Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen bij de aanvang van de vergadering te behandelen het wetsvoorstel Wijziging van de Wet tarieven gezondheidszorg in verband met herstel van een bij de aanpassing van die wet aan de derde tranche Algemene wet bestuursrecht ontstane omissie (herstel goedkeuringsgronden WTG) (26062).

Verder stel ik voor, toe te voegen aan de agenda voor volgende week het debat over de Europese top, met maximumspreektijden van 10 minuten voor PvdA, CDA en VVD, 7 minuten voor D66 en GroenLinks en 5 minuten voor de overige fracties.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Op verzoek van de CDA-fractie benoem ik in de commissie voor de Werkwijze der Kamer de leden Hillen en Bijleveld-Schouten tot lid in de bestaande vacatures.

Het woord is aan mevrouw Kalsbeek-Jasperse.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Ik verzoek u het verslag van het algemeen overleg van hedenmorgen over de rijksbrede uitgaven jeugdbeleid op de plenaire agenda te plaatsen.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat u doelt op de agenda voor volgende week en dat het gaat om een tweeminutendebat. Ik zal voor het tijdstip van behandeling volgende week een voorstel doen.

Het woord is aan de heer Verhagen.

De heer Verhagen (CDA):

Het ambtsbericht over Sri Lanka blijkt de laatste tijd aan nogal wat kritiek onderhevig te zijn, hetgeen gevolgd is door de opschorting van uitzettingen naar Sri Lanka. Gelet op het feit dat wij volgende week een algemeen overleg hebben met de staatssecretaris van Justitie over een aantal onderwerpen in verband met het asielbeleid, zou ik graag een brief van de staatssecretaris ontvangen waarin zij ingaat op de huidige situatie in Sri Lanka en op de vraag of er aanleiding is om met een nieuw ambtsbericht te komen en, zo nee, waarom er dan op dit moment geen uitzettingen naar Sri Lanka plaatsvinden.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u die brief wilt ontvangen voorafgaande aan het algemeen overleg. Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Wij hebben gisteren na de regeling van werkzaamheden toen wij spraken over de mogelijkheid om de informateurs uit te nodigen om nadere mededelingen te doen in een debat in de Kamer, een brief ontvangen van de informateurs, waarvoor dank. Die brief noodzaakt mij wel nog een opmerking te maken. De informateurs schrijven dat het verzoek van de Kamer niet geheel duidelijk is, dat zij blijven bij hun eerdere mededeling dat zij geen schriftelijke informatie aan de Kamer wensen te verstrekken, dat zij er de voorkeur aan geven een mondelinge toelichting te geven nadat het formatieproces is afgerond, maar ook dat zij eventueel wel bereid zijn tussentijds mondelinge inlichtingen te geven indien zij daartoe worden uitgenodigd. Welnu, de informateurs hebben de regeling van werkzaamheden gisteren niet opgevat als een expliciete uitnodiging van de Kamer aan hen om volgende week hier die mondelinge inlichtingen te geven nadat de Kamer in de gelegenheid is geweest de informateurs een aantal mondelinge vragen te stellen. In die zin moeten wij formeel afspreken dat de Kamer besluit de informateurs uit te nodigen voor een mondelinge informatieverstrekking in de loop van volgende week.

De heer Van Dijke (RPF):

Als ik de brief goed versta, lees ik er in ieder geval uit dat de informateurs niet staan te trappelen van ongeduld om de Kamer te informeren. Zij blijven bij hun eerder ingenomen stelling dat zij dat liever doen na ommekomst van het eindverslag aan de Majesteit. Ik vraag er de aandacht voor dat wij het risico lopen dat er een fake-debat wordt gehouden. Daarmee wordt het aanzien van de Kamer niet opgevijzeld, om het voorzichtig te formuleren. Wij moeten ons de vraag stellen of wij dat wel willen. Wij weten op voorhand dat de informateurs hier geen informatie zullen verstrekken die onze belangstelling zal wekken.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Het komt mij voor dat wij dit deel van de discussie eigenlijk gisteren al gevoerd hebben. Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Rosenmöller. Ik wijs erop dat het om het mondeling verstrekken van informatie gaat. Wij kunnen niet precies overzien hoeveel de informateurs ons willen vertellen. Ik neem aan dat de informateurs beschikken over stukken die zijn aangeleverd door derden. Deze stukken zijn voor ons van belang om een goede afweging te kunnen maken.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft terecht geconstateerd dat de informateurs zich nog niet als uitgenodigd beschouwen. Ik blijf bij mijn formele punt dat volgens het Reglement van orde de Kamer de informateurs alleen kan uitnodigen voor een debat na afronding van een informatieronde. Als dat volgende week het geval is, is het uiteraard prima, maar ik denk dat hun werk dan nog niet helemaal klaar zal zijn. Naar mijn mening is een debat met de informateurs niet mogelijk zonder in strijd te komen met ons eigen Reglement van orde, tenzij de Kamer besluit om in afwijking daarvan te handelen. Die bevoegdheid heeft de Kamer zich altijd voorbehouden. In dat geval wil ik graag de mening van de andere fracties daarover weten. Men zal begrijpen dat ik er niet om sta te springen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! De SGP-fractie heeft zich tot nu toe een beetje buiten deze discussie gehouden. Ik heb er echter nu behoefte aan om het standpunt van mijn fractie naar voren te brengen. Wij begrijpen dat de heer Rosenmöller nieuwsgierig is. Mijn fractie bestaat ook uit nieuwsgierige mensen. Wij hebben ook begrip voor de speciale rol die de oppositie heeft. Als men buiten een proces staat, kan dit leiden tot bepaalde vraagstellingen. Tegelijk willen wij de staatsrechtelijke verhoudingen zuiver houden. De Kamer moet het instrument dat zij zich in het Reglement van orde heeft verworven, niet verkwanselen door een vroegtijdig gebruik ervan. Daardoor kunnen de positie en het aanzien van de Kamer in het geding komen. Wij hebben ernstige twijfels over de vraag of dit het goede moment is om te interveniëren. Wij hebben dan ook begrip voor de brief van mevrouw Borst. Wij houden de vraagsteller voor dat een goede timing essentieel is om gezaghebbend de discussie te kunnen ingaan. Alleen dan kunnen wij er ook iets van verwachten.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! De informateurs vatten naar mijn mening terecht hetgeen hier gisteren is gezegd niet op als een uitnodiging. Door een aantal fracties – onder andere die van de PvdA – is gezegd dat eerst het antwoord van de informateurs moet worden afgewacht. Dat antwoord is er nu. In de brief staat dat de informateurs er de voorkeur aan geven om pas na het uitbrengen van het eindverslag de Kamer mondeling informatie te verstrekken. De VVD-fractie kan zich de voorkeur van de informateurs zeer goed voorstellen. Die voorkeur dient gerespecteerd te worden. Pas op het moment dat het eindverslag is uitgebracht, kan hun gevraagd worden om naar de Kamer te komen. Dat is ook conform een interpretatie van het Reglement van orde. Ik ben benieuwd naar de mening van de fracties die gisteren expliciet hebben aangegeven te willen wachten op de reactie van de informateurs.

De heer Van Zijl (PvdA):

Voorzitter! De brief van de informateurs biedt een zekere ruimte. Ondanks dat zij een andere voorkeur hebben, zijn zij toch bereid om de Kamer informatie te verstrekken. Daarop gelet is het verzoek van de heer Rosenmöller op zijn minst redelijk te noemen. Mijn fractie heeft geen bezwaar tegen het debat. Overigens zijn onze verwachtingen daaromtrent niet hooggespannen. Het verzoek van de heer Hillen valt voor mij in de categorie cabaret.

Mevrouw Giskes (D66):

Het zal geen toeval zijn dat de voorkeur van de informateurs samenvalt met hetgeen in het Reglement van orde is geformuleerd. De informateurs hebben aangegeven bereid te zijn om, als hun dat gevraagd wordt, naar de Kamer te komen. Wij zullen ons niet verzetten tegen een dergelijk verzoek. Wij hebben gisteren aangegeven hoe wij hierover denken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Omdat ik gek ben op cabaret, steun ik het verzoek van de heer Hillen!

Ik wijs de heren Schutte, Van Dijke en Van der Vlies erop dat in de brief van de informateurs expliciet wordt aangegeven dat er een voorkeur is voor het mondeling verstrekken van informatie nadat het werk is afgerond. Dat is begrijpelijk. Men zegt echter nu al dat men, als men tussentijds wordt uitgenodigd, bereid is om mondeling inlichtingen te verstrekken. Gisteren werd door de heer Schutte een doemscenario geschetst. Hij sprak over de mogelijkheid dat de Kamer voor de tweede keer haar neus zou stoten, maar die kans is dus tot nul gereduceerd, omdat de informateurs al antwoord hebben gegeven op die eventuele vraag. In de politiek is het overigens niet gebruikelijk dat er al antwoord wordt gegeven voordat de vraag expliciet wordt gesteld.

De heer Van Dijke heeft over de waarschijnlijkheid van een fake-debat gesproken. Wij zijn daar echter zelf allemaal bij. Je kunt hooggespannen of minder hooggespannen verwachtingen van zo'n debat hebben, maar wij gaan ervan uit dat de informateurs bereid zijn om mondeling informatie te verstrekken op basis van een aantal reële vragen. Dat kan een interessant debat zijn. Als je denkt dat het een fake-debat is, moet je niet meedoen, want dan schaad je jezelf. Als je denkt dat het meerwaarde kan hebben, doe dan wel mee, want dat kan het aanzien van het parlement verhogen. Met de informatieverstrekking van de informateurs kan er dus sprake zijn van een win-winsituatie. Ik handhaaf dan ook mijn verzoek. Ik denk dat wij het nu formeel af moeten kaarten.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Ik constateer dat zelfs over het antwoord op deze procedurele vraag de mogelijke coalitiepartners al verdeeld zijn. Er zal dus nog veel te onderhandelen zijn. Wat het cabaret betreft, het kan zijn dat er vroeg gelachen wordt, maar ik weet niet of er ook het laatst wordt gelachen. Oppositiepartijen hebben structureel minder gegevens tot hun beschikking. Het gaat mij dan niet om de interpretatie van gegevens of om de wijze waarop ermee wordt omgegaan, maar om de gegevens zelf. Als er bijvoorbeeld nieuwe groeicijfers of cijfers inzake de zorg ter beschikking staan van de informateurs en dus ook van de partijen en dus ook van de fracties in deze Kamer die aan het formeren zijn, zie ik niet in waarom de andere fracties, die zich moeten voorbereiden om te kunnen reageren op het proces, deze informatie niet kunnen krijgen.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik herinner aan de gang van zaken in februari. Ik was toen medeondertekenaar van het amendement op het voorstel inzake de wijziging van het Reglement van orde. De strekking van de indieners was – dat blijkt uit de toelichting en uit het overleg met de minister-president, die toen in vak K zat – dat het niet goed was om de mogelijkheid te bieden om de informateurs tussentijds uit te nodigen, maar wel na afloop van een ronde. Dat amendement is toen aanvaard. Het amendement is bewust ingediend. Ik neem aan dat de meerderheid van de Kamer daarvoor ook bewust heeft gekozen. Nu enkele maanden later voor het eerst een eventuele toepassing ervan aan de orde is, vind ik het onjuist om daarop terug te komen. Ik vind ook op inhoudelijke gronden dat wij nu niet moeten doen wat destijds door ons is afgewezen. Ik vind dat wij ons aan het Reglement van orde moeten houden. Ook al wordt overeenstemming bereikt over het afwijken ervan, dan ben ik daar om inhoudelijke redenen op tegen. Ik herhaal mijn voorstel van gisteren, namelijk dat wij altijd kunnen besluiten een debat te agenderen, waarbij in ieder geval de drie woordvoerders van de drie beoogde regeringsfracties ook aanwezig zijn. Wij kunnen het hen dan nog lastig genoeg maken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik ben op zichzelf blij met de steun van de fracties van het CDA, D66 en de PvdA. De VVD-fractie kiest voor de lijn van de informateurs. Het is, na de opstelling van de fractie van het GPV maar ook die van de SGP en de RPF, na gisteren niet zo vreemd dat wij er vandaag niet uitkomen. Ik vind het wel goed als de Kamer dat voorstel doet, zoals ik gisteren al inhoudelijk heb gemotiveerd. Dan zouden wij volgende week een interessante gedachtewisseling kunnen hebben.

De voorzitter:

Ik waag mij niet aan een interpretatie van artikel 139a van het Reglement van orde, want daarover hebben wij gisteren uitspraken gedaan. De commissie voor de Werkwijze der Kamer zal dinsdag om 17.00 uur bij elkaar komen als dat kan, zodat het Presidium er de woensdag daarna iets over kan zeggen. Dat hebben wij gisteren met elkaar afgesproken over artikel 139a.

Ik lees de laatste zin van de brief van de informateurs zo, dat dit op zichzelf niet in strijd is met het Reglement van orde, want zij doen het aanbod om de Kamer mondeling inlichtingen te verstrekken als zij daarom vraagt. Ik constateer vervolgens, gehoord de leden van de Kamer die zich erover hebben uitgesproken, dat een meerderheid van de fracties er behoefte aan heeft om op dit aanbod in te gaan. Ik stel dan ook voor, morgen bij de regeling van werkzaamheden nadere mededelingen te doen over een verdeling van de spreektijd.

De heer Schutte (GPV):

Dan nemen wij nu dus geen besluit over het door u genoemde aanbod. Gebeurt dat morgen?

De voorzitter:

Ik stelde de Kamer voor, in te gaan op het aanbod van de informateurs om mondeling informatie te geven. Voorts stelde ik voor, morgen tijdens de regeling van werkzaamheden mededelingen te doen over een verdeling van de spreektijd.

De heer Schutte (GPV):

Dan vraag ik u de Kamer voor te stellen om te stemmen over uw voorstel.

De voorzitter:

Dat lijkt mij correct. Ik breng mijn voorstel in stemming.

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de SP, de PvdA, D66 en het CDA voor dit voorstel hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Ik heb een door de heer Rosenmöller ondersteund verzoek gedaan om schriftelijke informatie over stukken die de informateurs van dienst zijn bij het bepalen van de standpunten door de fracties van de informateurs.

De voorzitter:

Dat heb ik goed gehoord, maar naar mijn mening zijn wij daarbij zeer afhankelijk van de bereidheid van de informateurs. Ik heb nu de Kamer gevraagd om in te stemmen met dat onderdeel van de brief van de informateurs waarin zij aangeven bereid te zijn om mondeling inlichtingen aan de Kamer te geven. Uw verzoek kwam daarbij. Ik ben graag bereid dit aan de informateurs door te geven, maar veel meer kan ik op dit moment niet doen.

De heer Hillen (CDA):

Uiteraard. Het gaat mij dan om alle objectieve, relevante stukken die aangeleverd zijn en op grond waarvan keuzes gemaakt kunnen worden.

De voorzitter:

Dan verwacht ik graag van u een lijstje van de stukken waarvan u denkt dat u ze niet via de openbare kanalen kunt verkrijgen. Bij ieder stuk dat u op dat lijstje schrijft, moet u zich dan afvragen of u het niet gewoon via een minister zou kunnen krijgen aan de hand van schriftelijke vragen dan wel via een vaste commissie. Als u die twee afwegingen voor uzelf wilt maken, ben ik graag bereid door te geleiden naar de informateurs welke stukken u denkt nog niet te hebben. Dan blijft het hun verantwoordelijkheid wat zij u daar wel of niet van willen geven.

De heer Hillen (CDA):

Vanzelfsprekend weet mijn fractie niet welke stukken er precies zijn. Die vraag is moeilijk te beantwoorden. Los daarvan zullen wij een lijstje maken en dat aan u overhandigen. Overigens is het zo dat sommige stukken misschien langs informele weg te krijgen zijn, maar wij zijn allen tegen lekkende ambtenaren.

De voorzitter:

Ik doe maar net alsof u die opmerking tegen mij heeft gericht. Ik ben dat met u eens.