafhankelijke, sterke vrouwen die ondanks alles hun gouden hart nooit verloren hebben.

Dat komt ongetwijfeld voor, maar in het algemeen ziet de werkelijkheid er aanmerkelijk schriller uit. Wie bijvoorbeeld het onderzoek van Fijnaut en Bovenkerk ten behoeve van de enquêtecommissie opsporingsmethoden erop naslaat, komt schrijnende verhalen tegen over vrouwen uit alle delen van de wereld, die zich illegaal, onder permanente bewaking en bedreiging met geweld en zonder noemenswaardige beloning moeten prostitueren. Ook een recent verschenen rapport van het Nederlands instituut voor sociaal seksuologisch onderzoek laat zien hoe erg er door souteneurs misbruik gemaakt wordt van de ontvankelijkheid van jonge meisjes. Terre des Hommes bracht het tragische lot van alleenstaande minderjarige asielzoekers (AMA's) in de prostitutie in beeld. Fijnaut en Bovenkerk verhalen bovendien van de verstrengeling van prostitutie met drugs-, wapen- en vrouwenhandel, bijvoorbeeld op de Amsterdamse Wallen. Het zijn verhalen waar elk denkend mens stil van wordt en praktijken die geen overheid binnen haar grenzen mag tolereren. Het raakt aan moderne slavernij: mensen die door anderen rechteloos worden gemaakt en uitgebuit. Het wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, moet dit gaan bestrijden. En dat is heel hard nodig.

De PvdA-fractie heeft vier goede redenen om in te stemmen met dit wetsvoorstel. Dat zijn de doelen die met het voorstel dichterbij moeten komen, zoals ze in de memorie van toelichting zijn geformuleerd. Ik loop ze allevier langs. De eerste reden is de beoogde beheersing en regulering van exploitatie van prostitutie. Die exploitatie, het souteneurschap, wordt al sinds lange tijd gedoogd. Wij zijn het met het kabinet eens dat gedogen in principe geen blijvende toestand kan zijn. Dit voorstel zorgt voor een heldere norm. Prostitutie mag, als het maar legaal, vrijwillig en door meerderjarigen bedreven wordt. Souteneurschap mag, als men zich maar aan de daartoe gestelde regels en voorwaarden houdt. Wie over de streep gaat, kan rekenen op forse gevangenisstraf. Een tweede belangrijk voordeel van de opheffing van het bordeelverbod is dat de overheid een extra instrument in handen krijgt om ongewenste praktijken tegen te gaan. Is optreden nu alleen achteraf mogelijk via het strafrecht, door deze legalisering kan de overheid vooraf gebruik maken van het bestuursrecht. De regering bestemt dat instrument voor de gemeenten. Voor landelijk prostitutiebeleid vindt ze het nog te vroeg en bovendien zijn het de gemeenten die daadwerkelijk met prostitutie te maken hebben. Mijn fractie stemt in met die keuze. Dat schept echter wel verplichtingen. Het betekent dat de rijksoverheid ervoor moet zorgen dat gemeenten optimaal in staat zijn die taak te vervullen. Er mag geen situatie ontstaan waarin gemeenten, in het diepe gesmeten, moeten spartelen om het hoofd boven water te houden, terwijl het Rijk als badmeester aan de kant nog staat te dubben wat hij zal doen: een reddingsband toewerpen, zwemlessen regelen of het bad laten leeglopen.

Als wij geluiden uit het lokale bestuur serieus nemen – bijvoorbeeld van gemeenten als Amsterdam of Arnhem, maar ook van de VNG – dan dreigen een aantal problemen. Het eerste is de rechtsgrond die gemeenten hebben om tot het opstellen van een prostitutieverordening over te gaan. Die ontbreekt in dit wetsvoorstel. Dat betekent dat gemeenten, om bordelen aan eisen te binden, moeten terugvallen op hun taak om de openbare orde te handhaven, Bij raambordelen en straatprostitutie is het risico van overlast evident. Ingewikkelder wordt het al bij clubs, zeker als die op het platteland gevestigd zijn. Verstoort een seksboerderij met in de wijde omtrek geen buren te bekennen, de openbare orde? Het risico dat het echt fout zal gaan, bestaat bij escortservices, 06-nummers en thuisprostitutie. Als gemeenten hier tegen willen optreden, lopen zij een gerede kans dat zij door de rechter zullen worden teruggefloten. Wij zijn ervan overtuigd dat daar niemand op zit te wachten.

Gemeenten moeten met hun beleid wel alle vormen van prostitutie kunnen bestrijken. Nu al blijkt immers dat niet alle bordeelhouders door legalisatie de neiging krijgen het daglicht op te zoeken. Een aantal maakt gebruik van mazen in de wet. In Amsterdam duiken bijvoorbeeld, sinds de gemeente bordelen controleert op de aanwezigheid van onder meer illegale prostituees, opvallend veel valse paspoorten op. De illegale vrouwen werken niet meer in Amsterdam, maar worden met busjes naar andere steden gebracht. De verwachting dat ongewenste en verboden vormen van exploitatie van prostitutie zich zullen verplaatsen van gecontroleerde bordelen naar ongrijpbare escortservices, is dus niet uit de lucht gegrepen.

Een andere hindernis waar gemeenten op kunnen stuiten, is het onderzoek naar de antecedenten van een vergunninghouder. De modelverordening van de VNG bevat een opsomming van wet- en regelgeving die een bordeelhouder niet overtreden mag hebben. Maar hoe diep mag een gemeente graven om te beoordelen of een bordeelhouder aan die eisen voldoet? Zeker in een sector waarin frontmannen geen ongewoon verschijnsel zijn, kon het wel eens allemaal niet genoeg zijn. De gemeente Amsterdam kan daar inmiddels van meepraten. Gemeenten verwachten dat zij zonder primaire wetgeving niet ver komen. Vermelding in de memorie van toelichting van dit wetsvoorstel is waarschijnlijk niet genoeg. Het zou volgens mijn fractie beter zijn als een bordeelhouder, analoog aan de Drank- en horecawet, van onbesproken gedrag moet zijn. Het komt ook wat vreemd over dat aan een kroegbaas strengere eisen worden gesteld dan aan een bordeelhouder.

Wij zijn benieuwd hoe de minister over deze kwesties denkt. Eventuele problemen zijn nog te voorkomen. De vraag is hoe dat het beste kan. De burgemeester van Arnhem vraagt om een prostitutiewet, maar daarvoor is het volgens mijn fractie nog te vroeg. Een andere mogelijkheid is een artikel opnemen in de Gemeentewet, dat gemeenten opdraagt prostitutiebeleid te voeren. En dan komen wij in de buurt van het amendement dat door de CDA-fractie is ingediend. Maar misschien zijn er ook nog andere opties. Wij horen het graag van de minister. Eén ding staat voor ons vast: het hierbij laten, kan niet.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb ook gesproken over het belang van een antecedentenonderzoek. Ik had de stukken zo begrepen dat door wijziging van het besluit inlichtingen justitiële documentatie het antecedentenonderzoek op vergelijkbare wijze als bij de Drank- en horecawet mogelijk zou zijn. Misschien heb ik het mis of is dat voor u niet voldoende?

Mevrouw Barth (PvdA):

Die wet is natuurlijk nog niet gewijzigd. Het voorstel is volgens mij nog niets eens bij de Kamer ingediend. Je kunt in elk geval een spanning in de tijd krijgen. Overleg van mijn fractie met de Vereniging van Nederlandse gemeenten heeft ertoe geleid dat wij in elk geval nu de vraag willen voorleggen. Als de minister ervan overtuigd is dat het langs die weg afgedicht kan worden, is dat prima. Wij horen het graag.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik hoorde mevrouw Barth zeggen dat het te vroeg is voor een prostitutiewet. Wat bedoelt zij daar precies mee? Moet het eerst fout lopen en is het dan tijd voor een prostitutiewet?

Mevrouw Barth (PvdA):

Nee, maar voordat je tot wetgeving overgaat, kun je wel kijken waar er in de praktijk werkelijk problemen zullen ontstaan en waar niet. Wij hebben een aantal verwachtingen en zien een aantal risico's. Dat kan in de praktijk meevallen, dat kan in de praktijk tegenvallen. Voordat je zo'n stap doet, moet je daar dus harde gegevens voor hebben.

De heer Biesheuvel (CDA):

Toch proefde ik uit uw bijdrage op dit onderdeel dat u vindt dat de gemeenten nu een te gering beleidsinstrumentarium hebben. Is dat juist?

Mevrouw Barth (PvdA):

Ja, dat klopt. Er zijn signalen die gemeenten afgeven dat zij, juridisch gezien, risico's lopen als zij straks dat beleid gaan voeren. De rijksoverheid delegeert dit beleid naar gemeenten. Als gemeenten zelf aangeven dat zij misschien in de knel komen, is het minste wat de rijksoverheid kan doen die geluiden serieus nemen en daarop ingaan.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat betekent dat mevrouw Barth in elk geval voor de afhandeling van dit wetsvoorstel tot de conclusie komt dat er meer moet gebeuren dan nu in het wetsvoorstel staat?

Mevrouw Barth (PvdA):

Wij vinden wel dat het verder moet worden uitgewerkt, maar dit hangt ook af van de beantwoording door de minister in eerste termijn.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik hoorde mevrouw Barth zeggen dat er naar haar verwachting nadere wettelijke regelgeving nodig zal als grondslag om dit beleid effectief te maken en dat je daarmee in de buurt zou kunnen komen van het voorstel dat de heer Biesheuvel heeft gedaan. Dat voorstel gaat echter nog een stap verder, een heel principiële stap, namelijk dat daarmee de zogenaamde nuloptie wordt gecreëerd, dat wil zeggen de mogelijkheid voor een gemeente om ten principale geen bordelen te willen. Dat is een hele stap verder. Begrijp ik goed dat die mogelijkheid door de PvdA wel degelijk te overwegen is?

Mevrouw Barth (PvdA):

Daarom zei ik met opzet: dat raakt aan het amendement van de CDA-fractie. Het is namelijk juist die mogelijkheid van de nuloptie in het amendement waar mijn fractie toch wel erg veel problemen mee heeft. Wij denken ook, eerlijk gezegd, dat het niet kan.

De heer Biesheuvel (CDA):

Verwacht u problemen omdat het niet zou kunnen of omdat u principieel problemen heeft met een nuloptie?

Mevrouw Barth (PvdA):

Allebei.

De heer Biesheuvel (CDA):

Laten we dan eens beginnen met de vraag wat precies het principiële bezwaar tegen een nuloptie is. Later kunnen we spreken over het "niet kunnen".

Mevrouw Barth (PvdA):

Het principiële bezwaar tegen een nuloptie kan zijn dat de last die prostitutie met zich kan brengen, door de ene gemeente op de stoep van de andere gemeente kan worden geschoven. Daar hebben wij problemen mee. BarthDan kun je de last bijvoorbeeld bij de grote steden wel heel veel zwaarder leggen dan hij nu is.

De heer Biesheuvel (CDA):

U vindt dat een gemeente niet zelf zou mogen afwegen of dat wel binnen haar gemeentelijk beleid past?

Mevrouw Barth (PvdA):

Nee. Wij als landelijke wetgever besluiten hier dat het hebben van een bordeel legaal wordt. Wij vinden dat daarom gemeentes zich niet kunnen onttrekken aan het stellen van die landelijke norm. Wij stellen die norm voor het gehele land en hoe gemeentes daar verder mee omgaan en hoe zij dat invullen, is aan hen. Als wij landelijk hier besluiten dat dit voortaan legaal is, kan een gemeente zich daar niet aan onttrekken.

De heer Biesheuvel (CDA):

Waarom leggen we die norm wel met betrekking tot bordelen aan en niet met betrekking tot gokhallen en dergelijke? Daar kan dat wel en dat zal ik dadelijk in mijn bijdrage ook aangeven. Waarom deze bijzonder norm als het om bordelen gaat en niet als het gaat om de Drank- en horecawet en de Wet op de kansspelen? Wat is uw afweging daarbij?

Mevrouw Barth (PvdA):

Volgens mij loopt het tegengaan van gokhallen en cafés veel meer via het bestemmingsplan van de gemeente. Ook als het gaat om bordelen, kan een gemeente natuurlijk heel veel middels bestemmingsplannen. U vroeg nu echter om een uitspraak ten principale en niet om de praktische uitwerking daarvan.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik zal daar dadelijk in mijn bijdrage op ingaan, maar een feit is dat gokhallen niet via de bestemmingsplannen gereguleerd worden en er wel degelijk in de wet zelf een regeling daarvoor is opgenomen, waardoor een nuloptie voor gokhallen mogelijk is. Ik zal de vraag ook zeer nadrukkelijk aan de minister stellen, maar ik vraag u ook waarom dit verschil in benadering bij de PvdA leeft. Ik hoop dat u ook met een open mind mijn bijdrage in dezen zult beluisteren.

Mevrouw Barth (PvdA):

We zullen er met belangstelling naar luisteren.

Voorzitter! Ik kom bij het tweede doel van dit wetsvoorstel, de verbetering van de bestrijding van exploitatie van onvrijwillige prostitutie en bestrijding van de mensonterende praktijken, van mensenhandel dus. De voorwaarden voor een vergunning in de VNG-verordening, dat in bordelen geen illegale prostituees mogen werken, bieden ook hier ruimte om onvrijwillige prostitutie preventief te bestrijden. Veel zal ook afhangen van een hoge prioriteit in opsporing en vervolging, een punt waar ik straks nog op terugkom. Voor mijn fractie blijft van belang dat slachtoffers van vrouwenhandel een tijdelijke verblijfsvergunning kunnen krijgen om aangifte te doen. Maar er is meer. De Wet arbeid vreemdelingen – mevrouw Halsema refereerde daar al aan – op grond waarvan niet-EU-onderdanen een werkvergunning in Nederland kunnen krijgen, zondert in het uitvoeringsbesluit de prostitutie als enige sector van deze mogelijkheid uit. Nu, op dit moment, ligt dat voor de hand, omdat de vergunning moet worden aangevraagd door de werkgever en die zijn in de prostitutie op dit moment illegaal. Mijn fractie vraagt zich af of deze uitzondering nog wel zo logisch blijft als door aanname van dit wetsvoorstel werkgevers in de prostitutie niet langer buiten de wet staan. Dat kan ook voor de betrokken vrouwen voordelen hebben. Nu zijn zij, als slachtoffer van vrouwenhandel, vaak volstrekt rechteloos. Hun papieren zijn ingenomen en zij moeten astronomische bedragen die in rekening zijn gebracht voor de reis, terugbetalen waardoor ze amper geld hebben. Ze zijn doodsbang voor de politie en voor uitzetting. Als het mogelijk wordt om niet-EU-onderdanen via een vergunning in de Nederlandse prostitutie te laten werken, kan dit de positie van de vrouwen ten opzichte van de bordeelhouder versterken.

Wij verwachten dat de komst van prostituees uit landen buiten Europa niet valt tegen te houden. Dat geldt, zo blijkt uit de memorie van toelichting, ook voor het kabinet dat de ambitie op dit terrein houdt op het "terugbrengen tot aanvaardbare en beheersbare proporties". Kan de minister ons uitleggen wat hier precies onder moet worden verstaan? Zou het schrappen van de uitzondering in het besluit arbeid vreemdelingen die ambitie niet dichterbij kunnen brengen? De PvdA-fractie beschouwt geen enkel geval van gedwongen prostitutie als aanvaardbaar of beheersbaar. Heeft de minister enig zicht op de stand van zaken rondom de rechtszaak die vrouwen uit de associatielanden hebben aangespannen tegen de IND, om een vergunning als zelfstandig ondernemer te kunnen krijgen? Wij kunnen daarover natuurlijk niet praten zolang de zaak onder de rechter ligt. Wij zijn wel benieuwd of er nog ontwikkelingen zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Begrijp ik het goed, mevrouw Barth, dat u eigenlijk mijn voorstel steunt om artikel 3 uit de algemene maatregel van bestuur te schrappen?

Mevrouw Barth (PvdA):

Wij willen eerst de reactie van de minister afwachten met betrekking tot de consequenties van een en ander. Nu wij dit doen en de positie van werkgevers in de prostitutie legaal wordt, moet je ten minste de discussie aangaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Wilt u in ieder geval dat de mogelijkheid van een tewerkstellingsvergunning ook binnen bereik komt van niet-EU-onderdanen?

Mevrouw Barth (PvdA):

Ons definitieve oordeel daarover zal vallen in de tweede termijn of bij de stemming.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

In een interview in het Algemeen Dagblad zegt u: "geef vrouwen van buiten Europa een werkvergunning als prostituee".

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik geloof dat ik Kamerlid ben geworden om vanaf deze plek dit nog eens te kunnen zeggen: u moet niet alles geloven wat er in de pers staat. De desbetreffende journalist – die is overigens niet van het Algemeen Dagblad – heeft mijn woorden te hard weergegeven. Ik heb tegen die journalist gezegd dat wij een discussie hierover willen, doch nog geen hard standpunt terzake hebben ingenomen. Wij vinden de consequentie een zekere logica hebben. Dat hebt u in uw termijn ook aangegeven, mevrouw Halsema. Wij zijn erg benieuwd hoe het kabinet hierop reageert.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik kan mij niet voorstellen dat je een discussie voert zonder daarmee een intentie of doel te hebben. Ik vind het toch een beetje gek dat u een discussie wenst zonder dat u daarin zelf een standpunt inneemt. Wilt u nu wel dat er werkvergunningen komen, of wilt u dat niet?

Mevrouw Barth (PvdA):

Mevrouw Halsema, wij geloven in de kracht van het debat. Een debat betekent dat je hoor en wederhoor toepast.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Bij een debat hoort ook een eigen inzet. Daar vraag ik u naar.

Mevrouw Barth (PvdA):

Wij vinden er een zekere logica in zitten. Er kunnen ook voordelen in zitten. Als het kabinet met andere argumenten komt, staan wij daarvoor open.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik zou graag van mevrouw Barth horen wat de precieze reden is van haar redenering met betrekking tot vrouwen van buiten de EU. Is dat haar zorg om de illegaliteit op te heffen? Uit de krantenartikelen die ik gelezen heb, haal ik dat namelijk niet helemaal.

Mevrouw Barth (PvdA):

De zorg betreft veel meer de positie van illegale prostituees. Die zitten aan alle kanten knel. Als zij papieren hebben en hier mogen zijn, maakt dat hun positie veel minder benard. Daarom alleen al vinden wij het de moeite waard om die vraag op te werpen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Als u dit standpunt inneemt, vreest u dan niet dat de vraag naar deze vrouwen zal toenemen en er op die manier een ongewenst effect ontstaat?

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat hangt helemaal van de uitwerking af. Er kan bijvoorbeeld een maximum gesteld worden. In ieder geval zullen werkgevers moeten aantonen dat zij in de hele Europese Unie niemand hebben kunnen vinden. Dat alleen al lijkt mij een enorme opgave. De verdere uitwerking kan in of na de discussie met het kabinet besproken worden. Het is niet de bedoeling dat er een aanzuigende werking optreedt. Wij denken zelfs dat die minder wordt, omdat de overheid greep krijgt op een beweging die nu volledig buiten het zicht van overheid, politie en justitie plaatsvindt. Op het moment dat het via een vergunningenstelsel loopt, weet men in elk geval precies wat er gebeurt.

De heer Biesheuvel (CDA):

Uw redenering is ingegeven vanuit uw zorg om de illegale arbeid?

Mevrouw Barth (PvdA):

De positie van illegale prostituees.

De heer Biesheuvel (CDA):

Legt u diezelfde zorg ook bij andere bedrijfstakken?

Mevrouw Barth (PvdA):

Wij zijn het eens met het standpunt van het kabinet dat de prostitutie in dit opzicht niet anders behandeld moet worden dan andere bedrijfstakken.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dus als het om andere bedrijfstakken gaat, zou u op eenzelfde manier opereren?

Mevrouw Barth (PvdA):

Die andere bedrijfstakken zijn niet uitgezonderd volgens de Wet arbeid vreemdelingen. Als je die hetzelfde behandelen wilt, moet je misschien die uitzondering wel opheffen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Mevrouw Barth zegt dat zij een definitief standpunt zal innemen als de regering heeft geantwoord en er in tweede termijn een gedachtewisseling heeft plaatsgevonden. Dat lijkt mij billijk. Aan de andere kant: namens je fractie opper je niet iets als je daar helemaal niets in ziet. Ik neem dus aan dat de PvdA-fractie hierover goed heeft nagedacht.

Hierop is mijn vraag gericht. Mevrouw Barth had het er zonet over dat de mogelijke aanzuigende werking van illegale immigratie zou kunnen worden tegengegaan. Zijn in haar fractie ook de ongewenste gevolgen overwogen voor immigratie in meer algemene zin? Het gaat hier om mensen die nu in landen wonen waar het bestaan moeilijk is en waar prostitutie verboden is. Die mensen zouden dit beroep wellicht in Nederland willen uitoefenen. Later kan hieruit gezinshereniging volgen. Het kan dus een ongewenste impuls vormen voor immigratie.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dit zijn consequenties waarover wij met het kabinet van gedachten willen wisselen. Wij denken dat er logica in zit. Daarom stellen wij het voor. Wij zien er voordelen in, vooral voor de versterking van de positie van de vrouwen, maar wij staan open voor argumenten van het kabinet.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik vroeg of u dit nadeel heeft gezien en ook heeft overwogen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Wij hebben over eventuele consequenties gesproken.

Ook het derde doel van dit voorstel, bescherming van minderjarigen tegen seksueel misbruik, staat hoog op het lijstje van de PvdA. Wie zich in de prostitutie verdiept, kan tot geen andere conclusie komen dan dat het hard en zwaar werk is. De lichamelijke en geestelijke integriteit van prostituees wordt dagelijks op de proef gesteld. Om daarin te overleven, moet je heel precies weten waarom je iets doet, waar je grenzen liggen en hoe je die bewaakt. Dat zijn allemaal vaardigheden die bij jongeren nog volop in ontwikkeling zijn en waar jongeren mee moeten kunnen experimenteren zonder dat daarvan misbruik wordt gemaakt.

Wij zijn het daarom eens met de minister dat prostitutie door minderjarigen niet door de beugel kan en wij stemmen er van harte mee in dat bordeelhouders een forse straf riskeren als zij minderjarigen voor zich laten werken. Ook zijn wij gelukkig met het besluit om het klachtvereiste in geval van prostitutie te laten vervallen. Dat maakt bijvoorbeeld de aanpak van sekstoerisme naar de Derde Wereld een stuk eenvoudiger.

Minder gelukkig zijn we met het feit dat de leeftijdsgrenzen die worden gehanteerd, verschillen tussen bordeelhouders en klanten. Bordeelhouders zijn strafbaar als een minderjarige, dus iemand onder de 18, voor hen werkt. Voor de klant gaat het kabinet uit van 16 jaar, omdat buiten de prostitutie die leeftijd ook het onderscheid maakt tussen vrijheid en mogelijke strafbaarheid. De PvdA-fractie is het met die redenering niet eens. Dat seks boven de 16 jaar niet strafbaar is, is bedoeld om jongeren de ruimte te geven in hun seksuele ontwikkeling. Dat is volgens mijn fractie iets heel anders dan het legitimeren van prostitutie door minderjarigen. Zoals ik al aangaf: dat is een zwaar vak. Het handhaven van verschillende leeftijdsgrenzen vertroebelt bovendien de norm, terwijl dit wetsvoorstel die norm nu juist wil verhelderen en aanscherpen. Volgens de PvdA luidt die norm: minderjarigen horen in de prostitutie niet thuis.

Nederland heeft bovendien het Verdrag voor de rechten van het kind ondertekend. Artikel 34 van dat verdrag verplicht deelnemende staten kinderen – in het verdrag wil dat zeggen: onder de 18 jaar – te beschermen tegen alle vormen van seksuele exploitatie en misbruik, bijvoorbeeld, aldus lid b, in de prostitutie. Om die bescherming optimaal te doen zijn, heeft mijn fractie een amendement ingediend dat de klant strafbaar stelt als hij gebruik maakt van de diensten van een minderjarige prostituee. Een tweede amendement schrapt bovendien de zinsnede uit artikel 248ter van het Wetboek van Strafrecht, dat een klant van een minderjarige prostituee die zich vrijwillig aanbiedt, alleen strafbaar is als de prostituee van onbesproken gedrag is. Mijn fractie vindt die voorwaarde niet meer van deze tijd; die voorwaarde legt de verantwoordelijkheid onterecht bij de zwakkere partij.

De heer Rouvoet (RPF):

Hoe belangrijk is de grens van meerderjarigheid voor de PvdA, gelet op de ondertekening van het Verdrag voor de rechten van het kind?

Mevrouw Barth (PvdA):

Heel belangrijk.

De heer Rouvoet (RPF):

Voor het moment is dat genoeg.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Ik kom bij het laatste doel van dit wetsvoorstel: bescherming van de positie van de prostituee. Een aantal aspecten daarvan is al in mijn betoog aan de orde gekomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb, wat uw amendement betreft, gevraagd naar de handhaafbaarheid en het wellicht negatieve effect dat meisjes gedwongen worden ondergronds te gaan.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik zie op dat punt geen principieel verschil tussen een leeftijdsgrens van 16 of van 18 jaar, want beide zijn lastig te handhaven. De overheid moet een eenduidige grens trekken, zonder enig misverstand. De bescherming van minderjarigen tegen prostitutie vinden wij erg belangrijk. De overheid moet dan ook een helder signaal geven. Ik zie geen wezenlijk verschil tussen de handhaving van de grens van 16 of 18 jaar.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U trekt de leeftijdsgrens omhoog omdat u van mening bent dat minderjarigen extra bescherming verdienen. U dient daartoe een amendement in. Ik verwacht dan dat u een realistisch beeld kunt geven van de handhaafbaarheid ervan.

Mevrouw Barth (PvdA):

Die is even realistisch als ten aanzien van het huidige voorstel van het kabinet. Gezien uw betoog, verwacht ik niet dat onze fracties op dit punt dichter tot elkaar zullen komen. U heeft zojuist gesteld dat naar de mening van uw fractie prostitutie boven de 16 jaar eigenlijk mogelijk moet zijn. U trekt de eenduidigheid dus de andere kant op. Ik wijs op het betoog van een zeer deskundige veldorganisatie, zoals de De Graafstichting. Zij stelt dat het vak zo zwaar is en zulke hoge eisen aan iemand stelt, dat eigenlijk de grens van 21 jaar gehanteerd zou moeten worden. Mijn fractie ziet dan zeker geen reden om de leeftijdsgrens naar beneden bij te stellen; ook niet naar boven, want wij willen aanhaken bij de bestaande grens van volwassenheid. Gezien uw betoog wordt het heel ingewikkeld om de fracties van GroenLinks en de PvdA dichter bij elkaar te brengen op dit punt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb niet gepleit voor het stellen van de grens op 16 jaar. Wij zien de risico's daarvan ook op het punt van exploitatie en aanwerving. Dat neemt niet weg dat u uitbreiding van de handhaafbaarheid wenst. Wilt u extra politie? Een grotere groep komt in aanmerking voor vervolging en een grotere groep dient beschermd te worden. Op welke wijze kan dat gerealiseerd worden?

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Op de handhaafbaarheid kom ik nog terug. Voor het overige hebben wij het voorstel ingediend omdat wij het vreemd vinden dat aan de bordeelhouder scherpere eisen worden gesteld dan aan de klant, terwijl de klant uiteindelijk degene is die het misbruik pleegt. De bordeelhouder maakt het mogelijk, maar de klant doet het. Om die reden moet hij net zo strikt benaderd worden als de bordeelhouder.

Voorzitter! Het laatste doel van dit wetsvoorstel is de bescherming van de positie van de prostituee.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zegt dat de klant misbruik maakt.

Mevrouw Barth (PvdA):

Bij een minderjarige is daar sprake van.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar niet als er sprake is van vrijwilligheid, dat moet u met mij eens zijn.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik vraag u mij uit te leggen hoe een minderjarige vrijwillig in de prostitutie terechtkomt. Mijn fractie is er al heel lang van overtuigd dat het in de prostitutie niet alleen gaat om verhoudingen waarin mensen tegenover elkaar staan en de een iets aanbiedt waar de ander gebruik van maakt. Het gaat ook om machtsrelaties. Mijn fractie is van mening dat zodra er minderjarigen in het geding zijn, er bijna per definitie sprake is van een ongelijke machtsrelatie. Om die reden willen wij minderjarigen beschermen. Het kabinet geeft dat overigens ook in het voorstel aan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U zult het met mij eens zijn dat er bij prostitutie in het algemeen af en toe sprake kan zijn van machtsmisbruik. Dat wordt op de gewenste manieren aangepakt. Ik wil wel een voorbeeld geven. Kinderen zijn in hun seksuele ontwikkeling eerder rijp dan in het verleden. Ik heb het over bijvoorbeeld een seksueel actieve 17-jarige, die tegen betaling seks heeft met zijn of haar partner of met een vreemde. Dan is de partner dus strafbaar?

Mevrouw Barth (PvdA):

Ja. Ik weet niet of u de rapporten waaraan ik aan het begin van mijn betoog refereerde, hebt gelezen, maar daaruit komt naar voren dat jongeren, minderjarigen, bijna altijd vanuit een zwakke positie in de prostitutie terechtkomen. Wij zijn ten principale van mening dat de overheid zwakkeren behoort te beschermen. Minderjarigen komen niet zomaar, vrijwillig in de prostitutie terecht.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Dat is al strafbaar.

Mevrouw Barth (PvdA):

Nogmaals, het gaat ons er niet om jongeren te hinderen in hun seksuele ontwikkeling. Daar raken wij niet aan en daar praten wij overigens nog over met het kabinet tegen de tijd dat de herziening van het klachtvereiste wordt besproken. Op ontdekkings tocht gaan met je vriendje vinden wij iets heel anders dan twintig keer per dag tegen betaling met iemand seks hebben. Dat is een wezenlijk onderscheid en daar willen wij minderjarigen dus tegen beschermen, ook via de klant.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De geest van deze wetswijziging, de opheffing van het bordeelverbod, is dat de meest effectieve bescherming van vrouwen niet door middel van het strafrecht plaatsvindt. Dat hebben wij inmiddels, na een eeuw, gewoon moeten constateren. Ik ben dus hooglijk verbaasd dat mevrouw Barth die strafbaarheid opnieuw uitbreidt en opnieuw met als argument dat dit meisjes effectief zou beschermen. Ik snap die redenering niet en snap helemaal niet waarom mevrouw Barth wel voor opheffing van het bordeelverbod is.

Mevrouw Barth (PvdA):

Toen ik het betoog van mevrouw Halsema hoorde, had ik eigenlijk al niet verwacht dat zij het zou snappen. Wij vinden niet dat klanten hierin lichter behandeld mogen worden dan bordeelhouders. Daarom stellen wij dit strafbaar.

De heer Rouvoet (RPF):

Voor het evenwicht redeneer ik even de andere kant op. Toegegeven moet worden aan mevrouw Barth dat leeftijdsgrenzen altijd een zeker arbitrair karakter hebben. Maar nu zij zo nadrukkelijk tegen mevrouw Halsema zegt: hoe kan een minderjarige ooit vrijwillig in de prostitutie terechtkomen, stel ik haar de volgende vraag. Meent zij werkelijk dat dit anders wordt op het moment dat de meerderjarigheidsgrens wordt overschreden, dus van de ene op de andere dag, en dat vanaf dat moment de vrijwilligheid onomstreden moet zijn? Is die grens dus niet flinterdun?

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik ben het met de heer Rouvoet eens dat leeftijdsgrenzen altijd arbitrair zijn, maar in Nederland wordt nu eenmaal 18 jaar gehanteerd als grens naar volwassenheid. En iemand die volwassen is, mag trouwen, een huis kopen, stemmen, noem maar op. Dat zijn allemaal handelingen waarbij ervan wordt uitgegaan dat iemand weet wat hij doet. Dat gegeven hanteren wij hier dus ook bij.

De heer Rouvoet (RPF):

Het ligt iets ingewikkelder. Vrijwilligheid is materieel een heel belangrijk criterium in dit wetsvoorstel, want als er geen sprake is van vrijwilligheid, valt de handeling onder artikel 250a, Wetboek van Strafrecht. Uit het betoog van mevrouw Barth leid ik juist af dat er ook volgens haar grote vraagtekens te plaatsen zijn bij de vraag of iets vrijwillig gebeurt, of dat er sprake is van machtsmisbruik. Dat begint niet pas bij het bereiken van de meerderjarigheidsgrens.

Mevrouw Barth (PvdA):

Wetgeving doet in dit opzicht nooit volledig recht aan de werkelijkheid, maar wij willen wel een heldere norm stellen en die moet zijn dat minderjarigen niet in de prostitutie terechtkomen. Die benadering geldt zowel voor de bordeelhouder als voor de klant.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Waarom stelt mevrouw Barth niet voor om in de zedelijkheidswetgeving de leeftijdsgrens überhaupt omhoog te brengen naar 18 jaar?

Mevrouw Barth (PvdA):

Omdat dat bij dit wetsvoorstel niet aan de orde is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mogen wij dit soort wetsvoorstellen dan wel van de PvdA-fractie tegemoetzien?

Mevrouw Barth (PvdA):

Misschien is dat geen slecht idee. Ik zal er eens over nadenken.

Voorzitter! Ik kom op de bescherming van de prostituee. Hierboven is een aantal aspecten daarvan al aan de orde gekomen. Uit de stukken blijkt dat het kabinet hier grote waarde aan hecht. Legalisering van bordelen biedt, opnieuw via de gemeentelijke verordening, mogelijkheden om de prostitutie te saneren. De modelverordening van de VNG maakt het mogelijk eisen te stellen aan de arbeidsomstandigheden van prostituees, namelijk dat de werkplek ruim, schoon en veilig is. Voor het overige laat het kabinet het bevorderen van de rechtspositie van prostituees over aan het overleg tussen werkgevers en werknemers.

Dit roept bij mijn fractie een paar vragen op. Ook wij hechten zeer aan het verbeteren van de positie van sekswerkers. Maar wat nu als een gemeente besluit, om wat voor reden dan ook, om dat deel van de modelverordening niet over te nemen? Wat gebeurt er als de bevolking gebruik maakt van de straks bestaande mogelijkheid om de verordening bij lokaal referendum te verwerpen? En hoe is de positie van prostituees die op freelancebasis werken, met name raamprostituees? Mijn fractie vindt het niet realistisch om te veronderstellen dat op het moment dat dit voorstel kracht van wet krijgt, prostitutie maatschappelijk zo aanvaard zal zijn dat vrouwen zich openlijk kunnen organiseren en een vuist kunnen maken voor betere arbeidsomstandigheden. Het is wel een thema waarover tussen gemeenten niet te grote verschillen mogen ontstaan. Zie hiervoor bijvoorbeeld ook het kritische stuk in het tijdschrift Nemesis van deze maand. Wij zouden het op prijs stellen als de minister hierover, al dan niet in of na overleg met zijn collega van Sociale Zaken, zijn licht zou laten schijnen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Barth is in haar overzichtelijke betoog de vier hoofddoelstellingen van het wetsvoorstel langsgelopen. Bij de schriftelijke behandeling zijn er echter nog twee hoofddoelstellingen aan de orde geweest. Ik zal die voor alle duidelijkheid nog even noemen: de bestrijding van de illegaliteit en de ontvlechting van de criminaliteit en de seksindustrie. Kan mevrouw Barth daar ook haar licht over laten schijnen?

Mevrouw Barth (PvdA):

Volgens mij is die relatie met de illegaliteit al aan de orde geweest tijdens mijn betoog over de Wet arbeid vreemdelingen. Wij willen daar eerst een reactie van de minister op horen. Die ontvlechting met overige vormen van criminaliteit hangt volgens mijn fractie voor een belangrijk deel af van de handhaving. Aan dat onderwerp wilde ik nu juist beginnen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Daar zal ik met veel belangstelling naar luisteren. Onderschrijft mevrouw Barth deze twee laatste hoofddoelstellingen in feite net zozeer als bijvoorbeeld de CDA-fractie dat doet?

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Wij zijn het eens met het wetsvoorstel. Ik weet nog niet hoezeer de CDA-fractie eraan hecht, want ik heb het betoog van de heer Biesheuvel nog niet gehoord.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat is op zichzelf correct. Omdat die hoofddoelstellingen wel bij de schriftelijke behandeling aan de orde zijn geweest, terwijl mevrouw Barth ze nu niet heeft besproken, had ik even de indruk dat zij die laatste twee doelstellingen een iets lagere prioriteit zou geven. Dat zou ik jammer vinden.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat is niet waar. Voordat ik mij eventueel bij de woorden van de heer Biesheuvel aansluit, wil ik die eerst even horen. Wij zetten geen handtekening onder een blanco papiertje!

Voorzitter! Het kabinet zegt in de memorie van toelichting toe dat er extra menskracht bij politie en justitie zal komen om dit wetsvoorstel uit te voeren. Wij hechten hier zeer aan. Nu de wetgever een nieuwe heldere norm stelt, moet die tot in de diepere krochten van de onderwereld voelbaar zijn. Wij vragen de minister of hij meer concreet uiteen kan zetten hoe die extra menskracht eruit gaat zien. En dan denken wij niet alleen aan politie, gemeentelijke autoriteiten en het openbaar ministerie, maar ook aan de zeer overbelaste rechterlijke macht. In de stukken zegt het kabinet een brede evaluatie toen. Ook hierop zouden wij graag een nadere toelichting van de minister krijgen. Welke verschijnselen en vormen van prostitutie worden daarin meegenomen? Mijn fractie ziet in elk geval graag ook de escortservices, tippelprostitutie en thuisprostitutie onderzocht. Als uitwassen als onvrijwillige prostitutie en prostitutie door minderjarigen en illegalen inderdaad gaan uitwaaieren over gebieden die buiten het huidige bereik van de gemeente vallen, dan moet dat zichtbaar worden gemaakt.

Voorzitter! Ik ben toe aan mijn slotopmerking. Een aantal mensen in het veld, bijvoorbeeld de burgemeester van Arnhem, hebben gevraagd om uitstel van dit wetsvoorstel tot een aantal van de door ons gesignaleerde problemen is opgelost. Mijn fractie voelt daar niets voor. Dit voorstel sleept al heel lang en het wordt tijd dat er besluiten vallen. Wij zijn wel benieuwd welke invoeringsdatum de minister in zijn hoofd heeft. Ook daarbij moeten de gemeenten weten waar zij aan toe zijn.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Mevrouw Barth spreekt aan het eind van haar betoog over de in- en uitvoering van het wetsvoorstel en geeft aan dat haar fractie het wetsvoorstel steunt. Ik hoorde haar eerder echter zeggen dat met name haar amendement over de leeftijdsgrens heel belangrijk was, omdat dat raakt aan de internationale verplichtingen van Nederland. Is het denkbaar dat de PvdA-fractie instemt met een wetsvoorstel waarvan zij zelf vaststelt dat het in strijd is met een internationaal verdrag?

Mevrouw Barth (PvdA):

Mijn moeder zei altijd: as is gebrande turf. Wij wachten graag de reactie van de andere fracties af voordat wij tot een afweging komen. Maar het is voor ons een belangrijk voorstel.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik stel u geen als-vraag, maar ik stel u een dat-vraag. U stelt vast dat dit wetsvoorstel in strijd is met het Verdrag voor de rechten van het kind.

Mevrouw Barth (PvdA):

"In strijd met" gaat mij net een stapje te ver. Voor bordeelhouders wordt de grens van 18 jaar wel gehanteerd.

De heer Rouvoet (RPF):

Nee, maar het gaat natuurlijk om de kinderen. Daar gaat het verdrag namelijk ook over. Ik kan mij niet voorstellen dat u instemt met een wetsvoorstel waarvan u zelf zegt dat het in strijd is met aangegane internationaal-rechtelijke verplichtingen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Laten wij afwachten hoe concreet de situatie is voordat wij daar verder naar kijken.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw de voorzitter! Tot op de dag van vandaag is het verboden om een bordeel te exploiteren. Jezelf prostitueren of als klant een prostituee bezoeken, is niet strafbaar. De regering stelt voor om het algemeen bordeelverbod op te heffen. Extra zwaar zullen dan worden bestraft mensenhandel en seksueel misbruik van minderjarigen.

In tegenstelling tot mevrouw Barth heb ik zes doelstellingen van de regering in het wetsvoorstel aangetroffen. Ik wil die allemaal even langslopen. Ik noem: de beheersing en regulering van exploitatie van prostitutie, de verbetering van de bestrijding van exploitatie van onvrijwillige prostitutie, de bescher ming van minderjarigen tegen seksueel misbruik, de bescherming van de positie van de prostituee, de ontvlechting van de seksindustrie en criminaliteit en ten slotte de terugdringing van de exploitatie van prostitutie door personen zonder geldige verblijfstitel. Op zichzelf vind ik het goed dat de regering de doelen zo expliciet in het wetsvoorstel heeft omschreven. Het maakt het gemakkelijker, als wij de wet evalueren nadat die een aantal jaren in de praktijk heeft gewerkt, om achteraf te controleren of het wetsvoorstel aan de doelstellingen heeft beantwoord. Toch moet ik opmerken dat D66 op sommige van die punten nog wel wat vraagtekens heeft.

D66 wil betaalde, vrijwillige seks tussen twee volwassenen niet criminaliseren wanneer die in een bordeel plaatsvindt. leder volwassen individu moet voor zichzelf uitmaken of hij of zij gebruik wil maken van de diensten van een prostituee, en iedere volwassene moet zelf weten of hij of zij door middel van het aanbieden van seksuele diensten zijn of haar brood wil verdienen. Naar de mening van D66 is prostitutie een vorm van seksuele dienstverlening die niet noodzakelijkerwijs de menselijke waardigheid aantast. Zodra beide partijen, de klant en de prostituee, in vrijheid daarover afspraken maken, wil D66 een dergelijke seksuele dienstverlening niet veroordelen. Ook niet – ik ga daarmee in op het voorbeeld van collega Rouvoet – als de klant bijvoorbeeld getrouwd is en toch gebruik wil maken van de diensten van een prostituee. De overheid past over dergelijk gedrag geen moraliserend oordeel. Wellicht heeft zo'n man thuis aan zijn echtgenote wat uit te leggen, maar dat is een privé-zaak waar de overheid buiten staat. Wij vinden dat ieder individu zelf mag beslissen hoe hij of zij met de integriteit van het eigen lichaam omgaat.

De heer Rouvoet (RPF):

Dit voorbeeld is wel verhelderend, maar ik heb het niet zo ver uitgewerkt als u nu doet. Ik hoor wel graag uw oordeel over mijn opmerking dat wij op andere rechtsgebieden een grens stellen aan de vrijheid van individuen. Het gaat dan om zaken als zichzelf in slavernij begeven, om het vrijwillig verkopen van een kind of het vrijwillig handelen in lichaamsdelen. Hanteert u daar dezelfde redenering, of geldt daar voor u een andere maatstaf wat de bemoeienis van de overheid betreft?

De heer Dittrich (D66):

Mijn fractie vindt dat ieder in vrijheid over de lichamelijke integriteit van zijn eigen lichaam moet kunnen beslissen, mits aan een aantal voorwaarden is voldaan, bijvoorbeeld dat er inderdaad in vrijheid over besloten kan worden. Het gaat mijn fractie veel te ver om op basis van religieuze opvattingen te stellen dat het verboden zou moeten worden dat de ene volwassene (de klant) wil betalen voor de seksuele dienstverlening van een ander (de prostituee).

De heer Rouvoet (RPF):

Dat zou dan dus ook gelden voor vrijwillige slavernij?

De heer Dittrich (D66):

Dat is iets van een heel andere orde dan vrijwillige prostitutie. Als een volwassen vrouw in vrijheid besluit om werk als prostituee te aanvaarden en daar een klant voor verwerft, waarna er tegen betaling seks plaatsvindt, vindt D66 dat dit niet in de sfeer van het strafrecht getrokken moet blijven.

De heer Rouvoet (RPF):

Punt is dat de overheid op andere gebieden wel degelijk een moreel oordeel uitspreekt. De vraag is dus niet of het hier ook mag, maar alleen welk oordeel de overheid dan zou moeten uitspreken. Uit de voorwaarden die u formuleert, begrijp ik dat u daar zelf opvattingen over heeft. Waar ik mij altijd tegen verzet, is de suggestie dat een bepaalde opvatting een moreel oordeel bevat, en een meer gangbare opvatting niet. Ook die meer gangbare opvatting is een moreel oordeel en dat komt tot uitdrukking op die terreinen waarvan ook u zegt dat de overheid het niet moet accepteren, ook niet als het vrijwillig gebeurt.

De heer Dittrich (D66):

U hebt zelf het voorbeeld van een getrouwde man aangehaald. D66 stelt daartegenover dat ook een getrouwde man het zelf moet weten of hij al dan niet naar de hoeren gaat. Wat hij daarover thuis tegen zijn vrouw zegt, moet hij ook zelf weten. De overheid staat daar buiten. U verbindt daar echter wel een bepaalde conclusie aan. Het huidige bordeelverbod heeft iets hypocriets. Prostitutie bestaat in elke samenleving en is van alle tijden. Door het bordeelverbod in het Wetboek van Strafrecht op te nemen, zonder die bepaling consequent te handhaven door elk bordeel te sluiten, is al tientallen jaren een situatie van gedogen ontstaan. Een verboden gedraging wordt doelbewust door de vingers gezien. D66 vindt dat er op het gebied van prostitutie aan het gedogen een eind moet komen. Daarom ondersteunen wij de essentie van het wetsvoorstel: legaliseren van de vrijwillige prostitutiebranche en wel scherp optreden tegen onvrijwillige prostitutie en het inzetten van minderjarigen in de prostitutie. Overigens kom ik daar straks nog op terug.

Enerzijds wordt het juk van het strafrecht van vrijwillige prostitutie afgehaald. De positie van de prostituee en de situatie in een gemeente kunnen door het herkrijgen van een zekere mate van (gereguleerde) vrijheid wel degelijk verbeteren. Anderzijds wordt de positie van slachtoffers van mensenhandel en van minderjarigen beter beschermd door tegen onvrijwillige prostitutie streng op te treden. Mevrouw Barth noemde een aantal boeken en films en zei dat daaruit een romantisch beeld van prostitutie naar voren komt. Ik heb een paar dagen geleden de Nederlandse speelfilm "De Poolse bruid" gezien. De hoofdpersoon, een Poolse vrouw, weet zich ternauwernood aan de klauwen van haar pooiers, haar souteneurs te onttrekken. Met geweld proberen zij haar terug te halen. Want er was in haar geïnvesteerd. Ik ben het uiteindelijk eens met diegenen die zeggen dat je geen romantisch beeld moet hebben van de prostitutie. Het is een hard vak, waarin mensen vaak als handelswaar, als vleeswaar waren gezien. Dat moet je in het achterhoofd houden wanneer je hierover spreekt.

Ingaande op onderdelen van het wetsvoorstel, wil ik allereerst stilstaan bij het decentraal gemeentebeleid. Het wetsvoorstel behelst de aanpassing van een aantal artikelen uit het Wetboek van Strafrecht. Verder moet het concrete prostitutiebeleid voornamelijk van de gemeenten komen. De gemeenten moeten door middel van voorschriften de prostitutiebranche in goede banen proberen te leiden. Echte instrumen ten daarvoor worden niet gegeven. Het is aan de gemeente om bij verordening en in bestemmingsplannen regels te stellen. Ik voorzie dat er hierdoor lokaal grote verschillen kunnen gaan ontstaan. Op zichzelf hoeft dat helemaal niet zo erg te zijn. Want elke gemeente heeft haar eigen karakter. Nu exploitatie van vrijwillige prostitutie gelegaliseerd wordt, kan volgens D66 een gemeente niet zeggen: wij willen helemaal geen bordeel binnen onze gemeentegrenzen. Immers, dit segment van de prostitutie is dan gelegaliseerd. Welke argumenten kunnen dan gehanteerd worden om een bordeel, dat zich aan alle redelijke eisen wil houden, uit de gemeente te weren? Een moreel oordeel van een gemeente, bijvoorbeeld gebaseerd op religieuze argumenten, moet het volgens mij afleggen tegen artikel 19 van de Grondwet, waarin het recht op vrije keuze van arbeid is geregeld en vastgelegd. Prostitutie en de exploitatie daarvan zijn dan voor een deel legaal. Bovendien zal een verbod van een gemeente op bordelen binnen haar grenzen leiden tot extra druk bij andere gemeenten waarin zich wel bordelen kunnen vestigen die zich aan de regels houden.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Hier gaat het toch niet om vrije arbeidskeuze? Het gaat om het wel of niet vestigen van bordelen. Dat is toch iets anders?

De heer Dittrich (D66):

Ik wil daar het volgende op zeggen. Als een bordeelhouder bij een gemeente een vergunning aanvraagt en zich wil houden aan alle regels die de gemeente daarvoor stelt – en er kunnen ontzettend veel voorschriften aan verbonden zijn – dan kan die gemeente in mijn ogen niet zeggen: wij willen helemaal geen bordeel in onze gemeente en daarom wijzen wij de vergunningsaanvraag af. Het is ook mogelijk dat zo'n bordeelhouder een dienstverband heeft met een aantal prostituees. Als de gemeente de vergunning dan afwijst, brengt zij de facto het recht op vrije arbeidskeuze tot nul terug. Volgens mij is dat indirect in strijd met de Grondwet.

De heer Biesheuvel (CDA):

De vrije arbeidskeuze betreft de relatie tussen de bordeelhouder en zijn werknemers, maar de relatie tussen de gemeente en de bordeelhouder heeft toch niets te maken met een vrije arbeidskeuze?

De heer Dittrich (D66):

Als een gemeente op basis van bepaalde motieven een vergunningsaanvraag afwijst die toch voldoet aan alle gestelde eisen, dan is dat onjuist ten opzichte van de bordeelhouder die die vergunning heeft aangevraagd – ik denk dat een rechter dat besluit van die gemeente ook zal vernietigen – maar volgens mij ook indirect onjuist ten opzichte van de prostituees die in dat bordeel werken, omdat die nu eenmaal het recht op vrije arbeidskeuze hebben, een recht dat die gemeente op zo'n manier tegenhoudt.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dan zou in uw redenering voor gokhallen hetzelfde moeten gelden? Ik zal straks proberen aan te tonen dat de Wet op de kansspelen de gemeenten wel de mogelijkheid biedt om neen te zeggen. Ik snap dus niet waarom u geen nuloptie accepteert waar het gaat om bordelen en dat wel hebt gedaan waar het om gokhallen ging.

De heer Dittrich (D66):

Naar mijn mening is de Wet op de kansspelen niet zodanig dat dit geheel kan worden tegengehouden. Ik zal met belangstelling straks naar uw betoog luisteren en uiteraard ook naar de reactie van de minister daarop, maar volgens mij klopt het niet wat u zegt.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Ook volgens mij is verwijzing naar artikel 19 van de Grondwet discutabel, maar laten wij aannemen dat die wel juist is. In datzelfde artikel wordt ook aangegeven dat het recht op vrije keuze van arbeid bij wet beperkt kan worden. Er behoeft dus geen strijdigheid met de Grondwet te bestaan als in deze wet de voorziening wordt getroffen dat daarvan kan worden afgeweken. De onderhavige wet kan daarvoor een regeling bieden. De vraag is dus wat u wilt en niet wat u ziet aan eventuele strijdigheid!

De heer Dittrich (D66):

Deze wet wijzigt een aantal bepalingen in het Wetboek van Strafrecht, waardoor een deel van de prostitutiebranche gelegaliseerd wordt en niet meer een verboden strafbare handeling is. Als in de Grondwet staat dat het recht op vrije arbeidskeuze bij wet in formele zin mag worden beperkt, dan ziet dat niet toe op het Wetboek van Strafrecht, maar zou er een wet op arbeidskeuze of iets dergelijks moeten zijn. Dat is hier helemaal niet aan de orde.

De heer Rouvoet (RPF):

Neen, maar als de Grondwet stelt dat dit recht bij wet beperkt kan worden, kan dat ook bij de wet tot opheffing van het bordeelverbod. Indien al van toepassing kan deze wet de wet zijn die in artikel 19 van de Grondwet wordt bedoeld. Wij kunnen er dus uitkomen als in dit wetsvoorstel de mogelijkheid van een nuloptie wordt opgenomen. Dan bent u de eventuele strijdigheid met de Grondwet ook kwijt.

De heer Dittrich (D66):

U vraagt mij dan iets waar ik het helemaal niet mee eens ben.

De heer Rouvoet (RPF):

U zei dat het niet kon omdat het in strijd is met de Grondwet, maar als wij als wetgever het met elkaar eens worden, kunnen wij het ook in deze wet regelen.

De heer Dittrich (D66):

Wij zullen het daarover niet eens worden, want u zou dan een amendement moeten indienen dat ik niet zal steunen. Zoals het wetsvoorstel er nu ligt, kan het in ieder geval niet, daarover zullen wij het eens zijn. Daarom zegt u ook dat u een amendement nodig hebt om dat te veranderen, maar dat zal ik in ieder geval niet steunen. Ik vind dat er wel degelijk een recht is op vrije arbeidskeuze. Als je prostitutie legaliseert, moeten volwassen mensen die weten wat ze doen, dat recht ook behouden.

De heer Rouvoet (RPF):

Het inhoudelijk punt is of gemeenten die het niet willen, in de gelegenheid moeten worden gesteld om dat zo te regelen. U zegt dat dit volgens de Grondwet niet kan, maar dat is niet vol te houden, want het kan worden geregeld. Als wij gemeenten de mogelijkheid geven dat te regelen bij verordenings- en vergunningsbeleid, dan moeten wij ook zo royaal zijn en de gemeenten in de gelegenheid stellen dat te regelen zoals dat in hun ogen het beste is. In sommige gevallen, wellicht in een groot aantal gevallen, betekent dit dat de nuloptie gehanteerd moet worden. U kunt dan niet volhouden dat dit in strijd is met de Grondwet, want dan bijt u in uw eigen staart.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb twee argumenten gehanteerd. Het ene is dat dit wetsvoorstel het niet regelt. Als het wordt aangenomen, zoals het er nu ligt, kan een gemeente geen nuloptie hanteren. Volgens mij bent u dat met mij eens, want daarom zegt u ook dat de wet moet worden aangepast.

De heer Rouvoet (RPF):

Daar zijn wij het ook niet over eens, want ik heb iedere keer gezegd "als artikel 19 van de Grondwet van toepassing zou zijn" en het lijkt mij buitengewoon merkwaardig. Wat dit betreft volg ik de redenering van de heer Biesheuvel.

De heer Dittrich (D66):

In ieder geval zal het amendement van het CDA dat gemeenten toestaat een nulbeleid te voeren, niet op de steun van D66 kunnen rekenen. Wij vinden dat de modelverordening van de VNG waaraan gemeenten een voorbeeld kunnen ontlenen, voldoende mogelijkheden biedt om prostitutie binnen de gemeentegrenzen te regelen. Te regelen staat voor ons echter niet gelijk aan een nuloptie.

Voorzitter! Het is wel zo dat gemeenten door die verordeningen en dergelijke een heleboel taken erbij krijgen. Het is waar dat veel gemeenten – met name buiten de Randstad – nog geen prostitutiebeleid hebben zoals de gemeente Amsterdam. Er moet dus een afdeling worden opgezet die vergunningen uitschrijft, controleert en dergelijke. Dit geeft in ieder geval meer werk en heeft waarschijnlijk ook financiële gevolgen. Nu staat er steeds in de stukken bij het wetsvoorstel dat de regering van mening is dat dit binnen de gemeentebegroting moet worden opgelost. Is dit wel een goed argument, gelet op artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet? Kortom, zou het niet zo moeten zijn dat gemeenten van rijkswege worden gecompenseerd als er knelpunten worden geconstateerd?

Een punt van zorg voor de fractie van D66 is dat de gemeentelijke regels zich niet uitstrekken over de escortbranche of de thuisprostitutie. Vanmorgen zat ik in een taxi en toen ik over dit wetsvoorstel sprak, zei de chauffeur: u moest eens weten hoe vaak ik in de gemeente Den Haag moeders vervoer met hun dochter van misschien pas 13 jaar op weg naar klanten, omdat zij zich allebei prostitueren. Ik ben daar erg van geschrokken. Dit is nu een punt waarover iedereen in de Kamer zich zorgen maakt, maar dat niet door een gemeentelijke verordening kan worden gedekt. Die gaat immers over bordeelhouders die vergunningen aanvragen en waaraan je allerlei eisen kunt stellen. Dit zijn echter onzichtbare vormen van prostitutie die moeilijk te controleren zijn. Wij hebben allen brieven ontvangen van het korpsbeheerdersberaad, het hoofdofficierenberaad en de raad van hoofdcommissarissen die allemaal waarschuwen voor de mogelijkheid van verschuiving naar die ongrijpbare vormen van prostitutie. Ik vraag de regering hierbij nog eens uitgebreider stil te staan dan in de stukken. De D66-fractie meent dat een intensieve samenwerking tussen gemeentebesturen, politie en het openbaar ministerie een dergelijke ontwikkeling eventueel kan afremmen.

Daarmee ben ik dan meteen bij het punt van de handhaving aangeland. De opheffing van het algemeen verbod zou een aanzuigende werking kunnen hebben op diegenen die werkzaam zijn in de prostitutiebranche in het buitenland. Dat is althans de verwachting van de politie. Hoe staat het kabinet hier tegenover?

Veel criminele groeperingen die zich met mensenhandel bezighouden, opereren internationaal. Goede samenwerking tussen alle politieregio's en de CRI is dus absoluut noodzakelijk. Ik heb in het beleidsadvies Voorkoming en bestrijding van mensenhandel van de Politiële beleids- en adviesgroep mensenhandel de aanbeveling gelezen om binnen de verschillende politieregio's een multidisciplinair vast team in te stellen dat zich op de voorkoming en bestrijding van mensenhandel zal toeleggen. Ik vraag de regering aan dit multidisciplinaire vaste team in ieder geval ook het aandachtsveld van de escortbranche en de thuiswerksters te koppelen, zodat die ontwikkelingen echt heel goed in de gaten kunnen worden gehouden.

De D66-fractie vindt mensenhandel een van de meest verderfelijke misdrijven die er bestaan. Wat ons betreft mag daartegen met alle mogelijke wettelijke middelen worden opgetreden. Ik zeg hier expliciet dat wij ons kunnen voorstellen dat als de politie bezig is met opsporingsonderzoek tegen een organisatie die zich met mensenhandel bezighoudt, politiële infiltratie een methode zou kunnen om zo'n organisatie echt goed aan te pakken.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik hoor de heer Dittrich zeggen: mensenhandel is een heel verderfelijk misdrijf. Beschouwt hij dat als een moreel oordeel?

De heer Dittrich (D66):

Mensenhandel is een verderfelijk misdrijf, omdat het daarbij gaat om vrouwen – meestal tenminste, het kan ook om jongens gaan – die uit andere landen onder mensonwaardige omstandigheden naar Nederland worden gebracht en tegen hun wil in de prostitutie verzeild raken. Dat mag echt mensonwaardig worden genoemd.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: vindt u dat een moreel oordeel? Ik ben het er overigens mee eens.

De heer Dittrich (D66):

U doet net alsof de fractie van D66 heeft gezegd dat de wetgever nooit over een onderwerp een moreel oordeel mag hebben. Dat is absoluut niet het geval. Ik heb dat ook helemaal niet gezegd. Ik wil, kijkend naar de voorzitter, niet in herhalingen vervallen. Wij vinden dat de overheid geen moreel oordeel past als het gaat om vrijwillige prostitutie tussen twee volwassenen.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik wilde het even uit uw mond horen, omdat ik in deze discussie en in veel eerdere discussies met D66 te vaak hoor dat het de overheid niet past morele oordelen te geven over bepaalde verschijnselen. U brengt er kennelijk een cesuur in, in die zin dat het in bepaalde gevallen wel en in andere gevallen niet mag. Het enige verschil tussen u en mij is dan nog dat ik zeg dat het bij prostitutie ook mag en dat u zegt dat het daar niet mag.

De heer Dittrich (D66):

Dit debat gaat toch over prostitutie?

De heer Rouvoet (RPF):

Ik zat er eigenlijk op te wachten. In de zomer van 1997 hebt u stage gelopen bij de Rode Draad. Wij hebben daar allemaal van kunnen meegenieten via verslagen in de krant.

De heer Dittrich (D66):

Niet alleen bij de Rode Draad.

De heer Rouvoet (RPF):

Nee, maar onder andere bij de Rode Draad. U zei dat het u was opgevallen dat de discussie over het bordeelverbod vooral ging over de wetstechnische kanten van het verhaal en dat u zeker van plan was in de Tweede Kamer de morele discussie aan te zwengelen. Daar zat ik op te wachten.

De heer Dittrich (D66):

Dat is heel geestig. Ik heb een heel betoog gehouden over de visie van D66 op vrijwillige prostitutie tussen volwassenen. U hebt daar heel andere ideeën over en dat is goed, want dan kunnen wij erover discussiëren. Ik constateer dat wij op dit gebied grote verschillen van mening hebben.

Voorzitter! Ik kom tot de leeftijdsgrenzen. De regering is van opvatting dat seks met iemand in de leeftijd van 12 tot 16 jaar strafbaar is en dat de klachtvereiste vervalt. D66 steunt deze opvatting. Vervolging van de verdachte moet ook mogelijk worden zonder klacht. Dit beschermt de jongeren beter. Betreft het een prostituee die jonger is dan 16 jaar, dan is seks met die prostituee hoe dan ook strafbaar.

Het wetsvoorstel stelt eveneens strafbaar het opzettelijk voordeel trekken uit seksuele handelingen van een minderjarige met een derde. Dus ook een exploitant die gelegenheid biedt aan een prostituee van 16 of 17 jaar om haar of zijn werk uit te oefenen, is strafbaar. Ik ga ervan uit dat het gemeentebestuur tegen overtreding van deze regel streng optreedt, bijvoorbeeld door sluiting van zo'n bordeel. Ik denk dat dit een heel belangrijk punt is.

Vervolgens is de vraag aan de orde die de CDA-fractie in de schriftelijke voorbereiding naar voren heeft gebracht: moet ook de klant die seks heeft met een 16- of 17-jarige in een bordeel met een strafrechtelijk verbod worden bedreigd? Wij hebben daar in de fractie flink over gesproken en wij hebben ons afgevraagd hoe je dat tegen elkaar moet afwegen. Uiteindelijk slaat bij ons de weegschaal door naar een ontkennend antwoord op die vraag. Onbetaalde seks met iemand van 16 of 17 jaar mag. Wij vinden dat er onvoldoende overtuigende argumenten zijn om, wanneer het gaat om betaalde seks, het strafrecht toe te passen op de prostituant. Bovendien is het een voorstel – mevrouw Halsema had het er ook al over – dat niet of nauwelijks handhaafbaar is. Het komt dus een beetje in de buurt van symboolwetgeving. Ik wil graag van de minister van Justitie horen hoe hij het voorstel beoordeelt dat door de CDA-fractie in de stukken is gedaan en dat naar ik meen door mevrouw Barth in een amendement is neergelegd en hoe hij denkt over de handhaafbaarheid.

Mevrouw Barth (PvdA):

Zelf hebt u zo-even in uw betoog aangegeven dat ook in de ogen van uw fractie prostitutie een heel zwaar vak is, waar je stevig voor in de schoenen moet staan. Vindt u dan ook niet dat er een wezenlijk verschil is tussen experimenteren door twee jongeren die bezig zijn hun seksualiteit te ontdekken en het uitoefenen van dat vak dat zulke zware eisen stelt?

De heer Dittrich (D66):

Ik zie daar wel een verschil in. Een seksuele relatie tussen twee jongeren of een jongere en een meerderjarige, is wel iets anders dan wanneer je dat als werk, als beroep doet. Daar zal geen verschil van mening over bestaan. Het verschil van mening bestaat over het voorstel van het CDA – u hebt dat later overgenomen – om de prostituant strafbaar te stellen. Dan moet je gaan kijken hoe dat past in de vigerende wetgeving. Dan zie je dat de grens voor seksuele rijpheid en zelfbeschikkingsrecht bij 16 jaar ligt. Ook internationaal hanteren de meeste landen de leeftijdsgrens van 16 jaar. De vraag is of je iemand die 16 of 17 is, beter kunt beschermen door de prostituant strafbaar te stellen. U hebt die vraag met ja beantwoord. Ik zeg niet dat dit voorstel van het CDA onzinnig is – er is wel wat voor te zeggen – maar wij leggen toch het zwaartepunt aan de andere kant. Als het gaat om onbetaalde seks, is het niet strafbaar en als het gaat om betaalde seks, is het dat opeens wel. Dan zeggen wij: neen, toch niet.

Mevrouw Barth (PvdA):

Als u er zo tegenover staat, vindt u het dan niet vreemd dat er verschil wordt gemaakt tussen de leeftijdsgrens voor een bordeelhouder en voor een klant? Als ik uw redenering consequent doortrek, zou iemand op grond van zijn zelfbeschikkingsrecht – ook volgens hetgeen mevrouw Halsema zo-even zei – met 16 jaar in een bordeel moeten kunnen werken. Dan had het kabinet dát in een wetsvoorstel moeten vastleggen. Nu is er een verschil.

De heer Dittrich (D66):

Ik zie hier wel degelijk verschil. De bordeelhouder is beroepsmatig bij prostitutie betrokken. Wij willen niet dat bordeelhouders 16- en 17-jarigen gaan ronselen, actief gaan werven, om bij hen in bordelen te werken. Dan ontstaan ongewenste situaties.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat werven wordt apart strafbaar gesteld. Het gaat nu om de vraag wat zwaarder weegt: de bordeelhouder die gelegenheid biedt maar niet meer dan dat, of de klant die het daadwerkelijk doet? Dat raakt veel meer aan dat seksuele zelfbeschikkingsrecht dan een bordeelhouder.

De heer Dittrich (D66):

Hierbij gaat het ook om een aantal praktische argumenten, die ik overigens niet als eerste zou willen noemen. Je krijgt dan toch de situatie dat je van een klant moet verlangen – bijvoorbeeld buiten de sfeer van een bordeel – dat hij, alvorens seksueel contact te hebben met een prostituee, om een paspoort of iets dergelijks vraagt, teneinde vast te stellen of iemand 16, 17 of 18 jaar oud is.

Mevrouw Barth (PvdA):

Dat moet hij nu ook doen om vast te stellen of iemand niet toevallig 15 of 14 jaar is.

De heer Dittrich (D66):

Inderdaad, dat verhelpt uw amendement dus niet. U legt nu de grens bij 18 jaar, maar dat is even lastig te controleren als iedere andere leeftijd. Daarom kies ik er in de afweging van alle belangen voor om niet de prostituant strafbaar te stellen, maar juist het zwaartepunt te leggen bij de bordeelhouder. Dat is de organisator die gelegenheid biedt. Dat willen wij niet. Een gemeentebestuur kan een bordeelhouder goed in de portemonnee treffen door zijn pand te sluiten. Vaak is veel geïnvesteerd in zo'n pand. Ik durf te wedden dat het veel meer zoden aan de dijk zet als je mensen op die schaal in hun portemonnee treft.

Mevrouw Barth (PvdA):

De worsteling van de D66-fractie is in de antwoorden te beluisteren.

De heer Dittrich (D66):

U doet nu net alsof alles zwart-wit is en of u de wereld verandert door een amendement in te dienen. Dat denk ik eerlijk gezegd niet. Ik maak mij grote zorgen over onvrijwillige prostitutie. Daar valt ook onder de prostitutie van 16- en 17-jarigen. Ik kan mij voorstellen dat 16- en 17-jarigen vaak onvrijwillig in de prostitutie werkzaam zijn. Onvrijwillig is al strafbaar. Mevrouw Halsema wees daar ook al op. U verandert daar helemaal niets aan met uw amendement. Wel verneem ik graag van de regering of zij het mogelijk acht om de handhavingsarrangementen met name op die aspecten toe te spitsen. Wij zijn het er allemaal over eens: mensen van 16 en 17 jaar moeten zoveel mogelijk worden beschermd.

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over de vrouwen van buiten de EU. Ook daarover kun je ontzettend lang praten en het ligt echt niet allemaal zwart-wit. Ook hierin komen veel nuances en inconsequenties naar voren. In Nederland werken veel prostituees uit het buitenland. Wanneer een deel van de prostitutie gelegaliseerd is, zullen prostituees uit de landen aangesloten bij de Europese economische ruimte legaal hier hun werk kunnen verrichten. Een groot probleem is de arbeid van prostituees uit landen van buiten de EER. In de meeste gevallen zullen zij hier illegaal verblijven. Door middel van de koppelingswet probeert de overheid juist illegaal verblijf te ontmoedigen. D66 vindt een ruimhartig beleid ten aanzien van illegale prostituees in elk geval in de beginfase na opheffing van het algemeen bordeelverbod een verkeerd signaal. Immers, indien illegale prostituees hun werk mogen doen, waarom dan niet andere illegalen? De mededelingen van de kant van de regering hoe om te gaan met dit vraagstuk vind ik onduidelijk.

In 1995 heeft minister Melkert in antwoord op Kamervragen laten weten dat gelijktijdig met de invoering van de wijziging van artikel 250bis Wetboek van Strafrecht een wijziging van de uitvoerings-AMvB van de Wet arbeid vreemdelingen ingevoerd moet worden. Ik heb die wijziging nog niet gezien. Ik zou graag weten hoe het daarmee staat. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister van Justitie dat artikel 3 van het besluit ter uitvoering van de Wet arbeid vreemdelingen heroverwogen zou moeten worden. Er is immers sprake van legalisatie van prostitutie, terwijl artikel 3 daarentegen de gelegenheid geeft een tewerkstellingsvergunning te weigeren, omdat het gaat om bij de wet verboden arbeid. In de nota wordt gesteld dat prostitutiewerkzaamheden buiten de werkingssfeer van de Wet arbeid vreemdelingen zullen worden gebracht.

D66 is van mening dat de Wet arbeid vreemdelingen geen bijdrage kan leveren aan een restrictief toelatingsbeleid voor prostituees. De Wet arbeid vreemdelingen is een arbeidsmarktinstrument. Prostitutie kan niet gezien worden als passende arbeid in verband met onder andere de integriteit van het eigen lichaam. Je kunt dus ook niet spreken van prioriteitgenietend aanbod, wat een centraal begrip is in de Wet arbeid vreemdelingen. Logisch doorgedacht zouden dus gewoon tewerkstellingsvergunningen moeten worden afgegeven. Maar dat betekent een stroom toewijzingen aan prostituees van buiten de Europese economische ruimte en wij denken dat dit onwenselijk is. Hoe zou je dan bijvoorbeeld moeten bepalen of je een quotum moet aanleggen en hoe groot dat quotum zou moeten zijn? Moet de overheid daarbij een rol spelen? Hoe bepaal je of de vrouwen die zich aanmelden om hier te kunnen werken, zich vrijwillig aanmelden? Een quotumsysteem is gevoelig en kan zeker leiden tot het als het ware faciliëren van de georganiseerde criminaliteit.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De redenering van de heer Dittrich is eigenlijk helemaal gebaseerd op de angst voor een grotere instroom. Welke oplossing biedt hij voor de vrouwen die in Nederland al werkzaam zijn?

De heer Dittrich (D66):

Ik zal daar straks graag op ingaan.

De Wet arbeid vreemdelingen ziet toe op dienstbetrekkingen. Als je ziet dat veel prostituees uit Latijns-Amerika helemaal geen arbeidsverhouding hebben, maar puur als zelfstandige werken, moet je constateren dat die Wet arbeid vreemdelingen helemaal niet op hen van toepassing is, omdat er geen werkgever is die een dergelijke vergunning zou moeten aanvragen. Ik wil graag weten of de regering het met ons eens is dat er geen rol voor de Wet arbeid vreemdelingen bij legale prostitutie is weggelegd.

Hoe moet dan voorkomen worden dat er veel illegale prostituees in Nederland zullen werken of zullen blijven werken? De regering geeft aan dat de gemeenten in hun verordening daar een verbodsbepaling over moeten opnemen met daaraan gekoppeld een sluitingsvoorwaarde. Een dergelijke basis lijkt mij erg dun. Uiteraard is te verwachten dat een exploitant van een bordeel het risico van sluiting niet wil nemen, aangezien er grote commerciële belangen mee zijn gemoeid. Maar stel nu eens dat een gemeente dat niet in de verordening opneemt? Welk instrument heeft de regering dan om tewerkstelling van illegale prostituees tegen te gaan? Is het bovendien niet veeleer een taak van de rijksoverheid om prostitutie door illegalen tegen te gaan? Ik denk, hoe ingewikkeld dit ook is, dat uiteindelijk de oplossing gevonden moet worden in het opnemen van een bepaling in de Vreemdelingenwet dat aan prostituees van buiten de EER geen verblijfsvergunningen worden afgegeven en dat een aanvraag voor een machtiging tot voorlopig verblijf wordt afgewezen. Maar dat zou betekenen dat de Vreemdelingenwet op dit punt gewijzigd zou moeten worden en de regering heeft dat niet voorgesteld. Ik zou dan ook van de minister willen weten of dit punt bij de herziening van de Vreemdelingenwet – een grootscheepse operatie – kan worden betrokken. Anders ontstaat wellicht een heel groot gat tussen de inwerkingtreding van deze wet en de regulering of beperking van de instroom. Mevrouw Halsema heeft gevraagd wat de huidige positie van illegale prostituees nu is. Inderdaad doen zij vrijwel onbeschermd hun werk, verkeren zij in een erbarmelijke situatie en worden zij vaak uitgebuit. Door er echter in toe te stemmen dat een aantal vrouwen in Nederland werkt en hun een vergunning daarvoor te verlenen, wordt de positie van andere illegalen niet verbeterd. Mevrouw Halsema merkte in een interruptiedebat op dat in ieder geval een deel van de vrouwen daarmee een vergunning is verleend.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Kunt u me dat even uitleggen, want ik begreep daar helemaal niets van. Ik heb helemaal niet gezegd dat ik hiermee de positie van andere illegalen wil verbeteren.

De heer Dittrich (D66):

Jawel! Uw stelling is dat illegale vrouwen in de prostitutie vaak op een slechte manier hun werk moeten doen. Dat hebt u gezegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ja.

De heer Dittrich (D66):

Ja, ziet u wel!

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijn voorstel reikt precies zo ver als de illegale prostituees. Wij willen een oneffenheid in de wet weghalen: waar voor elk legaal beroep een tewerkstellingsvergunning aangevraagd mag worden, kan dat niet voor prostitutie.

De heer Dittrich (D66):

Dat is juist, omdat prostitutie niet gelijkgesteld kan worden met elk ander werk, ook al wordt het gelegaliseerd. Je hebt de integriteit van het menselijk lichaam. Je kunt natuurlijk nooit qua prioriteitgenietend aanbod zeggen dat in Nederland maar een x-aantal vrouwen in de prostitutie moet gaan werken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Maar u heeft uw hele betoog erop gebaseerd dat D66 geen morele oordelen heeft, dat het niet aan de overheid is om te beslissen hoe iemand omgaat met de eigen integriteit van het menselijk lichaam. Maar als het om illegale prostituees gaat, gebruikt u het plotseling als een argument, als een moreel oordeel. De integriteit van het menselijk lichaam maakt dat prostitutie geen gewoon beroep kan worden. Ik begrijp dat eerlijk gezegd niet.

De heer Dittrich (D66):

Ik probeer juist uit te leggen dat je bij illegaliteit over het hekje van alleen maar dit wetsvoorstel heen moet kijken en dat je dat ook in een breder verband moet zien. Daarom heb ik ook de koppelingswet aangehaald. Deze wet ontmoedigt illegaal verblijf in Nederland en wat D66 betreft moeten we naar een situatie toe waarin zoveel mogelijk wordt voorkomen dat prostituees illegaal in Nederland verblijvend in de prostitutie werken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De Wet arbeid vreemdelingen is een product van restrictief toelatingsbeleid. Zij regelt dat mensen van buiten de EU onder bepaalde omstandigheden een werkvergunning kunnen krijgen. Nu wordt prostitutie legaal en ook eigenlijk een gewoon beroep. Het is het enige beroep waarvoor je uit principe geen werkvergunning kunt krijgen. Hoe rijmt u dat?

De heer Dittrich (D66):

Dat zeg ik net. Omdat dit weliswaar gelegaliseerd wordt, maar naar mijn mening niet gelijkgesteld mag worden met een gewoon beroep omdat de lichamelijke integriteit daarvan onderdeel uitmaakt. Dat kun je ook afmeten aan de inconsequentie. Ik wijs bijvoorbeeld op de positie van het arbeidsbureau. Enerzijds meldt een bordeelhouder een vacature bij het arbeidsbureau en kan daar om bemiddeling vragen, anderzijds kan toch niet van het arbeidsbureau verlangd worden dat het actief gaat werven bij de ingeschreven werklozen om te kijken of zij in de prostitutie willen werken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Als het gaat om respect voor de integriteit van het menselijk lichaam, kan ik mij niet voorstellen dat een premie wordt gezet op illegale instroom, zoals u eigenlijk doet, om elke vorm van legale instroom te willen verbieden. Dat is namelijk wat u doet. U dwingt vrouwen in een zeer slechte en kwetsbare positie, waarin juist de integriteit van het menselijk lichaam nog wel eens geschaad kan worden.

De heer Dittrich (D66):

Ik kies een andere weg, mevrouw Halsema. U stelt voor, vrouwen uit ontwikkelingslanden hier te laten werken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Mijnheer Dittrich, zij werken hier! Wij hebben het over een feitelijke situatie. Ik stel niet voor dat zij hier komen werken; de helft van de prostituees in Nederland is afkomstig uit ontwikkelingslanden. Ik probeer voor die mensen een iets menswaardiger bestaan te vinden.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil dat juist tegengaan, ik wil dat illegaal verblijf ontmoedigd wordt. Wij denken hier verschillend over. Uw voorstel zal ertoe leiden dat veel mensen die al illegaal in Nederland verblijven, een tewerkstellingsvergunning kunnen krijgen, of dat er andere mensen van buiten de EU naar Nederland worden gehaald. Dat vind ik geen wijs besluit.

Mevrouw Barth (PvdA):

Wij volgen de redenering van mijnheer Dittrich over de integriteit van het menselijk lichaam een heel eind. Een arbeidsbureau zal een vrouw nooit kunnen dwingen tot een dergelijk beroep, dat is immers aanzetten tot verkrachting. Maar zou het prioriteitgenietend aanbod dan niet kunnen worden vastgesteld aan de hand van het aantal vrouwen dat vrijwillig bereid is in de prostitutie te gaan werken? Als die vrouwen in de hele EU niet te vinden zijn, zou vervolgens de Wet arbeid vreemdelingen in werking kunnen treden.

De heer Dittrich (D66):

Ik was nog niet helemaal klaar met mijn betoog. Ik denk dat het veel verstandiger is het wetsvoorstel aan te nemen zoals het er ligt, te kijken hoe het in de praktijk werkt, hoe een en ander zich ontwikkelt en bijvoorbeeld na drie jaar te bezien of er bepaalde aanpassingen moeten plaatsvinden. Daarbij moet dan ook gekeken worden naar de Wet arbeid vreemdelingen. Ik vind het veel te ver gaan om nu bij de behandeling van dit wetsvoorstel bepaalde poorten te openen. Wij weten echt niet wat wij ons daarmee op de hals halen. Naar mijn mening moeten wij voorzichtig beginnen. Door het aannemen van dit wetsvoorstel, met daarbij de koppelingswet en andere instrumenten in gedachten, kan illegaal verblijf in ieder geval ontmoedigd worden.

Mevrouw Barth (PvdA):

Daarom hebben wij de minister gevraagd ons morgen een beeld te geven van hetgeen wij ons hiermee op de hals kunnen halen.

Bent u het niet met mij eens dat de positie van de vrouwen uit die landen aanmerkelijk beter wordt als zij kunnen werken met een vergunning? Nu worden zij immers, zoals u ook aangaf, beschouwd als vleeswaar?

De heer Dittrich (D66):

Dat is zeker het geval. Het blijft echter zeer de vraag of de vrouwen uit de ontwikkelingslanden die je dan met een tewerkstellingsvergunning hier laat werken, daadwerkelijk vrijwillig hier zijn komen werken. Zoals u weet, zijn allerlei internationale mensenhandelorganisaties op het platteland in Thailand bezig om vrouwen te ronselen en onder bepaalde voorwendselen hierheen te brengen. Als je als overheid daaraan meewerkt, kun je een situatie creëren waarin je, zonder dat te willen, medeplichtig wordt. Ik vind het veel verstandiger eerst dit wetsvoorstel aan te nemen, de praktijk zijn werk te laten doen en te bekijken of er grote knelpunten ontstaan. Indien dat het geval is, moeten wij daarop inspringen.

Mevrouw Barth (PvdA):

Bij het verlenen van de vergunning kan toch getoetst worden of iemand hier vrijwillig werkt? Zo'n vrouw zit immers alleen in een kamer met degene die de vergunningsaanvraag toetst? Alle andere mensen moeten eruit, zodat zij niet geïmponeerd kan worden. Ik ben het met u eens dat er een risico in zit. Maar juist door het verlenen van een vergunning krijgt de overheid de mogelijkheid om te toetsen of die vrouw hier al dan niet vrijwillig is. Nu weten wij bijna zeker dat die vrouwen hier niet vrijwillig zijn.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind dat een studeerkameroplossing. Heel veel vrouwen in de prostitutie worden onder druk gezet. Er zijn foto's gemaakt. Er zijn allerlei redenen waarom zij dat werk doen, bijvoorbeeld uit angst dat hun familie onder druk wordt gezet. Als bij het verlenen van een vergunning gevraagd wordt of iemand hier vrijwillig is, denk ik toch niet dat iemand zal zeggen hier niet vrijwillig te zijn. Daarbij spelen vele motieven een rol. Ik denk niet dat je daarachter kunt komen voordat je een vergunning verleent.

Mevrouw Barth (PvdA):

Er wordt in ieder geval een extra mogelijkheid gecreëerd om erachter te komen. Nu wordt alles overgelaten aan het vrije spel der krachten: illegaal, rechteloos, etc.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb de overtuiging dat wij met dit wetsvoorstel en met andere instrumenten, zoals de koppelingswet, kunnen proberen illegaal verblijf tegen te gaan. Je hoort mij niet zeggen dat er nooit meer een illegale man of vrouw in de prostitutie werkzaam zal zijn, maar wij kunnen in ieder geval wel die tendens keren. Ik geef een voorbeeld. In de gemeente Den Haag is de laatste tijd opgetreden tegen illegalen in de prostitutie; er is erg veel op verblijfspapieren gecontroleerd. Wij zien nu dat het aanbod van illegale prostituees in Den Haag drastisch is afgenomen. Dat wil niet zeggen dat die mensen allemaal Nederland hebben verlaten, want zij kunnen natuurlijk ook naar andere gemeenten zijn gegaan. Maar je ziet dat een eenduidig signaal van de overheid wel degelijk een bepaalde werking heeft.

Mevrouw Barth (PvdA):

Wij zien in elk geval dat Haagse bordeelhouders op zoek zijn naar prioriteitgenietend aanbod in de rest van de Europese Unie. Die werking heeft deze aanpak dus al. Ik stel u nog één vraag. Zowel uw partij als mijn partij is ervan overtuigd dat met legalisering van de softdrugs de handel daarin een stuk minder aantrekkelijk zou worden. Nu is die handel zo winstgevend omdat die verboden is. Voor vrouwenhandel geldt natuurlijk exact hetzelfde. Voor gewetenloze criminelen is dat een aantrekkelijke markt, omdat deze handel zeer winstgevend is. Die winstgevendheid verdwijnt als die vrouwen met een vergunning naar binnen komen. Dat wil ik aan u meegeven. Denkt u daar eens over na. Wij zijn er namelijk echt van overtuigd dat dit de positie van de vrouwen zou kunnen versterken, al staan wij open voor tegenargumenten van het kabinet.

De voorzitter:

Mevrouw Barth, dit is geen interruptie. Misschien kunt u daar nog eens over nadenken.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb veel gesprekken gevoerd, onder andere met de De Graafstichting die voorstellen in die richting heeft gedaan. Ik heb daar lang over nagedacht, maar ik meen dat wij hiermee een richting zouden opgaan die veel risico's met zich brengt, ook voor de betrokkenen zelf. Daarom vind ik het geen goede zaak. Wellicht verschillen wij daarover van mening. Uw vergelijking met de coffeeshops ontlokt mij haast een heel betoog daarover. Er zijn wel degelijk verschillen tussen de georganiseerde criminaliteit bij de coffeeshops en de achterdeurproblematiek enerzijds en dit onderwerp anderzijds.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom vervolgens op de positie van de prostituee. Wij verwachten dat een van de hoofddoelstellingen van de wet, de verbetering van de positie van de prostituee, wel bereikt zal kunnen worden. Bedacht dient te worden dat prostitutiewerk nooit gelijkgesteld kan worden met normale arbeid, omdat de integriteit van het eigen lichaam in het spel is. Ik heb daar in interrupties al over gesproken.

Wij moeten goed in de gaten houden hoe de prostitutie zich ontwikkelt en hoe de positie van de prostituees zal worden na de inwerkingtreding van het wetsvoorstel. Op 24, 25 en 26 april 1997 is er een internationale conferentie tegen vrouwenhandel geweest van de ministers van sociale zaken en justitie, waarbij ik ook aanwezig was. Wat mij toen zo opviel en zo aansprak, was de afspraak dat een nationale rapporteur inzake de vrouwenhandel zou worden aangesteld. De bedoeling was dat de nationale rapporteurs van de deelnemende landen met elkaar contact zouden hebben en de ontwikkelingen zouden melden om tot een meer eenvormig beleid te komen. Helaas moet ik constateren dat die nationale rapporteur tot op heden nog niet is aangesteld, terwijl de afspraak al twee jaar geleden werd gemaakt. Dat vindt D66 geen juiste gang van zaken. Op dit dossier heeft Nederland een voortrekkersrol, want het is het eerste land dat echt tot legalisatie overgaat. Die rol moet duidelijk gemarkeerd blijven. Het is de hoogste tijd dat de nationale rapporteur wordt aangesteld. Ik heb de brief ontvangen die de minister hierover onlangs heeft verstuurd. Maar ik zou toch willen dat de minister voor 1 maart a.s. bij de Kamer een projectvoorstel indient, waaruit blijkt welk mandaat, welke bevoegdheden en welk budget de nationale rapporteur krijgt en wanneer met zijn werkzaamheden een aanvang wordt gemaakt.

Tot slot kom ik op de screening. Gemeentebesturen zouden een goede antecedententoetsing moeten kunnen laten plaatsvinden. In de stukken is aangegeven dat het besluit wordt gewijzigd. Ik verzoek de minister hierover nadere informatie te verstrekken. Het is belangrijk dat ook de legale prostitutie, die vaak omgeven zal zijn door een sfeer van criminaliteit, goed wordt gecontro leerd. Zij zal namelijk altijd aantrekkingskracht uitoefenen op mensen met een crimineel verleden. Het is overigens interessant dat met het amendement van collega Biesheuvel wordt beoogd een formele grondslag in de Gemeentewet op te nemen. Graag verneem ik morgen van de minister wat een goede gang van zaken is en hoe de regering de risico's inschat als er geen formele wettelijke grondslag is.

De conclusie is dat mijn fractie op hoofdlijnen akkoord gaat met dit wetsvoorstel. Een aantal vragen moet nog beantwoord worden. Het is echter duidelijk dat een aantal dilemma's ook in de beantwoording niet opgelost kan worden. Dat is voor mijn fractie geen reden te bepleiten de inwerkingtreding van het wetsvoorstel uit te stellen. Het is belangrijk dat praktijkervaring wordt opgedaan. Op basis van een goede monitoring en een evaluatie moeten de knelpunten aan de orde worden gesteld.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Niets nieuws onder de zon. Dat is een uitroep die voor de hand ligt bij het voorstel tot opheffing van het algemeen bordeelverbod, dat de kern vormt van het voorliggende wetsvoorstel. Daarmee doel ik niet alleen op vergeefse pogingen in het recente verleden om te komen tot opheffing van het bordeelverbod. Wie verder in de geschiedenis graaft, ziet frappante overeenkomsten tussen de situatie aan het begin van deze eeuw en de voorstellen die de regering thans doet bij het naderen van het einde van dezelfde eeuw.

Het was op 16 maart 1911 dat de Tweede Kamer een wetsvoorstel aanvaardde tot invoering van een algemeen bordeelverbod, zelfs zonder hoofdelijke stemming. Het was de bekroning van een vurige en langdurige strijd om te breken met het bestaande systeem van reglementeren om de ergste uitwassen te kunnen weren. Uit het liefdadigheidswerk dat vanuit de kringen van het reveil onder prostituees werd verricht, ontsproot de wens voor een bordeelverbod. Die wens verkreeg krachtige steun van de vrouwenbeweging. De Vrouwenbond drong er keer op keer op aan dat "gemeentelijke besturen de vrijheid wordt ontzegd om de ontucht te regelen in plaats van haar te bestrijden; dat huizen van ontucht bij rijkswet worden verboden". Beetje bij beetje groeide de overtuiging dat de "gewettigde ontucht" niet de juiste weg was. Zodoende kon minister van Justitie Regout bij de parlementaire behandeling van het bordeelverbod dankbaar memoreren dat de wenselijkheid van een bordeelverbod door niemand werd bestreden. Voor velen was de slechte positie van de prostituees een ruim voldoende argument voor een bordeelverbod. Om het met de woorden van de sociaal-democraat Van Helsdingen te zeggen: omdat in de bordelen de vrouwen overgeleverd zijn aan een ergerlijke, schandelijke en vernederende slavernij.

Bij zoveel steun aan de wenselijkheid van het bordeelverbod hoefde de minister hierover niet veel woorden meer vuil te maken. Hij beklemtoonde dat alleen al het belang van de bestrijding van de vrouwenhandel zo'n verbod rechtvaardigde. Het is opvallend dat bij het wetsvoorstel waarover wij vandaag spreken, opnieuw die verbinding wordt gelegd tussen enerzijds het bordeelverbod en anderzijds een betere bestrijding van vrouwenhandel en de verbetering van de positie van prostituees. Het is in het licht van de geschiedenis op zijn minst merkwaardig dat nu mede op die gronden juist de opheffing van het bordeelverbod wordt bepleit.

De regering rechtvaardigt de opheffing van het bordeelverbod verder met een beroep op de realiteitszin. Het is niet wenselijk een verbodsbepaling in de wet te laten staan als de verboden activiteit wordt aanvaard als een bij de samenleving behorend menselijk verschijnsel. De regering wil zich onthouden van een moreel oordeel over prostitutie en de exploitatie daarvan als zodanig. Uitdrukkelijk wordt zelfs verklaard dat het niet tot de taak van de overheid behoort om de publieke exploitatie van prostitutie zoveel mogelijk tegen te gaan. Daarmee stuiten wij mijns inziens op een belangrijke drijfveer voor de voorgestelde afschaffing van het bordeelverbod. En hier ligt ook een wezenlijk verschil met de wetgever van 1911. De wetsgeschiedenis getuigt ervan dat men ook toen geen naïeve verwachtingen koesterde om de prostitutie geheel en al te kunnen wegnemen. Ook toen al was het uitgangspunt dat niet elk onzedelijk gedrag bij de wet strafbaar moest worden gesteld. Maar de verschuiving die zich in de loop van de tijd heeft voorgedaan, is dat onder invloed van de individualisering en de liberalisering van de seksuele moraal, prostitutie in veler ogen haar zedelijk afkeurenswaardige karakter heeft verloren, en bordeelhouderij niet meer als een misdrijf tegen de zeden wordt beschouwd. Ongetwijfeld heeft ook die verandering van opvatting repercussies gehad op de daadwerkelijke bereidheid om het bordeelverbod te handhaven. Anders gezegd: het is funest geweest voor het streven om de werkelijkheid zoveel mogelijk met de wet in overeenstemming te brengen.

Het zal duidelijk zijn dat in de morele onverschilligheid ten aanzien van de bordeelhouderij als zodanig en de ontkenning van de taak van de overheid om dit zoveel mogelijk te bestrijden, een fundamenteel bezwaar van de SGP-fractie tegen het voorliggende wetsvoorstel ligt. Ook wij veronderstellen niet dat de behoefte aan prostitutie in de toekomst zal verdwijnen. Wij veronderstellen evenmin dat een simpel bordeelverbod voldoende is. Ook voor ons staat vast dat strikte handhaving niet steeds eenvoudig en volkomen te realiseren zal zijn. Maar de overheid dient er naar onze visie wel op gericht te zijn om het prostitutieverschijnsel zoveel als redelijkerwijs mogelijk is, in te perken. Dat is een andere benadering dan de regering kiest: namelijk het beperken van de overlastgevende en meest weerzinwekkende aspecten van de exploitatie van prostitutie.

De SGP-fractie is van oordeel dat wij de bijbelse grondslagen voor recht en zedelijkheid slechts tot onze schade en schande kunnen negeren. De hardnekkigheid van het prostitutiekwaad wordt in onze benadering niet verdoezeld, maar wel wordt de plicht tot bestrijding beklemtoond. Door het kwade goed te heten, snijdt een mens en een samenleving zich uiteindelijk altijd in de vingers, is onze overtuiging. Prostitutie, seksualiteit als consumptieartikel doet geen recht aan de bestemming van de mens. Seksualiteit is een goede gave van God die om een bedding van liefde vraagt. En juist die positieve bedding wordt in de prostitutiebranche, waar het uiteindelijk alleen maar draait om lust en geld, pijnlijk gemist.

Een welbewuste legalisering van bordeelhouderij draagt bij aan een versterking van de maatschappelijke aanvaarding van prostitutie. Het hoog opgeven van een vrijwillige keuze voor prostitutie spreekt ons geenszins aan. In dat verband las ik nog ergens woorden die mij treffend gekozen lijken. Juist als je zo de vrijwilligheid beklemtoont, dan komt hierin vaak naar voren "de mythe van de sterke mens, die uitloopt op de marginalisering van de zwakke". Hierin zit naar onze opvatting ook de zwakte van het onderscheid tussen vrijwillige en onvrijwillige prostitutie, waarop dit wetsvoorstel toch eigenlijk is gebaseerd. De grens tussen uitbating en uitbuiting is niet scherp te trekken.

Deze fundamentele bezwaren tegen de uitgangspunten van dit wetsvoorstel nemen niet weg dat wij sympathiek staan tegenover een aantal belangrijke doelstellingen van het wetsvoorstel, zoals de verbetering van de bestrijding van exploitatie van gedwongen prostitutie en de bescherming van minderjarigen tegen seksueel misbruik. De regering wil met dit wetsvoorstel verder nog komen tot een beheersing en een regulering van de exploitatie van prostitutie, tot de ontvlechting van criminaliteit en seksindustrie en tot de bescherming van de positie van prostituees. De vraag is echter of dit hoge ambitieniveau ook zelfs op langere termijn waargemaakt kan worden.

Met de opheffing van het bordeelverbod meent de regering een bijdrage te leveren aan die ontvlechting van criminaliteit en seksindustrie. De kracht wordt gezocht in het onderscheid tussen toegestane en verboden vormen van exploitatie van prostitutie. Anderzijds wordt echter toegegeven dat de prostitutiebranche vatbaar is voor criminele innesteling. Er is vaak een vervlochtenheid met drugshandel, vrouwenhandel en handel in vuurwapens. Dit geeft ons de vraag in, of het gevaar niet groot is dat de reglementering van de prostitutie, net zoals in de 19de eeuw, niet vooral zal leiden tot een versterking van de rechtspositie van de bordeelhouders.

Langs de weg van legalisering van de prostitutiebranche wil de regering ruimte scheppen voor een "integraal gemeentelijk prostitutiebeleid". Voor een nadere regelgeving op centraal niveau acht men de tijd nog niet rijp. De vraag is echter hoever de mogelijkheden van de gemeenten reiken. De gemeenten zijn in eerste instantie aangewezen op hun autonome verordeningsbevoegdheid, maar vanuit de VNG en diverse gemeenten is aangegeven dat dit instrumentarium volstrekt ontoereikend is. Een citaat uit de brief van de burgemeester van Arnhem luidt: "De gevolgen van legalisering zijn binnen de huidige opzet niet te overzien!". Bovendien wordt gesteld dat ter uitvoering van een gemeentelijk prostitutiebeleid aanzienlijk meer personele capaciteit en dus veel extra financiële middelen nodig zijn. Wat is de reactie van de minister op deze kritiek?

Valt niet te verwachten dat de onduidelijkheid over de reikwijdte van de gemeentelijke verordeningsbevoegdheid zal leiden tot een zeer groot aantal rechtszaken? Hoe laat dit zich rijmen met het kabinetsbeleid, dat is gericht op het tegengaan van juridisering?

Een aangelegen punt dat vanmiddag al diverse keren aan de orde is gekomen, is voor ons ook de positie van gemeenten die geen bordelen wensen toe te staan. Als gemeentebesturen niet meer in staat worden gesteld om bordelen van hun grondgebied te weren, is er veel méér aan de hand dan alleen het legaliseren van wat tot nu toe gedoogd wordt. Dan is de conclusie gerechtvaardigd dat bordeelhouderij eerder wordt gestimuleerd dan gekanaliseerd. Juridische vragen rond de gemeentelijke beleidsvrijheid kunnen hier niet doorslaggevend zijn. Als er de politieke wil is om gemeenten de vrijheid voor een nulbeleid te bieden, is er zonder twijfel ook een juridische weg te vinden. Wat ik hierover bij de coalitiepartijen hoorde, vond ik nogal verontrustend. Er is op dit moment nog weinig gevoel om de gemeentebesturen inderdaad de vrijheid te bieden om bordelen tegen te gaan. Ligt daar misschien de onjuiste gedachte aan ten grondslag die in een vorige behandeling wel eens aan de orde is geweest, namelijk dat als iets niet meer door de formele wetgever strafbaar is gesteld, het overal "maar zou moeten kunnen"? Dat lijkt mij een onjuiste gevolgtrekking. Als de landelijke wetgever heeft gesproken, kan ik mij voorstellen dat een gemeente niet zonder meer prostitutie strafbaar kan stellen, maar het is toch volstrekt aanvaard dat zaken die niet in het Wetboek van Strafrecht verboden zijn, door middel van bestuursrecht in gemeenten gereguleerd kunnen worden en dat het zo ver kan reiken dat, mede vanuit het begrip "openbare orde" zoals dat invulling krijgt in verordeningen, bepaalde zaken in sommige gemeenten wel en in andere gemeenten niet voorkomen? Ik begrijp dan ook niet waarom, als wij niet oppassen, het bordeelverbod als gevolg van dit wetsvoorstel bijna in een bordeelgebod moet worden omgezet.

Graag hoor ik van de minister zijn opvatting op dit punt. Ook hoor ik graag zijn oordeel over het amendement van collega Biesheuvel, dat eveneens de strekking heeft om gemeenten de mogelijkheid te bieden om geen prostitutiebedrijven op hun grondgebied te hebben.

Graag hoor ik van de minister ook meer over de vraag welke mogelijkheden het bestemmingsplan thans biedt om de vestiging van een prostitutiebedrijf tegen te gaan. Wat is zijn oordeel over een bestemmingsplan waarin de seksinrichtingen zijn uitgezonderd bij de normale bedrijfsbestemmingen, en ook de overige bestemmingsomschrijvingen daarvoor geen ruimte bieden?

Een andere vraag is of gemeenten zelf de exploitatie van prostitutie ter hand kunnen nemen. Op een desbetreffende vraag onzerzijds wordt in de stukken geantwoord dat "het niet voor de hand ligt" dat gemeenten dit zelf gaan doen. De vervolgvraag aan de minister is: waarom zou dit niet voor de hand liggen? Helaas is dit geenszins duidelijk.

Ook op andere terreinen zouden nog veel vragen te stellen zijn over de effecten van de opheffing van het bordeelverbod. Ik denk aan subsidies, uitkeringen, de toepassing van de Arbeidsomstandighedenwet, etc. Wij vinden het zeer betreurenswaardig als de prostitutiebranche als een "gewone" bedrijfstak wordt beschouwd. Die ontwikkeling wordt echter door het voorliggende wetsvoorstel met kracht gestimuleerd, al moet anderzijds worden vastgesteld dat op dit moment een zekere ambivalentie zichtbaar is. Aan de ene kant wil de regering zich onthouden van een moreel oordeel, aan de andere kant stuit het af en toe toch op (terechte) moeite om het als een heel normale bedrijfstak te zien. Ik neem bijvoorbeeld aan dat de regering het niet zonder meer als een positief bericht zal aanmerken als meer vrouwen betaalde arbeid hebben gevonden in de prostitutiebranche. Dat zal ook in de benadering van de regering toch niet zonder meer een positief gegeven zijn?

Opvallend is dat, voorzover bekend, Nederland het enige land is dat het verbod op exploitatie van vrijwillige prostitutie wil opheffen. Overigens is Nederland niet het enige land dat zijn regelgeving rond bordeelprostitutie wil actualiseren. In Zweden is onlangs ook nieuwe wetgeving in werking getreden, maar daar is een geheel andere richting ingeslagen en is juist tot een aanscherping van de prostitutiewetgeving gekomen. Heeft de minister zich nader op de hoogte gesteld van de Zweedse benadering en de achtergronden daarvan? Hoe beoordeelt hij de Zweedse koers? De uitzonderingspositie die Nederland inneemt, doet nog een andere vraag rijzen. Is het gevaar niet groot dat Nederland aantrekkingskracht zal uitoefenen op buitenlandse prostituees? "Seksbazen werven vrouwen in EU", zo stond onlangs in de kranten te lezen. Acht de regering dit een gewenste ontwikkeling? Brengt de opheffing van het bordeelverbod mee dat niets kan worden ondernomen tegen de komst van prostituees uit andere EU-landen?

Bijzondere aandacht vraagt ook de positie van buitenlandse prostituees die niet uit een EU-land afkomstig zijn. Legalisering van vrijwillige prostitutie moet ertoe leiden dat het aantal illegale buitenlandse prostituees wordt teruggebracht. De regering wil de gedoogsituatie voor deze kwetsbare groep beëindigen. In een recente inventarisatie wordt geschat dat ongeveer de helft van de prostituees afkomstig is uit niet-EU-landen! Dat zal dan ook een zeer grote inzet vragen als het beleid erop gericht zou zijn om het aantal illegale buitenlandse prostituees terug te brengen; een van veronderstelde rechtstreekse gevolgen van dit wetsvoorstel. Onduidelijk is thans wat de rol van de Wet arbeid vreemdelingen in dit kader zal zijn. Volgens het geldende artikel 3 van het besluit ter uitvoering van de Wet arbeid vreemdelingen dient een tewerkstellingsvergunning voor onder meer prostitutie te worden geweigerd. Ik meen dat er ook andere zaken onder vallen die niet rechtstreeks op het bordeelverbod kunnen worden teruggevoerd.

In de nota naar aanleiding van het verslag gaat de regering ervan uit dat artikel 3 van genoemd besluit na de opheffing van het bordeelverbod zal worden geschrapt en dat er voor de Wet arbeid vreemdelingen op dit terrein niet langer een rol is weggelegd. Uit een recent rapport van een werkgroep over prostitutie en vrouwenhandel komt echter naar voren dat juist de Wet arbeid vreemdelingen een belangrijk instrument is gebleken om exploitanten van buitenlandse prostituees aan te pakken. Blijkens de brief van 30 december 1998 is de minister daarom in gesprek getreden met zijn ambtgenoot van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om de toepasselijkheid van deze wet nog enige tijd te handhaven. Wat dat betreft wil ik me graag aansluiten bij de vragen die ook door andere fracties zijn gesteld om meer duidelijkheid te scheppen. Ik heb het idee dat er ook bij andere fracties nog weinig duidelijkheid is over de precieze rol van de Wet arbeid vreemdelingen en de gevolgen die schrapping van artikel 3 van het uitvoeringsbesluit met zich zal brengen. In het licht van alles wat er tot nu toe ook over het functioneren van de Wet arbeid vreemdelingen bekend is, zou de SGP-fractie het zonder meer betreuren als artikel 3 van het uitvoeringsbesluit zou worden geschrapt. Voor ons is een heel belangrijk gegeven – en dat heb ik pijnlijk gemist in een aantal andere bijdragen – dat de buitenlandse prostituees zo'n kwetsbare groep vormen die gevoelig is voor vrouwenhandel, en dat je, zelfs als je uitgaat van opheffing van het bordeelverbod, op dit punt uiterst voorzichtig zult moeten zijn met dit legaal te verklaren.

Mevrouw de voorzitter! Wil het voorliggende wetsvoorstel ook maar enige hoofddoelstelling van de wet naderbij brengen, dan is het nodig dat er een gigantische, consequente en permanente handhavingsinzet beschikbaar is. Intensivering van de aandacht voor de "legale exploitatie", moet dan hand in hand gaan met bestrijding van de illegale vormen. Het is te hopen dat de realiteitszin die in het wetsvoorstel hoog in het vaandel wordt gevoerd, de regering hier niet in steek laat. Hoe is die noodzakelijk hoge inzet van mensen en middelen gegarandeerd?

Ook bij de bestrijding van vrouwenhandel gaat het, zoals een recente studie laat zien, vooral om een eenduidige en effectieve aanpak. Op dit terrein is er nog veel werk te verrichten. Terecht zegt de minister in de begeleidende brief bij de studie van de Politiële beleids- en adviesgroep mensenhandel dat de opheffing van het bordeelverbod is "aangegrepen" om meer aandacht te besteden aan het voorkomen en bestrijden van mensenhandel. Het werkwoord aangrijpen leek mij in dit verband goed gekozen. Immers, moeilijk kan worden volgehouden dat het bordeelverbod het grote beletsel was voor een gefundeerde aanpak van vrouwenhandel.

Gerichte inzet is ook nodig, mevrouw de voorzitter, in de strijd tegen de schrijnende misstand die wordt aangeduid als kinderprostitutie. Het opheffen van het klachtvereiste inzake kinderprostitutie is een stap in de goede richting. Wel ga ik ervan uit dat we naar aanleiding van de rapportage van het Verwey-Jonkerinstituut nog komen te spreken over de algehele afschaffing van het klachtvereiste in artikel 245 van het Wetboek van Strafrecht. Heb ik goed begrepen dat de minister geneigd is het klachtvereiste hier te schrappen, zodat het heel goed mogelijk is dat deze wetswijziging al vrij snel wordt ingehaald, althans opgevolgd door een andere wetswijziging?

Mevrouw de voorzitter! De positieve bijkomstigheden van dit wetsvoorstel kunnen geenszins onze hoofdbezwaren tegen de kern ervan wegnemen. Die ligt voor ons in de schrapping van het bordeelverbod. "Artikel 250bis vervalt", zo eenvoudig is de aftocht van de centrale wetgever juridisch in het vat gegoten. Een juridisch schemergebied wordt achtergelaten. Het is meer regressieve dan progressieve politiek. In feite wordt de klok teruggezet. Waar is de brede coalitie gebleven die in het begin van deze eeuw het bordeelverbod bracht? Eens deelde zij het inzicht dat vrijheid voor bordelen uiteindelijk tot onvrijheid leidde. Gezamenlijk had zij de les getrokken dat samenwerking van bordeelhouder en politie uiteindelijk vooral ten koste ging van de vrouw die zich maar had te schikken. Juist ook op het terrein dat vandaag aan de orde is, is naar mijn oordeel heel duidelijk dat de geboden van God niet van alle vrijheid beroven, maar tot vrijheid leiden. Een overheid die krampachtig probeert niet moralistisch te zijn, miskent dat ook dit levensgebied zich in het spervuur tussen goed en kwaad bevindt. De taak blijft naar onze stellige opvatting om hier het kwade te beteugelen en de zwakken te steunen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Met dit wetsvoorstel is een fors dilemma aan de orde, het dilemma tussen aan de ene kant de feitelijke constatering dat er momenteel sprake is van een onhandhaafbaar bordeelverbod en aan de andere kant de bezwaren tegen de exploitatie van prostitutie als verschijnsel en de verwevenheid tussen prostitutie, criminaliteit en illegaliteit. Mijn fractie realiseert zich dat de huidige situatie onhoudbaar is. Het wettelijke bordeelverbod is een dode letter. Overigens – collega Van der Staaij sprak er ook over – als wij nog eens nagaan hoe het bordeelverbod in 1911 in de wet is gekomen, dan was dat bedoeld om de prostituees te beschermen tegen hun uitbuiters, maar laten wij reëel zijn, het bordeelverbod is nooit effectief gebleken. Vasthouden aan het wettelijke bordeelverbod is in strijd met de wens van de CDA-fractie om de gedoogcultuur te beëindigen. Wijs je gedogen af, dan zijn er twee alternatieven: strikt handhaven van het wettelijke verbod of legalisering. Een tussenweg is er naar onze mening niet.

Mijn fractie maakt zich geen illusies over de strikte handhaving van een verbod dat al sinds de vroegste geschiedenis wordt overtreden. Er is geen handhavingsapparaat dat het bestaan van bordelen kan voorkomen. Eén blik op de wereld om ons heen maakt geen andere conclusie mogelijk dan dat het huidige wettelijke verbod geen toekomst heeft. Voor de CDA-fractie is de keuze die voorligt daarom niet al of niet opheffing van het bestaande bordeelverbod, maar hoe die opheffing zo goed en zorgvuldig mogelijk vorm kan worden gegeven. Het CDA is bereid de stap tot opheffing van het bestaande bordeelverbod te zetten. Desalniettemin hebben wij overwegende bezwaren bij sommige onderdelen van het hier voorliggende wetsvoorstel. Mijn fractie sluit de ogen niet voor de noodzaak die aan dit al zo lang slepende plan ten grondslag ligt. Ik spreek de hoop uit dat aan het eind van dit debat een wetsvoorstel naar de Eerste Kamer gaat, waarvan wij kunnen zeggen dat het een daadwerkelijke stap vooruit is, die een verbetering van de situatie in de prostitutiebranche zal betekenen.

Wij bespreken vandaag niet de opheffing van een prostitutieverbod – een dergelijk verbod is er immers niet – maar over de opheffing van het verbod prostitutie te exploiteren en dat is iets heel anders. De prostituee zelf is als zodanig nu al niet strafbaar, maar mij bekruipt geen enkele positieve gedachte bij de constatering dat wij hier vandaag de exploitatie van een ander die zich prostitueert gaan legaliseren. Maar het is onze wens de randverschijnselen als uitbuiting, vrouwenhandel, illegaliteit, criminaliteit en overlast te beteugelen, die ons op zich met de gedachte doen instemmen. Het is om die reden dat de CDA-fractie bereid is zich te committeren aan de opheffing van het bordeelverbod. Mijn fractie zal het wetsvoorstel langs de meetlat van de hoofddoelstellingen leggen die al door een aantal collega's zijn genoemd. Mevrouw Barth noemde er vier, maar wij waren er nu juist zo trots op dat de regering er bij de schriftelijke behandeling nog twee aan toevoegde naar aanleiding van een discussie met onze fractie, namelijk de ontvlechting van de criminaliteit en seksindustrie en het tegengaan van illegaliteit. Ik realiseer mij echter dat de eerste vier ook van groot belang zijn: de beheersing en regulering van de exploitatie van prostitutie, de verbetering van de bestrijding van exploitatie van onvrijwillige prostitutie, de bescherming van minderjarigen tegen seksueel misbruik en de bescherming van de positie van de prostituees.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik wil op dit punt een vraag stellen die ik ook aan de regering heb gesteld, omdat ook de heer Biesheuvel heel snel een verbinding legt met de noodzaak van dit wetsvoorstel voor met name de uitwassen als vrouwenhandel, mensenhandel en kinderprostitutie. Kan hij aangeven waarom opheffing van het bordeelverbod noodzakelijk is om die twee uitwassen met name te bestrijden? In de praktijk gaan er immers ook geluiden op dat de bestaande instrumenten niet worden toegepast en mensenhandel niet adequaat wordt bestreden. Het kan nu al, maar het gebeurt niet. Kan hij aangeven waarom de opheffing van het bordeelverbod nodig is om bijvoorbeeld kinderprostitutie te bestrijden?

De heer Biesheuvel (CDA):

Uit gesprekken met burgemeesters die nu al tegen problemen aanlopen en met korpschefs die zich willen inzetten om bijvoorbeeld de vrouwenhandel tegen te gaan, blijkt zeer nadrukkelijk dat het opheffen van het bordeelverbod een belangrijk instrument is om tot die gewenste doelstelling te komen. Ik sluit niet uit dat voordien ook een hogere inzet mogelijk was, maar de vraag is of die inzet even effectief zou kunnen zijn als de voorgestelde opheffing van het bordeelverbod niet wordt geëffectueerd. Daar komt nog bij dat het opheffen van het bordeelverbod leidt tot meer beheersingsmogelijkheden voor de gemeenten als het gaat om arbeidsomstandigheden en dergelijke.

De heer Rouvoet (RPF):

De heer Biesheuvel legt dus de relatie met vrouwenhandel, mensenhandel en kinderprostitutie. Hoe denkt hij erover dat juist in kringen van het openbaar ministerie en de politie wordt gezegd dat opheffing van het bordeelverbod niet nodig is, omdat de mensenhandel nu al met de bestaande instrumenten veel harder kan worden aangepakt, al gebeurt het niet? Wat vindt de heer Biesheuvel ervan dat de mensen die het beleid moeten uitvoeren, zeggen dat zij dat nu al kunnen en dat zij de opheffing van het bordeelverbod niet nodig hebben?

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb die berichten ook gehoord, maar de vraag is hoe het zo efficiënt mogelijk kan gebeuren en nog verdergaand. Ik heb begrepen uit de gesprekken die ik daarover heb gevoerd dat de opheffing van het bordeelverbod wel degelijk nodig is om de vrouwenhandel nog effectiever tegen te gaan.

Voorzitter! Afgezet tegen de hoofddoelstelling levert het wetsvoorstel zoals het er nu ligt nog een aantal fundamentele vragen op. Collega's voor mij zijn al fors op fundamentele vragen ingegaan, wat bijna de gedachte doet postvatten dat deze gedachtewisseling wellicht beter had kunnen plaatsvinden na nog eens een schriftelijke ronde. Uiteindelijk heeft de vaste commissie besloten tot plenaire behandeling, maar dit debat heeft langer op zich laten wachten dan de bedoeling was. Een van die fundamentele vragen is hoe nu precies de relatie met de socialeverzekeringswetgeving is. Collega Rouvoet is ook daarop ingegaan. Wat is nu precies de positie van een prostituee die als zelfstandige in een bordeel werkt – dat kan, het hoeft niet altijd in een arbeidsverhouding te zijn – en van de prostituee die als werkneemster in een bordeel werkt, bijvoorbeeld met betrekking tot de arbeidsongeschiktheid? Wat is nu precies de rol van de Arbo-diensten in dezen? Hoe wordt omgegaan met het begrip passende arbeid? Is de functie van een barkeeper in een bordeel ook passende arbeid na het opheffen van het wettelijk bordeelverbod? Het viel mij op dat deze vragen in de schriftelijke behandeling nogal afhoudend zijn beantwoord, in de zin van: de praktijk zal dat moeten uitwijzen. Ik denk dat het voor de wetsgeschiedenis van enorm belang is dat wij in dit debat dieper op deze vragen ingaan.

De CDA-fractie heeft al in het verslag duidelijk gemaakt dat de simpele opheffing van het bordeelverbod voor haar onvoldoende is. Kijk je naar de Drank- en horecawet en de Wet op de kansspelen, dan zie je dat hetgeen daarin is toegestaan, uitgebreid door de wetgever met eisen is omgeven; bijvoorbeeld eisen aan de inrichting, eisen aan de locatie en mogelijkheden voor gemeenten om gericht te sturen. Mijn fractie kan geen enkel argument verzinnen waarom het opheffen van het bordeelverbod in het Wetboek van Strafrecht, met zijn grote consequenties, niet heeft geleid tot het maken van een wet op de exploitatie van prostitutie. Onder het mom van "prostitutie is een normale bedrijfstak" lijkt het wel alsof de rijksoverheid haar handen geheel van de regulering aftrekt. Maar waarom, zo vraag ik de minister, hebben wij dan wel een Wet op de kansspelen en een Drank- en horecawet?

Het kabinet redeneert dat door het opheffen van het strafrechtelijk verbod aan gemeenten niet meer de mogelijkheid kan worden gegeven bordelen categoriaal te verbieden. Overigens gebruikt het kabinet in de schriftelijke gedachtewisseling met de Kamer regelmatig het woord "waarschijnlijk". Het weet het dus niet helemaal zeker. Naar onze mening is de redenering van het kabinet onjuist. Ik wil graag dat de minister in dit plenaire debat daar serieus op ingaat. In de Wet op de kansspelen is in titel Va het speelautomatenbeleid geregeld. Artikel 30c van de wet bepaalt wanneer een vergunning tot het hebben van speelautomaten kan worden verleend. In artikel 1, eerste lid, onder c, staat: "De vergunning kan slechts worden verleend, indien zij betreft het aanwezig hebben van een of meer speelautomaten in een speelautomatenhal voorzover het houden van een zodanige inrichting krachtens een vergunning van de burgemeester bij gemeentelijke verordening is toegestaan." Daar staat dus dat het categoriaal verbod op speelautomatenhallen regel is. Alleen wanneer in de APV de mogelijkheid van vergunningverlening is opgenomen, kunnen in een gemeente speelautomatenhallen worden gevestigd. Voorzover ik heb kunnen nagaan, is de speelautomatenbranche een normale bedrijfstak.

Kortom, het argument van het kabinet dat normalisering van een bedrijfstak een categoriaal gemeentelijk verbod onmogelijk maakt, is in onze visie onjuist. De Wet op de kansspelen is er het bewijs van. Het CDA bepleit de mogelijkheid van een categoriaal verbod analoog aan de regeling ten aanzien van speelautomatenhallen in de Wet op de kansspelen. Nu er geen wet op de prostitutie is, lijkt mij de enige mogelijkheid een dergelijke bepaling neer te leggen in de Gemeentewet. Dat kan, want ook bijvoorbeeld ten aanzien van de instelling van markten (ook al zo'n niet verboden bedrijfstak) is een bepaling in de Gemeentewet opgenomen. Wij hebben inmiddels een amendement met deze strekking ingediend.

Volgens mijn fractie is het van belang hierbij ook de positie van de escortbureaus te betrekken om op die manier mogelijke vluchtwegen af te snijden. Het deed mij deugd dat collega Dittrich escortbedrijven ook in die zin noemde. Ik verneem graag hoe de minister over deze mogelijkheid denkt.

Het kabinet maakt in dit wetsvoorstel de rigoureuze keuze voor een totale afschaffing van het bordeelverbod. Dit kan volstrekt ongewenste consequenties hebben. De meeste gemeenten in Nederland hebben niet met prostitutie te maken en willen daar ook niet mee te maken krijgen. Het wetsvoorstel legt door de bestuurlijke aanpak principieel een grote nadruk op een gemeentelijke invulling. De hele invulling van het beleid, inclusief de eisen aan de inrichting, zal op gemeentelijk niveau dienen te worden vastgesteld. En juist omdat er zo'n enorm verschil is in de mate waarin gemeenten met prostitutie te maken krijgen, is het niet juist om alle gemeenten over één kam te scheren.

Mijn fractie heeft grote moeite met het gemak waarmee de regering de bezwaren van de VNG terzijde schuift. De regering spreekt mooie woorden over de grote rol die gemeenten moeten spelen, maar wanneer gemeenten concrete reguleringsmogelijkheden vragen, geeft de regering niet thuis. Tegenover de uitspraak van de VNG dat haar is gebleken dat de betrokken branche sterk is geïnteresseerd in de vestiging van bordelen in nieuwe gebieden, stelt de regering: "het is overigens onzeker of aspirant-exploitanten zich juist zouden willen vestigen in die gebieden waar prostitutie nu geheel ontbreekt". Is bij de voorbereiding van dit wetsvoorstel werkelijk zo weinig onderzoek gedaan? Ook ik heb gehoord dat panden worden opgekocht met het doel er straks bordelen in te vestigen. Het is de taak van de overheid om de vestiging van bordelen in gebieden die daar nu vrij van zijn, te voorkomen. Het aanpassen van bestemmingsplannen is daartoe naar onze mening niet het geëigende middel.

De heer Dittrich (D66):

Wat is er eigenlijk op tegen als een gemeente panden opkoopt met het oogmerk om een bepaald gebied weer gezond te maken? Ik denk dan aan gebieden als de Amsterdamse Wallen, waar de gemeente ziet dat een fors aantal panden in handen van organisaties is.

De heer Biesheuvel (CDA):

U vindt dus dat de gemeente via het aanpassen van een bestemmings plan voldoende reguleringsmogelijkheden heeft. Begrijp ik u dan goed?

De heer Dittrich (D66):

Neen, ik zeg dat er niets op tegen is als een gemeente beleidsmatig tracht de branche gezond te maken door zelf panden aan te kopen en vervolgens vergunning te verlenen om aldaar dit werk te laten verrichten.

De heer Biesheuvel (CDA):

Op zich zou dat kunnen. Ik stel mij zo voor dat dit ook zo gebeurt in de stad die u noemt. Arnhem is ook een stad waar dat gebeurt. Ik spreek echter ook over gemeenten die nu nog niets te maken hebben met prostitutie. Hoe kunnen die het bordeel buiten hun grenzen houden als zij om hun moverende redenen – dat kan zijn dat de openbare orde van die gemeente zich ertegen verzet – zeggen: in onze gemeente niet? Ik ben niet zo gevoelig voor het argument dat dan een aantal steden de lasten hebben en andere niet. Dat lijkt mij niet zo'n sterk argument. Ik kan mij heel goed voorstellen dat daar afspraken over zijn te maken. Ik vind dat gemeente een zelfstandige afweging moeten kunnen maken, zoals zij die ook kunnen maken rondom de speelautomaten.

De heer Dittrich (D66):

Vindt u niet dat er sprake is van een soort détournement de pouvoir als gemeenten zeggen dat hun openbare orde zich verzet tegen vestiging van een bordeel binnen hun grenzen. Zoeken zij dan niet als het ware een excuus in de openbare orde om het om andere redenen tegen te houden?

De heer Biesheuvel (CDA):

Neen, dat zie ik niet zo. Ik kan mij heel goed voorstellen welke afwegingen gemeenten kunnen hebben om geen bordelen binnen hun grenzen te willen. Het kan bijvoorbeeld ongewenst zijn vanwege het landelijke karakter van een gemeente. Ook kan men met buurgemeenten afspreken om bordelen juist te concentreren in de gebieden waar ze zijn. Als daar afspraken over worden gemaakt, zie ik dat niet als een détournement de pouvoir.

De heer Dittrich (D66):

Waarom zou het landelijke karakter van een gemeente geweld worden aangedaan als er zich een bordeel vestigt dat tegemoetkomt aan alle reële eisen die een gemeente stelt?

De heer Biesheuvel (CDA):

Daar kan ik mij heel goed iets bij voorstellen. Ik kan mij voorstellen dat een gemeenteraad de politieke afweging maakt dat het landelijke karakter van de gemeente zich verzet tegen het vestigen van bordelen. Het kan ook om andere redenen zijn. Op grond van principiële overtuigingen kan een meerderheid van een gemeenteraad zeggen dat men geen bordelen in de gemeente wenst. Ik zie daar op zich absoluut geen bezwaar tegen. Ook zie ik dat niet als misbruik van een machtspositie. Dat vraagt u mij eigenlijk.

De heer Dittrich (D66):

Vindt u dan niet dat er spanning ontstaat als de landelijke wetgever prostitutie gaat legaliseren – althans bepaalde vormen daarvan – en een gemeente op lager niveau zegt: wij willen dat niet in onze gemeente en dus gaan wij dat op alle mogelijke manieren proberen tegen te houden. Dat wringt toch?

De heer Biesheuvel (CDA):

Neen, dat zie ik niet. Ik zie het ook niet in de strafrechtelijke sfeer. Strafrechtelijk wordt het wettelijk verbod inderdaad opgeheven. Als het bordeel er is, is er bij inwerkingtreding van dit wetsvoorstel geen strafrecht meer van toepassing. Dat laat onverlet het bestuursrechtelijke sturingsinstrument. Nogmaals, dit doen wij op andere terreinen ook. Ik heb de Wet op de kansspelen meegenomen. Daarin doen wij het ook. Dat hebben wij overigens nog niet eens zo lang geleden gedaan. Waarom dan bij het ene onderwerp wel en bij het andere niet? Wat is daarvan precies de reden? Ik hecht zo aan dit amendement omdat ik vind dat andere instrumenten zich hier minder toe lenen. Dan denk ik bijvoorbeeld aan het ruimtelijkeordeningsinstrument van het bestemmingsplan. Ik denk dat dit instrument hier niet toereikend genoeg voor is. De opzet van een bestemmingsplan heeft een iets andere bedoeling dan bijvoorbeeld een algemene politieverordening waarin je vastlegt wat wel en niet wenselijk is.

Mevrouw Barth (PvdA):

Het is toch legitiem dat een gemeente via het bestemmingsplan de vestiging van bedrijven regelt?

De heer Biesheuvel (CDA):

Ja, maar als u zich verdiept in de problematiek van wat dan ontstaat, is de vraag hoe effectief dat middel is. Ik zou de gemeenten een veel beter instrument willen aanbieden. De noodkreet van de gemeenten om ze het instrumentarium te geven als wij van ze verlangen om de wet uit te voeren, heb ik heel serieus opgepakt. Ik vind dat de gemeenten daartoe ook in staat moeten worden gesteld, behalve financieel en qua handhaving ook wat de bestuursrechtelijke kant betreft. Vandaar dit amendement.

Mevrouw Barth (PvdA):

Ik begrijp dat de wijziging van een bestemmingsplan inderdaad een heel lange inefficiënte procedure kan zijn, maar als instrument is het toch wel effectief?

De heer Biesheuvel (CDA):

Het is een instrument, maar ik vind het niet effectief genoeg. De bestemmingsplannen bevatten nu niets over bordelen, want het is immers verboden. Er moeten dus ontzettend veel bestemmingsplannen worden aangepast. Ik vraag mij af hoe lang dat gaat duren. Ik geef toe dat ik niet alle jurisprudentie op dit punt ben nagegaan, maar er zijn uitspraken over waarvan ik denk dat ze weinig houvast geven. Wat nieuwe bestemmingsplannen betreft, formuleer dat maar eens als ruimtelijkeordeningsinstrument. Dat is niet zo eenvoudig.

De heer Nicolaï (VVD):

Ik volg het niet meer. Ik begreep dat de heer Biesheuvel de vraag voorgelegd kreeg of er sprake zou zijn van een détournement de pouvoir als een gemeente op grond van overwegingen van openbare orde zegt überhaupt geen bordelen in de gemeente te willen. Ik begreep dat de heer Biesheuvel zegt dat dit best zou mogen. Als dat zo is, is, als ik het goed begrijp, zijn amendement ook totaal niet meer nodig, omdat je dan op grond van overwegingen die des gemeentes zijn – zoals openbare orde, bestemmingsplan enzovoort – voldoende ruimte hebt om te bereiken wat je eigenlijk wilt en geen apart amendement daarvoor nodig hebt.

De heer Biesheuvel (CDA):

Zo heb ik de vraag niet opgevat. Als de gemeenten een instrument hebben om bordelen buiten de grenzen te houden, is dat dan niet een vorm van détournement de pouvoir? Zo heb ik de vraag opgevat. Als u zegt dat de wet nu al die mogelijkheid biedt, moet ik zeggen dat ik het er niet in lees. Integendeel zelfs, ik vind dat het wetsvoorstel zoals het er nu ligt, het karakter heeft van laisser faire, laisser passer. In die zin moet de gemeenten wel degelijk meer houvast worden geboden. Als het amendement wordt aangenomen – en ik bepleit ten zeerste, ook bij u, om dat nog eens goed in overweging te nemen – zitten wij dan niet in de sfeer van détournement de pouvoir? Zo heb ik de vraag opgevat.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik heb een veel praktischer vraag voor u.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik vond deze ook al heel praktisch.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Een nog praktischer vraag. Uw amendement dient naast een betere regulering van het gemeentelijke beleid, vooral ook gemeenten de mogelijkheid te geven om bordelen te weigeren. Hoe regelt uw amendement dat? Want volgens mij is dat namelijk helemaal niet het geval. Er is een vrij grote overeenkomst tussen uw amendement en het voorstel tot amendement ingediend door de gemeente Arnhem. De gemeente Arnhem zegt daarbij uitdrukkelijk dat dit niet de nuloptie geeft. Als je het dan eens uitzoekt, vind ik dat er erg veel te zeggen is voor hun redenering. Het enige wat het amendement regelt, is dat je een vergunning nodig hebt om je te vestigen, maar het stelt het vestigen als zodanig niet strafbaar.

De heer Biesheuvel (CDA):

Nee. Nogmaals, het is al uit het strafrecht. Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, inclusief het amendement, is het uit het strafrecht.

Natuurlijk heb ik ook goed gekeken naar de stukken die door burgemeester Scholten van Arnhem hierheen zijn gestuurd. Daarnaast hebben wij er wel een eigen invulling aan gegeven. Ik heb ook gelezen dat burgemeester Scholten het in zijn pleidooi voor een wet op de prostitutie niet heeft over een nuloptie. Ik verwacht dat ook niet van een burgemeester van Arnhem, die de prostitutie binnen het Spijkerkwartier ook probeert te reguleren. In die zin hebben wij ook een eigen invulling gegeven aan het amendement, zoals wij het instrumentarium aan de gemeenten zouden willen aanbieden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

Ik wil niet flauw zijn, maar de tekst is namelijk letterlijk dezelfde. Uw invulling is in elk geval niet op papier terug te zien. Ik zou graag heel precies van u willen weten hoe het amendement de nuloptie regelt. Volgens mij doet u dat namelijk niet.

De heer Biesheuvel (CDA):

Heeft u de toelichting gelezen? Wij trekken de parallel met de Wet op de kansspelen. Als er in de APV niets is geregeld, is het niet mogelijk een bordeel in de betreffende gemeente op te richten. Ik ga ervan uit dat dit een juridisch sluitende redenering is. Of de heer Scholten daar een andere visie op heeft, laat ik aan hem over. Maar hij had ook een heel andere bedoeling. Wij willen de gemeentes de mogelijkheid van een nuloptie bieden. Als wij dat uitdrukkelijker willen regelen in een wet op de prostitutie, zou deze discussie nog eens zes jaar worden opgehouden. Dat is een vrij pragmatische reden. Dat geef ik toe.

Mevrouw Barth (PvdA):

Voorzitter! Hoe zwaar hecht de CDA-fractie aan de komst van zo'n nuloptie? De eerste zin van het betoog van de heer Biesheuvel was dat zijn fractie zich zou committeren, maar hoe zwaar moeten we dit wegen?

De heer Biesheuvel (CDA):

Zwaar, maar ik wilde mijn slotzinnen pas op het laatste moment uitspreken. Ik kan de spanning al ietsje wegnemen: wij hechten daar zwaar aan.

Mevrouw Barth (PvdA):

Zo zwaar, dat de eerste zin van uw betoog dan vervalt?

De heer Biesheuvel (CDA):

Nee, de eerste zinnen van mijn betoog waren om aan te geven dat we met een dilemma zitten, dat wij willen meedenken, maar dat wij wel een aantal zeer fundamentele vragen beantwoord willen zien en ook een aantal toezeggingen willen hebben. Net zozeer als u hecht aan uw amendement rondom de 18-jarigen – zo hoorde ik zojuist – hecht de CDA-fractie zeer aan dit amendement en aan een regeling. Dat heeft nogal wat consequenties in de uiteindelijke afweging in de fractie, maar ik wilde mijn slotzinnen echt even tot het allerlaatst bewaren.

Voorzitter! Vrouwenhandel is moderne slavenhandel. Handel in mensen, en het komt helaas ook in Nederland voor. Nederland zou wel eens een Europees einddoel kunnen zijn wanneer waar is wat in het Algemeen Politieblad van maart 1998 staat. Daarin wordt expliciet gesteld dat in de meeste politieregio's niet tegen vrouwenhandel wordt opgetreden. Inmiddels hebben wij kennis kunnen nemen van het rapport "Voorkoming en bestrijding mensenhandel", dat onder leiding van hoofdcommissaris J. Wilzing is opgesteld. Daaruit komt een positiever beeld naar voren, zij het dat een en ander nog in een beginfase verkeert. Kan de minister aangeven welke prioriteit hij wil geven aan het bestrijden van de vrouwenhandel? Er zouden in Nederland naar schatting zo'n 2000 vrouwen via vrouwenhandel onvrijwillig in de prostitutie werken en ik vind dat in een beschaafd land een vreselijk aantal. Eén zou al te veel zijn, maar 2000 zeker. De minister wil komen tot een verhoogde inzet binnen de bestaande personele en materiële middelen, maar hoeveel precies en ten koste overigens van wat? Hij gaat het namelijk zoeken binnen de bestaande prioriteit.

Een van de hoofddoelstellingen van dit wetsvoorstel is het "tegengaan van de exploitatie van onvrijwillige prostitutie". Ik ga ervan uit dat de regering ook vrouwenhandel onder deze noemer brengt. Opheffing van het bordeelverbod zal alleen leiden tot minder vrouwenhandel als er voldoende mankracht is om de misdrijven aan te pakken. En daar lijkt het hele probleem van het wetsvoorstel te zitten: mooie woorden over meer prioriteit, maar waar zijn de middelen? Kan de minister concreet aangeven hoe ervoor gezorgd zal worden dat de flankerende verscherping van de handhaving gestalte zal krijgen? Komt er geen verbetering in de opsporing van de onvrijwillige prostitutie, dan dreigt de opheffing van het bordeelverbod een verslechtering te worden.

Opheffing van het bordeelverbod, tot nu toe uniek in de wereld, zal de wereldpers halen. Hoe kijkt de minister aan tegen de beeldvorming dat Nederland als het eerste Europese land op de kaart wordt gezet waar een bordeel mag worden gehouden. Ik maak mij zorgen over de mogelijke aantrekkingskracht die de opheffing van het bordeelverbod zal hebben. Hoe denkt de minister die beeldvorming te voorkomen, want het kabinet zit ongetwijfeld niet op die aandacht te wachten. De vergelijking dringt zich op met hetgeen er nu in Zweden gebeurt, namelijk een totaalverbod op prostitutie. Dat is overigens niet bedoeld als een uiting van conservatisme, maar het gevolg van een oproep vanuit de feministische wereld. In die zin vond ik het betoog van de heer Van der Staaij interessant. Hij sprak over de vrouwenbeweging die in 1911 een bordeelverbod wenste. De huidige vrouwenbeweging wil juist een opheffing van dat wettelijk bordeelverbod om effectief te kunnen optreden tegen de vrouwenhandel. Zij is tot de conclusie gekomen dat de handhaafbaarheid van een in 1911 gewenst verbod geen inhoud heeft gekregen.

Een belangrijk punt van aandacht is voor de CDA-fractie de positie van de prostituee. Dit wetsvoorstel gaat sterk uit van de prostituee als zelfstandige vrouw – in de meeste gevallen is het immers een vrouw – en in dat beeld is opheffing van het bordeelverbod een logische stap. Heel veel vrouwen werken echter niet in de prostitutie op grond van een positieve keuze voor een bepaald vak. Men is vaak gedwongen door omstandigheden. De positie is dikwijls ondergeschikt. Het is een fictie te denken dat prostitutie – het verkopen van je lichaam – ooit een normaal beroep zal worden. Normalisering gericht op verbetering van de positie van de prostituee, kan het CDA accepteren, maar het blijft een wereld van macht en machtsmisbruik. Daarom moet de opheffing van het bordeelverbod met veel meer zekerheden voor de prostituee worden omgeven. Iemand die in deze branche werkzaam is, komt daar niet zo gemakkelijk uit als iemand die bij wijze van spreken in een winkel staat. Op een CV zal het hoe dan ook een handicap blijven. Kortom: de bewuste keuze om de prostitutie in dan wel weer uit te gaan, is een heel relatieve. Het is een wereld waarin sommige mensen verzeild raken, maar heel veel ook niet. Het is een wereld waar de overheid een oogje in het zeil móét blijven houden. En dat ontbreekt bij dit wetsvoorstel.

Het kabinet trekt naar de mening van de CDA-fractie met dit voorstel de handen te gemakkelijk van deze wereld af. Daarom verbaast het ons dat het verhuren van ruimtes aan prostituees niet per se vergunningplichtig is. Ik wijs op de antwoorden op bladzijde 11 van de nota naar aanleiding van het verslag. Als een verhuurder bijvoorbeeld een ruimte verhuurt aan een aantal vrouwen, zou hij verder niets meer te maken hoeven te hebben met wat er in die verhuurde ruimte gebeurt. Op die manier kan de zaak als het ware ontdoken worden. Wij zouden er ontzettend veel moeite mee hebben als bordeelhouders in aanmerking kunnen komen voor een startsubsidie om een bordeel te beginnen, of voor aankoopsubsidies. Naar onze mening is de erkenning dat er prostitutie is en het daarom reguleren, iets heel anders dan die branche met financiële middelen stimuleren.

Voorzitter! Het CDA heeft bij de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel reeds aangegeven vóór een verhoging van de leeftijd naar 18 jaar te zijn. Mevrouw Barth heeft daartoe twee amendementen ingediend, op de stukken nrs. 8 en 9. Deze amendementen zijn een redelijke vertolking van hetgeen het CDA naar voren heeft gebracht bij de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel.

In dit verband wil ik nog even stilstaan bij het functioneren van het klachtvereiste in de zedelijkheidswetgeving. Het Verwey-Jonkerinstituut heeft hierover een uitgebreid en zeer interessant eindrapport opgesteld. Het gaat om het zoeken naar een evenwicht tussen het respecteren van het recht van de jeugdige op seksuele zelfbepaling enerzijds en het bieden van een effectieve bescherming van de jeugdige tegen seksuele misbruik anderzijds. De CDA-fractie wil niet verhelen in te stemmen met het voornemen van de minister om het klachtvereiste te laten vervallen en te komen tot de invoering van een hoorrecht voor minderjarigen tussen 12 en 16 jaar. Ongetwijfeld komen wij hierop nog uitgebreid terug bij de behandeling van de aangekondigde nota inzake de aanpak van seksueel geweld tegen en misbruik van kinderen.

De heer Rouvoet (RPF):

De heer Biesheuvel zei dat hij problemen zou hebben met subsidies en dergelijke. Dat begrijp ik wel, maar is dat geen illustratie van de onmogelijkheid van zijn positiekeuze? Hij begon met te zeggen dat het van tweeën één is: óf je handhaaft het verbod, óf je legaliseert. Een tussenweg is er niet, zei hij. Als dat waar is en als je dan voor legalisering kiest, dan zitten de subsidie en al die andere dingen daaraan vast. Heeft hij dus niet zelf aangetoond dat zijn keuze voor legalisering tot dit soort consequenties leidt? Zou dat geen reden kunnen zijn om daar nog eens over na te denken?

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb daar nog iets bij gezegd. Ik heb niet gezegd dat de prostitutie met het opheffen van het wettelijke bordeelverbod meteen een normale bedrijfstak is geworden. Mijn opmerking over subsidies moet in dat kader worden gezien. Ik heb op meer terreinen consequenties aangegeven. In onze visie zal de prostitutie geen normale bedrijfstak zijn door het louter opheffen van het bordeelverbod. Ik betwijfel ook of prostitutie ooit een normale bedrijfstak zal worden. In dat kader heb ik die opmerking willen plaatsen.

Een groot deel van de vrouwen in de prostitutie werkt illegaal; van die illegale vrouwen is weer een groot deel onvrijwillig werkzaam. Er is dan ook alle reden om de illegaliteit aan te pakken. Deze aanpak van de illegaliteit zal in onze visie ook moeten leiden tot een aanpak van de escortbureaus. Ik hoor graag van de minister hoe hij aan die aanpak van de escortbureaus inhoud wil geven.

Samenvattend: de CDA-fractie heeft nog een groot aantal bezwaren tegen het voorliggende wetsvoorstel. Met name het amendement inzake de nuloptie voor de gemeenten en de inzet ten aanzien van de handhaving zijn voor ons uiteindelijk oordeel over het wetsvoorstel van groot belang.

De heer Nicolaï (VVD):

Voorzitter! Eindelijk bespreken wij vandaag het wetsvoorstel inzake opheffing bordeelverbod. Ik heb gezien dat hierover door Tweede en Eerste Kamer en regering meer dan vijftien jaar is gesproken. Wat dat betreft kunnen wij ons blijven verbazen over het tempo waarin de besluitvorming soms plaatsvindt.

De voorzitter:

Het is voor de Handelingen goed om op te merken dat dit het zoveelste wetsvoorstel op dit punt is. Het is dus niet één wetsvoorstel waarover wij vijftien jaar gedaan hebben.

De heer Nicolaï (VVD):

Maar er zitten wel veel overeenkomsten in de discussie die vijftien jaar gevoerd is.

Het zal duidelijk zijn dat de VVD erover verheugd is dat het wetsvoorstel nu ter behandeling voorligt. Dat geldt in principe ook voor de inhoud van het wetsvoorstel. Mevrouw Barth had daarvoor vier overwegingen en de heer Dittrich vervolgens zes. Ik zal daar geen schepje bovenop doen. Voor de VVD zijn er twee samenvattende redenen waarom zij groot voorstander is van het wetsvoorstel. In de eerste plaats wordt met het wetsvoorstel recht gedaan aan de werkelijkheid. Prostitutie is allang een breed in de samenleving aanvaard verschijnsel. Met het wetsvoorstel wordt een dode letter uit de wet geschrapt. De huidige strafbaarheid van exploitatie van prostitutie schept niet alleen onduidelijkheid, maar is ook hypocriet. De tweede, veel belangrijkere reden voor de VVD om het wetsvoorstel toe te juichen, is dat nu kan worden aangegeven en worden aangepakt wat wel onacceptabel is. Het is duidelijk dat in en rond prostitutie veel schrijnende misstanden voorkomen, van de positie van de prostituee wat betreft werkomstandigheden, hygiëne en dergelijke tot allerlei vormen van misleiding, bedreiging, dwang en geweld. Misschien wel de ergste misstand in dit verband is het misbruik van minderjarigen. En dan heb ik het nog niet eens over de criminaliteit die vaak rond de prostitutie optreedt. Belangrijker dan het opheffen van het bordeelverbod als zodanig is dan ook de strafbaarstelling van dergelijke misstanden en de aanscherping van die strafbaarstelling. Gelukkig zit dat, wat ons betreft, goed in het wetsvoorstel verankerd.

Voor de VVD is het een principiële keuze om de exploitatie van prostitutie niet strafbaar te stellen. Daarmee reageer ik in feite ook op de controverse tussen de heren Dittrich en Rouvoet, als ik het zo mag samenvatten. De heer Rouvoet zegt: de regering, de Paarse partijen, maken toch ook een morele keuze door voorstander te zijn van een dergelijk wetsvoorstel. Ik heb er geen enkele moeite mee om dat ook zo te benoemen. Het is een morele keuze dat wij als liberalen geloven in de vrijheid van mensen om vrije keuzes te maken. De consequentie daarvan is dat gemeenten niet de mogelijkheid geboden kan worden dit vervolgens weer strafbaar te stellen. Het kan niet zo zijn dat gemeenten de mogelijkheid krijgen om de wetgever als het ware te overrulen. Een van de gevolgen daarvan zou zijn dat de strafbaarheid per gemeente kan variëren. Er zijn nuances aan te brengen in vormen van strafbaarheid. In essentie is deze discussie echter al in de Eerste Kamer gevoerd en zij is van mening dat dit niet kan.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb het idee dat u over iets geheel anders spreekt dan over mijn amendement. Dat gaat niet over de onttrekking van gemeenten aan de strafbaarstelling. Het gaat om een bestuursrechtelijk instrument.

De heer Nicolaï (VVD):

Maar met uw amendement wordt strafbaarstelling via de Wet economische delicten beoogd.

De heer Biesheuvel (CDA):

Maar nog altijd als bestuursrechtelijk instrument.

De heer Nicolaï (VVD):

Het aanbrengen van nuances in vormen van strafbaarheid is mogelijk. Het kan gaan om een misdrijf of om een overtreding op basis van de strafwet of de Wet economische delicten, maar dat zijn nuanceringen ten aanzien van het principiële uitgangspunt.

De heer Biesheuvel (CDA):

U heeft het steeds over het strafrecht. Ik wil het daarbuiten houden.

De heer Nicolaï (VVD):

Mijn formulering is strafbaarstelling.

De heer Biesheuvel (CDA):

Maar ook in dat geval wil ik graag weten waarom u indertijd wel hebt ingestemd met een dergelijke regeling voor de speelautomatenhallen.

De heer Nicolaï (VVD):

In principe is mijn fractie van mening dat een dergelijke benadering over de gehele linie moet worden gevolgd. Er is echter een groot gradueel verschil tussen gokken en prostitutie. Een van de verschillen, dit is ook door de heer Dittrich naar voren gebracht, is dat het in het ene geval om de vrijheid van beroepskeuze gaat, hetgeen van een andere orde is dan de vrijheid van gokken. U kunt de VVD-fractie houden aan haar algemene uitgangspunt, of het nu gaat om horeca of om gokken.

De heer Biesheuvel (CDA):

Die stelling gaat volstrekt niet op. Als ik houder word van zo'n hal...

De voorzitter:

Ik verzoek u uw interruptie iets in te korten.

De heer Nicolaï (VVD):

Het gaat niet over de Wet op de kansspelen!

De heer Biesheuvel (CDA):

Wat is het verschil tussen de eigenaar van zo'n hal die een vergunning wil hebben en de eigenaar van een bordeel?

De heer Nicolaï (VVD):

De vrijheid van beroepskeuze.

De heer Biesheuvel (CDA):

Wat is het verschil? Waarom is de mogelijkheid er wel in het kader van de Wet op de kansspelen en niet in het kader van een wettelijk bordeelverbod?

De heer Nicolaï (VVD):

Bij gokautomaten gaat het niet om de vrijheid van beroepskeuze en bij prostitutie wel.

De heer Biesheuvel (CDA):

U haalt alles door elkaar. Wij spraken, ook in de discussie met de heer Dittrich, over de bordeelhouder en ik heb het nu over de "halhouder". U legt een indirect verband tussen het niet verlenen van een vergunning en de prostituee. Dat gaat wel heel ver. Dat slaat niet op het aspect van strijdigheid met de Grondwet.

De heer Nicolaï (VVD):

U probeert mij iets in de mond te leggen wat ik niet heb gezegd. Ik heb juist betoogd dat ten principale dezelfde redenering gevolgd zou moeten worden, maar dat er een groot gradueel verschil is tussen prostitutie en gokken. Misschien liggen onze opvattingen echter niet zo ver uiteen ten aanzien van de mogelijkheden van gemeenten om een eigen beleid te voeren en om zelf uit te maken of zij bordelen toestaan binnen hun gemeentegrens. Die mogelijkheid is er nu. Zij valt binnen hetgeen "des gemeentes" is: openbare orde, ruimtelijke ordening, milieu, veiligheid, volksgezondheid enzovoorts.

Mijn fractie is om allerlei redenen van mening dat er ruimte moet zijn voor gemeenten om vrij vergaand verschillend beleid op dit punt te voeren, omdat om praktische overwegingen niet volstaan kan worden met de principiële morele overweging van de wetgever. Als een grote stad op grond van dergelijke overwegingen kan uitmaken dat in een bepaalde grote wijk geen prostitutie mag plaatsvinden, kan een kleine gemeente dan niet voor de gehele gemeente uitspreken dat het om vergelijkbare redenen niet is toegestaan? Hoeveel ruimte is er om op basis van adequate overwegingen differentiatie aan te brengen?

De heer Rouvoet (RPF):

Op het punt van de nuloptie blijft nog een andere vraag liggen. De heer Nicolaï zegt dat de VVD de partij van de vrijheid is en dus zoveel mogelijk vrijheid wil. Maar wat zegt hij tegen de gemeenten die in de stukken lezen dat zij nu blijkbaar een prostitutiebeleid moeten gaan voeren, omdat het Rijk dit decentraliseert, terwijl het tegelijk bepaalt dat de gemeenten niet datgene mogen doen wat het dichtst bij hun doelstellingen komt en wat niet lijkt op hetgeen zij het beste vinden, namelijk de nuloptie? Wat zegt de partij van de vrijheid tegen de gemeenten die zich in hun vrijheid beknot voelen?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik heb vóór deze interruptie al gezegd dat ik het wel degelijk een morele keuze vind. De vrijheid van vrije mensen om vrij te kiezen is een morele keuze. Dat wordt hier bepaald. En hoe dat beleid vorm moet krijgen, is een andere discussie en wordt door de gemeenten bepaald. Dat lijkt mij precies de goede verdeling, zoals die vaak voorkomt in de rolverdeling tussen de verschillende overheidslagen.

De gemeenten spelen de centrale rol in de nieuwe situatie omdat zij op grond van de gemeentelijke verordeningen voorwaarden stellen aan de vergunningen en de uitoefening van de controle. De VVD juicht deze vorm van decentralisatie en in zekere zin ook deregulering, van harte toe. Dit neemt niet weg dat de VVD nog enkele, vrij grote zorgen heeft. Dit zijn twee grote en één iets minder grote.

De gemeenten moeten voorwaarden formuleren voor vergunningverlening en dat is al gebeurd op een manier die wij adequaat vinden, namelijk in de modelverordening van de VNG. Deze voorwaarden kunnen hygiëne, werkomstandigheden en veiligheid van prostituees betreffen, maar bijvoorbeeld ook een antecedentenonderzoek van bordeelhouders, zoals dat in de horecasector wordt gehanteerd. De VVD vindt dit belangrijke zaken. Het risico zou kunnen zijn dat een rechter, als een zaak aan hem wordt voorgelegd omdat iemand bijvoorbeeld geen vergunning krijgt voor een bordeel, zou kunnen zeggen dat er een betere wettelijke basis nodig was om bepaalde voorwaarden te kunnen stellen. Ik noem hierbij het voorbeeld van het antecedentenonderzoek omdat de VVD dit een belangrijk aspect vindt.

De regering heeft aangegeven dat zij liever aan de hand van de uitvoeringspraktijk van de wet wil bekijken of er wettelijk iets moet worden geregeld en, zo ja, wat dan. Deze benadering spreekt de VVD wel aan, maar dit neemt niet het risico weg dat wij jaren achteropraken als er voor de rechter iets sneuvelt. Dan moet immers alsnog worden verzonnen hoe iets wettelijk geregeld zou kunnen worden. Dit is voor ons een grote vraag en eigenlijk is de reactie hierop voor ons bepalend voor het antwoord op de vraag of wij wel of niet vinden dat er toch een of andere vorm van een wettelijke regeling zou moeten komen. Daar zeg ik wel bij dat wij niet denken aan een aparte prostitutiewet, al was het maar omdat invoering van deze wet niet opgehouden moet worden, maar eerder aan een wijziging van de Gemeentewet.

De tweede zorg van de VVD betreft de mogelijke verschuiving van de problemen naar niet-georganiseerde circuits, zoals de escortservices, 06-lijnen, thuisprostitutie. De gevaren waarmee wij nu juist bezig zijn, zoals niet te achterhalen vormen van misbruik, dwang, misleiding en misbruik van minderjarigen zijn in dergelijke circuits zelfs nog groter. Ik hoor graag van de regering hoe zij dit risico inschat. Als zij deze zorg van de VVD en enkele andere fracties deelt of in enige mate deelt, wat is dan haar idee over de voorkoming of bestrijding ervan en over de maatregelen die genomen zouden kunnen worden? Daarbij denk ik, niet als voorstel, maar wel als mogelijkheid, aan maatregelen als de registratie van prostituees of een meldplicht voor escortbureaus.

De derde zorg is van een iets andere orde, maar niet onbelangrijk. Het betreft de invoeringstermijn. Wij zeggen nu dat de verantwoordelijkheid bij de gemeenten wordt gelegd. Dat is goed, maar dan is in onze ogen de consequentie wel dat wij goed moeten luisteren naar de gemeenten om te achterhalen op welke termijn en op welke manier zij de maatregelen adequaat denken te kunnen invoeren. Ik hoor graag een reactie op het voorstel van de VNG over de invoeringstermijn.

Een punt dat hiermee samenhangt en ook wel aan de orde is, is het klachtvereiste in de zedelijkheidswetgeving. Daarbij gaat het erom dat ontucht met 13-, 14- en 15-jarigen pas strafbaar is als betrokkene een klacht indient. In de brief van de minister van 8 december jl. wordt het rapport van het Dr. Hilda Verwey-Jonkerinstituut aangeboden aan de Kamer. Ik merk op dat de VVD de conclusies van het rapport en de voorlopige conclusies van de minister deelt. Met andere woorden, wij delen de opvatting dat het klachtvereiste dient te vervallen.

In dit wetsvoorstel blijft de situatie bestaan dat degene die een 16- of 17-jarige prostituee exploiteert, strafbaar is. Er is geen sprake van strafbaarheid van een 16- of 17-jarige die zichzelf exploiteert, ook niet van de prostituant. Dat laatste geldt weer wel als iemand jonger is dan 16, want dan is de prostituant sowieso strafbaar. Deze strijdigheid is al uitvoerig aan de orde geweest. Zij is voor ons een reden om een vraag te stellen aan de regering en de opstelling van de VVD aan te geven. De woordvoerders Dittrich en Halsema zijn niet voor het voorstel dat door mevrouw Barth is geformuleerd en dat al eerder door het CDA is gedaan. Zij hebben die tegenstrij digheid naar mijn overtuiging ook niet kunnen oplossen. Die tegenstrijdigheid blijft. Je zou de consequentie moeten trekken dat je exploitatie van 16- of 17-jarigen dan ook uit de wet moet halen. Dat zou consequent zijn, maar dat is zeker niet de lijn waar de VVD op zit.

Dat heeft te maken met de op zichzelf arbitraire, maar wel heel belangrijke discussie wanneer je iemand in staat mag achten om vrije keuzes te maken. De VVD staat op het standpunt dat je 16- of 17-jarigen niet de volle ruimte moeten geven als het gaat om dergelijke ingrijpende keuzes, ook voor de langere termijn, zowel psychisch als wat betreft de circuits waar zij in terechtkomen. Wij zijn geneigd om te bekijken of je de prostituant in zo'n geval strafbaar zou kunnen stellen.

De heer Dittrich (D66):

Hoe ziet de heer Nicolaï dan het argument van de handhaafbaarheid? Dat is misschien niet het hoofdargument, als je zo'n keuze maakt, maar het kan bij de VVD-fractie toch de ene of de andere kant opgaan.

De heer Nicolaï (VVD):

Een van de twijfels die wij hebben, is dat wij heel weinig opschieten met symboolwetgeving. Omdat je nu ook moet controleren of iemand niet 15 jaar of jonger is, wordt de handhaafbaarheid niet principieel anders, maar de omvang ervan wordt wel anders. Ik hoor graag of de regering kan inschatten hoe wij dat kunnen aanpakken. Als duidelijk is dat je er geen kant mee op kunt en dat dit eerder averechts werkt dan rechts, moet je het niet doen. Als je het goed doet en er prioriteit aan toekent, is onze verwachting dat je er wel iets mee opschiet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

U laat het heel erg afhangen van praktische overwegingen, maar ik wil nog even naar de principiële kant ervan. Van een liberale partij verwacht ik dat zij de uiterste consequentie trekt dat bij 16 jaar ook exploitatie mogelijk moet worden. U begon uw bijdrage met het naar voren schuiven van uw liberale moraal en u zei dat vrije mensen vrije keuzes hebben. Het gaat hier om 16-jarigen van wie de seksuele zelfbeschikking is erkend en het gaat straks om een legaal beroep. Hoe kunt u dat eigenlijk rijmen?

De heer Nicolaï (VVD):

Dat is niet zo ingewikkeld. Het gaat om vrije, volwassen mensen. Als het aan de VVD ligt, hebben zij de ruimte om vrije keuzes te maken. Die volwassenheid is niet in alle gevallen per definitie precies 18 jaar, omdat wij dat toevallig in de wet hebben gezet, dus je kunt wel degelijk nadenken over de omstandigheden waarin je onder die 18 jaar kunt gaan zitten. Op zichzelf gaat het om volwassen mensen die deze ruimte hebben. Over de vraag waar je precies die grens legt, kun je inderdaad van mening verschillen. U zult toch niet van de VVD verwachten dat het ook mag bij 15 jaar, want dan gaat het ook om een vrij mens die een vrije keuze mag maken?

Mevrouw Halsema (GroenLinks):

De grens van 16 jaar is niet zomaar een grens. Dat is de grens waarop in de zedelijkheidswetgeving seksueel zelfbeschikkingsrecht wordt bepleit. Dan lijkt het er eerder op dat u ervoor pleit om dat recht hoger te leggen, op 18 jaar. Is dat wat u zegt?

De heer Nicolaï (VVD):

Het recht om zelf te bepalen hoe je met je eigen seksualiteit omgaat, is nog niet automatisch hetzelfde als prostitutie. Dat is door mevrouw Barth ook op de juiste manier verwoord, wat mij betreft. Dat is nog wel even een andere stap dan met je partner, je vriendje, enzovoorts.

De voorzitter:

Ik constateer dat iedereen bezig is met een herhaling van zetten. Het is interessant om van alle partij te vernemen hoe zij erover denken, maar wij weten nu wel dat zij het er nog niet over eens zijn. De minister zal morgen antwoorden en dan hebben wij nog een tweede termijn. Er moet een keer een eind aan dit debat komen.

De heer Nicolaï (VVD):

Dat kan, wat mijn inbreng betreft, heel snel. Als maar niet over het hoofd wordt gezien dat ik wel erg benieuwd ben naar de reactie van de regering op dit idee. Dat geldt dus ook voor de handhaafbaarheid.

Voorzitter! Belangrijker dan de wet zelf is, wat ons betreft, het aanpakken van de misstanden en de controle op de voorwaarden. De regering geeft in de brief van 30 december jl. aan dat de politie en het openbaar ministerie hier extra prioriteit aan zullen geven. Dat is mooi, maar ik vind dat niet helder terug in het beleidsplan voor de politie. Daarin wordt wel gesproken over mensenhandel. Dat is natuurlijk niet hetzelfde als datgene waar wij het hier over hebben, want dat is slechts een facet daarvan. Wij bespreken hier nu wel niet het beleidsplan voor de politie, maar het stelt mij niet gerust. Ik zou dus graag een concreter inzicht willen krijgen in de plannen van de regering om hier uitvoering aan te geven. Daarbij vraag ik in het bijzonder aandacht voor de minderjarigen.

Mijn laatste vraag heeft betrekking op de uitvoering. Hoe zal in het algemeen de hele uitvoering van deze wet worden gevolgd en geëvalueerd. Dat is immers de bedoeling en dat is mooi. Waar wordt op gelet? Wordt er gelet op het beleid van de gemeenten? Gaat het om de mate waarin zij een bordeelverordening of anderszins in het leven roepen? Wordt het optreden van de politie gecontroleerd? Voorts is de mogelijke verschuiving naar andere, minder gereguleerde circuits heel belangrijk. Ik krijg dus graag een concreter beeld voor ogen.

Voorzitter! Het is misschien een historische stap dat het verbod op bordelen nu eindelijk wordt opgeheven. Een meer historische stap zou het zijn als wij misbruik van mensen en minderjarigen daadwerkelijk zouden kunnen terugdringen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! De heer Nicolaï is heel duidelijk geweest over het niet wensen van een nuloptie. Volgens hem is dat in strijd met de wet. Ik hoor hem echter tegelijkertijd vragen of het niet mogelijk zou moeten zijn om wat in een deelgemeente van een grote stad kan, ook in een kleiner stadje in z'n geheel in te voeren. Hoever zitten wij eigenlijk nog uit elkaar als het om mijn amendement gaat en zijn visie op een aanvullende regeling?

De heer Nicolaï (VVD):

Ik suggereerde na uw eerdere interruptie dat het mijn bedoeling niet was om u in mijn buurt te krijgen, maar dat wij wellicht niet zo vreselijk veel uit elkaar zouden zitten. Maar dan nog zal de VVD overeind houden dat een gemeente nooit kan volstaan met de mededeling: bij ons geen bordelen, omdat wij tegen bordelen zijn. Dat wij in de praktijk in elkaars buurt kunnen komen, doet niets af aan de principiële overweging dat de VVD vanuit de liberale opvatting zal zeggen: als wij hier vinden dat het moreel kan, dan mag een gemeente niet volstaan met de mededeling dat zij van mening is dat het, moreel gezien, niet kan. Daar moeten andere, meer gemeentelijke overwegingen voor aangevoerd worden.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik denk inderdaad dat wij over dat onderdeel van mening verschillen. Gaat u uw eigen standpunt in dezen nog uitwerken in een amendement?

De heer Nicolaï (VVD):

Voor de bepaling van onze uiteindelijke opstelling is een van onze belangrijkste vragen of er risico's zijn met betrekking tot de mogelijkheden van gemeenten om eigen beleid goed te voeren. Als daarop een afdoende antwoord komt, hoeft er dus ook niets meer in amendementen of anderszins geregeld te worden. Als dat niet komt, dan zou dat, wat ons betreft, alsnog aan de orde kunnen zijn.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De minister zal morgen antwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Rehwinkel