Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 10 juni 1998 over de CO₂-reductiedoelstelling.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Vanochtend heeft de Kamer met de minister van VROM gedebatteerd over de inzet van Nederland in de internationale onderhandelingen over het klimaatbeleid die volgende week zullen plaatsvinden en volgen op de onderhandelingen in Kyoto. De minister heeft ons gemeld dat haar inzet zal zijn om voor Nederland in ieder geval een reductie van 6% van de broeikasgassen te bepleiten en dat zij verder wil gaan tot een reductie van 8%. Dit wil zij alleen doen onder de voorwaarde dat een ecotaks zal worden ingevoerd voor alle Europese landen.

Wij zijn het niet eens met deze inzet. De voorwaarde die de minister stelt, lijkt mij te leiden tot een situatie waarin deze niet gerealiseerd kan worden. Op die manier komen wij naar mijn mening inderdaad op een reductie van 6% uit. Ik heb er een probleem mee dat Nederland op deze manier een indringend verzoek van het Engelse voorzitterschap negeert om vooral op 8% in te zetten en om dat percentage waar te maken omdat er anders een domino-effect ontstaat en andere landen ook onder hun inzet duiken. Ik ben ervan overtuigd dat Nederland op deze wijze het succes van de Europese onderhandelingen in de waagschaal stelt. Mijn fractie is van mening dat de inzet van minimaal 8% beslist haalbaar is, dat Nederland de voortrekkersrol in Europa moet volhouden en dat de betrouwbare positie van Nederland niet in de waagschaal mag worden gesteld. Ik leg de Kamer dan ook de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Kamer eerder als haar oordeel heeft uitgesproken dat vastgehouden Voszou moeten worden aan de 10%-reductiedoel- stelling voor CO₂ voor 2010;

overwegende, dat het voor het welslagen van de Europese onderhandelingen van groot belang is dat Nederland vast blijft houden aan een ambitieuze inzet wat betreft het Nederlandse aandeel;

verzoekt de regering bij de Europese onderhandelingen voor Nederland in te zetten op een reductie van 8%, zonder aan deze inzet verregaande nevenvoorwaarden te verbinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 75 (21501-08).

Wij zullen na afloop van dit debat over deze motie stemmen.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Ik heb doorgekregen dat wij om half drie zouden stemmen en daarmee houden de fracties rekening. Ik vraag u dan ook om enig respijt.

De voorzitter:

Ik had ook half drie kunnen zeggen, maar het zou zelfs ook iets later kunnen worden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Het is niet mijn bedoeling om de tijd te vullen, maar wij zitten met het probleem dat de heer Crone een motie moet indienen. Hij is waarschijnlijk overvallen door de snelheid waarmee dit wordt behandeld. Ik ga ervan uit dat hij op tijd is.

Wij hebben vanmorgen een overleg gehad met de minister. De stand van zaken is wel duidelijk. Nederland moet er rekening mee houden dat wij worden aangeslagen voor een reductiepercentage van 8. De GPV-fractie heeft hier weinig moeite mee, maar wij moeten ook de stand van zaken bij de onderhandelingen hierbij verdisconteren. Zoals de minister al voor Kyoto zei, communautair beleid is onontbeerlijk, al was het maar omdat de interne markt daartoe verplicht en omdat het zeer voor de hand ligt. Het is logisch, omdat het voortvloeit uit de economische samenwerking van Europa. Wij moeten ons goed realiseren dat wij ingevolge het protocol van Kyoto kunnen worden aangeslagen voor 8%, als Nederland dat niet doet. Als er geen Europese consensus tot stand komt, zijn de landen gehouden om nationaal te voldoen aan de verplichtingen van Kyoto. Ik vraag de minister of dat op het spel staat.

De strekking van de motie van mevrouw Vos vind ik sympathiek, maar een week voor de Milieuraad moeten wij echt alles op alles zetten om de minister naar de Milieuraad te sturen met de boodschap dat communautair beleid noodzakelijk is. Er is veel weigerachtigheid bij een aantal andere landen in Europa, maar het is zowel noodzakelijk voor Europa als in het Nederlands belang dat een dergelijk beleid tot stand komt. Hierover is een motie opgesteld, waarvan de heer Crone de eerste ondertekenaar is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik onderstreep het belang van communautair beleid. In allerlei gremia wordt voortdurend gesproken over een Europese ecotaks. De vraag is of het verstandig is om deze als voorwaarde te stellen voor een hogere Nederlandse inzet. De kans is zeer groot dat wij die voorwaarde niet realiseren. De landen die niet aan de ecotaks willen, zijn dezelfde landen die niet zo graag een ambitieuze CO₂-inzet willen. Mijn vrees is eerder omgekeerd: dat Nederland op deze manier niet alleen de ecotaks niet realiseert, maar ook met een lagere doelstelling weg zal gaan. Dat lijkt mij een slechte zaak.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik denk dat u de situatie niet goed analyseert. Het gaat hierbij niet om een voorwaarde. Als er niets gebeurt en het overleg fout loopt, zijn wij ingevolge het protocol van Kyoto sowieso gehouden om 8% te realiseren. Ik zag de minister al knikken toen ik haar deze vraag stelde. Het is bovendien noodzakelijk om een deel van het instrumentarium te ontlenen aan de communautaire rechtsorde, zodat dit Europees zal zijn.

Ik vind uw motie niet zo verstandig. Daarmee zeg je als het ware tegen de minister: gaat u maar naar de Milieuraad en zeg daar dat wij, wat er ook gebeurt, akkoord gaan met 8%. Als de minister dan nog argumenten noemt voor communautaire regelgeving, hangen zij een beetje in de lucht. Onderhandelingstactisch vind ik het niet verstandig om een uitspraak te doen zoals in uw motie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Hoe verhoudt wat u nu zegt, zich tot de eerdere Kameruitspraak die ook door u is gesteund, dat het Nederlands parlement vindt dat er moet worden vastgehouden aan een inzet van min 10%? Deze voorwaarden zaten daar niet in.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat vind ik een zwak verweer, want daarbij ging het om een wezenlijk andere situatie. Voor Kyoto spraken wij nog over een inzet van 15% in Europees verband. In die motie wordt wel degelijk ook gesproken over Europese regelgeving. Wij praten nu over een nieuwe situatie, waarin wij weten wat de verdeelsleutel en de lastenverdeling binnen Europa is, waarvoor Nederland wordt aangeslagen. Daar richt ik mij liever op. Daarbij gelden de argumenten die ik zo-even heb genoemd.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Namens de fractie van D66 wil ik graag steun betuigen aan de virtuele motie-Crone. Wij kennen die nog niet, maar de heer Van Middelkoop heeft daar zojuist ook al aan gerefereerd. Mijn fractie kan niet instemmen met de motie van GroenLinks. Het zal niemand verbazen dat het voor D66 van uitermate belang is dat wij zo dicht mogelijk in de buurt van de min 8% blijven. Dat zal echt moeten. Ik heb vanmorgen van de minister gehoord dat dat ook haar inzet zal zijn. Wij hechten daar dus aan. Ik heb vanmorgen in het algemeen overleg echter ook gezegd dat wij bij dit vraagstuk wel over de grenzen moeten kijken. Wij moeten proberen om er een Europees beleid van te maken en dit niet als een postzegelvraagstuk van alleen Nederland blijven bezien. Wij moeten het binnenlandse ambitieniveau hooghouden en er tegelijkertijd voor zorgen dat wij ook op Europees niveau tot goed afgestemd beleid komen. Dat is in de motie die straks ingediend zal worden, prima verwoord. Die ondersteunen wij derhalve van harte.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Van Boxtel zei vanmorgen al dat Nederland niet de "gekke Henkie" van Europa moet worden. Toen dacht ik: het lijkt wel of ik hier de VVD hoor. Ik wil de heer Van Boxtel de volgende vraag stellen. Als Engeland als voorzitter een dringend beroep op Nederland doet om vooral die min 8% waar te maken en zegt dat wij andere landen op de gedachte brengen om ook minder te willen, dan is het toch alleen maar van groot belang dat Nederland zegt: oké, wij gaan dat doen? Waarom steunt hij dat niet voluit?

De heer Van Boxtel (D66):

Ik steun dat met de kanttekening dat het verhaal van de Engelse voorzitter stoelt op een andere technische interpretatie dan wij dachten. Dat legt echter ook een wissel op die landen zelf, op Engeland, Duitsland en Frankrijk. Als je een minister op pad stuurt om te onderhandelen, moet zij op dat moment iets van wisselgeld bij zich hebben. Zij kan dan zeggen: wij verlaten onze ambitie niet, maar wij willen ook een evenredige inspanning van uw kant zien. Als dat soort landen zich in Europees verband blijft verzetten tegen het invoeren van een ecotaks, als zij niet willen meewerken aan het snel tot stand brengen van richtlijnen ter bevordering van milieuvriendelijke productietechnieken, als zij niet tot overeenstemming kunnen komen over gelijkgestemde verkeersmaatregelen, kunnen wij hier wel een geweldig verhaal houden over onze inzet, maar lachen ze om ons heen een beetje in hun vuistje. Dat kun je gewoon op dit moment niet laten gebeuren!

Wij moeten het hoge ambitieniveau handhaven. Dat staat ook in de overwegingen van de motie van GroenLinks en daar ben ik het van harte mee eens. Maar in de motie wordt gezegd: min 8% zonder verdergaande nevenvoorwaarden. Ik vind dat je bij onderhandelingen in Europa juist ook over eventueel wat verdergaande nevenvoorwaarden moet kunnen onderhandelen. Als je dat niet doet, verklein je je eigen speelruimte. Dan doen wij in Nederland met z'n allen heel stoer, waar wij ook veel geld voor willen uittrekken. Mevrouw Vos weet dat ook D66 veel geld heeft gereserveerd om het NMP-3 te realiseren en de CO₂-uitstoot terug te brengen. Maar ik wil dan ook wel eens kijken wat er binnen Europa per hoofd van de bevolking wordt uitgegeven en wat andere landen zouden moeten doen om op ons inspanningsniveau terecht te komen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil nog een vraag stellen. Wat zou de heer Van Boxtel ervan vinden als mevrouw De Boer straks terugkomt met min 6%, omdat de andere landen inderdaad niet allemaal willen instemmen met een ecotaks? Is hij dan tevreden met het bereikte resultaat?

De heer Van Boxtel (D66):

Johan Cruijff zei ooit op een vraag die begon met "als": daar is mijn hoofd te klein voor. Ik voer het debat in de Kamer op het moment dat het kabinet terugkomt met zijn rapportering en aangeeft waar men geland is. Dan maken wij ons oordeel op. Wij hebben op dit moment niet anders dan een informele gedachtewisseling met de minister. Het kabinet is in principe vrij om die onderhandelingen in te gaan. Wij rekenen met het kabinet af op het moment dat het terugkomt met een onderhandelingsresultaat. Dat is de sfeer waarin dit debat moet plaatsvinden.

De heer Van den Akker (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie kan niet instemmen met de motie van GroenLinks. Wij vinden die motie een brug te ver. Ook mijn fractie hecht eraan dat Nederland zo dicht mogelijk bij die min 8% blijft. Dat moet uiteraard de inzet van de minister zijn en wij zijn er absoluut van overtuigd dat dat ook haar inzet zal zijn.

De minister heeft vanmorgen heel duidelijk gezegd dat het formuleren van een gemeenschappelijk beleid in Europa van wezenlijk belang is. Alleen dan kun je gemeenschappelijk ook een vuist maken. Dat heeft met name voor een mondiaal probleem als CO₂ of het terugdringen van de uitstoot van broeikasgassen nu eenmaal is, veel meer effect. Wij zijn ervan overtuigd dat de minister zich maximaal zal inzetten, net zoals zij in Kyoto heeft gedaan. Daarom willen wij haar dan ook niet voor de voeten lopen met een motie waarmee de zaak eigenlijk een beetje vast wordt gezet. Wij kunnen de motie van GroenLinks dus ook niet ondersteunen.

Wij voorzien dat het volgende week lastige onderhandelingen voor de minister zullen zijn. Wij zijn daar absoluut van overtuigd. Tegelijkertijd spreken wij de hoop uit dat zij zo dicht mogelijk bij die min 8% zal uitkomen, want dat is ook altijd de CDA-inzet geweest.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben wat verbaasd over de inzet die de heer Van den Akker nu kiest, omdat hij zich vanochtend kritisch tot de minister heeft gericht. Hij heeft haar toen gevraagd waarom zij niet in inzet op min 8%; zij wist toch waaraan zij begon en begint nu voorwaarden te stellen. Vanochtend had de heer Van den Akker nog kritiek en nu vindt hij opeens alles prima. Hoe valt dat te rijmen?

De heer Van den Akker (CDA):

Ik had vanochtend geen kritiek op de minister, ik had kritiek op de VVD-fractie die van de problematiek op de hoogte was voordat vorig jaar in Europa de afspraken werden gemaakt en vóór de conferentie in Kyoto. Toen was al bekend dat het Nederlandse deel, of dat nu min 8, min 6 of min 10% was, behoorlijk zwaar is binnen Europa.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Collega Lansink heeft nog een motie ingediend waarin een inzet van min 10% wordt gevraagd. Die motie is breed gesteund door de Kamer. Ik kan dat niet rijmen met de opstelling van de heer Van den Akker deze middag.

De heer Van den Akker (CDA):

Sindsdien is wel het een en ander gebeurd. Het Verdrag van Kyoto is tot stand gekomen en daarin wordt uitgegaan van min 8%. Daarmee zullen wij moeten leven. Het heeft weinig zin om daarna terug te grijpen naar een motie van voor die tijd. Nederland heeft een afspraak gemaakt voor min 8% en daar moeten wij ons dan ook aan conformeren. Ik denk dat Nederland als een onbetrouwbare overheid te boek komt te staan als het daar nu van terug zou komen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De motie-Lansink was nu juist bedoeld, in het geval dat in Kyoto minder ambitieuze doelen zouden worden bereikt, dat Nederland ook dan nog aan een ambitieus doel zou vasthouden. Daarom noem ik de afspraak van de regering in Europees verband, min 8%, een minimum en ik had van uw fractie verwacht dat zij dat ook zou doen.

De heer Van den Akker (CDA):

Ik denk dat de motie haar werk gedaan heeft. Wij zijn met een resultaat uit Kyoto gekomen dat niemand had verwacht. De motie-Lansink heeft zijn werk wel degelijk gedaan door het fors aan te zetten en tegelijkertijd de minister een ondersteuning te bieden in haar onderhandelingen in Kyoto. Daar ben ik absoluut van overtuigd.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Misschien is het goed te vermelden dat de kritiek van de heer Van den Akker van de CDA-fractie op de VVD-fractie was uitgesproken voordat de VVD-fractie aan het woord was geweest. Daarna heb ik de heer Van den Akker niet meer gehoord. Dus ik neem aan dat de CDA-fractie haar kritiek verder heeft verloren.

De heer Van den Akker (CDA):

Het is een gebruikelijke gewoonte van de VVD-fractie om zich eerst in de kranten te uiten en dan pas in de Kamer.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Het is ook een goede gewoonte om de teksten in de Kamer niet te doen afwijken van de teksten die je naar buiten toe uitspreekt. Wat dat betreft kan ik de heer Van den Akker geruststellen: er zat geen licht tussen datgene dat in de kranten stond en datgene dat de VVD-fractie heeft uitgesproken.

De minister heeft ons duidelijk gemaakt dat er door het voorstel van het voorzitterschap van de EU grote verschillen in lasten zullen ontstaan tussen de verschillende lidstaten en dat het wat dat betreft zonder communautair beleid onhaalbaar is. Sterker nog: als het in deze vorm wordt aangenomen, moet Nederland een majeure inspanning verrichten om doelstellingen te behalen, terwijl Duitsland, Frankrijk en Engeland fluitend binnenkomen. Dat zou betekenen dat het communautair beleid, waar wij zo aan hechten, verder weg is dan ooit. De motie van mevrouw Vos zal ertoe leiden dat het communautair beleid eerder verder weg raakt dan dichterbij komt en daarom denk ik dat het niet meer dan logisch is dat de motie van mevrouw Vos geen steun krijgt in deze Kamer.

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Het is goed dat dit debat nu wordt gehouden, want we staan voor een belangrijk moment in de onderhandelingen waar wij minister De Boer – en ik mag wel zeggen het gehele kabinet – met een heel goede opdracht naartoe willen sturen, want in onze ogen moet Nederland zich committeren en blijven committeren aan de Kyoto-afspraken en dus aan de min 8% voor Europa als geheel en voor Nederland daarbinnen, en tegelijkertijd aan het verkrijgen van gemeenschappelijke Europese instrumenten om te komen tot gezamenlijke uitvoering. Ik ben blij dat ik dat via een motie aan u kan voorleggen, voorzitter. Dat levert tijdwinst op en de argumenten staan natuurlijk in de motie.

Mede namens de collega's Klein Molekamp, Van Middelkoop, Van Boxtel en Van den Akker dien ik de volgende motie in, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het Europese voorzitterschap voor Nederland een CO₂-reductiedoelstelling van 8% in 2010 voorstelt;

overwegende, dat nog te weinig voortgang wordt geboekt met inzetten van Europese instrumenten;

overwegende, dat er aanzienlijke kostenverschillen tussen de lidstaten zijn bij het realiseren van CO₂-reducties;

spreekt als haar mening uit dat voor het realiseren van de Nederlandse verplichting het realiseren van een communautair beleid onontbeerlijk is;

verzoekt de regering zich maximaal in te zetten voor het realiseren van een communautair beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Crone, Klein Molekamp, Van Middelkoop, Van Boxtel en Van den Akker.

Zij krijgt nr. 76 (21501-08).

De heer Crone (PvdA):

Voorzitter! Er zitten aan de motie twee kanten. De ene is dat wij allemaal gezamenlijk in Europa die doelstelling realiseren. Wij weten dat dit voor een aantal landen, gegeven CO₂, klimaat en instrumenten, veel gemakkelijker is dan voor andere landen die al met autonoom beleid in de min zitten. Dat is een milieutechnisch argument om een verdeling krijgen rond de min 8% in plaats van een gelijk percentage voor iedereen, want je mag van alle landen vragen dat ze in gelijke mate milieu-instrumenten inzetten. Een ander aspect is de kostenverdeling die ermee te maken heeft: in hoeverre mag het de economieën beïnvloeden? Daar willen wij zeer ver in gaan, maar daarbij willen wij met nadruk ook aandacht vragen voor de verdeling van de kosten over de verschillende landen, want Europa is niet alleen een juridische combinatie van staten, maar is ook gebaseerd op solidariteit en gezamenlijk economisch beleid, waarbij er verschillen mogelijk zijn in energie-intensiteit van economieën. Dat hoort een oprechte rol te spelen in de overwegingen en in de debatten in Europa. Wij wensen de minister veel succes om daar met een evenwichtig pakket uit te komen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn vraag is toch wat deze motie toevoegt aan datgene waarover wij het allemaal al eens zijn. In feite wordt in de motie gewoon aan de regering gevraagd om zich in te zetten voor communautair beleid. Dat is toch iets wat wij in deze Kamer voortdurend uitspreken en wat de minister ook dondersgoed weet. Wat is dan de betekenis van de motie?

De heer Crone (PvdA):

De motie is bedoeld om op dit moment na de verkiezingen en met een kabinet in demissionaire staat duidelijk te maken dat de nieuw gekozen Kamer ook in grote meerderheid het Kyotoverdrag ondersteunt. CroneDat is een zeer belangrijk signaal en een steun in de rug van deze minister en van dit kabinet als geheel. Tegelijkertijd geven wij aan dat wij bereid zijn daar nadrukkelijk instrumenten voor in te zetten met de pakketten die wij in het najaar van het kabinet zullen krijgen. Onze inzet kan des te sterker zijn naarmate Europa meer meedoet en dat moet Europa weten. Anders wordt het wellicht ook onmogelijk om het doel te halen. Dat is precies de discussie waarbij wij de minister een steun in de rug geven en niet voor de voeten lopen. Met uw motie loopt u de minister voor de voeten, want wat er ook gebeurt, het zal zo zijn.

Overigens, ik spreek steeds over CO₂, maar het gaat vanzelfsprekend ook om de overige broeikasgassen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Het Engelse voorzitterschap zegt nadrukkelijk tegen Nederland: u moet min 8% doen en dat is van groot belang, omdat als u eronder gaat zitten, ook andere landen minder gaan doen. Hoe beoordeelt de heer Crone dat dan? Is het niet zo dat juist deze inzet van Nederland een succes in Europa in gevaar zal brengen?

De heer Crone (PvdA):

Het is vanzelfsprekend dat de huidige voorzitter van Europa, Engeland, zo'n brief stuurt. Die wil natuurlijk ook Nederland onder druk zetten. Die zegt natuurlijk: dit is voor jullie de bottomline. Maar andere landen hebben weer andere claims gelegd. Dat is toch het onderhandelingsproces.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

U heeft vanochtend in het debat in de commissie gezegd dat er heel veel mogelijk is en dat Nederland allerlei kansen heeft om aan die doelstellingen te voldoen. Bent u van mening dat als er geen Europese ecotaks komt, Nederland niet in staat is om een reductie van 8% te realiseren in 2010?

De heer Crone (PvdA):

Wanneer er in het traject tot 2010 geen Europese maatregelen worden genomen zoals een ecotaks en zuiniger apparaten, met name auto's, dus als er niets gebeurt in Nederland of de andere Europese landen, dan zullen wij het niet redden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wij zeggen niet dat er niets gebeurt. Duidelijk is dat het instrument ecotaks op het moment in een aantal zuidelijke landen bijzonder moeilijk ligt. Als gesteld wordt dat dit in elk geval moet worden gerealiseerd – anders gaat men niet verder dan min 6% – is de kans heel groot dat het voor Nederland inderdaad min 6% gaat worden.

De heer Crone (PvdA):

Ecotaksen liggen in álle landen moeilijk. Ze zijn zelfs moeilijk aanvaardbaar voor groene partijen in buurlanden. Dat is begrijpelijk omdat het om een zwaar instrument gaat. Niettemin zullen ecotaksen of daarmee vergelijkbare instrumenten nodig zijn. Zo simpel is het.

De heer Poppe (SP):

Mevrouw de voorzitter! Mijn fractie vindt dit een wat schimmig procentenspel. Zij is van oordeel dat men zich bij het terugdringen van het energieverbruik vooral moet richten op de techniek, betere installaties, energiezuinige apparaten voor de huishoudens enz. Wij hebben daarover al eerder een motie ingediend, die het overigens niet heeft gehaald.

Ik begrijp de motie van mevrouw Vos niet helemaal. Daarin wordt aangegeven dat er aan de 10% moet worden vastgehouden, maar vervolgens wordt de regering gevraagd om in te zetten op een reductie van 8%. Waarom wordt er niet over 100% gesproken? Waarom richt men zich niet op het technisch haalbare?

Mijnheer de voorzitter! De fractie van de SP vindt dat er niet alleen maar op procenten moet worden ingezet zonder dat duidelijk wordt gemaakt met welke maatregelen die doelstelling moet worden benaderd. Wij denken dus aan een opzet mét nevenvoorwaarden en niet zonder nevenvoorwaarden, zoals in de motie wordt aangegeven. In die nevenvoorwaarden kunnen de nodige technieken worden voorgeschreven, de best mogelijke die er nu zijn, naast onderzoek naar mogelijkheden om nog verdergaande verbeteringen te bereiken. Een heffing zou aan de orde kunnen komen om kennis te ontwikkelen en productieprocessen te verbeteren. In elk geval gaat het ons niet alleen om het terugdringen van de uitstoot van CO₂, maar ook om de vermindering van de hoeveelheden SO₂, SO_x, slakken, vliegas enz.

De voorzitter:

Ik heb u niet willen onderbreken, mijnheer Poppe, maar ik hoop dat u ook zelf heeft geconstateerd dat u één keer "mijnheer de voorzitter" heeft gezegd.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat is voor zijn doen heel weinig!

De heer Poppe (SP):

Hoe kan ik dát nou goedmaken? Ik zal het in elk geval goedmaken.

De voorzitter:

Denkt u er maar eens over na. Het woord is aan de minister van Volksgezondheid, ruimtelijke ordening en milieu.

Minister De Boer:

Mevrouw de voorzitter! Ik hoop ooit nog eens minister van Volksgezondheid te worden, maar ik ben het nog niet. Natuurlijk is dit geen echte wens. U bent niet de enige die deze vergissing maakt. Daarom moet de naam van het ministerie ook worden: Ruimte, milieu en wonen.

De voorzitter:

Zo ziet u maar, hoe snel zo'n vergissing wordt gemaakt.

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar steun in de rug in de vorm van dit debat. Ook verwijs ik naar het AO van hedenochtend. Mevrouw Vos heeft voor dit debat het initiatief genomen; ik begin met een reactie op haar opmerkingen.

Zij onderstreept het belang van een gezamenlijk beleid voor het klimaatvraagstuk. Wij weten allemaal dat dit mondiale probleem niet door Nederland alleen kan worden opgelost. Die gezamenlijke aanpak is altijd het uitgangspunt geweest. Daarbij heeft ook steeds vooropgestaan dat voorwaarden worden verbonden aan de doelstellingen. Ook in verband met het niveau van min 10% is gesteld: mits er communautair beleid wordt geformuleerd. Men zou kunnen zeggen dat dit een ontbindende voorwaarde is voor de totale doelstelling, maar dat is niet mijn inzet. Ik vind dat wij zo dicht mogelijk bij die min 8% moeten uitkomen, maar wij hebben het communautair beleid écht nodig. Om in Europees verband de druk op de ketel te houden, is het verantwoord om te komen tot min 6% plus min 2% is min 8%. Nogmaals, dat is het doortrekken van bestaand beleid. Mensen die nog kritischer zijn over deze overeenkomst zullen geneigd zijn te zeggen dat het niet gaat om een ontbinding van die min 2%, maar dat het gaat om een ontbinding van de totale doelstelling. Dat is dus niet mijn inzet.

Brengen wij zo het Verenigd Koninkrijk, onze collega, in grote problemen? Is het zo dat wij, na vorig jaar een succesvol voorzitterschap te hebben gehad, op deze manier het Verenigd Koninkrijk dwarsbomen om hen eenzelfde succes te ontnemen? Dat is niet het geval. De Kamer krijgt nog meer staatjes van ons – de Kamer zal nog voorzien worden van vele gedetailleerde gegevens – en die zullen laten zien dat met de huidige voorstellen van het Verenigd Koninkrijk, inclusief de min 8% voor Nederland, de totale reductie in heel Europa op 8,9% uitkomt. Dat betekent dat men 0,9% boven de 8% uitkomt. Dat is voor de doelstelling wel leuk. Gezien de problemen waar een aantal landen in verkeert en het gegeven dat die landen van mening zijn dat er een andere verdeling moeten komen, is het echter alleszins aanbevelenswaardig om niet op 8,9% te gaan zitten, maar gewoon op 8%. Dat is ook zo afgesproken in Kyoto. Daarom heb ik, samen met mijn medewerkers, een alternatieve opzet gemaakt, waarbij men uitkomt op een reductie van 8,1%. Dan blijft er ook nog een stukje speelruimte naar boven over. Het verschil tussen de 8,9% en de 8,1% is, heel globaal gezegd, ongeveer 38 megaton. Met die 38 megaton kun je dus nog wat spelen. In de alternatieve opzet wordt Nederland dan voor min 6% ingeboekt. Daarbij hou ik boven tafel dat die 2% via communautair beleid gerealiseerd kan worden.

Derhalve wil ik de motie die mevrouw Vos heeft ingediend – nogmaals ik waardeer het dat zij de regering een steun in de rug wil geven – ontraden, omdat die motie mij niet echt helpt. Bovendien refereert zij aan een discussie die wij vorig jaar in de Kamer hebben gevoerd toen er een motie-Lansink is aangenomen. Ik herinner mij die discussie nog buitengewoon levendig. Wij hebben toen een- en andermaal samen geconstateerd en ik heb in ieder geval een aantal keren naar voren gebracht dat er geen misverstand over mocht zijn dat de min 10% in de motie de inzet zou zijn voor de onderhandelingen. Wat dat betreft heeft de motie haar werk gedaan. Ik had de motie natuurlijk bij mij. Ik wist hoe ik daarmee gesteund werd door de Kamer. Er is echter nooit gezegd dat wat er ook uit Kyoto zou komen, Nederland altijd de doelstelling van 10% zou honoreren. Wij hebben een- en andermaal gezegd dat wij naar Kyoto weer gaan onderhandelen, omdat wij dan tot een nieuwe burden sharing moeten komen.

Kortom, wij moeten Europees beleid hebben. Wij moeten de druk op de ketel houden. Daarmee creëer je niet een situatie die het vooral voor de zuidelijke lidstaten heel moeilijk zou maken. Een communautair fiscaal beleid waarbij een verschuiving plaatsvindt naar de heffingen op energie, met een verlaging van bijvoorbeeld sociale lasten, is ook voor hen van grote betekenis. Wij kunnen de motie van mevrouw Vos niet overnemen. Ik raad haar dan ook af.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Uit een brief van de minister heb ik begrepen dat het Engelse voorzitterschap in ieder geval meent dat haar voorstellen het in grote problemen brengen. Misschien kan de minister daar nog iets over zeggen.

Vervolgens heb ik zoiets van: stel dat er 8,9% uitkomt; dat zou toch prachtig zijn? Waarom zegt Nederland dan dat dit te veel is en dat wij de 38 megaton incasseren? Eerlijk gezegd vind ik dat toch een vreemde opstelling van Nederland. Zijn wij degenen die de 38 megaton kunnen binnenhalen? Ik neem aan dat heel veel landen die tonnen zullen willen hebben.

Minister De Boer:

Natuurlijk. Die 38 megaton moet absoluut niet een reductie van onze doelstelling zijn. Dan hoeven wij nauwelijks meer te bezuinigen. Dat zijn natuurlijk niet de verhoudingen. Ja, het Verenigd Koninkrijk heeft een voorstel gedaan en ik kan mij buitengewoon goed verplaatsen in de positie van dat land, dat nu het voorzitterschap heeft. Je moet dan "wheelen en dealen"; alles wat de een niet kan doen, moet van de ander komen. Nu het puntje bij paaltje komt, zeggen meer landen dat het absoluut niet kan. Met name de zuidelijke landen zouden een veel grotere groei willen hebben. Kortom, men heeft uiteindelijk hierover een voorstel gedaan. Daaronder ligt de vooronderstelling dat Nederland zich wel wat kan permitteren. Wij worden gezien als een rijk land en dat is waar. Bovendien hebben wij terzake een voortrekkersrol gehad en dat verplicht ook, maar dit is niet helemaal de argumentatie voor een rechtvaardige burden sharing.

Wij hebben dan ook nog eens een berekening gemaakt. Natuurlijk komen wij daarbij de reductie van 38 megaton tegen. Als wij uitgaan van 6%, komen wij in de buurt van de inspanningsverplichting van Engeland en Duitsland, maar wij zitten er nog steeds boven. Voor Denemarken en Oostenrijk geldt een soortgelijke problematiek en dan kom je uit op 8,1%.

Mevrouw Vos zegt nu: met het oog op het probleem is 8,9% prachtig. Ja, maar ik stel het sterker: je zou naar 25% toe moeten. Wij weten echter allemaal dat wij hierbij met een probleem te maken hebben dat dermate ingrijpend is in de economie, dat je je helemaal niet kunt permitteren om een reductie in hoog tempo als doelstelling in het beleid op te nemen. Wij weten dan ook allemaal dat dit een eerste stap is tot 2010. Tegen die achtergrond kan ik garanderen dat de komende jaren door vele voorzitterschappen en de internationale gemeenschap gebruikt worden om naar een verdere reductie na 2010 te streven. Ik herhaal dat de genoemde 8% echt een eerste stap is. Als wij het communautair beleid voor elkaar krijgen, wordt het eventueel: 6 plus 2 is min 8%. Dat is een heel verantwoorde stap, want dan krijgen wij de kar in beweging en moeten er in de economie daadwerkelijk allerlei investeringen gedaan worden ten behoeve van modernisering van de economie en vermindering van de uitstoot van broeikasgassen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind het toch teleurstellend dat juist Nederland zegt: 8,9% is te veel, laten wij het maar wat minder doen. De minister zegt dat het probleem van Nederland met name zijn gigantische economische groei is. Dat vraagt wel wat van Nederland. Betekent dit dat Nederland ook een behoorlijk deel van die economische groei investeert in het milieubeleid en wordt dit punt straks duidelijk en substantieel ingevuld in het regeerakkoord?

Minister De Boer:

Ik heb vanmorgen al tegen mevrouw Vos gezegd dat de huidige investeringen in dat opzicht 800 mln. à 900 mln. bedragen. Dat is geen kleinigheid! Ik kan zeggen dat, als ik dat soort getallen noem in de Europese Milieuraad, iedereen met open mond zit, want er is geen land dat zoveel geld moet uitgeven voor de reducties. Dat heeft te maken met de aard van onze economische structuur: er zijn heel veel bedrijven die heel veel energie verbruiken, maar er is tegelijk een heel efficiënte energiestructuur. Dit betekent dat het voor ons veel moeilijker is om een ton te bezuinigen dan in andere landen. Die discussie is echter door en door bekend; dat hoef ik niet meer uit te leggen. In Nederland wordt dus buitengewoon veel geld besteed aan het milieubeleid; dat moet ook. Daarvoor hoeven wij ons niet eens op de borst te kloppen, want dat is een absolute opdracht. Het is ook bekend dat ik er een groot voorstander van ben – dat moet ook – dat wij bij een grotere economische groei meer geld uitgeven voor de compensatie van de milieueffecten. Mevrouw Vos kent mijn standpunt daarover: ik ben voor economische groei, ik vind het een absolute noodzaak dat wij een gezonde economie hebben en tegelijkertijd ben ik van mening dat je de milieulasten daarvan van meet af aan in rekening brengt, zodat je niet altijd met het hinkende paard achteraankomt.

De heer Klein Molekamp (VVD):

De VVD is ook voor economische groei. Op dat punt zijn wij het dus met de minister eens. De omringende landen willen echter ook allemaal groeien en hun werkgelegenheid verder ontwikkelen. Is de minister het dan niet met mij eens dat, als een aantal landen tot een verplichting worden aangeslagen waaraan zij fluitend kunnen voldoen, je voor die landen geen enkel belang hebt om een communautair beleid te voeren? Sterker, als je de motie van mevrouw Vos steunt, raakt het communautair beleid eerder verder weg dan dat het dichterbij komt.

Minister De Boer:

Dat is niet helemaal juist, want de landen die fluitend hun doelstelling kunnen waarmaken, zoals de heer Klein Molekamp het formuleert – wij moeten overigens niet overdrijven, want dat is voor geen enkel land het geval – zijn niet de landen die tegenstander zijn van bijvoorbeeld een communautair fiscaal beleid, zoals een ecotaks. De noordwestelijke Europese landen, dat wil zeggen niet alleen Scandinavië, Nederland, België en Duitsland, maar ook Oostenrijk en Engeland, zijn voorstander van een Europees fiscaal beleid. Het zijn de zuidelijke landen die er de grootste moeite mee hebben. Duitsland zal redelijk gemakkelijk aan zijn verplichtingen kunnen voldoen. Wij moeten op dit punt overigens niet overdrijven. De vergelijking is wat moeilijk te trekken.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Juist omdat de zuidelijke landen relatief gezien ontzien worden, kun je ook zeggen dat dit ervoor pleit om tegen die zuidelijke landen te zeggen: wij zullen jullie wat ontzien, maar dan moet je deelnemen aan een communautair beleid.

Minister De Boer:

Bij Europees fiscaal beleid moet je nog altijd een absolute eenheid hebben. Dat betekent dat wij niet slechts met een meerderheidsstandpunt aan kunnen komen.

De motie die is ingediend door de heer Crone en anderen, is een motie waarin ik mij natuurlijk geheel kan vinden, uitgaande van de 6%. Wij zullen alles op alles zetten om die 2% erbij te krijgen via het communautair fiscaal beleid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Mij heeft het verzoek bereikt pas om half drie over de moties te stemmen, omdat de fracties rekening hebben gehouden met dat tijdstip.

Ik stel daarom voor, nu alvast te beginnen met de eerste termijn van de behandeling van het volgende onderwerp.

Daartoe wordt besloten.