Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek, houdende aanpassingen in het systeem van selectie voor opleidingen waarvoor een toelatingsbeperking is vastgesteld (25947).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Wij bespreken vandaag een gekunsteld en broos compromis. De regering wil een ingewikkeld, onduidelijk en volgens het HBO onuitvoerbaar systeem van loting voor het hoger onderwijs instellen, dat geen rekening houdt met wat het onderwijs wil en met wat studenten willen. Het compromis is gekunsteld, omdat het van de zomer achter gesloten deuren is bedacht in een deal tussen de regeringspartijen over de studiefinanciering in relatie tot loting. Deze relatie hebben de regeringspartijen nooit duidelijk kunnen maken. Hoe komt dat? Dat komt doordat de visies van de regeringspartijen totaal niet met elkaar overeenstemmen. Het gevolg is dat er nu een wet voor ons ligt die grote problemen in de uitvoering met zich zal brengen. Ik zal de wet eens samenvatten in de vorm van een wiskundige formule: 100% is het aantal plaatsen minus 50% gewogen loting minus x% 8-plus is y% selectie en tevens y is kleiner of gelijk aan 0,3.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Dit zijn heel grote woorden. De heer Wijn heeft het over een visie, uit een hoge hoed getoverd door de drie coalitiepartijen. Ik wil hem vragen of hij niet heeft geluisterd en heeft zitten slapen op het moment dat de kwestie Meike Vernooy – zij staat voor een heleboel gevallen – duidelijk aangaf dat het nodig was om meer ruimte voor motivatie en prestatie te creëren in het systeem.

De heer Wijn (CDA):

Ik zal er nog uitgebreid op ingaan. Dan zal ik ook aangeven dat ik heb geprobeerd naar mevrouw Lambrechts te luisteren. Vervolgens zal ik van haar horen in hoeverre zij vasthoudt aan haar visie.

Voorzitter! In ieder geval wilde ik met deze wiskundige vergelijking duidelijk maken dat je, als je dit snapt, elke studie wel aankunt. Laat ik eerst iets zeggen over de visie en vervolgens iets over de invulling.

Het is een goede zaak dat onderwijsinstellingen meer vrijheid krijgen om bij opleidingen met een beperkte toelating hun studenten zelf te selecteren. Dit doet meer recht aan de specifieke talenten van aankomende studenten en aan de onderwijsinstellingen. Uit onderzoek blijkt dat de voorspellende waarde van examencijfers beperkt is voor goede studieresultaten of een succesvolle beroepsuitoefening. Het CDA is van oordeel dat het behalen van een aansluitend voorafgaand diploma op zichzelf reeds voldoende kwalificeert voor het hoger onderwijs. Met de voorspellende waarde van selectie is nog geen ervaring opgedaan. Selectie kan meer rekening houden met de specifieke talenten van een aankomende student. Deze talenten komen namelijk niet altijd tot uitdrukking in het cijfergemiddelde. Het CDA wil daarom niet dat decentrale selectie volledig op examencijfers geschiedt. Juist in decentrale selectie moeten ook andere criteria een rol spelen.

Het CDA staat voor een pluriform onderwijsaanbod, ook op HBO-niveau en universitair niveau. Onderwijsinstellingen moeten daarom de ruimte krijgen om met een eigen onderscheiden didactische en/of levensbeschouwelijke visie hun onderwijs vorm te geven. Aldus wordt een onderwijsinstelling een gemeenschap met een eigen karakter, waarmee alle betrokkenen zich verbonden kunnen voelen. Studenten dragen wezenlijk bij aan het eigen karakter van een onderwijsinstelling. Daarom kan selectie bijdragen aan een verdere ontwikkeling van de onderwijsgemeenschap en aan het uniek zijn van de onderwijsinstelling.

Naar de mening van het CDA zijn voor een succesvolle en waardevolle studietijd namelijk ook andere elementen van onschatbare waarde: de onderwijsinstelling als gemeenschap die docenten, studenten en overige betrokkenen samen vormgeven; de betrokkenheid van allen daarbij; de bijbehorende gedeelde didactische en/of levensbeschouwelijke visie en een gevoel van herkenning, soft gezegd je thuisvoelen. In een verantwoordelijke samenleving kunnen daarom wat ons betreft desgewenst de toelating en de selectie bij numerus-fixusopleidingen volledig worden overgelaten aan de onderwijsinstelling. Verantwoordelijke instellingen zullen dan selectiecriteria dienen te hanteren die aan alle bovengenoemde individuele en gemeenschappelijke elementen recht doen: prestatie, motivatie, inzet, specifieke talenten en de aard van de onderwijsgemeenschap. Daar waar een instelling geen toegevoegde waarde ervaart om zelf te selecteren, zou de selectie wel degelijk centraal kunnen worden uitgevoerd en in dat laatste geval is gewogen loting de meest objectieve en geëigende methode.

De heer Van Bommel (SP):

Kan de heer Wijn aangeven wat hij bedoelt met 'de aard van de gemeenschap' als criterium voor toelating?

De heer Wijn (CDA):

Een onderwijsinstelling is in mijn visie meer dan een leerfabriek. Het is een plek waar je tot ontwikkeling en ontplooiing komt en waar je je in relatie tot anderen als mens verder ontwikkelt. Ik heb een mensbeeld waarbij ik ervan uitga dat je het als mens in je eentje niet redt, maar dat je alleen tot je recht komt als je dat doet in relatie met anderen. Dat bedoel ik hier met gemeenschap. Het gaat mij erom dat die gemeenschap wordt gevormd door docenten, studenten, medewerkers en alle betrokkenen die horen bij een onderwijsinstelling. Dan is het heel aardig als die betrokkenen bij een onderwijsinstelling gezamenlijk een gedeelde didactische of levensbeschouwelijke visie hebben.

De heer Van Bommel (SP):

Bedoelt u daarmee te zeggen dat bijvoorbeeld een christelijke universiteit op grond van dat criterium studenten van niet-christelijke huize zou moeten kunnen weren?

De heer Wijn (CDA):

In die hele mix van criteria die ik zojuist noemde, kan dat natuurlijk een element zijn.

Voorzitter! Nu ik geen vragers meer zie, ga ik ervan uit dat de visie van de CDA-fractie duidelijk is; dat is geen verrassing, want dat bent u van de CDA-fractie gewend.

Overigens dacht ik dat de PvdA-fractie ook een duidelijke visie had. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar de visie van mevrouw Hamer. Ik ga er nog steeds van uit dat de PvdA-fractie vindt dat het gaat om loting, omdat cijfers het beste criterium vormen om te kiezen voor een gewogen loting. Ik vind dat persoonlijk horen bij een maatschappij waarbij niemand boven het maaiveld mag uitsteken en waarin er een bepaalde vorm van eenvormigheid ontstaat. In zo'n situatie is het wederom de staat die aan onderwijsinstellingen oplegt welke studenten daar al dan niet mogen studeren.

De VVD-fractie heeft ook een duidelijke stelling, namelijk dat onderwijsinstellingen zelf mogen selecteren. De vraag is of onderwijs- instellingen dat zelf wel zouden willen. Om die reden verschilt de visie van de VVD-fractie zo nadrukkelijk van die van mijn fractie. Wij willen onderwijsinstellingen zelf laten bepalen of zij al dan niet zelf willen selecteren. Ik gaf al aan dat dit twee volstrekt botsende visies zijn en dat – met dank aan D66 voor de democratie – in de zomer in de achterkamertjes dit gekunstelde compromis uit de bus is gekomen. Ik ben benieuwd of de PvdA, de VVD en D66 in dit debat vast blijven houden aan hun eigen visie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als ik de volgtijdelijkheid van uw opmerking even in ogenschouw neem, hoop ik niet dat u het gekonkel aan D66 koppelt. Voorts zou ik u willen vragen waarom u juist onder het amendement van D66 uw handtekening heeft gezet.

De heer Wijn (CDA):

Daar zal ik straks nog wel iets over zeggen. Ik wil hier reeds opgemerkt hebben dat wij te maken hebben met een duimdik regeerakkoord dat vol staat met compromissen. Ik zal straks vertellen waarom het onderhavige compromis volstrekt onuitvoerbaar is. Het is mijns inziens wat vreemd dat D66 zich in dezen de partij van de democratie noemt, want er is dan toch meer sprake van een aanpassing aan de regie.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U stelt mij nu voor raadselen. U zegt dat het compromis volkomen onuitvoerbaar is, terwijl u wel uw handtekening onder het amendement zet. Dat kunt u toch niet serieus menen? Is dat de duidelijke visie van het CDA?

De heer Wijn (CDA):

Dat is wel een heel aardige. Ik zal u onze visie op ons amendement nader toelichten, waarna ik vervolgens zal ingaan op de reden waarom wij uw amendement hebben medeondertekend.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik hoor hier allerlei filosofieën over compromissen. Ik zou de heer Wijn willen vragen even te wachten totdat wij gesproken hebben.

De heer Wijn (CDA):

Dat is ook precies wat ik aankondigde. Ik zal afwachten hoe u aan uw eigen visie vasthoudt.

Voorzitter! In een brandbrief van eergisteren schreef de HBO-raad ons dat wordt gevreesd voor grote uitvoeringsproblemen als gevolg van de combinatie van decentrale toelating, automatische toelating op basis van het cijfer 8 of hoger en de gewogen loting. Aangezien de decentrale selectie van studenten voorafgaat aan het bekend worden van de eindexamencijfers en ook aan de gewogen loting, levert de bepaling dat de norm van 30% decentraal eventueel kan worden verhoogd, een groot probleem op. Is de minister dat met mij eens? Ontstaat er geen heen-en-weergeschuif als de contingenten decentrale selectie, het cijfer 8 of hoger en gewogen loting elkaar overlappen of als één ervan niet volloopt?

Er is nog een uitvoeringsprobleem. Zoals gezegd, worden de eindexamencijfers pas na de decentrale selectie bekend. Een deel van de op deze wijze geselecteerde studenten zal vervolgens automatisch worden toegelaten op basis van de norm van een eindexamencijfer van 8 of hoger. Als gevolg hiervan zal het percentage aanstaande studenten dat zonder loting instroomt veel geringer zijn dan de verwachte 20. Of zal het percentage decentraal toegelatenen veel kleiner zijn dan waarvan wordt uitgegaan?

Het is ook mogelijk dat iemand in de decentrale selectie wordt afgewezen en vervolgens via de loting wordt toegelaten. Eerst vindt men iemand niet geschikt voor een opleiding, maar diegene wordt dan via loting toch toegelaten. Het HBO noemt dit keihard ongewenst. Ik kan geen duidelijker term bedenken om te zeggen dat je iets niet wilt.

Voorzitter! De eindexamencijfers van aanstaande HBO-studenten zijn pas zeer laat bekend. Dit geldt in het bijzonder voor HBO'ers die hun vooropleiding in het MBO hebben gevolgd. Iemand die herexamen heeft gedaan, krijgt zijn cijfers pas op 1 september te horen. Dan is doorgaans de introductieweek al achter de rug, zijn de boeken al uitverkocht, zijn de groepen ingedeeld of is de betrokkene al met een andere opleiding begonnen. Een en ander is dus niet studentvriendelijk. Voorts zal bij de uitvoering van de eerste lotingsronde slechts voor maximaal de helft van de beschikbare plaatsen worden geloot. De andere helft moet worden gereserveerd. Het is waarschijnlijk dat er meer plaatsen ter schikking zullen zijn. Dat heb ik zojuist toegelicht. Het is dus niet uitgesloten dat de capaciteit onderbenut blijft. Ik geef een voorbeeld. Een aanstaande student is bij de selectieronde afgewezen en is vervolgens in de eerste lotingsronde uitgeloot. De betrokkene wacht dan natuurlijk niet op zijn verminderde kans en begint aan een andere studie. In het verleden is dat herhaaldelijk voorgekomen. Als dat gebeurt, hebben wij de poppen aan het dansen. Studenten die zijn uitgeloot, constateren dat er plaatsen leeg blijven en zullen er helemaal niets meer van begrijpen. Ook dit is niet studentvriendelijk.

Bij elkaar zijn er voldoende redenen om instellingen die decentraal willen selecteren de mogelijkheid te geven om de instroom voor de volle 100% op basis van instellingscriteria te laten plaatsvinden. In antwoord op onder andere vragen van onze fractie waarom het percentage voor decentrale toelating op 30 is gesteld, heeft de minister op bezwaren van de Raad van State gewezen. Deze bezwaren hebben betrekking op de mogelijkheid om het percentage van 30 te verhogen nu voor de helft van de plaatsen wordt geloot. De Raad van State gaat echter niet in op de mogelijkheid om in plaats van een toelating op basis van het cijfer 8 of hoger en gewogen loting, alle studenten – dus 100% – decentraal toe te laten. Met de verwijzing in de nota naar aanleiding van het verslag naar de bezwaren van de Raad van State wordt daarom naar ons oordeel onvoldoende recht gedaan aan de vragen over het loslaten van de norm van 30%.

De voorzitter:

Het is niet erg dat het nu even stil is. Hoogstens de luisteraar naar de draadomroep vraagt zich nu af of de verbinding is uitgevallen. Wij wachten rustig tot u uw betoog vervolgt.

De heer Wijn (CDA):

Ik meld de luisteraar naar de draadomroep dat ik even in mijn papieren zocht.

De instellingen die decentraal selecteren, dienen de criteria tijdig bekend te maken. Op welk moment zal dit gebeuren, gegeven ook de toelichting op het uitgangspunt – ik onderschrijf dat – dat studenten hun eigen toelatingskansen moeten kunnen beïnvloeden? Ik stel het op prijs als de regering een reactie geeft op het volgende. De VSNU heeft gesteld dat er een balans moet zijn tussen de doelstellingen voor decentrale toelating en de te operationaliseren selectiecriteria. Daarvoor zijn waarborgen in de vorm van een globaal wettelijk referentiekader noodzakelijk. Er kan niet worden gewacht tot er ongelukken zijn gebeurd en in de praktijk de behoefte groeit nadere criteria vast te leggen ter invulling van het begrip 'bijzondere kwalificaties'. De minister geeft in zijn antwoord aan dat hij voorkeur heeft voor criteria die decentraal een rol moeten spelen. Vervolgens geeft hij echter niet aan waarom hij dat niet wettelijk wil vastleggen. Het aantal malen dat er aan een loting mag worden meegedaan, wordt beperkt tot twee. Het meermalen meedoen aan een loting zegt juist iets over de motivatie. De regering gaat alleen op het praktische probleem in dat de instellingen van mening zijn dat twee keer meedoen aan selectie en loting genoeg is. Het is de vraag of daarmee recht wordt gedaan aan degenen die zeer gemotiveerd zijn.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. De belangrijkste boodschap die ik wil uitdragen, is dat wij te maken hebben met een gekunsteld compromis dat in de praktijk niet uitvoerbaar zal blijken te zijn. Sommige instellingen, maar in ieder geval de HBO-instellingen, willen graag voor de volle 100% selecteren. Studenten hebben aangegeven dat dit voorstel lastig is. Het blijkt dat er ook universitaire instellingen zijn die meer dan 30% willen selecteren. Ik ben van mening dat wij daaraan gehoor moeten geven. Ik wil dan ook een amendement daartoe indienen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! De heer Wijn zegt dat het voorstel een gekunsteld compromis is, dat niet uitvoerbaar is. Betekent dit dat het CDA tegen het wetsvoorstel zal stemmen?

De heer Wijn (CDA):

Ik wacht eerst de antwoorden van de minister af. Ik ben benieuwd naar zijn reactie op de zeer zware kritiek uit het onderwijsveld. Dit veld had hier veel meer bij betrokken moeten worden, met name inzake de uitvoerbaarheid.

Mevrouw De Vries (VVD):

Waar neigt u toe?

De heer Wijn (CDA):

Ik heb aangegeven dat ik het op zichzelf goed vind dat in het aan de orde zijnde voorstel meer recht wordt gedaan aan specifieke talenten en aan motivatie van studenten. Tijdens de behandeling van de onderwijsbegroting zei collega Rehwinkel van de PvdA, die ik zeer hoog acht, dat politiek de kunst van het haalbare is. Ik vond dat toen weinig idealistisch, maar ik heb mij dat wel in mijn oren geknoopt.

Mevrouw De Vries (VVD):

U stemt dus voor het wetsvoorstel.

De heer Wijn (CDA):

Nee, u zegt 'dus', maar dat is niet mijn conclusie. Ik wacht het antwoord van de minister af.

Mevrouw De Vries (VVD):

Dat is toch vreemd. U steunt wel een amendement van de fracties van D66 en de VVD inzake 50% decentrale toelating en het cijfer 8 of hoger, terwijl u aangeeft dat u de voorstellen niet uitvoerbaar vindt. Ik denk dat u voor het wetsvoorstel zult stemmen.

De heer Wijn (CDA):

Mijn voorkeur gaat ernaar uit dat de instellingen, als zij dat zelf willen, voor 100% selecteren. Dat wil ik het allerliefste. Ik zal de haalbaarheid hiervan straks bezien. Ik heb daartoe een verstrekkend amendement ingediend. Ik hoop dat dit voldoende steun krijgt. Wellicht bent u het eens met dit amendement, want het lijkt mij binnen de lijn van de VVD passen om een decentrale selectie van 100% na te streven. Als dit amendement wordt afgestemd, is het door u genoemde amendement een stapje in de goede richting.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als dat amendement het haalt, steunt u dan het wetsvoorstel?

De heer Wijn (CDA):

Ik wacht het antwoord van de minister nog even af.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat verbaast mij een beetje, want u heeft de term 'gekunsteld compromis' al in de mond genomen.

De heer Wijn (CDA):

Bent u dat met mij eens?

De heer Stellingwerf (RPF):

Ja, maar ik vind uw bijdrage een beetje dubbelzinnig als u vervolgens gaat zeggen dat u nu het antwoord van de minister afwacht. U houdt daarmee de kans in ieder geval open dat u zich nog laat overtuigen. U kunt dan nu toch niet al spreken van een 'gekunsteld compromis'?

De heer Wijn (CDA):

Dat is het wel. Bovendien kun je volgens mij een amendement intrekken. Ik kan die mogelijkheid openhouden als inderdaad blijkt dat de uitvoering totaal niet van de grond kan komen. Ik heb daar zeer grote zorgen om. Boze tongen beweren dat de PvdA daar wel gelukkig mee is. Op dat moment loopt het systeem dusdanig in de soep, dat iedereen zal roepen 'gauw weer terug naar loting', zodat men uiteindelijk bij de PvdA toch zijn zin krijgt. Dat zou kunnen gebeuren.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik ben het met u eens dat er waarschijnlijk behoorlijk wat problemen gaan ontstaan, maar ik vind dat u op dit moment een beetje te veel op twee paarden wedt. Ik heb ook nog een concrete vraag. U zegt dat je beter kunt kiezen voor totale selectie door de instelling zelf, omdat dat helderder is. Maar is het gevaar dan niet erg groot dat er een soort selectie van instellingen ontstaat, bijvoorbeeld een zeer elitaire instelling naast een instelling met een heel ander karakter? Zou dat niet een zeer ongewenst gevolg van uw benadering kunnen zijn?

De heer Wijn (CDA):

Ik weet niet hoe dat er precies uit gaat zien. Ik vind het op zich prima als er meer verscheidenheid, meer pluriformiteit in het hoger onderwijs komt. Voor mij hoeft het geen eenvormige grijze massa te zijn. Verder ga ik ervan uit dat de onderwijsinstellingen voldoende verantwoordelijkheid hebben om ervoor te zorgen dat mensen hun eigen kansen kunnen beïnvloeden. Ik heb daarom ook gezegd dat het om een mix aan criteria gaat.

De heer Stellingwerf (RPF):

Maar erkent u dat ook uw suggestie nogal wat onzekerheden in zich bergt? En dat een experimentele fase een aantal dingen op zijn minst kan verhelderen?

De heer Wijn (CDA):

Ik vind een experimentele fase op zich een goede zaak. Als blijkt dat een experiment niet werkt, moet je die bepaalde richting natuurlijk niet op. Ik ben dat helemaal met u eens. Wanneer je echter uitgaat van die 100% selectie, hebben studenten in ieder geval de zekerheid op welke criteria ze geselecteerd zullen worden. Ze hebben ook niet te maken met de onzekerheid van het heen en weer gepingpongd worden tussen diverse lotingsrondes en diverse contingenten van die ingewikkelde wiskundige formule.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mijnheer Wijn, u gaf net aan dat u verscheidenheid van groot belang vindt. U zei dat u op zich niet tegen experimenteren bent. Een van de problemen die de PvdA-fractie nog heeft, is dat de experimenten zo eenzijdig worden ingevuld, namelijk alleen maar decentrale toelating. De kritiek van de studentenorganisaties is ook dat er geen experimenten zijn met zelfselectie. Hoe kijkt u daar tegenaan? U wilt in feite het experiment nog verder verkleinen door alleen maar uit te gaan van die decentrale toelating.

De heer Wijn (CDA):

Ik wil bij het experiment vooral uitgaan van wat de onderwijsinstellingen zelf willen. Als u in uw betoog iets gaat zeggen over zelfselectie, wil ik daar op dat moment graag op reageren. Ik kan met het begrip 'zelfselectie' niet veel.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U geeft aan dat u diversiteit wilt. Vervolgens komt u met een voorstel van 100% decentrale toelating. Dat is geen experiment, dat is een andere vorm van selectie dan wij nu kennen. Ik begrijp uw combinatie van diversiteit in selectie, studenten kansen geven en experimenteren niet als ik dat relateer aan uw voorstel om al meteen over te gaan tot 100% decentrale toelating.

De heer Wijn (CDA):

Volgens mij betekent een experiment dat je iets een tijdje probeert en daarna evalueert of wat je uitgeprobeerd hebt, goed is. Ik wil een tijdje het experiment uitproberen dat het onderwijs, als men dat zelf wil, 100% van de studenten mag selecteren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij bespreken vandaag een nota van wijziging op een wet. Wij gaan iets wettelijk vastleggen. U wilt iets vastleggen waarvan u nog helemaal niet weet of het al dan niet goed zal aflopen.

De heer Wijn (CDA):

Dat is een heel ander onderwerp. Wij hebben het er nu over of wij bij selectie een experiment moeten uitproberen en hoe wij dat dan vormgeven. Ik heb uw vragen daarover gezien. Ik heb daar zelf ook vragen over gesteld. Moet dat vormgeven via een ministeriële regeling of via een wet gebeuren? En als het via een wet moet gebeuren, moet dat dan via een wet die zorgt voor een automatische afloop? Dat vind ik persoonlijk een heel ander onderwerp. In die zin ben ik gerustgesteld door de antwoorden van de regering, waarin staat dat de wijze waarop het nu is geregeld en het feit dat een evaluatie zal plaatsvinden, voldoende flexibiliteit bieden om aanpassingen aan te brengen indien het experiment niet blijkt te werken. Mevrouw de Vries komt er nog op terug, maar ik geef nu vast aan dat ik van mening ben dat dit voldoende tijd moet krijgen om tot ontwikkeling te komen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De heer Wijn zegt dus eigenlijk dat hij het nu wil regelen. Hij heeft er een heleboel vragen over en vindt dit een ander onderwerp, maar wij praten vandaag wel over een nota van wijziging, dus over een wet.

De heer Wijn (CDA):

Ik heb aangegeven wat naar mijn mening moet. Ik wil dat wij een pluriform onderwijsaanbod hebben en dat onderwijsinstellingen 100% van hun studenten zelf mogen selecteren als zij dat willen. Dat is veel studentvriendelijker. Gedurende een aantal jaren wil ik daarmee experimenteren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Wij praten vandaag over een drieluik dat de minister van Onderwijs, de heer Hermans, heeft uitgewerkt. Het gaat om een heel systeem met een aantal gevolgen waarop ik straks terug zal komen. Hoewel wij nog niet weten wat een van de drie luiken betekent, namelijk de decentrale toelating op grond van selectie door de opleidingsinstellingen zelf, moet ik constateren dat de andere twee luiken worden bepaald door hoge cijfers. Zelfs de gewogen loting van dit moment wordt in de versie van de minister beïnvloed door een nog grotere nadruk op de cijfers dan nu het geval is. Met andere woorden: 'cijfers, cijfers, cijfers' zou de slogan kunnen zijn voor het alternatief van de minister van Onderwijs.

De cruciale vraag is of het systeem van de minister het juiste antwoord is op de juiste vraag. De juiste vraag was niet of het rendement van opleidingen laag is doordat studenten werden toegelaten met cijfers die lager zijn dan 8. Integendeel, want de geneeskundeopleidingen zijn zeer efficiënt en rendabel. In Maastricht is zelfs sprake van 90% rendement en dat is heel hoog. De juiste vraag was ook niet of er slechte artsen worden opgeleid doordat bij de toelating niet wordt gekeken naar hogere cijfers. Daarom zouden cijfers als toelatingscriterium moeten worden opgekrikt. Lees hiertoe ook het rapport-Drenth, waarin duidelijk werd aangegeven dat er sprake is van een zeer lage correlatie tussen de cijfers en het succes tijdens de opleidingen. Deze correlatie was 0,3 voor de propedeuse en 0,1 voor de latere fasen van de studie geneeskunde. Zwakker kan bijna niet. Met andere woorden: een succesvol student geneeskunde of een goed arts hoeft het niet altijd te hebben van hoge cijfers. Hij of zij moet natuurlijk ook andere kwaliteiten hebben.

Dit systeem is dus geen goed antwoord op de juiste vraag. Wat was eigenlijk de juiste vraag? Die was hoe moet worden voorkomen dat gevallen à la Vernooy zich in de toekomst weer voordoen, dus dat studenten met hoge cijfers ten onrechte – al dan niet tussen aanhalingstekens – uitgeloot worden. Dat was de centrale vraag. RabbaeNaar mijn opvatting was het juiste antwoord op deze vraag niet het totale systeem dat de minister nu heeft voorgesteld, maar een correctie van het bestaande systeem van gewogen loting. Daarbij kan de hardheidsclausule worden gehanteerd, zodat gevallen à la Vernooy en anderen kunnen worden gecorrigeerd. Dan heb je in feite helemaal geen nieuwe systematiek nodig. Bovendien is het aantal slachtoffers met hoge cijfers van het huidige systeem niet zo groot. In 1995 waren ten onrechte 14 mensen met hoge cijfers uitgeloot. Naar mijn opvatting had dit gecorrigeerd kunnen worden door het gebruik van een hardheidsclausule. Met andere woorden: het systeem van de minister gaat verder dan een antwoord op de juiste vraag.

Wat zijn de gevolgen van het systeem van de minister? De positie van een kleine minderheid, de studenten met hoge cijfers, wordt versterkt en de positie van een grote groep, die het moet hebben van de loting, wordt verder verzwakt. Dat kan toch geen kwestie van rechtvaardigheid zijn? Het CDA moet het hebben van sociale rechtvaardigheid. Ik moet dan ook met enige verbazing constateren dat dit systeem het CDA aanspreekt omdat het de studenten met talenten aanmoedigt. Wij moeten volgens mij toch constateren dat dit absoluut geen evenwichtig systeem is, waarbij aan de ene kant recht wordt gedaan aan de cijfers en aan de andere kant ook wordt gedacht aan de andere kwaliteiten van studenten en aan andere sociaal-economische achtergronden van studenten die wel zeer goed kunnen studeren en arts kunnen worden, maar niet altijd hoge cijfers kunnen behalen.

De heer Wijn (CDA):

Ik snap helemaal niets van hetgeen de heer Rabbae nu zegt. Ik heb juist gezegd dat het om een mix van elementen gaat. Dat is naar mijn mening hartstikke sociaal rechtvaardig. Hij spreekt nu zelf ook over een mix van elementen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijn analyse is duidelijk.

De heer Wijn (CDA):

Mij niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voor u niet.

Wij weten nog niets over de decentrale toelating. Daarvan kan niet worden gezegd of zij nu rechtvaardig is of niet. Dat zullen wij later pas merken. Wij weten wel dat de minister pleit voor twee andere segmenten: voor de cijfers 8 en hoger, zodat de cijfers toch zwaarder tellen, en voor het leggen van een extra nadruk op de cijfers, zelfs bij de huidige loting. Dat kan ik geen rechtvaardig systeem noemen. Het versterkt de positie van een kleine minderheid studenten, maar de positie van een groot aantal studenten, dat het juist moet hebben van de loting, wordt verzwakt. Dat noem ik geen rechtvaardig systeem.

De heer Wijn (CDA):

De heer Rabbae gaf net het voorbeeld van Meike Vernooy. Je kunt je natuurlijk afvragen of Meike Vernooy geschikt is gebleken voor de studie geneeskunde omdat zij zulke hoge cijfers heeft gehaald. Of blijkt uit het feit hoe zij de media heeft kunnen bereiken en een heleboel mensen heeft weten te mobiliseren dat zij juist extreem gemotiveerd was? Het geval Meike Vernooy ligt dus ook genuanceerder.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Volgens mij is mevrouw Vernooy nog niet klaar met haar studie. Ik kan dus niet beoordelen of zij een goede arts is of niet. Dat laat ik even voor de komende jaren. Het is wel een feit dat ook het geval van Vernooy gecorrigeerd had kunnen worden met een kleine correctie op het huidige systeem, dus zonder een nieuw systeem met een nog zwaardere nadruk op de hoge cijfers. Dat heeft tot gevolg dat de positie van studenten die geen achten en negens hebben, maar wel gemiddeld een 7, vergeleken met het huidige systeem zwakker wordt.

De heer Wijn (CDA):

Vindt de heer Rabbae dat in de hardheidsclausule het element motivatie opgenomen mag worden?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Als met het systeem van de minister akkoord wordt gegaan, is er helemaal geen sprake van een hardheidsclausule. Voordat ik inga op de inhoud van de hardheidsclausule, vraag ik de heer Wijn of hij voor het handhaven van de hardheidsclausule is.

De heer Wijn (CDA):

Daar wordt zo nog over gesproken. Daarover wil ik even alle argumenten horen. Waarom beantwoordt de heer Rabbae niet gewoon de vraag die ik hem stel: vindt hij dat in de hardheidsclausule het onderdeel motivatie moet staan?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Onder andere.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik wil graag nog even ingaan op de redenering van de heer Rabbae dat de positie van de grootste groep studenten wordt verzwakt. Waar zit nu het aangrijpingspunt voor hem om dat te stellen? Bij de gewogen loting wordt een hoger cijfer inderdaad iets meer beloond, maar daarvoor hebben wij nu juist het experiment met decentrale toelating waar instellingen voor een groot deel eigen motieven en criteria kunnen hanteren om iemand die bijzonder gemotiveerd is, maar die misschien maar een 6,5 of een 6 gemiddeld heeft, toch toe te kunnen laten. Ik kan de redenering van de heer Rabbae op dit punt dan ook niet volgen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik zal proberen het nogmaals toe te lichten. Wat wij op dit moment niet weten, is hoe de decentrale toelating eruitziet. Wat wij wel weten, zijn de twee andere segmenten die door de minister naar voren zijn gebracht. Degenen met een 8 of hoger worden direct toegelaten en verder erkent de minister zelf dat de huidige systematiek van gewogen loting meer accent legt op hogere cijfers dan tot nu toe het geval is. Hij spreekt van een 'steile toelatingscurve'. Dit alles betekent dus een versterking van de positie van studenten met hoge cijfers, en een verzwakking van de positie van studenten met minder hoge cijfers. Die hadden ook tot arts opgeleid kunnen worden, maar maken straks minder kans dan in het huidige systeem.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik betwijfel of het inderdaad zo logisch is dat het zwaarder laten wegen van goede prestaties (zelfs als die in cijfers worden uitgedrukt) een verzwakking is van de positie van een groep studenten. Het kan ook een zekere erkenning voor die goede prestaties zijn. Verder is de intentie van de decentrale toelating om ook aan andere criteria dan alleen de eindexamencijfers recht te doen, ook al hebben wij de criteria niet zelf willen vaststellen om ruim baan voor experimenten te geven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wij weten dat op dit moment niet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De intentie weten wij wel. Die staat in het wetsvoorstel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik moet het eerst zien voordat ik erin kan geloven. Op dit moment is dat nog een blanco veld. Het is natuurlijk aan ons om dat in een bepaalde richting te beïnvloeden, maar ik beoordeel het systeem van de minister aan de hand van hetgeen ik aan feiten paraat heb, niet aan de hand van intenties.

Mevrouw De Vries (VVD):

Is de heer Rabbae het mij met eens dat op zichzelf het systeem van decentrale toelating niet helemaal een blanco veld is? Ik wijs op veel opleidingen in het buitenland waar men ook vooraf op een heel andere wijze selecteert dan wij. Het systeem als zodanig is dus niet helemaal nieuw en ook niet zomaar uit de lucht gegrepen, zodat niet van tevoren al gesteld kan worden dat het niet zou kunnen werken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat weet ik juist niet, voorzitter. Wij kunnen allemaal onze wensen naar voren brengen om het systeem te beïnvloeden in een bepaalde richting (naar ik hoop is dat dan een gemeenschappelijke richting), maar zolang het systeem niet bestaat, kan ik het niet beoordelen. Ik weet wel dat ook de instellingen zich afvragen hoe zij de decentrale toelating eigenlijk moeten equiperen met instrumenten, criteria etc. Wij zijn nu alleen bezig met een intentie die later moet worden ingevuld, zowel door de instellingen als door ons. Op dit moment kan ik de implicaties daarvan niet beoordelen.

Mevrouw De Vries (VVD):

In Nederland moet het nog uitgevoerd worden, maar op buitenlandse universiteiten gaat men ook niet uitsluitend uit van loting zoals wij dat tot op heden kenden. Decentrale toelating vindt in het buitenland al op grote schaal plaats, dus helemaal blanco is het niet en wij moeten dus niet doen alsof er nu iets uit de lucht wordt gegrepen dat nog volkomen vaag is en dat misschien niet zou kunnen werken. In het buitenland werkt het uitstekend en daar zijn uitstekende universiteiten en opleidingen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het buitenland is ook divers. Ik noem Japan als voorbeeld. Misschien kent men het verhaal van een topuniversiteit in dat land die alleen maar topstudenten met topcijfers toelaat. Die studenten moeten dus ook via top-middelbare scholen binnenkomen en het gevolg daarvan is weer dat deze leerlingen via top-lagere scholen naar die top-middelbare scholen moeten. Uiteindelijk schijnen moeders, om hun kinderen op topkleuterscholen te krijgen, via een toeter tot hun foetus te praten, om deze al in die fase zo goed mogelijk op dit alles voor te bereiden. In Nederland hebben wij een nuchtere bevolking en het hoeft zeker niet allemaal op Japanse leest te worden geschoeid. Het is wel waar dat wij zo langzamerhand toegroeien naar een prestatiemaatschappij. Ik hoop dat de decentrale toelating wordt beïnvloed door sociale rechtvaardigheid en emotionele intelligentie. Wie zegt mij dat de universiteiten zich straks graag willen profileren door een topuniversiteit te creëren en andere accenten gaan leggen? Ik heb dit op dit moment niet onder controle.

Voorzitter! Conclusie nummer één. Een grote groep wordt qua positie verzwakt en een kleine groep wordt qua positie versterkt. Conclusie nummer twee. Ik heb het Japanse model genoemd in tegenstelling tot het poldermodel dat ook via deze systematiek wordt uitgehold. Ik herhaal dat wij toegroeien naar een prestatiemaatschappij. De jacht op de cijfers zal extra aangemoedigd worden. De nadruk op de cijfers kan een groep benadelen. Kinderen van arbeiders en van allochtonen die door verschillende factoren – sociaal-economisch, cultureel, enz. – zwoegen om de universiteit te halen en niet altijd in staat zijn om negens te halen, zijn niet in staat om ook arts te worden. Door de grote nadruk op cijfers kunnen dezen het onderspit gaan delven. De samenleving moet dit niet ambiëren.

Mevrouw De Vries (VVD):

Is dit geen overtrokken verhaal? Bij de decentrale toelating wordt ook gekeken naar sociale intelligentie, achtergrond en motivatie. Dan is die 9 niet altijd doorslaggevend. Iemand met een 6 kan ook goed zijn. De heer Rabbae moet niet aankomen met het verhaal dat als je uit een arbeidersgezin komt, je minder kansen hebt. Dat is volstrekt onzin. Als je goed gemotiveerd bent en je hebt een goed verhaal, dan kun je er juist bij de decentrale toelating uitstekend doorheen komen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zal iemand aan de universiteit dat zo stellig poneren? Wij weten helemaal niet welke criteria de universiteiten straks zullen hanteren. Waar haalt mevrouw De Vries die zekerheid vandaan? Krijg ik nog een antwoord op die vraag?

De voorzitter:

Zo'n uitnodiging kan mevrouw De Vries niet weerstaan.

Mevrouw De Vries (VVD):

Op buitenlandse universiteiten selecteert men anders dan op cijfers. Dat is op zichzelf niet ongebruikelijk. Het feit dat Nederland ook naar zo'n systeem gaat toegroeien – dat is althans de verwachting – geeft aan dat het geen raar voorstel is. Een combinatie – mensen met hoge cijfers stromen door; mensen met lagere cijfers, maar met andere goede kwaliteiten stromen ook door – steunen wij. Ik vind het een uitstekende mix. Het verhaal dat iemand uit een arbeidersgezin nog minder kansen heeft, vind ik waanzin.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is wel gemakkelijk gezegd. Ik hoop dat mevrouw De Vries straks als het gaat om de invulling van de decentrale toelating, met evenveel stelligheid meedoet met het corrigeren van het systeem, preventief, zodat deze elementen er niet uitkomen. Ik hoop dan op steun van de VVD op dit punt.

Voorzitter! Ook de cijfers bepalen dat een student de universiteit van zijn of haar voorkeur kan krijgen. Als een student een hoger cijfer heeft, dan kan hij worden toegelaten tot de universiteit van zijn keuze. Ik hoop niet dat dit ten koste gaat van studenten die vanwege sociaal-economische gebondenheid of familiale aspecten niet naar die stad kunnen gaan waar bijvoorbeeld familie woont. Ik doel op de mogelijkheid dat een vluchteling of een asielzoeker op bijvoorbeeld Maastricht is aangewezen terwijl zijn familie in Groningen of Amsterdam verblijft. Ik hoop dat de minister bereid is om ook dit aspect te laten meewegen. Het dient bij het bepalen van de universiteit van voorkeur niet alleen te gaan om de cijfers maar ook om dit element. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister.

Vervolgens noem ik enkele zaken betreffende de door de minister gekozen systematiek die onzes inziens moeten worden gewijzigd. De minister ziet af van het opnemen van een hardheidsclausule, maar dat vinden wij niet juist. Elk systeem heeft een correctiemogelijkheid nodig en dat geldt ook voor de decentrale toelating. Geen enkel systeem is perfect. Mijn fractie zal dus amendementen of moties, gericht op het opnemen van een hardheidsclausule, steunen.

De minister spreekt in verband met het experiment betreffende de decentrale toelating niet over een bepaalde tijdsduur. Hij gaat er kennelijk van uit dat dit een rijdende trein zal blijven. Voorzitter! Wij hechten aan een horizonbepaling voor dit experiment en zien graag dat het na drie jaar wordt geëvalueerd, zodat kan worden nagegaan of het gecontinueerd of gecorrigeerd moet worden. Ook ten aanzien hiervan zal mijn fractie amendementen en/of moties steunen.

De raad van beroep biedt studenten weliswaar juridische mogelijkheden om hun gelijk te krijgen, maar wij weten dat het daarbij gaat om een andere procedure als die in het kader van de hardheidsclausule. De raad van beroep gaat na of procedures correct zijn nageleefd, terwijl men in het kader van de hardheidsclausule uitgaat van specifieke elementen die voor studenten van belang zijn, waarna wordt bezien of studenten voor herbeoordeling in aanmerking komen. Mijn fractie herhaalt haar voorkeur voor het opnemen van een hardheidsclausule.

Voorzitter! De minister kiest met betrekking tot de datum van invoering voor differentiatie; de decentrale toelating komt aan de orde in 2000-2001 en de rest wordt in het komende studiejaar ingevoerd. Ik meen dat de minister wettelijk de plicht heeft gevolgen van wetsvoorstellen of -wijzigingen in februari voor te leggen aan opleidingen, studenten enz. Als ik mij wat dit betreft vergis, moet hij mij maar corrigeren. Welnu, de onderhavige voorstellen zullen waarschijnlijk pas in maart of april het Staatsblad bereiken, afhankelijk van de snelheid waarmee de Eerste Kamer deze kwestie behandelt. Ik wijs erop dat leerlingen nu al bezig zijn met schoolonderzoeken en zij doen dat op grond van het bestaande systeem. Het lijkt mij correct dat leerlingen vóór zij aan een schooljaar beginnen, weten met welk systeem zij te maken krijgen in het kader van hun eindexamen. Wij kiezen er dan ook voor álle onderdelen in te voeren in studiejaar 2000-2001, zodat de gehele populatie leerlingen tijdig kan worden geïnformeerd over de wijzigingen.

Voorts zijn wij van oordeel, voorzitter, dat de begeleidingscommissie voor de decentrale toelating een duidelijke taakstelling dient te krijgen; dat zal de minister met ons eens zijn. Mijn fractie vindt het van groot belang dat ook de studenten hierin worden opgenomen. Zij vormen een belangrijk onderdeel van de groep mensen die de gang van zaken moet controleren en daarover aan de minister moet rapporteren. De minister kan vervolgens, met het oog op de toekomst, de Kamer informeren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter! Vandaag behandelen wij een belangrijke nota van wijziging, over een onderwerp waar wij nog zomaar niet uit zijn. Zojuist werd de heer Wijn aangevallen, zo zou ik het haast noemen, door drie dames. Ik kan hem verzekeren dat hij niet de enige is die dat bij dit onderwerp is overkomen. Er zijn hem al vele wijze heren voorgegaan die er ook niet helemaal uit zijn gekomen. Daarom praten wij er nu over. Hoe is de geschiedenis?

De commissie-Drenth heeft een aantal voorstellen gedaan tot wijziging van het selectiesysteem. Vervolgens heeft de vorige minister van Onderwijs deze in een gewijzigde vorm in een wetsvoorstel aan de Kamer voorgelegd. Wij praten nu over alweer een variant in het systeem, in een volgende nota van wijziging. Daar blijkt naar mijn mening uit hoe ingewikkeld het probleem is. Je kunt niet zeggen dat er even een compromis is gemaakt, een husseltje van een aantal dingen. Het is echt een heel ingewikkeld probleem.

Wat is de essentie van het probleem? De heer Wijn vroeg de PvdA naar haar visie. Nu, die kan ik geven. De fractie hecht er zeer aan dat wij zoeken naar een zo rechtvaardig mogelijk systeem van selectie, waarbij uitgangspunt is dat de opleidingen toegankelijk moeten blijven voor iedereen die zich daarvoor heeft gekwalificeerd. Over de beste manier daarvoor verschillen niet alleen wij in de Kamer van mening, maar ook de deskundigen. Daar zijn wij eigenlijk naar op zoek.

Wat is nu bij een beperkt aantal beschikbare plaatsen de eerlijkste volgorde? Moeten wij degenen met de hoogste cijfers toelaten, de meest gemotiveerden toelaten of er maar gewoon om tossen? Een argument van de commissie-Drenth om hoe dan ook toch een vorm van loting in het systeem te behouden, was dat wij niet beschikken over betrouwbare en valide methoden om binnen een groep te kunnen differentiëren, aan de hand van hun geschiktheid voor de beroepsuitoefening, hun instelling, hun motivatie of andere persoonlijkheidsfactoren die van belang zijn voor de studie. Als dat selectiemiddel er niet is, is loting het enig verdedigbare. Ieder ander middel zou bij de huidige stand van zaken kunnen neerkomen op schijnrechtvaardigheid, willekeur, discriminatie, klassenselectie of zelfs vriendjespolitiek. Dat wil natuurlijk niemand. Zo blijft het wat onbevredigende middel van loting – 'tossen', zal ik maar zeggen – toch nog steeds een van de belangrijkste instrumenten die wij hebben.

Daar staat tegenover dat een hoog cijfer natuurlijk wel iets zegt. Ik begrijp dat de maatschappelijke opinie over situaties zoals wij die kennen met Meike Vernooy, maakt dat wij deze vorm van prestatie willen belonen. Wij kunnen die niet zomaar indelen in een bepaalde klasse. Maar terecht wijzen de studentenorganisaties ons erop dat een hoog cijfer nog geen enkele garantie is voor een goede motivatie of een succesvol verloop van de studie. Het is zelfs de vraag of het wel de beste prestatie was, want voor de een is het halen van een 6,5 misschien wel een sterkere prestatie dan voor een ander het halen van een 8 was.

Voorzitter: Weisglas

Mevrouw Hamer (PvdA):

De studenten maken mijns inziens terecht bezwaar tegen het zeer zwaar aanzetten van het eindexamencijfer als enig toelatingsmiddel, maar een bepaalde vorm van rechtvaardigheid lijkt besloten in het direct toelaten van studenten met een 8 of hoger.

Bij de indiening van het wetsvoorstel, waarvan wij thans de nota van wijziging bespreken, leek het betrekken van werkervaring en andere persoonlijke prestaties bij kwalificaties nog niet rijp voor een integrale beoordeling. Maar de roep om bijvoorbeeld de motivatie van studenten en hun persoonlijke capaciteiten bij hun toelating te betrekken, is de afgelopen periode wel steeds duidelijker geworden. Tegen deze achtergrond hebben de coalitiepartners bij het opstellen van het regeerakkoord naar mijn mening een afspraak gemaakt, namelijk dat wij gaan experimenteren met verschillende vormen van selectie. Ik zeg met nadruk: experimenteren. Bij de behandeling van de begroting van Onderwijs heeft mijn collega Rehwinkel er al de nadruk op gelegd dat de PvdA-fractie enigszins verrast is over de wijze waarop dat experimenteren nu wordt ingevuld. In wezen kiest de minister maar voor één vorm van experimenteren, namelijk het opnieuw herinvoeren van de decentrale toelating, voor het hoger beroepsonderwijs geen nieuw, maar een oud middel. Het was voor mijn fractie nogal een stap om over te gaan tot die experimenten. Ik zal het maar verklappen, er was heel wat 'Bolkesteintaal' voor nodig om Wallage en later Melkert over de streep te krijgen. Maar nu dat gelukt is, pakt minister Hermans maar mager zijn winst, want nu we dan toch gaan experimenteren, zou mijn fractie dat graag meer ingevuld hebben gezien. Ik vind dan ook dat er vandaag in de pers een verkeerd beeld is gegeven door het voor te stellen alsof wij maar akkoord zouden gaan met 10% decentrale toelating. De minister weet waarschijnlijk wel dat de heer Rehwinkel dit niet heeft gezegd, maar dat hij heeft aangegeven dat hij graag zou vernemen hoe die ruimte voor experimenten gebruikt zal worden. En heeft de minister ook aan andere experimenten gedacht, bijvoorbeeld aan experimenten met zelfselectie of met het invoeren van bepaalde op opleidingen afgestemde capaciteit en motivatietesten?

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Hamer zegt dat er heel wat 'Bolkesteintaal' nodig was om ervoor te zorgen dat haar fractie akkoord ging met experimenten. Het was in de zomer een zwaar gevecht in achterkamertjes, al heeft zich dat aan mijn waarneming onttrokken. Het was volgens haar heel moeilijk om Wallage over de streep te krijgen, maar blijkbaar heeft de VVD zeer forse taal gebruikt. Kan mevrouw Hamer daar wat meer over vertellen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik denk niet dat dit nodig is. U hebt zelf een heel mooi beeld gegeven van de manier waarop dit soort zaken gaan. Ik heb wel de achtergrond geschetst: de problematiek was ingewikkeld en er lag al een wetsvoorstel van de vorige minister van Onderwijs, waarin bijvoorbeeld de 8-plus al was opgenomen. Wij dachten dat wij eerst dit wetsvoorstel, waarover in de vorige kabinetsperiode al afspraken waren gemaakt, zouden gaan bespreken. Tegen deze achtergrond waren wij er niet zo voor om alles weer te gaan veranderen. Daarover ontstaat dan een fikse discussie. Om het debat een beetje leuk te maken, heb ik geschetst hoe dat is gegaan en ik heb aangegeven hoe wij vervolgens over de streep zijn gegaan. Wij hebben in het regeerakkoord dus een afspraak gemaakt over experimenteren. Natuurlijk daag ik de minister nu een beetje uit door hem te vragen aan te geven hoe hij dit wil gaan doen; in mijn ogen is experimenteren namelijk nu niet veel anders ingevuld als terugvallen naar de oude vorm van decentrale toelating. Daarover wil ik graag wat meer horen.

De heer Wijn (CDA):

U zegt dat er een wetsvoorstel lag. Overigens wil ik u eraan herinneren dat dit voorstel afkomstig was van een PvdA-minister. U suggereert dat er heel veel druk op de PvdA werd uitgeoefend. Wat voor soort druk was dat dan? Inhoudelijke druk, spierballen, of misschien druk in de zin van 'als jullie dit niet doen, dan doen wij dat niet'? Hoe ging dat?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik had het over Bolkesteintaal. U kent Bolkestein als iemand die argumenten geeft. Het is dus een inhoudelijke discussie geweest.

De heer Wijn (CDA):

Dat betekent dat de PvdA zich door volstrekt inhoudelijke argumenten heeft laten overhalen om de selectie meer decentraal te laten plaatsvinden. Dat was namelijk de wijziging.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Niet om de selectie meer decentraal te laten plaatsvinden, maar om te gaan experimenteren met verschillende vormen van selectie.

De heer Wijn (CDA):

De veel zwaardere decentrale selectie was een element van de verschillende vormen. De VVD heeft de PvdA op dat punt dus inhoudelijk overtuigd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, ik heb u gezegd dat het om verschillende vormen van selectie ging. Op dat moment is niet bepaald dat die selectie de huidige vorm zou krijgen. Het debat daarover is verdergegaan, er is een begrotingsbehandeling geweest en inmiddels is er een nota van wijziging. Nu praten wij over de wijze waarop het systeem wordt ingevuld. Ik wil benadrukken dat mijn fractie het van groot belang vindt dat het hier gaat om experimenten voor een bepaalde periode. Als u mij de kans geeft om mijn verhaal te vervolgen, kan ik u ook duidelijk maken wat ik daaronder versta. Nu gaat het erom dat wij een systeem maken dat een poosje kan worden uitgeprobeerd, binnen een aantal randvoorwaarden.

De heer Wijn (CDA):

Ik begrijp dat u uw verhaal wilt vervolgen. Dan trek ik toch de conclusie dat u onder druk van de Bolkesteintaal van de VVD nu zegt dat u wilt experimenteren met meer decentrale toelating en dat uw partij zich inhoudelijk heeft laten overtuigen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, wij hebben ons laten overtuigen van de noodzaak te experimenteren. Ik ben daar ook mijn betoog mee begonnen: er was een probleem en de commissie-Drenth gaf een oplossing. Vervolgens zijn daarover tussen ministerie, minister en Kamer allerlei gesprekken geweest en is er een nieuw wetsvoorstel ingediend, dat weer net iets anders was dan het advies van de commissie-Drenth. Nu zitten wij weer met een derde variant, want het is net iets anders dan het wetsvoorstel. Dit alles heeft ons ervan overtuigd dat het goed is om een poosje een aantal instrumenten uit te proberen. Dat is toch iets anders dan wat u mij in de mond probeert te leggen, namelijk dat wij decentrale toelating, inhoudelijk gezien, het enige goede middel zouden vinden. Dat zal ik hier niet zeggen. Mijn fractie geeft de ruimte om daarmee te gaan experimenteren. Laten we dan aan het eind van die experimenteerperiode zien wat het beste middel is.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Het gaat slecht met de PvdA-fractie, als men daar intern de methode-Bolkestein nodig heeft om de fractietop te overtuigen, maar dat is niet nieuw. Nieuw is wel dat men bij de PvdA nu akkoord gaat met 30% voor decentrale toelating.

Immers, mevrouw Hamer, op 17 november 1998 zei uw collega Rehwinkel nog over die 30% toelating: 'De ruimte voor decentrale selectie wordt nu vergroot en wel tot 30% van het aantal beschikbare plaatsen. Mijn fractie is verbaasd over deze vertaling van het regeerakkoord door de minister. Bovendien, wanneer maar liefst 30% van het aantal plaatsen door decentrale toelating wordt vervuld, kan nauwelijks van een experiment worden gesproken.' Dat staat op gespannen voet met wat u nu zegt en ik wil daar graag een reactie op. Bovendien wordt u nu geconfronteerd met een amendement van VVD, D66 en CDA, dat pleit voor het verhogen van die 30%, zelfs tot 50%. Samen hebben zij 81 zetels, zodat ik me afvraag wat u van dit wetsvoorstel vindt, als het in die zin geamendeerd wordt: tot 50%.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb u al aangegeven dat de interpretatie die u nu geeft van de woorden van de heer Rehwinkel, een andere is dan ik hiervan geef, ook uiteraard namens de heer Rehwinkel. Het ging ons niet om dat percentage. Het ging erom dat wij zeggen: zoals er over experimenteren gesproken is en zoals het ook in het regeerakkoord staat, gaat het om verschillende vormen van experimenten. Dat is de discussie die we gevoerd hebben. Wat we nu gaan doen, is de 8-plus: dat is geen experiment; dat hadden we al met elkaar afgesproken. We gaan voorts 50% gewogen loting doen; dat is een punt waar mijn fractie erg aan hecht. Dat houden we vast; dat is geen experiment. Wat dan overblijft, is een x-percentage, dat nu alleen naar de decentrale toelating gaat. Dat vinden we, voor wat betreft het invullen van een experiment, zonder dat daar verder randvoorwaarden voor zijn, aangevende hoe dit gaat en hoe het gevolgd wordt, een magere invulling. Dat is wat ik nu zeg en dat is ook wat mijn collega Rehwinkel heeft gezegd.

De heer Van Bommel (SP):

Zo zijn de woorden van uw collega Rehwinkel absoluut niet uit te leggen wanneer daar gesproken wordt over: wanneer 'maar liefst 30%'. Dat betekent niet: slechts 30%, maar: maar liefst 30%. Immers, hij vervolgt dan: 'De commissie-Drenth heeft ook uitdrukkelijk geadviseerd om niet meer dan 10% aan te houden voor de decentrale selectie.' Wat u zegt, staat derhalve op gespannen voet met wat uw collega eerder in deze Kamer heeft beweerd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mevrouw Hamer heeft gezegd dat eigenlijk de hele druk van Bolkestein nodig was om tot overreding te komen. Ik neem aan dat zij zich heeft verzet. Kan zij aangeven op welke grond en waarom zij zich verzet heeft tegen het meegaan met Bolkestein in eerste instantie?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Omdat wij vonden dat de discussie op een punt van afronding was: er lag namelijk een wetsvoorstel. De commissie-Drenth is ingesteld naar aanleiding van een discussie; die heeft allerlei onderzoek voor ons gedaan en daar waren conclusies over. Dat is gewikt en gewogen; op basis daarvan is een wetsvoorstel gekomen. Op dat moment zeiden wij: laten we dat nu eerst netjes afhandelen. Nu, daar is een discussie over geweest – nu verval ik in herhaling – en uiteindelijk hebben wij ons laten overtuigen dat noch de 8-plus alléén en noch de gewogen loting alléén een middel is, maar dat er ook andere middelen zijn. Dan kun je met elkaar zeggen: maken wij eerst dat hele wetsvoorstel af om vervolgens te concluderen dat, als we dit wetsvoorstel hebben ingevoerd, er toch nog een verschil van mening blijft en we toch nog willen experimenteren, óf nemen we nu de stap dat we zeggen: we gaan nu experimenteren en dan komt, in dit geval, de volgende minister van Onderwijs met een nota van wijziging? Dat laatste is waar we uiteindelijk mee akkoord zijn gegaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U bent ermee akkoord gegaan, maar wat heeft de PvdA-fractie daarvoor teruggekregen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Daarbij kun je niet zo het ene tegen het andere ding afwegen. Een regeerakkoord is een heel proces van onderhandelen.

De voorzitter:

Ik sta de heer Wijn op dit moment geen interruptie toe; hij is deze ronde begonnen en ik zie dat hij weer terugkomt. Ik vind nu dat mevrouw Hamer haar betoog verder moet vervolgen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter! Ik kom op mijn belangrijkste punt van kritiek en daar hadden we het de hele tijd al over: de invulling van de experimenten. Immers, experimenteren betekent naar mijn mening ook evalueren en bijstellen. Hoe we dat gaan doen, blijft mijn fractie te vaag in deze nota van wijziging. Ik stel dan ook voor dat wij in de wet een nieuw artikel invoeren, te weten artikel 2A, waarbij we vastleggen dat wij binnen drie jaar na het tijdstip waarop de decentrale toelating van toepassing is, een verslag van de minister ontvangen over de doeltreffendheid en de effecten van de wet in de praktijk. Dat laat uiteraard onverlet dat, indien er eerder problemen blijken met de uitvoering van de wet of indien er belemmeringen zijn in de experimenten, wij dat graag van de minister horen en dat in de Kamer willen bespreken.

Experimenteren betekent naar mijn idee iets nieuws uitproberen. Het opnieuw zwaar laten meewegen van het eindexamencijfer is volgens mij niet nieuw en voegt ook niets toe aan decentrale toelating. Mijn fractie hecht er dan ook zeer aan dat eindexamencijfers niet opnieuw een rol spelen bij de decentrale toelating. Het moet bij decentrale toelating om andere elementen gaan, zoals motivatie, capaciteiten, mogelijke werkervaring en het bieden van kansen aan doelgroepen. De kracht van de decentrale toelating kan zijn dat het gaat om zaken die in het gewogen lotingssysteem ontbreken: de directe invloed van de student op zijn of haar toelatingskansen en gesprekken met studenten voordat zij aan een studie beginnen. Wij willen dan ook dat de eindexamencijfers er niet opnieuw bij worden betrokken. Ook daarvoor zal ik een amendement op het wetsvoorstel indienen.

De heer Wijn (CDA):

De loting is gebaseerd op het gemiddelde eindexamencijfer. Het is bijvoorbeeld mogelijk dat je een 9 hebt voor wiskunde, maar een zesje voor Nederlands. Als er bij wiskunde een decentrale selectie is, dan kun je zeggen dat uit die cijfers wel degelijk een specifieke geschiktheid blijkt die er in het gemiddelde niet uitkomt, maar die er wel degelijk onder ligt. Mag dat dan wat mevrouw Hamer betreft niet meewegen in de decentrale selectie?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Neen, in zo'n gesprek komt het totaal van een student naar voren. Het gaat dan ook om de motivatie en de capaciteiten: wat kan en wil die student? Ik vind dat cijfers daarvoor niet het meetinstrument zijn in dat gesprek. Dat zijn ze bij de 8-plussen en bij de gewogen loting. Het moet echt gaan om motivatie, vaardigheden en werkervaring. Misschien wil een instelling bepaalde studenten graag binnenboord halen die men anders niet zou halen. Anders spelen de motivatie en de capaciteiten nog geen belangrijke rol.

De heer Wijn (CDA):

Er komt zo'n student voor een decentraal gesprek. Hij zegt: ik ben hartstikke goed...

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik zeg dus niet dat hij die 9 niet mag hebben.

De heer Wijn (CDA):

Dat valt mij mee. Blijkbaar mag je wel presteren. Dat vind ik ook. Maar ik kan mij voorstellen dat je in zo'n decentraal gesprek zegt: ik ben hartstikke goed in wiskunde en ik ben heel gemotiveerd. Dan wordt door de selectiecommissie gevraagd: kunt u aantonen hoe het komt dat u zo goed bent in wiskunde? Vervolgens zegt de aankomende student: dat blijkt bijvoorbeeld uit die 9. Dan zegt de selectiecommissie: dat bewijsje mag ik niet meetellen, want cijfers tellen niet mee.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U probeert mijn verhaal natuurlijk nu belachelijk te maken. Ik neem aan dat die gesprekken niet op zo'n manier zullen worden gevoerd. Ik zeg dat eindexamencijfers niet het overwegende element in de decentrale toelating moeten zijn.

De heer Wijn (CDA):

Nu zegt u iets anders!

Mevrouw Hamer (PvdA):

Omdat ze steeds in de wetgeving als eerste voorbeeld worden gegeven – het wordt niet uitgesloten – wil ik die eindexamencijfers eruit hebben. Ik wil graag een reactie van de minister daarop hebben.

De heer Wijn (CDA):

Nu maakt u een draai in uw verhaal. Eerst zegt u dat u niet wilt dat het overwegend meetelt. Dat ben ik met u eens: het moet een mix van criteria zijn. Vervolgens zegt u dat u wilt dat het helemaal niet meetelt. Wat wilt u nu?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb net dat hele rijtje genoemd, zoals de motivatie en de capaciteiten. Daarbij heb ik de eindexamencijfers niet genoemd. Ik wil dat er bij de decentrale toelating naar die elementen wordt gekeken. Dat laat onverlet dat studenten cijfers hebben en dat zij dat vertellen in een gesprek. Dat begrijp ik ook wel. Ik wil echter niet dat de uiteindelijke afweging daarop plaatsvindt.

De heer Wijn (CDA):

Je mag het dus wel zeggen in zo'n gesprek, maar het mag niet gehoord worden en het mag niet meewegen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Ik heb een aanvullende vraag. Mevrouw Hamer zegt dat het in de gesprekken ter sprake kan komen, al is het alleen al omdat de student het zelf naar voren brengt.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het lijkt mij volstrekt idioot om hier de inhoud van zo'n gesprek te bepalen. Dat zou uw fractie al helemaal niet willen. Het gaat erom dat wij nieuwe elementen willen inbrengen in dit wetsvoorstel en in de experimenten. Eindexamencijfers zitten er naar mijn idee genoeg in die andere twee elementen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik wil een vraag stellen. Een student heeft een hoog cijfer voor vak A en hij of zij wil dat toevallig ook studeren. Het komt naar voren in zo'n gesprek en de selectiecommissie hoort dat, maar zegt dat zij dat niet mag meenemen. Hoe controleer je dan dat het niet wordt meegenomen? Het mag gewoon ter sprake komen tijdens die gesprekken. Vraag je tegelijkertijd dus niet iets wat onuitvoerbaar is? De VVD-fractie is van oordeel dat je die cijfers niet moet meenemen, maar tegelijkertijd vraagt zij zich af of het wel zin heeft om dit in de wet op te nemen. Dit komt immers ter sprake en het gaat ook uiteindelijk om de motivatie, de inzet, de stages die iemand heeft gevolgd, enzovoorts. Dus de vraag is of hetgeen u feitelijk wilt, wel uitvoerbaar is. Ikzelf denk van niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik denk van wel, want in de uiteindelijke afweging van de selectiecommissie wil ik niet terugzien dat die eindexamencijfers een dominante rol hebben gespeeld. Dat betekent dus dat die commissie in haar verslag dient vast te leggen wat de motivatie is van de student, wat de student wil met de studie en wat de student aan werkervaring meebrengt. Dat soort elementen wil ik terugzien.

Mevrouw De Vries (VVD):

U bent dus van mening dat die cijfers geen dominante rol mogen spelen. Daar ben ik het mee eens, maar het feit dat zij in combinatie met de motivatie aan de orde worden gesteld, sluit u dus niet uit.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik vind dat eindexamencijfers als element van een terugkoppeling geen rol moeten meespelen. Dat betekent dus dat bij een afweging, bijvoorbeeld als er sprake is van een zeer gemotiveerde student met minder goede eindexamencijfers, die cijfers geen reden mogen zijn om iemand niet toe te laten. Natuurlijk moet men wel beschikken over voldoende eindexamencijfers, want anders kan men helemaal niet worden toegelaten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik kan het billijken dat diezelfde eindexamencijfers geen rol spelen bij een afweging. Wat vindt u er echter van als er een test wordt afgenomen waarbij wellicht cijfers aan de resultaten worden toegekend en wordt onderzocht welke vaardigheden iemand heeft? Ik doel dan bijvoorbeeld op een scholastic aptitude test die in Amerika en België worden toegepast. Vindt u dat dit ook niet kan? Naar mijn mening moet dat namelijk wel mogelijk zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik ben het met u eens dat het interessant was geweest als wij met dat soort zaken hadden geëxperimenteerd. In dit voorstel mis ik ook juist een invulling van de wijze van experimenteren. Het zou goed zijn om samen met instellingen te bezien hoe het werken met zo'n test uitpakt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U gebruikt de woorden 'was interessant geweest'. Dat klinkt alsof het irreëel zou zijn. Ik ga er nog steeds van uit dat dit niet is uitgesloten, omdat wij vinden – ik kijk nu in de richting van de minister – dat dit tot de mogelijkheden zou moeten behoren.

De voorzitter:

Deze opmerking is bedoeld voor de minister; mevrouw Hamer vervolgt haar betoog.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Bij experimenteren hoort uiteraard ook stimuleren, begeleiden en controleren. Naar de mening van mijn fractie dient de begeleidingscommissie die thans in het wetsvoorstel een enigszins lichte rol krijgt, verduidelijkt te worden. De commissie moet naar mijn mening allereerst stimuleren dat alle opleidingen ook daadwerkelijk mee gaan doen met de decentrale toelating. Tevens moet er een monitorsysteem worden ontwikkeld waarmee de experimenten worden gevolgd en zou de commissie moeten adviseren bij uitvoeringsproblemen. Uiteindelijk zal de commissie een advies moeten geven over hoe het toekomstige, meer definitieve systeem ingevuld zou kunnen worden. Graag hoor ik van de minister of hij bereid is om die commissie die duidelijke rol te geven. Naast vertegenwoordigers van de opleidingen en onafhankelijken vind ik dat ook studentenorganisaties in deze commissie vertegenwoordigd moeten zijn. Ik heb begrepen dat de minister dit eerder in de Studentenkamer heeft toegezegd, maar graag verneem ik hiervan een bevestiging.

Daarmee kom ik op een tweede punt van kritiek: de helderheid in het systeem. In het wetsvoorstel wordt een verdeling gemaakt tussen 50% gewogen loting, directe toelating op basis van 8-plus, te weten ongeveer 20% van de plaatsen, en maximaal 30% voor de decentrale toelating. Tot zover lijkt er helderheid. Maar dan ontstaat er in het wetsvoorstel onduidelijkheid. Want onder omstandigheden mag er worden afgeweken van deze 30%. Mijn vraag is wat deze omstandigheden zijn en wat de effecten daarvan zijn. Wanneer wordt besloten tot het afwijken van deze 30%? Op welk moment worden studenten hiervan op de hoogte gesteld? Het lijkt mij dat op deze manier geen helderheid wordt verschaft. De HBO-raad heeft inmiddels aangegeven dat het afwijken van de 30%, terwijl wordt vastgehouden aan de 50% gewogen loting, onuitvoerbaar is. Hierdoor ontstaat bij ons een probleem, omdat mijn fractie vast wil houden aan in ieder geval de garantie dat 50% via gewogen loting gaat. Graag krijg ik van de minister de garantie dat een eventuele afwijking in ieder geval niet ten koste gaat van de plaatsen die beschikbaar zijn voor de 50% gewogen loting. Dit betekent dat afwijking van de 30% alleen mogelijk is als er minder studenten zijn met een 8-plus. Tevens verneem ik graag van de minister hoe hij de bezwaren van de HBO-raad tegen het voorstel, waaruit de angst spreekt voor onderbenutting van het aantal plaatsen, kan wegnemen.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Hamer kiest de 50% gewogen loting als uitgangspunt. Is voor haar 30% decentrale toelating het maximum of mag het ook meer zijn?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Het mag meer zijn, mits de 50% gewogen loting daardoor niet wordt verminderd.

De heer Wijn (CDA):

Ik stel dat op prijs, want zoals bekend, ben ik voorstander van 100% decentrale toelating. De heer Rehwinkel heeft er bij de behandeling van de onderwijsbegroting op gewezen dat de commissie-Drenth slechts 10% decentrale toelating acceptabel acht. Door inhoudelijke argumenten of door druk van de heer Bolkestein is de PvdA-fractie opgeschoven naar 30%. Nu mag het zelfs meer zijn. Dat is vreemd.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik kan dit zeggen omdat er is afgesproken dat er geëxperimenteerd zal worden. Dat heeft ons tijdens de onderhandelingen over het regeerakkoord over de streep getrokken. Die afspraak nemen wij bijzonder serieus. Ik heb dan ook een hele rij randvoorwaarden genoemd die wij aan de experimenten stellen. Daarop gelet, wil ik niet kibbelen met de minister over een procentje meer of minder decentrale toelating. Ik herinner er alleen aan dat de afspraak is dat de 50% gewogen loting gehandhaafd wordt.

De heer Wijn (CDA):

Een procentje meer of minder? Ik weet dat de PvdA de partij van de schuivende panelen is. Bij de behandeling van de onderwijsbegroting is een percentage van 10 genoemd en bij het regeerakkoord 30. Nu zegt u dat meer dan 30% decentraal toegelaten mag worden. Dat zijn forse verschuivingen. Wij hebben het duidelijk niet over een procentje meer of minder.

Mevrouw Hamer (PvdA):

In het kader van de onderwijsbegroting heeft de heer Rehwinkel aangegeven dat de commissie-Drenth problemen had met een norm van meer dan 10%. De minister heeft hierop gereageerd door duidelijk te maken dat er behoorlijke problemen kunnen ontstaan bij de decentrale toelating. U heeft dit ook gezegd. De HBO-raad heeft hier brieven over geschreven en de studentenorganisaties hebben ervoor gewaarschuwd. Wij weten dat allemaal. Ik heb echter ook gezegd dat niemand weet wat het beste is. Ik beweer niet dat wij de wijsheid in pacht hebben. Wij willen een aantal elementen testen. Door de norm van 50% gewogen loting wordt er een soort veiligheid ingebouwd. Daarvoor krijg ik graag een garantie van de minister. Wij hebben ook te maken met de maatschappelijke opinie dat gevallen zoals Meike Vernooy niet meer mogen voorkomen. Wij gaan dus akkoord met het toelaten van studenten met een gemiddelde van 8-plus. Daar zijn echter veel vraagtekens bij te plaatsen.

Voorzitter! Wij hebben de middenweg tussen deze twee opvattingen gekozen. Het is niet bekend hoeveel studenten een gemiddelde van 8-plus zullen halen. Daar willen wij echter niet over steggelen. Als de instellingen kans zien om dat te realiseren, is dat prima. Wij willen echter graag dat deze experimenten goed worden begeleid en gecontroleerd. Uiteindelijk moet de Kamer een beslissing nemen.

De heer Wijn (CDA):

In het VWO zullen er straks 14 eindexamenvakken zijn. Het wordt dus steeds moeilijker om een gemiddelde van 8-plus te halen. Als deze groep 10% van het totale aantal studenten is, kan er nog 40% decentraal worden toegelaten. Ik vind dat het standpunt van de PvdA is opgeschoven. Deze fractie is door de bocht. Ik feliciteer mevrouw De Vries. Naast de heer Bolkestein is zij er nu ook in geslaagd om de PvdA door de bocht te doen gaan. Ik neem aan dat mevrouw Hamer het daarmee eens is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Daar is mevrouw Hamer het helemaal niet mee eens! Dat zal u overigens niet verbazen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Minister Hermans kent bij de gewogen loting een groter gewicht toe aan de cijfers dan minister Ritzen indertijd. Gaat u daarmee akkoord?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ja.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is duidelijk.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Een volgend belangrijk punt is dat voor een zorgvuldige uitvoering van de procedures bij de decentrale selectie – waaruit blijkt hoeveel vraagtekens ik daar nog bij zet – voldoende tijd beschikbaar moet zijn voor de instellingen. Het is daarom van belang dat het tijdstip waarop de decentrale selectie plaatsvindt, ruimschoots voor de zomervakantie ligt. De studenten weten dan ook of zij nog in aanmerking kunnen komen voor een plaats via de andere vormen van loting. De transparantie en uitvoerbaarheid van de procedures neemt toe wanneer decentrale selectie en gewogen loting volgtijdelijk plaatsvinden. Overigens is dit geen reden om af te zien van mijn amendement over de eindexamencijfers. Ik vind het van belang om het signaal over de eindexamencijfers af te geven. Ik gaf net een kort antwoord aan de heer Rabbae, dat mijn fractie daarmee akkoord gaat. Wij willen proberen een mix te maken. De eindexamencijfers spelen daarbij een rol bij gewogen loting, zelfs iets meer dan wij aanvankelijk wilden – namelijk 8-plus – maar niet meer bij de decentrale toelating.

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie zoekt naar bescherming van de grootste groep die overblijft. Die zouden we namelijk wel eens kunnen vergeten. Dat zijn de loters. Opgepast moet worden dat deze groep niet gezien gaat worden als de 'kneusjes' van het systeem. Ik kom daarmee op een volgend kritiekpunt. Het feit dat mensen nog maar tweemaal mogen meeloten, lijkt in deze richting te wijzen. Bij de decentrale toelating is het aantal plaatsen vanwege het experimentele karakter beperkt. De kans dat geschikte en gemotiveerde kandidaten hier doorheen glippen, blijft aanwezig. Ik stel dus voor gemotiveerde kandidaten zoveel mogelijk hun kans op toelating te laten behouden. Daarom kan de beperking om maar tweemaal te mogen meeloten wat mij betreft worden geschrapt. Ik stel voor dit op driemaal te stellen en sluit daarmee aan bij het amendement van mevrouw Lambrechts op dit punt.

Bij het geven van zoveel mogelijk kansen horen ook goede beroepsmogelijkheden. Tot nu toe konden gemotiveerde maar meermaals uitgelote studenten een beroep doen op de hardheidsclausule. Deze vervalt in dit systeem, terwijl eigenlijk weinig bezwaren bestaan tegen de handhaving ervan. Graag verneem ik wat de motivatie van de minister is om deze regeling te laten vervallen. Ik stel voor de hardheidsclausule te handhaven tijdens de experimenteerfase. Ik sluit ook hier aan bij het amendement van mevrouw Lambrechts op dit punt.

Tot slot wil ik bij dit punt de minister vragen om een toelichting op de door hem voorgestelde beroepsprocedure bij de decentrale toelating. Wat wordt precies de bevoegdheid van het college van beroep voor het hoger onderwijs? Kijkt het college naar de persoonlijke omstandigheden of toetst het alleen marginaal of de procedures goed doorlopen zijn?

Een laatste punt wat ik naar voren wil brengen, is de positie van studenten met een buitenlands diploma. De Raad van State vindt dat houders van buitenlandse diploma's niet zonder meer kunnen worden ingedeeld bij de lotingsgroep 7 tot 7,5, omdat zij dan buiten de directe groep van 8-plus of hoger vallen. De minister geeft aan dat dit niet opweegt tegen de praktische problemen die het waarderen van examencijfers uit het buitenland oplevert. Door gebruik te maken van het European credit transfer system zou dat in ieder geval voor Europa opgelost kunnen worden. Zeker gezien onze Europese ambities, zou ik ervoor willen pleiten om in het licht van de Europese samenwerking op onderwijsgebied te kijken of hiervoor een waarderingssysteem kan worden gevonden. Hoe denkt de minister hierover?

Voorzitter! Ik rond af. In een reactie op de voorstellen van de minister geeft de Landelijke studentenvakbond ons als wijze raad mee eerst te denken en dan pas te doen. De bond denkt dat wij zo sterk met het onderwerp van selectie in onze maag zitten, dat wij het zo snel mogelijk uit willen spugen. Ik hoop dat uit deze behandeling zal blijken dat wij dit onderwerp met elkaar zozeer van belang vinden, dat wij uiteindelijk een evenwichtige maaltijd weten te bereiden; een maaltijd die wij regelmatig zullen blijven proeven om te kijken of het recept nog deugt.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Wij bespreken vandaag het zogenaamde lotingswetsvoorstel ten aanzien van opleidingen met een numerus fixus. Het voorstel komt voort uit onvrede met het zogenaamde lotingssysteem, dat volstrekt willekeurig is. Het is maar hoe de dobbelsteen rolt. Dat heeft verspilling van talent tot gevolg. De praktijkvoorbeelden daarvan zijn al door voorgaande sprekers naar voren gebracht.

Het wetsvoorstel heeft een lange voorgeschiedenis.

De heer Van Bommel (SP):

Ik maak bezwaar tegen de metafoor dat het lotingssysteem hetzelfde zou zijn als het gooien met een dobbelsteen. In het laatste geval is de kans dat je een van de vlakken raakt even groot. Bij deze loting is dat niet het geval, want het is een gewogen loting.

Mevrouw De Vries (VVD):

Dat mag u zo zeggen, maar dat neemt niet weg dat het systeem van loting naar onze mening onrecht doet aan bijvoorbeeld degenen die, ondanks hoge cijfers, steeds werden uitgeloot. Het voorstel is veel rechtvaardiger. Uw theoretische verwijzing naar de vlakken, vind ik best, maar dat neemt niet weg dat aan loting naar onze mening zeer onwenselijke aspecten zijn verbonden. Wij willen die wegnemen.

De heer Van Bommel (SP):

U kunt toch wel gewoon zeggen dat bij het gooien met een dobbelsteen de kansen gelijk zijn en bij een gewogen loting niet?

Mevrouw De Vries (VVD):

U mag dat zo zeggen, maar dat neemt niet weg dat mijn fractie van mening is dat loting geen plezierig selectiesysteem is.

Bij het HOOP 1996 hebben wij reeds gevraagd andere selectiemogelijkheden te bezien, gericht op talent, prestatie en motivatie. De Kamer is het er wel over eens dat dit nodig is. Het wetsvoorstel van de vorige minister betrof een directe toelating bij het cijfer 8 of hoger. Diverse partijen hebben daarover gesteggeld. In het regeerakkoord is opgenomen dat er geëxperimenteerd zal worden. Dat is een goede aanpassing van het wetsvoorstel. Het is goed dat de instellingen de mogelijkheid krijgen om voor een percentage tussen de 30 en 50 te experimenteren. Tegen het CDA zeg ik met nadruk dat de PvdA het hiermee ook eens is. In de wet staat dat een en ander op kan lopen tot 50%.

Uiteindelijk zijn wij van mening dat de mogelijkheid om te experimenteren goed aansluit bij de mogelijkheid van de instellingen om zich meer te profileren. Het is goed dat zij meer beleidsvrijheid krijgen. Wij willen graag die richting opgaan.

Ik kom op de evaluatie en de termijn voor experimenteren.

De heer Wijn (CDA):

U zegt 'wij willen graag die richting opgaan'. Wil de VVD-fractie toe naar 100% selectie door instellingen zelf?

Mevrouw De Vries (VVD):

De opmerking dat de VVD altijd voorstander is geweest van het afschaffen van de loting, is niet nieuw. U ziet echter ook de politieke realiteit. In het regeerakkoord is afgesproken dat stap voor stap de mogelijkheden daartoe bekeken zullen worden. Om die reden wordt er geëxperimenteerd. U hebt in uw betoog al gesproken over het politiek haalbare en dat geldt voor dit voorstel. Het is een uitstekende stap in de goede richting. Wij zijn daar voorstander van, evenals u. Ik wijs op de twee amendementen. In één ervan wordt uitgegaan van 100% decentrale toelating en tegelijkertijd wipt u bij D66 en de VVD langs om te bezien of 50% mogelijk is. Dat is eenzelfde soort mechanisme.

De heer Wijn (CDA):

Nee, dat is niet zo en ik zal u ook zeggen waarom niet. Dat mechanisme werkt andersom. Ik wil 100% selectie door de instellingen, als zij dat zelf willen. Als dat niet haalbaar is, wil ik meegaan in het compromis van meer dan 30% decentraal selecteren. U begint echter bij het compromis en daarmee bereikt u zeker uw ideaal niet. U wilt ook een decentrale selectie van 100%, maar u doet geen voorstel daartoe omdat dit blijkbaar niet haalbaar is. Het is wel haalbaar. Als de VVD en ook D66 meegaan met mijn amendement, hebben wij 81 zetels.

De voorzitter:

Die had u al!

De heer Wijn (CDA):

Het aardige is dat mevrouw De Vries zegt dat politiek de kunst van het haalbare is en ik zeg dat het haalbaar is, dus laten wij samen die kunst bedrijven.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik vind het wel spannend om die kunst met de heer Wijn te bedrijven. Dat zal nog voor grote verrassingen zorgen.

Als er wordt geëxperimenteerd, zoals PvdA, D66 en VVD in het regeerakkoord hebben afgesproken, zal ook gekeken moeten worden waar de voetangels en klemmen zitten. Ook de VVD is bezorgd over de decentrale toelating, dus willen wij eerst zien of het wel werkt. Eerst zien en dan geloven. Bij de heer Wijn is het andersom: eerst geloven en dan zien.

De heer Wijn (CDA):

Ik vraag mevrouw De Vries om nu eens te reageren op wat ik zeg. Zij zegt dat politiek de kunst van het haalbare is. Ik zeg dat hetgeen zij wil, haalbaar is, namelijk 100% selectie aan de poort. Laten wij dat dan doen, want het is haalbaar en dat is de kunst die mevrouw De Vries wil beoefenen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik begrijp dat de heer Wijn D66 al door de bocht heeft zien gaan, maar ik niet. Ik blijf bij mijn reactie. Ik heb gezegd dat het niets nieuws is dat de VVD het liefst af zou willen van loting. Dat heeft de VVD altijd gezegd en dat herhaal ik hier. Maar als er wordt geëxperimenteerd, moet wel degelijk bekeken worden hoe dat moet verlopen. Wij hebben er het volste vertrouwen in en hopen ook dat het goed gaat lopen, net als de heer Wijn, want hij heeft al een amendement van de coalitie ondertekend. Hij pleegt dus al overspel en moet dus ook niet zeuren. Wij gaan kijken of dit werkt. Wij hebben daar vertrouwen in, dus wij zullen ons best ervoor doen om het te laten werken. Dan sluit ik de rest niet uit. En als de oppositiepartij een stapje sneller wil, dan waardeer ik dat, want het wordt tijd dat het CDA wat gaat groeien. Dat vind ik goed, maar de heer Wijn moet niet vreemd lopen doen en zeggen dat D66 er ook wel mee akkoord zal gaan. Zo gaat het niet in dit land, althans niet bij de VVD. Wij kijken naar de argumentatie. Dat doet de minister ook, want die wil ook zien hoe het loopt. Ik vind hem dus een zeer realistische minister. Ik denk dat de heer Wijn het daarover met mij eens zal zijn. Wij gaan dus stap voor stap in de goede richting. De heer Wijn wil een stap sneller, maar tegelijkertijd sluit hij zich bij ons aan. Hij is dus ook een beetje een beetje, nou ja, een beetje.

De heer Wijn (CDA):

Ik dacht dat ik de duidelijkste visie had en dat ik daar het meest consistent in was, dus ik ben absoluut niet 'een beetje een beetje'. Ik heb heel duidelijk gemaakt wat ik wil en het aardige is dat ik hetzelfde wil als mevrouw De Vries. Zij heeft het over overspel plegen, maar dat zijn metaforen waarin ik niet wil spreken. Het is wel zo dat de VVD dusdanig klem zit in de coalitie dat daarvoor wordt gebogen. Alle Bolkesteintaal en alle De Vriestaal ten spijt: de VVD buigt dus ook.

Mevrouw De Vries (VVD):

Wij hebben met zijn drieën afgesproken dat wij voor deze experimenten gaan en dat wij die zullen uitvoeren. Het is duidelijk waar wij naartoe zouden willen als het goed loopt en dat ga ik niet onder stoelen of banken steken. Ik denk dat dit ook heel realistisch is. Stap voor stap gaan wij in de goede richting. Of het nu Bolkesteintaal of Wallagetaal is, vind ik niet interessant. Het gaat om de inhoud. Deze drie partijen zijn op basis van de inhoud overgegaan tot deze experimenten.

De heer Wijn (CDA):

Mevrouw De Vries wil iets bereiken en zij kan het niet bereiken, omdat zij het niet wil bereiken. Maar zij kan het wel. Ik snap er helemaal niets meer van. Waarvoor zit zij hier? Om iets te kunnen bereiken. Dat kan nu gebeuren, maar zij laat het lopen. Naar mijn mening zit zij dus klem in de coalitie en heeft zij zich klem laten zetten.

Mevrouw De Vries (VVD):

De heer Wijn gaat ervan uit dat er een meerderheid in deze Kamer is voor die 100% decentrale toelating. Ik heb haar nog niet gezien, maar de heer Wijn misschien wel in zijn fantasie. Daar komt een ander element bij waar de heer Wijn geen boodschap aan heeft en wij wel: wij zitten in een coalitie van D66, PvdA en VVD en wij zijn gezamenlijk op inhoudelijke gronden tot de conclusie gekomen dat er een probleem is. Dat willen wij oplossen op basis van experimenten en een decentrale toelating. Wat is er nu mooier dan dat er zo'n brede coalitie is voor een stap in het liberale gedachtegoed?

Ik zie dat mevrouw Hamer mij wil interrumperen. Ik nodig haar daartoe uit.

De voorzitter:

Dit soort vrijpostigheden in procedures wordt niet op prijs gesteld. Ik verzoek mevrouw De Vries dan ook deze achterwege te laten.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! U heeft gelijk.

Het volgende punt betreft de evaluatie. In het wetsvoorstel geeft de minister aan dat hij na ten minste twee jaar wil evalueren, zodat de instellingen ten minste twee jaar hebben om te experimenteren. De VVD-fractie vindt dat wat kort, want het is de vraag of het na twee jaar wel voldoende heeft kunnen groeien. Wij zijn er dan ook voorstander van om de evaluatieperiode naar drie jaar te brengen, zodat de instellingen drie jaar daadwerkelijk kunnen experimenteren met de decentrale toelating. Wij hebben het gevoel dat het dan net wat beter van de grond kan komen. Daardoor kan dit project slagen. Wij vragen de minister om een reactie op dit voorstel. Wij overwegen ook een motie hierover in te dienen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mevrouw De Vries wil de periode voor evaluatie verlengen tot drie jaar. Is zij het met mij eens dat de evaluatie en de uitkomst daarvan van zo'n groot belang zijn dat wij dit netjes in de wet moeten regelen?

Mevrouw De Vries (VVD):

Die evaluatie moet duidelijk en goed zijn. Daarover ben ik het met mevrouw Hamer eens. Het gaat er immers om dat wij op basis van argumenten discussiëren. Stel dat het volstrekt niet werkt op basis van hetgeen wij nu hebben bedacht, dan moeten wij ook verstandig zijn. Die evaluatie moet dus gewoon deugdelijk zijn. Ik weet nog niet of die evaluatie per se in een wet opgenomen moet zijn. Als wij hier met z'n allen duidelijk uitspreken dat het een stevige evaluatie moet zijn na drie jaar – mevrouw Hamer heeft ook een periode van ongeveer drie jaar opgenomen in haar amendement; dat zou elkaar niet eens bijten – vraag ik mij af of het wel in een wet opgenomen moet worden. Daarop hoor ik graag de reactie van de minister. Vindt hij dat wenselijk of niet? Afhankelijk daarvan zullen wij een standpunt innemen over het daadwerkelijk opnemen van een evaluatiebepaling in de wet. Dat die evaluatie sec er moet zijn en dat zij deugdelijk moet zijn, daarover verschillen mevrouw Hamer en ik volstrekt niet van mening.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Naar de mening van mevrouw De Vries kan het dus nog twee kanten uitgaan. Als daadwerkelijk blijkt dat de decentrale toelating op te veel praktische problemen stuit of dat de mix die wij nu maken onhanteerbaar is, is mevrouw De Vries bereid tot aanpassing van het systeem.

Mevrouw De Vries (VVD):

Het moet absoluut werken. Wij moeten in de Kamer niet iets doen als blijkt dat het niet werkt. Ik heb wel goede hoop dat het goed zal werken. Er moet wel een hoop duidelijk worden. De instellingen moeten met elkaar gaan bekijken wat zij willen. Er zullen best wel aanloopproblemen zijn, maar ik hoop ook dat het uiteindelijk gladjes zal lopen. In het buitenland kent men het systeem van decentrale selectie in feite ook. Dat heb ik ook al tegen de heer Rabbae gezegd. Het is dus niet iets heel nieuws of iets geks. Het moet wel werken. Zo reëel moeten wij allen zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat het niets nieuws is, klopt. Wij kenden het al in het hoger beroepsonderwijs. Indertijd waren er zoveel problemen dat wij op een ander systeem zijn overgegaan. Ik begrijp mevrouw De Vries goed: zij houdt alle ruimte open voor een aanpassing als het niet werkt.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ja. Dat is realistisch. Dat wil niet zeggen dat, als er in het eerste jaar problemen zijn, wij meteen concluderen dat het dus niet kan. Wij hanteren wel die drie jaar. Ik meen dat het verstandig is als de Kamer daarover wordt gerapporteerd en daarover tussentijds met de minister kan spreken, zodat de Kamer de vinger aan de pols houdt. Ik denk dat dit de beste manier van samenwerken is.

De heer Wijn (CDA):

Regeren is vooruitzien. Mevrouw De Vries zit bij een regeringspartij. Ik wil daarom met haar een blik in de toekomst werpen.

Wij gaan nu met experimenten aan de slag. De HBO-raad vindt deze onuitvoerbaar, juist omdat maar een beperkt percentage decentraal mag worden geselecteerd. De HBO-raad vindt dit onwenselijk en zegt dat het experiment daardoor fout zal lopen. Als het experiment fout loopt, gebeurt wat de PvdA wil. De PvdA zegt dan: zie je wel, decentrale toelating werkt niet, dat blijkt uit het experiment, dus wij gaan weer helemaal terug naar loting. Als mevrouw De Vries zich bij ons aansluit en stelt dat 100% decentrale selectie mogelijk is – de instellingen zeggen dat dit wel uitvoerbaar is – is de kans dat het experiment lukt vele malen groter. Het is dus best mogelijk dat zij in haar eigen val zal trappen. Het experiment is immers zo opgezet dat het uiteindelijk niet uitvoerbaar blijkt. Daardoor ga je weer terug naar loting. Als mevrouw De Vries zich nu bij ons aansluit, krijgt zij wat zij wil en worden de kansen van het experiment dusdanig groter dat zij ook op langere termijn krijgt wat zij wil.

Mevrouw De Vries (VVD):

De heer Wijn brengt het uiterst charmant. Desalniettemin ga ik niet met hem mee. Ik ben er ook niet van overtuigd dat de Partij van de Arbeid dit wetsvoorstel om zeep wil helpen. Zojuist hebben wij het betoog van mevrouw Hamer gehoord. Zij zegt heel duidelijk dat de PvdA dit experiment heel serieus neemt en dat zij daarmee verdergaat als het werkt. Ik denk dan ook dat hij de PvdA tekortdoet als hij stelt dat die fractie het experiment om zeep wil helpen. Ik geloof daar niet in.

Verder denk ik niet dat de HBO-raad gelijk heeft als hij stelt dat het bij voorbaat onuitvoerbaar is. Wij hebben de decentrale toelating, de 8-plusregeling en de loting. Het lijkt mij goed dat de eerste stap in deze hele procedure de decentrale selectie is. Dat betekent dat instellingen al selectiegesprekken mogen gaan voeren op het moment dat kandidaten nog in het eindexamenjaar zitten. Als men daar een test aan vooraf wil laten gaan, vind ik dat verder uitstekend. Als eerste stap zijn er dan de decentrale gesprekken, waarbij mensen in beroep kunnen gaan als ze worden afgewezen. Vervolgens worden de cijfers bekend en vindt loting plaats. Dit alles moet in een 'goed plaatje' kunnen passen. Laten wij dat nu onderzoeken en uitwerken, met de instellingen die zelf ook decentrale selectie willen, hetgeen zeker voor de HBO-instellingen geldt. Ik vind het toch zwartkijkerij om nu al te stellen dat het onuitvoerbaar is.

De heer Wijn (CDA):

De onuitvoerbaarheid zit juist in het punt dat de decentrale selectie moet plaatsvinden voordat de centrale loting plaatsvindt.

Mevrouw De Vries (VVD):

Nee, dat is niet zo'n moeilijk punt.

De heer Wijn (CDA):

Ik wil toch nog even doorgaan met mijn interruptie, anders gaat dit punt verloren in de verdere discussie. U zegt nu dat straks bij de evaluatie kan blijken dat wij juist de vlucht voorwaarts moeten kiezen, omdat wij dan tot de conclusie moeten komen dat ondanks het feit dat het experiment niet uitvoerbaar blijkt en in elkaar stort, wij toch naar 100% selectie moeten gaan en niet automatisch moeten terugkeren naar het systeem van loting.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik pleit ervoor dat eerst decentrale gesprekken worden gevoerd, al in het eindexamenjaar. Dan krijgen studenten een volgnummer. Afhankelijk van het nummer weten zij dan of zij een goede kans maken. Vervolgens komt het eindexamen, dat zij natuurlijk moeten halen, en daarna is er nog een kans bij de loting. Ik zie niet dat dit bij voorbaat fout gaat lopen, zeker niet als de decentrale gesprekken naar voren worden gehaald. Als het andersom zou worden gedaan, dus eerst het eindexamen, dan de loting en pas aan het eind de decentrale gesprekken, dan kan men erop wachten dat het fout gaat, alleen al qua tijd. Als de decentrale gesprekken echter naar voren worden gehaald en de instellingen goed de tijd krijgen om op een zorgvuldige wijze te selecteren, denk ik dat je het systeem een goede kans van slagen geeft. Dit voorstel wil ik dan ook graag doen. Verder moeten instellingen en alle anderen die ermee te maken hebben, natuurlijk eraan werken dat het systeem loopt. Ik ga echter niet met de heer Wijn mee door te stellen dat het bij voorbaat onuitvoerbaar is. Dan zou hij trouwens tegen de hele wet moeten stemmen en niet een amendement van D66 en VVD moeten medeondertekenen.

De heer Wijn (CDA):

Nee, op dat punt heb ik al gezegd dat ik afwacht wat de minister gaat antwoorden. Het gaat mij erom dat de HBO-raad heeft gesteld dat dit onuitvoerbaar is en dat schuift u nu heel gemakkelijk terzijde. Ik heb als voorbeeld de mogelijkheid genoemd dat het aantal plaatsen niet volledig wordt bezet door het heen en weer schuiven. Hoe zou u dat probleem dat de HBO-raad ter tafel legt, willen oplossen?

Mevrouw De Vries (VVD):

De vraag is – maar de minister zal daar natuurlijk antwoord op geven – of dat probleem zich kan voordoen. Als decentrale toelating de eerste stap wordt, krijgt iedereen aan de hand van de gesprekken een volgnummer. Op die manier wordt voorkomen dat plaatsen niet bezet worden, want na de 8-plusregeling en de loting wordt alles opgevuld met decentrale toelating.

De heer Wijn (CDA):

U brengt nu een nieuw element in waar wij het nog niet over gehad hebben. U zegt nu dat u verwacht dat instellingen volgnummers gaan geven.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ja, dat zou een mogelijkheid kunnen zijn. Ik zal graag zien dat de minister hierop reageert en aangeeft of dit haalbaar zou kunnen zijn. Uiteindelijk moeten de instellingen en de commissie zelf bepalen hoe zij de criteria gaan invullen, maar ik kan mij voorstellen dat studenten na de gesprekken een volgnummer krijgen, om onderbezetting te voorkomen. Dat moeten wij niet hebben. Misschien is het goed als de minister daarop een reactie geeft.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Moeten de instellingen bij decentrale toelating allemaal dezelfde criteria toepassen? Of moeten ze verschillende criteria kunnen hanteren?

Mevrouw De Vries (VVD):

Ze mogen verschillende criteria hanteren. Wij vinden het een goede zaak als hogescholen en universiteiten zich van elkaar onderscheiden, op welke manier dan ook. Als dit leidt tot diversiteit, vind ik dat prima. Als de ene universiteit een topuniversiteit wil zijn, dan kan dat. Als de andere universiteit zich meer richt op praktisch gerichte mensen, dan kan dat ook. Het hanteren van verschillende criteria juich ik alleen maar toe.

Voorzitter! Als instellingen bij die decentrale gesprekken een test willen afleggen, dan mag dat. Niets is uitgesloten. Ik heb uit de beantwoording van de minister begrepen dat de instellingen vrij zijn als het om selecteren gaat. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de cijfers onderwerp van gesprek zijn bij zo'n decentraal gesprek. De heer Wijn zei het al. In de praktijk komt het voor dat je een 9 hebt voor één vak en voor de rest heb je wat minder gedaan. Je bent wel heel gemotiveerd, want dat blijkt onder meer uit de cijfers. Bij de behandeling van de begroting heb ik al gezegd dat de cijfers er daar niet toe moeten doen. Ik zet vraagtekens bij de daadwerkelijke uitsluiting. Wij moeten uitgaan van de goedheid van de instellingen als ze hun commentaar opstellen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik begrijp de redenering van mevrouw De Vries niet goed. Zij heeft steeds gezegd dat zij die volgorde mede wil omdat de eindexamencijfers niet bekend zijn. Dat is een aardige truc om te bedenken dat ze dan geen rol spelen. Zij wil die toch niet mee laten wegen? Waarom wil zij niet het belangrijke signaal in de wet afgeven dat de eindexamencijfers geen rol spelen?

Mevrouw De Vries (VVD):

Het is geen truc. De procedure moet zo goed mogelijk verlopen. Eerst de decentrale gesprekken. Daarna de eindexamencijfers. Het is dan bekend hoeveel mensen een 8 of hoger hebben gehaald. Daarna weet je hoe je moet loten. Niks geen truc om die decentrale toelating naar voren te halen. Het zou onrecht doen aan de oplossing van de problemen. Overigens heb je bij deze volgorde de eindexamencijfers niet. Dat klopt. Er zijn wel andere cijfers. Als een student zegt dat hij altijd heel goede cijfers heeft gehaald, dan kan dat een rol spelen. Het eindexamencijfer kan niet ter sprake komen want dat is er nog niet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat is dan uw motivatie voor die decentrale toelating? Het gaat er toch om andere elementen te laten wegen dan alleen de cijfers?

Mevrouw De Vries (VVD):

Dat is juist. Tijdens een interruptiedebat met de heer Wijn deed u het voorkomen dat dat volstrekt niet aan de orde kan komen. Het voorbeeld van de heer Wijn is realistisch. Men kan toch over cijfers spreken. Ik heb meerdere malen gezegd dat de VVD van mening is dat bij decentrale toelating cijfers geen rol moeten spelen. Hoe kunnen wij dat daadwerkelijk controleren? Daarbij heb ik mijn vraagtekens. Ik geleid die vraag door aan de minister. In de gesprekken kan niet worden uitgesloten dat naar de cijfers wordt gevraagd. Dat is wat anders dan de stelling van ons dat die cijfers geen rol moeten spelen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat laatste heb ik ook niet gezegd. In een gesprek kan dat naar voren komen. Ik vind dat bij het eindoordeel bij de decentrale toelating – los van de vraag wat er in het gesprek aan de orde kan komen – de eindexamencijfers niet de afweging mogen zijn voor wel of geen toelating.

Mevrouw De Vries (VVD):

Dat ben ik met u eens. Ik stel dan ook voor om eerst de decentrale gesprekken te houden voordat de cijfers bekend zijn. Ze kunnen niet in het eindoordeel worden meegenomen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik denk, voorzitter, dat mevrouw De Vries glashelder is; haar voorstelling van zaken klopt. Ik ben niet voor de decentrale toelating, maar als je dat uitvoerbaar wilt maken, zul je het op deze wijze moeten doen. Echter, het is – ik verwijs naar de Volkskrant van hedenochtend – de uitdrukkelijke wens van mevrouw De Vries dat de eindcijfers geen belangrijke rol spelen, en dat kan alleen worden gegarandeerd wanneer in de wet wordt opgenomen dat de toelatingsgesprekken worden gevoerd vóór de eindcijfers bekend worden. Anders staat het instellingen altijd vrij om de eindcijfers een zware rol te laten spelen. Mevrouw De Vries zou op dit punt dus eigenlijk een amendement moeten indienen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Ik overweeg om in tweede termijn een motie in te dienen waarin deze volgtijdelijkheid is opgenomen. Een motie moet je nooit in eerste termijn indienen, maar dat is de gedachte waar het om gaat. Op die manier kan een goed systeem worden aangereikt om te voorkomen dat de eindcijfers een hoofdrol gaan spelen. Kamerbreed is aangegeven dat men dat niet wil. De vraag rijst vervolgens of per se in de wet moet worden opgenomen dat eindexamencijfers geen rol spelen. Ik meen dat dat niet hoeft wanneer de motie wordt aangenomen. Bovendien hebben wij gezegd dat er in de wet geen criteria moeten worden vastgelegd; dat laten wij in het veld zelf uitkristalliseren. Welnu, dan moet je ook dit punt van de cijfers niet in de wet opnemen. Dat is een stap te ver; voor je het weet, worden er allerlei andere criteria aan toegevoegd.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik vind dat mevrouw De Vries hinkt op twee gedachten. Zij wil via een motie voorkomen dat instellingen die cijfers laten meewegen, maar als zij in dat verband een bepaald moment wil vastleggen, is dat alleen mogelijk door een en ander in de wet op te nemen. Instellingen zijn immers niet gebonden aan moties van de Kamer.

Mevrouw De Vries (VVD):

De reden waarom wij voorstellen om eerst met decentrale gesprekken te beginnen, is niet primair gekoppeld aan het probleem van de eindexamencijfers. Het gaat ons erom het probleem van het tijdpad goed op te lossen. Dat men hiermee tegelijkertijd kan bereiken dat eindexamencijfers niet bij de beschouwing kunnen worden betrokken, is vervolgens ook een uitstekende zaak. Dat is toch een wat andere benadering. Voorzitter! Er is al door veel partijen gezegd dat men niet wil dat de eindexamencijfers bij de decentrale selectie een rol spelen. Iedereen zal goed hebben gehoord wat de wens van de Kamer op dit terrein is, maar uiteindelijk moeten de instellingen zelf, samen met de desbetreffende commissie, de criteria bepalen.

De minister stelt voor om maximaal tweemaal te loten, maar het lijkt mij sympathiek om over te gaan tot driemaal loten. De vraag rijst of loting is gekoppeld aan decentrale toelating. Ik meen dat dat niet het geval is. In het wetsvoorstel staat immers dat instellingen zelf mogen bepalen hoe vaak zij een decentrale toelating willen hanteren. Als men zou stellen dat driemaal loten ook driemaal decentrale toelating zou inhouden, zou dat kunnen leiden tot de conclusie dat dit voor de instellingen een zware last zou zijn. Ik vraag de minister om hierop in te gaan. Het is van belang dat hij hierover duidelijkheid verschaft, mede ten behoeve van de uitvoerbaarheid.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Waarom zou driemaal meedoen aan de decentrale toelating niet mogelijk of niet juist zijn?

Mevrouw De Vries (VVD):

Nogmaals, de vraag rijst of aan driemaal loten ook driemaal decentrale gesprekken verbonden is. Als dat het geval is, is er sprake van een extra last voor de instellingen. Volgens mij geeft het wetsvoorstel aan dat loting niet is gekoppeld aan decentrale toelating en dat een instelling dit zelf kan bepalen. Als wij een wettelijk kader scheppen waarin drie keer decentraal met een student gesprekken mogen worden gevoerd, zou een instelling altijd nog kunnen zeggen dat zij dat maar één keer of twee keer wil. Moet zo'n instelling, als in de wet 'drie keer' staat, dat ook per definitie drie keer toelaten? Er zijn extra gesprekken. Vanuit een oogpunt van uitvoerbaarheid wil ik weten of het zinvol is om vast te stellen dat er drie keer geloot kan worden. Heeft dat gevolgen voor de decentrale toelating? Is dat dan ook drie keer? Of kan een instelling ervan uitgaan dat drie keer het maximum is en kan zij zelf bepalen of het één, twee of drie keer gebeurt? Als dat zo is, is de last voor de instellingen zelf minder zwaar. Zij kunnen dan altijd nog zeggen dat zij het bij één of twee keer houden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb het amendement in eerste instantie voorbereid. Ik ben ervan uitgegaan dat het gekoppeld was, zij het dat er wat betreft het aantal malen dat er decentraal meegedaan kan worden eigenlijk niets geregeld is. Het was gekoppeld aan twee keer. Ik heb begrepen dat de instellingen zelf hebben aangegeven dat het dan ook twee keer decentraal zou kunnen worden gedaan. Eigenlijk ga ik ervan uit dat het als wij het centraal drie keer doen, ook decentraal drie keer gebeurt. Het staat er niet in, maar ik ga er wel van uit.

Mevrouw De Vries (VVD):

Daarom heb ik ook een vraag aan de minister gesteld. Ik wil er helderheid over hebben, omdat wij een amendement hebben ingediend om van twee keer naar drie keer loting te gaan. Ik wil eigenlijk weten wat de gevolgen voor de decentrale toelating zijn en voor de druk op de instellingen zelf. Mijn inschatting op dit moment is dat het eigenlijk wel meevalt als er drie decentrale gesprekken zouden kunnen plaatsvinden, omdat de instellingen zelf kunnen bepalen of je er wel drie keer aan deel mag nemen. Dat laat onverlet dat drie keer loten onze voorkeur zou hebben.

De VVD is op dit moment niet overtuigd dat wij alsnog een hardheidsclausule moeten invoeren. Ik weet dat de studentenorganisaties het graag willen, maar het is de vraag of het zin heeft om het bij dit nieuwe systeem toe te passen. Er is al de decentrale toelating. Er zijn al gesprekken waarin ook andere elementen worden gewogen dan alleen de cijfers. Er is ook een beroepsmogelijkheid. Er zijn vragen gesteld of, als er beroep wordt ingesteld, alleen naar de procedure wordt gekeken of ook naar andere elementen. Het lijkt mij goed dat de minister die vraag beantwoordt.

Stel je nu voor dat je drie keer een decentraal gesprek mag hebben. Je wordt de eerste keer afgewezen en gaat in beroep. Je valt uit de loting. Het volgende jaar ga je weer voor een decentraal gesprek en wordt weer afgewezen. Je gaat in beroep en valt weer uit de loting. Moet je dan, ervan afgezien of er nog een derde keer is of niet, een hardheidsclausule toepassen? Met andere woorden, het is mij niet helder hoe je de hardheidsclausule in een heel systeem moet inpassen. Er zijn al mogelijkheden van bezwaar en beroep. Heeft de minister inzicht hoe vaak de hardheidsclausule nu wordt toegepast? Hoe zou die naar zijn mening gehanteerd moeten worden als de Kamer die mogelijkheid aanneemt? Ik zie werkelijk niet hoe dat moet. Ik kan wel sympathiek willen zijn tegenover wie dan ook, maar als je in feite door de verandering in het systeem al meer mogelijkheden hebt, doordat je niet alleen naar cijfers kijkt, vraag ik mij af of de hardheidsclausule nog nodig is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Meer ruimte voor prestatie en motivatie; dat is de kern van het voorstel en van de nota van wijziging. D66 is daar voor. Tegelijkertijd realiseren wij ons heel goed dat welk model wij ook kiezen, er altijd ook nadelen aan zullen zitten. Die zijn nu ook aan de loting verbonden. Daarom denken wij ook over iets anders. De kunst is om dat model te kiezen en te ontwikkelen waaraan zomin mogelijk nadelen zitten en waarmee zoveel mogelijk recht wordt gedaan aan voorkeuren en capaciteiten van aankomende studenten, dat alles liefst wel binnen het kader van een heldere en uitvoerbare regeling. Te vaak al heb ik hier goed bedoelde regelingen stuk zien lopen omdat zij uiteindelijk onuitvoerbaar bleken. Daar moeten wij zeker scherp het oog op houden.

Er zijn een zevental punten die ik met de minister zou willen bespreken. Dat zijn eigenlijk dezelfde punten als anderen hier naar voren hebben gebracht. Het zijn toch de cruciale elementen.

Het voorstel onderscheidt drie manieren op basis waarvan iemand toegelaten kan worden tot een numerus-fixusopleiding: ten minste 50% door middel van een zwaarder gewogen centrale loting, een gemiddelde van 8-plus, en maximaal 30% door middel van een decentrale toelating door de instelling zelf. Op zichzelf kunnen wij met die verdeling instemmen, want ze komt heel dicht in de buurt van een voorstel dat wij al eens hebben gedaan. De formulering in het wetsvoorstel en in de nota van wijziging zorgt echter op één punt voor grote verwarring, namelijk op het punt van de 30% decentrale toelating. Wij zijn ook niet de enigen die dat verwarrend vonden, want ik geloof dat zo ongeveer al mijn collega's er vragen over hebben gesteld en ook de Raad van State heeft er opmerkingen over gemaakt. Eerlijk gezegd begrijp ik dus ook nog steeds niet waarom er in het eerste lid van artikel 5.57e staat dat instellingen maximaal 30% op basis van eigen selectie kunnen toelaten, terwijl er in het tweede lid van dat artikel staat dat daarvan kan worden afgeweken. Dat is net zoiets als tegen een kind zeggen dat het maximaal ƒ 5 zakgeld krijgt, maar dat het ook goed is als het ƒ 7,50 neemt. Ik snapte dit aanvankelijk niet en vroeger zou ik gedacht hebben dat dit aan mijzelf lag, maar inmiddels heb ik geleerd dat als ik het niet snap, een heleboel mensen het niet snappen en er straks in de uitvoering waarschijnlijk wel problemen ontstaan. Ik heb dus gezocht naar een formulering waarmee de bedoeling volstrekt helder zou zijn en die tegelijkertijd de mogelijkheid zou bieden om in de gevallen waarin dat mogelijk en gewenst is, meer dan 30% decentraal door de instellingen zelf te laten toewijzen, maar zonder dat men onmiddellijk in een uitzonderingssituatie terecht zou komen. Ik heb daartoe dan ook een amendement ingediend, medeondertekend door mevrouw De Vries en de heer Wijn, en inmiddels ook gesteund door mevrouw Hamer, naar ik heb begrepen. Het is een amendement dat niet langer de 30% decentrale toelating als maximum noemt, maar uitsluitend de 50% gewogen loting en de directe toelating van de 8-plussers. De ruimte die daarbij overblijft, kan dan naar believen worden benut voor de decentrale toelating. Soms zal dat inderdaad niet meer zijn dan 30%, maar voor bepaalde studierichtingen, waaronder bijvoorbeeld diergeneeskunde waar men graag die ruimte beter wil benutten en waar slechts zo'n 5% van de studenten bestaat uit 8-plussers, zal die ruimte wel groter zijn en op kunnen lopen tot 40% à 45%. Ik wacht met veel belangstelling de reactie van de minister hierop af.

D66 heeft de minister gevraagd om te bevorderen – en niet te verplichten, laat daarover geen misverstand bestaan – dat een zekere diversiteit ontstaat in de methodes die zullen worden gebruikt bij de decentrale toelating. Het antwoord van de minister is dat de universiteiten de vrijheid hebben om hun methodes zelf te kiezen. Het is absoluut niet de bedoeling van D66 om de universiteiten en hogescholen in een keurslijf te dwingen en hun te zeggen: zo moet en zult gij het doen. Dat willen wij niet, maar dat neemt niet weg dat het goed is om verschillende methodes echt uit te proberen, zeker wanneer, zoals in dit geval, wordt gekozen voor een experimenteerperiode en een ontwikkelingsfase naar een optimaal systeem. Collega De Vries wees er al op dat sommige van deze methodes in andere landen hun waarde reeds hebben bewezen, dus zo groot is het risico niet.

Sommigen zeggen dat de selectie niet mag plaatsvinden op basis van cijfers en zeker niet op basis van examencijfers. Ik ben het ermee eens dat de selectie niet mag plaatsvinden op basis van examencijfers, maar ik ga niet zover dat de selectie niet op basis van cijfers mag plaatsvinden. Ik zou het juist heel goed vinden als bijvoorbeeld de scholastic aptitude test, een test die zijn waarde heeft bewezen, of de medical college admission test ook in Nederland worden uitgeprobeerd. Daarmee ondervang je het probleem van de niet altijd vergelijkbare invloed van de schoolexamens op de cijferlijst. Terecht zijn daarover door sommigen opmerkingen gemaakt. Tegelijkertijd krijg je hierdoor een objectief vergelijkbaar beeld van kennis en mogelijkheden van aspirant-studenten.

Ik hoop dat de begeleidingscommissie wanneer zij met de instellingen om de tafel gaat zitten, die diversiteit in methodes wel degelijk wil bevorderen. Het is ook geen slecht idee om studenten hierin een plek te geven, omdat het henzelf betreft. Ik geloof dat mevrouw Hamer hier al op heeft gewezen. Bij de evaluatie zal uiteindelijk moeten worden nagegaan wat de betekenis is geweest voor alle participanten. De begeleidingscommissie zou ook kunnen kijken naar de betekenis van diploma's waarop wij nu eigenlijk niet veel zicht hebben, zoals buitenlandse diploma's en het internationaal baccalaureaat, in verband met de criteria die op tafel liggen: moet het altijd 7 of 7,5 zijn, of mag het in sommige gevallen ook een 8 zijn als daaruit zou blijken dat er goede prestaties zijn geleverd?

Voorzitter! Maximaal twee keer meedoen aan de loting is wel heel erg weinig. D66 wil in elk geval pleiten voor drie keer. Ook aan het vaker mee willen doen valt, zo vinden wij, een zekere motivatie voor een studierichting af te leiden; ik hoorde ook de heer Wijn die woorden gebruiken. Drie keer lijkt me wat dat betreft redelijk. We hebben daar, als D66, een amendement voor ingediend, medeondertekend door de collega's De Vries en Hamer. Ik hoop dat de minister daar welwillend op zal willen reageren.

Voorzitter! Ik kom bij de hardheidsclausule. Eerder heb ik al te kennen gegeven – het was, denk ik, bij de onderwijsbegroting – dat D66 hecht aan het handhaven van de hardheidsclausule gedurende de experimentele fase van de decentrale toelating. Ik sluit niet uit dat, als gebeurt wat de minister voor mogelijk houdt, namelijk dat instellingen zelf een soort hardheidsregeling zullen aanbieden, zal blijken, door de manier waarop we het hebben ingericht, dat er heel weinig gebruik van gemaakt wordt. Laten we het hopen; dan hebben we het goed gedaan. Dan zal misschien blijken, aan het einde van de experimenteerperiode, dat een hardheidsclausule volkomen overbodig is. Op dat moment zou deze ook kunnen vervallen, maar op dit moment vinden we het gewoonweg te vroeg.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Ik zou graag de vraag willen stellen hoe mevrouw Lambrechts het dan ziet in het kader van het verhaal dat ik zojuist schetste. Je doet mee aan een decentraal gesprek, je wordt afgewezen, je hebt bezwaar, je valt ook uit de loting en je bezwaar wordt niet gehonoreerd: moet je dan al meteen die hardheidsclausule toepassen? Of is dat als je twee keer geloot hebt of is het na drie keer? Of heb je ieder jaar die hele riedel: decentraal, bezwaar, loting, hardheidsclausule? Hoe ziet mevrouw Lambrechts dat?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Laat ik eerst maar eens even zeggen wat de intentie is. Ik denk dat je het moet zien zoals een vangnet bij het koorddansen. Je weet niet hoe vaak er iemand in valt; waarschijnlijk en hopelijk valt er niemand in, des te beter. Maar alleen al het feit dat het net er is, geeft enige geruststelling; zeker voor degenen die iets nieuws beginnen, in dit geval de studenten. Dat op zichzelf vind ik al een reden om te zeggen: nu het er is en bestaat – je hoeft er niets nieuws voor op te tuigen –, laat het even voortbestaan. Kijk of het nog een nut heeft en zo het dit niet heeft, des te beter; dan kunnen we dat straks concluderen. Maar ga nu niet overhaast ook dat afschaffen, waardoor de onzekerheid over het traject en misschien ook hier en daar de angst alleen maar zullen toenemen. Dat is eigenlijk de functie ervan die ik zie. Ik weet niet of het veel gebruikt wordt; ik weet ook niet precies op welk moment. Ik heb gezien dat gezegd wordt: na twee keer loten zou dat moeten kunnen. Als we het hopelijk kunnen oprekken – wat we met elkaar, dacht ik, in meerderheid al willen – tot drie keer, dan zou je het misschien aan het einde van die drie keer moeten doen. Ik weet het niet precies. Maar ga het nu niet overhaast, in die experimenteerfase, afschaffen.

Daar komt nog bij – u heeft daar vragen over gesteld – dat het helemaal niet zo helder is waar nu precies de beroepscommissie in het hoger onderwijs op beoordeelt. Betreft dat inderdaad alleen de procedure? Nu, des te meer reden, denk ik, om de hardheidsclausule niet overhaast af te schaffen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Zegt u daarmede: als we die hardheidsclausule handhaven, dan is dat maar één keer, in de zin van één keer in het traject van de drie keer dat je mee mag doen? Of zegt u: mijn voorkeur gaat uit om dat ieder jaar te pakken? Wilt u dat vangnet hanteren in de zin dat als we naar drie keer loten gaan en drie keer decentraal of wat dan ook, je maar één keer de hardheidsclausule mag toepassen? Immers, dat zou realistischer zijn dan te zeggen: het moet ieder jaar, want dan heb je zulke overdreven regelgeving.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nu, dat ben ik wel met u eens. Ik weet niet precies in welke gevallen hij nu gebruikt wordt. Ik weet dat het weinig is: alleen in uitzonderlijke gevallen. Het zou niet goed zijn als we de indruk zouden wekken dat je elk jaar, nadat je het hele systeem doorlopen hebt, vervolgens als vierde mogelijkheid – we hebben die drieslag nu – nog eens bij IBG kunt aankloppen, in de zin van: u moet nu uit duizenden studenten de laatste selecties maken. Dat zou ik ook niet goed vinden. Dat is niet bedoeling en zo werkt het nu ook niet. Ik zou dat een karikatuur vinden van de huidige werkwijze.

Voorzitter! Ik kom bij de experimentstatus. Tijdens de begrotingsbehandeling OCW hebben wij daar even over gesproken en toen is eigenlijk de indruk gewekt dat min of meer helder in de wet aangegeven zou worden hoelang wij dit experiment zouden uitproberen en wanneer er een evaluatie zou komen. Ik verwijs naar het begrip horizonbepaling. Nu, het gaat mij niet over de exacte vorm daarvan, maar ik vind het erg mager – ik ondersteun de collega's De Vries en Hamer daarin – dat er op dit moment in de wet zelf geen evaluatiebepaling staat. Er is daar ook niet helder en hard afgesproken dat wij over drie jaar gaan evalueren en wat daar ongeveer in zou moeten komen te staan. Voor het overige hecht ik ook aan de jaarlijkse rapportages waarom gevraagd is. Ik zou het heel goed vinden als er alsnog een evaluatiebepaling komt en er een duidelijke afspraak over die evaluatie wordt gemaakt. Ik hoop dat de minister de Kamer daarin tegemoet wil komen.

Hoe zit het met die groep studenten die in 2000 wel al twee of drie keer hebben meegeloot, maar die geen 8-plus hebben? Kunnen zij straks gewoon weer meedoen of vallen zij op voorhand buiten de boot? Met dat laatste zou ik niet blij zijn. Ik pleit ervoor om hen in elk geval de kans te geven nog eenmaal mee te doen op basis van de nieuwe criteria, inclusief de decentrale toelating. In de systematiek die wij nu opzetten, krijgen de 8-plussers de kans om op basis van de nieuwe criteria alsnog te worden toegelaten. Het zou goed zijn als ook de groep die al enige keren is uitgeloot, straks die kans krijgt op basis van de nieuwe criteria. Lukt het niet via de loting, dan kan het misschien via de decentrale toelating. Iemand die drie keer is uitgeloot maar wel heel goede motieven heeft om arts te worden, moet toch nog die kans krijgen.

Voorzitter! Ik rond af. In hoofdlijnen gaan wij akkoord, maar wel hebben wij hier en daar nog wat wensen, waarop wij met belangstelling de reactie van de minister afwachten.

De vergadering wordt van 15.25 uur tot 15.30 uur geschorst.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik spreek mijn bijdrage mede namens de fracties van SGP en GPV uit.

De nu voorgestelde regeling komt voor sommige studenten te laat. Zij zijn, ondanks hun hoge cijfers, een paar keer uitgeloot en hebben uiteindelijk voor een andere studie gekozen. Tegelijkertijd is de nieuwe regeling voor andere studenten een schrikbeeld. Met een gemiddeld cijfer van lager dan een 8 zien zij hun kansen dalen. Hoe dan ook, ook met deze regeling zullen dromen verstoord worden. Ook deze regeling zal onderscheid maken tussen gekwalificeerde studenten, en ook nu zullen er schrijnende gevallen zijn. Bij ieder selectiesysteem worden keuzes gemaakt die bepalend zijn voor de toekomst en het leven van jonge mensen. Maar naarmate er een minder grote rol is weggelegd voor het blinde lot en studenten hun kansen meer in eigen hand hebben, des te bevredigender de uitkomsten. In die zin zijn onze fracties positief over de keuze om gegadigden met een gemiddeld eindexamencijfer van een 8 of hoger direct toe te laten.

Het is goed dat het gemiddelde eindcijfer een grotere rol gaat spelen. Het is het meest objectieve en het meest door de betrokkenen zelf te beïnvloeden criterium. Toch mag het gemiddelde eindcijfer niet het enige en laatste woord hebben. Er is geen één-op-één-relatie tussen cijfers en talenten. Niet iedere goede scholier wordt een goede student en scholieren met veel zessen en zevens zijn niet bij voorbaat middelmatige studenten. In dit licht is het de vraag of het zwaartepunt in dit wetsvoorstel niet te veel is verschoven naar het gemiddelde eindexamencijfer. Bij een 8 en hoger word je direct toegelaten, bij de gewogen loting krijgt het gemiddelde ook een zwaarder gewicht en bij de decentrale toelating is het ook niet uitgesloten dat op basis van cijfers wordt geselecteerd, althans die indruk leeft bij ons op dit moment. Dat is wat ons betreft te veel van het goede.

Het was denkbaar dat bij de nu gekozen drietrapsraket het huidige systeem van de gewogen loting ongemoeid was gebleven. Nu daar niet voor is gekozen, zou in ieder geval gegarandeerd moeten worden dat bij de decentrale toelating niet op basis van cijfers geselecteerd mag worden. Bij de behandeling van de laatste onderwijsbegroting was de minister op dit punt ook zeer helder. Hij zei toen letterlijk: 'Je moet bij de decentrale toetsing niet weer cijfers gaan gebruiken.' Verder zei hij: 'Ik zou er heel grote moeite mee hebben als wij bij decentrale toetsing centrale normen zouden stellen. Als je decentraal gaat toetsen, moet je niet weer een cijfer gaan invoeren.' Ik kon me daar destijds goed in vinden. Maar in de nota naar aanleiding van het verslag is de minister veel terughoudender. Daarin schrijft hij over 'zijn voorkeur voor andere dan cijfermatige criteria', dat niet van bovenaf de criteria mogen worden aangereikt en dat instellingen vooral de vrijheid moeten hebben ervaring op te doen met diverse toelatingssystemen. Wat heeft hem van gedachten doen veranderen tussen de begrotingsbehandeling en het schrijven van de nota naar aanleiding van het verslag? Wat is er in de achterliggende periode gebeurd?

Hoe het ook zij, ik zou de minister willen vragen te persisteren bij zijn duidelijke standpunt van het najaar. Ik citeer hem graag nog een keer uit de Handelingen: 'Bij decentrale toetsing moet het cijfer niet de factor zijn op grond waarvan studenten kunnen worden afgewezen.'

Overigens blijft het ook na de nota naar aanleiding van het verslag onduidelijk op grond waarvan wel decentraal getoetst mag worden. De minister gaat daarover het overleg aan, maar lijkt de instellingen alle ruimte te willen geven. De fundamentele vraag is voor ons wat de toekomstvisie van de minister op de positie van de instellingen is. Moeten we dit wetsvoorstel zien als een eerste stap in de richting van een terugtredende overheid? Betekent dit dat universiteiten zich uiteindelijk onbeperkt en op elk door hen gewenst criterium mogen profileren? Het antwoord op deze vraag is natuurlijk cruciaal. De minister moet op dit punt vandaag al helderheid geven om te voorkomen dat we nu ongewild een ongestuurd proces ingaan, met in ieder geval onduidelijke en waarschijnlijk ook ongewenste uitkomsten. Wat ons betreft mag de ruimte voor universiteiten niet onbegrensd zijn. Een keuze voor blauwe ogen is natuurlijk onwenselijk, maar op dit moment nog niet uitgesloten. Mag er op basis van draagkracht geselecteerd worden, bijvoorbeeld in de vorm van een eigen bijdrage? Is het uitgesloten dat universiteiten kiezen voor een elitaire opleiding met een hoge financiële drempel? Met andere woorden, een begrenzing van criteria is gewenst en het is ook gewenst dat de Kamer daar van tevoren inzage in heeft. De Kamer zal op de hoogte gehouden moeten worden. Wij zullen bij de evaluatie opnieuw op deze fundamentele vragen terug moeten komen. Verder vraag ik de minister in dit kader waarom in de wet het percentage van 30 is opgenomen, terwijl de instellingen zelf maar 10% van de studenten decentraal willen selecteren.

Ook het moment waarop instellingen decentraal mogen selecteren, is niet bekend. Er is al het nodige over gezegd en ik meen dat er een aantal goede suggesties is gedaan. Een en ander kan zowel voor als na de directe plaatsing en loting plaatsvinden. Op beide momenten zijn complicaties te voorzien. Als decentrale selectie na de loting en directe plaatsing geschiedt, dan moet dat in de zomervakantie gebeuren. Ik stel mij voor dat dit zowel voor de instellingen als voor de kandidaten gecompliceerd is, hoewel het te verdedigen is dat dit voor zo'n belangrijk moment in je leven wel overkomelijk is. Bovendien is de gang naar het college van beroep voor het hoger onderwijs praktisch onmogelijk voor het begin van het nieuwe academische jaar.

Ook als de decentrale toelating vóór de directe plaatsing en loting plaatsvindt – en dat heeft de voorkeur van de minister – zijn problemen te voorzien. Iemand kan na een sollicitatieronde zijn aangenomen, maar alsnog zakken, ingeloot worden of direct geplaatst worden. Wie neemt die plek dan in? Hoe wenselijk is het om een kandidaat vlak voor zijn eindexamen een spannende sollicitatieprocedure te laten doorlopen? Bovendien kan bij deze optie de decentrale toelating niet de functie van een vangnet vervullen. Ook dat is een nadeel. De kritiek van de HBO-raad op dit punt is niet mals. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Ziet de minister voldoende mogelijkheden om de genoemde concrete problemen op te lossen?

In het wetsvoorstel is de hardheidsclausule helaas gesneuveld. Mede gezien het feit dat kandidaten maar één beroepsmogelijkheid hebben, pleit weinig tegen het openhouden van een ultieme ontsnappingsmogelijkheid voor een kandidaat die overal net naast heeft gegrepen, maar wel gekwalificeerd en gemotiveerd is. Er zal niet veel gebruik gemaakt hoeven te worden van de hardheidsclausule, maar het is goed om deze mogelijkheid nog achter de hand te houden. Vandaar ook dat ik een amendement hiertoe heb medeondertekend.

Mevrouw De Vries (VVD):

Is de heer Stellingwerf het met mevrouw Lambrechts eens dat een hardheidsclausule tijdens de experimenteerfase alleen toegepast kan worden aan het eind van de periode dat men heeft kunnen loten?

De heer Stellingwerf (RPF):

Elk jaar kan bezien worden of er mensen tussen wal en schip vallen. Het is duidelijk dat een hardheidsclausule niet wordt geïntroduceerd om tientallen of honderden studenten alsnog toe te laten. In een enkel geval kan er tot een heroverweging worden besloten.

Mevrouw De Vries (VVD):

Wordt het niet ontzettend veel? U heeft gezegd dat er maar één beroepsmogelijkheid is, maar dat klopt niet. Er is een gesprek met de instelling. Tegen een afwijzing kan men in beroep gaan. Vervolgens is er nog de mogelijkheid van loting. Lukt dat niet, dan kan men het het volgend jaar opnieuw proberen. Niet alleen de cijfers tellen, want er zijn meerdere mogelijkheden om aan te tonen dat men zeer gemotiveerd is om een opleiding te volgen. Als procedures worden gestapeld, wordt het geheel onuitvoerbaar. Wanneer moet de hardheidsclausule in werking treden? Dit kan eigenlijk alleen maar in augustus. Als je hiertoe besluit, is de vraag op welke wijze een en ander praktisch gestalte kan krijgen. Dit geldt zeker als de hardheidsclausule elk jaar van toepassing is.

De heer Stellingwerf (RPF):

Al deze praktische problemen gelden voor het gehele systeem. U heeft zelf ook al een paar voorstellen gedaan om dat systeem werkbaar en beheersbaar te maken. Ik vind niet dat je om die reden de discussie over de hardheidsclausule moet omzeilen of na drie jaar eenmalig aan de orde stellen. U doet het voorkomen alsof er een enorme bureaucratie bijkomt. Het gaat mij erom dat er in laatste instantie een mogelijkheid is om in individuele gevallen in te kunnen grijpen wanneer zeer specifieke redenen dit nodig maken.

Mevrouw De Vries (VVD):

Maar die individuele gevallen zitten toch juist in de decentrale selectie vervat? Ik denk dan bijvoorbeeld aan het geval je een tijd ziek bent geweest, problemen in de familie hebt gehad, of te lage cijfers. Je kunt dan niet een keer maar twee keer meeloten. Je hebt de hardheidsclausule volgens mij helemaal niet meer nodig.

De heer Stellingwerf (RPF):

Wij geven nu een grote verantwoordelijkheid aan de instellingen. De overheid kan daar in beginsel niet meer aankomen. Een hardheidsclausule geeft de overheid nog een mogelijkheid in te grijpen. Dat is nu net het specifieke verschil. Ik zie daar niet de zeer grote problemen die u blijkbaar wel ziet.

Voorzitter! Een ander amendement dat ook op tafel ligt, betreft de keuze om gegadigden maar twee lotingskansen te geven. Deze liberale minister laat zich op dit punt van zijn meer paternalistische kant zien. Wij begrijpen op zich de argumenten die hij aanvoert. Er kan inderdaad een stuwmeer ontstaan en soms moet je mensen tegen zichzelf in bescherming nemen. Maar dat neemt niet weg dat wij twee lotingskansen als minimaal bestempelen. Wij denken dat het bieden van drie kansen een verbetering is, waarmee je aan de eigen verantwoordelijkheid van de student geen onrecht doet maar deze eerder honoreert. De studenten zijn mans genoeg om bij zichzelf te rade te gaan of het verantwoord is het nog een keer te proberen.

Voorzitter! Ik vraag de minister tot slot meer helderheid te scheppen over de samenstelling en de taak van de begeleidingscommissie. Voor een goede beoordeling van het wetsvoorstel is de beantwoording van deze vraag, maar ook van de andere gestelde vragen van groot belang.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik ben verbaasd dat wij vandaag over dit wetsvoorstel kunnen spreken. Het Nederlandse onderwijs staat op zijn kop, docenten staken om goede redenen, de overleggen met het ministerie zitten helemaal vast, maar toch vindt de minister tijd om hier uitgebreid een wetsvoorstel met ons te komen bespreken wat volgens mij noch vandaag, noch morgen, noch deze week besproken hoeft te worden.

De voorzitter:

Ik heb behoefte even in te gaan op wat u zegt. Wanneer de minister wordt uitgenodigd in de Kamer, komt de minister uiteraard. Verder heeft de commissie het wetsvoorstel voor behandeling akkoord verklaard. Het is dan een kwestie van op de agenda zetten daar waar er ruimte voor is. Wij krijgen op andere momenten te horen dat er te veel op de agenda staat, zodat wij tot half vier 's nachts moeten doorvergaderen. Ik vind uw opmerking vanuit de voorzittersstoel gezien een beetje misplaatst.

De heer Van Bommel (SP):

Ik wil daar graag op reageren. Ik denk dat een verschuiving met enkele dagen tot volgende week absoluut geen bezwaar had opgeleverd voor het wetsvoorstel als zodanig. Er worden meer wetsvoorstellen naar achteren geplaatst in de tijd.

De voorzitter:

Nogmaals, ik zit hier niet om met u in discussie te gaan. Ik zal dat ook niet doen. Het is de verantwoordelijkheid van de Kamervoorzitter en het Presidium dat onderwerpen evenredig in de tijd worden verdeeld. Uiteraard gaan wij niet in op de inhoudelijke prioriteiten. Wij kijken of een commissie een onderwerp akkoord heeft verklaard voor plenaire behandeling. Dat is hier het geval. Onze zorg is vooral dat er dan redelijk in de tijd verdeeld vergaderd kan worden.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik kom bij het wetsvoorstel zelf. Ik zou het systeem van selectie voor de toelating tot opleidingen het liefst willen betitelen als 'vlees noch vis'. Enerzijds wordt het belang van cijfers benadrukt, anderzijds moet er een deel overblijven voor de loting en ten slotte moeten ook de instellingen meer vrijheid krijgen bij de toelating. Een voorgaande spreker heeft het een 'bloedeloos compromis' genoemd. Ik denk dat het dat ook is.

Mijn fractie heeft op een aantal onderdelen praktische bezwaren. Ik wil echter eerst ingaan op een principiële vraag. Waarom moet je een beperkte toelating tot opleidingen hebben? Waarom moet er een studentenstop zijn voor geneeskunde en tandheelkunde, als wij weten dat er sprake is van overvolle wachtkamers van huisartsen en specialisten en dat er wachtlijsten zijn, zodat soms maanden op een behandeling gewacht moet worden? Als je bovendien weet dat het tekort aan huisartsen en tandartsen vooral de achterstandswijken treft, zou het van een sociaal gehalte getuigen als een ruimere toelating tot dergelijke opleidingen mogelijk wordt. Ik hoef alleen maar te verwijzen naar de situatie in de Schilderswijk in Den Haag, waar het gebrek aan tandheelkundige hulp zo groot is dat een Amsterdams instituut noodhulp moet komen verlenen. Een en ander duidt op een dusdanig gebrek aan plaatsen bij dit soort opleidingen en aan afgestudeerden, dat wij daaraan iets moeten doen, ook in de sfeer van ruimere toelating. De aanstaande vergrijzing van huisartsen en de toegenomen behoefte van huisartsen om in deeltijd te werken, maken duidelijk dat wij op termijn met een groot probleem komen te zitten. Met andere woorden, het gaat om de principiële vraag waarom niet in plaats van het accent te leggen op de beperkte toelating wordt bezien of een ruimere toelating voor dit soort opleidingen gecreëerd kan worden, zodat in de toekomst problemen vermeden kunnen worden. Ik maak een vergelijking met de PABO en de lerarenopleiding. Wij weten dat er in de toekomst grote problemen ontstaan in het onderwijsveld en dat er gebrek aan onderwijzend personeel zal zijn. Wij proberen dan ook om meer studenten naar die opleidingen te krijgen, zodat wij dat probleem, dat op termijn heel groot zal zijn, maar wat nu al zichtbaar is, kunnen voorkomen.

Voorzitter! Ik kom op een aantal praktische zaken. Om te beginnen noem ik de directe toelating van 8-plussers. Voorzover ik weet – de commissie-Drenth steunt mij daarin – is nooit echt aangetoond dat dit automatisch betere studenten zijn en dat zij automatisch betere beroepsbeoefenaren worden. In die zin wordt er terecht steeds gesteld dat de betekenis van cijfers beperkt is. Zouden cijfers wel veel zeggen, dan zou alles ervoor pleiten om meer accent te leggen op de cijfers, deze een zwaarder gewicht te geven en deze bijvoorbeeld bij de loting zwaarder mee te laten wegen. Als cijfers alles zeggen, zou het bovenste gedeelte van de eindexamenkandidaten, dus degenen met de hoogste cijfers, automatisch toegelaten kunnen worden. Niemand beweert dat, want dat zou ook niet in overeenstemming zijn met de uitkomst van de onderzoeken op dit terrein. Het wetsvoorstel hinkt dan ook op twee gedachten: enerzijds het belang van cijfers en anderzijds toch weer het loten, zelfs voor de helft.

De directe toelating van 8-plussers en het zwaarder laten wegen van het gemiddelde eindcijfer bij loting zullen leiden tot een ongebreidelde cijferjacht. De commissie-Drenth vreesde intensieve competitie, eenzijdige oriëntatie op cijfers en verwaarlozing van onderwerpen die daar niet aan bijdragen. Het lijkt mij zeer ongewenst dat scholieren in het middelbaar onderwijs premiejagers worden, waarbij zij weten dat de hoofdprijs toelating is tot een studie met een studentenstop. Graag een reactie van de minister op dit specifieke onderdeel, dat ook al door anderen is genoemd.

Particuliere opleidingen voor het voortgezet onderwijs en huiswerkinstituten zullen staan te juichen bij dit voorstel. Mensen met hoge inkomens sturen hun kinderen graag naar dure opleidingen om te worden bijgespijkerd en maken dan, meer dan in het verleden, kans op toelating tot een studie met een numerus fixus. Het voorstel draagt naar onze mening dan ook bij aan een verdere tweedeling in het onderwijs. Een probleem bij directe toelating en het zwaarder wegen van eindcijfers is ook het meewegen van het schoolonderzoek. Schoolonderzoeken verschillen per school wat betreft inhoud en zwaarte en zijn niet goed vergelijkbaar. Zij tellen voor de helft mee voor het eindcijfer en maken dus in belangrijke mate uit of iemand wel of niet automatisch kan worden toegelaten of in aanmerking komt voor een zwaardere weging van het eindcijfer bij de loting voor een studie met een numerus fixus. Ik wil het de voorstanders van de directe toelating gemakkelijk maken. Ik heb een amendement ingediend waarmee wordt beoogd het schoolonderzoekcijfer buiten de directe toelating te laten en ook buiten de weging. Dat geeft een beter beeld en is rechtvaardiger. Ik nodig de minister uit daarop te reageren.

Voorzitter! Ik kom op de selectie door de opleiding, de decentrale toelating. Vastgesteld kan worden dat er sprake is van een sprong in het duister. De coalitie is ook tamelijk verdeeld over de beantwoording van de vraag of cijfers wel of niet mee moeten wegen en in welke mate; helemaal niet of een beetje, niemand weet er het fijne van. Positief punt bij de selectie door de opleiding kan zijn dat de motivatie en de werkervaring gaan meewegen. Wij moeten dat afwachten, want nergens is vastgelegd hoe de decentrale toelating geregeld moet worden en wat de afspraken per opleiding zullen zijn. Toch is werkervaring makkelijker te beoordelen dan motivatie. Het is van groot belang hoe een en ander wordt gemeten. Over de werkervaring kan aan de hand van een curriculum vitae een enigszins objectieve uitspraak worden gedaan, maar voor de motivatie is dat een stuk moeilijker. Ik kan mij voorstellen dat een sollicitatiegesprek wordt gehouden met aanstaande studenten, maar daarvoor geldt hetzelfde manco als bij een echt sollicitatiegesprek: iemand zal in zo'n gesprek nooit aangeven slechts matig geïnteresseerd te zijn in de baan, of in dit geval in de studie. Studenten zullen tijdens zo'n gesprek in elk geval hun beste beentje voor zetten. Dit is een gevoelig onderdeel, omdat hier het risico bestaat van een subjectieve beoordeling en zelfs van vriendjespolitiek, zoals Drenth signaleert. Er kan in ieder geval rechtsongelijkheid ontstaan wanneer iemand aan de ene opleiding gewoon wordt aangenomen op basis van zo'n gesprek, terwijl hij of zij bij een andere opleiding helemaal geen kans maakt. Dit lijkt mij bezwaarlijk. Ik vind dan ook dat wij het experiment van de decentrale toelating goed moeten volgen. Wat mij betreft moeten wij wel komen tot de ontwikkeling van een standaard, met name voor de motivatie, zodat kan worden bezien of wij daar op de een of andere manier kennis van moeten nemen.

De suggestie van de Stichting lotgenoten om bijvoorbeeld aanstaande studenten uit te nodigen om een motivatieopstel te schrijven, juich ik toe. Ik vraag de minister hierop te reageren, want dit zou een van de manieren kunnen zijn om iets over de student te weten te komen. Dan moet het wel zo geregeld worden dat het opstel niet mag worden opgestuurd, maar dat het bijvoorbeeld moet worden geschreven tijdens een kennismakingsbijeenkomst.

Ik nodig de minister nu ook uit om te reageren op het naar mijn mening wat fundamentalistische standpunt van het CDA om bij de decentrale toelating ook de geloofsovertuiging van studenten mee te laten wegen. Ik vind dat ver gaan en vraag mij af of dit niet in strijd is met de vrijheid van onderwijs. Een niet-gelovige zou toch ook naar een christelijke universiteit of hogeschool moeten kunnen. Ik zou het bezwaarlijk vinden als dit wetsvoorstel aan opleidingen de ruimte verschaft om studenten die anderszins gelijk zijn, op dit onderdeel uit te sluiten.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik hoef de heer Wijn, die er nu niet is, niet te verdedigen, maar ik vind dat de heer Van Bommel de zaak nu totaal omdraait. De vrijheid van onderwijs is juist onder andere tot stand gebracht om aan dit soort aspecten aandacht te kunnen besteden en daar invulling aan te geven. Nu brengt hij het als argument naar voren op grond waarvan geen onderscheid op deze gronden zou mogen worden gemaakt.

De heer Van Bommel (SP):

De vrijheid van onderwijs betreft natuurlijk vooral het stichten en financieren van scholen. Zij zou naar mijn mening in Nederland ook de vrijheid van schoolkeuze inhouden. Als dit criterium uitsluitend kan worden gebruikt om van twee studenten die voor het overige volkomen gelijk zijn, de één te weren en de ander toe te laten, vraag ik mij af of dit niet in strijd is met de wet. Ik nodig de minister uit om te reageren op het voorstel dat is gedaan. Dat zou namelijk impliceren dat de vrijheid die instellingen krijgen, binnen het bereik van dit wetsvoorstel valt. Ik hoor graag van de minister of dat inderdaad zo is.

De heer Stellingwerf (RPF):

Heeft de heer Van Bommel het dan alleen over hoger onderwijs, of strekt dit zich ook uit tot het basisonderwijs en voortgezet onderwijs?

De heer Van Bommel (SP):

Wij praten nu over het hoger onderwijs. Ik zou inderdaad heel graag zien dat in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs de schoolkeuze ook in die zin zo vrij was, dat een school een leerling niet kan weigeren omdat deze niet gelovig is.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik denk dat wij hierover op een ander moment moeten doorpraten, want het zou nu hier niet aan de orde moeten zijn.

De heer Van Bommel (SP):

Ik stel dat hier ook niet aan de orde, maar ik zou hierover wel graag met de heer Stellingwerf en met het CDA uitgebreid van gedachten wisselen tijdens een vervolgbespreking van het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs.

Voorzitter! Een keerzijde van de decentrale toelating wordt naar mijn mening al geïllustreerd in Utrecht, waar het universiteitscollege heeft besloten om, vooruitlopend op de decentrale toelating, in september een driejarige opleiding te starten voor wat men daar noemt 'multigetalenteerde intellectuelen in de dop'. Het is hun omschrijving; ik heb haar niet verzonnen. Het diploma van deze opleiding zou rechtstreeks toegang moeten geven tot de doctoraalfase geneeskunde. Het is zonder meer een elitaire opleiding. Voor kost en inwoning moet ƒ 15.000 betaald worden en daar komt nog het gewone collegegeld bovenop. De decentrale toelating lokt naar mijn mening dit soort initiatieven uit. Ook hierdoor ontstaat een verdere tweedeling in het onderwijs tussen hoge en lage inkomens, want het moge duidelijk zijn dat mensen met een bijstandsuitkering hun kinderen niet naar zo'n opleiding kunnen sturen. Ik nodig de minister uit te reageren op deze nieuwe verdergaande vorm van marktwerking in het hoger onderwijs. Ik weet dat de minister een voorstander is van meer marktwerking in het hoger onderwijs, maar als dit het resultaat is, is hij daar dan nog steeds een voorstander van?

Dan kom ik op de discussie over de omvang van de decentrale toelating. Was het nou 10%? Is dat wenselijk? Of moet het meer worden, 30%, met een eventuele uitloop wanneer er geen 20% 8-plussers is? De discussie daarover en over het misverstand tussen de Partij van de Arbeid en andere fracties, dat mijn fractie goed heeft begrepen, is nu wel voldoende geweest. Toch wil ik terugkomen op de discussie die even is gevoerd met de vertegenwoordiger van GroenLinks over het bestaan van een eventueel compromis, een uitruil met andere fracties in de coalitie. De Volkskrant brengt vanochtend het bericht dat daarvan sprake zou zijn. De Volkskrant zou uit het gesprek met mevrouw Hamer hebben opgemaakt dat er sprake was van een deal tussen de Partij van de Arbeid en de VVD. De Partij van de Arbeid wilde daarbij af van de prestatiebeurs en de VVD wilde de gewogen loting afschaffen. Ik heb niet bij de coalitieonderhandelingen gezeten en volgens mij mevrouw Hamer ook niet, maar de minister kan daar toch iets meer over zeggen. Als er sprake is van zo'n deal, zou ik dat graag horen. Dan praten wij hier immers op een andere basis over de decentrale toelating van 10%, 30% of mogelijk zelfs meer.

Wij zien niet in waarom het experiment met de decentrale toelating expliciet een wetswijziging behoeft. Voorziet de Wet hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek niet in een experimenteerartikel op grond waarvan al experimenten uitgevoerd kunnen worden? Waarom loopt de minister zo hard van stapel en komt hij meteen met een wetswijziging die dat allemaal al vastlegt? De minister wil ook evalueren na een bepaalde periode. Waarom wordt niet eerst twee of drie jaar op basis van het experimenteerartikel gewerkt? Daarna kan een zorgvuldige evaluatie plaatsvinden en dan kan bekeken worden of een en ander wetgeving behoeft.

Voor zowel opleiding als student mag dit wetsvoorstel naar onze mening niet tot een onbevredigende situatie leiden. De opleiding of de student mogen niet worden gedupeerd. Het beroep tegen beslissingen moet dan ook mogelijk blijven. Ik pleit er dan ook voor – anderen doen dat ook – dat de hardheidsclausule intact blijft. In neem aan dat dit voorstel het wel zal halen. Het heeft in ieder geval mijn warme steun.

Hetzelfde geldt voor het aantal malen dat iemand mag deelnemen aan de loting. Twee keer is wel erg sober. Laten wij bekijken of wij daar met vereende krachten drie keer van kunnen maken.

Mijn fractie plaatst grote vraagtekens bij de directe toelating en het zwaarder meewegen van het eindcijfer bij loting. Wij zien bezwaren tegen de cijferjacht die zal ontstaan en wij vrezen het risico van een tweedeling in kansen op toelating tot bepaalde studies in het hoger onderwijs. Ik heb sterk de indruk dat de minister met deze wijziging van het wetsvoorstel iedereen tevreden wil stellen. Ik vrees dat uiteindelijk niemand er tevreden mee zal zijn.

De vergadering wordt van 16.00 uur tot 16.30 uur geschorst.

Minister Hermans:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de Kamer dat zij gehoor heeft gegeven aan mijn oproep bij de begrotingsbehandeling om dit wetsvoorstel zo snel mogelijk na het reces te behandelen. Hiermee wordt een reeds lang in de studentenwereld levende opvatting, dat er iets aan zat te komen, bewaarheid, althans wanneer de Kamer ermee instemt en ook de Eerste Kamer haar goedkeuring eraan hecht.

Ik wil graag eerst in algemene zin iets zeggen. De heer Stellingwerf heeft mij gevraagd waar dit wetsvoorstel in past en welke ideeën ik heb over de toekomst van het hoger onderwijs. Ik kan hem zeggen dat in de begroting 2000, die in september zal worden uitgebracht, de ideeën die bij mij leven over de toekomst van het hoger onderwijs in ons land naar voren zullen worden gebracht. Het zal duidelijk zijn, na hetgeen ik daarover bij de begrotingsbehandeling heb gezegd, dat vergroting van de eigen verantwoordelijkheid van de instellingen daarin een zeer belangrijke plaats zal hebben. In het kader van de vraag hoe zij zich zullen voorbereiden op de uitdagingen van het onderwijs in het begin van de 21ste eeuw, past een vergroting van de eigen verantwoordelijkheid en past ook heel goed een aanpak zoals ik met dit wetsvoorstel aan de Kamer heb voorgelegd.

Ik heb in dit wetsvoorstel aangegeven dat ik niet heb gekozen voor het volledig behouden van het systeem zoals dat er nu is, en ook niet voor het totaal opengooien door te kiezen voor een systeem van volledige decentrale toelating, waar de heer Wijn en anderen voor hebben gepleit. Ook mijn partij is voorstander van dat laatste en ik zou zelf mijn verdriet goed kunnen onderdrukken als het uiteindelijk die kant op zou gaan, maar ik wil eerst weten of het in de praktijk ook zo goed zal werken als wij nu denken. Daartoe is het nodig dat wij iets doen aan experimenten, om te zien wat precies de effecten zijn van decentrale toelating. In het buitenland zijn daar vele voorbeelden van te vinden, maar wij kiezen nu voor een model van een drieluik. Een van die luiken wordt gevormd door degenen die een gemiddeld cijfer van 8 of hoger op hun eindexamen hebben gehaald. Vanuit de maatschappij was er grote druk, ook op de politiek, om te komen tot een zodanige regeling dat de uitloting van 'Meike Vernooys' niet meer zou voorkomen. Het tweede luik is een vorm van decentrale toelating, passend in het beeld dat ik voor het hoger onderwijs voor de komende jaren zie, namelijk meer eigen verantwoordelijkheid voor de instelling. Het derde luik is het begin van een zodanige aanpak, in het kader van de vraag wat uiteindelijk het beste systeem is voor de numerus-fixusopleidingen, dat er een balans is en dus niet in één keer het hele stelsel wordt omgegooid, maar eerst wordt gekeken naar een tussenvorm. Die tussenvorm is dan inderdaad wat complexer, maar soms ligt niet altijd de waarheid bij de eenvoud.

Met het wetsvoorstel wordt de categorie van de 8-plus, dat wil zeggen degenen die zich bijzonder hebben gekwalificeerd bij het VWO-eindexamen, rechtstreeks toegelaten tot de opleidingen geneeskunde, tandheelkunde en diergeneeskunde en een aantal HBO-opleidingen. In feite is dat een voortzetting van het lotingssysteem, zij het met een 100% garantie dat men met het cijfer 8 of hoger wordt toegelaten.

Aansluitend hierop zijn vragen gesteld over de 'steilere gewogen loting'. Op het moment dat mensen met het cijfer 8 of hoger 100% kans krijgen en de lotingsinzet van het huidige systeem ongewijzigd wordt gelaten, betekent dit dat het verschil tussen degenen met het cijfer 8 of hoger en degenen met het cijfer 7,99 zodanig groot wordt, dat de vraag rijst of dat nog wel gerechtvaardigd is. Van een kans van één op drie is het nu een kans van één op twee geworden, waardoor degenen met een cijfer dat dicht bij de 8 ligt, wat méér kans hebben dan tot nu toe het geval was. Juist vanwege het gevaar – dat wij in de sociale voorzieningen de 'armoedeval' zouden noemen – dat men met een cijfer iets beneden de 8 sterk terug zou vallen in kans, is de loting wat 'steiler' geworden.

Wat de decentrale toelating betreft, heb ik natuurlijk goed gekeken naar de lijn die in het regeerakkoord is neergelegd. Ook heb ik mij georiënteerd op de mogelijkheden die in het buitenland te vinden zijn, en op de ideeën en opvattingen die hierover bij studenten en instellingen leven. Het lijkt mij het beste om een zodanige weg te kiezen dat wij een maximale ruimte bieden voor decentrale toelatingsprocedures. Daarbij is het van groot belang dat een instelling die methode kiest die naar haar mening het beste past bij de eigen instelling. Dat betekent dat er verschillende uitvoeringsvormen van decentrale toelating kunnen komen. Ik ben het dan ook niet eens met mevrouw Hamer dat het maar een magere uitvoering is. Ik meen juist dat hier een maximale ruimte aan instellingen wordt geboden om op maat en naar eigen inzicht mogelijkheden van decentrale toelating in te vullen. Ik zeg in dat verband een evaluatie toe. Ook tussentijds kunnen wij met elkaar praten over de vraag hoe het in de praktijk loopt; ik ben altijd bereid om daarover overleg met de Kamer te voeren. Aan de hand van de toegezegde evaluatie kunnen wij dan bezien welke van de systemen goed werken en ook universiteiten en hogescholen kunnen onderling nagaan welke systemen gehanteerd zijn en welke goed en minder goed werken. Op die manier hebben wij een jaar of twee à drie de tijd om te bezien wat goede mogelijkheden zijn voor invulling van de decentrale toelating.

De heer Wijn (CDA):

Ik wilde al eerder interrumperen, maar dat betekent niet dat ik niet geïnteresseerd zou zijn in de woorden van de minister of daar geen respect voor zou hebben. Het tegendeel is het geval, zeker wat betreft de manier waarop de minister heeft aangegeven dat hij enerzijds als VVD'er en anderzijds als minister die gebonden is aan het regeerakkoord, in een wat lastige situatie zit. Ik proefde uit zijn woorden – hij gaf dat toe, wat ik zeer prijzenswaardig vind – dat ook hij eigenlijk voorstander is van 100% decentrale toelating, maar hij moest nu eenmaal een regeerakkoord tekenen, zodat dit niet meer kan. Daarnaast heeft hij echter aangegeven dat nu diverse experimenteervormen geprobeerd zullen worden. Waarom is er dan niet voor gekozen om ook te experimenteren met het systeem dat hij eigenlijk zou willen hebben?

Minister Hermans:

Ik wil eerst afstand nemen van de stelling dat ik eigenlijk wat anders zou willen, maar nu eenmaal gebonden ben aan het regeerakkoord. Zelfs al ben ik persoonlijk voorstander van het idee dat wij de richting van 100% decentrale toelating uit moeten, dan nog vind ik het in het kader van de zorgvuldigheid van groot belang om eerst een experimenteerperiode te hebben. Het in één keer zetten van de stap naar 100% decentrale toelating zou onzorgvuldig kunnen zijn, en ik meen dan ook dat wij nu eerst de stap naar een experimenteerperiode moeten zetten om te zien wat de effecten zouden kunnen zijn. Het regeerakkoord maakt op dit punt duidelijk een opening, door aan te geven welke kant het op zou kunnen en dat nog nader moet worden bekeken wat de effecten zouden zijn en hoe dat het beste ingevuld zou kunnen worden, waarvoor een experimenteerperiode wordt gekozen. Daarnaast wijs ik de heer Wijn erop dat bij een 100% decentrale toelating ook de 8-plusregeling weer van de baan zou zijn, terwijl daar nu juist de maatschappelijke discussie over is ontstaan. Bij 100% decentrale toelating worden immers mensen met het cijfer 8 en hoger niet meer automatisch toegelaten en daarmee worden derhalve de maatschappelijke onrechtvaardigheidsgevoelens op dat punt niet weggenomen.

De heer Wijn (CDA):

De minister zegt dat wij nu een experimenteerperiode ingaan. Daarmee ben ik het eens; natuurlijk moet het enige tijd geprobeerd worden. Hij geeft echter niet echt antwoord op de vraag waarom in die periode dan niet óók met 100% decentrale toelating geëxperimenteerd zou kunnen worden. In zijn inleiding zei hij dat hij zijn oor te luisteren heeft gelegd bij instellingen. Welnu, de HBO-raad zegt in zijn brandbrief van verleden week dat hij ook wil kunnen experimenteren met 100% decentrale toelating. De argumentatie waarom de minister daarmee niet wil experimenteren, vind ik dan ook erg mager. Sterker nog: ik heb daar nog helemaal geen argumentatie voor gehoord.

Minister Hermans:

De heer Wijn maakt eerst een karikatuur van Hermansmijn standpunt en gaat vervolgens die karikatuur bestrijden. Dat is een bekende techniek die hier vaker wordt toegepast. Dat heb ik zo niet gezegd. Het zou heel goed zijn om die kant op te gaan, maar ik acht het niet meer dan heel zorgvuldig naar alle instellingen toe, met name de studenten om die lijn te gaan volgen. Ik heb te maken met de achten. Daarover is in eerste instantie de maatschappelijke discussie ontstaan. Ik heb in de discussie ook te maken met de gewogen loting en de decentrale toelating. Een mix is altijd lastiger dan één systeem. Er kunnen zich allerlei onrechtvaardigheden voordoen. Het is niet zoiets om op basis van een compromis daartoe te komen. Wat op tafel ligt, mag best een politiek compromis zijn geweest. Toen het werd gesloten, was ik niet eens in het land. Wat op tafel ligt is een zeer zorgvuldige invoering van een methode, waarbij bekeken wordt hoe meer eigen verantwoordelijkheid aan de instellingen voor decentrale toelating kan worden gegeven.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Dit is uw laatste in deze ronde.

De heer Wijn (CDA):

De minister geeft aan dat hij naar de onderwijsinstellingen heeft geluisterd. Ik constateer dat de HBO-raad zegt dit onuitvoerbaar te vinden. Hier is sprake van miscommunicatie. Vervolgens zegt de minister dat hij heeft gehandeld in het belang van de studenten. Er zijn voorbeelden van studenten die heen en weer gepingpongd worden tussen de diverse categorieën. Studenten weten niet waar zij aan toe zijn. Ze moeten wachten op verschillende vormen van selectie voordat er zekerheid is. De HBO-raad wijst op het grote gevaar van onbenutte capaciteit. Het zijn allemaal zaken die heel slecht zijn voor studenten.

Minister Hermans:

Ik kom daarover nog te spreken. Wat de HBO-raad betreft wijs ik op een brief van 10 december 1998 waarin staat: 'De HBO-raad staat positief tegenover het voorstel van het kabinet om de prestaties van aanstaande studenten die zich aanmelden voor de numerus-fixusopleiding zwaarder te laten meewegen in de toelatingsregelingen. Derhalve kan hij zich vinden in de onlangs in de nota van wijziging ingediende voorstellen in lijn van het regeerakkoord.' De HBO-raad zegt dat er een aantal uitvoeringsproblemen zijn. Ik meen die te kunnen pareren. Men denkt meer aan beren op de weg dan dat er echt beren zullen zijn.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Neen, dit is uw laatste interruptie. Wij administreren dit.

De heer Van Bommel (SP):

Ik snap de redenering van de minister niet. Wanneer je 8-plussers de ruimte geeft om direct toegelaten te worden, dan is het redelijk om tot een zwaardere weging van cijfers onder de 8 te komen, aldus de minister. Het leidt tot twee vragen. De discussie over de jongedame Vernooy ging over een briljante studente. Het ging over een 9,6. Dat is heel wat anders dan een 8. Wanneer wij 8-plussers directe toelating geven, dan gaat het om een zeer grote categorie. Het werkt ten nadelen van iedereen onder de 8. Waarom zit de minister op die 8? Waarom is hij niet op 8,5 of zelfs 9 gaan zitten? Iemand met achten is niet direct een briljante student.

De tweede vraag gaat over de betekenis van de cijfers; 8-plussers direct toelaten en tegelijkertijd zwaarder gaan wegen, betekent een veel zwaarder gewicht geven aan het eindcijfer. Op verschillende momenten is echter gezegd dat de betekenis van cijfers voor het succes van de studie en de eventuele latere beroepsuitoefening niet altijd vaststaat.

Minister Hermans:

De discussie over dat laatste punt wil ik hier niet verder voeren, omdat daarover zeer veel verschillende opvattingen bestaan. Ons gehele onderwijssysteem is gebaseerd op het geven van cijfers en waarderingen. Op grond daarvan is een 6 om het net wel te halen net zo'n grens als een 5,9. Het hebben van net iets te veel onvoldoendes op de eindexamenlijst betekent dat je het niet haalt en derhalve niet kunt gaan studeren. Wij hebben cijfers in ons onderwijssysteem absoluut nodig als een meetlat, een toetsingscriterium. Nu kan men vragen: waarom niet bij de 9? Degenen die het eindexamen gemiddeld met een 8 beëindigen – ik zou willen dat ik het zelf zou hebben gehaald – krijgen toegang tot de opleiding van hun eigen keuze. Dat is een politieke keuze die ik maak en waarvoor ik sta. Ik heb ook gekeken naar de vraag of je moet terugzakken naar 7,5. Je komt dan terecht bij 40 tot 50% van de eindexamencijfers. Bij een 8 gaat het ongeveer over eenvijfde van de studenten. Ik vind het maatschappelijk zeer aanvaardbaar om degenen die een 8 of meer hebben, toe te laten. Dat is mijn opvatting.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb daarover een andere opvatting. De minister beroept zich op een onderwijskundig principe dat cijfers betekenis hebben wanneer men een voortgang heeft binnen een bepaalde studie of een bepaalde opleiding. Er is hier sprake van een wisseling van een vooropleiding naar een vervolgopleiding en daarbij doet het probleem zich voor dat in onderwijskundige zin de cijfers minder betekenis hebben. De vervolgopleiding heeft immers soms maar weinig te maken met de vooropleiding. U kunt zich hier mijns inziens niet beroepen op de betekenis van cijfers en daarom houdt u nog slechts het politieke argument over.

Minister Hermans:

Volgens mij doen wij hier juist aan politiek en politiek komt neer op het maken van keuzen. Ik beschouw het politieke argument als een volkomen valide argument. Ik wijs er verder op dat het hebben van een 6 voldoende kan zijn om de opleiding te gaan volgen. Juist als gevolg van de decentrale toelating is het mogelijk dat degenen die een 6 hebben maar zeer gemotiveerd zijn en goede argumenten kunnen aandragen, bereiken dat de instellingen zeggen: die student willen wij graag hebben. Ik denk dat het systeem dat nu ter tafel ligt, mede gelet op de gekozen experimentele vorm en de evaluatie, een goede balans vormt tussen de verschillende elementen. Ik voeg hieraan toe dat datgene wat nu ter tafel ligt naar mijn mening ook in politieke zin een goed compromis is, omdat hiermee uitdrukking wordt gegeven aan een bepaalde richting terwijl dat niet 'unverfroren' gebeurt. Naast cijfers laat men ook andere elementen een belangrijke rol spelen. Tot nu toe ging het uitsluitend om loting waarbij de cijfers overigens ook een belangrijke categorie vormden. Nu worden andere elementen ingebracht. Aan de bovenzijde wordt de betekenis van het cijfer wat harder aangetrok ken, aan de onderzijde wordt die betekenis wat losser gelaten. Ik denk dat hiermee een goede balans wordt aangebracht.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Met betrekking tot de decentrale toelating wil de minister de instellingen volledig de ruimte geven om zich te profileren door middel van het differentiëren van criteria. Neem nu de studie geneeskunde. Op grond waarvan zouden de instellingen zich met ten aanzien van die studie moeten gaan profileren tegenover de studenten?

Minister Hermans:

Voorzitter! Kijkend naar het buitenland constateer ik dat er heel veel verschillende methoden zijn waarmee universiteiten selecteren bij de toelating van studenten. Daar komt overigens het loten überhaupt niet voor. Als er een beperkt aantal plaatsen is en ook als er voldoende plaatsen zijn, zijn er in het Angelsaksische gebied veel universiteiten die studenten al dan niet toelaten op grond van gesprekken. Wij kunnen hier heel wat methoden bedenken; mevrouw Lambrechts en andere woordvoerders hebben er enkele genoemd. Laten wij nu universiteiten in de gelegenheid stellen om verschillende systemen naar voren te brengen. Zij kunnen, gelet op hun aard en opvattingen, aangeven welke methode zij van belang achten voor het selecteren bij de decentrale toelating. Na verloop van een aantal jaren zullen wij kunnen nagaan welke van deze systemen de beste uitwerking hebben en welke systemen moeilijkheden opleveren in de Nederlandse situatie. Ik wil de instellingen de ruimte bieden om hiermee te gaan experimenteren. Wij moeten vanaf deze plaats juist niet aangeven hoe het allemaal moet, omdat wij dan, zoals mevrouw Hamer terecht heeft gesteld, op een heel mager spoor terechtkomen. Juist door deze werkwijze te kiezen – ook bij de begrotingsbehandeling heb ik er fel voor gepleit – wordt instellingen de ruimte geboden om zelf tot een decentrale invulling te komen.

Voorzitter! Naar aanleiding van over de horizonbepaling gestelde vragen geef ik heel duidelijk mijn bedoeling aan waarbij ik erop wijs dat de Handelingen een integraal onderdeel zijn van het wetgevingstraject. Met nadruk onderstreep ik dat ik wil evalueren. Ik zeg de Kamer toe dat, als ervaringen met het systeem zijn opgedaan, daarover met haar zal worden gedebatteerd om de betekenis daarvan te doorgronden. Wij gaan dit traject dus niet in met de gedachte dat over een aantal jaren wel eens wordt bekeken hoe het verlopen is. Wij zullen tijdens het proces nagaan hoe het precies verloopt, overigens zonder direct allerlei ingrepen door te voeren, omdat daardoor wellicht de hele decentrale aanpak verloren zou gaan. Ik denk dat het goed is om niet aan overbodige wetgeving te doen. De toezegging van de evaluatie is heel duidelijk. Als wij er een horizonbepaling in zetten, zou door welke omstandigheden dan ook een decentrale ontwikkeling in één keer kunnen expireren. Dat is niet goed. Wij moeten daar echt met elkaar over praten. Dan bestaat ook de mogelijkheid om te zeggen dat wij ermee stoppen of dat wij op een andere wijze doorgaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Eerder, bij de begrotingsbehandeling, hebben wij over een horizonbepaling gesproken. Als ik de Handelingen goed heb gelezen, heeft de minister die toen toegezegd. Zij is nu niet in het wetsvoorstel opgenomen.

In eerste termijn heb ik aangegeven dat ik nu niet een horizonbepaling in de wet wil laten opnemen. Zo'n bepaling houdt in dat de wet op een gegeven moment afloopt, wat er ook gebeurt. Wel willen wij een bepaling opnemen dat er wordt geëvalueerd. In de wet is dan geregeld wanneer, namelijk binnen een termijn van drie jaar nadat wij met de decentrale toelating zijn gaan experimenteren, de minister de Kamer een evaluatie stuurt.

Dat biedt wel een zekere garantie, want wij allen hebben het eeuwige leven niet. Nemen wij de evaluatiebepaling op in de wet, dan is vastgelegd wanneer er geëvalueerd gaat worden. Dat betekent niet dat de wet op dat moment vervalt, maar wel dat wij een aantal afspraken heel goed hebben geregeld in de wet.

Minister Hermans:

Ik heb bij de begrotingsbehandeling gezegd dat ik naar de horizonbepaling zou kijken. Ik ben met de Kamer van mening dat wij een evaluatie moeten houden. Wij moeten niet zomaar doorhollen op de weg die wij nu inslaan. In het kader van deregulering wil ik dat niet in de wet opnemen, maar gewoon hier die afspraak maken. Wij hebben hier uitstekende stenografen. De Stenografische dienst legt alles uitstekend vast. Ik ben ervan overtuigd dat als wij er – God behoede het – over een aantal jaren niet meer zijn, onze opvolgers er de Handelingen bij zullen nemen. Zij zullen vaststellen dat zij tot een evaluatie moeten komen. Ik ben ervan overtuigd dat dit veel zuiverder is dan het nu in de wet op te nemen. Het lijkt bijna of de Kamer het niet helemaal zeker denkt te weten als er alleen een toezegging komt. Ik doe die toezegging. Mijn eventuele rechtsopvolger als minister zal die toezegging ook moeten nakomen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wij leren hier natuurlijk elke dag, zeker nieuwe Kamerleden. Ik heb mij goed laten informeren door de juristen. Wat ik voorstel, is een artikel op te nemen dat eigenlijk in heel veel wetten staat. In die zin is het helemaal niet bijzonder. Het biedt wel de garantie die ik vraag. Ik heb het niet over een horizonbepaling, maar over een artikel waarin wordt bepaald dat er een evaluatie komt binnen de termijn van drie jaar. Ik vind het toch belangrijk dat dit wordt afgesproken, al twijfel ik absoluut niet aan alle goede bedoelingen.

Minister Hermans:

Ik ben klaar met mijn argumenten. Ik heb aangegeven dat naar mijn mening mijn toezegging in de Kamer, opgenomen in de Handelingen, eenzelfde waarde heeft als een apart artikel in de wet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik heb het gevoel dat de minister te zwaar tilt aan zo'n evaluatiebepaling. Bijna in elke wet staat zo'n bepaling. Juist in deze wet, waarvan wij met elkaar hebben afgesproken dat wij haar met alle merites, ins en outs en de richting waarin zij zich moet ontwikkelen, zullen beoordelen, zou er dan geen zijn opgenomen. Eerlijk gezegd ging ik ervan uit dat zij er al in stond. Het verbaast mij dat dit niet het geval was. Ik heb het amendement daarom graag medeondertekend. Ik zou de minister willen vragen iets welwillender te reageren.

Minister Hermans:

Ik heb de argumenten gegeven waarom ik meen dat een toezegging hier dezelfde waarde heeft als een apart artikel in de wet. Het gaat niet om een specifieke interpretatie van de wet of een wetsartikel. Ik zeg een evaluatiemoment toe. Ik constateer dat wij een verschil van mening hebben of dat in de wet moet of beter op de door mij voorgestelde wijze kan.

De heer Wijn (CDA):

De minister zegt een evaluatie toe. Ik was heel even weg, maar ik neem aan dat hij ook best wil toezeggen dat hij ons jaarlijks op de hoogte stelt hoe de zaken er voor staan, zodat wij kunnen bijsturen als er problemen ontstaan. Ik snap dan niet waarom de PvdA en D66 hier zo aan hechten. Vertrouwen zij de minister niet, vertrouwen zij de coalitiepartners niet of vertrouwen zij zichzelf niet?

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik had nog maar één argument toe te voegen. Mijn algemene opvatting over wet- en regelgeving luidt: geen overbodige zaken opnemen. Ik denk dat ik hiermee duidelijk heb aangegeven hoe ik erover denk. Het is aan de Kamer om hier uiteindelijk een beslissing over te nemen, maar materieel is er geen enkel verschil tussen wat de Kamer wil en wat ik wil. Het gaat er alleen over of het specifiek in de wet moet worden opgenomen, of dat er met deze duidelijke toezegging kan worden volstaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Als dit zo is, waarom noemt de minister dan niet een termijn van bijvoorbeeld drie jaar? Dat staat dan in de Handelingen en dat komt overeen met het amendement van een aantal fracties. Dan zijn wij daar in ieder geval uit.

Minister Hermans:

Ik ben nu pas aangeland bij de termijn van de evaluatie. Ik ben blij dat de Kamer nu bereid is om drie jaar te experimenteren, omdat dat wat meer mogelijkheden geeft om inzicht te krijgen in de decentrale selectie. Ik kan mij zeer goed vinden in die termijn van drie jaar voordat er een evaluatie plaatsvindt. Wel hecht ik nog aan het volgende. Sommige leden stellen bij amendement voor om in die drie jaar ook driemaal te loten en vervolgens driemaal de mogelijkheid te bieden tot decentrale selectie. Ik concludeer uit het rapport van de commissie-Drenth en het wetsvoorstel van mijn voorganger dat ook deze terug wilden naar twee keer loten. Immers, de eerste mogelijkheid voor toelating is de 8, de tweede mogelijkheid is decentrale toelating en de derde mogelijkheid is loting. Het jaar daarna is er opnieuw decentrale toelating en opnieuw loten. Dus in feite bestaan er vijf mogelijkheden om ertussen te komen, want als je in het eerste jaar die 8 niet hebt gehaald, heb je die in het jaar daarop natuurlijk ook niet, tenzij je nog een keer examen doet. Men komt dus als student vijf keer in aanmerking voor de loting voor een plaats. Als daar nog een extra loting bij komt, vraag ik mij af of wij niet bezig zijn om iedere keer maar weer verdere mogelijkheden te creëren. Het lijkt heel erg mooi voor degenen die er in het voorgaande jaar niet tussen konden komen, maar degenen in het jaar daarop krijgen te maken met de oudere groep, wat hun kans op inloten kleiner maakt. Wij moeten dus niet alleen het voordeel zien, maar nadrukkelijk ook het nadeel: de groep die in het jaar daarna meedoet met de loting, is hiermee groter dan wanneer wij de loting tot tweemaal beperken. De Kamer moet dit zich bij de bespreking van meer lotingsmogelijkheden goed realiseren: de groep van degenen die in de jaren daarvoor noch via de 8, noch via de decentrale toelating zijn toegelaten en na twee keer loten nog een derde keer mogen loten, komt er ieder jaar opnieuw bij, wat neerkomt op een vergroting van de groep die meedoet aan de loting. Voor de nieuwkomers betekent dit een kleinere kans dan wanneer men de loting zou beperken tot twee keer.

Mevrouw De Vries (VVD):

Het is de vraag of driemaal loten gekoppeld is aan drie keer decentraal meedoen. Bij mijn weten staat in de wet dat instellingen zelf mogen bepalen of zij een student één, twee of drie keer de gelegenheid willen geven om decentraal mee te doen. Als een instelling zou kiezen om een student slechts éénmaal decentraal mee te laten doen, dan heeft die dus minder mogelijkheden. Als een instelling het drie keer wil doen, wie zijn wij dan om dat te willen beperken? Ik kan mij niet goed voorstellen dat het een zwaardere last voor de instellingen zou vormen, juist omdat zij het aantal keren zelf kunnen bepalen. Het is dus niet per definitie drie keer. Ik vraag mij af hoe groot dit probleem is bij drie keer loten en maximaal drie keer decentrale toelating, waarbij de instellingen beleidsvrijheid wordt geboden.

Minister Hermans:

Mijn beantwoording was met name gericht op het loten, dus niet op de decentrale toelating. Bij de decentrale toelating van twee- of driemaal doet zich dezelfde situatie voor: als een instelling toch kiest voor drie keer, dan betekent dat een extra verzwaring, omdat degenen die de vorige keer niet decentraal zijn toegelaten, het opnieuw gaan proberen. De groep zal dus groter worden. Als alles goed verloopt, mag je verwachten dat de kans dat men na twee pogingen bij decentrale toelating bij de derde keer wordt toegelaten, niet bijster groot is. Maar het kan zijn dat de eerste keer in Groningen, de tweede keer in Maastricht en de derde keer in Rotterdam wordt meegedaan en dat kan grote verschillen opleveren in de manier waarop universiteiten toelating willen regelen. Ik denk dat ook hierbij de nieuwkomers te lijden hebben van de prop op de markt van studieplaatsen, gevormd door degenen die daar al langer aanwezig zijn.

Mevrouw De Vries (VVD):

Maar je geeft dan in feite de decentrale toelating een sterkere kans, juist om die motivatie en dat soort elementen mee te laten spelen. Dat weegt er weer tegenop en per saldo zou ik daar wel een voorstander van zijn.

Minister Hermans:

Ja, waar u aangeeft twee- of driemaal, de instellingen vrij, kan ik mij dat voorstellen. Maar ik denk dat dan de druk om naar drie keer toe te gaan voor de instellingen wel eens zodanig zwaar zou kunnen zijn, dat we op het volgende moeten wijzen. Het betekent namelijk dat wij iedere keer een groep meenemen, in de loop der jaren, die een extra druk legt. Immers, we praten over honderden studenten die mee zullen doen per universiteit met decentrale toelating. Dat betekent dat de uitvoering ervan voor de instellingen extra moeilijk wordt. Ik wilde in deze experimenteerperiode kijken of we dat tot twee keer kunnen beperken. Ik begrijp uw instelling en ik begrijp ook dat u zegt: twee of drie keer. Maar dan denk ik ook dat we goed rekening moeten houden met de druk in de richting van de universiteiten die nadrukkelijk hebben laten weten allemaal mee te willen doen met twee keer.

Mevrouw De Vries (VVD):

Dan is uw voorstel in feite: drie keer loten, maximaal – althans, daarmee zou u kunnen leven – en maximaal twee keer decentraal?

Minister Hermans:

Ik denk dat ik voor deze periode van experimenteren – we moeten ook kijken wat de uitvoeringslast voor de instellingen zal zijn – zou willen zeggen: laten we dat nu tot twee keer beperken wat betreft de decentrale toelating. Van loten heb ik u aangegeven wat mijn bezwaar daartegen is, maar dat is een minder zwaar bezwaar dan bij decentrale toelating. Ik heb wat dat betreft de afgelopen tijd volop overleg gehad met de instellingen, zowel met het HBO, als met de VSNU en ook met de studentenorganisaties. Daarbij is gekeken: wat is nu de mogelijkheid om de komende tijd die decentrale toelating goed te kunnen uitvoeren? Als we degenen die na decentraal en via loting twee keer te hebben meegegaan ook nog een derde keer decentraal geven, wordt die groep steeds groter en wordt de druk op degenen die moeten selecteren ook steeds groter. Dan moet je je afvragen of dat een hanteerbare optie zal zijn.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Misschien zou ik de minister toch mogen vragen om het volgende af te spreken. De wens van de universiteiten om het twee keer te doen was volgens mij – dat weet ik niet zeker – gekoppeld aan het feit dat er sprake was van twee keer loten. Het zou mij niet verbazen dat als er direct drie keer geloot kan worden, de instellingen zeggen: we vinden het belangrijk om daarbij aan te haken en dan doen we het ook drie keer. Laten we dat derhalve niet vastleggen en het, net zoals nu – één, twee of drie keer – optioneel laten in de wet hoe de universiteiten daarmee omgaan, maar wel afspreken dat het, wat het loten betreft, drie keer kan zijn.

Minister Hermans:

Daar waar we het hebben over loten, is dat een apart verhaal. Ik heb u aangegeven dat wat betreft de studenten die een groep meekrijgen die twee keer uitgeloot is; die doet vervolgens voor een derde keer mee, waardoor de nieuwkomers een extra probleem hebben. Bij decentrale loting betekent dit dat de instellingen zullen zeggen: als je decentraal wilt loten, moet je een enorme organisatie opzetten om dat goed en zorgvuldig te doen. Je hebt dan een aantal honderden studenten die zich zullen gaan aanmelden in het jaar 2000-2001; om die periode gaat het. Dat zullen grote groepen zijn, want er zijn duizenden studenten die geneeskunde willen gaan doen en er zijn er maar ruim 1800 die het kúnnen gaan doen. Het betekent dat de acht universiteiten waar het kan, aanlopen tegen een fors uitvoeringspunt. Je kunt zeggen: één keer is een goede methode om decentraal per jaar te kunnen loten. Als je het nog een tweede keer doet, pak je een deel mee van het jaar daarvoor. Doe je het een derde keer, dan pak je twee jaren daarvoor mee, waardoor de groep waarover je praat veel zwaarder en veel groter wordt voor de instellingen. Daar heb ik met de instellingen niet over gesproken en daarom maak ik deze opmerking. Ik denk dat dit in de uitvoering voor de instellingen heel zwaar zal zijn. Als u zegt dat er in uw amendement staat: twee of drie keer, en dat daarmee de ruimte wordt geboden, dan denk ik toch dat we met elkaar, als de universiteiten aangeven dat zij tot maximaal twee keer willen gaan, niet de maatschappelijke druk erop moeten zetten dat het toch drie keer moet. Immers, ik vrees dat de universiteiten zullen zeggen: dan kunnen we het qua uitvoering niet aan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

In zoverre kan ik de minister heel goed volgen. Ik zou het zelf goed vinden als zij het drie keer zouden doen, en misschien doen zij dat ook wel. Maar laten we dat deel dan inderdaad aan de instellingen overlaten en zelf wel die derde keer loting afspreken. Dan is het, denk ik, nog steeds in overeenstemming met het amendement.

Minister Hermans:

U zegt dan: drie keer loten en twee keer decentraal? Of drie keer decentraal?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het stond in de stukken, althans zo heb ik het begrepen: het was de wens van de instellingen om het twee keer te doen. Eén of twee keer, zo staat er op een gegeven moment ergens, dat zij het decentraal wilden. Dat was gekoppeld aan die twee keer centrale loting. Het zou mij dus niet verbazen als de instellingen zeggen: als er drie keer wordt geloot, gaan wij het ook drie keer decentraal doen. Immers, er zit toch een zekere koppeling in. Misschien doen zij het niet, maar laten we het openlaten wat de instellingen ermee doen en in elk geval met elkaar afspreken dat we wel naar drie keer loten gaan. Ik snap overigens dat u zegt dat je dan meer mensen meeneemt, maar het betekent tevens dat anderen een extra kans krijgen. Dus ik denk dat de kansen toenemen als je drie keer afspreekt. Als het er uitsluitend om zou gaan de groep te beperken, kun je ook één keer afspreken. In dat geval is er een zekere beperking, maar dat willen wij gewoon niet. Wij willen ook dat er op dit punt ruimte in de tijd is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Volgens mij is het probleem opgelost als wij de termijn van drie jaar handhaven, ook voor het experiment. Dan is het ook logisch om iedereen dezelfde rechten te geven. Ik begrijp evenwel niet waarom de minister telkens weer terugkomt op die uitvoeringsproblemen. Ik dacht dat die decentrale toelating nu juist was ingevoerd om te achterhalen welke studenten het meest gemotiveerd zijn. Als je het drie jaar achtereenvolgens blijft proberen om toegelaten te worden tot die opleiding, dan mag je naar mijn mening spreken van een behoorlijke motivatie. Ik constateer bij de minister steeds een drang om juist die studenten een plek te geven. Nu wij helemaal nog niet weten hoe de instellingen dit zullen uitvoeren, begrijp ik niet waarom de minister van die uitvoeringslasten zo'n zwaar punt maakt.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ook op dit punt begrijp ik de redenering van mevrouw Hamer, maar die gaat niet helemaal op. Dat betekent namelijk dat hoe langer men meedoet met decentraal loten, men meer gemotiveerd zou zijn. Ik vind die stelling erg gevaarlijk. De lijn die wij volgen, is dat met name degenen die door wat voor omstandigheden dan ook niet mee kunnen doen met die stijve loting en die geen 8-plus hebben als gemiddeld eindcijfer, via motivatieplekken en bepaalde systemen en dergelijke een kans wordt geboden om decentraal te worden toegelaten. Dat kan men dus één of twee keer doen. Als de Kamer vindt dat dit ook nog een derde keer moet kunnen, dan is mijns inziens het gevolg dat men gaat shoppen bij de verschillende universiteiten om te proberen wellicht ergens binnen te komen.

Wij gaan experimenteren. In het begin van mijn beantwoording heb ik aangegeven dat ik in het kader van dit experiment van oordeel ben dat wij de zaak niet te ver moeten oprekken, maar dat wij wel voldoende ruimte moeten bieden voor experimenten. In dat licht bezien, ben ik van mening dat de mogelijkheid om gedurende twee jaar een keer de kans te krijgen decentraal te worden toegelaten, voldoende ruimte biedt. Ik begrijp dat het amendement zo kan worden uitgelegd, dat de Kamer de ruimte aan instellingen wil laten om eventueel over te gaan tot een derde keer.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als wij met elkaar afspreken dat het ten hoogste drie keer kan, kan iedere instelling die dat wil daartoe overgaan. Voor het overige kan men het naar eigen believen invullen. Ik zie eerlijk gezegd niets in mijn amendement wat niet in overeenstemming is met de interpretatie die u, mede gelet op uw afspraken met de instellingen, eraan wenst te geven.

Minister Hermans:

De tekst die nu in de toelichting staat, te weten driemaal centrale loting en twee- of driemaal decentraal, lijkt mij wellicht het meeste ruimte te bieden om ook tot decentrale invulling te komen. Waar in het eerste en het tweede jaar ook zal moeten blijken wat de effecten van een en ander zijn, zal er op deze manier voldoende ruimte zijn voor de instellingen om ernaar te kijken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik kan daar mee leven. Het is enigszins een beperking van hoe ik het eigenlijk liever gezien had, maar ik kan met uw uitleg heel goed leven.

Minister Hermans:

Daar is nu het gemeen overleg met de Kamer voor.

De heer Wijn (CDA):

Als ik het goed begrijp, mogen wat betreft de decentrale toelating de instellingen zelf beslissen of men één, twee of drie keer meedoet, terwijl de centrale loting drie keer mag.

Minister Hermans:

Ja. Dat is waarover het amendement van mevrouw Lambrechts gaat en daarop heb ik zo-even geantwoord.

De heer Wijn (CDA):

Mevrouw Lambrechts kan dat ook bevestigen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ja.

Minister Hermans:

Voorzitter! Er zijn vragen gesteld over de rol van de cijfers bij de decentrale toelating. In de nota naar aanleiding van het verslag en ook in de nota van wijziging heb ik aangegeven dat instellingen op grond van een aantal criteria tot een beoordeling kunnen komen. Bij de behandeling van de begroting heb ik gezegd dat het niet mijn voorkeur heeft cijfers een doorslaggevende rol te laten spelen in de decentrale toelating. De Kamer heeft die voorkeur ook uitgesproken. Ik wijs er echter op dat het door de heer Wijn aangehaalde voorbeeld duidelijk maakt dat de cijfers altijd van invloed zullen zijn bij het voeren van het gesprek. Een absoluut verbod is niet af te dwingen. Wel kan bij de motivatie de nadruk worden gelegd op het brede palet van criteria op grond waarvan de beslissing is genomen iemand al dan niet toe te laten.

Daarnaast is de volgorde van de drie elementen van belang. Voordat de landelijke eindexamens worden gehouden, vinden de decentrale gesprekken plaats. De eindexamencijfers kunnen hierbij geen rol spelen. Ik kan echter nooit uitsluiten dat andere cijfers van invloed zijn. Zij vormen echter niet de essentie van de decentrale toelating. Op grond van de gesprekken stellen de instellingen een A- en een B-lijst op. Op de A-lijst staan degenen die sowieso worden toegelaten op basis van de norm van 30% of eventueel 50%, als het amendement terzake wordt aanvaard. Ik ga voorlopig uit van 30%. De instelling kan dus melden dat een bepaald aantal mensen wordt toegelaten mits zij hun diploma halen. Daarnaast is er een reservelijst. Degenen die hierop staan, kunnen worden toegelaten als mensen van de A-lijst hun diploma niet halen of als zij een gemiddelde van 8 of hoger hebben. Vervolgens vindt het examen plaats en kan vastgesteld worden hoeveel 8-plussers er zijn. Daarna is er de loting en is het systeem rond. Op deze manier vallen er geen plaatsen open. Ik ben het dus absoluut niet eens met de HBO-raad op dit punt. Naar mijn mening kan met dit systeem op een uitstekende wijze inhoud worden gegeven aan de drietrapsraket waarmee de toelating van studenten tot opleidingen geregeld moet worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister is van mening dat de cijfers niet doorslaggevend mogen zijn bij de decentrale toelating. Hierbij zijn andere elementen van belang. Waarom geeft de minister niet duidelijker aan dat bij de decentrale toelating de cijfers een minder prominente rol mogen spelen dan bij de twee andere delen van het drieluik?

Minister Hermans:

Voorzitter! De heer Rabbae en ik verschillen op dit punt niet van mening. Ik ben acht jaar uit Den Haag weg geweest. Ik heb geconstateerd dat er in Den Haag veel geregeld kan worden, maar als de maatregelen niet afdwingbaar zijn, is het de vraag of zij echt wortel zullen schieten in de samenleving of in de uitvoering. De Kamer heeft met nadruk het signaal gegeven dat bij de decentrale toelating de cijfers geen grote rol mogen spelen. Ik onderschrijf die mening. Ik kan dit wel zeggen, maar wij moeten ons er van bewust zijn dat in de gedachten van degenen die de kandidaten moeten beoordelen, de cijfers wel meespelen. Wij kunnen dat proberen te verbieden, maar het is duidelijk dat een en ander in de praktijk niet af te dwingen is. Wij zijn het dus met elkaar eens dat wij die kant op willen gaan. Ik vind de signalen die de Kamer geeft en die ikzelf geef evident. Wij hebben de decentrale trap van de drietrapsraket juist om daarin andere motieven dan cijfers een rol te laten spelen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U bent het ermee eens dat door aan te geven dat de cijfers in de decentrale toelating niet dezelfde dominante rol spelen als in de andere twee luiken, duidelijkheid verschaft is naar de instellingen en de studenten. Als zij daartegen in beroep gaan, hebben zij een duidelijk houvast. Als u dat niet aangeeft, hebben de studenten geen houvast meer. De gesprekspartner van de studenten bepaalt dan hoe het gaat. U kunt in dat geval niet uitsluiten dat de cijfers toch een prominente rol spelen bij de decentrale toelating. Dat wilt u toch niet?

Minister Hermans:

U onderschat de woorden die u spreekt. U denkt dat alleen regels impact hebben. Ik ben ervan overtuigd dat het hier gaat om de vraag of wij iets overbodigs moeten doen of dat wij nadrukkelijk met elkaar afspreken dat dat niet de lijn moet zijn bij decentrale toelating. Wij hebben daarover volgens mij geen enkel verschil van mening. De vraag is alleen of het meer effect heeft als we dat in een regel vastleggen dan wanneer we het hier zeggen. Als we het in een regel vastleggen, is het effect hetzelfde als wat we op dit moment doen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U loopt dan evenals de studenten het risico dat de cijfers bij de decentrale toelating stiekem toch een rol gaan spelen. Ik vind dat geen goede zaak als het gaat om een duidelijke en transparante regelgeving naar de instellingen en de studenten toe.

Minister Hermans:

Wat stiekem gebeurt in de hoofden van mensen, kan ik met regelgeving niet tegenhouden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter! Volgens mij komen wij in een ingewikkeld debat terecht als wij gaan praten over wat je wel of niet zou moeten verbieden via regelgeving. Ik stel voor dat wij dat debat gezien de tijd nu niet voeren. Ik heb echter wel een probleem. In de memorie van toelichting wordt op tal van plaatsen bij decentrale toelating een rijtje genoemd van zaken waarnaar gekeken wordt. Daar staan eindexamens bij. De minister zegt dat hij het overbodig vindt om dit in de wet op te nemen, omdat hij het niet kan verbieden. Ik kan me daar iets bij voorstellen. Hij zegt dat men daar niet naar moet kijken en dat het niet nodig zal zijn dat studenten daartegen in beroep gaan. Als studenten echter in beroep willen gaan, komt de instelling met de memorie van toelichting. Daarin staat dat zij naar de eindexamencijfers mag kijken. U zou op z'n minst de memorie van toelichting op dit punt moeten veranderen.

Minister Hermans:

Voorzitter! Zo werkt het naar mijn mening niet. Ik heb al vaker gezegd dat ook de behandeling in de Kamer integraal onderdeel is van de wetgeving. Dat zou betekenen dat, als de Kamer in uitspraken andere zaken wil benadrukken dan in de memorie van toelichting, pas sprake zou zijn van een volledige wet, wanneer je de hele memorie gaat herschrijven. Dit debat is juist bedoeld om aan te geven welke accenten van de kant van de politiek worden gelegd in de uitvoering van de wet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dit debat is een herhaling van zetten. U heeft tijdens de begrotingsbehandeling tegen collega Rehwinkel precies hetzelfde gezegd als nu. De memorie van toelichting is daarna verschenen. Dit punt had dus aangepast kunnen worden. U brengt mij echt in moeilijkheden. Ik blijf dan ook vasthouden aan mijn amendement. Ik denk dat dat hard nodig is.

Minister Hermans:

Voorzitter! Voor alle duidelijkheid: de memorie van toelichting op het wetsvoorstel is van mijn voorganger. Ik heb een nota van wijziging ingediend met een toelichting en ik heb antwoord gegeven op vragen van de kant van de Kamer. Ik heb niet alle vragen tot de laatste in detail doorgenomen. Ik heb dat aan mijn medewerkers gevraagd. In het antwoord op de vragen is dat punt er, mede naar aanleiding van de begrotingsbehandeling, uitgehaald. Wanneer dat niet het geval is, is er sprake van een omissie. Helemaal vooraan de beantwoording geef ik nadrukkelijk aan dat mijn voorkeur ernaar uitgaat om de cijfers geen wegingsrol te laten spelen. Ik kan dat hier niet vaak genoeg zeggen. Wij moeten op een gegeven moment met elkaar zeggen: dit is het dan. Wij kunnen wel proberen alles nog eens extra vast te leggen, maar wij maken daarmee een heleboel overbodige regelgeving. Ik zeg hier nogmaals heel nadrukkelijk dat het mijn voorkeur heeft om het bij decentrale toelating om andere zaken dan om cijfers te laten gaan. Ook op pagina 2 van de nota naar aanleiding van het verslag geef ik nadrukkelijk aan dat dat mijn voorkeur heeft. Meer kan ik er op dit moment niet over zeggen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Het lijkt mij niet gebruikelijk om een memorie van toelichting te herschrijven. Dat zou een novum zijn in wat wij hier doen. Ik heb voorgesteld om de volgorde te kiezen van eerst de decentrale gesprekken en dan pas de eindexamens. Je weet dan ook de achten. Het probleem speelt dan naar mijn mening niet, omdat je de eindexamencijfers niet hebt. Zie ik dat juist?

Minister Hermans:

Eindexamencijfers spelen dan sowieso geen rol.

Mevrouw De Vries (VVD):

Dat is dan toch een reden om het niet in de wet op te nemen?

Minister Hermans:

Dat is ook mijn argumentatie. Ik heb nadrukkelijk aangegeven wat mijn mening is op dit punt. De zaak is helder.

Voorzitter! De heer Van Bommel heeft gevraagd naar de betrouwbaarheid van de eindexamencijfers, mede in het kader van de discussie over de schoolonderzoeken. Er is volop toezicht van de inspectie op de kwaliteit van de schoolonderzoeken. Ik wil de door hem voorgestelde lijn niet volgen, want dan zouden er twee soorten eindexamencijfers komen, namelijk het eindexamencijfer van het schoolonderzoek en het gemiddeld eindexamencijfer. Dat is geen goede gang van zaken. Wij moeten vasthouden aan het systeem van één eindexamencijfer, opgebouwd uit het schoolonderzoek en het landelijk schriftelijk eindexamen. Ik voel dan ook niets voor aanneming van zijn amendement op dit punt. Dat zou een verschil in interpretatie van eindexamencijfers opleveren.

De heer Van Bommel (SP):

Het is duidelijk dat er verschillen tussen scholen bestaan die niet goed zijn te objectiveren op het punt van inhoud en zwaarte van de schoolonderzoeken. Dat heeft invloed op het uiteindelijke eindexamencijfer en dat zorgt voor ruis bij de beoordeling van dat cijfer bij de weging of de directe toelating. Ik begrijp de wens om zaken eenvoudig en eenduidig te houden, maar het probleem veroorzaakt wel ruis.

Minister Hermans:

Het eindexamencijfer is opgebouwd uit twee elementen. Daarover zijn afspraken gemaakt. Je kunt dan nu niet zeggen dat een goede vergelijking van de schoolonderzoeken niet altijd mogelijk is. Door het landelijk examen kunnen eventuele verschillen worden rechtgetrokken. Het toezicht van de inspectie op de kwaliteit van de schoolonderzoeken is van dien aard, dat er zich geen zodanig grote verschillen kunnen voordoen dat er sprake is van de ruis waarover u spreekt. Het lijkt mij niet goed dat met dit wetsvoorstel een dubbel eindexamencijfer in het leven wordt geroepen.

De heer Van Bommel (SP):

Met het vasthouden aan het cijfer 8 is wellicht 20% van de directe toelating gemoeid. Het schoolonderzoek kan ertoe leiden dat er op ene school beduidend meer 8-plussers zijn dan op de andere.

Minister Hermans:

Ik heb niet de beschikking over dit soort gegevens. Ik kan dit dan ook niet bevestigen. Dat zou ook gevaarlijk zijn, omdat in het VWO met nadruk het schoolonderzoek en het landelijk eindexamen één geheel vormen. Eén element daar uitlichten, zou het gehele systeem van het eindexamen onderuithalen. Dat is gevaarlijk. Degenen die nu misschien net een 6 halen, zouden dat cijfer anders net niet hebben gehaald. Ik ben daar erg huiverig voor. Ik vind niet dat wij die weg op moeten gaan.

De heer Van Bommel (SP):

Als uit onderzoek blijkt dat er een grote invloed is van de schoolonderzoeken op het uiteindelijke eindcijfer, met grote verschillen tussen scholen onderling, bent u dan bereid om bij de evaluatie dit onderwerp alsnog ter discussie te stellen? Als wordt vastgesteld dat er een vertekening is waaruit blijkt dat verschillen tussen scholen zwaar wegen, is er sprake van een oneerlijke situatie voor leerlingen van scholen waar geen hoger gemiddelde wordt gehaald. Dat wenst u ook niet.

Minister Hermans:

Ik vind het heel gevaarlijk om deze vraag met een algemeen 'ja' te beantwoorden. Als er significante verschillen zijn vanwege het schoolonderzoek, betreft dat een andere discussie in de Kamer, namelijk de vraag in hoeverre de eindexamens van het voorbereidend wetenschappelijk onderwijs van voldoende waarde zijn. Met de staatssecretaris zou dan gedebatteerd moeten worden over de vraag of de balans wel juist is. Als er sprake is van een onjuiste gang van zaken, moet dat niet via dit wetsvoorstel aan de orde worden gesteld. Als deze discussie gevoerd zou moeten worden op basis van een constatering van de inspectie dat er sprake zou zijn van zo'n situatie – de Kamer hoort mij allerlei voorbehouden maken – dan is het moment daar om te praten met de staatssecretarissen over de vraag of de examenopbouw in het voortgezet onderwijs wel juist is.

Voorzitter! Ik heb nog een aantal vragen. Mevrouw Lambrechts heeft in haar amendement aangegeven dat er ook onduidelijkheid is over de uitzondering boven 30%. Ik heb geprobeerd om daarmee aan te geven dat er wellicht wat meer mogelijkheden zouden zijn wanneer zich weinig achten aandienen en er dus meer ruimte is om vast te houden aan de 50% gewogen loting. Wat hier staat, gaat om het zoeken van een balans tussen achten, decentrale toelating en gewogen loting. Als hierover onduidelijkheid is die algemeen in de Kamer wordt gevoeld, moeten wij een correctie aanbrengen. Ik wil namelijk geen onduidelijkheid in het wetsvoorstel laten staan. Dan zou ik de lijn heel strak naar 30% willen halen. In het amendement staat 50% en ik heb aangegeven dat ik 30% in de experimenteerfase een juist criterium vind. Als de Kamer naar 50% toe wil, zal ik mij daar niet tegen verzetten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik begreep even dat de minister op 30% zou blijven hangen. Dat heb ikzelf ook een moment overwogen, maar dan wordt het beperkt omdat het dan voor iedereen onmogelijk wordt gemaakt om er naar believen boven te gaan zitten. Ik heb juist geprobeerd om met dit amendement ruimte te creëren voor de instellingen die graag meer willen, die minder 8-plussen hebben en misschien wel 40 of 45% decentraal zouden willen. Als de minister er geen overwegende bezwaren tegen heeft, zou dat moeten lukken, ook gezien de steun vanuit de Kamer voor het amendement.

Minister Hermans:

Met name met de instellingen in het wetenschappelijk onderwijs, in het bijzonder voor tandheelkunde en medicijnen, heb ik afgesproken dat men in de experimenteerperiode voorlopig op 10% gaat zitten. Daar zou een dergelijke situatie zich dus niet voordoen. Als deze zich bij andere instellingen wel voordoet, moeten wij goed bezien wat een ander percentage precies zou opleveren. Ik heb er a priori geen bezwaar tegen, want ik probeer te experimenteren en dan ga ik niet roepen dat het alleen bij 30% gaat om goed experiment. Ik wil ook kijken welke ruimte er is bij andere instellingen die wat meer zouden willen doen. Als de Kamer zich ook kan vinden in een ruimte van maximaal 50% decentrale toelating, waarbij het deel voor gewogen loting ruim overeind blijft, is deze zaak best mogelijk en zal ik mij er niet bij voorbaat tegen verzetten.

De heer Wijn (CDA):

Begrijp ik goed dat er volgens de minister geen onduidelijkheid was en dat 30% maximaal was? Kan het nu voorliggende amendement ervoor zorgen dat het meer kan worden dan 30%?

Minister Hermans:

Ik heb aangegeven dat er sprake is van 30%, met een uitzonderingsbepaling naar boven. Door de Kamer werd opgemerkt dat de uitzonderingsbepaling heel helder gemaakt zou kunnen worden door het percentage op te trekken naar maximaal 50, onder handhaving van alle andere criteria die er zijn. Dat zal dit wetsvoorstel ten principale niet aantasten, want het gaat hierbij om het aangeven van een andere grens als maximum en die zou ook kunnen passen in het onderhavige voorstel.

De heer Wijn (CDA):

Er wordt dus een andere grens aangegeven en het is duidelijk dat die grens hoger is.

Minister Hermans:

Ik heb geen overwegende bezwaren tegen het amendement dat is ingediend, maar de lijn die ik heb aangegeven met de achten, de gewogen loting en de decentrale toelating van maximaal 30%, acht ik een juiste lijn en die wil ik voorlopig ook vasthouden.

De heer Wijn (CDA):

Dan is er toch een kleine verandering in die lijn. Ik trek dan wederom de politieke conclusie dat de PvdA hier door de bocht is gegaan en meer ruimte geeft aan decentrale toelating.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik geef voor alle duidelijkheid aan dat de PvdA het amendement nog helemaal niet heeft ondertekend. Mevrouw Lambrechts heeft dat in eerste termijn gezegd, maar ik heb dat niet gedaan.

De heer Wijn (CDA):

Mijn excuses. Het zou ook inconsistent gedrag zijn; ik kon me al niet voorstellen dat de PvdA had getekend.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik denk dat de minister en ik elkaar op dit punt heel goed begrijpen. Hij wil vasthouden aan 8-plus. Het aandeel daarvan is steeds geschat op 20%, maar afgesproken is dat een 8-plus een 8-plus is en dat daarvoor geen vast percentage zou worden vastgesteld. Dit kan 20%, 22% of 18% zijn. Verder hebben wij helder vastgelegd in de wet dat die 50% er in ieder geval is voor de gewogen loting. Daartussen houden wij een gebied over. Dat is het gebied voor decentrale toelating.

Minister Hermans:

Ik geef duidelijk aan dat ik vasthoud aan het voorstel dat ik hier heb liggen. De onduidelijkheid over de 30% wil ik eruit halen. Ik zie daar een aantal amendementen voor liggen. Ik zal ook kijken naar het verloop van de tweede termijn. Indien er geen meerderheid voor een amendement is, zal ik bekijken of het noodzakelijk is zelf een wijzigingsvoorstel in te dienen om die helderheid die er volgens sommigen op dit moment niet is, alsnog te creëren.

Mevrouw Hamer (PvdA):

De minister deelt dus de redenering die ik zojuist heb gegeven.

Maximaal 50% klinkt heel mooi, maar daarbij wordt ervan uitgegaan dat er nul 8-plus is. Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat er geen studenten zijn die 8-plus halen. Om deze reden aarzel ik over het amendement. Het wordt natuurlijk nooit 50% als wij aan de onderkant vasthouden aan die 50% gewogen loting, tenzij er geen 8-plussers zijn.

Minister Hermans:

Ja. Die kans is er. Daarom zou die helderheid er zijn. Ik geef dan ook aan dat ik, zeker in deze experimenteerperiode, de lijn die ik heb aangegeven, wil vasthouden. Ik wacht de amendering van de Kamer op dat punt af.

Mevrouw De Vries (VVD):

Volgens mij wijkt het amendement van D66, de VVD en het CDA niet veel af van het wetsvoorstel. Het is in feite de redenering die mevrouw Hamer neerlegt. Mevrouw Hamer zegt dat je in feite 50% overhoudt voor decentrale toelating als er geen achten zijn, als maar tegelijkertijd 50% voor de loting gehandhaafd wordt. Eigenlijk zegt het amendement dat wij hebben ingediend hetzelfde. Dat kan de minister toch bevestigen?

Minister Hermans:

Ja, wij zeggen hetzelfde. Daarom vindt hier juist overleg over plaats. Het is heel aardig als je op de vragen van de Kamer meteen zegt dat je wel even zult wijzigen, maar ik vind dat daarover juist overleg met de Kamer moet plaatsvinden. Dan kunnen wij proberen of wij samen die helderheid kunnen verschaffen voor de juiste wetgeving. Ik meen dat de redenering nog steeds dezelfde is: de achten, de 50% loting en de decentrale toelating. Daarin verschillen mevrouw Hamer en ik absoluut niet met elkaar van mening. Als er geen achten zijn, is het dus mogelijk dat er ruimte is tot 50% decentrale toelating.

De heer Bommel (SP):

Moeten wij dan niet gewoon vaststellen dat wij hier heel lang praten over een amendement dat volstrekt overbodig is?

Minister Hermans:

Ik begrijp dat dit voor de Kamer meer duidelijkheid biedt dan hetgeen op dit moment in mijn wetsvoorstel staat.

De heer Van Bommel (SP):

Wat het amendement daaraan nog toevoegt, snap ik niet. De uitleg van mevrouw Hamer is volstrekt duidelijk. Als die uitleg klopt – 50% loting en, wanneer er geen 8-plussers zijn, maximaal 50% voor decentrale toelating – is het amendement volkomen overbodig. Iedereen kan dat hier nu wel vaststellen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voordat het al te snel overbodig wordt verklaard: vrijwel de hele Kamer heeft er vragen over gesteld omdat wij het zo buitengewoon onduidelijk vonden. Hiermee wordt de maximaal 30% geschrapt en niemand wordt in een uitzonderingssituatie geplaatst.

Het moet duidelijk zijn dat het amendement meer helderheid biedt.

Minister Hermans:

Voorzitter! Mevrouw Lambrechts heeft een vraag gesteld over het overgangsrecht bij het invoeren van het wetsvoorstel. Alle oude gevallen krijgen evenveel nieuwe kansen als de komende schoolverlaters. Het wetsvoorstel gaat naar mijn mening dus nog veel verder in de rechten voor de oude gevallen dan mevrouw Lambrechts op dit moment voorstelt. Het lijkt mij dat wij op deze wijze heel duidelijk aangeven in het wetsvoorstel dat alle oude gevallen evenveel nieuwe kansen krijgen als de komende schoolverlaters. Bij de toelating voor het nieuwe jaar, komende september, kunnen alle oude achten dus gewoon meedoen. Omdat wij nog geen decentrale toelating hebben, is dat een uitstekend moment om die overgang naar de situatie te creëren. Daarmee kan een stukje van het stuwmeer van de achten die in de volgende ronde mee zouden doen, dit jaar worden opgevangen en wordt de decentrale ruimte volgend jaar maximaal gehouden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De decentrale loting gaat in 2000 in. Voor de absolute helderheid: iemand die dan al twee of drie keer heeft meegeloot, maar nog niet de kans heeft gehad om op basis van decentrale loting mee te doen, heeft in 2000 dus de kans om nog een keer mee te doen.

Minister Hermans:

Ja, dat klopt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Fijn. Dat is goed. Dan ben ik gecontenteerd.

Minister Hermans:

Het is mijn grootste wens om de Kamer te contenteren.

Voorzitter! Ik meen dat ik inmiddels vele vragen heb beantwoord. Ik zou langs de amendementen willen lopen. Of moet dit gebeuren bij de artikelsgewijze behandeling?

De voorzitter:

Ik stel voor om het nu te doen.

Minister Hermans:

Wat het amendement op stuk nr. 8 betreft kent de Kamer mijn opvatting daarover.

Ik heb nog niets gezegd over het amendement op stuk nr. 9 over het continueren van de hardheids clausule. Er zijn voor de studenten vele mogelijkheden om niet alleen via loting erin te komen. De eerste kans is het halen van een 8 op het eindexamen. De tweede kans: steile loting. Derde kans: decentraal. Dan drie keer loten, als de Kamer het amendement aanneemt. Ten minste twee keer decentrale toelating. Het gaat om op maat toegesneden mogelijkheden. Ik vraag mij af of wij niet aan het stapelen zijn, het invoeren van nog eens een mogelijkheid. Is dat wel de juiste weg? Dat is de reden dat ik voorstel om de hardheidsclausule eruit te halen. Het gaat bij die hardheidsclausule om een bijzondere situatie. Juist door de mogelijkheid van decentrale toelating is de bijzondere situatie nadrukkelijk naar voren gehaald. Hiermee is het argument om de hardheidsclausule eruit te halen extra benadrukt. Er zijn vele kansen en mogelijkheden voor studenten om zich toegang tot een plaats te kunnen verwerven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik kan de minister niet volgen als het gaat om stapelen. De hardheidsclausule geldt alleen voor de gewogen loting. Ten aanzien van de 8-plussers is het duidelijk. Niemand zal zich beroepen op specifieke kenmerken. Als het gaat om de decentrale toelating, is het ook duidelijk. Het stapelen geldt eigenlijk niet.

Minister Hermans:

Op dit moment hebben 8-plussers geen garantie van 100%. De situatie van Meike Vernooy was: 8-plusser, een aantal malen niet ingeloot, via hardheidsclausule er toch ingekomen. Die categorie is er dus uit. Dat is de eerste maatschappelijk relevante aanpassing die dit wetsvoorstel heeft. Verder is sprake van een steilere loting dan tot nu toe. Hogere cijfers hebben iets meer kans dan lage cijfers. Er is ook nog een decentrale toelating waarbij op andere dan cijferfactoren wordt gemeten en gewogen. De eerste kans is als je een 8 hebt. Stel dat je dat niet hebt en je wordt decentraal de eerste ronde niet toegelaten. Dan ga je loten. Dat is de derde kans. Als je dat ook niet haalt, ga je het volgend jaar weer decentraal. Dat is de vierde kans. Nog een keer loten is de vijfde kans. Het jaar erna nog een keer loten is de zesde kans. En dan nog een hardheidsclausule? Ik meen dat wij dan aan het stapelen zijn. Er ontstaat dan een bijna onwerkbare situatie. Wij hebben zeer veel verschillende elementen in de plaatsing ingebracht. Ik vraag mij af of een hardheidsclausule nog te handhaven is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Per jaar is er maar één kans om gebruik te maken van de hardheidsclausule. Dat is bij de loting.

Minister Hermans:

De hardheidsclausule is bedoeld om degenen die tussen wal en schip dreigen te vallen alsnog toe te laten. Voor de studenten ontstaat een heel andere situatie. Het is nu loten en niets anders. Met dit wetsvoorstel ontstaat de 8 en de decentrale toelating. Je mag ten minste twee keer een decentrale toelating hebben en je hebt de 8. Daarnaast is er nog drie keer loten. Het betekent een groot aantal mogelijkheden om de kans te krijgen toegelaten te worden. Een student die komend jaar gaat studeren, heeft als eerste criterium de 8. Het tweede criterium is de decentrale toelating en het derde loten. Als hij geen 8 heeft, heeft hij die volgend jaar ook niet. Dan zijn er de decentrale toelating en het loten. Er zijn veel meer mogelijkheden om niet tussen wal en schip te vallen dan op dit moment het geval is. Ik vraag mij af of die hardheidsclausule niet dubbelop is. Ik stel voor die niet te handhaven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U gaat ervan uit dat de hardheidsclausule systematisch wordt gebruikt c.q. misbruikt door studenten die niet in aanmerking komen voor een van de segmenten van uw systeem. Ik geloof niet dat dat het geval is. De hardheidsclausule in het huidige systeem is in feite oneindig van aard en toch is het niet zo dat studenten er links en rechts gebruik van maken. Je moet vooraf toch weten of je een zekere kans van slagen hebt.

Minister Hermans:

Ik heb cijfers bij mij over het gebruik van de hardheidsclausule. Nogmaals, tot nu toe ging het alleen om loten en nu voegen wij er twee elementen aan toe.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat het segment 8-plus betreft is er geen mogelijkheid meer voor een hardheidsclausule. Je hebt als student 8-plus of je hebt dat niet. Ik ben niet helemaal voor die opzet, maar qua systematiek is het zuiver. Ook de decentrale systematiek is duidelijk; blijft in verband met de hardheidsclausule alleen de loting over. Van opstapeling is geen sprake.

Minister Hermans:

Voorzitter! Naast het loten zijn er elementen bijgekomen die de kans op plaatsing veel meer in de eigen hand van de student brengen. Dat is toch wat wij willen? Bij het huidige systeem worden er zo'n 300 beroepen op de hardheidsclausule gedaan. Nogmaals, straks hebben de studenten de mogelijkheid om een 8 te halen en daarnaast zijn er de loting en ten minste tweemaal de decentrale toelating. De hardheidsclausule was nodig om te voorkomen dat studenten tussen wal en schip vielen wegens buiten de persoon liggende redenen of om rekening te houden met specifieke kenmerken die hem of haar uitermate geschikt maakten voor een bepaalde opleiding. Welnu, die punten hebben nu in het nieuwe systeem een plaats gekregen. Als hieraan de hardheidsclausule nog zou worden toegevoegd, kan men bijna spreken over de 'student op de erwt'; wij leggen er dan nóg een matras tussen. Laten wij dat nou niet doen. Tegen een beslissing in het kader van de hardheidsclausule zou men weer in beroep kunnen gaan. Zo blijven wij doorgaan met het stapelen van procedures. Wij moeten helderheid bieden en keuzen maken. Er is nu sprake van een gevarieerd systeem, waarbij de student veel meer mogelijkheden krijgt om zijn plaatsing te beïnvloeden. Wij moeten ook een keer kunnen zeggen: hier trekken wij de streep.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U heeft gelijk als u zegt dat er nu meer mogelijkheden zijn op te opteren voor een plaats, maar er is geen sprake van het stapelen van mogelijkheden om gebruik te maken van de hardheidsclausule. Het feit dat er meer mogelijkheden voor studenten komen om te opteren, betekent voorts niet dat het systeem perfect is en foutloos zal functioneren. Tegen die achtergrond is het qua rechtsbescherming van belang dat het systeem eigen correctiemogelijkheden heeft.

Minister Hermans:

Naar mijn mening biedt de keuze van deze drietrapsraket voldoende correctie mogelijkheden. Dat is het punt waarover wij van mening verschillen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik sluit niet uit dat de minister gelijk heeft; ik hoop dat hij gelijk heeft en dat wij een hardheidsclausule niet meer nodig hebben. Echter, voor het geval dat het systeem wat minder perfect is dan wij nu hopen en verwachten, is het mijns inziens goed om als ultimum refugium de hardheidsclausule te handhaven zoals die al bestaat. Wij behoeven die mogelijkheid niet verder op te tuigen. Daarop zouden mensen dan één keer een beroep kunnen doen en vervolgens zouden wij er bij de evaluatie over kunnen oordelen. Misschien kan de hardheidsclausule dan worden geschrapt.

Minister Hermans:

De hardheidsclausule is er een paar jaar uit geweest, maar werd weer teruggehaald omdat het loten als onrechtvaardig werd ervaren en mensen tussen wal en schip konden vallen. De reden om het onderhavige wetsvoorstel in te dienen is juist geweest om dergelijke knelpunten weg te nemen. Ik denk dat wij met het opnemen van een hardheidsclausule echt dubbelop zouden handelen. Voorzitter! Ik heb mijn argumenten gegeven en kan daaraan nu niets toevoegen.

De commissie die ons adviseert over de wijze waarop de decentrale selectie moet plaatsvinden adviseert ook aan de instellingen. Mevrouw Hamer en anderen hebben daarover vragen gesteld. Ik zeg toe dat daarin vertegenwoordigers van de studenten zullen zitten. Ook de instellingen zullen vertegenwoordigd zijn. Ik zal naar een onafhankelijke voorzitter zoeken. Ik zal de Kamer rapporteren en aangeven hoe ik de commissie wil samenstellen. Als de commissie met haar advies komt, kunnen wij daarover praten.

Op het amendement van de heer Wijn over een decentrale toelating door de instellingen tot 100% heb ik in het begin van mijn beantwoording mijn reactie gegeven. Over het amendement van mevrouw Lambrechts, mevrouw De Vries en de heer Wijn heb ik zojuist gezegd wat ik ervan dacht. Ook over een verbod van eindexamencijfers als criterium bij decentrale selectie heb ik mijn opvatting gegeven.

De heer Wijn (CDA):

Vindt de minister het amendement van mevrouw Lambrechts c.s. overbodig?

Minister Hermans:

Ik heb aangegeven dat in het wetsvoorstel dat ik heb ingediend, eenzelfde filosofie is opgenomen als in het amendement. Ik heb gezegd dat ik het aan de Kamer overlaat of zij mijn tekst wil handhaven dan wel amenderen. In feite komen beide op hetzelfde neer. Dat is uit de discussie gebleken.

De heer Wijn (CDA):

U laat het amendement dus ter beoordeling aan de Kamer over.

Minister Hermans:

Ja, ik ben niet een bewindspersoon die bij voorbaat roept dat alleen bewindspersonen de juiste wetstekst kunnen voorstellen.

Het amendement op stuk nr. 14 heeft betrekking op een verslag over de doeltreffendheid van de wet na drie jaar. Ik heb aangegeven dat ik mij daarin kan vinden.

De heer Van Bommel vraagt in het amendement op stuk nr. 15 om het experiment op een nog kleinere schaal te beginnen. Dat is niet mijn opvatting over de manier waarop het experiment zou moeten plaatsvinden.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik weet niet of ik het antwoord gemist heb, maar ik had de minister een vraag gesteld over de positie van de buitenlandse studenten.

Minister Hermans:

Mag ik daar in tweede termijn op terugkomen?

De voorzitter:

Over vijf minuten beginnen wij met de tweede termijn van de Kamer. Daarna antwoordt dan weer de minister die, indien hij dat wenst, ook een korte schorsing zou kunnen krijgen. Ik teken daarbij aan dat als het inmiddels een uur of zeven is, wij schorsen voor een dinerpauze.

De vergadering wordt van 17.50 uur tot 17.55 uur geschorst.

De heer Wijn (CDA):

Tja, ik zei het in eerste termijn al, voorzitter, voor ons ligt een wat gekunsteld en broos compromis, dat alleen gesloten is om de coalitie bijeen te houden. Maar er zijn volstrekt verschillende visies bij elkaar gelegd, wat geleid heeft tot iets dat de schoonheidsprijs niet verdient. VVD en D66 willen eigenlijk toch liever 100% selectie en de PvdA geeft toch eigenlijk de voorkeur aan 100%, terwijl de minister stiekem eigenlijk ook 100% selectie wil.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik snap werkelijk niet waar u de euvele moed vandaan haalt om de conclusie te trekken dat wij liever een wetsvoorstel met 100% decentrale toelating zouden hebben gezien.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Onze fractie heeft gezegd dat wij dat op termijn zouden willen, maar dat wij deze stap voor deze experimenteerperiode prima vinden, dus het CDA moet de zegen van boven niet te veel naar beneden halen...

De heer Wijn (CDA):

Ik begrijp dat u de rijen gesloten wilt houden en zich daarom verschuilt achter het compromis, maar ik concludeer dat u niet anders kunt en dat dit niet echt is wat u wilt. U zit immers gevangen in een coalitie en dat is jammer, want het was niet nodig: juist de visie van D66 en van de VVD, en stiekem die van de minister, hadden wij er vandaag door kunnen krijgen als u mee had willen gaan met het amendement dat ik heb ingediend. Mijn amendement haalt het niet, op zichzelf verbaast mij dat niet, want ik weet dat de coalitie een uitermate goede regie kent en dat alles al van tevoren bedisseld was. Toch houd ik vast aan mijn amendement, omdat ik wil dat erover gestemd wordt. Laat het maar duidelijk worden dat hier in de Kamer een wet wordt aangenomen waarmee de HBO-raad en de onderwijsinstellingen niet tevreden zijn. Laat maar heel duidelijk worden dat er een amendement wordt verworpen en dat er als gevolg daarvan geen recht wordt gedaan aan duidelijkheid voor studenten.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De heer Wijn had het net over een gekunsteld compromis, maar ik vraag mij af of dit niet een wat gekunstelde vorm van oppositie is. Eigenlijk suggereert hij dat zijn insteek, namelijk de instellingen zelf 100% te laten bepalen, het summum is. Ik zet daar grote vraagtekens bij. Ik vind dat hierbij toch echt wat meer voorzichtigheid geboden is.

De heer Wijn (CDA):

Wat krijgen we nu? U verwijt mij gekunstelde oppositie, terwijl ik gewoon mijn eigen visie uitdraag en ik het vermoeden heb dat een heleboel partijen het met die visie eens zijn. Dat mag ik dan zeker niet zeggen. En vervolgens verwijt u mij dat ik mijn eigen visie het summum vind. Dat heeft toch niets met elkaar te maken?

De heer Stellingwerf (RPF):

U mag natuurlijk zeggen wat u vindt, maar ik constateer dat u op een wat gekunstelde manier een situatie schetst die ik niet herken. Ik vertegenwoordig ook een oppositiepartij. Dat kan voor u misschien een signaal zijn.

De heer Wijn (CDA):

Geeft u dan in uw eigen termijn weer waarom u dit geen gekunsteld compromis vindt, waarom u dit een fantastisch compromis vindt en waarom u het met alle plezier zult ondersteunen. Dat hoor ik u dan graag zeggen. Goed, wij dienen ons amendement dus toch in. Laat het maar afgestemd worden; dan is in ieder geval duidelijk hoe de zaken liggen.

Dan de volgende vraag: waarom gaat het CDA straks toch vóór de wet stemmen? Omdat ik verwacht dat de PvdA uiteindelijk meegaat met het tweede-instantieamendement dat ik namens het CDA steun. Tijdens de begrotingsbehandeling heeft de PvdA gezegd: wij gaan met een duidelijke voorkeur voor 10% loting het debat in. Desnoods, als het per se moet, alleen bij diergeneeskunde 30%. Maar, zo zei de heer Rehwinkel, dat willen wij niet in de wet vastgelegd hebben, daar is het nog veel te vroeg voor. Ongetwijfeld was duidelijk dat alleen als de PvdA zich bij dit amendement aansloot, de coalitie als één geheel gehandhaafd kon worden; dat gaat dan onder het motto: if you can't be dumb, join them.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik zou willen vragen of de heer Wijn – ik had hem dat in de pauze al laten zien, volgens mij – de Handelingen heeft gelezen, waar het betreft de teksten van de heer Rehwinkel, want anders zou ik er zo langzamerhand behoefte aan krijgen een stukje te citeren. Misschien gaan wij nu allebei met teksten in de weer en dat lijkt me niet zo leuk worden. Ik heb hier evenwel heel helder in de Handelingen, bij de behandeling van de begroting, staan dat de heer Rehwinkel zegt dat zijn fractie bereid is om alternatieve vormen van toelating te beproeven. Hij zegt dan: 'Ik herhaal nog maar eens: afspraak is ook afspraak. Ik heb toen al gezegd dat wij de mogelijkheid niet willen uitsluiten dat die 30% decentrale toelating wordt beproefd.' Daar geeft hij dat gewoon aan; dat is aldoor zijn standpunt geweest. Iets anders is dat hij gezegd heeft: de commissie-Drenth vindt maar 10% verantwoord en wij hebben nog geen reden om dat advies zomaar naast ons neer te leggen. Maar daarom gaan we ook experimenten; dat was nu de hele bedoeling van dit plan.

De heer Wijn (CDA):

Mevrouw Hamer, ik begrijp dat u probeert te verhullen dat u door de pomp bent, maar u bent het wel. Ik zal u het volgende vertellen en dan citeer ik ook even. Ik hoop dat ik de vindplaatsen goed aanhaal. Dat betreft 19 november 1998, TK 27, 27-1790, waar de heer Rehwinkel zegt: 'U kunt niet tot de conclusie komen dat ik nu de 10% laat vallen.' Een halve alinea verder: 'dat wij een voorkeur hebben om met die 10% te gaan werken in navolging van het advies van de commissie-Drenth'. Zes zinnen verder: 'ik laat die 10% dus nu niet vallen'. Acht zinnen verder: 'bij ons is er een voorkeur voor 10%'. Dan heb je het dus wel degelijk over schuivende panelen. Ik begrijp dat u de coalitie heel wilt houden, maar het is echt niet wat u wilt.

Vervolgens heeft toen de heer Rehwinkel gezegd: ik wil dan eventueel, maar het mag niet in de wet. Dat vindt u op 17 november 1998, TK 25, 25-1622, waar hij zegt: 'mijn probleem heeft vooral betrekking op het nu al in de wet vastleggen van die 30%'. Desnoods, in dat specifieke geval, zo citeer ik weer: 'mag bij diergeneeskunde die 30%'. Maar wat u nu gaat ondertekenen, is dat het mogelijk wordt dat het, als er toevallig minder 8-plussen zijn – wat een heel grote kans heeft, omdat we zoveel vakken in het VWO krijgen –, misschien wel 40, 45 of 50% decentraal is.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mijnheer Wijn, ten eerste hebben wij al eerder geconstateerd in dit gesprek dat wij niets ondertekenen. Dat heb ik nu, geloof ik, twee keer in de Handelingen laten opnemen van dit gesprek. Dat is helder. Ten tweede bestrijden wij elkaar nu met teksten, waar ik u een uitleg bij geef hoe dat toen bedoeld is. Ik heb u een letterlijke tekst voorgelezen. U kunt tellen en ik kan tellen. We weten nu dat we een systeem met elkaar neerzetten: 8-plus, gemiddeld 20%; we leggen hier ook vandaag heel helder vast: 50% gewogen loting. Dan blijft er iets tussen de 10, 20 of 30% in zitten, want we stellen met elkaar vast dat we die 8-plus ook doen. Wij hebben nergens gezegd dat we allerlei grenzen willen gaan leggen; we willen experimenteren. Ik zie niet wat er anders is dan wat ik vandaag zeg en wat de heer Peter Rehwinkel bij de begrotingsbehandeling wel zei, namelijk dat het wat betreft de percentages ligt tussen die 8-plus en de 50%.

De heer Wijn (CDA):

Mevrouw Hamer, 'schuivende panelen' is een favoriete term in uw partij. Ik constateer een 'schuiving' en u heeft zelf al toegegeven dat de Bolkesteintaal in de formatie op u een dusdanige indruk heeft gemaakt, dat u uiteindelijk door de pomp bent gegaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Kijk, dat wat betreft de 'Bolkesteintaal' was een grapje van mij. Ik heb inmiddels geleerd dat je met grapjes heel erg voorzichtig moet zijn.

De heer Wijn (CDA):

Ik beschouw dit ook als een grapje.

Wij krijgen straks ontegenzeggelijk, als de HBO-raad dat aankondigt, grote uitvoeringsproblemen. Gelukkig heeft de minister toegezegd – ik ben hem daar zeer erkentelijk voor – dat wij jaarlijks een evaluatie van hem toegestuurd krijgen en dat – dat is heel belangrijk – studenten ook bij die evaluatie betrokken worden. Ik vind het in die zin ook een goede zaak, juist omdat je die uitvoeringsproblemen kunt krijgen, dat de hardheidsclausule nog even gehandhaafd blijft.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De heer Wijn had in eerste termijn toch echt overwegende bezwaren. Hij wilde 100%, maar gaat nu akkoord met 50%. Hij noemt dat een second-bestoplossing. Ik vind het een nogal groot verschil. Als wij zijn salaris zouden halveren, dan zou hij volgens mij van vandaag op morgen vertrekken. Over de uitvoeringsproblemen die door de HBO-raad zijn gesignaleerd, het tijdpad, de herexamens en het later bekend worden van de cijfers zegt hij nu: wij gaan na een jaar evalueren en dan zien wij wel verder. Op beide punten gaat hij nu door de bocht. Hij gaat nu door het stof. Hij accepteert deze wetswijziging, ook al vindt hij de second-bestoplossing en de uitvoeringsproblemen nog steeds een groot punt.

De heer Wijn (CDA):

Ik maak er geen geheim van. Ik heb gezegd dat niemand hier gelukkig naar huis gaat. Ik ga ook niet helemaal gelukkig naar huis. Ik zal zo zeggen waarom ik iets gelukkiger dan anderen naar huis ga, maar ik ben er ook niet helemaal dolenthousiast over. Wel is bereikt, mede doordat de PvdA door de pomp is gegaan en door datgene wat nu voorligt, dat er een begin wordt gemaakt met decentrale selectie. De VVD zit wat dit betreft met hetzelfde probleem. Maar ik geef het eerlijk toe.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! De heer Wijn rekent zichzelf hier volkomen ten onrechte rijk, want in eerste termijn is al gebleken dat die 50% er al impliciet in zit. Het amendement levert in principe wel een duidelijkere wetstekst op, maar dat bereik zit er al in. Wat dat betreft heeft hij helemaal niets gewonnen. Wat heeft hij nu gewonnen in dit debat om toch akkoord te gaan met dit wetsvoorstel?

De heer Wijn (CDA):

Als wij de wet straks niet aannemen, dan houden wij het systeem van loting. Dat is winst; dat is simpel. Dat is ook de reden waarom wij voor het wetsvoorstel zijn. Wij vinden het uiteindelijk toch een goede zaak dat onderwijsinstellingen meer vrijheid krijgen om hun studenten zelf te selecteren. Wij menen dat een beoordeling aan de hand van een mix van criteria meer recht doet aan de specifieke talenten van aankomende studenten. Dat doet ook meer recht aan de aard van de onderwijsinstellingen zelf.

De heer Van Bommel maakte zich zorgen over mijn gemoedstoestand. Ik zal hem vertellen waarom ik toch iets gelukkiger naar huis ga dan de anderen. Ik kwam hier binnen, probeerde vanuit mijn visie iets te bereiken en heb mij uiteindelijk bij een compromis moeten aansluiten, maar niet andersom. Dat hebben de andere partijen gedaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil eerst ingaan op twee kleine punten en daarna een politiek oordeel geven over dit wetsvoorstel.

De minister is helaas niet ingegaan op mijn opmerking over de invoeringsdatum. Mijn fractie was van mening dat het wijzer was om de invoering uit te stellen tot het studiejaar 2000-2001. Ik hoor graag de reactie van de minister hierop.

Bij de begrotingsbehandeling van het departement van VWS is een motie ingediend en aanvaard waarin uiting is gegeven aan het verzoek van de Kamer om te komen tot een verruiming van de capaciteiten voor studies geneeskunde. Wij weten allemaal dat er in Nederland sprake is van een tekort aan artsen. Het zou goed zijn om er tijdig op in te spelen. De minister zegt er noch in de memorie van toelichting, noch in de nota naar aanleiding van het verslag iets over. Ik verneem graag wat zijn positie op dit punt is, samen met de minister van VWS.

Ik kom bij het politieke oordeel over dit wetsvoorstel. Ik heb gezegd dat de juiste vraag was hoe wij de gevallen Vernooy kunnen voorkomen. Naar mijn gevoel was het juiste antwoord daarop het gepaard laten gaan van het huidige systeem van loting met een correctiesystematiek door middel van de hardheidsclausules, zodat ook dergelijke gevallen kunnen worden gecorrigeerd. In die zin was zo'n groot systeem helemaal niet nodig. Zo'n groot systeem à la Hermans komt eigenlijk neer op het schieten met een kanon op een mug. Maar goed, de minister is natuurlijk bestuurlijk intelligent en handig genoeg om deze kwestie politiek uit te buiten om er meer van te maken dan toen noodzakelijk was. Nu komen wij tot een verruiming van de mogelijkheden, de toelatingseisen en de selectiecriteria. Dus 8-plus, gewogen loting met nog meer nadruk op de cijfers en decentrale toelating. Deze minister is, zoals wij allen weten, van liberale huize. Het is daarom ook duidelijk dat hij een aantal systematieken overlaat aan de krachten van de markt en de maatschappij. Mijn fractie is in dit verband dan ook bang dat de zwakken het altijd zullen afleggen.

Mede gelet op het debat in eerste termijn is mijn fractie concluderend van oordeel dat dit systeem een scheef element vertoont met als gevolg een versterking van de positie van de studenten met hoge cijfers en een verzwakking van de kansen van studenten met een lager gemiddeld eindcijfer, dus lager dan een 8. Dit geldt tevens voor de kansen bij de gewone loting.

Zowel de minister als een aantal leden hebben aangegeven dat specifieke personen, zoals studenten die afkomstig zijn uit een arbeidersmilieu of personen met een allochtone afkomst, terechtkunnen bij de decentrale toelating. Echter, de minister is niet bereid om de werking van de cijfers te neutraliseren. Hij is niet bereid om dit uit te spreken en wettelijk te regelen. Datgene wat ik eigenlijk graag zou willen en wat wellicht ook andere collega's graag zouden willen, laat hij gewoon aan de instellingen over. Uiteraard benaderen wij de instellingen niet met wantrouwen, maar ik wijs erop dat wij ook ten aanzien van het landelijk bestuur rechtsbeschermende elementen in de wetgeving hebben opgenomen, juist om de burgers te beschermen. Ik zou dan ook niet weten waarom wij wat betreft decentrale toelating de zaak overlaten aan de instellingen. Reden voor mij om mij nog meer zorgen te maken over de doorwerking van dit systeem richting de studentenpopulatie.

Mijn fractie is uiterst ongelukkig met dit wetsvoorstel en zal er dan ook tegenstemmen. De effecten van dit voorstel passen niet in onze opvatting over een evenwichtige en sociaal rechtvaardige wetgeving in de richting van alle studenten. Het CDA heeft weliswaar wat leven in de brouwerij gebracht, maar inhoudelijk en politiek heeft het met zijn stellingname de coalitie versterkt. Eigenlijk is er sprake van een coalitie van vier in plaats van drie. Ik vind het ook jammer dat de PvdA, die aangeeft sociaal sterk te willen zijn, dit element laat passeren en dat zij meegaat met de VVD ten aanzien van de versterking van de selectie aan de poort. Maar goed, het zijn duidelijke trends van deze tijd als het gaat om het politieke spectrum. Daar moeten wij helaas rekening mee houden, maar dat is geen reden voor mijn fractie om zich daar bij neer te leggen. In die zin is zij dus duidelijk afwijzend ten aanzien van dit wetsvoorstel.

De heer Wijn (CDA):

De heer Rabbae zegt nu dat het CDA de coalitie versterkt. Als uit de evaluatie blijkt dat het veel beter is om naar 100% selectie toe te gaan, hetgeen het CDA wil, dan zijn wij nu toch een stapje in die richting gekomen, zo moet ik constateren. De heer Rabbae heeft daarbij wellicht niet helemaal in de gaten gehad wat het proces hier is geweest. Ik hoor straks wel of mevrouw Hamer het amendement gaat medeondertekenen of ervoor zal stemmen. Een en ander geeft wel degelijk aan dat er iets aan de hand is in de coalitie, dat zich overigens voltrekt buiten onze waarneming. Ik weet dus niet of ik de coalitie versterkt heb. Sterker nog, ik denk dat ze op termijn verzwakt is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Achter deze retoriek kan ik u natuurlijk heel gemakkelijk positioneren. Uw andere collega's hebben ten aanzien van het duidelijk markeren van de kleinere rol van de cijfers bij de decentrale toelating hun zorgen geuit. U heeft daar helemaal niets over gezegd, terwijl u toch woordvoerder bent van een partij die op andere momenten opkomt voor sociale rechtvaardigheid. Sterker nog, u wilt de gehele toelating decentraliseren. Dat maakt de positie van studenten nog onzekerder. Dan moet namelijk via toetsen en waarborgen de werkwijze van de instellingen worden bewaakt.

De heer Wijn (CDA):

Ik heb gesproken over een mix van criteria. Ik heb gezegd dat de instellingen zelf mogen beslissen. Ik heb aangegeven op welke punten ik met het wetsvoorstel meega, ondanks dat het niet geheel overeenkomt met mijn visie. U wilt een eenvormige massa. Niemand mag zijn hoofd boven het maaiveld uitsteken. Er mag vooral niet gedaan worden wat de instellingen graag willen. Dat mag u vinden, maar het is duidelijk dat wij op dit punt van mening verschillen. U moet echter niet zeggen dat ik de coalitie versterkt heb.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U heeft met veel retoriek het wetsvoorstel ter discussie gesteld, terwijl vanaf het begin duidelijk was dat u ervoor zou stemmen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! De heer Rabbae vind dit wetsvoorstel niet rechtvaardig, sociaal en eerlijk. Vindt hij het huidige systeem dan beter? De huidige manier van loten is onrechtvaardig en levert schrijnende gevallen op.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Iedereen weet dat er geen perfect systeem is, ook het huidige niet. Volgens mij is het beter om dit systeem te voorzien van een hardheidsclausule zodat incidenten zoals met Meike Vernooy meteen gecorrigeerd kunnen worden. Het is niet nodig om daarvoor in de plaats een kerstboom op te tuigen met allerlei toeters en bellen. Er is in het wetsvoorstel te weinig tegemoetgekomen aan de mijns inziens gerechtvaardigde kritiek. Ik hoop dat via het aannemen van een aantal amendementen – uiteraard met mijn steun – de pijn verlicht kan worden. De minister is van plan de instellingen een grote rol te geven. De eindexamencijfers krijgen meer nadruk. Dat is een verslechtering ten opzichte van de huidige systematiek.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het huidige systeem is evident onrechtvaardig. Het verbaast mij dat u dat toch eerlijk en sociaal verantwoord vindt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb gezegd dat het huidige systeem niet perfect is. Een perfect systeem bestaat niet. Wij hebben allen gesignaleerd welke tekortkomingen het huidige systeem heeft. Deze fouten hadden echter ook op een andere manier gecorrigeerd kunnen worden, namelijk met een snelwerkende hardheidsclausule. Dan waren wij van de problemen af.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording. Aan het begin van mijn eerste termijn heb ik gezegd dat wij een zeer ingewikkeld en lastig probleem te pakken hebben. Wij tasten nog in het duister over de goede oplossing. Het interruptiedebatje van zojuist was daar een voorbeeld van. Wij weten niet wat de beste manier is. Het is dan ook goed dat er geëxperimenteerd zal worden. Toch ben ik heel blij met de behandeling vandaag. Wij gaan het systeem dat wij bedacht hebben bij het regeerakkoord en aangevuld in de nota van wijzigingen, met elkaar op een aantal punten verbeteren. Wij hebben in het debat in eerste termijn al aangegeven dat wij op sommige punten met de minister van mening verschillen. Het is wellicht goed op een ander moment eens met elkaar te praten over wat je wel en niet in regelgeving wilt vastleggen. Wij leggen daar af en toe een andere nuance zonder inhoudelijk van mening te verschillen. Ik zal dan ook een aantal amendementen handhaven, waar de minister het inhoudelijk wel mee eens is maar die hij niet op schrift wil regelen. Ik wil dat op een aantal punten wel.

Voorzitter! Ik ben van mening dat wij met elkaar een helderder systeem hebben gemaakt voor deze experimenteerperiode. Ik benadruk opnieuw dat het mij echt om een experimenteerperiode gaat. Ik kan in die zin niet met de conclusie van de heer Rabbae meegaan dat wij iets maken dat onrechtvaardiger is dan wat we nu hebben. Misschien blijkt straks dat het allebei even onrechtvaardig is. Misschien komen we er over een aantal jaren achter dat het nog een slag anders moet. We hebben echter bij deze behandeling geprobeerd een aantal dingen zodanig te corrigeren dat zij in ieder geval bescherming bieden aan de studenten.

De heer Wijn (CDA):

Voorzitter! Ik moet het nu toch even voor de heer Rabbae opnemen. Wij hebben het wel over mensen. Mevrouw Hamer loopt wel erg gemakkelijk over de zeer serieuze opmerkingen van de heer Rabbae heen. In die tussenliggende jaren wordt een aantal mensen wel daadwerkelijk geconfronteerd met experimenten. Het is geen theorie.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Ik heb gemerkt dat het lastig voor u is om goed te luisteren. Ik heb u drie keer iets moeten uitleggen over een amendement waar mijn naam niet onder staat, waarvan u steeds zegt dat mijn naam er wel onder staat. Ik neem de heer Rabbae zeer serieus. Ik geef alleen aan dat ik het niet met hem eens kan zijn in zijn conclusie. Ik deel wel zijn zorg dat wij niet weten wat het meest rechtvaardige systeem is. Ik heb die zorg nog steeds. Ik ben mijn betoog daar ook mee begon nen. We proberen nu via een aantal experimenten te kijken wat het beste werkt. De heer Rabbae zal ons op een aantal punten ondersteunen, zoals ook omgekeerd het geval is, als het erom gaat veiligheidskleppen in te bouwen voor de studenten die in deze periode zitten. Als wij de amendementen aannemen, zoals wij ze hebben ingediend, zal niemand met recht en rede kunnen zeggen dat wij niet een heleboel veiligheidskleppen inbouwen.

Voorzitter! Wat hebben wij nu afgesproken vandaag? Ik trek voor mijzelf deze conclusies. Ik hoop van de minister te mogen vernemen of hij het met mij eens is.

Wij hebben volgens mij een zeer heldere experimenteerperiode vastgesteld voor drie jaar. Mevrouw De Vries zal daar een motie over indienen.

Ik zal mijn amendement handhaven over de evaluatie, op te nemen in de wet. Ik vind dat een relatief licht wetsartikel. Het staat in vele wetten, zoals ook mevrouw Lambrechts heeft gezegd. Het bindt ons aan die evaluatie, ook als wij op de een of andere manier als individuen zouden wegvallen.

Ik wil ook nog een motie indienen over de begeleidingscommissie. De minister heeft gezegd dat hij sympathiek tegenover deze gedachte staat, maar ik wil toch graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat experimenten worden gestart met verschillende vormen van selectie voor opleidingen waarvoor een toelatingsbeperking is vastgesteld, en dat bij deze experimenten goede begeleiding en controle nodig is om de toegankelijkheid van de opleidingen te waarborgen;

van oordeel, dat de rol van de begeleidingscommissie in het huidige wetsvoorstel nog uitwerking behoeft;

verzoekt de regering te komen tot het instellen van een begeleidingscommissie bij de experimenten met vormen van selectie met als taakopdracht:

• - het initiëren van diverse experimenten en het bewerkstelligen dat zoveel mogelijk instellingen deelnemen aan die experimenten;

• - het opzetten van een monitorsysteem en het observeren van de experimenten;

• - het controleren dat bij deze experimenten geen ongewenste uitsluitingsmechanismen plaatsvinden;

• - het op basis van een evaluatie over diverse experimenten conclusies trekken over de doeltreffendheid van de verschillende selectiemethoden, zodat een definitief systeem van selectie voor de betreffende opleidingen kan worden gekozen;

verzoekt de regering tevens deze commissie ten minste te laten bestaan uit een vertegenwoordiging van de instellingen, de studentenorganisaties en onafhankelijke leden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hamer, Rabbae, Lambrechts en Wijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (25947).

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter! Ik heb een amendement ingediend over de hardheidsclausule. De minister vindt het daarin voorgestelde dubbelop, maar ik handhaaf het toch, omdat het een veiligheidsklep is.

Over de eindexamencijfers hebben wij een enigszins technisch debat gevoerd. De minister is het met ons eens dat zij niet bij de decentrale toelichting worden meegewogen. Ik ben van mening dat dit niet-betrekken het enige criterium moet zijn waaraan de instellingen worden gebonden. Voor de experimenteerperiode is dus een aantal randvoorwaarden afgesproken die ons enige zekerheid bieden.

Er is een model opgesteld dat uit drie elementen bestaat: de directe toelating van de 8-plussers, waarvan ik nog steeds inschat dat dit zo'n 20% zal zijn, een gewogen loting van 50% en een decentrale toelating van 30%. Het aantal 8-plussers kan variëren. Het amendement van mevrouw Lambrechts dient ertoe op dat punt, wettelijk vastgelegd, ruimte aan de instellingen te bieden.

De heer Wijn (CDA):

Tekent u het amendement mee?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, dat zal ik niet doen.

De heer Wijn (CDA):

Zult u ervoor stemmen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat weet ik nog niet.

De heer Wijn (CDA):

Waar hangt dat vanaf?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Dat hangt af van de afloop van deze discussie.

De heer Wijn (CDA):

Welke elementen mist u nog om dat te kunnen bepalen?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Zoals u een moment bepaalt waarop u helemaal gelukkig bent, doe ik dat ook.

De heer Wijn (CDA):

Ik merk dat u er moeite mee heeft. Ik handhaaf dan ook mijn conclusie dat u, als u straks het amendement medeondertekent, echt door de bocht bent. Dat geldt overigens ook als u ervoor stemt.

De heer Van Bommel (SP):

Ik kan mij, gezien de discussie, wel voorstellen dat mevrouw Hamer het amendement niet wil medeondertekenen. Bij de stemming merken wij wel of zij voor het amendement is. Ziet zij nog ruimte tussen dit amendement en hetgeen er in het debat is gewisseld, met name van de zijde van de minister? Is er naar haar mening nog een materieel verschil tussen hetgeen er in het amendement staat en de uitleg die vandaag aan de wet is gegeven?

Mevrouw Hamer (PvdA):

Nee, dat zie ik niet, maar ik wil het amendement nog even goed op mij in laten werken. Voor mij is van belang hetgeen de minister heeft gezegd. Hij is het dichtst gebleven bij wat ik wil, namelijk het vastleggen van de 50% gewogen loting, de 8-plussers en de ruimte daartussen voor de decentrale toelating.

De heer Van Bommel (SP):

Materieel is er dus geen verschil Hamermeer. U kunt dan niet anders dan vaststellen dat dit amendement overbodig is of hooguit een verduidelijking van de wet.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Die afweging zal ik maken.

Voorzitter! De kansen voor studenten zijn geoptimaliseerd door de mogelijkheid van driemaal loten en twee of drie keer decentraal mee te mogen doen. De minister zal de Kamer nog informeren inzake de studenten met een buitenlands diploma. Al met al hebben wij geprobeerd een juiste balans te vinden. De experimenteerperiode gaat van start. Ik ben in eerste termijn geëindigd met de gedachte van de LSVB dat wij met het onderwerp selectie in onze maag zitten. Ik verwacht dat wij nog regelmatig over dit onderwerp zullen spreken, want daar is het belangrijk genoeg voor. Ik hoop dat wij erin slagen in de loop der jaren een goed systeem te ontwikkelen.

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! De VVD is tevreden. Tegen de heer Wijn kan ik zeggen dat wij erg gelukkig naar huis gaan. Ik moet zeggen dat ik heb genoten van de heldere visie van het CDA. Het heeft eerst het compromis van de coalitie betiteld als 'gekunsteld', vervolgens werd gezegd dat het CDA toch iets gelukkiger naar huis ging dan wij omdat er winst was, en daarna heeft het zich bij het 'gekunstelde' compromis aangesloten. Wat is er nu mooier dan dat? Maar misschien geeft het ook wat problemen waar het CDA in zijn algemeenheid mee zit. Ik ben echter blij dat de heer Wijn de coalitie versterkt.

De heer Wijn (CDA):

Wij zitten in het algemeen wel met enkele problemen, dat kan ik niet ontkennen. Ik zeg daar wel meteen bij dat wij daar heel langzaam uit gaan komen, want mevrouw De Vries heeft waarschijnlijk gemerkt dat wij steeds beter gaan worden in het herkenbaar voeren van oppositie. Dat leidt er in ieder geval toe dat onze visie duidelijk is geworden en dat er toch – ook al blijft de coalitie het verhullen – duidelijke verschillen tussen de coalitiepartners blootgelegd zijn. Op termijn leiden zulke botsende visies absoluut tot het uit elkaar vallen van een coalitie. Het is bekend dat coalities vaak op kleine onderwerpen uit elkaar vallen en loting krijgen wij elk jaar terug.

Mevrouw De Vries (VVD):

Nogmaals, ik ben blij dat de heer Wijn de coalitie heeft versterkt. Ik ben het volstrekt met de heer Rabbae eens.

Wij zijn ook ontzettend blij met de vraag van de heer Van Bommel of er materieel verschil is tussen het amendement van D66, VVD en CDA en het wetsvoorstel van de minister. Als ik mij niet vergis, zou het materiële verschil kunnen zijn dat er in het wetsvoorstel van de minister in het extreme geval van meer dan 20% 8-plussen getornd kan worden aan de 50% loting, terwijl dit wordt uitgesloten door het amendement. Wij zeggen dus dat er nu niet wordt getornd aan de 50% loting. Volgens mij kan er conform het huidige wetsvoorstel over de gewogen loting heengegaan worden als er bijvoorbeeld 22% 8-plussers zouden zijn. Ik zie de minister knikken. Dat is dan in feite een handreiking aan de PvdA, maar de wetstekst is veel helderder en zelfs het CDA gaat ermee akkoord, dus wat willen wij nu nog meer?

Voorzitter! Ik dien graag twee moties in. De eerste gaat over de volgtijdelijkheid. In mijn betoog heb ik al aangegeven dat gezorgd moest worden voor de volgorde: decentrale selectie, eindexamencijfers en dan loting.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - voor een zorgvuldige uitvoering van de procedures voor decentrale selectie voldoende tijd beschikbaar moet zijn voor de instellingen;

• - het voor aankomende studenten van belang is om zo tijdig mogelijk te horen of zij bij de instelling waar zij hebben deelgenomen aan het decentrale selectieproces, kunnen worden geplaatst;

• - de transparantie en uitvoerbaarheid van de procedures wordt bevorderd door decentrale toelating en gewogen loting volgtijdelijk te laten plaatsvinden;

nodigt de regering uit te bewerkstelligen dat de procedures voor decentrale selectie en gewogen loting zodanig worden ingericht dat de decentrale selectie door de instelling is afgerond voordat de gewogen loting plaatsvindt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Vries, Lambrechts, Hamer en Wijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (25947).

Mevrouw De Vries (VVD):

Voorzitter! Ik ga over tot indiening van een tweede motie. Deze betreft de evaluatieperiode en het verzoek om de Kamer regelmatig op de hoogte te houden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de instellingen in staat moeten worden gesteld ervaringen op te doen met hun toe te kennen bevoegdheden op het gebied van decentrale selectie;

• - die ervaringen zich dienen uit te strekken tot meerdere opleidingen gedurende drie jaar met meerdere instellingen met diverse vormen van decentrale toelating;

• - evaluatie van wezenlijk belang is om binnen afzienbare tijd vast te stellen hoe de verruiming van de regelingen op het gebied van de selectie bij numerus-fixusopleidingen functioneert;

• - vervolgens aan de hand van die evaluatie na drie jaar wordt bezien in hoeverre aanpassingen in het geldende wettelijke regime moeten worden aangebracht;

• - tevens de mogelijkheid dient te bestaan om de wettelijke regels eerder aan te passen indien dit noodzakelijk is voor het welslagen van de experimenten dan wel voor de uitvoerbaarheid;

verzoekt de regering de Kamer jaarlijks te rapporteren omtrent de gang van zaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Vries, De VriesWijn, Lambrechts en Hamer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (25947).

Mevrouw De Vries (VVD):

Dan heb ik nog een kleine vraag over het feit dat wij tot drie keer loting overgaan. Heb ik het goed begrepen dat wij uitgaan van één, twee of drie keer decentrale toelating? Stel je begint de eerste decentrale toelating in Amsterdam voor een opleiding. Daarna volgt Utrecht. Kan de instelling in Maastricht dan zeggen dat zij geen drie keer decentrale gesprekken wil voeren en dan weigeren omdat de desbetreffende persoon al bij die andere opleidingen heeft meegedaan? Bij die drie keer gaat het dus niet per instituut.

De VVD is er geen voorstander van het niet meedoen van de cijfers in de wet vast te leggen. Wij hebben duidelijk genoeg aangegeven dat wij ervoor zijn ze niet mee te nemen. Wij hebben ook gezegd dat instellingen bij de decentrale selectie naar onze mening een test vooraf mogen afnemen, wat voor test dat dan ook is. Door de motie die ik zojuist heb ingediend over de volgtijdelijkheid – daar is een meerderheid voor – vinden eerst de decentrale gesprekken plaats en dan pas de eindexamens. De cijfers kunnen dan geen rol spelen. Het lijkt mij dat dit voldoende is.

Ik merk dat de overgrote meerderheid ervoor is de hardheidsclausule te handhaven. De argumentatie van de minister delen wij. Het desbetreffende amendement zullen wij niet ondersteunen.

Wij vinden het uitstekend dat studenten in de begeleidingscommissie worden opgenomen. De minister heeft dat in feite al toegezegd. De motie die mevrouw Hamer zojuist heeft voorgelezen, geeft aan wat die begeleidingscommissie moet doen. Het lijkt mij overbodig om dat aan te geven omdat dit al in de evaluatie wordt verwerkt. Ik heb de indruk dat die motie overbodig is. Ik hoor daar nog graag de reactie van de minister op.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording. De minister begon met te stellen dat hij in het HOOP 2000 zijn visie zal geven op de positie van het hoger onderwijs. Ik ben daar uiteraard blij mee, maar ik neem aan dat de vraag over de positie van het hoger onderwijs ook bij dit voorstel een rol speelt en een rol heeft gespeeld bij het formuleren van de voorstellen. Hoe wij het ook wenden of keren: ook aan dit wetsvoorstel ligt een visie ten grondslag.

In eerste termijn heb ik gevraagd of instellingen in de visie van de minister helemaal zelf moeten kunnen bepalen wie men toelaat en welke criteria men daarbij hanteert. Als dit betekent dat de instellingen zich uiteindelijk op elk gewenst criterium mogen profileren, hebben wij daar op dit moment zeer grote problemen mee. Dan kun je immers ongewild een ongestuurd proces ingaan. De opening naar de toekomst is naar mijn mening dat er nu sprake is van een experimenteerperiode. Dat spreekt uiteraard ook heel duidelijk ook uit dit voorstel. Over dit experiment zegt de minister in de nota naar aanleiding van het verslag dat een en ander na de proefperiode nog volledig twee kanten op kan. Ik denk dat die ruimte op dit moment nog nodig is. Als de voorstellen op basis van de evaluatie naar de Kamer worden gestuurd, zullen wij beoordelen hoe wij daarmee verder moeten gaan. Wij vinden het terecht dat nu niet in alle gevallen decentraal zal worden getoetst omdat het gevaar van een ongewenste profilering van bepaalde instellingen reëel is. Er kunnen elitaire instellingen ontstaan, men kan op basis van verkeerde criteria gaan beoordelen, bijvoorbeeld op basis van draagkracht. Dat zou een heel ongewenste ontwikkeling zijn.

Naar ons oordeel is er op dit moment sprake van een verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Uit de experimenten kan blijken dat er sprake is van een relatief evenwichtige mix van mogelijkheden voor studenten om de talenten die men heeft uiteindelijk in te zetten waar men dat wil en kan. Dat het hier gaat om een experiment, maakt het voorstel voor ons acceptabel. Ik heb de vinger gelegd op het feit dat cijfers wel een heel groot gewicht dreigen te krijgen wanneer de decentrale toelating, misschien onuitgesproken, impliciet op cijfers zal worden gebaseerd. De minister heeft omstandig duidelijk gemaakt dat dit voor hem absoluut niet de voorkeur heeft. De kritiek in eerste instantie heeft hij in ieder geval fors gerelativeerd. Hij heeft echter ook duidelijk gemaakt dat men het denken van mensen niet kan dwingen. Daar heeft hij mijns inziens een punt. Het moment van decentrale toelating zou dit probleem kunnen wegnemen, aldus de minister, en dat lijkt mij een goed statement. Ik denk wel dat er ook dan nog problemen zullen blijven, want ik neem aan dat een aantal eindexamens zal zijn afgerond, eventueel inclusief het bekend worden van de cijfers, alvorens men het proces van de decentrale gesprekken ingaat. Ik kan mij in ieder geval niet goed voorstellen dat de scholen pas de cijfers hebben nadat het decentrale toelatingsproces is gestart. Misschien kan de minister daar nog enige helderheid over geven.

Het is nog wel de vraag of scholen niet kunnen sjoemelen met cijfers. Ik meen dat de inspectie expliciet zou moeten worden gevraagd om op dit punt de vinger aan de pols te houden en alert te blijven. Als wij met dit systeem de praktijk ingaan, lijkt er in ieder geval een reële verleidingsmogelijkheid aanwezig. Daar moeten wij de ogen niet voor sluiten.

Ik ben blij of kan leven met de benadering die in een aantal amendementen is neergelegd, bijvoorbeeld de drie keer loting en de twee keer decentrale toelating. Hetzelfde geldt voor de toezeggingen ten aanzien van de samenstelling en de werkwijze van de commissie, voor het overgangsrecht en voor het punt van de 30-50-discussie. Op dat punt kom ik eigenlijk tot dezelfde conclusie als de heer Van Bommel. Het lijkt een nogal overbodig amendement te zijn geworden. Dan kan het overigens ook geen kwaad meer, zo zou dan de conclusie kunnen zijn.

Wat de hardheidsclausule betreft, ben ik niet overtuigd door de argumenten van de minister. Ook het nu gekozen systeem zal niet perfect blijken te zijn en het betreft vooralsnog een experimenteerperiode. Daarna zou de hardheidsclausule alsnog kunnen vervallen, maar laat dan maar uit de experimenten blijken dat dit noodzakelijk is. Op dit moment zou ik met een variant op het gezegde 'Baat het niet, het schaadt niet' willen zeggen: het baat wel en het schaadt niet. Laat deze hardheidsclausule dus voorlopig maar staan.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Dank aan de minister voor de beantwoording. Er is geen perfect systeem; het zoeken is naar een beter, een optimaal systeem. Daar past in onze D66-visie dit wetsvoorstel heel goed in. De minister heeft ook terecht nog eens de uitgangspunten geschetst: recht doen aan prestatie en motivatie, zorgvuldig de experimenten op hun waarde beoordelen en optimale ruimte voor de instellingen om invulling te geven aan decentrale toelating. Dat spreekt ons aan. Tot de heer Wijn wil ik zeggen dat wij graag zelf uitmaken wat ons aanspreekt en gelukkig maakt. In de lijn van het wetsvoorstel kunnen wij ons in ieder geval zeer goed vinden.

Ik wil nog enkele opmerkingen maken over het amendement om de 30% decentrale toelating anders te formuleren, waardoor er komt te staan dat het gaat om 50% gewogen centrale loting, de 8-plussers en het naar believen gebruiken van de openblijvende ruimte voor decentrale toelating, ook als dat dan 40 of 45% zou worden. De HBO-raad heeft mij inmiddels gemeld dat hij blij zou zijn met de verduidelijking die dit zou geven. Verder merk ik aan het adres van de heer Van Bommel op dat een verduidelijking in de wet een groot goed is. Als hij eens wist wat er in dit huis al is misgelopen omdat de tekst van de wet niet helemaal helder was, zou hij een verduidelijking in de wet zeker meer waarderen. Het is trouwens ook niet onbelangrijk dat degenen die boven de 30% gaan zitten, maar aan de andere twee criteria voldoen, niet langer in een uitzonderingssituatie terechtkomen, maar gewoon vallen binnen de ruimte die geboden wordt. Ik hoop en verwacht – de minister heeft er positief op gereageerd – dat dit amendement het gaat halen. Dan maar zonder de steun van de SP.

Voorzitter! Ik hecht zeer aan de diversiteit in de methoden. Ik verwacht ook dat die er zal komen, mede gelet op de motie van mevrouw Hamer over wat die begeleidingscommissie gaat bevorderen en stimuleren en de motie van mevrouw De Vries om bij die evaluatie op dit soort elementen te letten. Nagegaan moet worden wat na die drie jaar voor de toekomst nog zijn waarde kan bewijzen.

Ik wil nog een opmerking maken over de beperking terzake van het meedoen aan de loting. Ik denk dat wij eruit zijn. De gemaakte afspraak – in plaats van twee keer drie keer loten en het verder overlaten aan de instellingen – is zeer werkbaar en past nog steeds in het kader van het amendement dat ik daarover heb ingediend. Ik hoop – ik zeg het er maar bij, ook voor de Handelingen – dat ze willen overgaan tot drie keer. Ik heb er ook begrip voor als zij het met oog op de uitvoeringscomplexiteit beperken tot twee. Desalniettemin is de winst van een derde keer mee kunnen doen aan de loting een behoorlijke winst.

De heer Rabbae (GroenLinks):

U hebt zo-even zorgen geuit over het feit dat deze Kamer slordig – het woord is van mij, niet van u – wetten heeft gemaakt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij doen ons best.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wanneer het twee keer of drie keer aan een instelling wordt overgelaten, ontstaat toch willekeur. Is het niet beter om te zeggen: drie keer? Dan is het duidelijk.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik heb misschien meer dan u wel gevoel voor het argument van de minister: er is met het HBO en de VNSU een afspraak gemaakt over die twee keer. Wellicht is er met de desbetreffende instellingen een afspraak gemaakt. Ik weet niet op welk niveau die afspraak is gemaakt. Men gaf aan twee keer te kunnen uitvoeren, en liever niet meer. Ik heb nog steeds hoop – ik ken de uitwerking van de afspraak niet precies – dat ze nu het drie keer loten wordt, ook tot drie keer decentraal toelaten willen overgaan. Ik kan mij wel vinden in het verzoek van de minister om daarvoor begrip te hebben.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister mag natuurlijk afspraken maken met de organisaties. De Kamer heeft haar eigen positie in dezen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Zeker. Vandaar dat ik een amendement heb ingediend. Ik hoop op de steun van GroenLinks.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Zeker.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vrees dat wij er niet helemaal uitkomen als het gaat over de hardheidsclausule. Ik zie het als een vangnet, dat naar ik verwacht niet veel gebruikt zal worden. Ik sluit niet uit dat het toch gebruikt gaat worden in deze experimentele fase. Er is een argument dat nog niet is gewisseld en dat ik aan de minister wil voorleggen. Het gaat over het draagvlak bij de studenten. Ik weet dat de studenten het zelf zeer belangrijk vinden. Het draagvlak voor het nieuwe is wel degelijk van belang. Wellicht kan dit de minister overhalen om hierover wat minder hard te oordelen.

Voorzitter! Ik wil nog iets zeggen over de experimentenstatus, de horizonbepaling en de evaluatie. Ik denk dat het niet nodig is om het te bespreken in het kader van 'een man een man, een woord een woord'. Het is een normale zaak dat in een wet een evaluatiebepaling komt, zeker in dit wetsvoorstel. Het was mij niet opgevallen dat die er niet in stond. Ik vond het zo vanzelfsprekend. Ik handhaaf mijn handtekening onder het amendement. Ik vraag de minister er opnieuw naar te kijken, met de motie van mevrouw De Vries erbij. Is het geen winst en geeft het meer helderheid? Niet iedereen leest de Handelingen en de toezeggingen gedaan in het debat. Het is wel onderdeel van de wetsgeschiedenis.

Ik ben blij met het overgangsrecht en de helderheid die de minister mij daarover heeft kunnen geven. Dat geeft mij de mogelijkheid om de brieven die ik daarover kreeg helder te kunnen beantwoorden.

Voorzitter! Ik rond af. Het wetsvoorstel is een verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Of het het laatste woord is in dit verhaal, is de vraag; ik denk het niet. Het gaat om een ontwikkelingstraject dat zorgvuldig moet worden gevolgd. Wij zullen het gaarne en verwachtingsvol ingaan.

De heer Van Bommel (SP):

Mijnheer de voorzitter! Mijn amendement op stuk nr. 10 betreft het uitsluiten van het gedeelte schoolonderzoek bij het direct toelaten en bij de loting. Ik houd dit amendement overeind omdat de minister heeft aangegeven dat er inderdaad verschillen zijn bij de beoordeling via het schoolonderzoek tussen scholen. In zijn optiek worden die verschillen rechtgetrokken door het centraal examen. Ik vind dat dit op voldoende wijze illustreert dat het objectiever is om uitsluitend van het centraal examen uit te gaan. Ik blijf dit amendement beschouwen als een verbetering van een wetsvoorstel dat ik nog steeds als ongewenst zie.

Een soortgelijke benadering geldt in nog sterkere mate voor het karakter van het experiment. Waar het gaat om 30%, kan men wellicht nog spreken over een experiment. De fractie van de PvdA meende eerst van niet, nu van wel. Zij stelt zelfs dat er, wanneer het uitpakt op een niveau van 40, in theorie zelfs van 50%, nóg gesproken kan worden over een experiment. Die opvatting deel ik niet. Ik wens alleen bij 10% van een experiment te spreken. Mijn amendement over dit onderwerp houd ik overeind.

Voorzitter! Mijn fractie blijft met de minister van mening verschillen over het belang van cijfers, vooral waar het gaat om de 8-plussers die direct toegelaten zouden moeten worden. Ook de negatieve gevolgen van het zwaarder wegen van cijfers bij de loting worden niet tegengesproken. Ik denk aan de competitie die op scholen zal ontstaan en de eenzijdige oriëntatie op cijfers; wij vinden die zaken ongewenst.

Jammer vind ik het dat ik, afgezien van de heer Rabbae, niemand heb gehoord over de minder sociale kant van dit wetsvoorstel. Immers, ouders met hoge inkomens zullen er bij het belangrijker worden van de cijfers voor zorgen dat hun kinderen naar dure particuliere instituten, huiswerkinstituten en eventueel het University College in Utrecht gaan opdat ze in aanmerking komen voor felbegeerde opleidingen zoals medicijnen. Ik wijs dit verwerpelijke aspect van het wetsvoorstel af.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Wat is wat dit betreft nu het verschil tussen het huidige en het nieuwe systeem?

De heer Van Bommel (SP):

Uw interruptie illustreert mijns inziens het feit dat u de reikwijdte van het wetsvoorstel op dit onderdeel niet goed inschat. Als een veel groter belang wordt toegekend aan cijfers in het kader van de toelating tot numerus-fixusstudies, zullen ouders die financieel in staat zijn om hun kinderen in het laatste jaar te laten bijspijkeren, in het voordeel zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Maar wat is wat dit betreft nu het verschil tussen beide systemen? Geld heb je nu al en geld heb je straks. Daar doet het nieuwe systeem niets aan af. Wij proberen aan de hand van dat systeem een aantal zaken uit. Studenten mogen driemaal meeloten en wij hebben de 8-plussers. U denkt blijkbaar dat die 8-plussers alleen maar kinderen van rijke ouders zullen zijn, maar dat geloof ik helemaal niet.

De heer Van Bommel (SP):

U illustreert glashelder dat u mijn opmerking niet begrijpt. Nogmaals, als wij cijfers belangrijker maken voor het toelaten tot de numerus-fixusstudies, bevoordelen wij ouders die in staat zijn om hun kinderen extra ondersteuning te geven, ouders die hun kinderen naar particuliere opleidingen kunnen sturen, ouders die hun kinderen kunnen sturen naar scholen met een extreem hoge eigen bijdrage waardoor daar kwalitatief beter onderwijs kan worden gegeven in kleinere klassen, met meer docenten, met meer ICT enz.

Mevrouw Hamer (PvdA):

U houdt een heel mooi verhaal, maar dat heeft toch niets te maken met dit systeem?

De heer Van Bommel (SP):

Natuurlijk wel! Wanneer het belang van cijfers groter wordt, hebben ouders er veel baat bij om hun kinderen in de laatste jaren extra ondersteuning te geven. Zoals ik zei bij de voorbeelden die ik gaf, kunnen ouders met een hoger inkomen dat wel en ouders met een bijstandsinkomen niet. Dat is een minder sociale kant van het wetsvoorstel. Ik begrijp niet dat u dat niet begrijpt. Ik vind dat heel jammer, want dan zou u wellicht meer vraagtekens hebben bij het wetsvoorstel.

In eerste termijn heb ik na de exegese over de decentrale toelating en de ruimte voor opleidingen een vraag gesteld over een uitspraak van de CDA-fractie, dat in de mix van criteria die de opleiding zelf mag hanteren wat het CDA betreft ook de geloofsovertuiging een rol mag spelen. Stel dat twee studenten die zich bij een opleiding aanmelden, niet in aanmerking komen voor de 8-plus directe toelating en niet meedoen aan de loting, of misschien later meedoen aan de loting, maar daarheen gaan voor het gesprek. Is het, indien het wetsvoorstel wordt aangenomen, wat de minister betreft mogelijk dat, indien zij aan volstrekt dezelfde voorwaarden voldoen, een van beiden niet wordt toegelaten, omdat hij een andere geloofsovertuiging heeft dan de identiteit van de opleiding is? Ik hoop dat de minister op deze volgens mij volstrekt heldere vraag een duidelijk antwoord kan geven.

Voorzitter! Mijn conclusie is dat gelet op het grotere belang van cijfers en de minder sociale kant van het wetsvoorstel, waardoor de positie van kinderen uit hoge-inkomensgroepen bij de toelating tot de numerus-fixusstudie wordt versterkt, dit wetsvoorstel niet aanvaard moet worden.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik begin met de laatste vraag van de heer Van Bommel, over de denominatie als selectiecriterium. Die mogelijkheid bestaat op dit moment ook al. Met dit wetsvoorstel verandert daar helemaal niets aan.

De heer Van Bommel (SP):

Kunt u mij dan uitleggen hoe bij een loting een student op grond van een andere geloofsovertuiging van een universiteit geweerd kan worden?

Minister Hermans:

Dat kan niet.

De heer Van Bommel (SP):

Daarom zal er een verschil zijn met de huidige praktijk.

Minister Hermans:

Je moet je afvragen of dat in lijn is met hetgeen bedoeld is met de vrijheid van onderwijs. Nu dreigen wij een hele discussie aan te gaan over de vrijheid van onderwijs. Ik wil daar graag met de Kamer over debatteren. Dat gebeurt ongetwijfeld als wij gaan praten over de kwaliteitstoetsen bij scholen. Ik geloof niet dat dit wetsvoorstel de instellingen extra mogelijkheden biedt. Doordat er decentraal wordt toegelaten, ontstaat de mogelijkheid die in de wet allang bestaat, niet alleen voor numerus-fixusopleidingen maar voor alle opleidingen, in feite ook voor de numerus-fixusopleidingen.

De heer Van Bommel (SP):

Er is dus in ieder geval een verschil in die zin dat door de decentrale toelating voor numerus-fixusstudies, met name in het wetenschappelijk onderwijs, de mogelijkheid daartoe wordt vergroot. Zijn wij het daar dan over eens?

Minister Hermans:

Als ik de heer Van Bommel daarmee gelukkig kan maken, kan ik dat bevestigen. Het betekent dat de wetssystematiek en de grondwettelijke vrijheid van onderwijs nu normaal hun beslag krijgen. Ook vanuit een liberale optiek is dat aanvaardbaar. Mijn leermeesteres in de politiek, Annelien Kappeyne van de Coppello, zei altijd dat een liberaal die geen voorstander is van de vrijheid van onderwijs geen goede liberaal is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Er mag geen onduidelijkheid over bestaan dat artikel 23 van de Nederlandse Grondwet belangrijk is. Alleen zijn, als ik mij niet vergis, in de huidige systematiek de religieuze aspecten niet verdisconteerd in de gewogen loting. Op een gegeven moment word je ingeloot als student en geplaatst. Er wordt dan niet naar gekeken of je protestant, moslim of niets bent. Bij de decentrale toelating krijgt deze dimensie natuurlijk, conform de vrijheid van godsdienst, van onderwijs etc., wel zijn kans. Op dit moment is de situatie niet zo.

Minister Hermans:

Voorzitter! Wat hierbij gebeurt, is eigenlijk niet meer dan toepassing van de huidige wet. In de huidige, fungerende wet staat dat instellingen met een bijzondere grondslag op basis daarvan studenten kunnen weigeren. Er is nu al een hardheidsclausule voor de plaats, en dat blijft zo. Ik zal het nog verder moeten bekijken, maar volgens mij is er zelfs op dit moment al een mogelijkheid voor instellingen om iemand die geplaatst is alsnog te weigeren. Bij loting is het echter anders; als een universiteit op grond van haar denominatie iemand die ingeloot is niet wil toelaten, dan heeft zij daartoe het recht, voorzover ik het kan overzien. Dit doet zich niet of nauwelijks voor, maar straks, bij decentrale toelating, is die mogelijkheid er dus gewoon ook. Maar goed, ik vind dit geen enkel probleem, want dit is nu juist de waarde van ons hele onderwijsbestel.

Voorzitter! Daarom ben ik het ook niet met de heer Van Bommel eens dat het een minder sociale kant van dit wetsvoorstel zou zijn dat er geen nivellering teweeg wordt gebracht. Ik ben het dan ook volstrekt eens met de interruptie van mevrouw Hamer op dit punt. Wij moeten er niet van uitgaan dat wij anders dan met inkomenspolitiek nivellering van inkomens zouden kunnen bewerkstelligen. Het enige wat wij hiermee doen, is proberen om degenen die willen meeloten, op basis van specifieke kwaliteiten meer kans te geven om ingeloot te worden.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter! Ik meen dat ik in tweede termijn toch heel helder in mijn uitleg ben geweest. De minister kan toch niet ontkennen dat door een hoger gewicht aan cijfers toe te kennen door 8-plussers direct toe te laten en de kansen te laten oplopen naarmate de cijfers stijgen, kinderen in het voordeel zijn als hun ouders in staat zijn om hen te laten bijspijkeren via een huiswerkinstituut, particulier onderwijs, of als zij met een hogere ouderbijdrage voor kleinere klassen of eventueel meer remedial teaching voor hun kinderen in het voortgezet onderwijs kunnen zorgen?

Minister Hermans:

Voorzitter! Ook op dit moment is het mogelijk dat ouders geld uitgeven om hun kind alsnog het einddiploma te laten halen dat het anders niet zou hebben gehad. Dat is precies dezelfde situatie. Ik vind dat u dit wetsvoorstel niet kunt aangrijpen voor inkomenspolitieke discussies. Daar gaat het absoluut niet over. Wij zullen hierover ongetwijfeld van mening verschillen, maar dit is in ieder geval mijn reactie op uw suggestie dat dit wetsvoorstel minder sociale kanten zou kennen. Daarvoor is dit wetsvoorstel niet bedoeld, dit wetsvoorstel biedt veel meer kans op toelating voor iedereen die goede cijfers heeft, ook voor degenen met minder draagkrachtige ouders. Ik denk dat met dit wetsvoorstel door niemand, op geen enkele manier, aan inkomenspolitiek wordt gedaan.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Van Bommel nogmaals wil interrumperen, maar de argumenten zijn nu in twee termijnen uitgewisseld, dus ik verzoek de minister verder te gaan met zijn betoog.

Minister Hermans:

Voorzitter! Mevrouw Lambrechts heeft ook opmerkingen gemaakt over de hardheidsclausule. Wij hebben daarover gedebatteerd. Ik heb mijn argumenten gegeven voor evaluatie en ik vind dat wij geen onnodige regelgeving moeten maken. Wanneer de Kamer van mening is dat die toch nodig is, dan is er geen verschil van mening over de intentie, maar over de methode. Als de invoering van de hardheidsclausule ertoe leidt dat er meer draagvlak wordt gerealiseerd, is dat natuurlijk een argument. Aanneming van dit wetsvoorstel vergroot naar mijn mening de mogelijkheden voor studenten om de hardheidsmeting in de decentrale toetsing een belangrijke plaats te geven. Zo kan worden voorkomen dat degenen met achten telkens worden uitgeloot. Meike Vernooy is, zoals u weet, een aantal keren uitgeloot. Met dit wetsvoorstel zou zij geen beroep hebben hoeven doen op de hardheidsclausule.

De heer Stellingwerf heeft gewezen op een aantal punten bij de selectie door de instellingen. Ik heb daarover net al iets gezegd bij mijn reactie op de heer Van Bommel. Bij de volgorde zoals die in de motie van mevrouw de Vries staat aangegeven, is het naar mijn mening als volgt. Het zou dan in het voorjaar plaatsvinden, in februari, maart, zo'n beetje na de schoolonderzoeken. Dat varieert nog wel eens wat van school tot school, maar laten we in algemene zin zeggen dat er zo rondom maart wat dat betreft een wat rustiger periode is; uit de ervaring bij mij thuis weet ik althans dat dit zo is. Het betekent dat er op dat moment nog geen eindexamencijfers bekend zijn; ik denk dat we het daar met elkaar over eens zijn. Door deze methode toe te passen, wordt de kans dat er eindexamencijfers gebruikt worden kleiner.

Mevrouw De Vries heeft een motie ingediend over de volgtijdelijkheid. Ik denk dat die motie een duidelijke weerslag heeft en ook belangrijk kan zijn als een signaal van de Kamer richting de instellingen en de begeleidingscommissie over welke ideeën men heeft met betrekking tot de manier van uitvoering van deze wet. De motie ten aanzien van de evaluatie ligt op tafel; ik denk dat er op dat punt van mijn kant geen bezwaar tegen is.

Voorzitter! Dan wat betreft de interpretatie die mevrouw De Vries gaf, in relatie tot de interpretatie van mevrouw Hamer, ten aanzien van wat er nu precies op tafel ligt bij dit wetsvoorstel en wat er ten aanzien van de amendering van mevrouw Lambrechts en anderen op tafel ligt, daar waar het gaat om de 50%, respectievelijk de 20, 50 en 30. Ik denk dat mevrouw De Vries gelijk heeft, dat het in potentie mogelijk kan zijn dat in het wetsvoorstel dat hier nu ligt, het gewogen lotingsgedeelte iets kleiner zou kunnen uitvallen wanneer er meer achten zijn. Immers, dan zou het kunnen zijn: 22 of 23% achten en 30% decentraal; dat zou kunnen leiden tot 47% gewogen loting. Nu is de gewogen loting nog 50% en is er 50% ruimte voor decentrale invulling; met de aftrek van de achten daarbij. Ik deel die interpretatie en ik wacht de amendering en het standpunt van de Kamer op dat punt af. Ik denk dat ik wel een heel vreemde in Jeruzalem zou zijn als ik een andere interpretatie zou hebben dan – bij aanneming ervan – het amendement dat er nu ligt.

Mevrouw Hamer heeft nog eens aangegeven waarom zij een aantal elementen uit haar betoog in regelgeving vast wil leggen. Ik zou daar, voorzitter, met uw toestemming, op dit moment niet volop over willen debatteren. Ook daarin is geen inhoudelijk verschil van mening, maar wel over de manier waarop we het zouden moeten neerleggen: wel of niet via deze debatten in de Kamer of via regelgeving. Ik denk dat dit een heel belangrijk element is.

Waar ik wel opmerkingen over wil maken, betreft haar motie. Ik heb bezwaar tegen die motie. Ik vind dat deze motie de begeleidingscommissie maakt tot een initiërende commissie, die in feite sterk sturend is in de richting van instellingen en ook een heel sterk controlerende commissie is, terwijl naar mijn mening de controle nu juist hier zou moeten liggen. Wat betreft de monitoring ben ik het volstrekt met mevrouw Hamer eens. Ik ben het ermee eens dat het een ondersteuning kan zijn en dat zo initiatieven, ideeën en opvattingen bij de instellingen kunnen worden neergelegd. Maar ik vind uit het dictum van de motie toch heel sterk spreken dat hier sprake is van een sterk sturende rol van de commissie. Als we het erover eens zijn dat dit niet de bedoeling is, dan denk ik dat we op dat punt opnieuw met elkaar vreugdevol deze avond verder kunnen ingaan.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Mijn bedoeling met de motie is om de commissie vooral een initiërende rol te geven: een commissie die de instellingen helpt bij het opzetten van de experimenten. Een argument dat we in dit verband nog niet gewisseld hebben, betreft het volgende. We hebben dit in de toelichting van bijvoorbeeld de studentenorganisaties steeds gehoord, namelijk dat het belangrijk is dat veel instellingen mee gaan doen. Immers, dat vergroot ook de kansen van studenten om inderdaad ergens een plek te vinden. Nu, die intentie heeft het. Wat ik de commissie mee zou willen geven om te controleren – misschien moet het meer een commissie zijn waarbij je dan terechtkunt – betreft situaties waarin het zou gaan om zich voordoende discriminerende elementen. Daar is dat puntje controle op gericht. Het is niet de bedoeling om er een zwaar sturende commissie van te maken, wel eentje die zorgt dat het echt experimenten worden.

Minister Hermans:

Als ik op die manier de motie mag lezen – ik zou dan ten aanzien van de redactie nog willen vragen om daar nog eens goed naar te kijken, zodat we ook op dat punt helderheid met elkaar scheppen – denk dat we niet zover uit elkaar zitten. Het gaat dus over een initiërende commissie, in relatie tot ideeën en opvattingen, en waarin verschillende partijen, organisaties en instellingen, vertegenwoordigd zijn. Ik vind ook dat zoveel mogelijk instellingen mee moeten doen. Ik weet dat alle universitaire opleidingen, waar het geneeskunde, tandheelkunde en diergeneeskunde betreft, ook mee zullen gaan doen. Het betekent dat de breedte in ieder geval zo groot mogelijk wordt gemaakt.

We weten dat bij de HBO-instellingen loten weliswaar vaak aanwezig is, maar dat bijna iedereen er nog gewoon ingeloot wordt. Er zitten op dat punt op dit moment geen echte knelpunten in dat systeem. Er zijn wel twee uitzonderingen bij het HBO, waar het betreft het kunstvakonderwijs en de hotelschool; daar is sowieso een uitzondering in de wetgeving ten aanzien van de toelating geregeld. Ik denk dat we wat dat betreft een heel eind met elkaar op het goede spoor zitten. Ik zou derhalve willen vragen om nog even goed te kijken naar de formulering van de motie, opdat wij op dat punt geen misverstand kunnen krijgen. We kunnen ook het volgende zeggen, en dat zou volledig in mijn lijn zijn: dit debat is op dat punt zodanig helder, dat we niet spreken over een sturende commissie, maar over een initiërende commissie, een commissie die rapporteert aan minister en aan Kamer, op grond waarvan gekeken kan worden of de experimenten wel of niet tot een goed einde kunnen worden gebracht.

Voorzitter! De heer Rabbae heeft gevraagd naar de mogelijke invoeringsdatum. Ik meen dat een absolute datum niet wenselijk is. Wij hebben in ieder geval nog een jaar nodig voor de begeleidingscommissie en de opzet van de decentrale toetsing. Gelijkschakeling zou impliceren dat de groep 8 en hoger pas later dan dit jaar aan de slag kunnen. Dat betekent tegelijkertijd dat wij de achten met inhaal van de oude achten plus de decentrale toetsing in een jaar gaan invoeren. Het lijkt mij heel goed om te weten, ook voor de abituriënten op dit moment, dat men in september met een 8 mogelijk wordt toegelaten, dat wij de oude achten eruit tillen en dat op het moment van de decentrale toelating dat stuwmeer is weggewerkt. Het is ook goed om te zorgen voor een zodanige differentiatie dat de verschillende elementen opeenvolgend worden ingevoerd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Dat is duidelijk. Ik heb gevraagd of de minister niet wettelijk verplicht is om bij wijziging van wetgeving per 1 januari de studenten te kunnen informeren over de gang van zaken.

Minister Hermans:

Volgens mijn informatie is dat niet het geval. Wel moet ik in de richting van de IBG in Groningen, die een belangrijke rol speelt bij de aanmelding en bij het voorkomen van doublures, rond februari een stabiel wetsvoorstel hebben. Na de behandeling in de Tweede Kamer zal het wetsvoorstel nog in de Eerste Kamer moeten worden behandeld. Maar ik denk dat de aanwezige signalen en lijnen op zichzelf een goede weg kunnen zijn om daadwerkelijk over te gaan tot de eerste fase, de invoering van de achten per september van dit jaar.

Voorzitter! Ik zou vanavond veel kunnen zeggen in de richting van de heer Wijn. Hij heeft van het wetsvoorstel eerst een karikatuur gemaakt en dat bestreden. Ik heb gezegd dat dit kan. Vervolgens zou ik een karikatuur van zijn inbreng kunnen maken, maar dat wil ik absoluut niet doen. Ik vind dat hij vele argumenten heeft ingebracht. Naar mijn oordeel is echter absoluut geen sprake van een broos compromis. Er ligt een akkoord tussen partijen om de weg op te gaan van andere vormen van toelating dan alleen via loting. Er wordt gezocht naar de mogelijkheid van decentrale toelating. Je kunt zeggen dat je dat 100% wilt, maar geen van de partijen die dat 100% willen, kan op dit moment al zeggen: laten wij dat morgen in een keer voor 100% invoeren. Uit een oogpunt van zorgvuldigheid is het voor alle partijen van belang om ervoor te zorgen dat wij in de komende tijd een overgangsfase hebben, waarin wij experimenteren, goed begeleiden en monitoren, waarna wij bekijken of het systeem de gewenste effecten heeft. Natuurlijk zal in de visie en opvatting van sommigen in de Kamer die lijn meer in de richting van decentrale toelating gaan dan in de richting van loting. Bij anderen zal dat precies andersom zijn. Ik denk dat dit wetsvoorstel ver staat van een wazig compromis, maar juist aangeeft wat wij moeten doen: een zorgvuldige heroverweging van de loting tot nu toe.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag naar zijn vorderingen met de uitvoering van de motie die is ingediend en aanvaard tijdens de begrotingsbehandeling van VWS inzake de uitbreiding van de capaciteit voor de studie geneeskunde.

Minister Hermans:

Voorzitter! Ik bekijk in hoeverre er in de begroting voor 2000 mogelijkheden zijn. De aanvankelijke uitbreiding, zoals door de minister van VWS is neergelegd, is voor de helft gehonoreerd door mijn voorganger. Wij bekijken nu of dat ook kan. Wij kunnen het wel willen, maar dan moeten er ook plaatsen zijn. Er moet ruimte zijn en er moeten docenten zijn. De aanpak, met name van de eerstejaars, is tegenwoordig wat anders dan in de afgelopen jaren. Het gaat niet alleen maar om de collegezaal. Ik moet bekijken of het kan en wat de financiële consequenties daarvan zijn. Een en ander gebeurt in overleg met mijn collega van VWS, want het gaat uiteindelijk ook om de vraag wie dat allemaal zal moeten betalen.

Mevrouw Hamer (PvdA):

Voorzitter! Ik wil nog een verhelderende opmerking maken over de motie die zojuist aan de orde was. Onder initiëren versta ik begeleiden. Het gaat mij er dus niet om dat de commissie het zelf doet, maar dat zij het proces begeleidt.

Minister Hermans:

Ik meen dat die helderheid ertoe leidt dat ik over de opzet van de commissie geen onenigheid met de Kamer zal krijgen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Vooruitlopend op de formalisering bij de regeling van werkzaamheden, deel ik de Kamer nu reeds mede dat in tegenstelling tot eerdere berichten, er morgen plenair vergaderd wordt en wel vanaf 13.00 uur. Dan zal namelijk de door de heer Wijn aangevraagde interpellatie plaatsvinden over de uitspraken van de staatssecretaris van Justitie in een interview in het weekblad Vrij Nederland.

Sluiting 19.20 uur