Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels over experimenten inzake zuinig en doelmatig ruimtegebruik en optimale leefkwaliteit in stedelijk gebied (Experimentenwet Stad en Milieu) (25848).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Feenstra (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! De fractie van de PvdA steunt op hoofdlijnen de geschetste beleidslijnen in het voorstel voor een experimentenwet Stad en milieu. Hoewel al veel tijd is besteed aan de behandeling van dit voorstel, wil ik nog enkele kanttekeningen plaatsen.

Het valt niet te ontkennen dat bij de invoering van het beleid compacte stad kan worden aangelopen tegen de grenzen die worden gesteld voor de milieukwaliteitseisen op de verschillende terreinen. Daarom kan het in bepaalde gevallen noodzakelijk zijn om af te wijken van de vigerende regelgeving, ook weer voortkomend uit de diverse terreinen. Dan gaat het om de zogenaamde stap 3 uit het wetsvoorstel. Tegelijkertijd benadrukken wij dat de aandacht voor alles gericht moet zijn op stap 1, brongerichte maatregelen en integratie van milieubelangen in de ruimtelijke planvorming, en op stap 2, het benutten van de ruimte in de bestaande wet- en regelgeving. De crux ligt natuurlijk bij de allereerste stap, het tijdig onderkennen van problemen en het anticiperen daarop. Wij gaan er dan ook van uit dat de voorgestelde beleidslijnen nooit zullen leiden tot het afzwakken van het brongerichte beleid, maar eerder tot een versterking daarvan. De experimenten tonen tot nu toe aan dat dit ook tot de mogelijkheden behoort.

Uitgangspunt bij dit alles is het zuinig en doelmatig gebruiken van de ruimte en het bereiken van een optimale stedelijke leefkwaliteit. Het begrip "leefkwaliteit" valt natuurlijk moeilijk eenduidig te definiëren. Het gaat immers niet alleen om het milieu, maar ook om zaken die te maken hebben met de woonomgeving, de sociale veiligheid enzovoorts. Wij vertrouwen de gemeenten daarin voldoende. Zij ervaren de problemen buitengewoon dichtbij en indringend. Juist de gemeenten hebben er belang bij, bij te dragen aan het behoud van de vitale stad. Alles wat daaraan afbreuk doet, raakt een centrale doelstelling van gemeentelijk beleid.

Voorzitter! Wij vragen ons nog steeds af of normafwijking überhaupt moet worden toegestaan waar het gaat om aspecten van volksgezondheid en veiligheid. Ik denk met name aan de risico's voor ongevallen. Artikel 8 van het wetsvoorstel geeft aan dat de motivering van gemeenten in dergelijke gevallen uiterst zorgvuldig moet zijn. Bovendien wordt een extra waarborg gevormd door een eventuele onthouding van de goedkeuring van de minister daaraan. Ik verwijs naar de artikelen 9 en 10. Is die aanpak voldoende? Wij vernemen graag overtuigende argumentatie van de minister op dit punt. Het valt ons op dat geen beoordeling is gegeven in relatie met het gebiedenbeleid en het provinciale beleid. Ligt het niet voor de hand om ervoor te zorgen dat zekerstelling van belangen in samenspraak tussen gemeenten en provincies wordt opgevangen alvorens projecten bij de minister belanden? Kan die zeef niet worden benut om de resterende problemen juist bij de minister neer te leggen? Die indeling kennen wij op andere terreinen ook. Ik verwijs naar de planwet Verkeer en vervoer.

Waar leg je trouwens de grens voor normafwijking op dit terrein? Het gaat immers om voor de burgers uiterst belangrijke kwesties. De strikte duidelijkheid van dergelijke maatregelen moet buiten kijf staan. Maar hoe gaat het als woningbouw met langere afstandsnormen – dichter bij bedrijven en met mogelijk meer risico's – wordt toegestaan? In het licht van de eeuwigheid is niets blijvend, maar woningbouw is meer dan tijdelijk. Ik verneem hierop graag de reactie van de minister. Het heeft ons verheugd dat straling, een actueel thema in deze dagen, buiten het bereik van deze wet valt.

Voorzitter! De PvdA is zeer positief over de aandacht in het wetsvoorstel voor directe democratische betrokkenheid. Wij vinden dit in het kader van een open planproces uiterst belangrijk. Wij vragen ons wel af hoe de inspraak van burgers kan worden gewaarborgd binnen projecten die al eerder van start zijn gegaan en nu worden verheven tot experiment. Of worden in het kader van deze wet nieuwe projecten ontwikkeld waarbij de burgers vanaf het beginnen kunnen worden betrokken? Wij zouden dat liever zien. Natuurlijk wordt, als conflictpunten ter beoordeling bij de minister worden neergelegd, een extra waarborg ingebouwd. Immers, als de minister een minder correct besluit zou nemen, heeft de Kamer altijd nog de mogelijkheid om tegen de minister te zeggen: daarover willen wij het eerst nog met u hebben. Van die mogelijkheid zullen wij natuurlijk uiterst beperkt gebruik maken. Echter, die mogelijkheid heeft ook een preventieve werking: er staat een stok achter de deur. Te denken valt dan bijvoorbeeld aan projecten waarbij onduidelijk is of tot normafwijking is overgegaan in relatie tot bestaande problemen. Ter illustratie wijs ik in dit verband op het project op het Ciboga-terrein in Groningen. Zou daarbij sprake zijn van een experiment waarvan de minister zegt: dat past eigenlijk wel bij de opzet die ik mij voor ogen had staan? Straks, als de situatie straks achter de rug is, is er netto natuurlijk wel winst.

Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over de problematiek van de compensatie. Uitgangspunt dient in elk geval te zijn dat deze in eerste instantie gerelateerd is aan het projectgebied en bij grote mate van voorkeur in hetzelfde milieucompartiment plaatsvindt. Nu zou het kunnen voorkomen dat per saldo de leefkwaliteit in het projectgebied toeneemt, maar dat het voor de ene groep een stuk minder gunstig uitpakt dan voor de andere groep, zeker als die normafwijking een meer structureel karakter dreigt te krijgen. Wij wijzen er hierbij ook op dat de bewoners uit met name de lagere-inkomensgroepen niet altijd op de beste locaties wonen en dat die dus vaak met extra milieudruk te maken hebben. Binnen het milieubeleid is dan ook een soort klassencomponent aanwezig. Het tegendeel werd onlangs in NRC Handelsblad ruim geëtaleerd.

Voorzitter! Ik heb al een aantal vragen gesteld over de beleidsruimte die de minister feitelijk wil gebruiken of toestaan. Daarbij gaat het finaal om politieke keuzen. Die wil ik niet in deze wet met schaduwnormen of schaduwmarges als het ware dichtregelen, want als je dat wilt, kun je beter geen experimenten doen. Echter, vertrouwen in het verstandig benutten van de nieuwe beleidsruimte, kan al gauw omslaan in argwaan als wij nu gaan bouwen en wonen op kwalitatief slechte locaties. Wil dit experiment slagen, dan ga je dus met terughoudendheid bij gemeenten zorgvuldig om.

Als dat gebeurt, is er de vraag hoe we nog terug kunnen komen. Daarom steunen wij het amendement van de heer Klein Molekamp om dit experiment in de tijd te beperken. De heer Klein Molekamp heeft een periode van vijf jaar voorgesteld. Vervolgens kunnen wij alsnog nagaan hoe het verder moet met het wetgevingstraject.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ruim twee jaar geleden heeft de Kamer met de minister van gedachten gewisseld over het project Stad en milieu. De Kamer heeft de minister toen in principe het groene licht gegeven. Onder andere de fractie van de VVD heeft er sterk op aangedrongen tot een wettelijke inkadering te komen, omdat anders ongetwijfeld problemen bij de Raad van State te verwachten zouden zijn. Deze wettelijke inkadering is vandaag aan de orde met de behandeling van de zogenaamde experimentenwet. Er is reeds een schriftelijke inbreng geweest van de Kamerleden en daarbij is ook van de zijde van de VVD een groot aantal kanttekeningen geplaatst. De beantwoording van de zijde van de minister werd door mijn fractie als heel zuinig beschouwd. Sterker, op sommige punten was de beantwoording zelfs niet geheel begrijpelijk. Daarvan zal ik een voorbeeld geven.

In artikel 2 van de experimentenwet wordt verwezen naar de 25 experimenten die met naam worden genoemd. Artikel 2, lid 2, geeft de mogelijkheid om dat aantal uit te breiden. Mijn fractie heeft gezegd: het lijkt ons toch op zijn minst verstandig als je dat aantal maximeert en je bijvoorbeeld zegt dat het er 40 kunnen zijn. Wat krijgen wij daarop als antwoord? Er wordt gezegd dat dat toch wel een slecht idee is, want 40 is veel te veel. Daarom zou er geen wijziging van de wet komen. Volgens mij is 40 toch altijd minder dan oneindig. Heeft de minister nu de betekenis van onze opmerking niet begrepen? Onze doelstelling was het aantal experimenten niet onbeperkt te doen zijn, maar te maximeren. Als zij de betekenis van onze opmerking wel heeft begrepen, kan ik haar antwoord niet begrijpen. Daarom vraag ik nogmaals: hoe denkt de minister de maximering te willen regelen? Een regeling die onbeperkt experimenten toestaat, lijkt ons niet gewenst. Ik kan meer van dergelijke voorbeelden geven, maar ik heb een aantal vragen die onvoldoende beantwoord zijn herhaald, in de hoop dat de minister in de mondelinge beantwoording wat scheutiger is dan in de schriftelijke.

De stad-en-milieubenadering bestaat uit drie stappen: 1. het zoveel mogelijk treffen van brongerichte maatregelen, 2. het in een zo vroeg mogelijk stadium van de ruimtelijke planvorming integreren van milieubelangen en 3. onder bepaalde voorwaarden afwijken van bestaande regelgeving. Zo staat het in de nota naar aanleiding van het verslag.

De eerste twee stappen staan niet ter discussie en kunnen gewoon binnen de bestaande wetgeving worden aangepakt. Toch leidt de formulering omtrent de ruimtelijke planvorming bij mijn fractie tot een vraag. Het gaat er bij het ruimtelijk plan niet alleen om dat de milieubelangen in een zo vroeg mogelijk stadium worden geïntegreerd. Wat ons betreft, gaat het er evenzeer om dat toekomstige spanningsvelden worden vermeden. Ik wijs op Schiphol en Rijnmond, industriegebieden waar je wel degelijk nog woningen in de richting van een aantal moeilijke bronnen ziet oprukken. Door de gekozen formulering wekt de minister de indruk dat het wetsvoorstel vooral bedoeld is om bepaalde woningbouwplannen mogelijk te maken. Het gaat dan om woningbouwplannen die onder de bestaande milieuwetgeving niet te realiseren zouden zijn. Als dat het voornaamste doel van het wetsvoorstel is, dan acht mijn fractie dat een te beperkte doelstelling. Als de minister echter bedoelt dat de milieuwetgeving soms zo uitpakt dat ook vanuit milieuoogpunt een suboptimale oplossing wordt gekozen, en dat dit vermeden dient te worden, dan is mijn fractie het hier geheel mee eens. Een bekend voorbeeld – dit is inmiddels opgelost – was het niet kunnen ontwikkelen van een kantoorlocatie bij Dordrecht, omdat dit in strijd was met het externe veiligheidsbeleid. Andere onderdelen van het milieubeleid waren er echter juist sterk op gericht om kantoorlocaties bij knelpunten van openbaar vervoer te plaatsen om op z'n minst de mobiliteit tegen te gaan. Eén onderdeel van de milieuwetgeving kan er dus toe leiden dat een totaal goed project geblokkeerd wordt. Als vermijding hiervan de doelstelling is van de experimentenwet, dan kunnen wij die onderschrijven. Is het ook de bedoeling van de minister om juist dat element veel sterker neer te zetten en dus die suboptimalisatie te voorkomen? Gaarne hoor ik hier nog iets over.

Voorzitter! Mijn fractie vraagt zich af of de directe relatie die de minister legt tussen deze wet en het concept van de compacte stad, wel terecht is. Het leggen van deze relatie verengt de discussie mijns inziens onnodig. Sterker nog, als dit wetsvoorstel alleen nodig is om het compactestadmodel uit te werken, dan moet mijn fractie daartegen stemmen, omdat dit nog uitvoerig onderwerp van discussie is. Ik hoop daarom ook – hiermee sluit ik aan bij mijn vorige opmerking – dat de minister een wat ruimere doelstelling beoogt dan uit de tekst van de nota naar aanleiding van het verslag blijkt.

De derde stap die in het wetsvoorstel genoemd wordt, dient een uitzondering te zijn en mag slechts in noodgevallen toegepast worden. In wezen is het het intrappen van een open deur om dit zo expliciet te stellen, want het is een kenmerk van de wet dat die alleen in noodgevallen mag worden toegepast. Volgens de wet mogen er 25 experimenten plaatsvinden, later eventueel aan te vullen met enkele andere. In de experimentenwet zijn deze met name genoemd. Ik neem aan dat reeds nu bekend is of de stappen 1 en 2 in deze 25 gevallen ontoereikend zijn of niet. Als dat nog onduidelijk is, zou in een groot aantal van die 25 gevallen wellicht niet tot een experiment overgegaan behoeven te worden, omdat het gewoon binnen de bestaande wetgeving kan. Kan de minister aangeven voor hoeveel van deze gevallen het al zeker is dat de experimentenwet daadwerkelijk noodzakelijk is?

In de schriftelijke inbreng van de Kamer is uitvoerig gesproken over de juridische gevolgen. De beantwoording van de hierover gestelde vragen acht mijn fractie onvoldoende. De Raad van State wijst erop dat het wetsvoorstel zou kunnen leiden tot verlenging van inspraak- en adviesprocedures. De minister is hier in haar beantwoording weliswaar op ingegaan, maar zij is niet ingegaan op het verwijt van de Raad van State dat de vage terminologie de kans op beroepsprocedures bij de rechter vergroot. Zij zegt alleen dat het verwijt ten onrechte is gemaakt, maar gaat niet of absoluut onvoldoende in op de argumenten van de Raad van State. Te veel wordt de wenselijkheid van het wetsvoorstel benadrukt. De juridische zorgvuldigheid dient daarbij naar de mening van mijn fractie wel in acht te worden genomen. Dat geen rekening wordt gehouden met de strijdigheid in belangen, verbaast mijn fractie. Bij de navolgende passage uit de beantwoording van de minister zet mijn fractie dan ook vraagtekens: "Gelet op de wijze waarop de organisatie van het project Stad en milieu is ingevuld en de huidige ontwikkelingen van de experimenten, is het naar mijn mening voorbarig om thans reeds te veronderstellen dat de gewenste samenwerking niet van de grond zal komen." Dat was ook niet de veronderstelling van de VVD bij de inbreng. De vraag is wat er gebeurt als er duidelijk tegengestelde belangen zijn. Het lijkt mijn fractie niet meer dan zorgvuldig om juist met die situatie bij een dergelijk wetsvoorstel rekening te houden. Het is fijn als alles in pais en vree gebeurt, maar de wet heb je mede voor de gevallen dat dat niet het geval is. Mijn fractie herhaalt hierbij de vraag, en hoopt nu op een helder en duidelijk antwoord van de zijde van de minister.

Dat tegengestelde belangen tot verschil in opvatting kunnen leiden, blijkt ook bij het experimenteergebied Ciboga in Groningen. De minister noemde dit een voorbeeld van een experiment waarvoor een goed draagvlak is gevonden. Tegelijkertijd bereiken mijn fracties, en naar ik aanneem ook alle andere fracties, brieven van diverse bewonersorganisaties, dat er misbruik zou worden gemaakt van de experimentenwet. Het verkeersbeleid van de gemeente Groningen wordt in het project zodanig verwerkt, dat de Roodeweg met aanzienlijk meer verkeer wordt belast dan uit het Ciboga-project voortvloeit. Acht de minister het terecht dat verkeersproblemen in de gemeente Groningen in algemene zin via de experimentenwet worden opgelost? Zo nee, zou de kaart die bij het Ciboga-project hoort dan niet gecorrigeerd moeten worden? Hoe gaat de minister ermee om als een gemeente andere belangen vermengt met het project Stad en milieu? In hoeverre is dan gegarandeerd dat de doelstelling van de wet overeind blijft?

Voorzitter! Ook de antwoorden omtrent de rechtszekerheid laten nog veel onduidelijkheid. Als door toepassing van een soepeler geluidsregime nieuwe woningen bij een bedrijf worden gebouwd, zullen gedurende de periode van de experimentenwet geen extra voorzieningen hoeven te worden getroffen bij dat betrokken bedrijf. Maar wat gebeurt er na afloop van de experimentenwet, als er een strijdigheid met de dan geldende regelgeving ontstaat en het bedrijf automatisch zijn gevel zal moeten aanpassen, omdat het dan in strijd handelt met de dan vigerende wet? Kan dat bedrijf, dat dan extra maatregelen moet nemen, een beroep doen om die extra investeringen ergens neer te leggen? Is dat in het experiment gegarandeerd? Horen gemeenten eventuele claims in de exploitatiebegroting mee te nemen? Het zijn vragen die onvoldoende beantwoord zijn, en waarop artikel 7, lid h, geen antwoord geeft.

Voorzitter! De VVD-fractie heeft erop aangedrongen dat in de experimentenwet een eindtijdstip wordt opgenomen. De minister wijst dit af met de argumentatie, die in ieder geval door mijn fractie niet gedeeld wordt. Daarom hebben VVD, PvdA en D66 een amendement ingediend, waarin de experimentenwet wordt beëindigd op 1 januari 2005. Op die manier wordt echt inhoud gegeven aan hetgeen de minister zelf in haar reactie op de vragen van de CDA-fractie stelde: "Informatie uit de experimentenwet moet bouwstenen bieden voor een eventuele definitieve wettelijke regeling. Dan is het moment gekomen om meer ten principale te discussiëren over de betekenis van normen in wet- en regelgeving." Door de wet eindig te maken, wordt voorkomen dat we met eeuwigdurende experimenten te maken krijgen. Niets is meer permanent dan tijdelijke wetgeving. De VVD is daartegen, en is daarom voorstander van het duidelijk in de wet opnemen van de eindigheid.

Voorzitter! De VVD-fractie staat achter de intentie van het wetsvoorstel; zij is er echter niet van overtuigd dat het wetsvoorstel op alle onderdelen even zorgvuldig is uitgewerkt. Wij hopen wat dat betreft dat de minister op dat vlak nog wat helderheid kan geven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb een vraag over het amendement dat collega Klein Molekamp heeft besproken. Hij stelde allerlei vragen over wat er allemaal zou kunnen gebeuren als de wet eindig zou zijn, omdat er nu eenmaal is geïnvesteerd in het kader van de experimenten en dergelijke. Al die vragen zou hij veel meer dan de minister moeten beantwoorden, omdat hij een amendement heeft ingediend dat ertoe leidt dat na 1 januari 2005 de wettelijke basis onder alle afwijkingen van milieuwetgeving vervalt. Realiseert hij zich dat?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Natuurlijk realiseer ik mij dat. Dat wil echter nog niet zeggen dat de wet niet eindig moet zijn. Omdat je dat bij de invoering van de wet niet zorgvuldig geregeld hebt en je je onvoldoende gerealiseerd hebt wat er daarna zou kunnen gebeuren, zou je dan een tijdelijke wet permanent moeten blijven hanteren. Ik vind dat de minister daar zeer grote helderheid over zou moeten verschaffen. Verder moet zij zorgen dat zij de ervaring van deze wet tegen die tijd geïmplementeerd heeft in de dan vigerende wet, zodat die situatie niet ontstaat. Ik vind dat de minister de morele plicht heeft dat bij de invoering van de wet tot zich te nemen. Of dat 1 januari 2005 is of misschien 2006 vind ik niet van wezenlijk belang, maar de eindigheid van de wetgeving moet wel vaststaan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Alle vragen die u nu aan de minister stelt, moet u eerst aan uzelf stellen nu u dat amendement heeft ingediend. De situatie die de minister voor zich uitschuift – op goede gronden – doet zich in uw amendement al voor op 1 januari 2005. Gemeenten zouden aan u als indiener van het amendement kunnen vragen wat het betekent voor bijvoorbeeld investeringen in de woningbouw, geluidsisolatie en dergelijke. De experimenten houden namelijk wettelijk op na 2005. Dan geldt de oude situatie weer en is de milieuregelgeving weer van toepassing.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De experimenten houden na vijf jaar op. In principe zijn de experimenten dus allemaal eindig. Maar de wet die de mogelijkheid biedt om experimenten uit te voeren, is niet eindig. Vandaar dat je een soort eeuwigdurend proces kunt krijgen. Dat betekent dat je heel duidelijk moet zeggen dat als de ervaringen zodanig zijn, je óf doorgaat met een normale wetgeving waarbij de ervaring van de experimenten zijn ingezet, óf dat je niet doorgaat en dan moet je aangeven waar de rekeningen terechtkomen die uit deze experimentenwet voortvloeien.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik denk dat u het begrip "experiment" niet helemaal goed begrijpt in het kader van deze wet. Het is niet iets dat zich in theorie of op papier voltrekt. Het toepassen van experimenten betekent dat je met de woningbouw dingen mag doen die je nu niet mag doen. Dat geldt ook voor de infrastructuur. Kortom, dat leidt tot nogal wat investeringen. Mijn zorg is dat dat, als uw amendement wordt aanvaard, in 2005 allemaal moet worden teruggedraaid.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Je kunt natuurlijk nooit een woningbouwproject terugdraaien. Dat is gerealiseerd. Maar je moet je wel realiseren dat als je zo'n woningbouwproject neerzet, bedrijven als die in strijd zouden komen met de vigerende wetgeving, na 2005 aanvullende claims zullen indienen. In het financiële plaatje van zo'n project moet men er dan ook rekening mee houden dat die claims op tafel komen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Men kan dus niet experimenteren in de zin van deze wet, te weten het afwijken van bestaande milieuwetgeving.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat moet bij de exploitatiebegroting worden meegenomen.

De heer Feenstra (PvdA):

Ik denk dat de heer Van Middelkoop analytisch gelijk heeft. Maar dit is maar één component in het verhaal. Er is ook sprake van een beleidscomponent. De beleidscomponent is dat wij de stellige verwachting hebben dat deze experimenten ons iets op kunnen leveren en dat er later een definitieve wettelijke regeling komt. In die situatie doet dat analytische probleem zich niet voor. Er bestaat dus een goede kans – dat is althans onze intentie – dat een wettelijke doorvertaling wordt gerealiseerd. Dan zijn wij van dat probleem af.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik denk dat ik niet alleen analytisch gelijk heb, maar ook legaal. Dat is het probleem.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van der Staaij, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ruimte is in Nederland een schaars goed. De beschikbare ruimte moet alleen al om die reden optimaal worden benut. Regelmatig lopen gemeentebesturen en andere betrokken overheden tegen de grenzen aan van wat, gegeven de huidige wet- en regelgeving, op het gebied van ruimtelijke ordening en het milieu mogelijk is. Het wetsvoorstel dat vandaag onze aandacht vraagt, heeft direct met deze problematiek te maken. Het introduceert immers de bevoegdheid van de gemeenteraad om in aan te wijzen experimenteergebieden een aantal milieunormen te versoepelen en daarnaast procedu rele regels en bevoegdheidsregels op grond van belangrijke wetten als de Wet milieubeheer, de Wet geluidhinder, de Wet bodembescherming, de Woningwet en de Wet op de stads- en dorpsvernieuwing te vervangen door een bijzondere procedure.

Naar onze overtuiging is de overheid geroepen zorg te dragen voor een verantwoord milieubeheer, waarin het bijbels rentmeesterschap een centrale plaats inneemt. Daarom hechten wij aan de vaststelling en de handhaving van duidelijke milieunormen. Dat mag echter niet ten koste gaan van de nodige flexibiliteit. Daarom spreekt ons ook een integrale en gebiedsgerichte benadering voor de inrichting van het stedelijke gebied aan. De vraag is echter hoe je zo'n integrale aanpak gestalte geeft. Wordt met het voorliggende wetsvoorstel niet te snel gekozen – zo is onze zorg – voor de experimentele mogelijkheid om bestaande wetgeving opzij te zetten? In hoeverre is nu duidelijk dat de eerste en de tweede stap in de stad-en-milieubenadering, die binnen de geldende wettelijke kaders blijven, onvoldoende soelaas bieden? Kunnen op basis van concrete, bekende knelpunten niet rechtstreeks voorstellen worden gedaan tot flexibilisering van bestaande milieukwaliteitseisen?

Ten aanzien van de onderlinge afstemming van procedures merk ik op dat in de praktijk inmiddels ervaring wordt opgedaan met de zogeheten cocktailprocedure, die inhoudt dat procedures op grond van verschillende sectorale wetten zoveel mogelijk parallel worden geschakeld. Dan kunnen vergunningsprocedures als het ware worden gebundeld en kan tijdverlies worden vermeden. Dat vereist uiteraard een optimale samenwerking en afstemming voor de bevoegde gezagen. Is de minister van mening dat de mogelijkheden voor bundeling en coördinatie van die sectorale procedures aantoonbaar ontoereikend zijn? Graag een reactie op dit punt.

Ik wil deze opmerking graag plaatsen tegen de achtergrond van wat hiervoor al naar voren kwam, namelijk dat die experimentele wetgeving ons voor allerlei interpretatieproblemen plaatst, mede door tal van open termen waarvan wij op dit moment nog niet alle moeilijkheden kunnen overzien, die zich ook na beëindiging van de werking van deze wet zullen kunnen voordoen.

Mevrouw de voorzitter! Het is duidelijk dat de bedoeling van het voorliggende wetsvoorstel niet is dat het niveau van milieubeschermingsmaatregelen drastisch daalt. Toegestane afwijking van de milieukwaliteitseisen moeten binnen redelijke proporties blijven. De overheid zal toch immers een minimumniveau van milieubescherming moeten garanderen. Echter, het wetsvoorstel zelf geeft die grenzen niet duidelijk aan. Moet dit niet gezien worden als de zwakke stee in het wetsvoorstel? Waarom is bijvoorbeeld niet gekozen voor een benadering waarbij bepaalde minimumvoorwaarden te allen tijde in acht moeten worden genomen? Met name kunnen wij dan denken aan normen op het gebied van volksgezondheid en veiligheid, waarvoor nu grenswaarden gelden waar destijds heel bewust voor is gekozen. De regering volstaat nu met te zeggen dat zij voornemens is om een stap 3-besluit op dit punt met de nodige terughoudendheid te benaderen, maar is die benadering uit het oogpunt van rechtszekerheid wel de juiste?

Om de negatieve gevolgen van de afwijking van milieueisen tegen te gaan, voorziet het wetsvoorstel onder meer in een verplichting tot het treffen van compenserende maatregelen. Het zal niet altijd mogelijk zijn om te compenseren binnen het onderdeel van de milieukwaliteit waar de normoverschrijding plaatsvindt. Maar hoe dan ook, er zal steeds op de een of andere wijze compensatie moeten plaatsvinden, waardoor de leefkwaliteit in zijn totaliteit verbetert. De overheid ziet zich in toenemende mate geconfronteerd met claimbewuste burgers. De vraag dient zich in dit verband aan in hoeverre er in het kader van zo'n stap 3-besluit nog sprake kan zijn van een verplichting van het besluitnemende orgaan tot nadere compensatie. Enerzijds is het evident dat de normoverschrijding die door een dergelijk besluit wordt gelegitimeerd, de ene burger aanzienlijk harder kan treffen dan de andere. Anderzijds vindt er per definitie compensatie plaats. Moet het gemeentebestuur de te nemen compenserende maatregelen specifiek richten op de groepen belanghebbenden die direct met de negatieve gevolgen van de normoverschrijding worden geconfronteerd? En als dat zo is, schieten compenserende maatregelen buiten het projectgebied hun doel dan niet voorbij?

Ik kom thans tot een vraag die mede de rechtsgelijkheid raakt. De problematiek waarop het wetsvoorstel zich richt, doet zich voor in de verstedelijkte gebieden, maar beslist niet daar alleen. Ook in de buitengebieden manifesteert zich het spanningsveld in toenemende mate. De dynamiek in het buitengebied wordt hierdoor onnodig beperkt. Met veel belangstelling hebben wij dan ook kennisgenomen van de mededeling in de nota naar aanleiding van het verslag dat een wetsvoorstel experimentenwet milieu en landbouw in voorbereiding is. Kan de minister zeggen op welke termijn de Kamer dit wetsvoorstel tegemoet kan zien? Naar de mening van mijn fractie zou het een goede zaak zijn als ook in het landelijke gebied door de gemeente maatwerk kan worden geleverd om specifieke knelpunten op te lossen.

Ik rond af. De experimentenwet is een boeiend stuk wetgeving op het raakvlak van milieu en ruimtelijke ordening. De SGP-fractie staat daar niet onwelwillend tegenover. Gezien het ingrijpende karakter ervan, vinden wij wel dat er op een aantal punten meer helderheid moet komen. Met belangstelling zie ik dan ook het antwoord van de minister tegemoet.

De voorzitter:

Ik feliciteer de heer Van der Staaij met zijn maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Aan mij het genoegen en de eer om onze nieuwe SGP-collega Kees van der Staaij geluk te wensen met zijn maidenspeech. Daaruit blijkt in elk geval dat hij als oud-medewerker van de Raad van de State – ik heb vooraf geïnformeerd of hij misschien betrokken was bij het advies, maar dat was niet het geval – niet vreemd staat tegenover wetgeving. De komende tijd zal hij wel merken dat er nog veel meer op hem af zal komen. Daarbij zal hem de waarheid niet ontgaan die vervat is in een van de woorden van de spreukendichter – ik gebruik niet de Statenvertaling – namelijk: de tong der wijzen brengt degelijke kennis voort, maar de mond der zotten stort dwaasheid uit. Hij zal merken dat er hier veel wijsheid en ook veel dwaasheid zal worden verkondigd. Ik wens hem toe de tong der wijzen en de steun van de almachtige God in zijn werk hier.

Dan kom ik op het wetsvoorstel. Eerst deel ik mede dat ik mede spreek namens de fractie van de RPF. Er gebeuren hier meer vernieuwende dingen.

Streven naar een compacte stad is een goed en gezond streven. Ik sluit mij onderwijl aan bij collega Van der Staaij. Wij benutten daarmee beter de mogelijkheden van de stad en beschermen open gebieden tegen oprukkende verstedelijking. In dat beleid komen ruimtelijk beleid en milieubeleid samen als beleidsvelden die zich bezighouden met schaarste. Zuinig zijn op ruimte en milieu: daar draait het om. De discussie over Stad en milieu verdient daarom een positieve toonzetting. Die toonzetting had ik al toen ik twee jaar geleden meedeed aan het algemeen overleg op grond waarvan nu het wetsvoorstel kan worden behandeld. Wij moeten ons in dit dossier niet bij voorbaat van de wijs laten brengen doordat nieuwe projecten niet in bestaande kaders passen. Integendeel, de stad-en-milieuprojecten stellen ons voor nieuwe uitdagingen.

Het debat staat natuurlijk nog in de kinderschoenen. Zoals uit de schriftelijke voorbereiding blijkt, zijn er veel vragen te stellen, terwijl het antwoord vaak nog niet beschikbaar is. De heer Klein Molekamp had misschien wel gelijk toen hij zei dat er af en toe wat zuinig is geantwoord, maar misschien waren er geen andere dan zuinige antwoorden beschikbaar. Waar de experimenten goede mogelijkheden bieden voor de ontwikkeling van stad en land, waarmee de overheid haar ontwikkelingstaak invult, wordt het milieu in de stad mogelijk bedreigd, waarmee de beschermingstaak van de overheid op de tocht staat. Om te beoordelen of dat laatste het geval is, moeten wij kijken of de experimenten voldoende zijn ingekaderd en moet de discussie over de definitieve beleidsontwikkeling fundamenteel worden gevoerd. Dit is pas een eerste begin.

De noodzaak van een meer integrale afweging van milieunormen en andere elementen van leefkwaliteit onderschrijf ik, maar milieunormen zijn niet voor niets vastgesteld. Zij dienen onder meer ter bescherming van de gezondheid en de veiligheid van de stadsbewoner. Ook in de experimenteerperiode moeten zij gewaarborgd blijven. Ik zal hier straks nog iets over zeggen.

Eerst iets over de evaluatie met het oog op de langere termijn. Uit de schriftelijke voorbereiding blijkt dat de experimenten vooral moeten aantonen of gemeentebestuurders met de soepele hantering van milieunormen beter uit de voeten kunnen dan met het huidige beleid. De tevredenheid van stadsbestuurders en stadsbewoners staat voorop. Wij hechten daar natuurlijk wel waarde aan, maar die manier van beoordelen is niet voldoende. Naast die wat subjectieve beoordeling van directbetrokkenen is ook een objectivering zinvol.

De minister stelt dat gemeenten niet kunnen worden afgerekend op hun bijdrage aan NMP-doelstellingen, omdat veel van die doelstellingen niet zijn doorvertaald naar het lokale niveau. Dat is waar, maar dat neemt niet weg dat het relevant is om inzicht te hebben in bijvoorbeeld de relatie tussen de experimenten en het terugdringen van de geluidshinder.

In dat licht zou ik graag meer duidelijkheid krijgen over de evaluatie binnen zes jaar volgens artikel 14, tweede lid. Daar moeten wij toch uit kunnen opmaken wat wij hebben geleerd van deze experimenten? Daarom reeds nu de vraag welke gegevens hiervoor worden verzameld en op welke wijze aandacht wordt besteed aan de verdere ontwikkeling van het stad-en-milieubeleid. Dat laatste is belangrijk, omdat de experimenten vooral bedoeld zijn voor het leereffect. Het zou goed zijn wanneer de Kamer tijdig een evaluatieopzet krijgt voorgeschoteld. Is de minister bereid om daar werk van te maken?

In het licht van dat beoogde leereffect vind ik het overigens opvallend dat gemeenten zoveel vrijheid krijgen om het onderzoek naar de gevolgen van de uitvoering van het besluit vorm te geven, volgens artikel 8, onder e. Dit leidt er mogelijk toe dat de opzet van het onderzoek per gemeente sterk verschilt. Ik denk dat de onderzoeken daardoor minder bruikbaar worden om op landelijk niveau inzicht te krijgen in de effecten van de experimentenwet. Ik acht enige uniformering van de onderzoeken wenselijk en vraag de minister of daaraan aandacht wordt besteed, onder meer door het ministerie.

Over de termijn van afwijking van normen en procedures is het laatste woord nog niet gesproken. In het wetsvoorstel is een duidelijke spanning ingebouwd. Enerzijds is het voorstel erop gericht om een bepaalde periode te experimenteren, maar anderzijds geldt dat die experimenten zonder einddatum kunnen zijn. Gemeenten zijn immers niet verplicht om een termijn voor de afwijking te bepalen? Het amendement van de collega's Klein Molekamp, Crone en mevrouw Scheltema, waarover wij zo-even al discussieerden, biedt hiervoor naar mijn mening geen werkbare oplossing.

Allereerst vraag ik mij af of het vaststellen van een einddatum voor de wet tevens inhoudt dat daarmee de experimenteerbesluiten aan diezelfde einddatum zijn gebonden. Ik denk het wel. Veel belangrijker dan deze wetstechnische vraag, die ik aan de minister voorleg, is de vraag of wij 1 januari 2005 wel als harde einddatum moeten kiezen.

Die keuze leidt echt tot problemen die de indieners mijns inziens niet voor hun rekening zouden moeten willen nemen.

Het eerste probleem is dat bepaalde experimenten wel heel erg in de tijd worden beperkt. Tot vijf jaar na inwerkingtreding van de wet kan een besluit worden genomen, maar op 1 januari 2005 is het helemaal uit met de pret, om het wat populair te zeggen. Hoe later een gemeente het besluit tot afwijking neemt, hoe korter men ermee kan werken. Zij zouden wel gek zijn om dat in 2003 of 2004 te doen, als het amendement wordt aangenomen. In een aantal gevallen wordt de experimenteermogelijkheid daarmee een wassen neus.

Het tweede probleem is dat het koste wat het kost vaststellen van een einddatum voor de wet, of voor alle projecten afzonderlijk, mogelijk leidt tot behoorlijke desinvesteringen. Ik richt mij nu op het amendement van de heer Van Wijmen op stuk nr. 8. Die investeringen zijn gedaan om de uitvoering van stap 3-besluiten mogelijk te maken. Zij moeten na afloop van het experiment echt helemaal ongedaan worden gemaakt. Dat is de consequentie van dit amendement, maar dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Er blijkt ook weinig zelfvertrouwen uit om bij voorbaat alle projecten na vijf of tien jaar per 1 januari 2005 een halt toe te roepen. Dit geldt vooral voor het amendement van collega Van Wijmen. Het is weliswaar mogelijk om na die datum op grond van nieuwe regelgeving verder te gaan, maar dat hebben wij nu niet in de hand. Wie verzekert de betrokkenen dat dit ook werkelijk zal gebeuren?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Richt uw bezwaar zich tegen de datum van 2005 of tegen het feit dat er een einddatum in het amendement staat? Als dat laatste het geval is, zou u dan willen dat de wet onbeperkte experimenteermogelijkheden blijft toestaan?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Op dit moment – maar ik verneem graag de visie van de minister – geef ik de voorkeur aan het regime dat de minister nu in het wetsvoorstel heeft vastgesteld. Dat zal in een aantal gevallen betekenen dat datgene wat je op grond van de wet bouwt of aanlegt, er wellicht voor tientallen jaren zal zijn. Mijn probleem is niet zozeer de datum als het feit dat met uw amendement de hele rechtsbasis wegvalt onder alle afwijkingen met de daarbij gevoegde investeringen die gemeenten op basis van de experimentenwet inmiddels hebben gedaan. Dan voorzie ik echt enorme problemen. Toen ik uw amendement las – laat ik dat maar eerlijk zeggen – was mijn eerste reactie: hebt u dat wel goed doordacht?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Misschien kan ik u op dat laatste punt geruststellen: ik dacht van wel. In dat geval moet artikel 2, lid 2, echter gewijzigd worden. Artikel 2 geeft in lid 1 immers 25 benoemde experimenten en geeft in lid 2 de mogelijkheden om daar nog een aantal experimenten aan toe te voegen. Als je dat ook in de tijd niet belemmert, kan er dus een onbeperkt aantal experimenten ontstaan en dat voor een onbepaalde tijd; vindt u het erg dat ik op dat punt ongekende mogelijkheden voorzie die ik ongewenst acht?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is een ander punt. Ik kan een heel eind met u meegaan op het punt van een onbeperkt gebruik maken van nieuwe experimenteermogelijkheden bovenop de 25 reeds bestaande; eerlijk gezegd verwacht ik niet direct dat dat zal gebeuren. Ik verwacht eerder dat wij na een x-aantal jaren – dan denk ik aan een termijn van ongeveer vijf jaar – na de evaluaties weten wat deze experimentenwet kan opleveren en dat wij dan toe zijn aan een nieuwe en betere regelgeving die het misschien ook toestaat om breder te experimenteren dan nu. Nu gebeurt het voornamelijk op het niveau van wijk en buurt.

De heer Klein Molekamp (VVD):

U weet toch dat tijdelijke wetgeving heel vaak eeuwigdurende wetgeving is? Het zou niet de eerste wet zijn waarmee dat gebeurt. Daarom hebben wij heel duidelijk de juridische plicht om de tijdelijkheid in de wet vast te leggen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat motto ken ik, maar dat moet u maar toepassen bij de verhoging van belastingen die als tijdelijk worden aangemerkt en die vervolgens heel langjarig blijken te zijn; als kritiek op dit wetsvoorstel vind ik dat eerlijk gezegd nauwelijks van toepassing. Ook de minister moet hier nog op reageren, maar ik herhaal dat er echt een probleem zal ontstaan als u gemeenten eerst toestaat om in afwijking van de bestaande wetgeving te bouwen en aan te leggen en hen vervolgens na vijf jaar alweer verplicht om alles conform de bestaande wetgeving te hebben. Ik voorspel u dat niemand dan aan die experimenten zal beginnen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik denk dat één mogelijkheid wordt vergeten: in plaats van het heel ruime, nu voorliggende wetsvoorstel en de duidelijke beperking door het amendement kun je immers zeggen dat het op een bepaald moment afgelopen is met de wet en dat er dan nieuwe wetgeving moet zijn waarin de afwijking die je wilt handhaven, concreet is opgenomen. Het door de paarse collegae voorgestelde amendement betekent dan dat er alleen sprake is van een opdracht aan de wetgever om op het moment van het expireren van de wet nieuwe wetgeving te hebben die mogelijk maakt wat nodig wordt geacht.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is een goede opmerking, maar als u die serieus neemt, had u uw handtekening niet onder het amendement moeten plaatsen. Ik ga ervan uit dat wij na de tussentijdse evaluatie en zeker na de evaluatie na zes jaar geleerd hebben van de wet en dat er dan nieuwe wetgeving tot stand komt. Het probleem van u als medeondertekenaar van het amendement is echter dat de rechtsgeldigheid van alles wat gemeenten op basis van de wet hebben gedaan, daarmee dan inmiddels vervallen zou zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee, mijn bedoeling met het amendement is om het departement onder druk te zetten, zodat er goede wetgeving klaar ligt op het moment van het expireren van de wet. Als die termijn te kort is – ik hoor straks wel van de minister of dat zo is – is daarover te praten, maar de bedoeling is dat wij niet eindeloos met experimenten doorgaan en dat de afwijkingen die dan nog nodig zijn, via reële wetgeving worden gehonoreerd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Een laatste opmerking op dit punt: eindeloos doorgaan met experimenten kan sowieso niet, omdat er – althans op basis van dit wetsvoorstel – na vijf jaar geen experimenten meer mogelijk zijn. Laten wij het ook eens bekijken vanuit de optiek van een wethouder, een gemeenteraad of een college van burgemeester en wethouders. Ik zou mij wel twee keer bedenken voordat ik aan experimenten zou beginnen als de Kamer een soort hypotheek heeft gelegd op de bereidwilligheid van een wetgever, over een x-aantal jaren nieuwe wetgeving te maken. Ik zou er dan niet aan beginnen. Ik heb het dan over de aanleg van een wijk of weg. Het mag duidelijk zijn dat ik niet gelukkig ben met dit amendement. Ik druk mij dan nog eufemistisch uit. Ik hoor hierover graag het oordeel van de minister.

Het feit dat we spreken over een experimentenwet, vraagt vooral om een goede monitoring tijdens de rit. De gemeentelijke onderzoeken zijn daarvoor bedoeld. Over de consequenties van de resultaten van die onderzoeken is echter vrijwel niets gezegd. Naar mijn mening moet vaststaan dat een gemeente consequenties verbindt aan eventuele onbedoelde negatieve gevolgen. De tijdelijke of zelfs blijvende afwijkingen moeten zo nodig op korte termijn worden gewijzigd of aanvullend gecompenseerd. Dat kan goed worden geregeld door een aanvulling op artikel 15 voor die gevallen waarin wijzigingen noodzakelijk zijn met het oog op de leefkwaliteit. Daartoe heb ik een amendement ingediend.

Wanneer we vaststellen dat bepaalde normen niet haalbaar en onnodig belemmerend zijn, moet hierover gesproken kunnen worden. Ook experimenten zijn gewenst. We moeten daarin echter niet blijven steken. Op langere termijn moeten stad-en-milieuprojecten beter worden ingekaderd. De mogelijkheid tot het afwijken van normen zonder bandbreedte brengt te veel risico's met zich mee. Moeten lokale bestuurders werkelijk steeds opnieuw het wiel uitvinden? Moet de mate van normafwijking alleen worden bepaald door de politieke kleur en de financiële positie van een gemeente? Voor de langere termijn moeten wij gaan werken aan een stelsel van grens- en streefwaarden die een kader kunnen bieden voor verder experimenteren.

Het aantal experimenten kan nog beperkt worden uitgebreid. Wij zijn het erover eens dat er buiten de 25 die wij nu hebben, er niet zoveel meer zullen komen. Dat is zeker het geval als het inmiddels gewraakte amendement wordt aanvaard. Kunnen we ervan uitgaan dat nieuwe experimenten zich ook beperken tot de schaal van wijken, buurten en bedrijfsterreinen, zoals nu het geval is?

Het verdient overigens geen schoonheidsprijs dat bij nota van wijziging op verzoek van de fractie van D66 een voorhangbepaling is toegevoegd aan artikel 2. Daar gaan wij weer, denk ik dan. We mogen er toch op vertrouwen dat de minister ook zonder zo'n bepaling zorgvuldig tewerk zal gaan. Bovendien staat zo'n voorhangbepaling op gespannen voet – sta mij toe even de wijsneus uit te hangen – met de Aanwijzingen voor de regelgeving, waar het gaat om de parlementaire betrokkenheid bij gedelegeerde regelgeving (aanwijzing 35 e.v.).

Op grond van artikel 9, lid 2, kan de minister de goedkeuring aan het gemeentelijk besluit onthouden op grond van de adviezen. Ik heb overwogen om dat eruit te amenderen, maar ik heb dat niet gedaan. Mag ik ervan uitgaan dat van die mogelijkheid slechts met uiterste terughoudendheid gebruik wordt gemaakt? Het is raar dat als alles keurig is voorbereid, de minister het gaat overdoen en dan in negatieve zin.

De afwijkingsmogelijkheid heeft ook betrekking op circulaires, handreikingen en dergelijke. De gemeenten krijgen hierover nog een brief. Al met al raak je op deze manier wel ver verwijderd van de wet. Op grond van een brief over een experimentenwet die afwijkt van bestaande wet- en regelgeving, gaan gemeenten afwijken van normen die niet in wet- of regelgeving zijn vastgelegd. Het is een soort dubbele wettelijke afwijking. Kan de minister toelichten hoe dit juridisch uitwerkt? Hoe zit het met de beroepsmogelijkheden?

Mijn vierde en laatste vraag betreft het Ciboga-terrein in Groningen. De nota naar aanleiding van het verslag gaat niet volledig in op de door mijn fractie gestelde vragen. De minister stelt dat de problematiek van de Roodeweg, die inmiddels een zekere nationale allure begint te krijgen, wel degelijk te maken heeft met die van het Ciboga-terrein, in tegenstelling tot wat bewonersgroeperingen beweren. Het punt in geding is echter dat niet alleen bewoners maar ook de gemeente een duidelijk onderscheid heeft aangebracht. Daarbij heb ik verwezen naar de rapportage van de inspraak op het concept stedenbouwkundig plan Ciboga van de gemeente Groningen uit december 1997. Ik meen dat de minister hierover in samenspraak met de gemeente meer duidelijkheid moet geven, vooral in de richting van de bewoners. Ik nodig haar daartoe uit.

Het mag duidelijk zijn dat deze experimentenwet de waardering van onze fracties heeft, maar dat er door de ministers en de indieners van het amendement nog het een en ander moet worden uitgelegd.

De heer Van Wijmen (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie kan zich voorstellen dat in sommige situaties afwijking van normen onvermijdelijk is, maar het is de vraag of dit via deze aanpak moet gebeuren. Het CDA heeft eerder naar voren gebracht dat er eigenlijk eerst een discussie ten principale plaats moet plaatsvinden over normering in het milieubeleid. Dit kan bijvoorbeeld worden gedaan aan de hand van de nota Modernisering instrumentarium geluidbeleid. Vervolgens kan dan tot een verbijzondering van de normstelling voor bepaalde categorieën van gevallen of situaties worden overgegaan. Over de noodzaak om nu al de mogelijkheid van normafwijking mogelijk te maken – de derde stap – kan genuanceerd worden gedacht, als men rekening houdt met de mogelijkheden van bestaande wet- en regelgeving of vernieuwing daarvan. Zo is het traject van de meer functiegerichte bodemsanering, waar het CDA zich voorstander van heeft getoond, net in gang gezet. Ook biedt de huidige Wet geluidhinder de nodige flexibiliteit in specifieke situaties.

Ook met een extra financiële impuls in de sfeer van brongerichte maatregelen kan veel worden bereikt. Bij geluidshinder kan aan geluidsschermen langs spoor- en snelwegen, stillere motoren en geluiddempend asfalt worden gedacht. Het risico bij deze wet blijft bestaan dat de overheid geneigd zal zijn te gemakkelijk of te snel over te gaan naar stap 3 zonder voldoende werk te maken van brongericht beleid conform het Alara-principe. Dit klemt temeer nu uit recent onderzoek van de VNG blijkt dat meer dan 1 miljoen Nederlanders dagelijks ernstige overlast ondervinden van lawaai van wegen en spoorwegen.

In de nota naar aanleiding van het verslag wordt gesteld dat door middel van de invulling van het experiment zal moeten blijken in hoeverre het voorgestane stap 3-besluit maatschappelijk en politiek aanvaardbaar is. Volgens de CDA-fractie moet wetgeving erop gericht zijn om elke burger in principe een gelijk niveau van bescherming te geven. Dit moet zeker het geval zijn indien de volksgezondheid of andere risico's in het geding zijn. Hoe men daarmee omgaat, mag niet afhankelijk zijn van de gemiddelde opvatting van burgers in de betrokken wijk of stad, waarbij bovendien onderling verschillen kunnen optreden. In een straat kunnen er mensen zijn die geen last van geluidshinder hebben, maar misschien worden de buren daar wel buitengewoon door getroffen. Hoe ga je daar dan mee om?

Het pleidooi voor de mogelijkheid tot normafwijking hangt volgens de CDA-fractie misschien voor een deel samen met het krachtig doorzetten van het compactestadbeleid door minister De Boer. Dit is te waarderen maar er moet zuinig met ruimte worden omgegaan. Het compact bouwen heeft zijn grenzen, zeker gelet op de voorkeur van een aantal burgers voor "suburbaan wonen". In dit licht is het onbegrijpelijk dat er nog geen enkel onderzoek is verricht naar de bereidheid onder potentiële bewoners om extra hinder of risico wel of niet te accepteren. Niet voor niets heeft de Kamer onlangs aangedrongen op voortzetting van het Vinex-beleid dat uitgaat van de compactestadgedachte. Wij hebben liever eerst een discussie ten principale over de normstelling in het milieubeleid. Wij hebben dan ook in de procedurevergadering getracht de behandeling van deze wet op te schuiven, maar dat is helaas niet gelukt.

Daarom hebben wij een andere weg bewandeld. Wij willen het wetsvoorstel niet per se verworpen zien en daarom zijn wij met amenderingen gekomen om in ieder geval de meest omstreden punten eruit te halen. Belangrijk is voor ons een meer strikte invulling van het compensatiebeginsel dat blijkens de nota naar aanleiding van het verslag nu zeer ruim kan worden uitgelegd. Dit punt kwam al aan de orde toen gesproken werd over de kwestie van de kantorenlocatie te Dordrecht waar de mobiliteitslijn in conflict kwam met de nota Omgaan met risico's. Het ging om de vraag waar het gebouw moet komen en op welk punt moet worden ingegrepen. Ik heb veel met deze zaak te maken gehad en uiteindelijk is het goed afgelopen, maar er is zeer grote schade geleden door conflicten binnen het ministerie.

De heer Klein Molekamp (VVD):

U noemt een groot aantal argumenten, maar gaat u straks ook nog in op het feit dat bijvoorbeeld doordat men aan één onderdeel van het milieubeleid niet kan voldoen, een veel betere oplossing uit milieuoogpunt geblokkeerd wordt? Vindt u ook niet dat wij dat echt moeten aanpakken?

De heer Van Wijmen (CDA):

Ja. Als je compenseert binnen het milieusegment, kan ik er iets voor voelen en kan ik dat snappen. Je kunt dan nog van compartiment veranderen. Dat was typisch het probleem en de oplossing is ook in die richting gegaan. Het andere milieucompartiment, de langsrijdende chloortreinen, heeft men een andere route kunnen geven. Daardoor kon de concentratie van mensen en kantoorgebouwen plotseling toegelaten worden. Ik ben dus op uw lijn.

Het volgende voorbeeld heeft te maken met een amendement dat wij voorstellen. Ik merk nog op dat ik er moeite mee heb als het buiten het milieu om gaat. Wij maken meer lawaai, maar dat maken wij goed door de leefkwaliteit te verbeteren met het realiseren van een bibliotheek. Men kan dan in een boek lezen hoe stil het vroeger was. Ik noem "De stille kracht" van Couperus. Dat vind ik echter niet de juiste weg. Vandaar dus het amendement.

De andere woordvoerders hebben al gesproken over de begrenzing van de termijn van de normafwijking. In het desbetreffende amendement wordt concreet gedacht aan een termijn van vijf jaar en een verlenging met nog eens vijf jaar. Op die manier blijft er druk op de ketel om in een later stadium tot een structurelere oplossing te komen van hindersituaties. In de tussentijd kan er een fundamentele discussie gevoerd worden over de toekomstige normstelling in het milieubeleid. De ervaringen van de gemeenten kunnen bij de experimenten ook een rol gaan spelen, waarop na twee en zes jaar een evaluatie volgt.

Er is opgemerkt dat je toch risico's schept voor betrokkenen van enorme desinvesteringsvraagstukken. Ik vraag mij dat evenwel af; dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Zo kan er bij the state of the art sprake zijn van aanvullende maatregelen of kan men menen dat er dankzij deze wet rechten zijn opgebouwd. Er zijn dan misschien strijdige situaties, maar bij de handhaving zal die rechtsopbouw krachtens de huidige wet stellig een rol spelen, zeker in de ogen van de rechter. Ik ben dus niet zo bang voor grote desinvesteringsrisico's.

Een ander amendement gaat over de voorhangprocedure, die wij graag bij AMvB's verzekerd willen zien. Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet heb gekeken naar de systematiek inzake de aanwijzing. Bij problemen gaat mijn voorkeur daarnaar uit, want dat punt spreekt mij aan.

In het verslag hebben wij nog onze zorg uitgesproken over mogelijke concurrentievervalsing door de hand lichten met de milieuvoorschriften in experimenteergebieden. Dan kan er toch iets geks ontstaan. Zo kan er lokaal gebeuren wat ook mondiaal het geval is: de industrie en de vervuilers reppen zich naar de plaatsen waar het het minst klemmend is. Er ontstaat een soort aanzuigende werking in gebieden waar soepele milieuregels zijn. Dit klemt temeer vanwege de desbetreffende besluiten voor ook nieuwe bedrijven. Wij hebben de indruk dat onze amendering over de tijdsduur van de normafwijking en de toepassing van het compensatiebeginsel de voet een beetje dwars zetten aan de mogelijke, soort lokale concurrentievervalsing in stedelijke regio's.

Ronduit merkwaardig vinden wij een passage in de nota naar aanleiding van het verslag over de mogelijkheid om af te wijken van de harde werking van de jurisprudentie inzake een aantal normen. Vervolgens is aangekondigd dat er mogelijkerwijs een terzake vergelijkbare procedure in het leven wordt geroepen, maar daar is nog geen brief over. Een dergelijke constructie, voorzover die al haalbaar is, lijkt ons dus heel merkwaardig. Wij kunnen beter direct kijken naar de normstelling in de wetten zelf, waarvan de jurisprudentie een afgeleide en een interpretatie is. Het is een slechte zaak en een onzuivere benadering van de machtenscheiding om te zeggen dat de jurisprudentie erg hard is en dat wij gaan eens kijken hoe wij dat hele stelsel als het ware op voorhand kunnen ontwijken.

De heer Feenstra (PvdA):

Ik heb nog een vraag over het amendement inzake de concurrentievervalsing. Als wij al komen tot het benutten van deze projecten in het kader van de experimentenwet, zullen met name in die stedelijke locaties de meeste functies samenkomen. Over het algemeen is dat ook de duurste grond. Als wij daar tot inpassing komen, ook met het toepassen van de experimentenwet, zou dat enige kostenbesparing met zich mee kunnen brengen. Zet ik dat echter af tegen de kosten die samenhangen met het vestigen op een dergelijke locatie en let ik op de verhouding tussen beide, dan vraag ik mij af hoe de heer Van Wijmen op dat punt bevreesd kan zijn voor concurrentievervalsing.

De heer Van Wijmen (CDA):

Ik vrees dat er een lichte aanzuigende werking naar die gebieden ontstaat, met name als je daar nieuwe bedrijven kunt vestigen die vriendelijker tegemoetgekomen worden wat de milieueisen betreft in het kader van een stap 3-besluit. Dat is een beetje de gedachte erachter. Zoals water de laagste plaats zoekt, zal het bedrijfsleven zich misschien naar zo'n gebied begeven. Ik begrijp ook wel dat er een enorme functiemenging is. Er worden woongebieden gemaakt en er worden allerlei andere voorzieningen getroffen in de sfeer van dienstverlening en het openbare domein. Te denken valt dan aan parken en openbare gebouwen. Het zal dus eerder gemengd zijn. Maar als het op bedrijven gericht is, dan zal er in gebieden waar nu sprake is van een zekere achterstalligheid, een aanzuigende werking ontstaan door het verlichten, het vergemakkelijken van de moderniseringskaders. Ik kan het niet bewijzen, maar het verschijnsel is bekend. Dat zie je ook heel duidelijk. Overal waar het gemakkelijker wordt gemaakt, worden de mogelijkheden benut. Dat is mijn vrees. Ik kan het niet harder maken dan ik het nu vertel. Ik zie de minister een wegwerpgebaar maken.

Minister De Boer:

Nee, u moet het gebaar anders interpreteren.

De heer Van Wijmen (CDA):

Voorzitter! Ten slotte een puntje dat door bijna alle woordvoerders aan de orde is gesteld, namelijk het Ciboga-terrein te Groningen. Daar is iets aan de hand met de Roodeweg. Er is een experimentengebied dat wordt ontsloten door de Roodeweg. Nu zijn er geluiden van bewonerszijde – ook de gemeente lijkt dat toe te geven – dat die Roodeweg niet alleen wordt aangepakt ter ontsluiting van het Ciboga-terrein, maar ook om de verkeersproblematiek als zodanig in Groningen zelf op te lossen. Dat betreft bepaalde doorgaande routes. De minister gaat ook een beetje in die richting in bijlage 3 bij de nota naar aanleiding van het verslag. Het lijkt erop dat de Roodeweg zelf wel behoort tot het experimenteergebied, dus dat de weg binnen de grens valt. Bestaat er ten aanzien van de Roodeweg toch het voornemen een stap 3-besluit te nemen? Weet de minister dat? Het is niet haar bevoegdheid, want de gemeente moet dat doen. Heeft de minister er kennis van genomen, bijvoorbeeld vanwege de geluidshinder? Het is namelijk mogelijk dat er een enigszins oneigenlijk gebruik van het stelsel van de wet op de loer ligt.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van der Steenhoven, die zijn maidenspeech zal houden.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Deze wet heeft een positieve relatie met de Vinex. Het compact bouwen en het binnenstedelijk oplossen van problemen, de binnenstedelijke Vinex, vormen nog steeds een belangrijke inzet voor het milieubeleid. In die zin denk ik ook dat de Kamer zou moeten accepteren dat het stad-en-milieubeleid wel degelijk een uitvloeisel is van het Vinex-beleid en dat het stad-en-milieubeleid zou moeten worden geïmplementeerd op het moment dat men het eens is met het Vinex-beleid. Immers, als men het daarmee niet eens is, hoeft men de stad-en-milieuproblematiek eigenlijk ook niet aan te pakken.

De ideeën en de intenties achter het stad-en-milieubeleid zijn daarom goed. Er zij echter knelpunten en daarom is het goed om ermee te experimenteren. Wat is de rol van een beperkte normstelling? Wat zijn de voor- en nadelen van het flexibel maken van normen? Wat zijn de mogelijkheden voor de integrale benadering? De GroenLinks-fractie sluit zich dus aan bij de gedachte achter dit wetsvoorstel.

Ook om een andere reden is het van belang dat de stad-en-milieubenadering goed wordt uitgewerkt. Immers, nu wordt normoverschrijding ook door gemeenten toegelaten, alleen komt dit via onduidelijke processen en wegen tot stand, waarbij inzicht in omvang en aantal van deze situaties ontbreekt. Ook de rechtszekerheid in dit soort gevallen is voor betrokkenen niet of onvoldoende gewaarborgd.

In het voorstel wordt ook een relatie gelegd met de kansenzones. Wij vinden dat een onterechte relatie. Wij hebben begrepen dat de kansenzones inmiddels vrij kansloos geworden zijn. Dat vinden wij een goede zaak, want de relatie met de kansenzones zien wij in dit project niet zo goed.

De stad-en-milieubenadering kan verandering brengen in de problematiek die nu in de gemeenten bestaat. Dit zoekproces naar integrale afwegingen, gekoppeld aan een mogelijk grotere flexibiliteit, is prima. De fractie van GroenLinks kan zich daarin vinden, omdat het om een experiment gaat. Een experiment om bepaalde inzichten op te doen, is echter alleen zinvol als het echt een experiment is; doelmatig opgezet om precies déze inzichten op te doen. Dat klinkt logisch. Dit is echter wel van groot belang, omdat ik van mening ben dat de experimenteergedachte te ruim is vormgegeven in het voorstel. Het krijgt een beetje het karakter van het oplossen van allerlei problemen in het land. Dat is echter niet de primaire bedoeling van een experiment. Deze basisgedachte brengt mij tot het formuleren van bepaalde voorwaarden.

1. Het moeten ook echt experimenten zijn. Dat betekent: een duidelijk doel, een beperkt aantal en een beperkte tijdsduur.

2. Er moet een goede begeleiding zijn binnen duidelijke onderzoekskaders.

3. Er moet een heldere evaluatie van de resultaten komen.

Ik ga op deze punten nader in. Ik kan mij vinden in de geformuleerde doelstelling. Wel heb ik de volgende vraag. De experimenten waren oorspronkelijk ook bedoeld om inzicht te krijgen in de noodzaak de huidige regelgeving te flexibiliseren. Daarbij ging het met name om bodemsanering en om de Wet geluidhinder. Echter, voor beide terreinen zijn omvangrijke veranderingen in gang gezet. Hoe sporen deze aanpassingen met deze experimentenwet? Met andere woorden, is het wel nodig om de bestaande wetgeving op grote schaal aan te passen? Wordt daarmee niet een van de oorspronkelijke doelen van het experiment ondermijnd?

Dan kom ik bij de beperkte tijdsduur van de experimenten. Wij zijn het op dit punt eens met het amendement-Klein Molekamp. Echter, dit betreft slechts de tijdsduur van het indienen van de aanvraag voor een experiment. Van zeker even groot belang is de vraag van de tijdelijkheid van de normoverschrijding. Dit is belangrijk punt. In de nota naar aanleiding van het verslag is de redelijke uitleg gegeven dat er beperkingen zijn voor de tijdsduur en hoe deze zijn vorm gegeven. Er blijven echter twijfels over de moeite die een gemeente zal blijven doen nadat eenmaal de goedkeuring voor een afwijking van de norm is gegeven. Welke krachten zijn er om de gemeenten te stimuleren moeite te blijven doen om toch weer onder de norm te komen? Kan de minister uitleggen welke krachten er zullen blijven om dit te bevorderen? Welke incentives zijn ingebouwd om de normafwijking zo snel mogelijk weer ongedaan te maken?

Wat het beperkte aantal gebieden betreft volg ik de redenering van het amendement-Klein Molekamp. Aangezien het om een experimentenwet gaat, zal ook een beperkt aantal experimenten vastgelegd moeten worden. Ook de Raad van State maakt hier opmerkingen over. Onze redenering is als volgt. Elk van die projecten heeft te maken met een moeilijk proces. Al die projecten kosten veel tijd en veel werk. Ik doel niet alleen op het onderzoek, het overleg, de besluitvorming en de afweging, maar ook op de controle, de begeleiding, de handhaving en tot slot de evaluatie.

Ik ga ervan uit dat die 25 gebieden doelmatig gekozen zijn om het doel van het experiment te bereiken en dat alle inzichten worden opgedaan die men wil hebben. Ik zie daarom eigenlijk geen noodzaak om in het kader van dit experiment meer projecten op te starten, tenzij uit een evaluatie is gebleken dat het voor de doelmatigheid van het experimenteren nodig is om nieuwe of andersoortige gebieden erbij te betrekken. Deze evaluatie is in principe te vinden in artikel 14, tweede lid. Na twee jaar is er een eerste evaluatie. Die kan de minister gebruiken om, als het nodig is, aan te tonen dat er meer proeven gewenst zijn. Met andere woorden, geen nieuwe gebieden tenzij de noodzaak echt blijkt. Hiervoor heb ik het amendement op stuk nr. 13 ingediend. Het tweede element van deze redenatie is dat ik het niet adequaat vind dat de minister op een willekeurig moment bij ministeriële regeling nog andere gebieden kan aanwijzen. Deze mogelijkheid is door artikel 2, tweede lid, wel gegeven. Ik stel daarom in mijn amendement op stuk nr. 12 voor dat de Tweede Kamer uitdrukkelijk bij het besluit tot uitbreiding betrokken wordt. Ik benadruk dat deze twee amendementen de uitwerking zijn van één gedachte.

Evaluatie van de ervaringen met de experimenten is enorm belangrijk. Doel van het experiment is het opdoen van inzichten. Iedereen die wel eens onderzoek gedaan heeft, weet dat het cruciaal is dat je een experiment achteraf moet kunnen beoordelen. Voor deze beoordeling is het echter van belang dat je van tevoren goed weet hoe je aan het einde gaat beoordelen en evalueren. Bestaat er een duidelijk beoordelingskader of wordt daaraan gewerkt? Wij hebben dat nog niet gezien. Wij willen hierop graag een toelichting.

Dan kom ik te spreken over de inhoud van het experiment. Een voorwaarde voor een redelijke gang van zaken is dat er heldere kaders zijn waarbinnen dit allemaal gebeurt. Daarom is het van groot belang dat er waarborgen zijn dat de stappen 1 en 2 daadwerkelijk op verantwoorde wijze zijn doorlopen alvorens stap 3 kan volgen.

Een aantal elementen dat hierop betrekking heeft, is in het wetsvoorstel volgens ons redelijk uitgewerkt. Dat zijn: de rol van de gemeenteraad, de motiveringsplicht voor gemeenten, het feit dat VROM goedkeuring moet geven en de beroepsmogelijkheden.

Tot slot een paar korte opmerkingen. Ik sluit mij aan bij de opmerkingen die door anderen zijn gemaakt over compensatie. Bij de juridische verankering van de normoverschrijding is het van groot belang om zeker te weten dat ieder bevoegd gezag en elk betrokken orgaan zich aan het besluit houdt. Kan de minister nader uitleg geven over hoe deze handhaving juridisch is verankerd?

Ik kom bij de financiën. De insiders weten dat feitelijk bijna alle problemen die resten na het consequent integreren van milieu en ruimtelijk beleid, het benutten van huidige mogelijkheden en de regelgeving, het gevolg zijn financiële beperkingen. Met andere woorden, men wil van de norm afwijken omdat het te duur wordt. Dat betekent echter ook dat de uitweg niet per definitie normoverschrijding is. Dit is een moeilijk punt, omdat onder andere het ministerie zelf hierbij belanghebbende is. Bij normoverschrijding hoeft er minder subsidie te worden gegeven voor technische oplossingen. Daarom vraag ik de minister of er ook sprake zal zijn van meer geld, bijvoorbeeld voor technische verbeteringen aan woningen, isolatie of voor extra openbaar vervoer. Met dat laatste kan, bijvoorbeeld, luchtvervuiling of uitstoot van CO₂ verminderd kan worden. Het kan een oplossing zijn voor een bepaald probleem in een experimentgebied. Dit blijft onderbelicht in het voorstel. In de experimenten zou dit punt nadrukkelijk aandacht moeten krijgen, zodat er in de evaluatie straks inzichtelijk kan worden gemaakt in hoeverre meer geld de problemen mede zou kunnen oplossen en om welke bedragen het dan gaat.

Ik kan het tot slot niet laten om mijn overgang van de lokale politiek naar de landelijke politiek te markeren met een vraag over de Kromhoutkazerne in Utrecht. Dat is een van de experimenten in het kader van het stad-en-milieubeleid. Ik dring er graag bij de minister op aan dat zij op haar beurt bij haar collega van Defensie erop aandringt dat dit terrein eindelijk wordt verkocht aan de stad Utrecht, zodat inderdaad dit experiment daar kan plaatsvinden.

De voorzitter:

Ik feliciteer de heer Van der Steenhoven met zijn maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Mevrouw de voorzitter! Graag wil ik vanaf deze plaats collega Van der Steenhoven van harte feliciteren en complimenteren met zijn maidenspeech. Het zal voor hem als oud-bestuurder van een gemeente vast niet moeilijk zijn om in dit huis met beide benen op de grond te blijven. Een proeve van bekwaamheid gaf hij zojuist door zijn herkomst niet te verloochenen en direct de Kromhoutkazerne in Utrecht ten tonele te voeren. Zo blijf je dicht bij huis. Soms is dat hier, in dit huis, ook nuttig. Het is niet alleen nuttig voor het draagvlak, maar ook belangrijk voor de mensen. Van harte gefeliciteerd en een goede toekomst in de Kamer toegewenst!

Voorzitter! Ik ga over tot de behandeling van hetgeen waarvoor wij hier bijeen zijn. Eerst wil ik overigens ook mijn felicitaties richten tot de heer Van der Staaij. Ik vind het bijzonder: twee maidenspeeches. Wij hebben er trouwens in deze dagen wel meer. Dat moet ik toegeven.

De experimentenwet waar wij vandaag over spreken, kan worden gezien als een wettelijk sluitstuk of, misschien beter, als een wettelijke bekroning van het project Stad en milieu dat in het najaar van 1993 werd gestart. In dit huis is er regelmatig in verschillende overleggen over gesproken. De bedoeling van het project is helder. Het wil de gemeenten de mogelijkheid bieden om tijdelijk te experimenteren met een integrale en gebiedsgerichte benadering van ruimtelijke ordening en milieu in een stedelijk gebied. En dit dan om een betere stedelijke leefkwaliteit te bevorderen. Kort gezegd, om iets creatiefs te doen met de paradox van de compacte stad.

Gemeenten krijgen door deze wet de mogelijkheid om zo nodig af te wijken van al dan niet wettelijke kwaliteitseisen op het gebied van geluid, bodem, stank, veiligheid en andere aspecten van de leefkwaliteit. Niet iedere gemeente kan dat, maar alleen die gemeenten waarvan een experiment is goedgekeurd. De 25 experimentgebieden waarover het op dit moment gaat, worden gelukkig in de toelichting genoemd. De reikwijdte van de wet is in dat opzicht dus redelijk overzichtelijk. Echter, het blijft mogelijk bij ministeriële regeling experimenten toe te voegen. Mijn fractie heeft op terughoudendheid daarbij aangedrongen; het moet een experimentenwet blijven en geen verkapt algemeen beleid worden. De op aandringen van D66 toegezegde voorhangprocedure, maakt dat wij zelf de vinger aan de pols kunnen houden. Dat lijkt ons voldoende. Daarom zou ik ook niet verder willen aandringen op vastlegging van een wettelijk aantal, dat zou een beetje dubbelop zijn. Ik voel, en dat zeg ik nu alvast, eigenlijk niet zoveel voor het amendement van de heer Van der Steenhoven, waarbij de ministeriële regeling wordt vervangen door een algemene maatregel van bestuur, met daarbij de toelichting dat de Kamer er dan beter bij wordt betrokken. Ik vermag niet in te zien wat het verschil is, want ook bij een ministeriële regeling die voorhangt, is de Kamer betrokken. Ik denk dat dat toereikend is. Wel zou het in de rede kunnen liggen om de experimenten in hun aard enigszins vergelijkbaar te houden. Dat bevordert de evaluatie achteraf.

Voorzitter! De reikwijdte ten aanzien van de experimenteergebieden mag redelijk overzichtelijk zijn, minder is dat het geval ten aanzien van gemeentelijke bevoegdheden. Die zijn bijzonder ruim. Niet voor niets was het advies van de Raad van State daarover behoorlijk kritisch. Het gaat om nogal wat.

Bij gemeentelijk besluit kan worden afgeweken van wettelijke en andere milieukwaliteitsregels betreffende bodem, geluid, lucht en externe veiligheid. En niet alleen dat. Ook kan worden afgeweken van procedures en bevoegdheden, gesteld bij of krachtens de Wet milieubeheer, de Wet bodembescherming, de Wet op de ruimtelijke ordening, de Woningwet en de Wet op de stads- en dorpsvernieuwing. Normaal kan gewoon niet bij gemeentelijk besluit worden afgeweken van een wet. Dat kan alleen als een andere wet dat mogelijk maakt en daarvoor is dan deze wet. Maar dan moet die wet wel aangeven wat zij precies mogelijk maakt. En dat blijft in deze wet behoorlijk in het ongewisse. Want als uitputtend zou gebeuren wat de wet qua tekst mogelijk maakt, dan zou ons gehele ruimtelijkeordenings- en milieubeleid in de genoemde gebieden op de schop kunnen worden genomen.

Voor iemand met wetgevingservaring ook buiten dit huis, was het wat moeilijk te accepteren dat afwijkingsbevoegheden zo ruim worden geformuleerd. Ik herinner mij nog een experimentenwet decentralisatieprojecten waarin toentertijd – en dan spreek ik over 1991 – op grond van het advies van de Raad van State uitdrukkelijk alle wettelijke bepalingen moesten worden opgesomd waarvan door gemeenten bij experiment mocht worden afgeweken. Ook in het experimenteerartikel van de Algemene bijstandswet is het ook op die wijze geregeld. De aanwijzingen voor de wetgevingstechniek zijn in dit opzicht behoorlijk streng. Ik zou daarom graag van de minister horen waarom het in dit geval niet is gebeurd. Is er sprake van een gewijzigde opvatting of van meer praktische bezwaren in dit concrete geval?

Wat in ieder geval wel gezegd kan worden, is dat er een zekere reserve en terughoudendheid spreekt uit de procedurele regels, de inspraak en betrokkenheid van deskundigen, van adviseurs en de eis van ministeriële goedkeuring. Ook mag – en dat vind ik terecht – in beroep worden gegaan tegen besluiten die veelal zullen zijn aan te merken als een besluit van algemene strekking. Daarmee gaat dit voorstel verder dan de Algemene wet bestuursrecht tot nu toe. Bovendien is er dan nog de eis dat alleen tot gebruik van de bevoegdheden mag worden overgegaan als de stappen 1 en 2 van het project ontoereikend blijken te zijn, hetgeen goed zal moeten worden gemotiveerd. De nadelige gevolgen moeten zoveel mogelijk worden beperkt en gecompenseerd en de totale leefkwaliteit mag dus per saldo niet slechter worden. Dit zijn belangrijke elementen en dit alles maakt dat er, naar mijn gevoel, behoorlijke waarborgen zijn ingebouwd dat het niet al te gemakkelijk is al te vergaand van de wettelijke regels af te wijken. Dat heeft mij dan ook over de wat juridische drempel heengetrokken, maar ik hoop dat het in de toekomst geen gewoonte zal worden experimentenwetten een zo onbepaald karakter te geven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik kan hierbij aansluiten, al slaat mijn interruptie op wat mevrouw Scheltema eerder heeft gezegd. Haar juridische kwaliteiten erkennende, stel ik voorzichtig de vraag hoe zij erbij komt dat het allemaal zo onbepaald is, want in artikel 3 staan toch de wetten genoemd waarvan mag worden afgeweken, zoals de Wet geluidhinder, de Wet milieubeheer, de Wet bodembescherming en nogal wat andere wetten. Kennelijk heeft mevrouw Scheltema een aantal andere wetten ontdekt waarvan op basis van deze wet mag worden afgeweken, maar die mij zijn ontgaan.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee, de wetten worden duidelijk genoemd, maar bij experimentenwetten wordt altijd concreet aangegeven van welke bepalingen in die betrokken wetten mag worden afgeweken. Je mag niet van de hele wet afwijken, je mag alleen maar van concrete bepalingen afwijken. Dat is hier nagelaten. Hier wordt heel categorisch gezegd dat mag worden afgeweken van de Wet op de ruimtelijke ordening, de Wet milieubeheer, enz.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het is er iets tussenin: je mag afwijken van procedurele bepalingen en bepalingen inzake bevoegdheden. Ik begrijp echter dat mevrouw Scheltema dat ook nog behoorlijk ruim vindt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het gebruik was tot nu toe anders. Daarom vraag ik aan de minister of dat gebruik nu zal veranderen. Zullen wij nu inderdaad meer onbepaalde afwijkingswetten mogelijk maken of is het in dit concrete geval eigenlijk niet anders te doen?

Graag zou ik ook willen dat de minister ingaat op de mogelijke nadelige effecten van een experiment buiten de grenzen van het experimenteergebied, op de compensatiemogelijkheden aldaar en op de rechtspositie van mensen in die buitengebieden. Het Ciboga-probleem is natuurlijk ook tot dit onderwerp te herleiden.

Voorzitter! Het kan zijn dat uit de experimenten blijkt dat een aantal wettelijke regels onredelijk knellend is dan wel in de weg staat van aan voor milieu en leefkwaliteit betere oplossingen. De experimenten zullen dan ook tevens moeten uitwijzen of, en in welke mate, wetten en regels belemmerend blijken te zijn voor een optimale leefkwaliteit in een sterk verstedelijkt gebied. Dit alles zou in de evaluatie terug te vinden moeten zijn. Sterker nog, het zou zo moeten zijn dat in de slotevaluatie die, dat ben ik met collega Van Middelkoop eens, tijdig moet verschijnen, ook concrete voorstellen voor aanpassing in de wetgeving worden opgenomen indien daartoe, op grond van die experimenten, aanleiding bestaat. Is dat de bedoeling van de minister? Ik denk dat met dit punt ook in belangrijke mate tegemoet kan worden gekomen aan het bezwaar dat eerder deze middag werd geuit over een concrete fatale datum voor de wet.

De tijdelijkheid van de experimenten en de wetgeving roept ook bij D66 nog wat vragen op. Het samenstel van wettelijke bepalingen is in dit opzicht onvoldoende duidelijk. Volgens artikel 3, eerste lid, kan de gemeenteraad gedurende vijf jaar na de inwerkingtreding van de wet voor een experimenteergebied afwijkingsbesluiten nemen. Volgens artikel 7, sub h, wordt de duur van die afwijking bepaald door het raadsbesluit. Voorts wordt in artikel 14 nog bepaald dat gedurende een periode van vijf jaar, jaarlijks verslag moet worden gedaan door de gemeentebesturen aan de minister; de minister zendt dan na zes jaar een evaluatie aan de Staten-Generaal. Over het lot van de wet zelf zwijgt de wet. Die lijkt op deze manier tot in het oneindige te kunnen doorgaan. Het lijkt mij dat, gezien het karakter van de wet – een experimentenwet – deze niet anders dan tijdelijk kan zijn en dat zou dan ook helder en duidelijk moeten worden bepaald. Dat is ook de bedoeling van het gezamenlijke amendement van de collegae Klein Molekamp en Crone en van mijzelf. Ik heb mij gerealiseerd dat wij wel degelijk met een overgangsprobleem komen te zitten. Er zijn gemeenteraadsbesluiten genomen op basis van afwijkingsmogelijkheden, gegrond op deze experimentenwet en die komen in het luchtledige te hangen als de wet vervalt. Men zou in een overgangsbepaling kunnen opnemen dat dit soort besluiten in stand blijven. Ik heb daartoe een poging gedaan, maar zoiets leidt tot een vrijwel onleesbare bepaling. Er moet verwezen worden naar een fiks aantal bepalingen in de wet, wat bijna tot een verlenging van de hele wet leidt. Toen ik mij dat realiseerde, dacht ik: wij moeten naar een andere oplossing toe. In ieder geval moet bekeken worden wat redelijk is om de experimenten tot een eind te laten komen. Tevens moet ervoor worden gezorgd dat er wetgeving is die het mogelijk maakt om datgene wat onder de kracht van de experimentenwet is verwezenlijkt in stand te houden, terwijl er voor nieuwe experimenten algemene wettelijke regels moeten worden gecreëerd. Ik denk dat dit haalbaar is met een valbijl voor deze wet, want het is een experimentenwet en moet dat blijven. Het zou slecht zijn als experimentenwetten tot in lengte van jaren bleven bestaan.

Kort en goed, voorzitter, wij plaatsen bij deze wet kritische kanttekeningen. Ik vind de wet uitermate onbepaald, maar wil ermee akkoord gaan gezien de waarborgen die vast zijn gelegd. Ik zie reden om op welk moment ook een valbijlconstructie te introduceren voor de wet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mag ik opmaken uit het feit dat u hebt doorgedacht en zelfs heeft gepoogd een ander amendement te maken, dat u toch wat ongelukkig bent met het amendement dat er nu ligt en waaronder ook uw naam staat?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik ben niet ongelukkig met dat amendement. Ik vind de valbijl bijzonder belangrijk. Ik heb echter wat problemen met de consequenties. Die kunnen misschien worden opgelost door de termijn iets te verlengen. Dan geef je jezelf wat meer ruimte om adequate, wettelijke regels voor de toekomst te maken.

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik zal geen zuinige beantwoording geven, kan ik de heer Klein Molekamp toezeggen. De gestelde vragen zijn ook niet van dien aard dat ik mij een zuinige beantwoording kan permitteren. De zorgvuldige behandeling van deze wet gedurende de afgelopen vier jaar heeft ertoe geleid dat ik een royale beantwoording kan geven. Ik wil daarbij refereren aan de verschillende gesprekken die wij hebben gehad over dit interessante onderwerp.

Wij praten vandaag over de experimentenwet Stad en milieu, waarbij ik het woord "experimenten" benadruk. Alle geachte afgevaardigden hebben eraan gerefereerd dat het doel is het beleid ten aanzien van vitale en duurzame steden te onderbouwen en gestalte te geven. Het is een speerpunt van het kabinet. Dit houdt in dat het verstedelijken in relatie tot milieuwetgeving en ruimtegebruik een belangrijk onderdeel is van aandacht van het kabinet, en trouwens ook van de Kamer. Ik wil met nadruk zeggen dat wij niet praten over alleen maar Vinex-locaties. De heer Van der Steenhoven had het daar weliswaar niet over, maar sprak wel over het Vinex-beleid. Het gaat in den brede over het versterken van de steden in het algemeen en niet per se over het versterken van de steden met een Vinex-locatie.

De concentratie van functies heeft veel voordelen voor het stedelijke gebied, maar ook een aantal nadelen. Dit betekent dat men in de klemsituatie terecht kan komen, waarin het enerzijds voor de kwaliteit van de stad van buitengewoon grote betekenis kan zijn dat er bijvoorbeeld een woningbouwlocatie komt en waarin men anderzijds geconfronteerd wordt met wet- en regelgeving die dit niet mogelijk maakt. Wij kennen allemaal voorbeelden van steden in het land waar er locaties zijn die eigenlijk benut zouden moeten worden. Echter, een reeks van milieuaspecten maakt dat moeilijk. Ik geef toe dat er de laatste jaren het nodige is gebeurd – ik denk ook aan de bodemsanering – maar het is nog steeds zo dat, óók nadat in de wetgeving moderniseringen hebben plaatsgevonden, gemeenten geconfronteerd kunnen worden met strijdigheid tussen milieu en ruimte. Dat zouden we niet moeten willen.

Uitgangspunt bij het project Stad en milieu is de vraag: hoe kunnen wij de gemeenten meer ruimte en vrijheid bieden om tot een verantwoorde integrale afweging te komen, waar alle belangengroepen bij betrokken worden, gericht op verhoging van de leefkwaliteit. Terecht heeft de heer Feenstra gesteld dat de leefbaarheid in een stad niet uitsluitend wordt bepaald door milieuaspecten, maar ook door zaken als groen, de bereikbaarheid daarvan, openbaar vervoer, werkgelegenheid, de kwaliteit van de winkel- en woningvoorraad en sociale veiligheid. Al die aspecten moeten bij dit onderwerp worden betrokken.

Ik ben ervan overtuigd, voorzitter, dat gemeenten zélf naar het beste evenwicht kunnen zoeken bij het afwegen van deze verschillende kwaliteitsaspecten. Wij zijn dan ook bezig met het creëren van de mogelijkheid dat er maatwerk wordt geleverd; per situatie moeten er oplossingsrichtingen worden gevonden. Dit betekent dat deze wet niet precies kan aangeven wat er wanneer en hoe moet gebeuren. Immers, dan is er geen sprake meer van maatwerk. Dan krijgen de gemeenten niet de mogelijkheid om hieraan optimaal te werken.

Voorzitter! Alle woordvoerders hebben gesproken over de drie stappen. Voor mij is de eerste, zeer belangrijke stap – ik doel op de integratie van milieu in het ruimtelijke proces, in het stedenbouwkundige ontwerp – van fundamentele betekenis. Immers, bij die integratie kan men maximaal bronbeleid hanteren. Toen wij met dit programma begonnen, medio 1995, werd ik geconfronteerd met nieuwbouwplannen ten aanzien waarvan men aannam dat er gebruik zou kunnen worden gemaakt van Stad en milieu. Dat waren echter plannen voor poldergebieden en dus kon het niet. Immers, er moet juist gebruik worden gemaakt van mogelijkheden in het kader van het stedenbouwkundige ontwerp, opdat er niet later problemen rijzen in verband met de milieuwetgeving die wij niet voor niets in het leven hebben geroepen.

Die eerste stap is beslist geen open deur. Ik herinner eraan dat in het verleden wel is gebleken dat men al gauw naar de derde stap wilde gaan en de eerste twee niet in de gaten had. Welnu, de tweede stap is minstens zo belangrijk. Die stap houdt in dat er nog eens goed naar de wet wordt gekeken om na te gaan welke mogelijkheden er zijn, welke uitzonderingsbepalingen er zijn, welke ruimte er is met betrekking tot de normen enz. Als daarbij blijkt dat er geen mogelijkheden zijn, dan pas komt de derde stap aan de orde. Dat betekent dat men onder voorwaarden kan afwijken van wet- en regelgeving, zowel ten aanzien van de normen als ten aanzien van de procedures.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! De minister lokt een reactie uit door over een open deur te spreken. Het is logisch dat eerst de stap wordt gezet waarbij zoveel mogelijk brongerichte maatregelen worden getroffen. Als de woorden van de minister inhouden dat dit in de praktijk nog te weinig gebeurt, betreur ik dat. Het is logisch dat wordt nagegaan hoe een en ander in de ruimtelijke planvorming kan worden geïntegreerd. Echter, als men steeds die oplossingsrichtingen kan volgen, heeft men deze wet niet nodig omdat dan de derde stap niet nodig is. Daarom zei ik dat het een open deur is om te zeggen dat je eerst stap 1 en 2 moet zetten en stap 3 alleen maar in een noodgeval neemt. Ik neem echter aan dat voor de 25 gevallen die hier zijn voorgedragen, ook daadwerkelijk is nagegaan of stappen 1 en 2 onvoldoende soelaas bieden en dat dit de reden is dat u met deze wet komt.

Minister De Boer:

Ik wil niet onaardig zijn, maar ik zou haast zeggen dat dit een open deur is. Natuurlijk, dat is volstrekt helder. De heer Van Wijmen zei terecht dat je moet oppassen dat je het niet te gemakkelijk maakt. Ik kan u zeggen dat toen wij een paar jaar geleden met het project begonnen, er inderdaad mensen waren die dachten dat het de oplossing zou zijn om meteen met stap 3 te beginnen. Die stap 3 noemden we toen trouwens nog geen stap. Dat moet natuurlijk niet. Nogmaals, die eerste twee stappen moeten eerst gezet worden. Er moet aangetoond worden dat die niet mogelijk zijn en pas dan kan er naar de derde stap toegegaan worden. U hebt ook gezegd – en daarop geef ik dan maar meteen een reactie – dat het toekomstig ruimtelijk gebruik in acht genomen moet worden. Natuurlijk, ik weet wat het betekent – ik kan ruimschoots uit eigen ervaring putten – om bijvoorbeeld te willen bouwen in de omgeving van een luchthaven die wellicht wil uitbreiden. Met zo'n uitbreiding moet je rekening houden en het ligt niet in de rede om in zo'n gebied, met een behoorlijke geluidsbelasting, die misschien nog groter wordt, al te gemakkelijk de derde stap te hanteren.

Wij zijn dus eerder met elkaar in gesprek geweest en de Kamer heeft in februari 1996 gezegd, toen we met elkaar hierover discussieerden, dat het moment gekomen is voor een dergelijke experimentenwet. Ik heb daarna vele experimenten aangeboden gekregen. Het zullen er ongeveer 80 zijn geweest. We hebben daar een 25-tal experimenten uit geselecteerd, uiteraard in nauw overleg met gemeenten, belanghebbenden en provincies. Ook daarover is de Kamer geïnformeerd. De Kamer weet ervan af.

Ik maak alvast een uitstapje naar een van de vragen van de heer Klein Molekamp. Is het mogelijk dat er meer experimenten bij komen? Het zou kunnen zijn dat er nog een of meer experimenten bij komen. Ik zeg uitdrukkelijk: het zou kunnen zijn. Ik weet dat er in ieder geval een gemeente is, die ik bij naam en toenaam kan noemen, die ontzettend graag opgenomen zou worden in de reeks van experimenten. Dat is de gemeente Den Helder, een aardig voorbeeld om te laten zien waar wij het over hebben. De gemeente Den Helder heeft een buitengewoon kleine binnenstad en heel veel buitenwijken. Er is een grote animo bij de burgers om juist in die binnenstad te wonen. De gemeente heeft binnenkort de gelegenheid om een deel van het voormalig marinecomplex te gebruiken voor woningbouw. Op dat moment zit je met het probleem van heel veel verkeer. De boot naar Texel is een belangrijke oorzaak daarvan. Men heeft te maken met geluidshinder en nog een aantal andere aspecten. Kortom, de gemeente zou, alles afwegend, graag toegelaten worden als experiment. Die afweging heeft zij inmiddels gemaakt.

Ik heb er nog geen besluit over genomen, want wij zijn nog in gesprek met de gemeente. Den Helder zou echter een van die gemeenten kunnen zijn die toegevoegd worden. In het kader van de afspraken die wij met elkaar hebben gemaakt, is het echter zonder meer duidelijk dat dit via een ministeriële regeling moet, die dan uiteraard voorgehangen wordt. Ik ben geen voorstander van een algemene maatregel van bestuur, want dan wordt er weer heel veel bureaucratie in het geheel gevlochten, dat wij toch een hanteerbaar en handig geheel willen laten zijn, met de volle betrokkenheid van de Kamer. Een van de dingen die wij natuurlijk willen weten, is hoe het met de experimentenwet gaat. Wat leren wij daarvan? Welke informatie krijgen wij daardoor? Dat is voor mij van fundamentele betekenis, maar ook voor de Kamer.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Als het om zo'n beperkt aantal toevoegingen aan de 25 gemeenten gaat, had de minister in de nota naar aanleiding van het verslag toch kunnen zeggen dat het om maximaal nog vijf experimenten gaat, die bij ministeriële regeling aan de Kamer zullen worden voorgelegd? Dat was hetgeen duidelijk door de Kamer werd gevraagd, om in ieder geval een zekere vorm van limitering te krijgen.

Minister De Boer:

Ik zou kunnen zeggen, oké, wij doen er niet meer dan vijf. Ik vind het niet zo'n punt. Het zouden er ook zes kunnen worden, maar het kan ook zijn dat er maar één is. Het is echter volstrekt helder dat de Kamer erbij betrokken wordt. De Kamer kan dus zelf aangeven wanneer zij niet wil dat er nog meer experimenten komen. Ik vind dat wij door het noemen van een getal onszelf in de problemen kunnen brengen. Het worden er in ieder geval geen 40.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Toen ik sprak over 15, antwoordde de minister dat 15 veel te veel was. De bedoeling van de Kamer was helder en werd breed onderkend, namelijk dat zij zowel een eindigheid in tijd als in aantal wil.

Minister De Boer:

Ik vind dit niet het meest fundamentele onderwerp van het hele wetsvoorstel. Nogmaals, ik zeg u nu toe dat wat mij betreft er de komende periode alleen een discussie mogelijk is over nog eens zo'n heel duidelijk experiment zoals in Den Helder. Ik zie helemaal niet in dat er veel meer experimenten komen. De Kamer wordt daarbij in ieder geval betrokken. Het is naar mijn mening goed om dat met elkaar af te spreken.

Mevrouw de voorzitter! Ter wille van de tijd zal ik niet uitgebreid ingaan op het karakter van de experimenten, want dat kent u inmiddels wel.

Er is gevraagd naar de waarborgen. Kan alles nu zomaar aangemeld worden? Welke sluizen worden er opengezet? Ik kan u zeggen dat de experimenten heel intensieve begeleid worden door vertegenwoordigers van het ministerie van VROM. Die vertegenwoordigers dienen erop toe te zien dat door de desbetreffende gemeenten invulling wordt gegeven aan het vereiste van een open planproces door ook andere partijen, zoals provincies, bedrijfsleven, vertegenwoordigers van de bevolking, natuur- en milieuorganisaties, te betrekken bij de planvorming van het experimenteergebied. Het is heel noodzakelijk dat het breed gedragen wordt. Op dit moment kunnen vele vragen spelen, die door mij nog niet afdoende kunnen worden beantwoord. De vragen die samenhangen met het gezamenlijke zoekproces – dat is immers inherent aan het experimenteren – zijn natuurlijk voor de komende periode van grote betekenis.

Ik heb de Kamer een afzonderlijke rapportage toegezonden over de voortgang van het project Stad en milieu. U zult een dergelijke rapportage ook de komende jaren ontvangen.

Mevrouw de voorzitter! Ter wille van de helderheid van dit gesprek heb ik de leden een schematisch overzicht van de procedure doen toekomen. Zoals u ziet, is er sprake van een heel consciëntieus stappenplan, waarbij het besluit van de gemeenteraad met betrekking tot stap 3 van fundamentele betekenis is. U ziet dan ook dat de minister er duidelijk bij betrokken is. De minister kan goedkeuren of niet goedkeuren.

De heer Van Middelkoop heeft volstrekt gelijk als hij stelt dat onthouding van goedkeuring nauwelijks meer mogelijk moet zijn. Als mijn medewerkers zozeer bij het hele project betrokken zijn, kan ik nauwelijks nog op enig moment zeggen: "Ik heb er nog eens over nagedacht, maar het moest toch maar niet." Dat kan dus niet. Als het mij passeert, moet ik wel die mogelijkheid houden anders hoeft dat passeren niet. De minister moet het uiteindelijk goedkeuren.

De heer Van Wijmen (CDA):

De minister holt die bepaling een beetje uit. Er staat namelijk dat goedkeuring kan worden onthouden op grond van adviezen van derden. De vervlochten situatie van het ministerie met het project vind ik prima. Op die grond zal het moeilijk zijn om dat later af te keuren, want men heeft zich gecommitteerd, het samen opgebouwd en draagvlak gecreëerd. Er vindt echter, zoals de minister zei, ook overleg plaats met allerlei andere maatschappelijke gremia, organisaties en instellingen. Wat zij bij deze behandeling zegt, maakt deel uit van de parlementaire geschiedenis en vormt mede het interpretatiekader voor de goedkeuringsbepaling, bijvoorbeeld voor de Raad van State. Bij het onthouden van goedkeuring kan de gemeenteraad in beroep gaan, bij het niet onthouden van goedkeuring kunnen anderen daartegen in beroep gaan. Ik vind daarom toch dat zij met haar uitspraak op de rand komt.

Minister De Boer:

Het is slecht denkbaar dat mijn medewerkers die het project hebben begeleid, niet op de hoogte zouden zijn van negatieve adviezen over het project. Stel dat milieuorganisaties of VNO-NCW grote moeite hebben met zo'n voorstel. Dat komt dan natuurlijk van meet af aan op tafel, zowel bij de gemeenteraad en waarschijnlijk nog veel eerder in het voortraject. Mijn medewerkers zijn daar dan van op de hoogte. Aangezien zij mede betrokken zijn bij de beoordeling van het geheel en zij mij weer adviseren, kan het niet uitblijven dat deze geluiden in een eerder stadium ook al zijn afgewogen. Desalniettemin heeft de heer Van Wijmen gelijk: ik kan nooit zeggen en ik wil ook niet zeggen dat het derhalve vrijwel onmogelijk is dat ik nog "nee" zeg. Anders had ik het ook niet zo moeten opzetten.

De heer Van Wijmen (CDA):

Het begrip "goedkeuring" uit het wetsartikel is in wezen meer "opgebouwd commitment".

Minister De Boer:

Wij kunnen haast niet meer zonder dat woord "commitment". Als mijn medewerkers zeggen: "ga er maar mee door", dan mag men verwachten dat het ministerie er op enig moment geen "nee" tegen zal zeggen. Desalniettemin heeft de minister altijd haar eigen verantwoordelijkheid en heeft zij ook de mogelijkheid en in bepaalde gevallen de plicht om te zeggen: nee, dat doen wij niet. Dat geldt ook in het geval waarin haar vertegenwoordigers hebben gezegd: "doet u het maar". Dat moet ook overeind blijven.

Er is uitgebreid gesproken over de vraag of de afwijking van regelgeving, met name van de milieunormen, al dan niet tijdelijk moet zijn. Ik onderschrijf zonder meer dat dit een gevoelig punt is. Ik ben van mening dat volstrekt helder moet worden geformuleerd wat wij nu doen. In het wetsvoorstel komt dit aandachtspunt dan ook in verschillende artikelen tot uiting. Ik verwijs onder andere naar het feit dat de experimentgemeenten slechts gedurende vijf jaar na inwerkingtreding van het wetsvoorstel bevoegd zijn tot afwijking van wet- en regelgeving. In de periode van nu tot 1 januari 2005 bestaat de mogelijkheid tot het starten van experimenten. Daarna houdt dat op. De afwijking werkt echter door. Het is volstrekt helder dat bij woningbouwprojecten die op basis van deze wet tot stand komen, niet na vijf jaar kan worden gezegd: het was leuk en aardig, maar nu moet het stoppen. Dat kan natuurlijk niet. Wij kunnen natuurlijk ook niet zeggen: wij verlengen dat nog vijf jaar. In wezen vindt de woningbouw plaats op basis van het afgesproken beleid, wat in die specifieke situatie inhoudt dat je afwijkt van bepaalde normen. Dit betekent dan ook dat zo'n besluit buitengewoon goed moet worden onderbouwd, zowel wat betreft de duur van de afwijking als wat betreft de mate van afwijking. Dat is ook weer onderhevig aan inspraak, goedkeuring en beroep. Die afwijking kan bij woningbouwprojecten heel lang duren.

Onderkend moet worden dat de ruimtelijke inrichting van experimenteergebieden, die door een besluit tot afwijking mogelijk wordt gemaakt, een structureel karakter heeft. Immers, het streven naar een duurzame, vitale stad vereist die integrale aanpak, die aansluit op de maatschappelijke behoefte en die tot resultaten leidt met een blijvende betekenis. In de praktijk kan er behoefte zijn aan afwijking, die niet tijdelijk maar permanent van aard is, niet alleen omdat de gemeenten niet altijd in staat zijn om de bron van de milieuproblemen te beïnvloeden, maar zeker ook omdat de eisen van rechtszekerheid en duidelijkheid daarom vragen. Men kan denken aan bedrijven die de volstrekte duidelijkheid moeten hebben dat zij niet na vijf jaar alsnog geconfronteerd worden met een te hoge belasting van geluid of iets anders in een bepaald gebied. Voor het nemen van bijvoorbeeld investeringsbeslissingen is dat erg nodig.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Stel: er wordt gebouwd naast een drukke weg, en uiteindelijk is het mogelijk om de geluidsbelasting te beperken door de weg opnieuw in te richten of ander asfalt neer te leggen. Dan is het natuurlijk mogelijk om er in die vijf jaar voor te zorgen dat het probleem wordt opgelost.

Minister De Boer:

Als dat zo is, moet dat worden opgenomen in het besluit, ervan uitgaande dat dit tot stand zal komen binnen tien jaar na dato, wat afrekenbaar moet zijn.

De heer Van Wijmen (CDA):

De artikelen 7h en 8h bevatten beide iets over een termijn: in 7h staat dat de termijn in het besluit moet worden opgenomen, terwijl in 8h staat dat moet worden gemotiveerd hoe je aan die termijn komt. Heb ik het juist dat u suggereert dat die termijn onbepaald kan zijn?

Minister De Boer:

Het hangt ervan af waarover wij het hebben. Nogmaals, als je te maken hebt met een situatie waarin een aantal woningen wordt gebouwd vlakbij een spoorlijn, waarbij van alles is gedaan om het geluid te verminderen en waarbij het voor de kwaliteit van het gebied van fundamentele betekenis is dat het wordt ingevuld – daarmee verhoog je de totale kwaliteit van die wijk – kun je stellen: wij hebben een wal aangelegd, maar desalniettemin ligt de geluidsbelasting bij die woningen hoger dan wat volgens de wetgeving is toegestaan. Je kunt dan stellen dat de overschrijding van die norm een structureel karakter heeft, terwijl in andere situaties wordt uitgegaan van tien of vijftien jaar.

De heer Van Wijmen (CDA):

Ik vraag mij af of dit zich taalkundig verdraagt met het woord "termijn". Moet het artikel niet anders worden geformuleerd? Moet je niet minstens zeggen – zoals u in wezen nu al doet – dat het een termijn van onbepaalde duur kan zijn?

Minister De Boer:

Alleen in bepaalde situaties, dus niet in elke situatie. In bepaalde situaties kan het voor heel lange tijd zijn. Anders moet je er niet aan beginnen. Ik wil overigens nog wel laten kijken naar die terminologie. Maar daar gaat het om!

De heer Klein Molekamp (VVD):

Stel dat de minister gelijk heeft.

Minister De Boer:

Stel dat? Ik héb gelijk!

De heer Klein Molekamp (VVD):

Stel dat het voor onbepaalde tijd is. Wilt u dan zeggen dat deze wet voor onbepaalde tijd in werking moet blijven, omdat anders aan dat spanningsveld juridische grond ontbreekt?

Minister De Boer:

Ik zal daar nog uitgebreid op terugkomen, omdat het de crux van de behandeling is. Uw amendement verdient een zorgvuldige behandeling.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dat kan ik mij voorstellen, want het heeft een Kamermeerderheid.

Minister De Boer:

Zonder dat u het bedoelde, heeft het het karakter dat het de wet een beetje onderuithaalt. Ik ga daar nog uitgebreid op in.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik wil de minister nog graag een vraag meegeven. De minister zei dat sommige besluiten structureel doorwerken, bijvoorbeeld bij bebouwing. Wat is dan bepalend? Waar wordt bijvoorbeeld een besluit over de aanleg van een bepaalde wijk op beoordeeld? Dat gebeurt toch op grond van de wetgeving, die van toepassing is op het moment dat dit besluit wordt genomen.

Minister De Boer:

Ja.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Als de wetgeving daarna verandert, dan hoeft die woonwijk toch niet te worden aangepast aan die of andere wetgeving? Of is dat wel het geval? Dat is interessant met het oog op de kwestie waar wij nu voor staan.

Minister De Boer:

Stel dat het scherpere wetgeving wordt met scherpere normen. Dat is het moeilijkste. Voor deze woonwijk is echter al toestemming gegeven. Als de normen over bijvoorbeeld tien jaar nog scherper worden, dan komt die wijk of die paar huizen niet in de problemen, want voor de bouw daarvan is al toestemming verleend. Daar kan de burger zich op beroepen, maar ook het bedrijf in kwestie, of de spoorwegen. Anders zouden de spoorwegen alsnog problemen kunnen krijgen met het feit dat ze ergens vervoer hebben geregeld en dan maatregelen moeten nemen. Dat moeten wij echter niet willen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Als er dus rechtsgeldig besluiten op grond van deze wet worden genomen, in afwijking van de bestaande milieuwetten, dan werken deze door, los van de vraag of de experimentenwet al dan niet ophoudt te bestaan.

Minister De Boer:

Het lijkt mij goed dat ik de experimentenwet nu direct maar behandel. Anders praten wij voortdurend langs elkaar heen.

De heer Van Wijmen (CDA):

Voorzitter! Misschien kan ik de minister even helpen. De rechter zal toetsen. Het geldigheidskader van de wetgeving ten tijde van het nemen van het besluit bepaalt wat de rechter straks zal zeggen, ook al heeft die wet of het besluit een tijdshorizon.

Minister De Boer:

Ja. Ik kom nu te spreken over het amendement op stuk nr. 7. Daar gaan wij in wezen voortdurend omheen. Dat is dus eigenlijk de discussie over de horizonbepaling.

Ik ben het er volstrekt mee eens dat er een begrenzing in de tijd moet worden aangebracht. In het wetsvoorstel is die begrenzing in de tijd ook wel degelijk aangebracht, zij het op een andere wijze dan in het amendement staat. Ik denk dat het amendement in wezen berust op een interpretatieverschil. De in het wetsvoorstel aangebrachte tijdsbegrenzing is te vinden in artikel 3, eerste lid. Daarin staat dat de bevoegdheid van de gemeente om af te wijken van wet- en regelgeving slechts gedurende vijf jaar na inwerkingtreding van het wetsvoorstel bestaat. Van nieuwe besluiten tot afwijking van wet- en regelgeving kan na die vijf jaar geen sprake zijn. Wij geven aan 25 gemeenten voor vijf jaar de mogelijkheid om af te wijken. Misschien dat er nog één of twee gemeenten bijkomen, mijnheer Klein Molekamp, maar daar hebben wij het over.

Er is bewust niet voor gekozen om de wet zelf eindig te laten zijn. Daarmee zou onvoldoende worden onderkend dat de voor een experiment noodzakelijke afwijking soms een meer permanent karakter kan hebben. Binnen de experimenten moeten dan maatregelen worden getroffen met een structureel karakter. Uitgangspunt is dat de afwijkingen van een zo kort mogelijke duur dienen te zijn. Met name waar het gaat om de afwijking van milieukwaliteitseisen is dat van grote betekenis. De gemeente zal dus een heel zorgvuldige afweging moeten maken van de tijdsduur van die afwijking. In het stap 3-besluit zal zij de noodzakelijk geachte afwijkingstermijn moeten aangeven en verantwoorden. De gemeente geeft aan waarom zij wil afwijken en hoe lang dat zal duren. Die termijn is onderhevig aan inspraak, goedkeuring en beroep. Naar mijn oordeel is in voldoende mate gewaarborgd dat er geen onnodig lange termijn van afwijking wordt vastgesteld. Hiermee wordt niet ontkend dat die afwijking een permanent karakter kan hebben. Dit kan met name op het gebied van woningbouw een grote rol spelen. Aan afwijkingen met een meer permanent karakter kan in bepaalde gevallen, mede met het oog op de belangen van betrokkenen, dan ook niet worden ontkomen.

Indien het genoemde amendement wordt aangenomen, vervallen ook de artikelen die na het jaar 2005 van belang blijven. Dat zouden wij niet moeten willen. In artikel 13 wordt bepaald dat de met de uitvoering, de handhaving en het toezicht belaste bestuursorganen bij de uitoefening van hun taak ten aanzien van de experimenteergebieden, het daarop betrekking hebbende stap 3-besluit in acht moeten nemen. Hiermee wordt gewaarborgd dat een ten aanzien van een experimenteergebied genomen stap 3-besluit, waaronder de vastgestelde afwijkende milieukwaliteitseisen, door alle met de uitvoering, de handhaving en het toezicht belaste bestuursorganen in acht wordt genomen. Dat is buitengewoon essentieel. De handhaving moet blijven plaatsvinden, juist gelet op de normafwijking.

In artikel 13 is ook een bevoegdheidsbepaling opgenomen. Als dat niet goed is geregeld, ontstaat een bevoegdheidslacune. De op grond van de afzonderlijke wetten met het toezicht op de naleving belaste ambtenaren zijn ingevolge die wetten slechts bevoegd om op de naleving van de desbetreffende wet toe te zien. Op grond van artikel 13 dienen die ambtenaren bij de uitoefening van hun taak het stap 3-besluit in acht te nemen en daarmee toe te zien op de handhaving van dit besluit. Als het amendement wordt aangenomen, ontstaat er een groot probleem. De handhavers moeten dan hun taak uitoefenen op basis van de oorspronkelijke wetgeving, zoals de Wet geluidhinder.

Ook artikel 14 inzake de verslaglegging zou vervallen. Op grond van dat artikel dienen B en W jaarlijks gedurende vijf jaar na de goedkeuring van een stap 3-besluit aan de minister van VROM verslag uit te brengen. Die verslagen zijn van grote betekenis voor de evaluatie van de wet. Bovendien kunnen op basis van een dergelijk verslag eventuele aanvullende maatregelen worden genomen die gericht zijn op een adequate uitvoering en handhaving, zoals vastgelegd in het besluit. Wij dienen te controleren of de gemeente wel voldoet aan hetgeen is afgesproken. Daartoe is de verslag legging van grote betekenis. De verslagleggingstermijn moet per definitie langer zijn dan 1 januari 2005, anders ontstaat er een groot probleem.

Ik wijs ook op artikel 15. Omdat het de gemeente mogelijk moet blijven een stap 3-besluit ook na afloop van de periode van vijf jaar na inwerkingtreding van het wetsvoorstel geheel of gedeeltelijk in te trekken, is hiervoor in dit artikel de mogelijkheid geschapen. Bovendien wordt hierin met het oog op de belangen van degenen die gebruik maken van de afwijking, zoals het bedrijfsleven, eveneens de uitgebreidere openbare voorbereidingsprocedure van de Algemene wet bestuursrecht van toepassing verklaard, alsmede het vereiste van de goedkeuring van de minister van VROM. Aanneming van het amendement betekent dat na 1 januari 2005 een eventuele intrekking van een stap 3-besluit zonder de in dit wetsvoorstel opgenomen procedure – waaronder de goedkeuring van de minister – kan plaatsvinden.

Op grond van artikel 16 kan bij algemene maatregel van bestuur worden voorzien in nadere regelgeving, indien het belang van een goede uitvoering van de wet dit nodig maakt. Als de experimentenwet komt te vervallen na 1 januari 2005, vervalt ook de basis voor een dergelijke maatregel. Het is dus buitengewoon belangrijk dat die wet gewoon blijft doorlopen, maar dat betekent niet dat daarna nog alle mogelijke experimenten ingediend kunnen worden. Er is duidelijk geregeld dat dit na 1 januari 2005 niet meer kan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Het mag duidelijk zijn dat dit antwoord van de minister bij mij heel goed valt, maar ik denk dat de initiatiefnemers van het amendement een probleem hebben. Ik wil graag een bestuurlijke vraag stellen. Het amendement overvalt natuurlijk de 25 met hun experimenten geselecteerde steden. Kan de minister een begin van een aanwijzing geven – want er is natuurlijk niet gesondeerd – of zij denkt dat die gemeenten nog wel animo hebben als ze worden geconfronteerd met een gecoupeerde wet, zoals die gaat luiden als het amendement wordt aanvaard?

Minister De Boer:

Als ik gemeentebestuurder was en geconfronteerd zou worden met een wet waarbij geen oplossing gegeven wordt voor het feit dat die normafwijking in een bepaalde situatie een zeer lange termijn moet doorlopen, zou ik er niet aan beginnen. Je hebt dan geen zekerheid wat er gaat gebeuren. Bovendien zullen er volgens mij enorm veel problemen ontstaan met bedrijven. We hebben het daar net over gehad. Ik denk dat dat onbedoeld een redelijk ontwrichtende werking zal hebben naar de experimentenwet. Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat dit geen goede zaak zou zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Dit is toch een belangrijk punt. We moeten een wet maken die sluitend is en die de bedoeling weergeeft die we allemaal beogen, namelijk dat het niet langer doorgaat dan hard nodig. De minister zegt dat zij de bepalingen 13, 14 en 15 nog nodig heeft. Daar zit redelijkheid in. Maar de minister heeft deze bepalingen niet tot in lengte van dagen nodig, maar waarschijnlijk een twee of drie jaar langer dan 2005. Ik wil daar niet moeilijk over doen.

Minister De Boer:

Mag ik even onderbreken? Ik heb het dus kennelijk nog niet goed duidelijk gemaakt. Ik heb die wet in ieder geval de eerste vijf jaar nodig met oog op die experimenten. Daarna stopt dat gedeelte, maar daarmee ben je nog niet van je verantwoordelijkheid af voor het experiment. Dat experiment op zichzelf loopt door. Die 25 gemeenten zijn gaan bouwen, met inachtneming van het feit dat wij ze de mogelijkheid tot normafwijking hebben gegeven. Dat heeft betekenis voor de nazorg. Die nazorgbepalingen zitten in de wet. Zij zijn van grote betekenis om de komende periode de zaak te blijven volgen. Dat gaat veel verder dan die vijf jaar. Een aantal sprekers heeft gezegd: laten we zorgen dat we tegen die tijd nieuwe wetgeving hebben, zodat het geïmplementeerd is in nieuwe wetgeving. Mevrouw Scheltema, ik kan u op een briefje geven wat er op 1 januari 2005, als de termijn van het starten van de experimenten is afgelopen, gebeurt. Ik heb dan nog onvoldoende kennis kunnen vergaren uit die projecten om te kunnen zien of er aanleiding is om tot een verandering van de wetten over te gaan. En als dat zo is, dan kost het nog heel veel tijd voor er een nieuwe wet tot stand is gebracht. Kortom, je kunt nu niet zeggen dat we na 1 januari 2005 geen behoefte meer hebben aan deze wet, want deze wet regelt veel meer dan alleen maar de totstandkoming van een experiment.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat is ontzettend duidelijk. Ik begrijp ook dat u vindt dat het in ieder geval langer moet duren. Je kunt het er dan over hebben hoelang dat moet zijn. Het meest relevant is echter op dit moment de vraag of de normoverschrijding die op grond van deze experimentenwet plaatsvindt, doorwerkt als de wet vervalt. U hebt naar mijn gevoel duidelijk gezegd dat dit zo is, omdat dat soort normoverschrijdingen wordt beoordeeld naar het moment waarop het besluit tot normoverschrijding is genomen, terwijl er geen terugwerkende kracht is. Dat was ook de reden voor de interruptie van mijn collega van de CDA-fractie. Als dat vaststaat, wordt het probleem aanmerkelijk minder lastig, want dan blijf je alleen maar zitten met de vraag hoelang wij die nazorg nodig hebben. Daar is in onderling overleg uit te komen. De normoverschrijding is principieel het belangrijkste punt.

Minister De Boer:

Dan hebben wij zojuist langs elkaar heen gepraat; dat mag mij verweten worden. De normafwijking is in dit wetsvoorstel geregeld. Dat betekent dat het besluit van de gemeenteraad zijn bedding in de wet vindt. Als de wet er niet meer zou zijn, zou de handhaving van het bevoegd gezag plaatsvinden op basis van de vigerende wet- en regelgeving, want er is dan eigenlijk niets meer om op terug te vallen. Waar moet de inspectie – of dat nou de gemeentelijke of provinciale inspectie of de rijksinspectie is – aan toetsen? Zij moet toetsen aan die wet. Wij hebben langs elkaar heen gesproken.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Er werd gezegd dat het besluit tot de bouw van een bepaalde wijk op grond van de vigerende wetgeving op een bepaalde manier wordt genomen. In dit geval kan de vigerende wetgeving de afwijking op grond van de experimentenwet zijn. Dat is op dat moment dus recht en wet. De vraag is nu: als de experimentenwet eindigt, wordt het besluit dan met terugwerkende kracht ongedaan gemaakt? Zeggen de handhavers dan dat het toen wel rechtsgeldig was, maar nu ineens niet meer rechtsgeldig is, omdat de experimentenwet er niet meer is? Dat kunt u niet volhouden. Datgene wat toen gebeurd is, blijft gewoon rechtsgeldig omdat het besluit is genomen conform de regels die op dat moment – op het moment dat die experimentenwet van kracht was – golden.

Minister De Boer:

Ik ben geen juriste, maar het lijkt mij heel wonderlijk dat een bevoegd gezag zou kunnen handhaven op basis van een wet die niet meer bestaat.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat gebeurt toch bij alle nieuwe wetten? Er wordt bijvoorbeeld gebouwd en er komt een aanscherping van de milieuwet; de inspectie moet die nieuwe wet dan natuurlijk gaan handhaven, maar niet met terugwerkende kracht voor alle besluiten die op grond van eerdere wetgeving zijn genomen. Nee, dat geldt alleen voor toekomstige besluiten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De handhaving moet toch geschieden op basis van de dan geldende regelgeving? Dat is de bestaande oude wetgeving en daar zit het probleem in.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Nee, want dan zou je nu niet kunnen leven. Als alle genomen en nu in uitvoering zijnde bouwbesluiten getoetst zouden worden aan wetgeving die later komt, maak je het hele leven onmogelijk. Dat kan echt niet de bedoeling zijn. Een besluit wordt beoordeeld naar het moment waarop het genomen wordt en op die manier wordt het ook gehandhaafd.

Minister De Boer:

Afgezien van het feit dat het mij buitengewoon ongebruikelijk en ook niet heel zorgvuldig lijkt – maar ik herhaal dat ik geen juriste ben – dat je niet meer kunt handhaven op basis van de bestaande wet omdat die wet ongedaan is gemaakt, vraag ik mij ook af waarom wij dat zouden moeten willen. Dat is mij volstrekt onduidelijk. Ik heb die wetten nodig voor een aantal aspecten en ik begrijp niet waarom wij die wet zo nodig ongedaan zouden moeten willen maken.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Misschien kan ik dat als indiener uitleggen: omdat die behoefte heel duidelijk bij de Kamer leeft. De Kamer heeft alle begrip voor het feit dat de minister een aantal experimenten wil uitvoeren om daarvan te leren en later tot wetswijziging te komen. Een leerproces is altijd een tijdelijk proces. Dat betekent dat een wet die tot dat leerproces leidt, een tijdelijke wet moet zijn. Nu ontstaat er een juridische discussie tussen een aantal leden van de Kamer en de minister over de vraag of elementen van de wet dan nog handhaafbaar zijn of dat daarmee een absoluut vacuüm ontstaat. Volgens mij is de bedoeling van de Kamer voor de minister helder: de Kamer wil in overgrote meerderheid heel duidelijk dat het aantal experimenten gelimiteerd is...

Minister De Boer:

Dat wil ik ook.

De heer Klein Molekamp (VVD):

...en dat ook de eindigheid van de experimenten zeer sterk gelimiteerd is. Dat zijn uitgangspunten. De meerderheid van de Kamer vindt die in het huidige wetsvoorstel onvoldoende tot hun recht komen. Dat komt a. door het open karakter van artikel 2, en b. door het feit dat de mogelijkheid tot experimenten een behoorlijke tijd kan doorlopen. Men heeft het gevoel dat in 2006-2007 een eind moet komen aan de experimenten. Sterker nog, een groot deel van onze lessen kan dan in de wetgeving geïmplementeerd worden. Het amendement om dit proces op gang te brengen, is een middel om dit doel tot uitdrukking te brengen. Mijn vraag aan de minister is heel duidelijk of zij een andere weg kent. Deze wet biedt immers onvoldoende zekerheid om aan de wensen van de Kamer te voldoen.

Minister De Boer:

Ik zal het nog een keer proberen. Deze wet geeft de mogelijkheid om in de periode van het van kracht worden van deze wet tot 1 januari 2005 te starten met experimenten. Dat doen wij voor 25 aangewezen gebieden. Het kan zijn dat er nog een enkel gebied bijkomt. Op 1 januari 2005 valt de bijl. Dan is het over. Jammer, maar helaas. De experimenten die gestart zijn, de experimenten als zodanig, lopen natuurlijk door de grens van 1 januari heen. De woningen of wat wij ook willen realiseren, zijn immers misschien nog niet gebouwd óf het project is nog niet rond. De projecten lopen, kortom, door. Op enig moment is een project gerealiseerd. Op dat moment heeft men te maken met het feit dat er gehandhaafd moet worden door de bevoegde gezagen op basis van de normafwijking. Ik heb al gezegd dat het heel lang kan doorlopen. Het kan in bepaalde situaties ook niet lang doorlopen, omdat duidelijk in het besluit aangegeven is dat het geldt voor een bepaalde periode en dat er daarna maatregelen ingevoerd moeten worden.

Stel nu dat wij in 2020 – dan wil ik trouwens afgetreden zijn – komen tot vernieuwde wetgeving, die zodanig is dat in wezen de normafwijkingen ingebed zijn in een nieuw stuk wetgeving. Ik noem het jaar 2020. Het kan ook veel eerder zijn. Ik hoef het niet te ridiculiseren. Op dat ogenblik is de noodzaak van dit stuk wetgeving, van deze experimentenwet, vervallen. Het gaat erom dat ik van mening ben dat elke wettelijke maatregel in Nederland zijn basis moet vinden in een traceerbare wet. Die traceerbare wet is nu de experimentenwet. Op het ogenblik dat wat wij beoogden met die experimentenwet, een andere status krijgt, namelijk als het geen experiment meer is, maar opgenomen is in de normale, reguliere wetgeving, is natuurlijk deze hele wet overbodig. Die moet dan zo snel mogelijk weg. Wij hebben immers geen behoefte aan overbodige wetgeving. Ik heb wel behoefte aan een duidelijk kader, met name voor het bevoegd gezag, opdat zij kunnen handhaven.

De bedrijven hebben hier ook behoefte aan. VNO-NCW hebben mij hierover het nodige gestuurd. Zij hebben behoefte aan duidelijkheid. Als die er niet meer is, kan er immers op enig moment gezegd worden als de experimentenwet van de baan is, dat het bedrijf in kwestie, bijvoorbeeld, zijn geluidscirkel of stankcirkel moet verkleinen. Dat zal bij een stankcirkel overigens niet zo'n punt zijn. De wetgever heeft in dat geval deze bedrijven, deze belanghebbenden, echter in grote problemen gebracht. De rechtszekerheid is dan weg.

De heer Feenstra (PvdA):

Ik ervaar dit als een buitengewoon nuttige gedachtewisseling. De minister heeft gereageerd op het amendement vanuit de Kamer. Ik denk dat het goed is om te kijken waarover wij het eens zijn en waarvoor wij een oplossing kunnen vinden. Ik constateer de volgende zaken. Ik maak dat op uit de inbreng van de zijde van de Kamer.

1. Wij hebben er allemaal behoefte aan dat de experimenteerperiode gelimiteerd wordt opengesteld. Daar zijn wij het over eens.

2. Wij hebben allemaal behoefte aan het opdoen van ervaring hiermee ten behoeve van reguliere wetgeving op de langere termijn. Daar zijn wij het allemaal over eens. Het evaluatiemoment is buitengewoon belangrijk.

3. Wat de minister noemt de nazorg, het hele complex van handhaving, verslaglegging en uiteindelijk ook juridische legitimering van te lang doorlopende projecten. Hoe stellen we dat nu veilig? Op basis van de experimentenwet die je dan langer laat doorlopen? Of door datgene wat in de experimentenwet is geregeld sneller onder te brengen in tijdelijke andere wetgeving? Of doordat je het complex nazorg al heel snel onderbrengt in wetgeving die ook op langere termijn meerjarig kan worden gebruikt?

Kan de minister op het laatste element nog reageren? Ik zie wel de nodige consensus en een draagvlak voor de eerste stappen, maar het gaat nu om de finetuning van dat laatste element.

Minister De Boer:

Wanneer wij na de evaluatie, waarover wij natuurlijk afspraken moeten maken, constateren dat het een buitengewoon succesvol experiment is geweest, dat wij er heel veel van hebben geleerd en dat het noodzakelijk is dat al die leerpunten worden omgezet in regulier beleid, dan moet het natuurlijk zo snel mogelijk in de reguliere wetgeving worden opgenomen. Ik zou het niet prettig vinden, maar het is ook mogelijk dat wij na de evaluatie zeggen: er komen een aantal dingen uit de experimenten naar voren waarmee wij niet zo gelukkig zijn. Een experiment voer je uit om ervan te leren, en dat kan dus negatief en positief uitwerken. Als het allemaal positief was, dan hadden we die experimenten niet nodig. Het is dus mogelijk dat er iets uitkomt waarmee wij niet zo gelukkig zijn. Dan zal niemand vinden dat het opgenomen moet worden in de reguliere wetgeving. Het zal betekenen dat er in den lande in een aantal plaatsen iets heeft mogen gebeuren, omdat er een experimentenwet was. De handhaving van het beleid ter plaatse zal dan nog steeds voortvloeien uit de experimentenwet en zal nooit ingebed worden in de normale regelgeving, omdat wij het geen goede zaak vinden. Vinden wij het wel een goede zaak, dan zijn wij natuurlijk wel zo alert dat wij zo snel mogelijk alles wat zinvol was in normale regelgeving opnemen. Dan vervalt natuurlijk op enig moment de noodzaak van deze wet.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Wat ik mij niet zo goed kan voorstellen, is een discussie over zes of acht jaar in de Kamer, waarbij de nuances die nu aan de orde zijn opnieuw terugkomen.

Minister De Boer:

Maar u bent er dan toch bij? U bent hier net begonnen.

De heer Van der Steenhoven (GroenLinks):

Zonder meer, maar ik denk dat zo'n discussie die nuances niet zal bevatten, omdat de situatie over acht jaar heel erg veranderd zal zijn. De intentie van regering en Kamer is misschien gelijk, maar ik denk dat duidelijk de behoefte aanwezig is aan een aantal waarborgen dat het experiment geen permanent beleid wordt of daarin automatisch overgaat, maar dat op basis van de evaluatie conclusies worden getrokken over nieuwe wetgeving of nieuw beleid. Het moet op de een of andere manier worden geregeld, anders gaat het één automatisch over in het ander.

Minister De Boer:

Nee, dat gebeurt als wij doen wat u zegt. Wij leggen nu als het ware een strik om die 25 gebieden in de vorm van de experimentenwet. Die strik laten we pas los op het ogenblik dat het verantwoord is en dat alles wat binnen die strik geregeld is, ook binnen normale wetgeving mogelijk is. Er is dus niks automatisch. Het zit binnen de kaders van de experimentenwet. Het is buitengewoon belangrijk dat wij dat goed in de gaten blijven houden, want we zijn niet bezig met het stiekem een beetje implementeren van nieuwe wetgeving. Nee, we zijn bezig met op bepaalde afgesproken terreinen met experimenten te onderzoeken in hoeverre het mogelijk en verantwoord is om te komen tot enige afwijking van bepaalde normen, en in hoeverre de leefomgeving daar baat bij heeft. Juist zo'n wet bepaalt dat er niet slordig mee omgegaan kan worden. Ik ben met u van mening dat over zes of acht jaar niemand de Handelingen van dit debat meer voor zich heeft liggen, maar die wet is er dan nog wel en milieuambtenaren blijven er ook. En dat betekent dat er nog steeds door de bevoegde gezagen gehandhaafd zal worden op basis van de experimentenwet, tenzij de Kamer in die periode heeft gezegd: we hebben er zoveel van geleerd, we nemen alles of een deel over in een ander wetgevingstraject.

Voorzitter! Er zijn ook vragen gesteld over de compensatie. Dat is een ontzettend belangrijk aspect van het geheel. In de experimentengemeenten wordt het gemeentebestuur de mogelijkheid geboden het compensatiebeginsel ook weer via een getrapte benadering in te vullen. De wijze waarop dit wordt vormgegeven en de zekerheid dat voorgestelde maatregelen ook werkelijk zullen worden uitgevoerd, zullen natuurlijk ook weer in het gemeentelijk besluit moeten worden opgenomen. Het op voorhand beperken van de compensatiemogelijkheden acht ik, gelet op het centrale uitgangspunt van optimale leefkwaliteit, dan ook niet gewenst. Ik hecht eraan om te zeggen dat ik van mening ben dat de compensatie in eerste instantie gezocht zou moeten worden in het compartiment zelf. Indien die compensatie niet in het compartiment zelf gevonden kan worden, zal zij toch in ieder geval in de betrokken wijk moeten worden gevonden. In de situatie dat compensatie noch in het compartiment noch in de wijk kan worden gevonden, zal zij in ieder geval gevonden moeten worden in iets dat daar heel dicht tegenaan zit. Het lijkt mij ridicuul te veronderstellen dat iemand ermee akkoord zou gaan dat een bibliotheek zal dienen als compensatie voor bijvoorbeeld geluidsoverlast. Dat lijkt mij buitengewoon onaannemelijk, hoezeer een bibliotheek ook van betekenis kan zijn voor het welzijn van de bevolking. Ik kan mij niet voorstellen dat de bevolking, de gemeenteraad, de milieu-inspecties en alle betrokkenen daarmee akkoord zouden gaan. Er wordt uiteraard druk gedacht over en onderzoek gedaan naar de mogelijkheden. Ik kan daarover nog geen oordeel uitspreken, maar het is duidelijk dat gemeenten bijvoorbeeld nadenken over de mogelijkheid om, als zij ergens een aantal woningen voorzien op een invullocatie met een behoorlijke geluidsbelasting, ervoor te zorgen dat zo'n wijk aan de allerbeste overige voorwaarden voldoet. Dit betekent veel groen, een betere kwaliteit van huisvesting dan elders en een beter binnenmilieu wat betreft geluidshinder dan elders. Wat men ook nog op dit moment overweegt, zijn groenvoorzieningen met een aantal waterpartijen met fonteinen. Dat is natuurlijk heel slim bedacht, want daardoor ontstaat een ander achtergrondgeluidsniveau en dat kan in zo'n situatie heel interessant zijn.

Kortom de creativiteit van stedenbouwkundigen en van de medewerkers van openbare werken kan geprikkeld worden om iets te bedenken waardoor het toch buitengewoon aardig en prettig is om daar te wonen. Nogmaals, ik kan u niet zeggen waar het op uit zal komen, omdat ik nog niets voorgelegd heb gekregen. Dan kan ook niet, want de wet is nog niet van kracht, maar er wordt druk nagedacht over de mogelijkheden om die meerwaarde te bewerkstelligen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik ben blij met het antwoord van de minister die aangeeft dat je ook moet kijken naar een optimalisatie vanuit milieuoogpunt. Uit de memorie van toelichting en uit de beantwoording kreeg ik eerder de indruk dat het de bedoeling was om een aantal woningbouwprojecten dat niet gerealiseerd kan worden, toch te realiseren. De minister lijkt nu te zeggen dat de milieuwetgeving op een aantal punten tegen grenzen aanloopt waardoor een suboptimalisatie ontstaat en dat de experimenten mede bedoeld zijn om te bezien of tot optimalisatie kan worden gekomen door een veel integraler milieubeleid. Dat is toch ook een van de hoofddoelstellingen van de wet. Zeg ik dat juist?

Minister De Boer:

Zonder meer.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik had het plezierig gevonden als dit sterker in de doelstelling van de wet was verwoord.

Minister De Boer:

Ik vind het jammer dat u meent dat het niet gebeurd is, maar wat ik hierover gezegd heb, is natuurlijk ook van fundamentele betekenis in het geheel.

Voorzitter! Ik heb hiermee tevens gereageerd op het amendement van de heer Van Wijmen op stuk nr. 8. Dit brengt mij automatisch tot de beoordeling van de andere amendementen. Ik heb al iets heb gezegd over de compensatie binnen het experimenteergebied. Ik neem aan dat dit tot duidelijkheid heeft geleid.

Het amendement op stuk nr. 10 beoogt te voorzien in een voorhangprocedure voor een eventuele algemene maatregel van bestuur. Dit leidt tot een verhoging van de administratievelastendruk, zeg ik fijntjes. Ik heb tegen het amendement geen bezwaar, maar ik vind het ook niet echt nodig.

Ik kom tot het amendement van de heer Van Middelkoop op stuk nr. 11. Gesteld wordt daarin dat, als er onvoorziene en ontoelaatbare effecten zijn, de gemeente de noodzakelijke maatregelen moet nemen om de effecten tot een verantwoord niveau terug te brengen. Ik ben het daarmee eens en dat mag wat mij betreft opgenomen worden in de wet. Ik neem dit amendement dus over.

De voorzitter:

Het amendement-Van Middelkoop (stuk nr. 11) is overgenomen.

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik kom tot het amendement van de heer Van der Steenhoven beogende om het aanwijzen van andere gebieden te doen plaatsvinden bij AMvB. Ik wil dit buitengewoon sterk ontraden, want dit geeft een enorme administratieve rompslomp. Wanneer wij dit bij ministeriële regeling doen en het wordt voorgehangen, heeft de Kamer er alle greep op.

In het laatste amendement is er sprake van dat de evaluatie door de minister na twee jaar moet worden afgewacht voordat andere gebieden worden aangewezen. Ik merk op dat het niet mijn bedoeling is veel andere gebieden aan te wijzen. Het gaat erom dat ik, als er nog zo'n gebied is als Den Helder, een bijzonder interessant gebied, het daarbij wil voegen nadat ik de Kamer via de voorhangprocedure geraadpleegd heb. Voor de rest wil ik gewoon met die 25 doorgaan. Ik zou ongelukkig zijn met het aanvaarden van dit amendement, bijvoorbeeld omdat dan Den Helder moet wachten op de evaluatie en de beoordeling ervan.

Ik wil nu geen beoordeling geven over het Ciboga-terrein, want ik heb helemaal nog geen voorstellen dienaangaande gekregen. Het is vanzelfsprekend dat de Roodeweg betrokken wordt bij het experiment, want het Ciboga-terrein grenst aan de Roodeweg. Het is mij niet helemaal duidelijk wat de gemeente met die weg wil. Dit soort afwegingen wordt meegenomen in de beoordeling. Bij de totstandkoming van het gemeenteraadsbesluit spelen niet alleen alle betrokkenen ter plaatse een rol, maar ook de medewerkers van VROM. Ik kan op dit punt niet zeggen wat men wil. Ik zal dit nauwlettend volgend. Kennen de leden dit project overigens?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Natuurlijk kennen wij het project, voorzitter. De minister weet het nog niet en zegt dat ze er extra op zal letten. Wellicht is het goed dat zij de Kamer informeert op het moment dat zij tot besluitvorming komt. Dan weten ook wij wat uiteindelijk de argumenten zijn.

Minister De Boer:

Daarmee bouwt u iets in dat niet in dat mooie schema zit. Dit betekent dat hier alle experimenten ter goedkeuring moeten worden voorgelegd. Dat moesten wij maar niet doen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Neen, dat vraag ik nu juist niet. Ik dacht juist een helpende hand te bieden. Omdat deze zaak zo expliciet door iedereen aan de orde is gesteld en omdat de minister het nog niet weet, stel ik voor dat de minister ons later alle argumenten voorlegt. De andere kwesties hebben wij niet aan de orde gesteld.

De voorzitter:

Misschien zou dit een punt voor uw tweede termijn zijn geweest...

Minister De Boer:

Voorzitter! Als de Kamer dat verlangt, kan zij natuurlijk altijd informatie krijgen. Dat is haar goed recht. Echter, dit terrein behoort bij de projecten en die projecten zijn nog in voorbereiding. Op dit moment kan ik beslist niet aangeven waar het naartoe gaat. Ik vind verder dat het nogal voorbarig is om te zeggen; dit is een zó kwetsbaar project, dat de Kamer daarover moet worden geïnformeerd. Blijkbaar is er sprake van een zekere betrokkenheid, maar het is heel goed mogelijk dat die betrokkenheid ook voor andere projecten gaat gelden. Ik zou zeggen: geef ons de ruimte om hiermee aan de gang te gaan. Als er problemen rijzen, weet u mij te vinden. Overigens volgt er natuurlijk nog een rapportage, waarbij ook déze zaak is betrokken.

De heer Van Middelkoop en anderen hebben aandacht gevraagd voor de gezondheidsaspecten. Voorzitter! Het is volstrekt helder dat het, wanneer die aspecten in het geding zijn, niet zover mag komen dat er een voorstel bij de gemeenteraad ligt. Immers, dat zijn zaken die zó zwaar wegen, dat men zich geen afwijking moet willen permitteren. Ik ben ervan overtuigd dat, als dergelijke situaties ontstaan, een en ander de gemeenteraad niet bereikt omdat het voor die fase allang is afgewezen. Mocht het toch doorgaan, dan komt zo'n zaak altijd nog bij mij, vergezeld van een negatief advies van mijn medewerkers.

De voorzitter:

Kan de minister aangeven hoeveel tijd zij nog nodig denkt te hebben? Er dreigt wat de tijd betreft een probleem te ontstaan.

Minister De Boer:

Ik ben aan mijn laatste opmerking toe. Vervolgens hoor ik wel of de beantwoording naar genoegen is geweest.

Voorzitter! Inderdaad is een experimentenwet milieu en landbouw in de maak, maar die heeft een wat andere strekking. In Zuidoost-Friesland is men bezig met een experiment waarbij wordt nagegaan of het mogelijk is om op een andere manier om te gaan met de ammoniakregelgeving. De genoemde wet heeft de bedoeling om dit mogelijk te maken. Het gaat dus alleen om de ammoniakwetgeving in relatie met de veehouderij. Het gaat dus niet om bredere wetgeving.

Ik stop ermee, voorzitter.

De vergadering wordt van 18.25 uur tot 18.35 uur geschorst.

De heer Feenstra (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik spreek mede namens mijn collega's en in het bijzonder namens de heer Middelkoop.

Ik denk dat we toch een vruchtbare gedachtewisseling hebben gehad, ook al zijn er de nodige jaren aan deze gedachtewisseling voorafgegaan. Ik denk dat we mogen constateren dat de wet drie buitengewoon essentiële elementen bevat.

Het eerste element, en daar zijn we het allemaal over eens, betreft de overtuiging dat de deur open moet, zodat een aantal experimenteerprojecten van start kan gaan. Die deur moet op een gegeven moment echter ook weer dicht. Al diegenen die dan de deuropening hebben gepasseerd, zullen al naargelang hun karakter een bepaalde doorlooptijd hebben. Dat kan kort of lang zijn. Daar hebben we het over gehad en daar zijn we het over eens.

Het tweede element betreft het juridische skelet dat nodig is om dit te dragen en verder te brengen. Dit skelet omvat wat de minister nazorg noemt: de verslaggeving, de evaluatie en het juridische kader om de experimenten mogelijk te maken. Dit is een betekenisvol element.

Het derde element betreft de evaluatie. Daar hechten wij buitengewoon veel waarde aan. Die evaluatie kan zichtbaar maken dat dit geen nuttige exercitie is en dat we moeten stoppen. We accepteren dan wel een aantal grijze plekken in de samenleving die niet meer voldoen aan het reguliere karakter van de normstelling waar we dan in zijn algemeenheid op terug moeten vallen. Die grijze plekken hebben ook allemaal hun eigen karakteristieke doorlooptijd, die wederom kort of lang kan zijn. De alternatieve uitkomst van de evaluatie is de conclusie dat het wel een nuttige exercitie is geweest en dat we ermee door willen gaan. Maar ook dan willen we zo snel mogelijk toe naar een regulier wetgevingstraject.

Deze aanduiding van de essentiële punten, geplaatst naast het voorliggende amendement, heeft ons ertoe gebracht eerst nader juridisch advies te willen vragen. Het is wel duidelijk dat wij er geen behoefte aan hebben dat naast het reguliere wetgevingskader er meerjarig, echt langdurig, sprake zal zijn van het ook in stand houden van het juridisch kader van de experimentenwet. Wij willen daarnaar laten kijken en ook naar de doorwerking van alle bepalingen op dit punt, vooral voor meerjarig doorlopende projecten.

Samenvattend, bij ons bestaat een sterke behoefte om, ter afronding van de eerste termijn van Kamer en minister, een nader juridisch advies te verkrijgen. Wij gaan ervan uit dat de minister deze gedachtewisseling, met alle aspecten die wij hebben genoemd, volledig meeneemt, zodat zij in het nadere juridische advies kunnen worden teruggevonden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De heer Feenstra heeft het amendement medeondertekend. Ik ben tot op dit moment overtuigd door de door mijzelf bedachte argumenten en door de argumentatie van de minister. Ik blijf het amendement van de coalitie zo ongeveer een destructief amendement vinden. Ik voeg mij in de vraag om een nader juridisch advies. Ik mag echter aannemen dat de initiatiefnemers het amendement op dit moment even tussen haken plaatsen en eventueel bereid zijn om het in te trekken. Anders zijn wij voor niets bezig.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Het is bijna een overbodige vraag, want er is natuurlijk geen enkele sprake van destructie door de drie ondertekenaars. Dat zou haaks staan op de zorgvuldige voorbereiding in het algemeen overleg enz. De bedoeling van de ondertekenaars van het amendement is nooit en te nimmer geweest en zal nooit zijn dat de juridische implicatie zou zijn dat het hart uit het wetsvoorstel wordt gehaald. De intentie van het wetsvoorstel wordt door alledrie de partijen onderschreven.

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik had in rood in mijn aantekeningen geschreven: van wie een juridisch advies? Is de intentie van de woorden van de heer Feenstra, dat hij zich zelf juridisch wil beraden en zelf juridisch advies wil inwinnen? Of wil men van óns een juridisch advies hebben?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ja zeker!

Minister De Boer:

Dat zullen wij graag geven.

Ik ben ook heel blij met de woorden van de heer Klein Molekamp, dat het absoluut niet de bedoeling is om ontwrichtend te zijn ten aanzien van het wetsvoorstel.

Dat juridische advies zal dus met name gegeven moeten worden op basis van de vragen die de Kamer heeft in relatie tot die drie aspecten uit de wet? Ook de vraag of het goed is om die drie aspecten in één wet te koppelen, moet daarbij aan de orde komen?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De eerste klemmende vraag is in hoeverre de normafwijking waartoe wordt besloten op grond van deze wet, kan doorwerken, zelfs als de wet vervalt.

De tweede vraag is hoeveel tijd er nodig is voor nazorg; hoelang de wet dus echt nodig is.

Minister De Boer:

U krijgt dat op heel korte termijn, want ik heb er behoefte aan dit op korte termijn af te ronden. De Kamer kan daarop rekenen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 18.42 uur