Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Inwerkingtreding van het koninklijk besluit van 20 maart 1998, houdende wijziging van het Varkensbesluit (herstructurering varkenshouderij) (Stb. 214) (25953);

de brief van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij inzake de motie-Blauw (25746, nr. 80).

De (algemene) beraadslaging wordt hervat.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken aan u en aan de leden van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij dat de behandeling van dit wetsvoorstel vandaag, ruim voor het aanbreken van het zomerreces, kan plaatsvinden. Verder feliciteer ik de heer Oplaat namens de regering met het uitspreken van zijn maidenspeech, waarover ik nog iets zal zeggen in mijn inleidende betoog. De heer Meijer wens ik welgemeend beterschap toe.

Voorzitter! Ik moet bekennen dat het voor mij de eerste keer is dat ik de behandeling van een wetsvoorstel met deze inhoud meemaak, de heer Van der Vlies heeft hier ook over gesproken. Ik bedoel hiermee dat wij praten over een wetsvoorstel dat weliswaar inmiddels uit een tweetal artikelen bestaat, maar dat uitsluitend tot doel heeft om de inwerkingtreding van een besluit te regelen. Bij de voorbereiding heb ik mij dan ook afgevraagd hoe het debat zou verlopen en waarin het zou resulteren.

Die laatste vraag is van groot belang, want de regering streeft ernaar dat het gewijzigde Varkensbesluit en de Wet herstructurering varkenshouderij tegelijk per 1 september a.s. in werking kunnen treden. Waarom? Omdat dan een aanzienlijke winst op het terrein van dierenwelzijn kan worden bereikt. Bij gelijke inwerkingtreding zal de verwerving van varkensrechten boven het oude niveau van meet af aan betekenen dat het betrokken bedrijf onmiddellijk aan nieuwe en aangescherpte welzijnseisen zal moeten voldoen, te weten verplichte groepshuisvesting, vergroting van de minimumoppervlakte van hokruimte voor varkens en de stabiliteitsregeling.

Uit het verslag en het debat van vandaag is mij gebleken dat deze tijdwinst niet alleen door de regering van groot belang wordt geacht. Met een zekere modulatie hebben de fracties in wezen wel aangegeven dat spoedige inwerkingtreding nodig is. Ik hoop dan ook dat wij door het voorliggende wetsvoorstel het Varkensbesluit per 1 september in werking kunnen laten treden. Dat heeft te maken met de overweging die ik had voordat ik aan het debat begon. Ik zeg met enige klem dat een derde wijziging van het Varkensbesluit zou betekenen dat het ten minste nog een halfjaar zou duren voordat wij werkelijk stappen vooruit kunnen zetten op het gebied van welzijn, en dat de koppeling met de herstructureringswet verloren gaat. Het zou – ik zeg dit in het bijzonder aan het adres van de geachte afgevaardigde de heer Meijer – een gemiste kans zijn. Uit de vele reacties die op de varkenssector afkomen, is zeer nadrukkelijk gebleken dat dierenwelzijn ongelooflijk hoog op de maatschappelijke agenda staat. Wat dat betreft heeft die sector nog een inhaalslag te maken vanuit de van kracht zijnde voorschriften. De samenleving is in wezen al weer een streep verder en vraagt verdergaande verbeteringen.

De inhoud en de lijn van het betoog van de geachte afgevaardigde de heer Oplaat hebben mij zeer aangesproken. Het zet de toon van de kant van de fractie van de VVD voor de kijk op dit soort vraagstukken in de komende jaren. Het is ook een duidelijk en noodzakelijk signaal. De huidige Europese varkensrichtlijn uit 1991 vormt nu nog het minimumniveau voor de welzijnseisen. Deze richtlijn is in 1994 geïmplementeerd. In de afgelopen jaren is er veel discussie geweest, er is een plan van aanpak gekomen van de sector, dat nooit vleugels heeft gekregen. Daardoor is kostbare tijd verloren gegaan. Ik zei al dat de samenleving gaandeweg de lat hoger ging leggen. Dat is mede de achtergrond geweest van de brief van 10 juli verleden jaar. Ik hoop dat wij vertrekkend vanuit dit debat snel en per 1 september zowel het Varkensbesluit als de herstructureringswet in werking kunnen laten treden. Dat is gezien de welzijnssituatie van zeer groot gewicht, om niet te zeggen vitaal.

De heer Meijer (CDA):

De CDA-fractie onderschrijft dat het Varkensbesluit en de herstructureringswet op 1 september in werking moeten treden. Het is zaak dat het gelijktijdig gebeurt. De minister zegt tegen mij: zorg ervoor dat het ook kan. Wil de minister toelichten waarom hij dat zo expliciet tegen ons zegt? Ook collega's hebben vanmorgen een aantal signalen afgegeven dat zij bepaalde zaken in het besluit aangepast willen zien.

De minister heeft gezegd dat het hoog tijd is. Hij vergeet toch niet dat er in het veld al ontzettend veel is gebeurd. Ik denk aan de regionale plannen, zoals de NUBL. Dat was toch al een goede aanzet in die richting? Waarom wordt nu gezegd: het moet want anders raken wij achter?

Minister Van Aartsen:

Als ik goed heb geluisterd – en die poging heb ik toch zeker gedaan – zei de fractie van het CDA dat het van groot belang is dat het besluit en de herstructureringswet op één moment in werking treden. Vervolgens zei de heer Meijer: eigenlijk zijn wij daar nog niet aan toe. De datum 1 september zou een probleem kunnen opleveren. Hij heeft diverse desiderata op tafel gelegd. Als wij die weg volgen, betekent dit dat het besluit niet gelijk met de herstructureringswet in werking treedt. Men weet welke nadelige gevolgen dat heeft. Een gelijktijdige inwerkingtreding betekent in de visie van de CDA-fractie dat alles later in werking treedt. We verliezen dan weer tijd. De fractie van de heer Meijer is consequent, want dat is wat zij in feite continu heeft bepleit, ook in het debat van december. Ik herinner me dat nog als de dag van gisteren. Gelukkig is 6 mei daartussen gekomen. Opgemerkt werd dat er zoveel aan de orde was. Ik wil het debat van december wel herhalen, maar toen hebben wij daarover uitvoerig gesproken. Het was en is duidelijk dat op dit front stappen vooruit moeten worden gezet. Ik wil nu niet de hele Europese situatie, de nitraatrichtlijnen en het mestoverschot erbij halen. We moeten de zaak niet laten verlummelen, om het nu maar eens duidelijk te zeggen. Dat kan niet. Daarom heeft het kabinet verleden jaar al gezegd dat er daadwerkelijk actie moest worden ondernomen.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik merk op dat het debat van verleden jaar niet wordt overgedaan. Dat debat is afgerond en er is over gestemd. We spreken nu over de wijziging van het besluit.

De heer Meijer (CDA):

Ik lokte dat niet uit, dat deed de minister. Ik vind de manier waarop hij nu met de Kamer omgaat onterecht. Wij zitten hier om het besluit zodanig aan te passen dat het op een praktische manier in werking kan treden. Daar staat de CDA-fractie voor. De minister verwijt ons, zoals hij in het verleden deed, dat wij een vertragingstactiek hanteren. Ik meen dat hij, gelet op de wijze waarop wij meewerken om het besluit in werking te doen treden, deze opmerking onterecht maakt. Ik neem daar afstand van.

Minister Van Aartsen:

Ik neem daar kennis van. Ik blijf bij de opvatting die ik zojuist heb geformuleerd. Wat vanochtend door de CDA-fractie is gevraagd, wijst volgens mij in de richting van een inhoudelijke wijziging van het besluit. Dit betekent dat wij een derde ronde rondom het besluit zouden moeten ingaan en dat betekent dat opnieuw het gewijzigde besluit moet worden voorgelegd. Het zal eerst de ministerraad moeten passeren, daarna de Raad van State, dan komt het advies van de Raad van State en dan krijgen wij opnieuw de voorleggingstermijn aan de Kamer, conform de wet. Ik wijs op de gang van zaken na het debat van december. Wij voeren dit debat nu, niet alleen omdat de CDA-fractie daarom gevraagd heeft, maar ook omdat het kabinet, luisterend naar de argumenten, het Varkensbesluit verleden jaar heeft gewijzigd. Dit brengt deze vertraging met zich. Nu moeten wij de herstructureringswet en het Varkensbesluit per 1 september a.s. in werking laten treden.

Ik wijs op de opmerking van de heer Van der Vlies. Kamer en regering hebben elkaar in wezen in een merkwaardige klem. Als de heer Meijer daarop doelt, kan ik hem volgen, maar volgens mij is dat niet het geval.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kan de redenering van de minister in procedurele zin volgen. We hebben over het conceptbesluit een algemeen overleg gevoerd. De conclusie daarvan was dat er aanpassingen zouden komen. Deze zijn aan de Kamer voorgelegd, mede naar aanleiding van de uitkomst van het debat over de herstructurering varkenssector, inclusief het debat in de Eerste Kamer. Naar aanleiding van dat conceptbesluit is gevraagd om het niet als besluit, maar bij wet aan de Kamer voor te leggen. Dit suggereert toch op zijn minst dat een inhoudelijke discussie mogelijk is? De vormgeving van het wetsvoorstel maakt dat wat moeilijk, maar ik vind het te kort door de bocht als de minister vindt dat een inhoudelijke discussie niet mogelijk is. Dit staat haaks op de intentie van de CDA-fractie, die erom vroeg het bij wet te regelen.

Minister Van Aartsen:

Daar hebt u op zich gelijk in, maar het probleem is dat een inhoudelijke wijziging van het besluit alleen mogelijk is door het besluit weer te wijzigen. De onderhavige wet heeft in wezen alleen maar te maken met een inwerkingtredingsbepaling. Zou dus de inhoud van het besluit weer gewijzigd moeten worden – ik weet overigens niet hoe dat moet blijken – naar aanleiding van bijvoorbeeld een meerderheid in deze Kamer voor een motie, dan zou dat de weg zijn. Ik ben nu even met een theoretische, academische exercitie bezig. Als de regering zo'n motie wel zou willen uitvoeren, zou het Varkensbesluit opnieuw moeten worden ontworpen en de ministerraad en de Raad van State moeten passeren. Die tijd neemt het dus.

Na het debat in december en in algemeen overleggen, voordat de herstructureringswet hier aan de orde was, zijn wij terstond de procedure ingegaan van wijziging van het koninklijk besluit. Wij hebben ook niet gewacht op de behandeling in de Eerste Kamer. Daar vloeit het besluit van 20 maart uit voort. Zoals gezegd, zit daar tijd tussen. Ik noem de ministerraad en de advisering door de Raad van State. Nogmaals, die hele procedure moet gevolgd worden. En dan komt vervolgens het verzoek van de heer Meijer. Wij verliezen dus in ieder geval fors wat maanden. Bovendien kunnen wij niet vasthouden aan de koppeling van beide. Los daarvan bestaat er mijnerzijds het nodige bezwaar tegen een aantal desiderata die hier vanmorgen zijn verwoord over een inhoudelijke wijziging van het besluit.

De heer Stellingwerf (RPF):

De minister zet nogal fors in. Wij spreken hier toch niet voor niets over het besluit? Er kan toch niet over niets gesproken worden? Als ik de minister zo volg, komt het daar bijna op neer.

Minister Van Aartsen:

Ik heb helemaal niet fors ingezet, maar ik heb aangegeven dat ik dit debat met een zekere bedenking ben begonnen. Ik heb zojuist ook gezegd dat Kamer en regering elkaar in feite in een merkwaardige klem hebben, maar dat is nu eenmaal de situatie waarin wij ons bevinden. Het politieke signaal, dat ik hier uiteraard wil afgeven, is dat wij niet langer moeten wachten met het hoogst noodzakelijke, gewijzigde Varkensbesluit in de huidige vorm, rekening houdend met de wensen uit de Kamer die zijn geuit bij de behandeling in december. Wij zullen de stappen daartoe werkelijk moeten zetten. Ik herhaal dat als wij dat niet doen, wij tijd verliezen en wij in wezen niet reageren op de juiste wijze op de signalen uit de samenleving.

De heer Meijer (CDA):

Het productschap heeft gezegd dat het niet vóór 1 januari a.s. de regeling gereed kan hebben. Nogmaals, wij zijn voor een gelijktijdige inwerkingtreding. Maar moet de datum van 1 september echt verplicht blijven? Kunnen wij niet zoeken naar een goede oplossing, gezien het signaal van het productschap dat het niet vóór 1 januari de regeling gereed kan hebben?

Minister Van Aartsen:

De regelgeving moet helder zijn. Ik hoop toch wel dat het productschap de regeling in de komende maanden gereed heeft, maar de discussie met het productschap gaat niet over het besluit op zich en de noodzakelijke maatregelen, maar over de controle op de uitvoering van de maatregel. Dat is dus een heel ander vraagstuk. Het gaat erom dat men zich aan het Varkensbesluit heeft te houden. Het element van de stabielegroepengedachte speelt in wezen nu ook al. Nogmaals, het is een kwestie van controle en die zal er zo snel mogelijk moeten zijn. Dat staat echter los van het principiële uitgangspunt dat wij gewoon moeten vastleggen wat de regelgeving op dit punt in Nederland zal moeten zijn.

Door een aantal leden, namelijk de heren Van der Vlies, Meijer, Feenstra en Ter Veer en mevrouw Vos, zijn indringende vragen gesteld over het thema welzijn en welzijnsmaatregelen. Ik geef de heer Feenstra ruiterlijk toe dat hij gelijk heeft met zijn opmerking dat een sluitend bewijs nooit is te leveren en dat beleid per definitie subjectief is. Dat had de minister wel eens wat ruiterlijker mogen toegeven, zei de heer Feenstra. Dat incasseer ik zeker. De stukken lenen zich meestal niet zozeer voor dit type ruiterlijke elementen. Dat gaat beter in debatten. Maar dan krijg ik nog wel eens het verwijt dat ik te duidelijk ben. Ik ben het echter eens met zijn opmerking, want er is natuurlijk sprake van een beleidsinvulling en dus van een subjectief element. Maar als wij eindeloos op het laatste woord blijven wachten, schieten wij absoluut niet op. Dat geldt evenwel voor meer terreinen in ons land. Ik herhaal dat ik de heer Feenstra volstrekt gelijk geef met zijn opmerking. Ik heb er geen moeite mee dat hij op dit punt enige kritiek aan mijn adres heeft gericht.

De heer Feenstra en de heer Meijer hebben mij gevraagd om nog eens in te gaan op een aantal inhoudelijke aspecten. Dit zijn overigens thema's die een rol hebben gespeeld in het advies van de Raad voor dierenaangelegenheden, de RDA.

Voorzitter! Ik kom in eerste instantie bij het thema waarover de heer Meijer heeft gesproken, namelijk de stabiele groepen. Onder andere in het RDA-advies wordt door sommigen gesteld dat de eis tot stabiele groepen door bedrijven zodanig zal worden ingevuld dat zeer grote groepen zullen moeten worden geformeerd. Als ik het goed begrepen heb, zouden de groepen zelfs meer dan 200 dieren kunnen omvatten. Recente ervaringen in het praktijkonderzoek met de opfok van grote groepen biggen van 30 tot ongeveer 50 dieren laten veelbelovende resultaten zien, ook en vooral voor de ontwikkeling van het sociaal gedrag van de dieren. Ervaringen met nog grotere groepen zijn er niet. Ik hecht eraan dat juist het bedrijfsleven zelf de ontwikkeling tot optimale systemen kan stimuleren, waaronder het antwoord op de vraag wat precies de ideale groepsgrootte is. Daarbij vind ik het vanzelfsprekend dat men in onderzoek en voorlichting, naast de economische motieven, ook gezondheid, milieu en welzijn nadrukkelijk blijft meewegen.

In het besluit wordt een week na het spenen beschouwd als uiterste moment voor het formeren van stabiele groepen. Dit is een uitwerking van hetgeen in de Europese richtlijn staat, namelijk dat groepen zo spoedig mogelijk na het spenen moeten worden geformeerd. Die eis geldt dus in wezen al vanaf het moment waarop de richtlijn in Nederland werd vastgesteld en van kracht werd. De suggestie om de verplichting dan zo te stellen dat pas bij het begin van de mestperiode groepen worden geformeerd, is een argument dat eerder is ingegeven door de huidige praktijk dan uit een oogpunt van welzijn. Uit praktische overwegingen kan ik mij er zeker iets bij voorstellen, maar ook uit onderzoek op dit punt blijkt het van belang te zijn om de biggen zo vroeg mogelijk in één groep samen te brengen en daarna ook geen andere dieren meer toe te voegen. De nadelen hoef ik de Kamer niet uiteen te zetten; de hoofdtypering van het probleem is namelijk stress.

Gezien het onderzoek en rekening houdend met signalen uit de praktijk, zou het in wezen idealer zijn om de groepen al voor het spenen te vormen. Ik heb het betoog van mevrouw Vos op dit punt niet geheel begrepen; aanvankelijk begreep ik zelfs dat zij het moment van spenen nog later wilde leggen. Wij hebben een keuze gemaakt tussen de praktijk en wat idealiter zou moeten. Het binnen één week na het spenen formeren is een optimum, dat recht doet aan het welzijnsbelang. Dat zal vooral van bedrijven die biggen aan andere bedrijven afleveren, aanpassing van het management vragen. Maar daar gaat dit besluit en de herstructurering ook over. Het gaat niet om het vastleggen van wat nu praktijk is, maar het gaat erom om in de komende periode een betekenende maar ook doenlijke stap vooruit te zetten.

Voorzitter! Ik zal niet al te lang stilstaan bij de hokmaten. Ook daar hebben wij voor een groot deel geput uit een wetenschappelijke onderbouwing en met name uit de rapporten van Pethenic & Baxter uit Engeland die ook weer de basis zijn voor het rapport van het Wetenschappelijk veterinair comité. Juist vanwege de ruimtebehoefte voor liggende varkens was in het eerdere besluit van 15 november 1997 opgenomen dat de vergroting van de minimumoppervlakte per varken uitgevoerd moest worden als dichte vloer, maar dat de ruimte waarop dieren kunnen mesten en urineren op roostervloer geen vergroting behoefde. Met name uit het bedrijfsleven is de kritiek en de angst gekomen dat het relatief grotere, dichte oppervlak weer zou kunnen leiden tot vervuiling. In Nederland is – dat zij toegegeven – nog weinig ervaring opgedaan met de nieuwe minimumhokmaten en met deze relatief grote oppervlakte dichte vloer. Dit is een van de onderwerpen waarover uitvoerig is gesproken met het bedrijfsleven en dat ook in een van de AO's in december aan de orde is gekomen. Het is ook de reden waarom de vergroting van de hokruimte vooralsnog ook mag worden uitgevoerd als roostervloer. Ik ben ervan overtuigd dat in de wisselwerking tussen onderzoek en praktijk ook op korte termijn is aan te geven hoe hokvervuiling kan worden voorkomen. Er zijn duidelijke aanwijzingen voor de factoren die een rol spelen. Er wordt overleg gepleegd met onderzoeksinstellingen om ook op korte termijn een onderzoek te kunnen uitvoeren naar grotere hokmaten en dus naar een groter oppervlak dichte vloer. Het landbouwbedrijfsleven en de dierenbescherming zullen binnenkort worden betrokken bij de verdere opzet van de uitvoering van dit onderzoek. Op grond van de onderzoeksresultaten zal binnen twee jaar de regeling inzake de verplichting tot het grotere aandeel van de dichte vloer, zoals vastgelegd in het besluit, alsnog in werking kunnen treden. Daarbij zal de bepaling gelden: onderzoek twee jaar.

De heer Ter Veer heeft gevraagd om de lengte van de periode waarin gelten en zeugen individueel mogen worden gehouden te vergroten. Voorgeschreven is dat de dieren individueel gehouden mogen worden ten behoeve van dekking of inseminatie, maar dat zij binnen vier dagen na dekking of inseminatie weer in de groep moeten worden gehouden. Gevraagd wordt om die periode te verlengen tot vier weken. Daarmee zou worden ingegaan op een voorkeur vanuit de praktijk, die overigens niet door onderzoek kan worden onderbouwd. De vraag is gebaseerd op de veronderstelling dat het geleidelijk omschakelen van individuele naar groepshuisvesting beter past in het normale investeringsritme van de bedrijven en dat hiermee de varkenshouder in de gelegenheid wordt gesteld om te wennen aan het managen van groepen zeugen. De eisen die nu in het Varkensbesluit zijn geformuleerd, worden door ervaringen, opgedaan tijdens het praktijkonderzoek, onderbouwd. Het is belangrijk om in dezen te letten op de vereisten vanuit de markt. Dit thema is vrij uitvoerig aan de orde geweest bij de debatten in december. Ik verwijs naar de fascinerende ontwikkelingen op de Engelse markt, in de Engelse supermarktketens, op de baconmarkt in Engeland voor Nederlandse bedrijven. Ik weet dat de periode van vier weken absoluut niet tegemoetkomt aan datgene wat er met name voor de belangrijke Engelse markt wordt gevraagd.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd naar het onderzoek naar de groepshuisvesting. Ik heb er al kort over gesproken. Dit onderzoek zal in de komende periode plaatsvinden. Voor gelten en zeugen is het uitgangspunt: groepshuisvesting. De heer Van der Vlies vroeg naar de onderzoekthema's. De belangrijkste zullen zijn: een optimalisatie van inrichting en management, de ontwikkeling van groepshuisvesting voor zogende zeugen met biggen en de ontwikkeling van systemen met stro. Het onderzoek zal worden uitgevoerd bij de DLO en in de praktijk.

De heer Oplaat heeft gevraagd of het aandeel van de dichte vloer bij gelten en zeugen in het geval van de groepshuisvesting niet eerst nader moet worden onderzocht. Er zijn verschillende systemen voor groepshuisvesting. Uit praktijkonderzoek en ervaringen op de verschillende praktijkbedrijven is bekend dat met de voorgeschreven hokmaten in de meeste systemen geen problemen met hokvervuiling hoeven op te treden. Maar het is bekend dat bij bepaalde specifieke systemen, met name met zeugenvoerstations, in bepaalde hoeken van de stal vervuiling kan optreden. De heer Oplaat heeft gelijk als hij zegt dat dit een probleem is dat bij het onderzoek in de komende periode echt de aandacht zal dienen te hebben. Die zal er daarvoor bij het praktijkonderzoek ook zijn. Zoals ik al aangaf, is dit wel een probleem dat zich slechts bij een aantal specifieke systemen voordoet. Daarom meen ik dat het niet nodig is om de algemene eis voor het oppervlak van de dichte vloer aan te passen.

De heer Feenstra heeft mij gevraagd nader in te gaan op de gevolgen voor de welzijnsmaatregelen voor de arbeidsomstandigheden en de diergezondheid. Indien stallen of bedrijven aangepast moeten worden, kan direct rekening worden gehouden met welzijnseisen. Door toepassing van emissiearme technieken en moderne materialen kan ook bij de welzijnsvriendelijke huisvestingssystemen reductie van emissies en verbetering van de arbeidsomstandigheden worden gerealiseerd. Daarbij kunnen overigens tegelijkertijd maatregelen worden genomen om de bedrijfshygiëne te verbeteren. Die maatregelen kun je volgens de nieuwste inzichten vormgeven.

Het enige probleem dat we nog tegenkomen, is het probleem van het gebruik van stro in de huisvesting. Ik herinnerde er al aan dat wij hierover in december met elkaar hebben gesproken. Voor de goede orde herinner ik ook aan wat in de stukken staat, namelijk dat wij voorstander zijn van de toepassing van stro, omdat het voor het dierenwelzijn evidente voordelen heeft. Voor de introductie van het onderhavige systeem zijn er echter nog een aantal bezwaren op het terrein van zowel milieuemissies als van arbeidsomstandigheden. Het lijkt de regering goed dat wij daar allereerst goed naar kijken, maar dat onderzoek heeft hoge prioriteit. Ook op dit punt zullen wij namelijk stappen voorwaarts moeten kunnen zetten.

Voorzitter! Ik kom vervolgens toe aan behandeling van het belangrijke thema van de handhaving. Met name de heer Feenstra heeft daarover gesproken. Ook de heren Meijer en Oplaat hebben hierover opmerkingen gemaakt. In de brief van 10 juli van vorig jaar is de Kamer al meegedeeld dat de AID ten behoeve van de controle zal worden uitgebreid. Voor de uitvoering van het Varkensbesluit zal er met ingang van 1998 een aanvullende personeelsbezetting van 10 formatieplaatsen zijn, waardoor wij in 1998 in totaal op 14 formatieplaatsen zullen komen. Het aantal formatieplaatsen voor het jaar 1999 bedraagt 21 en voor het jaar daarop, het jaar 2000, 22. Dan zal jaarlijks 10% van de bedrijven worden gecontroleerd op de naleving van het Varkensbesluit. Met die controledichtheid voldoet de Nederlandse overheid aan de EU-richtlijn waarin die 10% wordt voorgeschreven.

Overigens, de controledichtheid die in de richtlijn wordt genoemd, heeft betrekking op een gemiddeld aantal bedrijven dat in één jaar moet worden gecontroleerd. De inrichting, de manier waarop, wordt vervolgens aan de lidstaten overgelaten. Voor de nationale controles betekent dit dat in beginsel alle bedrijven voor controle in aanmerking zullen komen, ongeacht of de kans dat bij een controle overtreding wordt geconstateerd hoog of laag is. Daarnaast is het mogelijk bepaalde risicogroepen waarvan bekend is zij de regels vaker overtreden, te onderscheiden. Deze groepen moeten dan specifiek worden gecontroleerd. De kans op controle en dus ook de kans dat een overtreding wordt geconstateerd, kan voor deze risicogroep hoger komen te liggen dan het algemene gemiddelde van 10%, zoals wij ons dat voornemen en zoals dat voorgeschreven is in de Europese richtlijn. Dit betekent overigens ook dat bedrijven waar het goed gaat of waarbij althans de ervaring bestaat dat zij de regels minder vaak overtreden, minder vaak gecontroleerd kunnen worden. Volgens mij is dat de juiste aanpak. Voor sommige bedrijven kom je dus onder die regel van 10% en voor andere daarboven.

Ik was zeer aangesproken door datgene wat de heer Feenstra een georkestreerde handhavingsaanpak noemde. Met name op het gebied van de milieuwetgeving is dat van groot belang. Daar participeert het ministerie van LNV overigens zeer duidelijk in. Dezer dagen zal de Kamer een brief van mijn collega van VROM krijgen. Het is immers haar eerste verantwoordelijkheid. In die brief zal de Kamer geïnformeerd worden over de stand van zaken. Op voorhand kan ik al zeggen dat de gedachten en ideeën die door de heer Feenstra geuit zijn, bij de regering niet op een rotsige bodem zullen vallen.

De heer Meijer had ook al geïnformeerd naar het overleg met het productschap. Ik zal niet herhalen wat ik daar zojuist over heb gezegd. Het overleg met het productschap loopt. Ik kan daar op dit moment niets over zeggen, behoudens dan dat ik ervan uitga dat per 1 januari het hele systeem en de controle daarop geregeld zullen zijn.

De heer Meijer, de heer Feenstra en de heer Ter Veer hebben gesproken over de relatie met wetgeving op andere terreinen en de verhouding daartoe. De heer Van der Vlies heeft hier ook een belangrijk deel van zijn betoog aan gewijd. Ik denk dat wij een onderscheid moeten maken tussen de oude stallen en de nieuwe stallen met een groen label. Doordat de hokmaten zullen afwijken van datgene wat tot nu toe gebruikelijk is, zullen voor de nieuwe stallen ook nieuwe emissiewaarden moeten worden vastgesteld in de Uitvoeringsregeling ammoniak en veehouderij, de UAV. Deze waarden worden gebruikt bij de berekening van de ammoniakemissie en bij de verlening van de milieuvergunning. Daarbij zal rekening gehouden moeten worden met de grotere hokmaten. Doordat in de meeste van de in de praktijk gebruikte groenelabelstallen ondanks de vergroting van het oppervlak het emitterend oppervlak zelf niet toeneemt, zal de emissiewaarde overigens vaak gelijk blijven. Er moet evenwel naar worden gestreefd om de waarden voor stalsystemen met grotere hokmaten ook voor 1 september in de uitvoeringsregeling vast te leggen. Deze zullen dan uiteraard nog nader worden geverifieerd.

De heer Oplaat en de heer Ter Veer hebben nog gevraagd wat nu de consequentie is van het vergroten van het beschikbare oppervlak voor boeren die de afgelopen jaren een groenelabelstal hebben gebouwd en die op basis daarvan een vrijwaring hebben gekregen voor een periode van zestien jaar voor stalaanpassingen.

De heer Meijer (CDA):

Als voor 1 september in de nieuwe UAV nieuwe emissiewaarden komen voor die systemen die u noemt en als daardoor de depositie van een bepaald bedrijf toeneemt, moeten gemeenten dan nieuwe vergunningen laten aanvragen, waardoor het aantal dieren op basis van een milieuvergunning kan worden beperkt ten opzichte van de oude vergunningen?

Minister Van Aartsen:

Om te beginnen moet de uitvoeringsregeling worden aangepast, en wel voor 1 september. Hier dicteert dus welzijn, en moet milieu volgen. Na die aanpassing zullen gemeenten rekening moeten houden met de nieuwe waarden.

De heer Meijer (CDA):

Gemeenten hebben dan de mogelijkheid om het aantal dieren verder te beperken dan de herstructureringswet, opdat door de nieuwe emissiefactoren de depositie kan toenemen, en derhalve via de milieuvergunningen alsnog een extra korting plaatsvindt.

Minister Van Aartsen:

Nee, want het gaat erom die waarden te gebruiken voor de ammoniakemissie. Er kan voor deze vorm van stallen in verband met de vergroting van de hokmaten dus sprake zijn van iets meer emissie, waarmee rekening zal moeten worden gehouden. De filosofie is niet die waarvan u uitgaat, namelijk van de beperking, maar die van het iets verruimen van de mogelijkheden.

De heer Meijer (CDA):

"Rekening houden" betekent dus "accepteren".

Minister Van Aartsen:

"Rekening houden" is mijn terminologie, waar ik bij wil blijven. Ik kan u zeggen wat de gang van zaken is ten aanzien van die uitvoeringsregeling. Hoe de praktijk daarmee vervolgens omgaat, is niet aan de rijksoverheid.

Voorzitter! Naar de letter van het groenelabelconvenant geldt een vrijwaringstermijn van zestien jaar voor de bestaande stallen. Er zal dus tot het jaar 2008 in wezen geen probleem bestaan. Maar vanaf dat jaar zal een veehouder wel aan die nieuwe welzijnseisen moeten voldoen. Waarschijnlijk is het bij het overgrote deel van deze systemen via betrekkelijk eenvoudige en goedkope oplossingen mogelijk de stal zodanig aan te passen, dat de ammoniakuitstoot per dier niet toeneemt. Daar kan heus wat aan gedaan worden. Als die ammoniakuitstoot niet toeneemt, is er dus ook na 2008 geen probleem. Nu bestaat dus geen strikte noodzaak om daaraan wat te doen. Maar ook hiervoor geldt precies hetzelfde als voor het probleem waarover de heer Meijer sprak: als dit probleem zich voordoet, betekent dit dus dat sprake zal moeten zijn van de vaststelling van een aanpassing van de emissiewaarden, en dus van het wijzigen van de uitvoeringsregeling. Te zijner tijd zal daartoe een maatregel moeten worden getroffen. Hiervoor geldt dus in wezen hetzelfde als dat wat nu acuut speelt voor de nieuwe groenelabelstallen; voor de oudere stallen zal dat later spelen. Daarvoor moet precies dezelfde filosofie opgeld doen: je moet hierin op een ogenblik een keuze maken, waarbij welzijn in dit geval voorgaat.

De heer Oplaat (VVD):

De minister zegt dat er op het gebied van de emissie een aanpassingsregeling zou moeten komen. Daarmee suggereert hij dat er voor de voorlopers die er nu zijn tot 2008, maar die eventueel een convenant hebben tot 2013, een aanpassing komt wat betreft de emissieregeling. Die mensen zullen dus niet worden gestraft, maar beloond.

Minister Van Aartsen:

Dat heb ik inderdaad willen aangeven. Ik kan daar dus ronduit "ja" op antwoorden. Ik heb dat willen aangeven door te zeggen dat welzijn in dit kader voor het milieu gaat. Er is soms via eenvoudige aanpassingen wel iets te doen, maar ik weet ook dat er situaties zijn waarbij dat niet gaat. Dan moet men niet gestraft worden voor het feit dat men eerder die investering heeft gedaan. Dan moet die termijn van zestien jaar werkelijk kunnen werken.

De heer Van der Vlies heeft mij gevraagd naar de reconstructiewet. Hij zei dat hij hoopte dat minister daar niet een min of meer procedureel antwoord op geeft. Toch moet ik dat wel doen. Er is zeer veel spoed betracht met het vervaardigen van de reconstructiewet. De wet ligt op dit moment bij de Raad van State voor advies. De Raad van State zal, naar mij is meegedeeld, zeer spoedig advies uitbrengen. Dan zal het uiteraard een zaak zijn van de raad van ministers, zeker in de situatie waarin wij ons thans bevinden, om te bepalen of het moment opportuun is om de reconstructiewet bij deze Kamer in te dienen. De reconstructiewet heeft grote waarde, maar zij wint pas aan waarde op het moment dat ook de financiën geregeld zijn. Daar zijn dezer dagen andere circuits voor. Daarbij heeft een eenvoudige minister van Landbouw het toekijken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat was precies de intentie van mijn behoedzame formulering van vanmorgen. Ik ben de minister echter erkentelijk dat hij rechttoe rechtaan zegt waar het op vastzit. De wet ligt bij de Raad van State. Hij moet de terugkomst daarvan afwachten. Maar kan dit kabinet en deze demissionaire minister nog bevorderen dat die wet bij de Kamer wordt ingediend? Het antwoord is dus in politieke zin "nee", zo begrijp ik de minister. Wij weten dat er een prijskaartje aan hangt van beduidende omvang. Dat is niet een kwestie van een paar miljoentjes, het gaat om forsere bedragen. Deze wet wordt dus eerst onder verantwoordelijkheid van het nieuwe kabinet ingediend. Zo mag ik de minister toch verstaan? Dat is helder, ook voor de sector en de betrokken provincies.

Minister Van Aartsen:

Ik wil daar graag open en direct op antwoorden. Ik zou kunnen zeggen dat het mijn ambitie als demissionaire minister best zou kunnen zijn – wellicht dat ik daar ook een poging toe doe – om die reconstructiewet wel aan de Kamer aan te bieden. Stel dat het wetsvoorstel zeer snel terugkomt van de Raad van State – dat vermoeden mag bestaan – dan denk ik niet dat het zo zal zijn dat ik de reactie zal hebben: dat stoppen wij dan maar in het dossier voor de volgende kabinetsperiode. Ik acht het niet uitgesloten dat mijn reactie eerder zal zijn – daar zal ik uiteraard met de raad van ministers over spreken – om dan toch een poging te wagen de wet wel bij de Kamer in te dienen. Maar zoals ik al aangaf, is de wet van grote waarde, maar een wet zonder geld werkt niet. Ik wil die poging dus wel wagen, maar ik sluit niet uit dat ik met een aantal gesprekspartners zit die misschien zullen zeggen: minister van Landbouw even rustig aan, want dit zal echt door een volgend kabinet moeten worden gedaan. Zoals ik al zei, wil ik de poging wel wagen. Over dit onderwerp zijn uitvoerige gesprekken gaande met het IPO en met de VNG, waarin voor een groot deel wordt geanticipeerd op wat in de wet staat. De discussie met de provinciale besturen gaat in wezen niet zozeer over de inhoud en de richting van de wet, maar meer over de kosten. Er is dus wat dat betreft sprake van bestuurlijk anticipatiegedrag. Dat is ook goed, omdat behandeling van het wetsvoorstel pas zal kunnen plaatsvinden onder een nieuw kabinet. Ook dan zal het, vrees ik, weer enige tijd kosten. Helaas zal het niet zo snel kunnen gaan als het indertijd ging bij de herstructureringswet en het Varkensbesluit.

De heer Van der Vlies (SGP):

Deze minister zal ongetwijfeld een poging wagen om deze wet aan de Kamer voor te leggen. Maar deze minister kennende zal hij het niet presteren een wet bij de Kamer neer te leggen zonder op een toereikende wijze de daarbijbehorende gelden te verantwoorden. Dat leidt dan toch tot een conclusie?

Minister Van Aartsen:

Daar heeft de heer Van der Vlies geheel gelijk in. De verantwoording van de kosten hoort erbij.

Voorzitter! De heer Feenstra heeft mij vragen gesteld over de kolomcertificering. Hij vroeg zich in dit verband af hoe dit besluit zich verhoudt tot een aantal bewegingen in het bedrijfsleven, tot de EU-richtlijn. Hij vroeg ook naar de stand van zaken met betrekking tot het Varkensbesluit. Mevrouw Vos vroeg in dit kader naar het ketencertificeringssysteem. De heer Feenstra vroeg ook naar een schematisch overzicht. Om te beginnen zal ik ingaan op de relatie tussen de huidige EU-richtlijn en het Varkensbesluit.

De groepshuisvesting voor gelten en zeugen is op grond van de EU-richtlijn niet verplicht. Het vigerende Varkensbesluit uit 1994 stelt op dit punt nog geen regels. Met de huidige wijziging wordt deze verplichting geïntroduceerd. De minimaal beschikbare oppervlakte per dier is in het vigerende besluit iets groter. Dat ligt in de orde van grootte van 5%, iets meer dan de minimumeis van de richtlijn. Met de wijziging van het besluit wordt deze minimumoppervlakte verder vergroot. Voor het oppervlak dichte vloer stelt de richtlijn geen concrete eis. Die schrijft alleen een schone, comfortabele en zindelijke ligplaats voor. De wijziging van het besluit op dit punt wordt nog uitgesteld tot resultaten van nader onderzoek bekend zijn. De eisen aan de totale hokruimte en het aandeel dichte vloer in het vigerende Varkensbesluit zijn vastgesteld overeenkomstig de conclusie van het tripartiete overleg landbouw, dierenbescherming en overheid eind jaren tachtig. Voor het formeren van groepen varkens schrijft de huidige richtlijn voor dat dit zo spoedig mogelijk na het spenen moet geschieden. Voorts moeten biggen in stabiele groepen worden gehouden met zo weinig mogelijk toevoeging van andere dieren. Het vigerende Varkensbesluit verwijst dan ook naar dit voorschrift. Met de wijziging van het besluit worden deze algemeen geformuleerde voorschriften nader geconcretiseerd.

Dan kom ik bij de eisen van het grootwinkelbedrijf en het LTO-PVE-plan. Een vergelijking maken tussen de eisen die gelden na wijziging van het Varkensbesluit en de eisen die gelden in het Programma 2000 plus – dat is met name het programma van het grootwinkelbedrijf – en het ketencertificeringsprogramma van LTO-PVE is vrij lastig. De eisen in die verschillende programma's zijn allemaal nog in ontwikkeling en liggen geen van alle werkelijk eenduidig vast. Ik heb wel een indruk van de discussie die hier momenteel wordt gevoerd. Ik wil mij dan beperken tot de welzijnseisen. In het Programma 2000 plus is de basiseis dat aan de huidige eisen uit het Varkensbesluit op de bedrijven wordt voldaan. Dat is dus inclusief de verzorgingsvoorschriften, zoals voldoende licht, ventilatie en afleidingsmaterialen voor vleesvarkens, en ruwvoer. De heer Meijer heeft vanochtend ook over dit thema gesproken. In het Programma 2000 plus eist men duidelijk dat dieren afkomstig zullen zijn van bedrijven waar zeugen worden gehouden in groepshuisvesting. Dat is dus een verlangen van het grootwinkelbedrijf, ook in Nederland. In het buitenland zijn overigens al ontwikkelingen op dit punt gaande.

Ik meen overigens dat men in de sferen van het grootwinkelbedrijf gewoon wacht op de resultaten van dit debat. Wat komt hier uiteindelijk uit? Op basis daarvan zal men vervolgens vrij stringente eisen stellen aan hun producenten. Bij het formuleren van die eisen – dat speelt hier en daar ook een rol – wordt ook wel gedacht aan het al dan niet verplicht stellen van stro.

De inhoudelijke invulling van de ketencertificering van onder andere LTO en PVE loopt via het project dierveiligheidsindex. De verwachting van de initiatiefnemers is dat 70% van de primaire bedrijven aan de basiseisen van de ketencertificering moet kunnen voldoen. Dat is ongeveer gelijk aan wat wij nu zien in de sfeer van de IKB-deelname. De bedoeling is vervolgens – hiervoor moet ik echter in details treden – om bij de dierveiligheidsindex met diverse niveaus te werken. Daarbij loopt een en ander gaandeweg op tot een zeer hoog niveau, waarop men zelfs verdergaande eisen zou stellen dan die welke nu vastliggen. Mijn indruk is dat men bij verschillende initiatieven met betrekking tot het vergroten van de minimumoppervlakte voor vleesvarkens terughoudend is met het zelf stellen van eisen. Ik heb een beetje de indruk dan men zich ongeveer zal richten op hetgeen wordt vastgelegd in het Varkensbesluit na behandeling daarvan in deze Kamer.

De heer Feenstra heeft een intrigerende vraag aan mij gesteld. Wat vind ik van belang voor de Nederlandse varkenshouderij: een sterke positie op een geharmoniseerde markt of een koploperspositie? Het is een vrij digitaal gestelde vraag. Daarom wil ik er een helder antwoord op geven: de regering kiest dan voor de koploperspositie. Dat heeft dus ook consequenties voor het gedrag van Nederland bij de komende discussies in Europa. Daar kom ik zo dadelijk nog op terug.

De heer Van der Vlies heeft ook over dit thema gesproken. Hij vroeg mij hoe het dan zit met onze concurrentiepositie. Daarbij doet zich de vraag voor wat de vergelijkingsnorm is en waar die concurrenten precies zitten. Als wij naar deze sector kijken, gaat het vooral om Denemarken en voor een deel om Frankrijk en Duitsland. Ik heb die gegevens ook overgelegd in de stukken. Hun technische en economische resultaten liggen op een ongeveer vergelijkbaar niveau. Voor ons is van groot belang wat er bij de Denen gebeurt, want Denemarken is, mede ten gevolge van de varkenspest van het afgelopen jaar, een rechtstreekse en forse concurrent van Nederland, vooral op de Engelse markt. Daar zien wij ongeveer vergelijkbare vereisten.

De heer Meijer heeft de gedachte neergelegd om kortingen bij goed gedrag in het kader van de herstructurering minder fors toe te passen, waarover hij een interruptiedebat heeft gehad met de heer Feenstra. Daar voelt de regering niet voor. Dat is een gepasseerd station na het debat van afgelopen december. Iets heel anders is of je niet zou kunnen kijken naar kortingen in verband met datgene wat wij in artikel 91 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren gaan regelen. Daar zou ik een voorstander van zijn. Ik heb begrepen dat dit ook de denklijn is van de heer Feenstra.

Mevrouw Vos heeft gevraagd naar de stand van zaken bij de ketencertificering. Door het bedrijfsleven zijn twee interessante initiatieven genomen. Ik noemde al de dierveiligheidsindex, die met vier niveaus werkt. Er ligt ook een initiatief van de zogeheten groep-Scharenborg, waar ik positief op heb gereageerd. De initiatiefnemers zijn uitgenodigd om hun idee verder uit te werken. Ik heb hierbij ook financiële ondersteuning toegezegd, zoals de heer Van der Vlies en de heer Stellingwerf hebben gevraagd.

Dat geldt sowieso voor het stimuleren van voorlopers op het gebied van milieu, dierenwelzijn en dierengezondheid, om in te gaan op de vraag die de heer Van der Vlies hierover heeft gesteld. Met alle voorzichtigheid waarmee ik op dit moment moet spreken, denk ik dat het dan zou kunnen gaan om investeringsvrijstellingen en andere vormen van financiële ondersteuning. Samen met het ministerie van VROM, het bedrijfsleven en de maatschappelijke organisaties wordt nagegaan of het groenelabelconcept hiervoor kan worden aangepast, zodat er sprake kan zijn van een financiële impuls van de overheid. Dat geldt ook voor die twee andere initiatieven van het bedrijfsleven, de dierveiligheidsindex en de groep-Scharenborg.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Het is plezierig om te vernemen dat de minister die bereidheid heeft. Hij heeft een toezegging gedaan en hij onderzoekt dat nog. Kan de Kamer er op enig moment inzicht in krijgen hoe dat precies gaat en vooral per wanneer? Dat is voor de ondernemer natuurlijk belangrijk.

Minister Van Aartsen:

Zeker.

Dan kom ik bij een aantal aspecten die te maken hebben met de EU en onze stellingname in Europees verband.

De heer Feenstra vroeg naar de aanbevelingen tot aanscherping van de varkensrichtlijn. In het rapport van het Wetenschappelijk veterinair comité wordt een analyse gemaakt van het welzijn van varkens in de huidige praktijk. Er wordt een grondige analyse gemaakt van de behoefte van het dier en op welke wijze daarmee in de varkenshouderij rekening moet worden gehouden. Concrete voorstellen voor wijziging van de richtlijn of normstelling doet het comité niet. Dat is de taak van de Europese Commissie. De verwachting is – de heer Stellingwerf heeft daarnaar geïnformeerd – dat de Commissie in de loop van 1999 haar voorstellen zal presenteren. De Nederlandse regering zal zich actief moeten inzetten voor Europese regelgeving in de lijn van, het liefst in overeenstemming met het Varkensbesluit. Wat in Nederland geldt, wordt dan communautair ingevoerd.

Ik keer even terug naar de digitale vraag van de heer Feenstra. Ik ben eigenlijk voor de eerste keuze die de heer Feenstra mij voorlegde. Dat betekent dat er van de kant van de Nederlandse regering in het komende jaar een behoorlijke inspanning moet worden geleverd. Ook hier moet ik voorzichtig zijn. Ik kan mij voorstellen dat het komende kabinet zich hiervoor zal inzetten.

Ik ben gelukkig met de opmerking van de heer Oplaat over de invulling van de motie-Blauw. In dit kader was niet veel mogelijk, maar datgene wat wij konden doen, hebben wij gedaan.

De heer Oplaat (VVD):

Wij waren wat die invulling betreft content. Er staat dat er overleg zou zijn met de gewestelijke landbouworganisatie. Ik heb gevraagd of de minister de Kamer hierover wil rapporteren.

Minister Van Aartsen:

De heer Oplaat is al helemaal in de traditie van de Kamer. Er wordt altijd gevraagd of de regering wil rapporteren aan de Kamer. Ik heb de gewoonte om dat te doen, soms zelfs ongevraagd. Terecht heeft de heer Oplaat mij daarop gewezen.

Voorzitter! Ik kom aan het betoog van de heer Poppe. Ik meen dat het vooral moet gaan over het onderhavige wetsvoorstel en dat het niet verstandig is om het debat van december over te doen. Wij hebben toen uitvoerig gesproken over de vraag wat gezinsbedrijven zijn. De heer Oplaat heeft een poging gedaan om de heer Poppe tot enige duidelijkheid te verleiden. De poging van de heer Oplaat was zeer geslaagd, maar het antwoord van de heer Poppe was niet geheel helder. Hij heeft – en dat vind ik interessant – een paar opmerkingen gemaakt over het rapport van de werkgroep-De Zeeuw, dat gisteren is gepubliceerd. Uit dat rapport heb ik niets gelezen waaruit zou moeten blijken dat het in de afgelopen vier jaar kommer en kwel is geweest. De werkgroep is verder aan het denken op basis van wat in de afgelopen jaren is gebeurd. Gisteren heb ik gezegd dat een paar dingen mij uit het gedachtegoed van De Zeeuw aanspreken. Er wordt consequent geredeneerd vanuit de belangen van landbouw en natuur. Deze twee worden niet als een aparte grootheid bezien. Juist de verwevenheid daarvan zal de komende jaren fors doorzetten. Voor deze uitstekende gedachte doet de werkgroep een aantal aanbevelingen. De werkgroep spreekt terecht over economisch en ecologisch kapitaal. Zij denkt consequent vanuit de groene functie en zij heeft een pleidooi gevoerd om in Europees verband vele middelen die naar de landbouwsector in Europa vloeien, multifunctioneel te maken en niet alleen te richten op landbouwproductie. Daarna komen we bij het belangwekkende thema van de cross compliance. Zoals de Kamer weet, is dit een van de doelstellingen die de Nederlandse regering in Europees verband bij de discussie over Agenda 2000 nastreeft, ofschoon wij voorlopig alleen in dat Europese debat staan.

De heer Poppe (SP):

Ik beschik niet over het rapport van de werkgroep-De Zeeuw, maar ik heb gisterenavond horen zeggen dat het niet alleen gaat om kwaliteitsverbetering van landbouw en milieu. Dit moet met name plaatsvinden zonder verdere inkomensdaling van de boeren. Ik heb begrepen dat de minister zich daarbij in de discussie heeft aangesloten.

Minister Van Aartsen:

Dan gaan we nu de discussie voeren over de vraag hoe het met de Agenda 2000 moet. Daarvoor heeft de Nederlandse regering bepaalde verlangens die niet alleen samenhangen met de discussie over onze nettopositie. Deze opmerking is ook door de werkgroep-De Zeeuw gemaakt. Er zou sprake zijn van een zekere verstarring, maar dat is volgens mij niet het geval. Het gaat er juist om de landbouwuitgaven in de komende periode dynamischer te maken. Ze moeten wel degelijk in de functie van "groen" gezet worden en niet alleen van landbouwproductie. Het gaat dan over de discussie betreffende het veranderen van maximale productie in optimale productie. Daar maakt de werkgroep-De Zeeuw een aantal interessante opmerkingen over. Ik zal de werkgroep vragen de Kamer en de vaste commissie dat rapport te doen toezenden.

De heer Poppe (SP):

De minister draait er wat omheen. Het herstellen van de balans tussen landbouw en milieu vergt een investering en vraagt om veel maatregelen. De commissie-De Zeeuw heeft expliciet gezegd dat dit niet ten koste van het inkomen van de boeren mag gaan. Die combinatie is direct gelegd.

Minister Van Aartsen:

Ik heb de aanbevelingen van het rapport gelezen, maar dat staat er zo expliciet niet in. Nogmaals, misschien is het beter om de werkgroep te verzoeken u het rapport ter hand te stellen. Het is uiteraard geen rapport van de regering, ofschoon wel een paar ambtenaren van mijn departement een adviserende rol in de werkgroep hebben gespeeld.

Mevrouw Vos heeft een oproep gedaan om het onderzoek voort te zetten. Zij noemde een aantal thema's. Een belangrijk thema is het gebruik van stro. Dat onderzoek zal uiteraard worden voortgezet. Stro is een van de belangrijke prioritaire onderdelen van het onderzoek. Zoals ik aan de Kamer heb laten weten, zal de indertijd aanvaarde motie worden uitgevoerd binnen de mogelijkheden van het huidige budget voor de biologische landbouw. Ik meen dat die motie daar ook vooral op was gericht.

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter! Allereerst spreek ik mijn dank uit aan de Kamer en het kabinet voor de felicitaties en de bloemen die ik heb mogen ontvangen voor mijn maidenspeech. Ik kan zeggen dat het mij bijzonder is bevallen.

De voorzitter:

Ik heb vernomen dat de bloemen van uw fractie zijn.

De heer Oplaat (VVD):

Maar die maakt onderdeel uit van deze Kamer.

Voorzitter! In eerste termijn heb ik de volgende vier punten ingebracht: zeugen betrekken bij het huisvestingsonderzoek, de groenelabelstallen in relatie tot behoorlijk bestuur, productschap en ondersteuning van LTO naar aanleiding van de motie-Blauw.

Ik stel voorop dat de VVD geen derde wijziging van het Varkensbesluit wil, omdat dit slechts zal leiden tot vertraging. En aan vertragingstactieken werken wij niet mee. Wij zijn nu ongeveer op het punt dat de sector de maatschappij weer in de ogen kan kijken en wij moeten niet terug naar af. Dit geldt temeer daar de landbouworganisatie zelf al de stap heeft gezet in de richting van groepshuisvesting.

De heer Stellingwerf (RPF):

De heer Oplaat heeft het wel over vertragingstactieken, maar daar hebben wij het nu niet over. Wij voeren hier een inhoudelijke discussie. Het moet toch mogelijk zijn om met het oog op de wensen in de Kamer aan een wijziging te denken? Dat is een andere insteek. De heer Oplaat zegt echter op voorhand: wij kunnen wel praten, maar verder niks.

De heer Oplaat (VVD):

Dat is niet waar. Ik neem ook als nieuweling aan dat het een goede gewoonte is dat de minister luistert naar argumenten. Ik heb al gezegd dat ik in eerste termijn een viertal punten met argumenten heb gestaafd. De minister heeft dat beloond.

Voorzitter! Zo heeft de minister toegezegd dat de zeugen worden betrokken bij het onderzoek naar de vleesvarkens en de biggen. Inzake de groenelabelstallen in relatie tot behoorlijk bestuur heeft de minister aangegeven dat degenen die nu aan de verplichtingen hebben voldaan, ook na 2008 geen extra eisen opgelegd krijgen of het convenant weer moeten inleveren. Dit was voor ons een heikel punt en dienaangaande heeft de minister een toezegging gedaan.

De minister heeft aangegeven dat hij verwacht dat het productschap vóór 1 januari 1999 met een adequaat beleid komt. Wij gaan daar dan ook van uit.

Ik heb begrepen dat mijn vraag over de ondersteuning een vraag naar de bekende weg was. Het is normaal dat de minister de Kamer daarover rapporteert. Daar ben ik dus bijzonder blij mee.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik ben ook blij dat u blij bent dat alle vier uw punten zijn gehonoreerd. Ik neem evenwel aan dat u de wensen van de andere fracties ook hebt gehoord. Dat is geen kwestie van vertragingstactiek, maar een inhoudelijke discussie.

De heer Oplaat (VVD):

Nu komen wij op het procedurele vlak. Als een en ander tot vertraging leidt, moeten wij dat niet gaan doen. Ik heb geconstateerd dat alle woordvoerders hebben uitgesproken dat het Varkensbesluit op 1 september a.s. tegelijk in werking moet treden met het herstructureringsvoorstel. Als onder andere een aangenomen motie ertoe leidt dat het later wordt, is het dweilen met de kraan open en gaan wij terug naar af. En dat willen wij nu net voorkomen. Ik ben het dan ook met de minister eens dat wij ervoor moeten oppassen dat wij het geheel niet vertragen.

De heer Meijer (CDA):

Laat ik de heer Oplaat één goede raad geven: niet de minister, maar deze Kamer beslist over wetgeving. Als wij hier onder dit soort druk en dit soort dreigementen ons werk niet goed kunnen doen, zijn wij helemaal verkeerd bezig. Ik vind dat wij dan discussiëren op een manier die niet in dit huis thuishoort. Wij zijn degenen die tot uiteindelijke besluitvorming komen. Dat mag niet onder druk van dreigementen, zoals de heer Oplaat nu een beetje probeert te doen. Ik vind het niet correct als wij op deze manier debatteren in dit huis.

De voorzitter:

Met mijn voorzitterspet op zeg ik dat het wel wat minder scherp mag tegenover iemand die hier voor het eerst het woord voert. Ik zeg dit uitdrukkelijk met mijn voorzitterspet op. De heer Oplaat kan overigens heel goed voor zichzelf antwoorden.

De heer Oplaat (VVD):

Voorzitter! Gehoord de Kamer, zeg ik nogmaals dat de Kamer van mening is dat het Varkensbesluit gelijktijdig met de herstructureringswet in werking moet treden. De VVD-fractie deelt die visie. Als echter blijkt dat wij die termijn niet halen, bijvoorbeeld door een motie of een derde wijziging, is het niet verstandig om het toch te doen, want dan ondermijnen wij alles wat wij gezamenlijk willen. Ik zou daarom willen voorstellen om het Varkensbesluit mét de toezeggingen van de minister aan te nemen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik zeg de minister graag dank voor zijn beantwoording. Een enkele kanttekening mijnerzijds, in de volgorde waarin de minister zijn termijn heeft opgebouwd.

Allereerst de procedurele kwestie of wij in dit debat nog tot wijzigingen op het besluit zouden kunnen komen. Naar mijn wijze van zien moet dat kunnen. De minister mag daartegen in stelling brengen dat de Kamer, als zij dit wenst, moet beseffen dat dit vertraging oplevert. De Kamer kan op die waarschuwing reageren en ik heb wel een zekere gedachte over hoe dat voor dit moment in zijn werk zou gaan. Echter, formeel gezien is het toch zo dat een inhoudelijke discussie in de Kamer ten principale mogelijk moet zijn wanneer een besluit naar aanleiding van een verzoek van 30 Kamerleden middels wetgeving aan de Kamer wordt voorgelegd. Overigens hoor ik niemand dat ontkennen. Dit zou kunnen leiden tot wijziging van hetgeen is voorgesteld. Wat wel moeilijk wordt, is de vormgeving, de inrichting van dit wetsvoorstel. Niet het conceptbesluit is tot conceptwetstekst geworden. Nee, de wet bepaalt slechts dat het koninklijk besluit van een bepaalde datum op een zeker moment wordt ingevoerd. Het is dus een wat indirecte weg. Toen dit werd vastgesteld, heeft het Bureau wetgeving daarom gezegd dat eventuele wensen nog via een motie geregeld zouden moeten worden. Althans, zo heb ik het begrepen.

Nogmaals, de minister kan dan zeggen dat hij de Kamer aanvaarding van die moties ontraadt, omdat dit tot vertraging zou leiden, etc. Wij moeten hier echter niet de suggestie laten hangen dat wij eigenlijk op het randje van de orde zijn als wij nog inhoudelijke punten aan de orde stellen. Ik verwoord hier de visie van de SGP-fractie op de discussie die zich hier aan het voltrekken was.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik heb niet betoogd dat de heer Van der Vlies zich op het randje van de orde zou bewegen. Dit wil ik voor het goede begrip wel vastgelegd hebben.

De heer Van der Vlies (SGP):

Nee, maar het zou kunnen zijn dat iemand met die gedachte huiswaarts zou keren! Het is fijn dat de voorzitter mij de gelegenheid gaf om dit nog even te expliciteren!

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Dan ben ik blij dat ik deze opmerking heb gemaakt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan zijn we allemaal weer blij. Ik hoop dat er dan ook nog wat moties komen. Als het goede moties zijn, zal ik ze steunen. Wij zullen eens kijken hoe het dan gaat.

Voorzitter! De handhaving is terecht aan de orde gesteld. De minister heeft verteld wat wij eraan doen en wat binnen Europa moet en dus ook de andere lidstaten moeten doen. De minister houdt er toch wel erg in dat op de controle door de lidstaten ook vanuit Brussel controle wordt toegepast? De minister zal best begrijpen in welke context ik die vraag stel. Controle op de controle. Anders heb ik de verdenking ten aanzien van enkele lidstaten dat het wel eens heel lang kan duren voordat zij die deugdelijkheid van controle bereiken die wij hier standaard hebben.

Voorzitter! Collega Oplaat heeft gesproken over de groenelabelstallen. Uiteraard waren zijn opmerkingen voor mijn fractie verschrikkelijk dankbaar. Hij heeft het helder gemaakt en dat is prima zo.

Ten aanzien van de reconstructiewet is mijn politieke conclusie dat het nieuwe kabinet een reconstructiewet bij de Kamer zal indienen met de daarbijbehorende gelden om op toereikende wijze te kunnen bekostigen wat in die wet gevraagd wordt.

Voorzitter! Natuurlijk moet Nederland in de visie van de SGP-fractie de koplopersfunctie vervullen. Wij zijn ook moreel verplicht daarvoor niet opzij te gaan. De minister vroeg mij waar onze concurrenten zaten. Dan moeten we toch vooral naar Denemarken kijken, maar ik heb in mijn eerste termijn ook de zuidelijke landen genoemd. Bijvoorbeeld Italië en Spanje zijn toch ook weer niet irrelevant voor onze sector. Ik had gevraagd hoe het er daar nu mee staat, want daar heb ik nog niets van aangetroffen.

Ik dank de minister voor zijn toezegging om in kaart te brengen hoe fiscale vrijstellingen en dat soort zaken op de rail kunnen worden gezet voor degenen die investeren om te voldoen aan de vereisten die de wet oplegt. Ik wacht die berichtgeving uiteraard graag af. Ik steun de minister overigens in zijn voornemen om op Europees niveau ons Varkensbesluit als inzet te kiezen voor de aanpassing van de richtlijn medio volgend jaar. Ik zou alleen graag zien dat de acceptatie daarvan op Europees niveau ook kan worden voorzien met fatsoenlijke termijnen. Kan de minister zijn intentie daar nog bij voegen, anders kan het wel eens een heel lang verhaal worden.

De heer Meijer (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik heb zojuist al tegen de heer Oplaat gezegd dat de discussie in eerste termijn onder een bepaalde druk, een waarschuwing is begonnen, en wel dat wij zouden meedraaien in de cirkel van de vertragingstactiek. Zoals wij al in december zeiden: het kan misschien voor de coalitie interessant zijn om goed naar die woorden van de minister te luisteren, omdat hij de coalitie weer in het spreekwoordelijke hok heeft en misschien zelfs in een stabiele groep. Voor de oppositie geldt dat zeker niet, als wij door deze argumenten dit besluit anders zouden behandelen. Nogmaals, we hebben gevraagd om een inhoudelijke discussie en die willen wij ook graag voeren. Uiteindelijk zal de Kamer het Varkensbesluit toch toetsen op de praktische invoerbaarheid.

Voorzitter! De minister heeft zojuist gezegd dat stabiele groepen zo vroeg mogelijk geformeerd moeten worden. Dat zou dus inderdaad ook mogelijk zijn vanaf de mestafdeling. De minister ging nog een stap verder en sprak over het vormen van stabiele groepen vóór het spenen. Hij moet mij dat straks nog eens uitleggen, want daar rijzen toch wel wat problemen uit een oogpunt van welzijn.

Mijn tweede opmerking heeft betrekking op de groepshuisvesting. De minister heeft geantwoord dat de markt de voorgestelde vier weken niet zou accepteren. Laat de markt dat uitmaken, laat dat aan de markt over. Als de markt het eist, zal de producent daaraan moeten voldoen. Maar het is niet goed om op voorhand te zeggen dat het niet kan omdat de markt dat niet wil. Dat moet de markt uitmaken. Wij willen dit punt om praktische redenen aanhouden.

De minister heeft in het kader van de milieuvergunningen gezegd dat het welzijn voor het milieu gaat. Het is prachtig dat de minister dat in de Kamer zegt, maar hij kan het niet onderbouwen. De Raad van State zal in het kader van het beoordelen van beschikkingen op basis van milieuvergunningen een andere mening zijn toegedaan, zeker gelet op de uitspraken van deze raad in het afgelopen jaar over dit soort thema's.

Dan kom ik bij de stimulering voor een soort bonus-malusregeling. Ik denk graag met de collega's en de minister mee. Ik ben voor een heffingensysteem in het kader van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. Het kan met name voor intensieve gebieden interessant zijn, omdat daar maximaal 50% korting op de heffing kan gelden. Als in deze gebieden via een bonus-malussysteem meer dan 50% kan gelden, is het zeker een welkome aanvulling.

Voorzitter! Naar aanleiding van de discussie dien ik de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat door de inwerkingtreding van het gewijzigde Varkensbesluit de ammoniakemissie per dier zal toenemen;

overwegende, dat als gevolg van het aankopen van varkensrechten tot het aantal waarvoor een milieuvergunning is verleend, het emissieplafond dientengevolge kan worden overschreden;

van mening, dat door de invoering van het gewijzigde Varkensbesluit de varkenshouder daar niet door gedupeerd mag worden;

verzoekt de regering het aantal mestvarkenseenheden verkregen in het kader van de Wet milieubeheer in combinatie met een overeenkomstig ammoniakemissieplafond intact te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Meijer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (25953).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat groepshuisvesting van zeugen en gelten vanaf twee weken na het spenen meerdere welzijns- en diergezondheidsproblemen kan veroorzaken;

van mening, dat ook de praktische uitvoerbaarheid van een dergelijke maatregel hier mede door belemmerd wordt;

verzoekt de regering een bepaling in het gewijzigde Varkensbesluit op te nemen die ertoe strekt de periode voor het overgaan op groepshuisvesting te verlengen van twee weken na spenen tot maximaal vier weken na spenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Meijer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (25953).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het vormen van stabiele groepen gelijk na het spenen tot uitvoeringsproblemen zal leiden, met name daar waar het gaat als dieren op transport moeten van fokkerij naar mesterij;

van mening, dat handhaven van stabiele groepen bij transport moeilijk uitvoerbaar en controleerbaar is;

verzoekt de regering een bepaling in het gewijzigde Varkensbesluit op te nemen die ertoe strekt de vorming van stabiele groepen te laten plaatsvinden in de mestafdeling of bij aankomst op het mestbedrijf,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Meijer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (25953).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat naast de aangescherpte welzijnseis van 0,4 m² voor biggen tot de categorie 30 kg, onderzoek onvoldoende heeft aangetoond wat de overige effecten van een dergelijke maatregel zijn;

voorts van mening, dat hokverrijking daarentegen haar nut wel bewezen heeft;

verzoekt de regering dat voor deze categorie dieren de EU-richtlijn gehanteerd blijft in afwachting van resultaten van nader integraal praktijkonderzoek waarbij de totale oppervlakte mede onderwerp van studie is,Meijer

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Meijer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (25953).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het gelijktijdig verplicht investeren in niet uit te breiden bestaande stallen grote nadelige financiële gevolgen kan hebben in het kader van de onzekerheden ten gevolge van de conceptreconstructiewet;

van mening, dat dit risico niet in de categorie bedrijfsrisico's valt en varkenshouders hier niet door gedupeerd mogen worden;

verzoekt de regering een bepaling in het gewijzigde Varkensbesluit op te nemen die ertoe strekt om het verplicht aanpassen van bestaande stallen te laten gelden vanaf 1 januari 2002,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Meijer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (25953).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in het gewijzigde Varkensbesluit de overgangstermijn voor het verbod van het aanbinden van zeugen, het houden van varkens op volledige roostervloeren en het voldoen aan minimumkwaliteitseisen van roostervloeren, met vier jaar is verkort van 1 januari 2006 naar 1 januari 2002;

overwegende, dat dit betekent dat bedrijven die kort voor 1 januari 1994 hebben geïnvesteerd, een effectieve overgangsperiode overhouden van slechts circa zes jaar en als gevolg daarvan in financiële problemen kunnen komen omdat het gebruikelijke investeringsritme ruw wordt verstoord;

verzoekt de regering een bepaling in het gewijzigde Varkensbesluit op te nemen die ertoe strekt om een overgangstermijn op te nemen zoals die is vastgelegd in het huidige Varkensbesluit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Meijer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (25953).

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! Ik begin met te zeggen dat ik mij in de term "vertragingstechnieken", hoe dan ook gebruikt, volstrekt niet kan herkennen. Ik zeg in dit verband ook: ik zal er coulant op reageren. Ik ben ervan overtuigd dat iedereen een dubbele invoering op 1 september nastreeft. Ik twijfel op geen enkele manier aan de inzet en integriteit van alle betrokken partijen. Er is hierbij wel een materiële en een formele kant.

Materieel heeft de minister natuurlijk gelijk. Als wij nu nog eens grootscheeps allerlei zaken gaan wijzigen, komt die dubbele inwerkingtreding op 1 september in gevaar. Formeel vind ik dat iedereen het recht heeft daar het nodige aan te doen. Dat recht heeft iedere fractie afzonderlijk. Sterker, men zal zelf een afweging moeten maken en zich moeten realiseren wat de consequentie van een wijziging is. Dit geldt zelfs voor de minister. Daarom meen ik dat de minister ook tegen zichzelf sprak. Stel dat op basis van onze discussies de minister zich op een bepaald punt zou laten overtuigen van de noodzaak van een wijziging. Dan geldt ook voor de minister dat hij voor de afweging staat: neem ik dat wel of niet over. Dus formeel meen ik dat wij hiervoor alle ruimte hebben.

Voorzitter! Dit was een opmerking vooraf; en dan nu mijn inbreng. Ik wil de minister zeer bedanken voor de beantwoording. Ik maak daar slechts een enkele opmerking over. Het gestelde in de Europese richtlijn zie ik als een minimum voor de lidstaten. Men mag zelf besluiten verder te gaan. Het Varkensbesluit legt een vloer in ons nationale welzijnsbeleid, maar met inachtneming daarvan mogen de individuele bedrijven verdergaan. Zie het Programma 2000-plus.

De minister reageerde op mijn intrigerende en digitale vraag met een heel heldere reactie. Nederland zoekt een positie in de kop. Dat zou ook mijn keus zijn. Zij is beter dan een sterke positie in een geharmoniseerde markt. Het is echter niet slecht om te kijken of die markt zo dicht mogelijk kan komen bij de markt met daarin onze koppositie. De concurrentieslag kun je naar mijn mening het beste vanuit de Nederlandse positie winnen via de lijn van kwaliteit. Is dat iets typisch voor deze sector? Ik denk het niet. Alle Europese autofabrikanten voldoen aan minimumkwaliteitseisen. Desalniettemin zijn er enkele fabrikanten die ervoor kiezen daar ver bovenuit te gaan en zij hebben een goede omzet. Volgens mij zou Nederland met zijn producten de Mercedes op agrarisch gebied moeten zijn.

Voorzitter! Dan is er nog gesproken over de kosten. Door GroenLinks is gezegd: kom met een carbonadetaks. Dat idee spreekt mij volstrekt niet aan. Ik wil veel meer komen tot de situatie waarin én voor de afzet, dus voor het bedrijf en de winkelketens, én voor de consument via certificering helder is: als ik dat koop, heb ik kwaliteit. Die hogere kwaliteit brengt meer productiekosten met zich en daar mag dus een hogere prijs tegenover staan.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Als bedrijven niet aan de certificatie deel kunnen nemen en moeten ophouden te bestaan omdat zij niet in staat zijn de daarvoor noodzakelijke investeringen te plegen, is het dan met het oog op de kwaliteit van het leven en de sociale structuur op het platteland niet nodig om na te gaan of daar financiële hulp gegeven kan worden?

De heer Feenstra (PvdA):

Mijn opvatting is: beleid moet op eigen pootjes staan. Ik vermoed echter dat wij daar op alle onderdelen niet hetzelfde over denken. Er wordt op dit punt welzijnsbeleid geformuleerd. Op andere terreinen wordt dierengezondheidsbeleid geformuleerd en op weer andere terreinen milieubeleid. Dat heeft steeds doorwerking in de kosten en ook in de posities van de afzonderlijke bedrijven. Als de consequentie van het beleid dat als het ware op eigen pootjes staat, is dat iemand over het randje valt of dat er met betrekking tot de plattelandseconomie iets misgaat, moet je daarvoor eigenstandig, dus via een afzonderlijke lijn, iets doen. Dat is ook de reden waarom de reconstructiewet met poen moet zijn belegd. De heer Van der Vlies gaf dat aardig aan.

De heer Poppe (SP):

We hebben het wel over varkens, maar dit zou kunnen betekenen dat het kalf verdronken is voordat we de put gaan dempen. Ik vind juist dat een bepaalde situatie voorkomen moet worden als wij komen tot een vrij snelle invoering van allerlei maatregelen, waar ik voorstander van ben. Op dit aspect moet dus goed gelet worden. En als er dan 300 bedrijven moeten ophouden te bestaan, terwijl zij onder normale omstandigheden levensvatbaar zouden zijn, kan dat voor een heel gebied een enorme slag zijn.

De heer Feenstra (PvdA):

Je moet dus ook vooruitkijken en door zien te krijgen wat het effect kan zijn van bepaalde maatregelen die je neemt. Je moet daar ook tijdig anticiperend beleid voor ontwikkelen. Daar zijn wij op aanspreekbaar.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat de bedrijven die moeten stoppen, hun varkensrechten zullen verkopen. Voor een deel wordt een en ander afgeroomd, maar uiteindelijk betekent het een bevordering van de schaalvergroting. Dat was echter juist een van de oorzaken van de problemen die wij de afgelopen tijd gekend hebben.

De heer Feenstra (PvdA):

Voorzitter! Volgens mij moeten wij daar in een ander kader nog eens nader over spreken. Wij hebben elkaar de afgelopen weken ook al eens getroffen op dit punt. Ik vind het niet de eerste prioriteit van de politiek om aan te geven hoe de omvang van afzonderlijke bedrijven binnen de sector moet zijn. Ik vind het wel nodig dat wij er zicht op hebben hoe Agenda 2000 hier landt en wat de diverse voorstellen betekenen voor de regio's en de sectoren. Daar hebben wij ook om gevraagd. Ik verwijs naar de motie-Woltjer op dit punt. Ik vind het echter niet onze eerste verantwoordelijkheid om te bepalen hoe de structuur van de afzonderlijke bedrijven moet zijn. De politiek is aanspreekbaar op de voorwaarden waaronder dit kan. Voor een deel zullen het kleinere bedrijven zijn die dit heel goed kunnen. Voor een deel zal het moeten met nieuwe functies. Ook zullen zich grotere bedrijven gaan ontwikkelen, maar dat is volgens mij niet onze eerste invalshoek.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik wil deze discussie nu toch afronden.

De heer Poppe (SP):

Ik wil alleen nog zeggen dat ik het niet over bedrijven en bedrijfsgrootte heb, maar over de mensen.

De heer Feenstra (PvdA):

Ja, en dan kun je voor twee lijnen kiezen. Je kunt kiezen voor de wat conservatieve benadering – ik proef dat een beetje in uw betoog – om iedereen op het platteland met subsidies en dergelijke uit de rijkskas aan het werk te houden. Ik kies liever voor een stimulerend en innoverend beleid waarbij ook nieuwe activiteiten worden opgezet die leiden tot draagvlak op het platteland.

Voorzitter! Ik ga voort met mijn betoog. Ik ben de minister erkentelijk voor het feit dat hij zo openhartig heeft gereageerd op mijn opmerking over de relatie tussen onderzoek en beleid. Natuurlijk heeft beleid een eigen ratio, maar wij moeten ons ook gesteund weten door onderzoek. Bepalend mag echter niet zijn dat wij wachten op het sluitende bewijs. Als wij daarop wachten, dan ontneemt de politiek zich haar eigen dynamiek. En dat moeten wij volgens mij voorkomen.

Ik ben de minister erkentelijk voor zijn reactie dat LNV ook in dit kader wil deelnemen aan een georkestreerde handhaving. Het veiligstellen van de vrijwaringstermijn voor de groenelabelstallen vind ik een belangrijk punt. Ik denk trouwens dat het beeld nog wat genuanceerder ligt. Een gesloten vloer zal leiden tot een grotere ammoniakuitstoot. De extensivering per stal zal er echter toe leiden dat de ammoniakuitstoot vermindert. De minister gaf aan dat hij wil werken aan nieuwe stalsystemen die ook leiden tot vermindering. Wij moeten dus kijken naar de uitkomst van die totale aanpak. Op voorhand ben ik daar niet pessimistisch over.

Het Programma 2000 omvat ook het afleidingsmateriaal. Ik vind dat op zichzelf een belangrijk punt. Op dit moment wil ik mij aansluiten bij de constatering van LTO, waardoor het ook niet nodig is om dit nu wettelijk voor te schrijven. Ik vind het wel een heel interessant punt in verband met het dierenwelzijn.

Over compensatie heb ik een discussie gehad met de heer Meijer. Ik wil die compensatie inderdaad niet zoeken in een korting op de varkensrechten. Als wij dat zouden doen, zijn wij heel tegendraads bezig. De minister heeft opgemerkt dat hij wil bekijken of in artikel 91 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren een oplossing kan worden gevonden. Daar verwacht ik wel wat van. Ik zou hier dus graag een uitwerking van zien.

De heer Van der Vlies heeft aangegeven dat er geld bij zal moeten in verband met de reconstructiewet. Hij verbond daaraan de vraag of dit niet tot vertraging zal leiden. Het kan natuurlijk heel snel, als er snel een kabinet is. En dat moet je nooit uitsluiten.

Voorzitter! Mijn inbreng in eerste termijn langslopend, moet ik constateren dat mij nog één vraag rest. Dat is de vraag wat wij gaan doen met bedrijven die besluiten tot aankoop boven de 10% korting en die gelegen zijn in gebieden waar dit waarschijnlijk zal leiden tot het verplaatsen van bedrijven. Gaan wij bedrijven op die plekken eerst dwingen om het stalsysteem aan te passen, of zeggen wij dat die investering op een andere plaats, de nieuwe plek, nuttiger kan worden besteed?

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik zal deze term in het vervolg gebruiken, om te voorkomen dat ik een vergissing zoals ik die zojuist maakte, weer maak!

De voorzitter:

Gewoon kijken wie er zit, en u aan de situatie aanpassen!

De heer Poppe (SP):

Maar ik kan niet voortdurend naar de voorzittersstoel kijken! De macht der gewoonte is nogal groot, dus dat moet even slijten!

Voorzitter! De heer Feenstra zei zojuist dat instandhouding van het platteland niet met subsidie ondersteund moet worden. Dat zou conservatief zijn. Maar ik wil de kwaliteit van het leven op het platteland best conserveren; dat lijkt mij vrij progressief. Ik heb er daarom voor gepleit, bij de gevolgen van de generieke korting – het Varkensbesluit, de herstructurering en straks de reconstructiewet – te voorkomen dat koude sanering plaatsvindt. Ik heb daarbij mijn aandacht gericht op de gezinsbedrijven. De grootte daarvan hangt bijvoorbeeld af van de grootte van het gezin. Hoe actief is het gezin, naast het houden van varkens? Een groot gezin kan natuurlijk met veel dochters en zonen ook een groot bedrijf runnen. Maar een gezinsbedrijf is een bedrijf zonder personeel in loondienst. Dat is wat ik daarmee bedoel.

Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik heb daarom aangegeven wat de situatie is rond de inkomens van de boeren, na onderzoek van het LEI. Eenderde zit op het bestaansminimum; 3% van de bedrijven stopt er jaarlijks mee; het gaat slechter. De minister heeft gezegd dat het debat van september niet moet worden overgedaan. Dat is ook niet mijn bedoeling. Maar de SP-fractie zit nu eenmaal zo in elkaar dat als zij de dingen in samenhang wil bezien – het menselijk belang, dat van de kwaliteit van het leven op het platteland, van het milieu en van de gezondheid van dieren – zij niet kan nalaten om daarover ook nu weer te spreken. Wij zeggen niet: daarover hebben wij in september gesproken, zodat wij het nu alleen hebben over de technische uitwerking. Nee, de belangen van de mensen en van de kwaliteit van het platteland blijven bij ons overeind. Vandaar mijn inbreng op dat punt.

Voorzitter! De SP-fractie wil niets afdoen aan de maatregelen die worden voorgesteld op zich. Het is natuurlijk niet de Kamer, noch de regering, die het wiel kan uitvinden als het gaat om de vraag wat het beste is voor het dierenwelzijn en de dierengezondheid. In de praktijk zal dit ontwikkeld moeten worden, zodat ik blij ben dat er wat dat betreft lopend onderzoek is, waarbij de dierenbescherming, de DLO en de sector zijn betrokken. Het principe moet zijn dat de grote huisdieren gehouden worden op een manier waarop zij met hun natuurlijke eigenschappen, voorzover je daarvan bij gedomesticeerde dieren kunt spreken, uit de voeten kunnen. Dat heeft te maken met groepsgrootte, stabiele groepen, huisvesting etc. Aan die behoeften zullen de maatregelen moeten voldoen. In de praktijk kan dus best blijken dat er nog veel meer zal moeten veranderen. Het Permanent veterinair comité doet hiernaar onderzoek. Wat verwacht de minister daarvan? Zijn wij straks met deze maatregelen koploper, of niet meer? Of komt dit instituut met nog verdergaande eisen op het gebied van dierenwelzijn en -gezondheid en milieu? Passend in het rapport-De Zeeuw, dat wij nog van de minister krijgen, kan ik zeggen dat het ons gaat om de totale samenhang van het welzijn op het platteland van mens, dier en milieu. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd dat hij de Kamer het rapport zal toezenden en ik verzoek hem daar een eerste reactie van zijn kant aan toe te voegen.

Tot slot wil ik de heer Oplaat nog feliciteren met zijn maidenspeech. Wij weten niet of de minister vandaag het tegenovergestelde gepresteerd heeft, namelijk dat hij zijn laatste speech als minister van LNV heeft gehouden. Als dat zo is, feliciteer ik hem daar alvast mee.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording van mijn vragen in eerste termijn. Op een aantal punten gaf hij verheldering en hij heeft toezeggingen gedaan op grond waarvan verwacht kan worden dat een aantal problemen uit de weg zijn geruimd. Ik heb mij wel verbaasd over de inzet van de minister aan het begin van zijn betoog. Ik kan op zichzelf wel begrijpen dat hij geen uitstel wil, maar het kan toch niet zo zijn dat het bij zo'n belangrijk probleem erop neerkomt dat wij alleen maar "ja" of "ja" kunnen zeggen. Dat was in ieder geval onze inzet niet. Let wel, de fracties van RPF en GPV zijn niet uit op vertraging, maar wel, als het even kan, op een inhoudelijke verbetering. Dat kan tijd kosten en die afweging zullen wij volgende week bij de stemming over het wetsvoorstel moeten maken, zeker nu er een aantal moties van de CDA-fractie liggen. Ik heb overigens ook de intentie om straks een motie in te dienen.

Voorzitter! Die inhoudelijke verbetering kan op verschillende manieren tot stand komen. In eerste termijn heb ik twee wegen geschetst. Daar had ik twee moties voor achter de hand. Op één punt hoef ik echter geen motie in te dienen, omdat ik wil afwachten hoe dat zal worden uitgewerkt in de door de minister toegezegde notitie. Ik had in die motie willen vragen om een financiële ondersteuning in situaties waarin ten gevolge van de ingestelde welzijnseisen tot investeringen zou moeten worden overgegaan. De minister heeft aangegeven dat er op het punt van fiscale investeringsvrijstellingen mogelijkheden ontstaan. Ik hoop dat dit voor veel bedrijven werkelijkheid zal worden en dat dit voor bedrijven de mogelijkheid biedt om te overleven. Vanmorgen heb ik geschetst hoeveel bedrijven uiteindelijk het loodje gaan leggen onder druk van alle regelgeving in dit kader. Gezien de toezegging van de minister dat hij hierover een notitie aan de Kamer zal sturen, zal ik die motie niet indienen.

Wel wil ik een andere motie indienen op een punt waarover de minister zich al in positieve zin heeft uitgelaten. Toch vind ik het van belang als de Kamer zich hierover uitspreekt, omdat er dan helderheid bestaat als er een nieuw kabinet is. De minister heeft al aangegeven dat hij hoopt dat zijn beleid ook door het volgende kabinet zal worden voortgezet als het erom gaat de Nederlandse regelgeving ook op Europees niveau de standaard te laten zijn. Wij zijn ook voorstander van een koploperspositie en ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij zich daarvoor wil inzetten. Het lijkt mij goed als de Kamer zich daaraan committeert als een steun in de rug voor deze minister en ook voor een volgende minister. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Stellingwerf

overwegende, dat:

• - binnen de EU minimumeisen gelden ten aanzien van het dieren welzijn;

• - in Nederland binnenkort verdergaande welzijnseisen zullen gelden;

• - de Nederlandse bedrijven daardoor in internationaal perspectief in een ongunstige(r) concurrentiepositie komen te verkeren;

verzoekt de regering alles in het werk te stellen om de in het Varkensbesluit neergelegde welzijnseisen voor varkens ook binnen de EU als minimumeisen geaccepteerd te krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (25953).

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De in deze motie neergelegde weg is volgens ons in ieder geval een weg op grond waarvan oneigenlijke concurrentie kan worden tegengegaan en dan op een positieve manier: de anderen gaan ons volgen, in plaats van dat wij ons niveau naar beneden moeten schroeven.

Ten aanzien van de discussie over de stabiele groepen constateer ik dat er in de Kamer een meerderheid lijkt te zijn die in deze richting denkt. De heer Ter Veer is nu niet in de zaal aanwezig, maar als ik bedenk wat hij vanochtend heeft gezegd, denk ik dat die wens vrij breed leeft in de Kamer. Ik constateer ook dat er sprake is van interpretatieruimte op dit punt. Stabiele groepen kunnen ook vrij kort voor de mestperiode worden gevormd. Het is jammer dat de heer Ter Veer er nu niet is, maar wellicht kan hij daar dinsdag bij de stemming over de motie die op dat punt is ingediend, helderheid over geven.

Ik heb wat twijfels over de cumulatie van een aantal verzwaringen, met name voor gezinsbedrijven. De herstructurering is natuurlijk de grootste klapper. Nu komen daar de welzijnseisen overheen. In eerste termijn heeft de minister al aangegeven dat er wellicht ook aanvullende emissie-eisen zullen komen en dat er misschien nieuwe vergunningen zullen moeten worden aangevraagd, wat toch ook een forse kostenpost is. Erkent de minister het gevaar van die cumulatie? Het is een soort sneeuwbaleffect: van het een komt het ander. Ik ben daar toch wel bezorgd over.

Ik acht de gedachte van een karbonadetaks, zoals dat is genoemd, wel een sympathieke. Ik ben het wel met de heer Feenstra eens dat het in positieve zin, via een certificering enzovoort, veel aardiger is, maar het gevaar van vrijblijvendheid is heel groot. Vlees kan een certificaat hebben, maar als het puntje bij het paaltje komt, blijft de consument toch vaak, wellicht te vaak, het goedkoopste vlees kopen. Ik wil zelf best in de richting denken die vanochtend aan de orde is geweest, namelijk om dat wat meer via een financiële prikkel tot stand te brengen.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw de voorzitter! Naar aanleiding van mijn kennelijk toch als fors ervaren inzet in het debat, wil ik nog zeggen dat ik heb willen aangeven, zoals ik ook zei in mijn inleiding, dat ik het een wat moeilijk debat vond. Ik heb in de vier jaar dat ik minister ben, nog nooit een zo kort maar ook beperkt wetsvoorstel moeten behandelen, waarbij de problematiek zich voordoet dat als er inhoudelijk wat veranderd moet worden aan het besluit, dat er automatisch toe zou leiden dat wij met termijnproblemen te maken krijgen. Daarvan heeft de heer Van der Vlies gezegd dat dat wat formeel is. Dat is zeker ook formeel, maar ook het formele heeft een politieke kant. Die kanttekening heeft hij zojuist ook gemaakt. Ik kan mij daar ook geheel in vinden. De heer Feenstra heeft evenzeer gelijk dat hier ook een probleem voor de regering ligt. Het was dus niet alleen een probleem van de Kamer, maar ook van de regering. Dat heb ik aan willen geven, door te zeggen dat wij ons in een wat merkwaardige klemsituatie bevinden. Ik heb zojuist al bij interruptie gezegd dat het absoluut niet mijn wil is geweest om de Kamer de orde te dicteren. Daar heeft de heer Feenstra terecht opmerkingen over gemaakt. Aanvaarding door de Kamer van de moties van de heer Meijer of zelfs maar het omarmen van die moties, betekent dat wij het proces opnieuw in moeten gaan. Ik heb de Kamer in mijn antwoord in eerste termijn geschetst waar dat toe leidt. Dat leidt nu eenmaal – dat formele heeft ook een politieke kant – tot uitstel, terwijl uitgerekend dit dossier uitstel niet gedoogt. Dat is de politieke kanttekening die ik er mijnerzijds, ook in mijn antwoord in tweede termijn, bij maak.

De heer Van der Vlies heeft terecht verwezen naar andere debatten die wij mogen voeren over het heel mooie terrein van de visserij. Ik heb hem goed begrepen. Terecht heeft hij gezegd dat het controlevraagstuk in Europa aandacht vergt, ook in dit bereik. Ik ben het daarover geheel met hem eens. Ik meen dat het goed is dat de Nederlandse regering dit thema eens in het Europese op de agenda zet. Wij kennen wel zeer uitvoerige rapportages op het gebied van de visserij, maar tot op heden heb ik iets minder uitvoerige rapportages gezien in de sfeer van de controle op landbouwgebied. Het gaat dus om de controle van de Commissie op de controle die de lidstaten uitvoeren.

De heer Van der Vlies heeft tegelijkertijd gezegd dat wij, als de EU zich volgend jaar op basis van de rapportages van het Wetenschappelijk veterinair comité gaat buigen over en uiteindelijk komt met bepaalde voorstellen, er rekening mee moeten houden dat de termijnen haalbaar moeten zijn. Deze moeten in wezen aansluiten bij hetgeen Nederland op dit punt wil en nastreeft. Dat zal te zijner tijd de inzet van de Nederlandse regering moeten zijn.

In mijn antwoord in tweede termijn wil ik niet meer uitvoerig ingaan op de redenen waarom wij haast hebben. De heer Meijer heeft mij in dat kader nog wel gevraagd of je niet tot groepsvorming moet overgaan vóór het spenen. Deze gedachte is in deze Kamer wel eens geuit. Ik weet heel goed dat zich hierbij praktische problemen voordoen. Kijk je echter puur naar het welzijn – die geluiden zijn in deze Kamer ook wel gehoord – dan zou je aan een eerdere fase kunnen denken. De keuze die wij hebben gemaakt, is er een die het goede midden zoekt tussen hetgeen vanuit de wetenschap wordt aangereikt en hetgeen praktisch mogelijk is. Dan moeten wij echter wel nu – dat is goed; dat is het oude thema – een aantal stappen zetten.

Ik ben er blij mee dat de heer Meijer zich in wezen – ik hoop althans dat ik hem goed heb begrepen – inzake de discussie over bonus-malus schaart achter de heer Feenstra. Dat acht ik winst. Ik meen dat dit een veel betere weg is dan die waar de heer Meijer volgens mij in het begin aan dacht. Ik moet ook een beetje gedachten lezen, maar ik meen dat hij in het kader van de herstructureringsregeling tot bepaalde aanpassingen wilde komen. Die weg moeten wij absoluut niet opgaan.

De heer Feenstra heeft over het ammoniakbeleid gezegd dat de regering moet streven naar een mix van maatregelen, waarbij ook wordt gezorgd voor systemen voor stalaanpassing, naast datgene wat ik daarover in eerste termijn heb gezegd. Ik kan mij daarin vinden. Ik denk dat er inderdaad sprake moet zijn van een policy mix. In sommige gevallen kan men bij bestaande stallen met lichte aanpassingen ook wel een eind komen, zoals ik ook tegen de heer Oplaat heb gezegd. Wij moeten niet doen alsof dat een volstrekt afgesloten mogelijkheid is. Het verzoek van de heer Feenstra om na te denken over de kortingssystematiek bij artikel 91 van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren zal ik uiteraard ter harte nemen.

De heer Feenstra sprak ook over de problematiek van bedrijven die een evidente verplaatser zijn bij de ontwikkelingen die zich in de concentratiegebieden voordoen, en bij de reconstructiewet. Daar ligt in eerste instantie een beslissing van een ondernemer ten grondslag. Ik denk dat dit type bedrijven ook niet werkelijk tot ingrijpende wijzigingen zal komen. Zij zullen in overleg met de reconstructiecommissie tot een verplaatsing komen. Dat is een van de onderdelen van de reconstructie. Ik denk dat hierbij sprake moet zijn van maatwerk. Het is duidelijk dat dit gepaard moet gaan met een zekere financiële tegemoetkoming. De financiële basis van de reconstructiewet is een van de thema's die ter discussie staan.

De heer Poppe heeft gevraagd om toezending van het rapport van de werkgroep-De Zeeuw. Zoals gezegd zal ik de Kamer dat rapport doen toekomen. Ik denk dat het veeleer op de weg ligt van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij in het komende kabinet om er een reactie bij te voegen. Een officiële reactie van een demissionaire minister aan de Kamer heeft niet zoveel zin. Deze zal zijn dat een aantal dingen mij wel aanspreken, maar beleid kan op dit moment niet worden gemaakt. Om de Kamer op dit punt tegemoet te komen, omdat ik wel vermoedde dat de heer Poppe mij dit zou vragen, heb ik vanmiddag in de Kamer herhaald wat ik gisteren in de media over het rapport van de werkgroep-De Zeeuw heb gezegd.

Als ik het goed heb begrepen, heeft de heer Stellingwerf gewaarschuwd voor cumulatie van beleid. Dat is ook een reden waarom er in het besluit vrij forse termijnen worden gehanteerd. In dit dossier zal er nooit voor een langere periode volstrekte stilstand zijn, maar de sector en de boeren hebben er recht op te weten waar zij hun investeringen in de komende jaren op moeten richten. Er zijn heel veel mensen die vragen wat er nu precies gebeurt. Daarom is het nodig dat er spoedig helderheid komt. Dat plan ligt gereed. Er zal zeer uitvoerig aan voorlichting worden gedaan. Wij zijn daar voor een deel al mee begonnen. Ik beschik niet over de tekst van de motie van de heer Stellingwerf, maar als ik het goed begrepen heb, vraagt hij in wezen om de in Nederland geldende welzijnseisen ook binnen de EU als minimumvereiste geaccepteerd te krijgen. Bij een tweetal gelegenheden – in mijn antwoord in eerste termijn en in mijn antwoord in tweede termijn – heb ik aangegeven dat dat, vanaf het moment dat de voorstellen van de Commissie er zijn, naar mijn mening in de komende jaren de inzet van de Nederlandse regering zou moeten zijn. Als je onvriendelijk wilt zijn, kan dit dus als een overbodige motie worden beschouwd, maar zij kan op dit moment ook als een ondersteuning van het huidige regeringsbeleid worden uitgelegd.

Met betrekking tot de diverse moties van de heer Meijer kom ik terug op datgene wat ik aan het begin van mijn betoog in eerste termijn heb gezegd. Al die moties moeten leiden tot een inhoudelijke wijziging van het besluit, zoals het er nu ligt. Die weg wil de regering dus niet gaan. Dat leidt ertoe dat ik van alle moties van de heer Meijer de aanneming moet ontraden.

Mevrouw de voorzitter! Als u het mij toestaat, zal ik die moties nog eens langslopen.

De voorzitter:

Zeker.

Minister Van Aartsen:

De motie op stuk nr. 2 zou ernstig afbreuk doen aan het principe van de groepshuisvesting en is voor de praktijk ook niet nodig. In mijn eerste termijn heb ik al aangegeven dat hier niet kan worden voldaan aan datgene wat bijvoorbeeld de Engelse markt vraagt.

De motie op stuk nr. 3 doet afbreuk aan het principe dat nu al in de richtlijn zit, namelijk het zo snel mogelijk na het spenen vormen van stabiele groepen. Dat is ingevuld als één week na het spenen, ook conform de intentie, de letter en de geest van het Europese besluit.

Dan de motie op stuk nr. 4. Ook bij de categorie 30 kg moet welzijnswinst worden geboekt. Afleidingsmateriaal is al verplicht; dat is geen reden tot nader onderzoek of het thans nemen van besluiten op dat punt.

Ik mis de motie op stuk nr. 5.

Ook de motie op stuk nr. 6 valt onder het algemene judicium van "ontraden". De eisen waarvoor nu een overgangstermijn geldt, zijn niet meer van deze tijd. Er is alle reden om de overgangstermijn te verkorten en om nu noodzakelijke welzijnswinst te boeken.

Met betrekking tot de motie op stuk nr. 7 merk ik op dat er zeer belangrijke welzijnswinst te boeken is. Dit punt is echt volledig conform de praktijk. Het zou ook niet de allergrootste investering zijn.

Dan de motie op stuk nr. 9. Dat punt komt in wezen niet aan de orde, omdat er passende systemen zijn. Als het goed is, is er dus ook geen sprake van hogere emissie. Overigens verwijs ik naar datgene wat ik in eerste en tweede termijn in het voetspoor van de heer Feenstra hierover heb gezegd. Ik ontraad dus de aanneming van alle moties van de geachte afgevaardigde de heer Meijer.

De voorzitter:

Voor de volledigheid merk ik op dat de minister volgens mij is uitgegaan van de oorspronkelijke nummering van de moties van de heer Meijer. De Kamer beschikt inmiddels over een andere nummering van die moties. Wij zullen dat allemaal herstellen, zodat dit dinsdag toch op een goede manier beoordeeld kan worden.

Minister Van Aartsen:

De motie op stuk nr. 9 was volgens mij de motie op stuk nr. 1.

De voorzitter:

Laten wij het niet ingewikkelder maken dan het is. Wij houden de nummering van de verspreide moties aan.

Minister Van Aartsen:

Om verwarring te voorkomen zal ik schriftelijk mijn oordeel over de moties geven.

De voorzitter:

Dat wordt altijd gewaardeerd. Ik hoop dat u dat vóór het weekend doet. Dinsdag zal over de moties en het wetsvoorstel worden gestemd.

Minister Van Aartsen:

U krijgt ze vóór het weekend.

De heer Meijer (CDA):

Vanwege het gemak waarmee de minister onder tijdsdruk deze moties naast zich neer heeft gelegd, vind ik de nummering niet zo belangrijk meer.

De voorzitter:

Wij moeten de zaken wel netjes afhandelen.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.