Aan de orde is het debat over de benoeming van de president van de Europese Centrale Bank (21501-7, nr. 221).

De heer Verhagen (CDA):

Mevrouw de voorzitter! "Het is mijn besluit, en als ik zeg mijn besluit, bedoel ik mijn besluit; het is echt mijn besluit, helemaal uit eigen vrije wil; ik heb van niemand, van geen enkel persoon enige druk op mij gevoeld; dus wil ik nogmaals onderstrepen dat het geheel mijn eigen besluit is en toch ook werkelijk uit volledige vrije wil geef ik hier te kennen dat ik vanuit mijzelf helemaal besloten heb om niet de volledige termijn uit te zitten."

Gelooft u het zelf, premier Kok? Het doet mij denken aan de lessen Nederlands die ik had op de middelbare school. Mijn leraar Nederlands vertelde ons het volgende. Als je die middeleeuwse liederen en verhalen hoort waarin ze in het begin vier-, vijfmaal onderstrepen dat het verhaal echt waar is, heeft men dit nodig om de indruk te wekken dat het allemaal waar gebeurd is. Je weet dan één ding zeker: het is niet waar.

Ondanks onze tevredenheid over de benoeming van de heer Duisenberg tot eerste president van de Europese Centrale Bank, was het schouwspel rond zijn benoeming en tijdens het weekeinde van begin mei weinig verheffend. "De meest chaotische bijeenkomst die ik ooit meemaakte", zei minister Zalm. Dat is tot daar aan toe, de commentaren in de internationale pers waren vernietigend, zowel op het buigen voor Franse druk als rond de vraag of er sprake was van politieke bemoeienis met de EMU en derhalve inzake de vraag over de geloofwaardigheid van de euro. Maar toch presteerde premier Kok het om het resultaat zonder meer een succes en goed voor de geloofwaardigheid van de euro te noemen.

Nu de verkiezingen van 6 mei achter ons liggen, wil ik de premier nogmaals vragen om zijn visie op die top te geven. Blijft hij volhouden dat er hier sprake was van een overwinning, zonder meer een succes? Uiteraard valt het optreden van president Chirac te betreuren. Laat dat duidelijk zijn. Terwijl het hier om een benoeming ging in het belang van de stabiliteit van de euro, het belang van Europa en een goede voortgang van de EMU, gaf de Franse president na afloop gewoon toe wat hem bewogen had: ik heb het Franse belang verdedigd, zo stelde hij duidelijk.

Maar hoe heeft de Nederlandse regering in dezen geopereerd? Voorafgaande aan de top hebben wij een debat gevoerd en toen heeft de voorzitter van de CDA-fractie, De Hoop Scheffer, naar aanleiding van de uitspraken die door de regering zijn gedaan, duidelijk gesteld dat zijn fractie er alle vertrouwen in had dat het gezag van zowel minister-president Kok als van de Nederlandse kandidaat garant stond voor een goede afloop. Het CDA heeft toentertijd ook geen steun gegeven aan de motie-Van Middelkoop waarin de regering verzocht werd om geen enkele medewerking te geven aan besluiten die op enigerlei wijze afdoen aan het statutaire voorschrift, op grond van de toezeggingen van premier Kok. Dat in de premier gestelde vertrouwen leek terecht toen de heer Kok in het NOS-journaal op 26 april heel duidelijk stelde dat de benoeming van de nieuwe president in lijn moet zijn met de letter en de geest van het verdrag. De vraag die natuurlijk centraal staat, is of het bereikte akkoord aldus valt te kwalificeren.

De letter en de geest van het Verdrag van Maastricht beoogde nu juist door middel van de termijn van acht jaar en de onmogelijkheid van herbenoeming, een van de politiek onafhankelijk opereren van de president van de Europese Centrale Bank te garanderen. Dat was ook waartoe premier Kok zich in het debat van 15 en 16 april verplichtte. Na afloop stelde de heer Bolkestein zich in het programma Buitenhof op 3 mei op achter de opstelling van de Nederlandse regering. Hij toonde zich verbolgen over de slappe knieën van de Duitsers. Op zichzelf is het heel vreemd dat hij zich wel verbolgen toonde over de slappe knieën van de Duitsers, gezien zijn eerdere clash met premier Kok juist op dit punt en zijn steun aan de motie-Van Middelkoop. Immers niet alleen de Duitse bondskanselier maar met name premier Kok heeft last gehad van slappe knieën. Is het bijvoorbeeld juist dat de premier reeds akkoord was gegaan met de schriftelijke vastlegging van de opdeling van de termijn van acht jaar naar vier jaar en dat dit alleen door toedoen van minister Tietmeyer en minister Waigel is voorkomen? Vond de premier een dergelijke opstelling verantwoord?

Welk akkoord ligt er nu? Heeft iedereen het over hetzelfde akkoord? Wij zien duidelijk twee verschillende interpretaties maar ook twee verschillende fases in die interpretatie. In de eerste fase, vlak na afloop van de top, wordt duidelijk gesteld dat de heer Duisenberg zijn termijn niet uitzit en de Fransen houden heel nadrukkelijk vast aan die uitleg. In de tweede fase, nadat daarop negatieve reacties zijn gekomen, wordt onder anderen door de heren Zalm, Waigel en Duisenberg gesteld dat de heer Duisenberg wel degelijk acht jaar kan blijven zitten. Nogmaals, eerst zegt president Chirac dat er een akkoord is dat de heer Duisenberg vertrekt in 2002. In het programma Netwerk op 3 mei bevestigt premier Kok dat met de woorden: het was kiezen tussen vier jaar Duisenberg of geen Duisenberg. Daarna wordt er gesteld dat er eigenlijk niets nieuws aan de hand is, omdat de heer Duisenberg in het Opzij-interview heel duidelijk heeft aangegeven dat hij niet de volle termijn zou uitzitten. Als wij het nu toch hebben over uitspraken uit het verleden, wil ik nog even terugkomen op een uitspraak van de heer Duisenberg in NOVA, waarin hij onomwonden stelde dat in Maastricht niet voor niets een termijn van acht jaar is vastgelegd en dat hij er niets voor voelde om de termijn op te knippen. Hij zei: niet vier jaar want dat zou een heel slecht begin zijn. Dat zou het inderdaad zijn, maar zo beginnen wij wel.

Als het waar zou zijn dat het kabinet reeds bij voorbaat wist dat de heer Duisenberg niet de volle termijn zou uitzitten, waarom heeft het dan niet geprobeerd de heer Duisenberg te overtuigen van de noodzaak om daadwerkelijk acht jaar te blijven zitten, gelet op het belang van die termijn zoals is geformuleerd in het Verdrag van Maastricht? Waarom heeft het desalniettemin vastgehouden aan het voordragen van een kandidaat van wie bij voorbaat vaststond dat hij de acht jaar niet kon uitzitten? Niemand kan natuurlijk bij leven en welzijn de garantie geven dat hij over zoveel jaar nog in staat is om een functie uit te oefenen, maar er is toch een verschil met een formele aankondiging dat men tussentijds zal aftreden. Hoe verhoudt dat zich tot de heel duidelijke stelling van premier Kok, in januari nog, dat er geen sprake zal zijn van een leeftijdsgrens en van een verdeling van de termijn, maar dat de benoeming onverkort voor acht jaar zal gelden? Hoezo onverkort?

Voorzitter! Gelet op de discussie die nadien heeft plaatsgevonden en op de uitspraak van de heer Duisenberg in de hoorzitting in het Europees Parlement dat hij bij leven en welzijn wel de acht jaar kan blijven zitten, doet zich de vraag voor of de heer Duisenberg in 2002 zal gaan of niet. Heeft minister Zalm gelijk of heeft premier Kok gelijk, die zei dat het kiezen was tussen vier jaar Duisenberg of niet Duisenberg? Hoe verhoudt dat zich tot de benoeming van de Franse vice-president voor een formele termijn van vier jaar? Wat gebeurt er bijvoorbeeld als de vier jaar gepasseerd zijn en de heer Duisen berg besluit om bij leven en welzijn nog even door te gaan? De Franse vice-president gaat weg, maar wat dan? Als de heer Duisenberg niet opzij gaat, zal de regering dan opzij gaan voor de Franse druk die ongetwijfeld op haar zal worden uitgeoefend, gelet op de interpretatie die zij aan het akkoord geeft? Wat zal de regering in 2002 doen als de heer Duisenberg blijft zitten en de Fransen op dat moment eisen dat er aan het mondelinge akkoord recht wordt gedaan?

Los van het gedoe over de termijn is er nog een zeer kwalijk element dat naar mijn mening niet alleen in strijd is met de geest, maar ook met de letter van het Verdrag van Maastricht betreffende de opvolging van de eerste president. Het gaat om de besluitvorming inzake het gegeven, vastgelegd in de verklaring van de regeringsleiders, dat de opvolging in ieder geval zal geschieden door een Fransman. De nationaliteit is al vastgelegd in een officiële verklaring, waaraan ook de naam Trichet is toegevoegd. Hoe verhoudt dat zich tot het consultatie- en adviesrecht van de ECB en het Europees Parlement? Met name het Europees Parlement heeft bevoegdheden op dit punt. Ik ken dit kabinet ook als een verdediger van de bevoegdheden van het Europees Parlement. In de voorbereiding van het Verdrag van Maastricht hebben wij er uitvoerig over gesproken. Dit kabinet kan dan toch niet akkoord gaan met het uithollen van de weinige bevoegdheden die het Europees Parlement op dit punt heeft? Terecht stelt prof. Wellink dat het niet alleen zeer problematisch, maar ook absurd is dat reeds nu vaststaat dat Duisenberg zal worden opgevolgd door een Fransman. Ook de heer Duisenberg zelf heeft zich aldus uitgelaten in het Europees Parlement. Nogmaals, hoe verhoudt dit zich tot de rechten van het Europees Parlement en de ECB inzake de benoeming van een nieuwe president? En in welke fase zijn de opvolging en de naam Trichet toegevoegd aan de verklaring? Wij horen dat het Britse voorzitterschap achteraf beide elementen aan de officiële verklaring heeft toegevoegd.

Wij zien in deze ontwikkeling dat steeds het gevaar ten volle aanwezig is dat er een politisering plaatsvindt van de EMU, van de besluitvorming rond de ECB en de euro. Juist daarom waren in het Verdrag van Maastricht niet alleen die criteria, maar ook zaken rond de benoeming en de opvolging vastgelegd. Daarin schuilt het gevaar voor de geloofwaardigheid en de stabiliteit van de euro. Het gaat om het vertrouwen dat de burger heeft in de euro, want hij zal de gulden moeten omruilen voor de euro en er vertrouwen in moeten hebben dat zijn pensioen in goede handen is. Voor het vertrouwen is het van wezenlijk belang dat geen politisering rond dit dossier plaatsvindt. Dat is nu precies wat tijdens de top is gebeurd. Dat is nu precies waarom de burger het vertrouwen in de politiek op dit punt dreigt te verliezen, wat mij nog de meeste zorgen baart. Wat hier gebeurd is, is politieke koehandel, waarbij naderhand allerlei verklaringen werden gegeven om het goed te praten. Maar wat gebeurd is, heeft niet bijgedragen aan vergroting van het vertrouwen van de burger in de politiek en in de euro. Integendeel, dat vertrouwen is daardoor geschaad. Hier dreigt een steeds verdergaande politisering van de EMU plaats te vinden, wat ik nog het ernstigst vind. Daarom hecht ik eraan dat dit debat onder de volle verantwoordelijkheid van de politiek verantwoordelijken plaatsvindt.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ik ben het met de heer Verhagen eens dat over het weekeinde waarin het besluit is gevallen, de schaduw van politisering heeft gehangen. Ik ben het ook met hem eens dat het geen fraai compromis is geweest. Maar vooral gelet op de bewoordingen in het begin van zijn betoog, kan ik eigenlijk tot geen andere conclusie komen, dan dat de CDA-fractie het besluit van de regering om het compromis te steunen, afwijst. Is dat correct?

De heer Verhagen (CDA):

Ik wijs het compromis en de koehandel af. In het begin van mijn betoog heb ik ook gezegd dat ik blij ben dat de heer Duisenberg, met zijn kwaliteiten en staat van dienst, in de meest cruciale fase van het bestaan van de Europese Centrale Bank de eerste president wordt. Maar laten wij elkaar niets wijsmaken: als geprobeerd wordt de zaak toe te dekken, wordt de geloofwaardigheid alleen nog maar meer aangetast. Premier Kok heeft in het verleden gesteld dat de heer Duisenberg de beste kandidaat is, en dat de Nederlandse regering daarvoor gaat. Maar als het noodzakelijk is om de zaak uit te stellen, zou hij daartoe bereid zijn. Als de keuze was geweest om de zaak verder uit te stellen totdat overeenstemming was bereikt, is dat prima. Maar als hier van tevoren duidelijk was gemaakt dat de Nederlandse regering "gaat" voor de heer Duisenberg, hoewel hij de volle termijn niet zal kunnen uitzitten, omdat hij zich daartoe fysiek niet in staat acht, of omdat hij het leuker vindt om op zijn 65ste een golfballetje te slaan, dan hadden wij de discussie daarover in alle openheid en eerlijkheid gevoerd. Nu wordt echter enerzijds de suggestie gewekt dat de heer Duisenberg de volle termijn van acht jaar uit zal zitten en dat geen sprake is van een compromis, terwijl anderzijds alleen al uit de woorden van de heer Duisenberg blijkt dat er politieke koehandel wordt bedreven. Als je de discussie eerlijk en open voert, zal de geloofwaardigheid van de politiek en de euro eerder tot stand komen dan wanneer je dat op deze wijze doet.

De heer Hoogervorst (VVD):

De heer Verhagen zal het toch met mij eens zijn dat voorzover politieke koehandel is bedreven, dit niet de schuld is van de Nederlandse regering, maar van een ander land, ten zuiden van Nederland? Dat wil hij de Nederlandse regering toch niet verwijten? Hij kan dan zeggen dat het allemaal lelijk is, maar mijn concrete vraag aan de CDA-fractie is of, gelet op de internationale gang van zaken en het resultaat, zij dat compromis nu steunt of niet.

De heer Verhagen (CDA):

Dit compromis is tot stand gekomen omdat premier Kok eerder dan nodig slappe knieën heeft gekregen, en eerder dan nodig zelfs akkoord zou zijn gegaan met het schriftelijk vastleggen van de vierjarentermijn. Daarmee heb ik grote problemen, zodat ik de bewindslieden vraag daarover verantwoording af te leggen. Daarom heb ik gevraagd of het waar is dat premier Kok al eerder akkoord is gegaan en alleen vanwege het verzet van de heren Tietmeyer en Waigel is teruggekomen op dat compromis. Als u mij vraagt of de CDA-fractie instemt met de benoeming van de heer Duisenberg tot eerste president van de Europese Centrale Bank, zeg ik "ja". Als u mij vraagt of ik de manier waarop dit tot stand is gekomen goedkeur, zeg ik op grond van wat ik daarvan weet "nee".

In dit debat moet er in ieder geval duidelijkheid komen over wat er is gebeurd. Voorts wil ik de harde toezegging dat er niet voor de Fransen wordt geweken indien de heer Duisenberg toch besluit om langer dan die vier jaar te blijven, en dat de regering niet meewerkt aan een verdere politisering van de EMU, aangezien dat voor de geloofwaardigheid en de stabiliteit van de euro van het grootste belang is. Afhankelijk van de reactie overweeg ik uiteraard om een en ander aan de Kamer voor te leggen in de vorm van een motie. Mochten deze toezeggingen er wel komen, dan heeft dit debat de helderheid gebracht die wij wensen.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb speciaal "mevrouw de voorzitter" opgeschreven, opdat ik mij niet zou verspreken. Ik beloof u echter dat ik mij een keer zal verspreken bij een mannelijke voorzitter.

Ik stel voorop dat er voor de fractie van de SP, als wij het hebben over de EMU, waarlijk belangrijker zaken zijn dan de vraag wie de eerste president van de Europese Centrale Bank wordt. Het mag bekend worden verondersteld dat wij sowieso niet stonden te juichen bij de inwerkingtreding van de derde fase van de EMU. Als het gaat om de eerste president van de ECB, is de nationaliteit van die persoon voor ons van het begin af aan een ondergeschikt punt geweest.

Regeringsleiders denken daar klaarblijkelijk anders over. Bij het benoemen van mensen op belangrijke posities in Europa blijken er plotsklaps allerlei chauvinistische sentimenten boven te komen, waardoor het steevast nog een hele hijs wordt om het eens te worden. Als je de tijd die er is gesproken over wie de eerste president moest worden en onder welke condities, afzet tegen de duur van de discussie binnen de top over de totstandkoming van de derde fase en de kwalificatie van de diverse landen met betrekking tot de criteria, kun je constateren dat er wat dat betreft sprake is van een erg grote tegenstelling. In het programma Netwerk heeft de heer Kok daar later zijn treurnis over uitgesproken. Hij gaf aan dat er één uur is gesproken over de criteria en elf uur, bijna een half etmaal, over wie de eerste president moest worden.

Het Verdrag van Maastricht laat geen misverstand bestaan over de gewenste lengte van de eerste en tevens laatste termijn van de president van de ECB. Om redenen van consistentie, stabiliteit en vertrouwen heeft men er ten tijde van het opstellen van het Verdrag van Maastricht welbewust voor gekozen om de president voor acht jaar te benoemen. Natuurlijk zeggen de verdedigers van het akkoord van Brussel – zo noem ik het maar even – dat de heer Duisenberg ook voor acht jaar is benoemd. Hij en hij alleen zal bepalen of hij die acht jaar uitdient. Wat is daar bijzonder aan? Er zijn mensen die voor het leven worden benoemd, maar het ook niet kunnen volhouden. Ook aan hun leven komt een eind. Wat kan de heer Duisenberg wel niet overkomen, waardoor hij die acht jaar misschien niet kan volmaken?

Mevrouw de voorzitter! Dat is de verdediging die dit kabinet kiest. Zo eenduidig en doorzichtig is het echter niet. Daarom heb ik de volgende vragen aan de bewindslieden. Waarom moest de heer Duisenberg er op die top in Brussel fysiek zelf aan te pas komen? Waarom moest hij tijdens een informele bijeenkomst expliciet zeggen dat hij, gezien zijn leeftijd, de gehele termijn waarschijnlijk niet zou volmaken? Als de heer Duisenberg die uitspraak vrijwillig heeft gedaan, waarom zegt de heer Kok dan in een uitzending van Netwerk dat de heer Duisenberg niet stond te juichen bij de gang van zaken? Ik wil graag van het kabinet weten of er vooraf, vóór de top, overleg met de heer Duisenberg is geweest om dit compromis, deze uitweg, voor te bereiden.

Nu wordt de suggestie gewekt dat de verklaring van de heer Duisenberg totaal losstaat van de Franse druk. Dat kun je thuis namelijk niet verkopen, zeker niet na de interventies van de heer Bolkestein. Dat is echter niet erg geloofwaardig. Ik noem twee redenen waarom ik denk dat dit niet klopt. Op het eind van het lijsttrekkersdebat op 5 mei jl., waar ik helaas niet bij aanwezig kon zijn, werd de heer Kok gevraagd, omdat hij al vier jaar minister-president is geweest en dat waarschijnlijk opnieuw voor vier jaar wordt, of dat allemaal wel kan. Ad rem als altijd antwoordde de minister-president met: "Ja, dat kan, want de heer Chirac heeft hier niets te zeggen." Hoe kan ik deze reactie anders duiden dan dat het wel degelijk de invloed van de heer Chirac is geweest die ervoor heeft gezorgd dat dit compromis, deze uitweg van de twee keer vier jaar, tot stand is gekomen? In een andere uitzending, die van Netwerk op de zondagavond nadat de top op 3 mei was afgesloten, zei de minister-president: ik had natuurlijk liever gezien dat Duisenberg het voor acht jaar had kunnen worden. Ook dat impliceert dat hier sprake is van een politiek compromis, een gentleman's agreement. De heer Duisenberg juichte dan wel niet, maar had hij eigenlijk niet wél moeten juichen bij dit akkoord? Hij werd immers geaccepteerd als eerste president, terwijl hij aankondigde tussentijds te zullen opstappen. Dat is op zijn minst geheel in strijd met de geest van wat in artikel 50 staat.

Ik heb gevraagd om dit debat, niet zozeer omdat ik vind dat het voor ons als SP van belang is dat Duisenberg er komt te zitten, maar omdat de manier waarop deze zaak is behandeld binnen de top iets zegt over hoe Nederland in Europa staat en wat wij mogelijk in de toekomst mogen verwachten. Ik wil daar drie dingen over zeggen.

Ten eerste wil ik iets zeggen over het gedraai van de bewindslieden. In de brief van 8 mei staat de volgende zin: wel moest in de bespreking rekening worden gehouden met het gegeven dat de heer Duisenberg al eerder te kennen had gegeven dat, gelet op zijn leeftijd, het onwaarschijnlijk zou zijn dat hij bij een eventuele benoeming als eerste president van de ECB, de volledige termijn zou uitdienen. "Rekening moest worden gehouden met het gegeven dat de heer Duisenberg dat eerder gezegd had", dat is natuurlijk echt een vorm van eromheen draaien. In weerwil van alle vrome verhalen die wij tot nu toe hebben gehoord, kan niet worden verbloemd dat voor de Franse steun voor de benoeming van Duisenberg een prijs is betaald. Een prijs die ingaat tegen wat dezelfde landen in Maastricht hebben afgesproken, namelijk om een geloofwaardige start van de EMU mogelijk te maken en dan niet alleen op het punt van de gewenste acht jaar, maar ook op het punt van de opvolging van Duisenberg na vier jaar. Dat moet een Fransman worden – de heer Trichet, heeft Chirac al laten weten – maar hoe verhoudt zich dat tot de procedure, waarin is gezegd dat er een voorstel dient te komen van de kant van de Ecofin-raad en dat er advies moet worden ingewonnen bij het Europees Parlement en het bestuur van de ECB? Ik hoor hierop graag een reactie van het kabinet. Wat is de reactie van het kabinet op de kwalificatie van de heer Wellink, president van De Nederlandsche Bank, dat dit gentleman's agreement erg problematisch en misschien zelfs absurd genoemd moet worden? De heer Duisenberg heeft bovendien zelf in het Europees Parlement gezegd dat het lichtjes absurd is wat hier is gebeurd.

Ten tweede gaat het om de vraag wat verdragsteksten eigenlijk waard zijn in de politieke stormen van alledag. Waaien ze niet net zo snel weg als dat ze ooit zijn opgeschreven?

Ten derde de vraag hoe het zit met de verdeling van de macht tussen de landen in het algemeen en tussen de grote en kleine in het bijzonder. Een scenario waarbij Nederland de positie van Frankrijk had bekleed en andersom, is volledig ondenkbaar. Zegt dat niet genoeg? In de directie van de ECB zie je dat ook weer: vier grote landen en twee kleine, terwijl een verhouding van drie-drie veel wenselijker was geweest.

Het weekeinde van 1 tot 3 mei heeft de SP-fractie gesterkt in haar opvatting dat het geïntegreerde Europa niet alleen neoliberaal van karakter is, niet alleen megalomane trekjes vertoont, gebaseerd is op een eenzijdige fixatie op de financieel-economische aspecten van de samenwerking, maar ook een Europa is waar de kleine landen uiteindelijk altijd aan het kortste eindje trekken en de grote landen gewoon hun gang kunnen gaan en zullen gaan en altijd de nationale belangen zullen laten prevaleren boven het belang van Europa. Wat dat belang ook mag zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik spreek mede namens de fractie van de RPF.

De minister van Financiën heeft in zijn brief van 8 mei jl. keurig verslag gedaan van de gang van zaken van begin mei rond de benoeming van de heer Duisenberg tot de eerste directeur van de Europese Centrale Bank. Hij had alleen niet in de laatste zin moeten spreken over "een geloofwaardige start". Dat is namelijk niet vol te houden als eerst de Ecofin-raad niet in staat was met een aanbeveling te komen, de regeringsleiders vervolgens een kwartiertje nodig hadden voor de start van de EMU, om daarna elf uur te bakkeleien over de eerste directeur. Hoe dan ook, de start van de derde fase van de EMU is ontsierd door de politisering van de benoeming van de heer Duisenberg. Formeel lijkt er op het uiteindelijke resultaat weinig af te dingen. De heer Duisenberg is benoemd voor de volle periode van acht jaar. De werkelijkheid is echter dat hij het niet in zijn hoofd moet halen onbekommerd van dit recht gebruik te maken. Dat zal hij dus ook niet doen, zoals bleek uit zijn in de plenaire vergadering afgelegde verklaring. Over acht jaar blijkt hij naar eigen inzicht te oud te zijn. Een beetje vernederend was die ontboezeming op dat moment en op die plaats natuurlijk wel. Als dat leeftijdsargument echt valide is, heeft de Nederlandse regering dan wel de goede kandidaat naar voren geschoven?

Mevrouw de voorzitter! Dit doet mij een beetje denken aan het verhaal over een predikant die zo boos werd op medekerkenraadsleden dat hij de vergadering verliet met de mededeling dat hij in der eeuwigheid niet zou terugkeren. Een kwartier later was hij bedaard en keerde terug. Sindsdien werd gezegd dat naar het oordeel van die predikant de eeuwigheid een kwartier duurt. Naar analogie hiervan kan gezegd worden dat in de EU acht jaar ongeveer vier jaar duurt.

De minister van Financiën zal zich herinneren dat ik in het laatste EMU-debat, op 15 april jl., een motie heb ingediend waarin de regering werd verzocht om niet mee te werken aan besluiten die afdoen aan het statutair voorschrift van een benoemingstermijn van acht jaar. De minister vond dat toen een rare motie. Vindt hij dat nog, in het bijzonder na de Franse pogingen om de termijn echt in tweeën te knippen?

Overigens was de heer De Hoop Scheffer op 3 mei wel de eerste die schande sprak over de gang van zaken rond de benoeming van de heer Duisenberg. Kan de CDA-woordvoerder mij eens uitleggen waarom de CDA-fractie destijds tegen mijn motie heeft gestemd? Ik heb inmiddels begrepen dat dit gebeurd is op grond van de toezegging van de Nederlandse minister-president. Mevrouw de voorzitter! Ik vind dit eerlijk gezegd een wat dociele houding van "her majesty's most loyal opposition".

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Er was geen sprake van een dociele houding. Ik wijs erop dat leden van het kabinet bepaalde uitspraken hebben gedaan over het statutair voorschrift en over de benoeming van de eerste president van de ECB. Daarop gelet, achtten wij toen de motie overbodig. De uitspraken van destijds blijken achteraf gezien niet veel waarde gehad te hebben. Wellicht was het verstandiger geweest sommige leden van dit kabinet een extra steuntje in de rug te geven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Die laatste opmerking waardeer ik zeer. Ik zou tegenover de heer De Hoop Scheffer en zeker tegenover de heer Verhagen – gezien zijn verleden in het Europees Parlement – nooit willen beweren dat ik een realistischer inschatting kan maken van hetgeen er in dat soort bijeenkomsten gebeurt. Wij kenden echter de Franse wensen al langer. Ik heb er destijds ook op gewezen dat tegen die achtergrond mijn motie bepaald niet overbodig was. Ik neem echter genoegen met de uitleg van de heer Verhagen van het stemgedrag van de CDA-fractie; een volgende keer beter.

Minister Zalm zei op 15 april dat er geen oplossingen kunnen worden gevonden die in strijd zijn met de statuten of het verdrag. Ik constateer nu dat de gevonden oplossing formeel juridisch gezien moeilijk aangevochten kan worden, maar wel degelijk in strijd is met de geest van het verdrag en de statuten. Kan de minister ten minste dat oordeel onderschrijven? De termijn van acht jaar is welbewust gekozen, ook als een element van de beoogde onafhankelijkheid van de directeur van de ECB. Alleen al daarom had het gedoe rondom de heer Duisenberg vermeden moeten worden.

Door deze gang van zaken hebben betrokkenen aan gezag en vertrouwen ingeboet. Bondskanselier Kohl zal dat wellicht nog ondervinden bij de komende bondsdagverkiezingen. Ook minister-president Kok en minister Zalm hebben gezagsverlies geleden, al zijn veel van hun inspanningen gericht geweest op het pareren van de Franse dwarsliggerij.

Is er ook een besluit gevallen over het toekomstig rotatieschema van leden van de directie? Daarbij gaat het om de verhouding tussen de grote en de kleine landen.

Is minister Zalm thans geheel tevreden over Italië? Wat was overigens de in het Italiaans uitgesproken persoonlijke noot aan het adres van zijn collega Ciampi? Is die nog te reproduceren?

In de Staatscourant van 20 mei jl. las ik iets over de zogenaamde Euro-elf; een soort schaduworgaan van de Ecofin-raad. Wat is daarvan de status? Hoe wordt dit orgaan institutioneel ingebed? Krijgt het Nederlands parlement van de vergaderingen van dit orgaan vooraf de agenda en achteraf de verslagen? Als dit niet het geval is, is er mijns inziens sprake van een welbewuste vergroting van het democratisch deficit.

In de verkiezingscampagne, direct na het EMU-debat, heb ik in een mengsel van galgenhumor en ook ernst voorgesteld om een prijsvraag in te stellen voor een monument voor de gulden. Ik vraag minister Zalm – ik passeer maar even de minister-president, want die heeft er al met enige calvinistische zuinigheid op gereageerd – om daarover zijn gedachten te laten gaan. Voor veel ontwerpers of kunstenaars moet dat een aardige uitdaging zijn. De minister mag er wat mij betreft alle tijd voor nemen. Laat hij hier en daar maar eens advies vragen. Wij ontvingen onlangs nog een brief van de staatssecretarissen Vermeend en Nuis waarin zij de komst van een nieuw geld- en bankmuseum aankondigden; prachtig. Misschien kan het een aan het ander worden gekoppeld. Kortom, laat eens een keer de verbeelding aan de macht in de wereld van het geld. Ik vraag om dit idee in ieder geval een faire kans te geven.

De heer Ybema (D66):

Mevrouw de voorzitter! De benoeming van de directie en met name de nieuwe president van de Europese Centrale Bank is essentieel voor het vertrouwen in het monetaire beleid van de EMU en ook voor de start van deze belangrijke monetaire autoriteit. Het zijn stuk voor stuk heel belangrijke politieke signalen aan de financiële markten. In het gehele proces rondom EMU en euro en ook de installatie van de Europese Centrale Bank behoort steeds centraal te staan dat vertrouwenwekkende signalen aan de financiële markten de randvoorwaarden vormen voor het welslagen ervan. Uiteindelijk is het niet de politiek, maar zijn het de reacties van de markten die bepalen of het een succes of een deceptie wordt.

In deze discussie is de periode van acht jaar cruciaal, als uitdrukking van monetaire onafhankelijkheid en als toetssteen dat hetgeen de politiek in het verdrag en het statuut heeft vastgelegd, vervolgens ook op die wijze wordt nagekomen. De uitgangspositie voor het weekeinde van 1, 2 en 3 mei was in de ogen van mijn fractie nogal complex. Eén kandidaat voor het presidentschap, gesteund door veertien lidstaten, en één tegenkandidaat van een sleutelland binnen de Economische en Monetaire Unie. Wij kenden allemaal de strong feelings die daarachter schuilgingen bij Frankrijk.

Voorzitter! Het gegeven dat de heer Duisenberg de termijn van acht jaar waarschijnlijk niet zal willen uitdienen, was in ieder geval in kleine kring bekend. Hij heeft dat zelf – er is reeds gememoreerd aan het interview in Opzij – publiekelijk bekendgemaakt. Het was dus een gegeven. Wat is er, voorzover wij dat hebben kunnen volgen via de media, vervolgens gebeurd? De termijn van acht jaar was een key issue in het weekeinde van 1, 2 en 3 mei. Heb ik het goed dat de discussie zich vooral heeft toegespitst op het feit dat Frankrijk en met name de Franse president, uiteindelijk wel bereid was de kandidatuur van Duisenberg te honoreren, mits zwart op wit de datum van vertrek na vier jaar zou worden vastgelegd? Was dat in essentie het punt waarop de discussie zich toespitste? Uit de uitlatingen van betrokkenen hebben wij begrepen dat er af en toe zelfs sprake was van een enigszins crisisachtige situatie – met name de Duitse bondskanselier heeft zich in die termen uitgelaten – die zich met name voordeed tijdens de wat ik zou willen noemen langste lunch uit de Europese geschiedenis. Niet alleen de uitlatingen van de bondskanselier maar ook de opstelling van de president van de Bundesbank, de heer Tietmeyer, zou hierin een essentiële rol hebben gespeeld.

Het gaat mij er in dit debat om – ter beoordeling van het beleid van de Nederlandse regering op dat punt – aan welke hoofdlijnen de Nederlandse regering zich in die situatie wenste te conformeren. Ik heb de indruk gekregen dat de Nederlandse regering zich terecht hard heeft opgesteld. Wat waren daarbij de absolute randvoorwaarden? Ik heb nog een vraag over het scenario waarbij in een onverzoenlijke situatie tussen de veertien landen aan de ene kant en Frankrijk aan de andere kant een derde compromiskandidaat in beeld kon komen. Hoe serieus is dat scenario geweest? Hoe serieus was dat risico vanuit de Nederlandse optiek?

Voorzitter! Over het resultaat wil ik nog een paar opmerkingen maken. Ik moet en kan constateren dat de termijn van acht jaar recht overeind is gebleven. Dat is niet alleen een formele zaak, maar het is ook materieel van grote betekenis, met name als signaal voor de financiële markten waarover ik reeds sprak. Ondanks allerlei politieke verwikkelingen is het verdrag op dat punt toch gerespecteerd.

Dan is er die essentiële verklaring in het proces, namelijk de persoonlijke verklaring van de heer Duisenberg dat hij en hij alleen bepaalt wanneer hij het moment van vertrek gekomen acht. Dat geeft uitdrukking aan hetgeen al bij de start van de discussie in dat weekend bekend was. Het is dus geen nieuw gegeven, maar een gegeven dat een formele invulling heeft gekregen. Deze verklaring accentueert in mijn opvatting ook dat persoonlijke element in deze kwestie. Daarom ben ik het op dat punt eens met de inhoud van de brief van de regering dat het er in wezen niet toe doet, omdat het een persoonlijke zaak is die eigenlijk buiten de feitelijke discussie behoort te staan.

Er is niet alleen gesuggereerd, maar zelfs gesteld dat de heer Duisenberg in ieder geval zal aanblijven tot 1 juli 2002 en het proces van de materiële introductie van de euro is afgerond.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil de heer Ybema een vraag stellen over hetgeen hij zegt over de verklaring van de heer Duisenberg. Hij zegt namelijk dat die eigenlijk in lijn is met hetgeen eerder in Opzij stond. Het is een beetje een uitvergroting van Opzij voor de Europese regeringsleiders, want die krijgen misschien niet elke maand Opzij thuis.

Meent de heer Ybema werkelijk dat het zo lang heeft moeten duren? Zou het de positie van de heer Duisenberg niet heel erg verzwakt hebben als hij ten opzichte van de regeringsleiders en de staatshoofden op de zaterdag zelf in rond Nederlands of rond Engels gezegd had: jongens, ik doe het graag, maar alleen een tijdje en geen acht jaar. Dan hadden sommige regeringsleiders misschien gezegd: maar vrienden, in het Verdrag van Maastricht staat wel acht jaar en dan is de heer Duisenberg misschien toch niet de goede kandidaat. Het moet dan toch onder politieke druk zijn geweest dat 00.20 uur zondagochtend het moment was dat in de plenaire vergadering de heer Duisenberg met zijn zogenaamd vrijwillige verklaring kwam.

De heer Ybema (D66):

Het is voor mij moeilijk deze vraag te beantwoorden, omdat ik niet de persoon in kwestie ben. Zoals bekend, hebben wij vanuit de vaste commissie voor Financiën heel nauw contact gehad met de heer Duisenberg in zijn vorige functie. Mijn taxatie van deze zaak is dat hij, wat er ook gebeurd zou zijn, bij die opvatting was gebleven, dus los van iedere politieke druk, omdat hij daarover persoonlijk buitengewoon zwaarwegende gevoelens heeft. Dat is dus een zeer persoonlijk element.

Ik ben het helemaal met de heer Rosenmöller eens dat ook ik graag had gezien dat dit punt niet zo hoog behoefde te worden opgespeeld, dat men gewoon had kunnen accepteren dat de benoeming voor acht jaar gold en dat de materiële invulling daarvan in de tijd gezien gewoon aan de persoon zelf voorbehouden is. Als deze vindt dat hij op een gegeven moment te oud is of dat zijn gezondheid het niet meer toelaat, treedt hij terug. Zo lagen de kaarten echter niet! Het dossier was complex en binnen dat complexe dossier was dit op een gegeven moment een element dat een rol ging spelen. Dat was de feitelijke situatie tijdens een gecompliceerde onderhandeling.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Schat u in dat die verklaring ook zou zijn uitgebracht als vijftien landen de kandidatuur van Duisenberg unaniem hadden gesteund?

De heer Ybema (D66):

Ik denk het niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is natuurlijk het beste bewijs voor het feit dat het niet vrijwillig is geweest, want een vrijwillige verklaring zou onder alle omstandigheden hebben gegolden. Nu is dit op een heel merkwaardig moment ingezet. De minister-president van Nederland, de heer Kok heeft op zondagavond bij Netwerk zelfs gezegd dat hij liever had gewild dat het voor acht jaar zou zijn; dan komen wij in de merkwaardige situatie dat de heer Duisenberg de Nederlandse minister-president, die daar een tijd lang voor gevochten heeft, zou moeten teleurstellen, omdat hij dat zelf niet wilde. Dat zou toch heel merkwaardig zijn; dat gelooft u toch zelf niet?

De heer Ybema (D66):

Als daar overeenstemming over zou zijn geweest tussen de vijftien landen, was er geen enkele noodzaak geweest om daar een verklaring over af te leggen. Dan zou het als een kwestie van "op basis van vertrouwen" zijn geregeld, maar zo lag het dossier niet. Op een gegeven moment heeft die verklaring daar een rol in gespeeld. Zo gaat dat soort internationale onderhandelingen. Het is niet allemaal even fraai, maar dat is wel een fact of life.

Mevrouw de voorzitter! Ik heb nog een paar opmerkingen te maken. Ik had het over de termijn tot 1 juli 2002 die de heer Duisenberg in ieder geval wil volmaken en die de materiële invulling van de euro omvat. Uiteraard kiest alleen hij zijn vertrekdatum, maar het is natuurlijk wel heel belangrijk dat het moment van vertrek niet precies samenvalt met het afsluiten van de materiële introductie van de euro. Het zou in ieder geval psychologisch een belangrijk effect kunnen hebben als de heer Duisenberg zijn vertrek niet exact daaraan vastkoppelt en het zou zeker belangrijk zijn als de door hem gekozen vertrekdatum niet precies samenvalt met de afloop van de zittingstermijn van de vice-president Christian Noyer.

Ik vraag aandacht voor het feit dat er na de besluitvorming op 1, 2 en 3 mei nog een belangrijk optreden van de heer Duisenberg bij het Europees Parlement is geweest. Ik ben daar buitengewoon tevreden over. Het is een prima optreden geweest. De heer Duisenberg heeft zich daar als eerste president van de Europese Centrale Bank op een heel offensieve manier gepresenteerd. Hij heeft daar terecht de credits en het applaus van de Europese parlementariërs voor gekregen. Uit de kranten heb ik begrepen dat de Europese parlementariërs uit Frankrijk daarbij enigszins verbleekten. Het is een krachtig optreden geweest waar hij echt versterkt uit naar voren is gekomen. De autoriteit van de president en daarmee ook van de Europese Centrale Bank is daarmee nog eens extra bevestigd. Dat is buitengewoon belangrijk voor de hele beeldvorming rond de heer Duisenberg en rond de Europese Centrale Bank.

In de brief van de regering staat dat er overeenstemming bestaat over het feit dat Frankrijk voor de opvolging van de heer Duisenberg een kandidaat zal voordragen. Met anderen vind ik dat een vreemd element in datgene wat er is afgesproken. Het vormt ongetwijfeld een element in het compromis, maar het blijft een soort Fremdkörper. Staat dit niet op gespannen voet met het verdrag? Ook de heer Duisenberg heeft het lichtelijk absurd genoemd dat nu al bekend is dat zijn opvolger een Fransman zal zijn, en ook anderen hebben zich in die zin uitgelaten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Op die wijze de vraag stellen, is natuurlijk ook het beantwoorden van die vraag. Als u in het begin zegt dat de benoeming van de heer Duisenberg voor een periode van acht jaar niet alleen formeel, maar feitelijk ook materieel in overeenstemming is met het verdrag, is er sprake van een lelijke tegenstelling als u zelf de afspraak over de nationaliteit van de opvolger van de heer Duisenberg een vreemde eend in de bijt vindt. Dat spoort toch niet met elkaar?

De heer Ybema (D66):

De kwestie van de opvolging van de heer Duisenberg staat formeel los van de termijn die de heer Duisenberg aanblijft. Ik vind het een vreemd element, omdat het bij de benoeming van de eerste president niet logisch is om onmiddellijk ook te praten over de nationaliteit van de tweede president en daar zelfs al een soort standpunt over in te nemen. Dat vind ik raar. Ik verwacht dat de regering zal zeggen dat het niet meer is dan dat Frankrijk het recht heeft om een kandidaat voor te dragen, welke voordracht dan de hele procedure moet doorlopen, inclusief het advies van de Ecofin-raad en het advies van de directie van de Europese Centrale Bank. Ik blijf het echter een vreemd element vinden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben het eens met uw inschatting van wat de regering op dit punt zal antwoorden. Wat dit betreft zou u zo de overstap naar het volgende vak kunnen maken. U vindt het wat op gespannen voet staan met het verdrag dat nu al de nationaliteit van de tweede president van de Europese Centrale Bank bekend is. Dit kan toch niet los worden gezien van de verklaring van de heer Duisenberg en de politiek ingewikkelde situatie die zich in het weekend van 2 en 3 mei jl. voordeed? Dan moet de wijze waarop de benoeming van de heer Duisenberg gegaan is, misschien niet formeel maar qua geest op gespannen voet staan met datgene wat in het verdrag staat. Of om met de woorden van de heer Hoogervorst te spreken: er hing een zweem van politieke bemoeierij omheen.

De heer Ybema (D66):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb in mijn bijdrage tot nu toe aangegeven dat ik de beslissing over de benoeming van de heer Duisenberg geen afbreuk vind doen aan wat in het verdrag is opgenomen. Ik blijf het maken van een afspraak over de nationaliteit van zijn opvolger een vreemd element vinden. Ik heb aan de regering gevraagd: staat dit niet op gespannen voet met het verdrag? Ik wil graag weten hoe de regering dit element taxeert.

Mevrouw de voorzitter! De minister van Financiën heeft in mediaoptredens na dat weekend onder andere gezegd dat ook zou zijn afgesproken dat de post van president van de Europese Centrale Bank afwisselend door een vertegenwoordiger van een klein land en een groot land zal worden bezet. Ik vond dit een heel stellige uitspraak. Ik wil graag horen of dit een correcte weergave is van wat deze minister heeft gezegd.

De conclusie van de fractie van D66 inzake de benoeming van de directie en met name de eerste president van de Europese Centrale Bank is dat het op zichzelf geen fraaie vertoning is geweest – het had allemaal veel mooier gekund, maar dat zie je veel vaker in internationale kwesties – maar dat in de gegeven gecompliceerde situatie het resultaat niet alleen alleszins verdedigbaar is, doch na het optreden van de heer Duisenberg in het Europees Parlement zelfs heel goed mag worden genoemd. Er is uiteindelijk geen sprake van enige afbreuk aan de geloofwaardigheid van de start van de president van de Centrale Europese Bank en daarmee ook niet van de Europese Centrale Bank als belangrijke monetaire autoriteit. Ik zeg dit niet alleen omdat ik dit zelf vind, maar ik zeg het vooral in verband met de reacties van de financiële markten, die buitengewoon gevoelig zijn als het gaat om dit soort dossiers.

De heer Verhagen (CDA):

Ik begrijp dat collega Ybema de financiële markten als zaligmakend ziet. Denkt hij werkelijk dat deze gang van zaken heeft bijgedragen aan de geloofwaardigheid van de euro, aan het vertrouwen bij de burger om de gulden in te ruilen voor de euro? Vindt hij verder dat deze gang van zaken heeft bijgedragen aan de geloofwaardigheid van de politieke besluitvorming op Europees niveau?

De heer Ybema (D66):

Ik heb geen enkele twijfel over de hardheid van de euro en dus de waarde van de euro voor de burgers. Ik wijs erop dat de eerste reacties op dan toch weer de financiële markten, want die zijn weliswaar niet zaligmakend maar wel heel belangrijk, aangaven dat de waarde van de dollar zakte. Kennelijk maakte de euro een goede start.

Rond internationale benoemingen ontstaat altijd politiek getouwtrek. Wij hebben het eigenlijk nog nooit anders meegemaakt. De CDA-fractie weet daar alles van, gezien het verleden. Dat is nooit fraai. Wij zouden het graag anders zien, maar het is kennelijk politiek a fact of life. Binnen het politieke gegeven dat het kennelijk niet anders kan, vind ik dat het resultaat uiteindelijk alleszins verdedigbaar is.

Mevrouw de voorzitter! Een laatste opmerking. Het resultaat is wat ons betreft uiteindelijk alleszins verdedigbaar en na het optreden van de heer Duisenberg zelfs heel goed te noemen. YbemaNamens de fractie van D66 breng ik daarvoor graag de complimenten over aan alle leden van het kabinet die daartoe een bijdrage hebben geleverd.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De heer Ybema heeft er zowel aan het begin als aan het eind van zijn betoog de nadruk op gelegd dat voor hem het belangrijkste criterium bij het beantwoorden van de vraag of de top geslaagd is, de reactie van de financiële markten is. Van een financieel woordvoerder van een fractie kan ik me zo'n opmerking wel voorstellen, maar ze doet in dit debat eerlijk gezegd niet echt terzake. Ik denk namelijk dat met recht ook aan de heer Ybema gevraagd mag worden of hij het mogelijk acht dat er een scenario was gevolgd waarin de positie van Frankrijk door Nederland was ingenomen en omgekeerd. Met andere woorden, kan hij het zich voorstellen dat de kandidaat Trichet door veertien andere landen zou zijn gesteund, terwijl Nederland alleen zou hebben gestaan met Duisenberg? Zou dat noodzakelijkerwijze eveneens hebben geleid tot het compromis dat er nu is uitgerold? Met andere woorden, het gaat om de politieke vraag van de verhouding tussen grote en kleine landen. Ook is het nog een politieke vraag wat verdragsteksten waard zijn. Ik denk dat ook de fractie van D66 die vraag toch zou moeten beantwoorden.

De heer Ybema (D66):

Mevrouw de voorzitter! De eerste stelling van de heer Marijnissen is natuurlijk puur academisch. Wij weten allen dat het in de internationale politiek en ook zeker in de Europese politiek om machtsposities gaat. En een groot land heeft nu eenmaal meer macht dan een klein land; dat is ook een gegeven. In de theoretische situatie die de heer Marijnissen noemde, kan ik me eerlijk gezegd niet voorstellen dat Nederland zijn kandidaat zou hebben gehandhaafd.

Verder vraagt de heer Marijnissen terecht aandacht voor de onderlinge verhouding tussen kleine en grote landen. Ik vind dat wij die voortdurend in de gaten moeten houden. En hoewel het allemaal niet steeds even fraai is gegaan, vind ik het eindresultaat in dit dossier dat als eerste president van de Europese Centrale Bank toch een kandidaat gekozen is afkomstig uit een klein land met een goede monetaire traditie, een belangrijk winstpunt voor alle kleine landen in Europa.

De heer Marijnissen (SP):

Dan wil ik nog even ingaan op het punt van de verdragsteksten. Er wordt materieel niet voldaan aan de termijn van acht jaar en er wordt niet voldaan aan wat er over de opvolging is bepaald. Daar heeft u zelf ook kritische woorden over gesproken, u gebruikte het woord "raar". De bepalingen in het verdrag met betrekking tot de procedure zijn ook met voeten getreden. Hoe moet ik dit interpreteren in het licht van wat u zojuist zei over grote en kleine landen?

De heer Ybema (D66):

Mijn stelling blijft dat de bedoeling van het verdrag, die termijn van acht jaar, overeind is gebleven, zeker naar de letter. En ook wel naar de geest, vind ik, want dan gaat het persoonlijke element een rol spelen. De afspraken die worden vastgelegd in het verdrag en in het bijbehorende statuut, zijn ook bedoeld om het gevoelige evenwicht tussen grote en kleine landen te bewaken. Daarom was die termijn van acht jaar ook zo belangrijk, want zodra er formeel was gekozen voor een termijn van vier jaar, zou dat niet alleen in strijd zijn geweest met het verdrag, maar het zou ook een volstrekt verkeerd signaal geweest zijn bij de start van de Europese Centrale Bank in verband met de verhouding tussen kleine en grote landen. Daarmee zou immers het bewijs zijn geleverd dat het mogelijk is dat onder druk van een groot land de kandidaat van een klein land niet wordt geaccepteerd. Ik denk dat er dan een echt serieus probleem zou zijn ontstaan.

De heer Marijnissen (SP):

Maar dat is nu natuurlijk ook gewoon gebeurd, al geven wij het niet toe, al stellen wij het niet officieel op schrift. Dat is eigenlijk wat u zegt, en dat noemt u winst.

Ik zou nog één vraag over die termijn van acht jaar willen stellen. Toen er destijds bij het Verdrag van Maastricht over die acht jaar werd gesproken als eerste en voor de betrokkene zelf ook meteen als laatste periode als president van de Europese Centrale Bank, had dat toch te maken met vertrouwen, consistentie en dergelijke? Die elementen is nu toch geweld aangedaan? Je kunt niet op het ene moment zeggen dat het een termijn van acht jaar moet zijn, omdat dit noodzakelijk is voor de consistentie en het vertrouwen en op het andere moment instemmen met een periode van vier jaar. Spreek je dan niet over diskwalificatie van je eigen kandidaat?

De heer Ybema (D66):

Dat is een kwestie van beoordeling van de ontstane situatie na wat er gebeurd is. Mijn oordeel daarover is positiever dan dat van u. Ik betrek daarbij opnieuw de reactie van de financiële markten. Zij zijn de thermometer die aangeeft of hier politiek gerommeld is of dat er sprake is van een verkeerde start. Dit blijkt onmiddellijk uit de reacties van de markten. Het beeld is niet negatief. Volgens de markten was dit een acceptabele start voor de ECB en de eerste president.

De heer Verhagen (CDA):

Collega Ybema hecht aan het oordeel van de financiële markten. Wat is voor die markten belangrijker: de kwaliteit of de nationaliteit van de kandidaat?

De heer Ybema (D66):

Het is niet zo relevant wat ik daarvan vind. De financiële markten reageren op vertrouwenwekkende signalen. Ik ga ervan uit dat vrij algemeen de monetaire autoriteit van de heer Duisenberg wordt gerespecteerd en onderschreven. De benoeming van hem als eerste president is een belangrijk vertrouwenwekkend signaal. Er is volgens mij echter geen koppeling met het kleine land waar hij uit afkomstig is. Het gaat om de persoon in kwestie en zijn autoriteit die hij inbrengt in de ECB. De politiek heeft het "instituut Duisenberg" helemaal overeind gelaten.

De heer Verhagen (CDA):

U vond de "balance rotation" – de president moet afwisselend afkomstig zijn uit een klein en een groot land – een belangrijk winstpunt van het bereikte akkoord. Wat gebeurt er als over een x-aantal jaren een kleinere lidstaat met een kwalitatief minderwaardige kandidaat aan de beurt is? Ik benadruk dat ik nu niet spreek over Duisenberg, maar over de toekomst.

De heer Ybema (D66):

Ik heb helemaal niet gezegd dat ik vind dat de president afwisselend afkomstig moet zijn van een klein en groot land. Ik heb gevraagd of deze afspraak is gemaakt, omdat ik dit in een krant tegenkwam als een uitlating van de minister van Financiën. De nationaliteit is voor mij uiteindelijk niet belangrijk. Het gaat om de kwaliteit van de kandidaat. En natuurlijk, het streelt mijn nationale gevoelens dat Duisenberg uit Nederland afkomstig is en zeker dat hij uiteindelijk afkomstig is uit Friesland! Maar dat is een puur persoonlijk sentiment.

De voorzitter:

Ik deel aan de Kamer mede, dat de minister van Buitenlandse Zaken met mijn toestemming deze vergadering heeft verlaten om elders in dit huis deel te nemen aan een andere vergadering.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben bijna geneigd om na het financiële verhaal van de heer Ybema aan hem te vragen of hij het, nu de financiële markten positief gereageerd hebben op de verkiezingsuitslag in Nederland, in het landsbelang goed vindt dat D66 zetels verloren heeft. Ik begrijp de relatie die hij legt niet. Het gaat hierbij zeer om het primaat van de financiële markten, maar het is kennelijk de toetssteen die hij hanteert voor de beoordeling van wat zich op 2 en 3 mei heeft afgespeeld.

Wat toen een feestje voor de vijftien regeringsleiders en staatshoofden had moeten worden, is een blamage geworden. In nog geen elf minuten werd een historisch, verstrekkend maar ook onomkeerbaar besluit met betrekking tot de EMU genomen. Het ging daarbij om de toelating van die elf landen. Vervolgens duurde het nog eens elf uur om een besluit te nemen over de president van de Europese Centrale Bank. Je zult maar als sterspeler gecontracteerd worden en al voordat de wedstrijd begint, te horen krijgen dat je na de rust niet meer terug het veld in komt, dus dat je wisselspeler bent. Dit is een beetje het gevoel dat Wim Duisenberg gehad moet hebben, ondanks zijn "vrijwillig" afgelegde verklaring op die zondagochtend in alle vroegte. Daarover later meer.

Tijdens het debat op 15 april heb ik al gezegd dat voor de fractie van GroenLinks de euro te vroeg komt en deze euro dus niet onze euro is. Mens en milieu liggen in Europa een straatlengte achter op markt en munt, en GroenLinks vindt dit een slechte zaak. Het pleidooi voor uitstel is echter verloren en dit verlies nemen wij dan ook, zelfs nu de Nederlandse bevolking er niet in een referendum een oordeel over heeft kunnen uitspreken. Dat het point of no return gepasseerd is, roept nog wel een enkele vraag op, nog los van de benoeming van Duisenberg.

Ik meen dat de minister-president of de minister van Financiën er maar eens helderheid over moet geven wat de exacte verhouding is tussen de onafhankelijke Europese Centrale Bank aan de ene kant en de politiek of de politieke instituties aan de andere kant. Een strikt onafhankelijke bank is een fabel. Alleen al de touwtrekkerij rondom het presidentschap is een bevestiging hiervan. Willen de bewindslieden in dit debat eens zo precies mogelijk inzicht geven in de verhouding tussen de bank en de Europese Commissie, de Europese Raad, de Ecofin-raad, de Stabiliteitsraad en het Europees Parlement? Zien zij ook een rol voor het Nederlandse parlement in het hele gebeuren? Ik ben benieuwd naar het antwoord op deze op zich open geformuleerde vragen.

Het punt van het presidentschap van de bank was geagendeerd voor de lunch op zaterdag, maar ging naadloos over in het diner. Eigenlijk was er pas vlak voor het ontbijt op zondagochtend overeenstemming over het presidentschap. Maar hoe? Wij vinden het een ongeloofwaardig verhaal. Over de heer Duisenberg zelf hebben wij ons in de afgelopen periode nooit uitgelaten. Wij deden dit niet in kritische zin en behoorden ook niet tot het leger van Oranjefans dat vond dat coûte que coûte hij de eerste president van de bank moest zijn. Dat Oranjegevoel bewaren wij wel voor later deze maand of misschien de volgende maand in de strijd met Frankrijk.

Het ergste van het minder smakelijke deel van het gerecht was dat er in de Europese achterkamer een gevecht heeft gewoed dat Europa een nieuw geloofwaardigheidsprobleem heeft bezorgd. Iedereen wie je dit verhaal vertelt, voelt wel aan dat het eigenlijk niet deugt. Er is de sfeer dat er wordt recht gepraat wat krom is en dat het niet in overeenstemming met het Verdrag van Maastricht is. Ik heb hierover een paar vragen aan de regering.

De heer Duisenberg is wel voor acht jaar benoemd, maar niet voor acht jaar beschikbaar. Mag ik een onderdeel van het debat zo samenvatten, vraag ik de minister-president. Is dit weliswaar niet formeel, maar toch wel materieel in strijd met het Verdrag van Maastricht? Is er naast de verklaring van de heer Duisenberg de intentie uitgesproken, op welke wijze dan ook, vastgelegd of niet, dat hij ergens in de loop van 2002, 2003 of later vertrekt? Ik heb de verklaring meermalen goed gelezen en begrijp dat hij het zelf bepaalt. Kan hij, zoals hij zelf gezegd heeft, bij welzijn en gezondheid ook acht jaar blijven? Als dit het geval is, waarom heeft de Europese Raad gemeend nu al te moeten bepalen dat zijn opvolger een Fransman is? Ook anderen hebben al gevraagd of de minister-president het eens is met de woorden van de heer Duisenberg, die in het Europees Parlement zei dat het nu al bepalen van de nationaliteit van zijn opvolger "lichtjes absurd" is? Ik heb de volgende vraag al aan de heer Ybema gesteld, maar stel haar nu ook aan de regering. Als die verklaring dan zo vrijwillig was en als iedereen al kennis had kunnen nemen in het Europees Parlement of in Opzij – het is maar net waar je het meest naar luistert of in leest – van het feit dat de heer Duisenberg niet voornemens was om die acht jaar uit te zitten, waarom moest het dan zo lang duren voordat die verklaring een oplossing kon zijn in een conflict over het presidentschap van de bank? Ik heb deze vraag ook aan de heer Ybema gesteld, maar ik hoor ook graag een antwoord van de regering. Los van de nationaliteitskwestie zou ik ook willen weten wat inhoudelijk het verschil is tussen de heer Duisenberg en de heer Trichet. Ze komen allebei uit de financiële wereld en misschien uit een andere politieke cultuur, maar ze komen beiden onmiskenbaar uit de Duitse school. Dat zou misschien ook de reden kunnen zijn dat in een eventueel later stadium de Nederlandse regering zich niet zal verzetten tegen die kandidatuur. Maar allereerst zou ik willen weten of Frankrijk in het overleg op de 2de en 3de mei nog gedreigd heeft met een veto als zonder verklaring van de heer Duisenberg de benoeming voor acht jaar zou ingaan. Heeft de Nederlandse regering nog op een of andere manier het veto tegen Frankrijk of de Franse kandidaat ter sprake gebracht? Ik denk in dit verband niet zozeer aan het debat op 15 april als wel aan de uitlating van de minister-president op 16 april. Het ging toen over het bewuste radiogesprek, en de minister-president weet waar ik op doel. Hoe verhouden de bezwaren tegen de heer Trichet zich, die onmiskenbaar aanwezig waren – ik kan het natuurlijk ook anders formuleren en spreken over de voorkeur voor de heer Duisenberg, maar in principe is dat hetzelfde – tot het kennisnemen van de mededeling van de heer Chirac dat over vier jaar Trichet de Franse kandidaat zal zijn, naast de overeenstemming in politieke zin dat de volgende president van de bank een Fransman zal zijn?

Iedereen kan het in zijn eigen woorden zeggen, maar er kan toch geen misverstand over bestaan dat de minister-president het hele verhaal als een overwinning naar buiten heeft gebracht. Toch zei hij in de reeds gememoreerde Netwerkuitzending dat dit niet de schoonheidsprijs verdient. Wat vindt hij de minder fraaie onderdelen van het besluit die wij vandaag bespreken?

Mevrouw de voorzitter! De onnavolgbare en oncontroleerbare wijze waarop in Europa dit soort besluiten worden genomen, is op zichzelf een belangrijke oorzaak van het gedrocht dat wij nu bespreken. Ik heb stellig de indruk dat op deze wijze euroscepsis gevoed wordt. Het zal het vertrouwen van mensen in dat hele Europese project, hoe je er ook tegenaan kijkt, niet versterken. Dat vinden wij een slechte zaak, los van het feit dat wij met het kabinet meningsverschillen hebben over de wijze waarop Europa moet worden vormgegeven. Eerlijk gezegd, had ik mijn hoop een beetje gevestigd op een wat kritischer Europees Parlement. Ik doe het niet graag, maar vandaag moet ik toch maar een keer kritisch zijn op onze collega's in het Europees Parlement. Dit regardeert dus niet de Nederlandse regering. Immers, toen ik zondagochtend naar de radio luisterde, heb ik ze allemaal gehoord: Gijs de Vries, Hedy d'Ancona, Arie Oostlander. Zij hadden allemaal hun commentaar en zij waren allemaal, ieder in zijn of haar woorden, buitengewoon kritisch. Zij dreigden zelfs met een tegenstem als de geest van het Verdrag van Maastricht zou worden geschonden. Allemaal grote woorden, maar een week later was er in dat parlement buitengewoon weinig van over. Meer bevoegdheden krijgen is één, maar bestaande benutten is twee. Als je mensen echt wilt stimuleren om over dertien maanden aan de verkiezingen voor het Europees Parlement mee te doen, mag daar nog wel eens, ook daar bij onze collega's, over worden nagedacht.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Het tumult rond de benoeming van de heer Duisenberg was wellicht geen fraaie vertoning. Toch mag dat niet verhullen dat wat er gebeurd is, een historisch moment is in Europa. Het besluit tot invoering van een gemeenschappelijke munt is zowel in politiek als economisch opzicht misschien een van de belangrijkste stappen in deze eeuw. De top ging niet alleen over de benoeming van de heer Duisenberg maar over veel meer. Oliver Wendell Holmes zei ooit: don't put your trust in money, but put your money in trust. Heel veel van het debat gaat over het vertrouwen. Het is vooral voor Nederland heel belangrijk dat je een vrij harde munt krijgt, zodat de mensen die hun spaargeld hebben opgebouwd voor hun pensioen en andere doeleinden, er zeker van kunnen zijn dat de waarde daarvan niet wordt uitgehold door inflatie of een zwakke munt.

Voordat ik toekom aan de benoeming van Duisenberg, moet ik toch constateren dat er in Europa in het debat dat voorafging aan deze top, nogal verschil van mening bestond tussen de Franse invalshoek en de invalshoek van de Nederlanders en de Duitsers. Het ging niet alleen over Duisenberg, maar over veel meer punten. Mijn stelling is dat dankzij het goede werk van de heren achter deze tafel en de heer Van Mierlo, die nu achter een andere tafel zit, op allerlei belangrijke punten waarbij het om Nederlandse belangen gaat de Fransen in het stof hebben moeten bijten in hun oorspronkelijke opstelling. Ik zal ze heel snel de revue laten passeren.

Uit Frankrijk kwamen er veel geluiden dat er naast de Europese Centrale Bank een soort politiek comité moest komen. Ik begrijp en wil graag bevestigd dat dit nu echt van tafel is. Wij zijn er geen voorstander van, want je wilt toch een onafhankelijke Europese Centrale Bank die kan waken voor prijsstabiliteit en die zich niet te veel inzet voor de waan van de dag, als ik het zo wat onbeleefd mag noemen, wat ten koste kan gaan van de stabiliteit van de euro.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Hoe beoordeelt de heer Van der Ploeg de Euro-tien, nu Euro-elf in dit kader? Volgens de discussie in de pers was het een kwestie van de ins en de outs en zouden degenen die deelnamen aan de EMU ook in informeel verband over die zaken praten. Maar hoe beoordeelt collega Van der Ploeg die Euro-elf als politieke counterpart van de ECB met het gevaar van beïnvloeding, gelet op zijn opmerkingen over de positie van de Fransen?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Voorzitter! De heer Verhagen haalt mij mijn volgende vraag uit de mond. Naar mijn inschatting hoort dat een vrij licht overlegorgaan te zijn dat de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank niet mag aantasten. In mijn tekst staat een vraag aan het kabinet om een zekere garantie te geven dat ook deze "raad van elf" geen inbreuk doet op de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank. Ik speel die vraag dan ook even terug. Mijn stelling is dat wij dat niet moeten doen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik onderschrijf die stelling en wacht het antwoord met belangstelling af. Hoe beoordeelt de heer Van der Ploeg in dat kader de wens die collega Van Middelkoop heeft geuit, dat het nationale parlement op de hoogte wordt gesteld van de agenda en de besluitvorming van die informele raad van elf?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Ik zou een zekere symmetrie willen hebben met het vooroverleg dat nu met de minister van Financiën plaatsvindt betreffende de Ecofin-raadvergaderingen. Ik zie geen enkele reden waarom dat niet ook zou kunnen gebeuren voor dit orgaan.

De heer Verhagen (CDA):

Normaal wordt er gezegd: dit is informeel en er is geen vaste agenda, dus u komt er niet aan te pas; dit is in wezen een soort uitgestelde lunchbijeenkomst, dus u kunt er niet over meepraten. Zou het niet voor de hand liggen, juist vanwege het gevaar dat de heer Van der Ploeg zelf schetst en waarvoor hij garanties wil hebben dat het geen politiek ECB-orgaantje wordt, dat wij er in dit debat vaste afspraken over maken hoe het nationale parlement daarbij betrokken wordt?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

In ons reguliere Ecofin-overleg hebben wij veel van deze discussies met de minister van Financiën. Dan wordt de agenda doorgesproken. Achteraf komt de minister van Financiën vertellen wat er in de Ecofin-raad is gebeurd. Ik zie geen enkele reden waarom dit niet ook zou kunnen gebeuren met dit informele overleg, maar laten wij afwachten wat de minister van Financiën op dit punt te zeggen heeft.

Het eerste punt dat is binnengehaald door Nederland en de hoeders van de harde euro, is dat in feite niet wordt getornd aan de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank.

Chirac heeft er ooit voor gepleit de euro geen politiek dode munt te laten zijn. Ik geloof dat wij op dat punt tevreden kunnen zijn. De belangrijkste doelstelling van de Europese Centrale Bank is prijsstabiliteit, en vooral de Fransen hebben ervoor gepleit de werkgelegenheid daaraan nevenschikkend te maken. Ik begrijp dat ook daaraan niet getornd is.

Het derde aspect van het Nederlandse onderhandelingsresultaat dat voor ons goed uitpakt, is dat Duisenberg de eerste president van de Europese Centrale Bank wordt, en niemand anders. Ik kom daarop nog terug.

Het vierde aspect is dat van Franse zijde ervoor is gepleit het mandaat van acht jaar, zoals vastgesteld in het Verdrag van Maastricht, op te knippen in twee mandaten van vier jaar. Ik begrijp dat daarvan absoluut geen sprake is. Er is een mandaat van acht jaar, dat niet is opgeknipt, hoewel de verklaring van Duisenberg daar wel naast moet worden gelegd.

Mevrouw de voorzitter! Op grond van deze vier punten kunnen Kok, Zalm, Van Mierlo en Patijn met enige trots terugkijken op dit dossier. Het eindresultaat mag er zonder meer zijn. De minister van Financiën heeft gezegd dat de weg ernaartoe niet altijd de schoonheidsprijs verdient. Dit is door velen in deze Kamer gezegd; ik sluit mij daarbij aan.

De heer Ybema heeft gezegd dat het zoveel slechter had kunnen zijn als de financiële markten na de top negatief gereageerd zouden hebben. Hoewel dat natuurlijk niet de enige maatstaf is, zou het wel een teken kunnen zijn dat men geen vertrouwen had in de euro. Dat is echter niet gebeurd. Ik geloof dat dit een belangrijk punt is.

Ik kom toe aan de benoeming van Duisenberg, en het door de oppositie ingebrachte punt van kwaliteit versus nationaliteit. Eigenlijk kom je van een andere planeet komen als je zegt dat je nationaliteit belangrijker vindt dan kwaliteit. Ook als Europeaan zeg je natuurlijk dat kwaliteit misschien nog wel belangrijker is dan nationaliteit. Duisenberg wordt in Europa gezien als een centraal bankier van formaat. Het is niet alleen het boegbeeld van het Nederlandse poldermodel, maar het is ook iemand die vele internationale functies heeft gehad. Haast alle Europese landen hebben veel vertrouwen in Duisenberg. Ik ben er dus van overtuigd dat de benoeming van Duisenberg er een is van kwaliteit. Zo wordt daarover ook buiten Europa geoordeeld. Het feit dat het een Nederlander is, is extra plezierig, maar er zou minder hard aan het dossier getrokken zijn als Duisenberg niet de beste was geweest, en niet door velen zo gezien was.

De heer Verhagen (CDA):

Daar kun je toch veel beter acht jaar van profiteren dan vier jaar?

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Dat is waar.

Het mandaat is voor acht jaar, en Duisenberg heeft gezegd dat hij op zijn vroegst in 2002 opstapt, na invoering van de euromunten en -bankbiljetten, en het uit de circulatie halen van de nationale munten. Hij zal hard kunnen werken aan het vestigen van de reputatie van de Europese Centrale Bank. Wij vinden dat een goed iets. Duisenberg zelf kiest wanneer hij opstapt. Als het echt nodig is voor de hardheid van de euro, mogen wij er dan van uitgaan dat Duisenberg wat langer zal blijven zitten? Ik kan mij een scenario voorstellen – ik hoop niet dat het gebeurt – dat in 2002-2003 allerlei problemen ontstaan op de financiële markten, waarbij monetaire discipline moet worden getoond. Ik ga ervan uit dat Duisenberg dan wat langer kan blijven zitten, en dat hij dat ook zal doen.

Verder ben ik tevreden over de performance van Duisenberg in het Europees Parlement, en over de opmerkingen van de heer Zalm in de pers. Ik zie een groot verschil tussen moeten opstappen na vier jaar, en kunnen opstappen als het verantwoord is na vier jaar. De laatste manier is mijn zienswijze. Het kabinet heeft in de pers gesuggereerd dat de opvolger van Duisenberg van een groot land afkomstig zou moeten zijn. Is ergens vastgelegd dat het inderdaad om en om is, eerst een klein land en dan een groot land? Dan zou het de volgende keer een groot land moeten zijn. Duitsland valt af, want daar zetelt de Europese Centrale Bank. De Britten moeten nog gaan deelnemen, dus die vallen ook af. Dan moet het Italië of Frankrijk zijn. Als je zo'n redenering volgt, is het inderdaad niet zo gek dat er is besloten dat de volgende president een Fransman is. Dan is het toch ook waar dat de benoeming plaatsvindt op aanbeveling van de Ecofin-raad – men zit er namelijk zelf bij, neem ik aan – en na raadpleging van het Europees Parlement en de Europese Centrale Bank? Is de regering ervan overtuigd dat dit leidt tot de nodige waarborgen, in die zin dat de opvolger van Duisenberg uit hetzelfde hout is gesneden als Duisenberg? Hoe hard is de toezegging dat de opvolger van Duisenberg inderdaad een Fransman moet zijn? Wat gebeurt er als er in 2002 of 2003 blijkt dat er een kwalitatief betere persoon van een ander land beschikbaar is? Is het dan voorstelbaar dat het criterium kwaliteit boven nationaliteit prevaleert? Of is dit een gedeelte van het compromis, in die zin dat de volgende president een Fransman zal zijn?

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Dat is een aardige vraag, maar ik wijs erop dat er na de top een officiële verklaring is uitgegaan, waarin staat dat de opvolger een Fransman is. Er staat bij dat president Chirac zijn collega's heeft laten weten dat dan de Franse kandidaat de heer Trichet is.

De heer Van der Ploeg (PvdA):

Mijnheer Verhagen! Ik ken de heer Trichet, via de vaste commissie voor Financiën, als iemand met een ijzersterke reputatie. Hij is de architect van het franc-fortbeleid. Stel je echter voor dat er iets met de heer Trichet gebeurt en dat er over vier jaar een opvolger voor Duisenberg moet komen. Zijn er dan genoeg waarborgen via de Ecofin-raad en de andere organen, het Europees Parlement en de Europese Centrale Bank, om ervoor te zorgen dat de opvolger inderdaad uit hetzelfde hout is gesneden als Duisenberg, iemand met een sterke monetaire discipline?

Ik vind uiteindelijk dat Nederland alleszins tevreden mag zijn over het onderhandelingsresultaat, met de benoeming van Duisenberg, maar ook gelet op het bredere kader van wat er is binnengehaald aan garanties voor een harde euro en de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank. Ik vind dus dat het Nederlandse belang daarbij uitermate goed is gediend.

De heer Hoogervorst (VVD):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil beginnen met mijn excuses aan te bieden voor het feit dat de informatie als gevolg van dit debat tijdelijk platligt, maar wellicht vinden de informateurs het wel plezierig om hun werkzaamheden even te onderbreken voor een debat op niveau hier in de Kamer.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Is de heer Hoogervorst niet bang dat mevrouw Borst nu in haar eentje aan het informeren is?

De heer Hoogervorst (VVD):

Daar ben ik niet bang voor.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat lijkt mij namelijk levensgevaarlijk.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Begin mei is Wim Duisenberg tot president van de Europese Centrale Bank benoemd. Hoewel het om een Nederlander van formaat gaat, geeft de benoeming om verschillende redenen toch aanleiding tot gemengde gevoelens. Ik begin met de positieve punten.

Duisenberg kan als eerste president vormgeven aan de totstandkoming van de Europese Centrale Bank. Omdat juist de eerste jaren van een organisatie bepalend zijn voor latere tradities, is het heel belangrijk dat iemand van de statuur en met de traditie van Duisenberg een van de founding fathers van de Europese Centrale Bank kan zijn. Het tweede positieve punt is dat het Verdrag van Maastricht formeel niet is geschonden, omdat de heer Duisenberg formeel voor acht jaar is benoemd. Duisenberg zelf, en geen ander, zal bepalen wanneer hij aftreedt. Dat zijn de twee positieve punten.

Ik kom nu aan de negatieve punten. Materieel wordt het verdrag toch wel enig geweld aangedaan, omdat Duisenberg expliciet heeft moeten verklaren dat hij vroegtijdig zal aftreden. Het past niet bij de statuur van een ECB-president dat hij ten overstaan van de regeringsleiders een dergelijke verklaring heeft moeten afleggen. Het feit dat Duisenberg al eerder in het openbaar op vervroegd aftreden heeft gezinspeeld, is geen verzachtende omstandigheid. Ik lees natuurlijk ook elke week of maand, wanneer het ook uitkomt, de Opzij. Ik heb dat interview dan ook gelezen. Toen ik die opmerking van Duisenberg zag, dacht ik: hij ziet de bui waarschijnlijk al enigszins hangen; hij voelt waarschijnlijk dat er een compromis in de lucht zit, waardoor hij de periode niet helemaal kan uitdienen. Ik vond dat niet plezierig om te lezen. Het ware natuurlijk verre te verkiezen geweest indien over het eventuele vervroegde aftreden van de heer Duisenberg in het openbaar geen woord was gewisseld. Zo hoort dat. Het is wel goed dat Duisenberg achteraf in het Europees Parlement nog flink wat mist heeft gecreëerd over het tijdstip van aftreden. Dat was erg handig. Daardoor zie je toch dat het voordelig kan zijn dat een bankpresident enige ervaring in de politiek heeft gehad.

Anders dan de heer Rosenmöller wil ik deze gelegenheid aangrijpen om de collega's in het Europees Parlement een complimentje te geven. Ik heb het vaak aan de stok gehad met het Europees Parlement, althans met vertegenwoordigers van het Europees Parlement. Ik vind dat over het geheel genomen – uiteindelijk hadden ze toch ook niet zoveel keus, want zij hadden slechts een raadgevingsrecht – het Europees Parlement zich zeer goed heeft opgesteld door zich heel ferm achter het verdrag te scharen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het moet u toch ook opgevallen zijn dat sommigen, zoals Gijs de Vries, zich op de zondag van die overeenkomst buitengewoon kritisch hebben uitgelaten. Er zat dus enige discrepantie tussen hetgeen van buiten het parlement in alle spontaniteit wordt gezegd en hetgeen op het moment suprême wordt gezegd. Daar kan een hele tijd tussen zitten, maar het betrof hier maar een paar dagen. Dat was vooral de kritiek die ik had. Daar moet u het eigenlijk mee eens zijn, want het zijn gewoon feiten.

De heer Hoogervorst (VVD):

Dat er sprake was van enige discrepantie, is duidelijk. Dat komt natuurlijk wel meer voor in de politiek. Ik vind dat in het algemeen de houding die het Europees Parlement in deze kwestie heeft gehad, bevorderlijk was voor de gang van zaken.

Tevens is politiek afgesproken dat Duisenberg zal worden opgevolgd door een Fransman, waarvan Chirac al heeft aangekondigd dat dat de heer Trichet zal worden. Hoewel het verdrag dit niet expliciet verbiedt, wringt het ten zeerste dat de nationaliteit van een kandidaat minimaal vier jaar voor ambtsaanvaarding wordt vastgesteld. Ik vraag de bewindslieden of er een precedent is. Is dit wel eens eerder voor gekomen? Ik heb erover zitten peinzen, maar ik kon er niet op komen.

Het tweede negatieve punt is dat Frankrijk andermaal wordt overbedeeld. Eerst vier jaar de vice-president, de heer Moyet, die een vrij slechte indruk in het Europees Parlement heeft achtergelaten, en dan acht jaar de president. In feite is dat toch te gek voor woorden. Je denkt wel eens: stel dat niet Frankrijk zich zo had opgesteld, maar een land als Duitsland. Wat was dan de reactie in de rest van Europa geweest? Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Dat had men niet gepikt.

Ook op de publieke opinie heeft de gang van zaken – dat is eigenlijk het allerbelangrijkste – een heel slechte indruk gemaakt. Zelfs in Nederland is de vreugde over de benoeming van Duisenberg, die er natuurlijk ook is, enigszins bedorven. Hoewel de heer Duisenberg geen onherstelbare beschadiging heeft opgelopen, heeft de geloofwaardigheid van de ECB toch een deukje opgelopen. Die kan wel weer uitgedeukt worden, maar het is geen fraai begin. In ieder geval heeft de Europese Unie bij de bevolking een slechte beurt gemaakt. Onze conclusie is dan ook dat het hier gaat om een lelijk compromis. Het kon misschien niet mooier, maar wij moet het ook niet mooier voordoen dan het is.

Er is wel een geluk bij een ongeluk. Dat is dat het optreden van Frankrijk in heel Europa heel veel weerzin heeft opgeroepen. Waar dat wel eens toe zou kunnen leiden, is dat die eeuwige Franse pogingen om de politieke invloed op de ECB te vergroten, uiteindelijk door deze hele actie worden geschaad. Ik weet niet of dit wishful thinking is, maar ik hoop dat het daartoe zal leiden.

De heer Verhagen (CDA):

Na afloop van de top stond in de International Herald Tribune dat alle regeringsleiders van EU-lidstaten in het stof moesten buigen voor de Fransen. De Fransen kunnen overigens de indruk hebben gekregen dat hun opstelling loont. Als de andere lidstaten slappe knieën houden, kan het gevolg zijn dat de Fransen op deze wijze verdergaan. Ik herinner mij ook uitspraken van de heer Bolkestein op dit punt.

De heer Hoogervorst (VVD):

Over het algemeen heeft men in Frankrijk een dikke huid. Het is dus mogelijk dat men zich niets van deze kritiek aantrekt. Ik kan mij echter ook voorstellen dat de Franse ambassadeur in Nederland, die zich uit de naad werkt om de betrekkingen tussen Frankrijk en Nederland te verbeteren, geschrokken is van de Nederlandse reactie. Franse ambassadeurs in andere Europese landen kunnen hetzelfde hebben genoteerd. Daar zal over gerapporteerd worden. In Frankrijk kan men het gevoel hebben dat de buit wel binnen is, maar dat deze handelwijze geen bijdrage heeft geleverd aan het verbeteren van het Franse imago in Europa, dat toch al niet zo goed is.

Een gewaarschuwd mens telt voor twee. Wij wisten al dat de Fransen bereid zijn ver te gaan. Ik kan mij voorstellen dat de regeringsleiders de volgende keer de koppen wat eerder bij elkaar steken om ervoor te zorgen dat zo'n benoeming wat beter verloopt.

De heer Verhagen (CDA):

In de aanloop naar de top hebben de regeringsleiders verschillende malen de koppen bij elkaar gestoken, zoals de heren Blair en Kok. In die overleggen is het alternatief dat nu op tafel ligt ook aan de orde geweest. Dit informele overleg heeft er alleen maar toe geleid dat deze halve nederlaag of halve overwinning een feit werd. Er is niet nagegaan of er wel een besluit genomen werd dat ten dienste stond van de geloofwaardigheid en de stabiliteit van de EMU.

De heer Hoogervorst (VVD):

Voorzitter! Ik heb van mijn fractie de opdracht gekregen om de verhoudingen met onze buurlanden niet te zeer onder druk te zetten. Er is natuurlijk wel een en ander op te merken over de houding van verschillende landen. Ik zal straks iets zeggen over het Engelse voorzitterschap.

Kernpunt is de afspraak over het presidentschap van de ECB over vier jaar. Juridisch ligt er niet veel vast. Er staat alleen dat Frankrijk over vier jaar het recht heeft om een kandidaat te nomineren. Er staat niet dat Nederland dat recht niet heeft. Natuurlijk kan Nederland dat ook doen. Er staat ook niet dat het een Fransman zal moeten zijn. Frankrijk kan heel goed een buitenlander nomineren. Het is in feite een politieke afspraak waar Nederland zich niet gemakkelijk uit zal kunnen wringen. Is dat naar de mening van de minister-president überhaupt nog mogelijk, gesteld dat Nederland dat wil uiteraard? Over vier jaar is er wellicht een andere regeringsleider in Nederland. Kan de eventuele opvolger van de huidige minister-president met dit politieke commitment opgezadeld worden? Deze situatie doet zich ook in andere Europese landen voor. Het is nog maar de vraag of de heer Kohl over vier jaar nog bondskanselier is. Is er een precedent?

Zijn wij gebonden aan de kandidatuur van de heer Trichet? Hij heeft een goede reputatie op monetair gebied. Het is echter ook waar dat er onder zijn presidentschap van de Franse nationale bank verscheidene bijna-faillissementen zijn geweest, die de Franse belastingbetalers vele francs hebben gekost. Als dit zich in Nederland had voorgedaan, had de president van De Nederlandsche Bank zijn functie moeten neerleggen. De ECB krijgt wellicht toezichttaken. Het is zeer de vraag of de heer Trichet de aangewezen figuur is om de ECB te leiden.

Wil de Nederlandse regering er, evenals het Europees Parlement, informeel bij de heer Duisenberg op aandringen vooral langer dan vier jaar aan te blijven? Ik zou het leuk vinden als er bijvoorbeeld gedurende een halfjaartje geen Fransman in de directie van de ECB zit.

De heer Verhagen (CDA):

Wie weet, is president Chirac dan inmiddels ook weg.

De heer Hoogervorst (VVD):

Ongetwijfeld!

Ik heb een vraag over de opstelling van Duitsland. In alle publicaties staat dat de heer Kohl in een vroeger stadium van de dag, rond een uur of zes, zou hebben ingestemd met het vastleggen van een tijdstip voor aftreden van de heer Duisenberg, maar dat hij pas nadat hij min of meer was teruggefloten door de heren Tietmeyer en Waigel daarvan is teruggekomen en dat hij het toen heel hard heeft gespeeld. Op het moment dat de heer Kohl zijn commitment aan Chirac had gegeven, heeft hij dat toen aan de heer Kok meegedeeld? Zo ja, wat was zijn reactie daarop?

De heer Verhagen (CDA):

Is het niet interessant te weten of de heer Kok op dat moment of daaraan voorafgaand ook bereid was om akkoord te gaan met het vastleggen van het tijdstip van aftreden? Wij spreken nu met dit kabinet.

De voorzitter:

Ik begrijp dat u wilt dat de heer Hoogervorst dit aan de minister-president vraagt.

De heer Hoogervorst (VVD):

De heer Verhagen heeft dat zelf al gevraagd. Ik heb de heer Kok gevraagd wat zijn eventuele reactie was na de eventuele sondering van de heer Kohl. Dat zijn dus een hoop "ifs".

Er is alom geschreven over het bepaald niet al te sterke optreden van het Britse voorzitterschap. Ik stel hierover een moeilijk te beantwoorden vraag. Zou het weifelachtige optreden van de Britten mogelijk te maken kunnen hebben met eventuele toezeggingen over een deelname van de Britten in de directie over vier jaar? Ik zou normaal gesproken deze vraag niet stellen, maar klaarblijkelijk worden dat soort deals gemaakt. Als dat zo is, dreigt het evenwicht, dat ik nu al penibel vind, tussen kleine en grote landen in de directie van de ECB verder verstoord te worden. Als Spanje, dat zichzelf als een groot land beschouwt – het is in ieder geval een stuk groter dan Nederland – bij de grote landen wordt gerekend, zitten er vier grote en twee kleine landen in de directie. Dat valt mij lelijk tegen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! De benoeming van de heer Duisenberg tot eerste president van de Europese Centrale Bank is niet zonder het gebruikelijke vuurwerk verlopen. De Franse president, Chirac, heeft zijn internationale bijnaam alle eer aangedaan. De Financial Times van 9 mei jl. sprak van een bulldozer in versnelling. Resultaat: een lunch die elf uur duurde en een verklaring van de heer Duisenberg waarin hij aankondigt, zogenaamd geheel vrijwillig, dat hij ongeveer halverwege de rit – als de grote klus, de introductie van de euro, in principe geklaard is – vanwege zijn leeftijd plaats zal maken voor een Fransman. Het laat zich verstaan dat na afloop van die marathonzitting iedereen had gegeten en gedronken. Ook wij hadden en hebben hiervan flink onze bekomst.

De kwalificatie "schijnvertoning" is hier niet geheel misplaatst. En, zoals zo vaak met Europese debatten, heeft de Kamer weer het nakijken. Ik denk aan de stellige uitspraken van april jongstleden van deze Kamer. De honden blaffen, maar de Europese karavaan trekt rustig voort.

De conclusie van de heer Zalm dat de ECB, gelet op hetgeen gepasseerd is, toch een geloofwaardige start maakt bij het vestigen van een solide reputatie van de euro, laten wij vooralsnog maar voor zijn rekening. Wij denken er, zeker tegen het licht van de recente gebeurtenissen, een slagje anders over. Hoe geloofwaardig is de ECB? Hoe geloofwaardig is de Europese Unie, als nota bene bij de eerste de beste benoeming van de president van de Europese Centrale Bank een kandidaat wordt benoemd die als het ware met een Frans pistool op de borst moet komen verklaren dat hij "vrijwillig" tussentijds zal terugtreden ten faveure van een Franse opvolger? Ik geef toe dat er strikt formeel genomen – en dat "strikt" naar de letter van het verdrag gemeten – niet gehandeld is in strijd met de benoemingsregels. De heer Duisenberg is door de Europese Raad benoemd voor een termijn van acht jaar. Met de benoemingstermijn als zodanig is dus niet gesold. Maar anderzijds geldt ook: een man een man, een woord een woord. Dat geldt te ernstiger als dat woord zo'n cruciale rol heeft gespeeld in een proces dat op zijn minst stagneerde.

Een man een man, een woord een woord. Met andere woorden: de heer Duisenberg lijkt moreel gebonden te zijn aan zijn toezegging niet de hele termijn vol te maken. Deelt de regering in dat licht bezien de conclusie dat het eigenlijk ondenkbaar is dat de heer Duisenberg de volledige termijn van acht jaar uitzit? Als dat zo is, dan is de heer Duisenberg eigenlijk maar half benoemd. En dat is een vreemde zaak.

Op grond van het Verdrag van Maastricht geschiedt de benoeming van de president van de ECB voor de periode van acht jaar. Hoe kan de Europese Raad nu iemand benoemen die nadrukkelijk verklaart dat hij niet de hele termijn zal uitdienen? In een normale procedure valt zo iemand toch af? De stabiliteit van de ECB is er toch niet mee gediend dat de president ongeveer halverwege de rit opstapt, terwijl precies halverwege de rit de vice-president, toevallig een Fransman, ook al moet terugtreden? Deze gang van zaken lijkt niet bevorderlijk voor de continuïteit van de ECB die zozeer gewenst is. Er is destijds niet voor niets gekozen voor een ambtstermijn van acht jaar. Kortom, inhoudelijk gezien valt er nogal wat op de benoeming van de heer Duisenberg aan te merken.

Laten wij het er maar op houden dat de benoemde kandidaat zulke goede kwalificaties heeft – en die heeft hij! – dat de Europese Raad de omstandigheid dat de heer Duisenberg zich niet voor een hele termijn beschikbaar stelde, simpelweg voor lief heeft genomen. Laten wij het er ook op houden dat de heer Duisenberg de post van president van de ECB zozeer ambieerde of althans daartoe zozeer gestimuleerd werd, dat hij desgevraagd vrijwillig verklaarde ongeveer halverwege de rit op te stappen om daarmee het perspectief op die benoeming te openen of althans een dreigende blokkade op te heffen. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan, voorzitter, de heer Duisenberg heeft kwaliteiten. Wij respecteren uiteraard de door hem gemaakte afweging.

Ik sluit mij graag aan bij de feitelijke vragen die zijn gesteld over de hardheid van de afspraken die over en rond de opvolging zijn gemaakt: nationaliteit versus kwaliteit en dergelijke. Graag vernemen wij een verslag van en een oordeel over de Nederlandse inzet in het proces dat leidde tot de benoeming van de heer Duisenberg, want daarvoor zijn wij vandaag bijeen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Zalm:

Voorzitter! Allereerst wens ik de heer Verhagen sterkte toe bij het moeten vervangen van drie woordvoerders op financieel terrein, die uit de Kamer zijn verdwenen. Dit is de eerste keer dat ik met hem de degens kruis over onderwerpen die betrekking hebben op de EMU. Wij zullen zien hoe dat gaat lopen.

Er zijn heel veel kritische kanttekeningen geplaatst. Er zijn verschillende kwalificaties gegeven, maar ik denk dat wij het met elkaar eens zijn over de kwalificatie dat de wijze waarop die dag verlopen is, niet verheffend is. Mijns inziens wordt daaruit iets te snel de conclusie getrokken, met name door de heer Verhagen, dat het vertrouwen in de Europese Centrale Bank, de EMU en de euro hierdoor op het spel is gezet. Ik denk niet dat de Europese Centrale Bank zichzelf heeft beschadigd. Dat speelt natuurlijk helemaal niet. Voorzover men een negatieve conclusie kan trekken, is dat eerder dat er niet al te veel vertrouwen is gewekt in de wijze waarop de Europese politiek kan omgaan met personele benoemingen. Dat staat echter los van de rol die de Europese Centrale Bank speelt, de mijns inziens goede kwaliteit van de directie, de onafhankelijkheid van de bank en de verwachting dat er een uitstekend monetair beleid zal worden gevoerd. Die twee aspecten moeten wij niet met elkaar verwarren.

Bij de inzet van de regering is steeds de hoofdlijn geweest dat het verdrag gerespecteerd moet worden. Wij zaten natuurlijk in een buitengewoon lastig parket, omdat er naast een kandidaat van Nederlandse huize ook een officiële Franse kandidaat was. De zaak stagneerde die dag heel lang omdat de Fransen, hoewel zij van ons wisten dat Duisenberg het voornemen had om niet de volledige termijn vol te maken, eisten dat hij zwart op wit zou opschrijven dat hij voor datum X zou vertrekken. Dat laatste is niet gebeurd, want dat zou naar letter en geest een schending van het verdrag zijn geweest. Uiteindelijk is de verklaring van Duisenberg gekomen – die was voor ons uiteraard geen verrassing – dat hij niet van plan was om de hele termijn vol te maken. Hij heeft daarbij alleen een indicatie gegeven tot wanneer hij ten minste zou blijven. Dat was nodig, omdat het in zo'n eerste periode en in de eerste aanloop heel belangrijk is dat het monetaire beleid van de bank goed gesetteld wordt. Dat geldt ook voor de personele bezetting van de bank, de taakverdeling binnen de bank en tussen de Europese Centrale Bank en de nationale centrale banken. Die zaken moeten allemaal in de eerste jaren geregeld worden en zullen nog tot in lengte van jaren determineren hoe de Europese Centrale Bank functioneert. Dat was voor ons reden om, hoewel wij wisten dat Duisenberg niet voornemens was om de volle termijn uit te dienen, toch aan zijn kandidatuur vast te houden. Voor de continuïteit en voor de overgang van EMI naar ECB en gelet op de kwaliteiten van Duisenberg, wilden wij liever voor minder dan acht jaar die kandidaat dan een andere kandidaat.

De heer Marijnissen (SP):

De minister zegt dat de te elfder ure door Duisenberg afgelegde verklaring niet als een verrassing kwam. Door wie is hij uitgenodigd om die verklaring af te komen leggen?

Minister Zalm:

Door de Fransen.

De heer Marijnissen (SP):

Heeft het kabinet, anticiperend op deze situatie, vooroverleg gevoerd met de heer Duisenberg om dit scenario door te spreken?

Minister Zalm:

Het was bekend dat Duisenberg niet het voornemen had om acht jaar uit te dienen en wij wisten dat dit, gelet op de moeilijke situatie, de zaak zou kunnen vergemakkelijken. Hij had dat voornemen zowel in een interview in een beroemd maandblad als bij een eerdere consultatie in het Europees Parlement, toen hij benoemd werd tot president van het EMI, al aangegeven.

De heer Marijnissen (SP):

Het spijt mij, maar dat is geen antwoord op mijn vraag of het kabinet, voorafgaand aan de top in Brussel en anticiperend op dit dilemma en dit probleem, met de heer Duisenberg heeft gesproken over de mogelijkheid dat hij een statement zou afleggen om de Fransen over de streep te trekken.

Minister Zalm:

Er is niet over exacte modaliteiten gesproken, maar wel over het feit dat dit een relevant punt zou kunnen zijn om de kwestie tot een goed einde te brengen.

De heer Marijnissen (SP):

Dan stel ik vast dat datgene wat de minister-president in het NOS-journaal ten tijde van het debat in de Kamer heeft gezegd, namelijk acht jaar is acht jaar, erg op gespannen voet staat met de zaken die zich achter de schermen afspeelden. Ik zie de minister geïrriteerd met zijn hoofd zwaaien, maar vaststaat dat in het verdrag een termijn van acht jaar is opgenomen. Die is daarin niet voor niks opgenomen. De minister kan zeggen dat de regering naar de letter van het verdrag heeft gehandeld, maar de geest van het verdrag is dat de periode van acht jaar bedoeld is om continuïteit te garanderen en vertrouwen te wekken. Als je al voor de top erin toestemt, anticiperend op de Franse aandrang, op de mogelijkheid dat het toch twee keer vier jaar wordt, vind ik dat dit bij de bespreking in de Kamer expliciet gezegd had moeten worden. Wij hebben het dan wel degelijk – ik geloof dat de heer Verhagen dit zo heeft samengevat – over de discussie nationaliteit versus kwaliteit. Kwaliteit betekent ook bereid zijn om de periode van acht jaar uit te dienen. Dat hebben de opstellers van het verdrag zo bedoeld.

Minister Zalm:

Nee. De crux van de periode van acht jaar zit niet zozeer in de continuïteit, maar in de onafhankelijkheid. Niemand kan na zeg maar twee jaar zeggen: nu moet u vertrekken. Men is voor acht jaar benoemd. Ook het feit dat men niet kan worden herbenoemd – uit continuïteitsoverwegingen zou men ook voor herbenoeming in aanmerking komen na acht jaar – heeft als doel de onafhankelijkheid van de bank en directie van de bank te garanderen. Als je niet kunt worden herbenoemd, kan niet in laten wij zeggen de nadagen van de lopende benoemingsperiode worden gezegd: als u niet dit of dat voor ons doet, wordt u niet herbenoemd. Het gaat om een lange periode, waarin de politiek geen invloed meer kan uitoefenen, terwijl ook het ontbreken van de mogelijkheid tot herbenoeming bedoeld is voor waarborging van de onafhankelijkheid van de Europese Centrale Bank. Duisenberg is benoemd voor een periode van acht jaar. Hij bepaalt zelf zijn moment van aftreden, zoals in de verklaring staat.

De heer Verhagen (CDA):

Terecht stelt de minister dat het punt van de niet-herbenoeming is opgenomen om de onafhankelijkheid te waarborgen. De te benoemen president is dus niet afhankelijk van de politiek of van toezegging aan de politiek. De minister zegt echter ook: op verzoek van de Fransen heeft de heer Duisenberg die verklaring afgelegd. Met andere woorden: de politiek geeft de heer Duisenberg de opdracht om dit en dat te doen, anders wordt hij niet benoemd. Wat is het verschil?

Minister Zalm:

Het is geen kwestie van opdracht. Verzocht is aan de heer Duisenberg om wat al bekend was in die vergadering te verklaren. Dat zie ik niet als een opdracht van de politiek. Bovendien, ik zei het al, is de inhoud van de verklaring zodanig dat Duisenberg zelf vaststelt wanneer hij opstapt. Het gaat om een minimumtermijn en niet om een maximumtermijn.

De heer Verhagen (CDA):

Was het een Franse eis dat hij die verklaring zou afleggen?

Minister Zalm:

De Franse eis was dat er een maximumtermijn op papier zou komen. Daaraan is niet voldaan, omdat dit in strijd zou zijn met de geest van het verdrag. Het heeft allemaal erg lang geduurd, omdat voor de Nederlandse regering steeds het uitgangspunt was: geen schending van het verdrag. Daarom konden wij niet aan die Franse eis tegemoetkomen. Dat is steeds het eerste doel van de regering geweest. Het tweede doel was de benoeming van Duisenberg. Wij zouden verdragsschending niet hebben opgeofferd voor de benoeming van Duisenberg.

De heer Verhagen (CDA):

Als het de regering vooraf bekend was dat de heer Duisenberg niet bereid was de volle termijn uit te dienen, waarom heeft zij dan niet tevoren, gelet op de formulering van het Verdrag van Maastricht, gepoogd met een kandidaat te komen die wel bereid was de volle periode van acht jaar uit te dienen?

Minister Zalm:

Wij hadden geen betere kandidaat dan Duisenberg. Als wij die gehad hadden, zouden wij die naar voren hebben geschoven. Wij vonden de benoeming van Duisenberg, gelet op de overgang van EMI naar ECB, gelet op de kwaliteiten die Duisenberg heeft en gelet op het belang van de eerste periode van het settelen van het monetaire beleid van de Europese Centrale Bank, van doorslaggevend belang. Het feit dat hij niet voornemens was de periode van acht jaar vol te maken, was voor ons geen beletsel hem voor te dragen. Als u de mening bent toegedaan dat wij hadden moeten afzien van de kandidatuur Duisenberg, wetende dat hij niet de volle acht jaar zou volmaken, is dat een mening die geheel voor uw rekening komt. Het is in ieder geval niet de opvatting van de Nederlandse regering.

De voorzitter:

De heer Verhagen voor de laatste keer.

De heer Verhagen (CDA):

Heeft u niet geprobeerd de heer Duisenberg te bewegen na het Opzij-interview wel bereid te zijn de periode volledig uit te dienen?

Minister Zalm:

Het past in de sfeer van de onafhankelijkheid niet alleen dat wij een mandaat geven voor acht jaar, maar ook dat als iemand zegt dat hij het wel gezien heeft, hij het ook daadwerkelijk voor gezien kan houden. Dat is overigens ook zo bij andersoortige benoemingen waarbij het om onafhankelijkheid gaat. De rechterlijke macht is al even als voorbeeld genoemd; wij vragen ook niet aan een rechter of hij inderdaad zijn hele leven die post zal gaan vervullen. De achtergrond is dat je gedurende die periode geen invloed meer kunt uitoefenen op de betrokkene; dat is de onafhankelijkheidskwestie.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Dat is natuurlijk zo: als je iemand voor een zekere periode benoemt, moet je inderdaad maar afwachten of het er ook echt van komt dat die termijn wordt volgemaakt. Dat is logisch, maar omdat het zo logisch is, hoeft het niet gezegd te worden. Dit moest blijkbaar wel gezegd worden om de Fransen in de boot te houden. Dit is toch een cruciaal punt; is het nu een afgedwongen zaak geweest, was dit nodig om het beoogde doel te bereiken of niet? De minister suggereert nu dat iedereen het allang wist en dat de heer Duisenberg misschien wel even langs is gekomen toen hij merkte dat de Fransen wat moeilijk deden, omdat hij inderdaad voornemens was om eerder te stoppen. Dat is mij echter iets te oppervlakkig, gelet op de rol die deze verklaring in het proces speelde. Zie ik dit verkeerd of zie ik het goed?

Minister Zalm:

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft helemaal gelijk. Wij hadden natuurlijk geen behoefte aan zo'n verklaring en het zou ook fraaier geweest zijn als er helemaal geen verklaring was afgelegd. Dat is evident. Maar als het voornemen van Duisenberg bekend was – dat was overigens ook de Fransen bekend – en als er dan gevraagd wordt dat niet alleen tijdens een lunch met de Nederlandse minister van Financiën te vertellen maar ook in de vergadering, dan laat je de zaak daar niet op afspringen, als dat de crux is. Het was al bekend en als iemand dat nog even in een vergadering wilde horen, dan kon dat wat ons betreft. Maar inderdaad hebben wij niet steeds gewild dat het zo zou zijn gegaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! "Als, dan"-vragen zijn niet altijd de sterkste in de politiek, maar stel nu dat de heer Duisenberg gezegd zou hebben: "Ja, ze kunnen me wat, ik zie het wel; ik ga die verklaring niet geven." Wat zou er dan zijn gebeurd?

Minister Zalm:

Ik denk dat de heer Duisenberg dan niet benoemd zou zijn. Het is speculeren, maar het heeft natuurlijk niet voor niets zo lang geduurd. De zaak was heel hoog opgelopen, de Franse inzet was heel hoog: de Fransen wilden gewoon dat Duisenberg vóór 1 januari 2002 de kuierlatten zou nemen en dat hij dat ook even op papier zou zetten. Wel, dat kon natuurlijk niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben altijd bereid om met elke vertegenwoordiger van de regering in discussie te gaan, maar het is wel pikant dat in dit geval de minister van Financiën primair namens de regering reageert, en niet de minister-president.

Minister Zalm:

Voorzitter! Er wordt een brief van mijn hand behandeld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Inderdaad, en een besluit van de regeringsleiders. Maar hoe dan ook, als de Fransen gevraagd hebben om een verklaring van de heer Duisenberg en als Nederland zo'n verklaring niet wenselijk vond, dan is het misschien wel een vrijwillig besluit van Duisenberg om eerder terug te treden, maar is het afgeven van de verklaring natuurlijk niet gebaseerd op een vrijwillig besluit van de heer Duisenberg, behalve misschien om zijn baan te redden. Ik bedoel dit overigens niet denigrerend.

Minister Zalm:

De inhoud van de verklaring is authentiek Duisenberg. Wij wisten hoe hij erover dacht. Hem is alleen verzocht zijn gedachten ook in die vergadering te uiten. En aan dat verzoek heeft hij voldaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Was dat cruciaal voor de Fransen om akkoord te gaan met de benoeming van de heer Duisenberg?

Minister Zalm:

Op een gegeven moment gaan er natuurlijk allerlei prestigekwesties een rol spelen bij een bijeenkomst die zo uit de hand loopt. Ik denk dat dit voor hen een zeer belangrijk element was. Gelet op de inhoud van de verklaring zou ik er als Fransman niet meteen jubelend mee naar huis lopen, want er staat een minimumtermijn in en verder staat er alleen dat hij zelf bepaalt wanneer hij vertrekt. Dat is het.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar dan is het toch goed om van u of van de minister-president – dat is mij om het even – te vernemen of er rondom het afleggen van die verklaring nog iets preciezers gezegd of genoteerd is over het tijdstip waarop de heer Duisenberg zal opstappen. Anders gezegd, is het waar wat de heer Duisenberg in het Europees Parlement zei, namelijk: "Als ik bij welzijn en gezondheid de periode van acht jaar volmaak, dan doe ik dat." Is dat nu wel of niet in strijd met die verklaring?

Minister Zalm:

Duisenberg heeft in die verklaring gezegd dat hij zelf, en hij alleen, bepaalt wanneer hij weg gaat. Hij heeft daarover blijkbaar een nadere explicatie in het Europees Parlement gegeven, dat bepaling van die datum door hem alleen geschiedt en dat dit mogelijkerwijze ook acht jaar kan zijn. Dat is dan zo. Hij is voor acht jaar benoemd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De minister-president zei bij Netwerk op zondagavond op een vraag van de heer De Poel: ik denk dat dit rondom 2002, 2003 zal zijn. Op basis waarvan werd die gedachte door de minister-president uitgesproken?

Minister Kok:

Ik zal hierop meteen antwoorden omdat het anders zo schimmig blijft. Het hele materiële debat met Frankrijk in de loop van de die dag heeft zich voltrokken rondom de eis van Frankrijk om het op een bepaalde datum af te maken. Collega Zalm sprak over "de kuierlatten nemen op een in een te maken afspraak te bepalen moment". Daar waren, terecht, de heer Duisenberg en Nederland vierkant tegen. Het hele debat dat over die datum ging, is uitgemond in de verklaring van Duisenberg. Die verklaring in de Europese Raad kwam Duitsland en Nederland zeer goed uit, omdat daarin expliciet werd aangegeven dat hij alleen het moment zou bepalen en dat zijn aanblijven op zijn minst de periode tot begin 2002 zou bestrijken. Als ik toen in de uitzending van Netwerk heb gesproken over "vier jaar", was dat kort door de bocht geformuleerd. Het gaat in elk geval om ten minste die vier jaar. Zo mag u dit interpreteren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik ben ook zeker bereid om dat zo te interpreteren. Ik zet dit echter af tegen de opmerking van de heer Duisenberg in het Europees Parlement: bij welzijn en gezondheid, eventueel acht jaar. Ik herinner voorts aan de opmerking van de minister-president bij Netwerk. Hij zei: begrijpt u mij goed, als Nederland en de andere landen daar de houding hadden ingenomen "het is óf Duisenberg voor acht jaar óf niks", dan was het dus niks geworden. Dit betekent echter dat de verklaring van de heer Duisenberg in het Europees Parlement dat het ook acht jaar kan zijn, niet rijmt met de uitspraak van de minister-president. Daar zal dus volstrekte duidelijkheid over moeten komen. U hebt de optie "Duisenberg voor acht jaar" afgesloten via de uitspraak van zondagavond. Dan was het dus niks geworden; het was dan een derde geworden.

Minister Kok:

Als er geen verklaring van Duisenberg was gekomen in de vergadering van de Europese Raad, zou er geen unanimiteit over de benoeming van Duisenberg voor acht jaar zijn geweest. Dat staat als een huis. Vervolgens ging het erom dat de verklaring die noodzakelijk was, wel de verklaring van Duisenberg zélf kon zijn die in lijn zou kunnen blijven met de stelling: u wordt formeel benoemd voor acht jaar en de datum van vertrek wordt door de president zelf bepaald. Als de heer Duisenberg in het Europees Parlement daaraan een interpretatie heeft gegeven over wat het minimaal of maximaal zou kunnen zijn, is dat zijn goed recht, maar de politieke atmosfeer waarin de besprekingen plaatsvonden, had duidelijk betrekking op wat hij zelf eerder in het publiek had gezegd: een voortijdig vertrek. Anders zou hij namelijk van tevoren ook niet hebben gezegd dat hij acht jaar wilde blijven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar, voorzitter...

De voorzitter:

De laatste keer, mijnheer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Men kan mij of de collega's niet verwijten dat wij via nadere vragen aan de regering volstrekte duidelijkheid willen hebben. In een bepaalde mate is er mist rondom deze kwestie gecreëerd en als het voor ons niet duidelijk is, dan is dat waarschijnlijk ook niet het geval voor een aantal mensen in het land. Vandaar dat ik nog een keer deze slotvraag stel. Is het mogelijk dat, gelet op de verklaring van de heer Duisenberg, hij acht jaar president van de Europese Centrale Bank blijft? Of zegt u dat dit in alle redelijkheid niet te verwachten is en dat het eigenlijk zonder politieke strubbelingen geen haalbare kaart is?

Minister Zalm:

Wij gaan daar niet meer over.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar dat betekent dat het materieel wel degelijk mogelijk is. Anders wordt u geconfronteerd met degenen die de verklaring in de context nodig hadden om in te stemmen met een benoeming die in overeenstemming was met het Verdrag van Maastricht, namelijk een benoeming voor acht jaar. Men wilde de formele regels van het Verdrag van Maastricht immers overeind houden.

Minister Zalm:

Het is heel simpel. De heer Duisenberg staat niet onder instructie van de Nederlandse regering. Hij is benoemd voor acht jaar. Hij heeft een verklaring afgegeven in de Europese Raad. Het is, zoals in die verklaring staat, aan hem om te besluiten wanneer hij opstapt. Hij kan er alles over zeggen wat hij wil en hij kan er alles over denken wat hij wil, maar wij gaan er in ieder geval niet over. Als er problemen uit voortvloeien, zullen wij die over ons heen krijgen, maar wij gaan niet over het tijdstip van aftreden van de heer Duisenberg. Hierop kunnen wij als Nederlandse regering dus niet worden aangesproken, en ook onze opvolgers niet.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dit is echt de laatste keer.

De voorzitter:

Ja, de derde laatste keer. U weet dat het dan de allerlaatste is.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat besef ik goed, voorzitter.

Ik vind het antwoord van de minister te formeel, omdat er ook een materiële kant aan de zaak zit, namelijk de omstandigheid waarin het gezegd is. Deze laat de minister van Financiën buiten beschouwing. Ik vond het prettig dat de minister-president in zijn antwoord niet alleen de formele kant, maar ook de materiële kant erbij betrok. Nu wij dichtbij het punt zijn waarover ik samen met mijn collega's helderheid wil hebben, had ik gehoopt dat niet alleen de formele, maar ook de materiële kant van deze kwestie aan de orde kon komen en dat de minister volstrekte helderheid erover kon bieden.

Minister Zalm:

De verklaring van de heer Duisenberg is ook bij de Kamer bekend. Als u er nadere informatie over wilt hebben wat de heer Duisenberg van plan is, moet u zich tot de heer Duisenberg wenden. Ik ga daar niet over.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb nog een vraag naar aanleiding van de uitleg van premier Kok hoe wij zijn opmerkingen in Netwerk moeten interpreteren. Hij heeft in Netwerk heel helder gezegd dat het kiezen was: vier jaar Duisenberg of geen Duisenberg. Ik heb hier de letterlijke tekst.

Minister Kok:

Ik weet dat u het voorlas, maar ik heb het net al toegelicht. U moet die "vier jaar" echt zien als het minste. Ik heb hiervoor naar de verklaring verwezen, die ook u kent. In de verklaring staat dat de heer Duisenberg heeft gezegd in elk geval te blijven tot na de eerste periode van drieënhalf jaar en het halfjaar daarna. De uitzending ging ook over een paar andere onderwerpen. Als ik daarin heb gesproken van "vier jaar", mag u dat echt interpreteren als: ten minste vier jaar.

De heer Verhagen (CDA):

Het gaat in wezen om de interpretatie die aan de verklaring wordt gegeven. Als u dat zegt als u moet kiezen tussen op deze manier vier jaar Duisenberg of geen Duisenberg, is het letterlijk hetzelfde als wat de Fransen zeggen. Daar is geen woord Frans bij. U kunt nu zeggen dat het niet de bedoeling is geweest, maar u gaf toen weer wat er op de top gebeurd was.

Minister Kok:

Misschien mag ik het nog een keer zeggen. De Franse president heeft het bestaan die nacht zelfs de interpretatie te geven dat de afspraak op 1 januari 2002 betrekking had. Dat is helemaal "out of the question". Ik zeg het nu ten derden male en vraag u, het als feitelijkheid te willen accepteren dat ik in de uitzending van Netwerk niet de bedoeling heb gehad een interpretatie aan de verklaring te geven die afweek van de letterlijke inhoud ervan.

De heer Marijnissen (SP):

De minister-president noemde de heer Chirac en daar wil ik de minister van Financiën mee confronteren. De heer Chirac zei inderdaad op de bewuste persconferentie in die nacht dat de heer Duisenberg medio 2002 vertrekt. Daarna kwam het incident dat hij triomfalistisch glimlachte toen er werd gevraagd naar de vrijwilligheid. Hij deed er een of twee dagen daarna een schepje bovenop in een interview van een uur op de Franse televisie. Hij zei toen het volgende, wederom heel triomfalistisch: "Een halfjaar lang hebben wij zelfs én de president én de vice-president." Nu het hier gaat om het materiële aspect van de afspraken, vraag ik de minister van Financiën hierop te reageren.

Minister Zalm:

De heer Chirac heeft zich vergist.

De heer Marijnissen (SP):

Die heeft zich vergist?

Minister Zalm:

Ja. Dat bleek ook. De heer Rosenmöller zei al dat het raar is dat de europarlementariërs op zaterdag nog zo kritisch reageerden en vervolgens Duisenberg juichend binnenhaalden. Men is natuurlijk eerst afgegaan op de interpretatie die de heer Chirac had gegeven. Vervolgens heeft de heer Duisenberg een andere interpretatie van zijn verklaring gegeven. Het enige wat telt, is wat Duisenberg doet.

De heer Marijnissen (SP):

Er is dus geen sprake van een gentleman's agreement tussen de regeringsleiders en de president van Frankrijk, anders dan de strikte interpretatie van de woorden van de heer Duisenberg zelf?

Minister Zalm:

Het enige wat staat, is de verklaring van Duisenberg. Het enige wat verder staat, is dat hij voor acht jaar benoemd is.

Voorzitter! Daarmee hebben wij een heleboel kwesties in één keer afgehandeld en nu kom ik bij de afdeling "minder fraaie zaken". Het gaat dan bijvoorbeeld over de vraag of het niet gek is dat niet de procedure is gevolgd dat de Ecofin-raad een voordracht maakt, dat advies wordt ingewonnen bij de ECB en dat de regeringsleiders beslissen. Dat is inderdaad gek. Aan de andere kant was er geen bereidheid bij mijn collega's in de Ecofin-raad om een meerderheidsvoordracht te doen – wij mochten immers wel in meerderheid een voordracht doen – terwijl men niet wist of dat uiteindelijk zou bijdragen aan een goed eindresultaat. Mede op voorstel van het Engelse voorzitterschap is toen gezegd dat eerst tijdens de lunch bij de regeringsleiders gesondeerd zou worden of men eruit kon komen om pas daarna de formele procedure te volgen. Die lunch is dus enigszins uit de hand gelopen en daardoor is het zo gegaan. Ik kan natuurlijk niet in mijn eentje forceren dat er een meerderheidsvoordracht in de Ecofin-raad ontstaat. Het is ook de vraag of het verstandig is om zoiets te proberen te forceren als daarmee de verhoudingen alleen maar nog meer op scherp worden gesteld en er uiteindelijk toch moord en doodslag in zo'n Europese Raad komt.

Vervolgens is er de door velen bekritiseerde uitspraak over de opvolging van de heer Duisenberg na zijn vertrek. Afgesproken is dat de Fransen een kandidaat zullen voordragen die de hele procedure van toetsing op kwaliteit en inhoud, inclusief de advisering van het Europees Parlement, zal moeten doorlopen. Dat lijkt mij niet in strijd te zijn met enigerlei verdragstekst. Men kan zeggen dat Frankrijk de gelegenheid krijgt om een kandidaat voor te dragen. Zo is dat gebeurd. Wij hebben evenwel niet aangedrongen op zo'n afspraak. Maar wij hadden niet zoveel bezwaren tegen zo'n afspraak om daarmee de hele benoeming van de door ons gewenste kandidaat te blokkeren. Kort gezegd was dat de reden om nu al te zeggen dat Frankrijk een kandidaat mag voordragen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Het staat iedere lidstaat vrij om een kandidaat voor te dragen. In ieder geval is door het Engelse voorzitterschap gesteld dat er een overeenkomst was dat de opvolging, hoe dan ook, Frans zou zijn.

Minister Zalm:

Nee, de Fransen zullen een kandidaat voordragen.

De heer Verhagen (CDA):

Nee, er staat: There was agreement that the successor to Mr. Duisenberg would be a French nomination.

Minister Zalm:

Inderdaad "nomination". Er staat niet: Frenchman of Frenchwoman.

De heer Verhagen (CDA):

Wij hebben het bij een vorig debatje al over tekstexegese gehad. Meent u nu werkelijk dat de Fransen een Engelsman zullen voordragen? Meent u dat nu echt? Kom nou toch!

Minister Zalm:

De afspraak is dat de Fransen een kandidaat mogen voordragen voor de opvolging van Duisenberg.

De heer Verhagen (CDA):

En die wordt het.

Minister Zalm:

Nee, dat is helemaal niet gezegd.

De heer Verhagen (CDA):

The successor will be a French nomination.

Minister Zalm:

A French nomination en de heer Chirac heeft gezegd dat de Franse kandidaat – er staat dus niet: "president" maar "candidate" – "would be Trichet".

De heer Verhagen (CDA):

Maar de opvolger zal zijn de kandidaat van de Fransen. Daar is overeenstemming over.

Minister Zalm:

Nee.

De heer Verhagen (CDA):

Dat staat er.

Minister Zalm:

Nee.

De heer Verhagen (CDA):

Nogmaals, dat staat er: there was agreement... Ik kan het wel blijven herhalen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij helemaal niet nodig. U moet elkaar even laten uitspreken.

De heer Verhagen (CDA):

Wij hoeven elkaar niets wijs te maken. Als hier staat dat er een overeenkomst is tussen de regeringsleiders dat de opvolger zal zijn de Franse kandidaat, dan bestaat er geen onduidelijkheid over dat u zich heeft neergelegd en vastgelegd bij het feit dat wie de Fransen ook kandideren, u die persoon zult accepteren.

Minister Zalm:

Nee, absoluut niet. Die kandidaat zal eerst de instemming van de Ecofin-ministers moeten krijgen. Het is sowieso niet mogelijk dat de Europese Raad iemand benoemt zonder dat er een formele Ecofin-raadvoordracht is. Wij zullen die kandidaat natuurlijk toetsen aan de kwaliteitseisen waaraan een president moet voldoen. Ik moet daaraan toevoegen dat het mij waarschijnlijk lijkt dat de Fransen tegen die tijd een gekwalificeerde kandidaat kunnen voordragen. Uit 50 miljoen inwoners moet je wel iemand kunnen vinden! Daar wind ik geen doekjes om. Het is dus een politiek akkoord dat zij een kandidaat zullen kunnen voordragen voor de opvolging. Zo hebben wij de zaken geregeld en ik schaam mij daar niet voor. Voor ons zat er tenminste nog wat in. Wij hebben met Duisenberg, een door Nederland in ieder geval zeer gesteunde kandidaat, de eerste president van de bank. Maar waarom zijn de Italianen of de Oostenrijkers ermee akkoord gegaan? Dat is een heel andere vraag. Ik vind dat wij nog niet zo slecht geopereerd hebben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De Nederlandse regering zegt dat dit onderdeel van de afspraken niet op haar verzoek is opgenomen.

Minister Zalm:

Neen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is naast de vrijwillige verklaring van Duisenberg ook niet op verzoek van de Nederlandse regering opgenomen.

Minister Zalm:

Minder fraai dus.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het had allemaal zonder gekund.

Minister Zalm:

Ja, natuurlijk. Maar je moet wel met vijftien landen overeenstemming bereiken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat was mij voor de top al bekend. Is dat verzoek van de Fransen gekomen? Of is dat bijna een open deur?

Minister Zalm:

Niet van de Denen!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat zou ook nog kunnen, want je weet het maar nooit als je met vijftien landen overeenstemming moet bereiken. Die twee elementen zijn in hun samenhang voor de Franse regering waarschijnlijk van doorslaggevende betekenis geweest om de kandidatuur van Duisenberg te steunen.

Minister Zalm:

Dat is mijn vermoeden. Dat kan ik wel met zekerheid zeggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Was het voor de Franse regering onvoldoende om bijvoorbeeld alleen over de mogelijke opvolging van Duisenberg een afspraak te maken zonder die verklaring? Was die verklaring echt nodig?

Minister Zalm:

Dat heb ik net al gezegd.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik begrijp het toch nog niet helemaal. De heer Duisenberg zal op enig moment kunnen mededelen dat hij voornemens is terug te treden. Dan is er een vacature. Op voorhand is aan Frankrijk het recht gegeven een kandidaat te stellen, maar niet uit te sluiten is dat ook andere landen dat doen. Dan gaat de Ecofin-raad aan het werk. Zijn die kandidaten, verondersteld dat er meer komen, in beginsel gelijkwaardig?

Minister Zalm:

Neen, dat denk ik niet. Laten wij daar glashelder over zijn. Als je afspreekt in het overleg tussen regeringsleiders dat de Fransen een kandidaat zullen voordragen voor de opvolging van Duisenberg, is het natuurlijk evident dat je toetst of die kandidaat aan de eisen voldoet en, zo ja, dat hij of zij de opvolger wordt. Dat lijkt mij de redelijke uitleg van deze afspraak. Ik denk ook dat zij met een gekwalificeerde kandidaat kunnen en zullen komen. In die zin is de kans buitengewoon groot dat de opvolger van Duisenberg een Franse persoon zal zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar hoe onafhankelijk of hoe open is die Ecofin-raad dan nog, verondersteld dat het Trichet wordt? Hij is een gekwalificeerde figuur, zoals wij nu al hebben vastgesteld. Verondersteld dat er binnen vier, vijf jaar geen ongelukken gebeuren rondom zijn reputatie, dan is het toch allemaal niet meer zo open?

Minister Zalm:

Neen, dan is het niet meer zo open. Dat is duidelijk. Deze toezegging was nodig om de Fransen te leren leven met het idee dat de eerste president van de Europese Centrale Bank geen Fransman zou zijn. In die illusie heeft men heel lang geleefd. Er was zelfs sprake van dat er destijds afspraken tussen Duitsland en Frankrijk waren gemaakt bij de oprichting van de bank in Frankfurt. Die afspraken wist niemand te reproduceren, maar er bestond een verwachtingspatroon. Dit was nodig om de zaak af te wikkelen zoals die is afgewikkeld.

Er werd even gerefereerd aan iets wat ik zou hebben gezegd over de rotatie van het presidentschap. Er is een algemene afspraak gemaakt over een evenwichtige samenstelling van de directie. Er zijn geen expliciete rotatieafspraken over het presidentschap. Als je een president uit een klein land hebt, lijkt mij de kans vrij groot en is het ook redelijk dat de opvolger uit een groot land komt. Aftellend heb ik gezegd dat je waarschijnlijk bij Frankrijk zou zijn uitgekomen, ook om aan te geven dat het nu ook weer niet zo'n dijk van een concessie was die door de Franse voordracht voor de opvolging zou plaatsvinden. Op dit punt is geen vaste regel vastgesteld, behalve een meer kwalitatieve formule, die ik even niet uit mijn hoofd kan reproduceren. Die formule, die door de regeringsleiders is geaccordeerd en door de ministers van financiën wellicht nog wat operationeler kan worden gemaakt, handelt over het evenwicht in de samenstelling, ook geografisch en naar landgrootte in de ECB. Het is niet wel denkbaar dat alleen de zuidelijke of de noordwestelijke lidstaten de hele directie van de bank zouden bemannen, noch is het voor de hand liggend dat het uitsluitend de kleine landen zouden zijn die de directie van de bank bemannen. Er moet dus een zeker evenwicht gevonden worden, ook voor de acceptatie en het gezag van de Europese Centrale Bank.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Hiermee heb ik bijna antwoord op mijn vraag. Ik had die vraag over het interpretatieschema ook gesteld, geïnspireerd door wat de minister op 15 april opmerkte, toen hij zei dat in de Ecofin-raad geen overeenstemming is bereikt over een waardering en een rotatieschema tussen groot en klein. Ik begrijp dat de stand van zaken formeel nog altijd dezelfde is.

Minister Zalm:

Het enige dat is gewijzigd, is dat er een kwalitatieve tekst is, dat bij de vervanging te zijner tijd zal worden gelet op het evenwicht. Het is dus geen kwantitatief-cijfermatige afspraak van drie-drie, om en om of iets dergelijks. Er is een kwalitatieve uitspraak gedaan door de regeringsleiders dat er evenwicht qua grootte en geografische ligging zal moeten zijn.

Voorzitter! Over de vraag wat groot en klein is, het volgende. Spanje wordt nu even tot de groten gerekend, maar in termen van BBP is dat van Spanje even groot als dat van ons. Wij kunnen onszelf dus ook tot de groten rekenen, waarmee de verhouding natuurlijk helemaal scheef is. Er zit namelijk maar één klein land in de bankdirectie, namelijk Finland. Het is dus maar net waar je de scheiding legt. Normaal gesproken rekenen wij Spanje altijd tot de middelgrote landen, zoals Nederland. Maar in Spanje zal dat ongetwijfeld anders worden gezien. Wij hebben niet zo snel de neiging onszelf groot te achten. Maar in termen van economisch gewicht is het verschil tussen Spanje en Nederland minimaal.

De heer Hoogervorst (VVD):

Spanje heeft in de Europese verhoudingen meer stemgewicht dan Nederland.

Minister Zalm:

Ja, maar dat loopt via de bevolkingsaantallen.

De heer Hoogervorst (VVD):

Die tellen dus uiteindelijk.

Minister Zalm:

Er waren voorstellen om in het Verdrag van Amsterdam op dat punt iets te wijzigen, waardoor Nederland een iets betere positie zou krijgen, maar dat is zoals bekend niet helemaal goed afgelopen.

De heer Marijnissen (SP):

Bij groot of klein kun je denken aan de grootte van het land, het aantal inwoners of het BBP, maar je kunt ook denken aan de vraag wie de grootste nettobetaler is. Als wij het in dit verband hebben over groot en klein, hebben wij het natuurlijk toch over invloed. Daarom wil ik de minister de wat hypothetische vraag stellen of, als de situatie andersom was geweest – Frankrijk in de positie van Nederland, en Nederland die van Frankrijk, onder dezelfde randvoorwaarden en in dezelfde situatie als nu – de zaken net zo waren gelopen. Dat was toch totaal ondenkbaar geweest?

Minister Zalm:

Het pikante is dat bij beslissingen over dit soort unanimiteitskwesties het natuurlijk helemaal niets meer uitmaakt of je groot of klein bent. Immers, Luxemburg kan in zijn eentje een unanimiteitsbeslissing blokkeren, wat Luxemburg ook diverse keren heeft gedaan, zeker op fiscaal terrein, in verband met de bronheffing. Bij dit soort unanimiteitsbeslissingen speelt het gewicht van landen dus geen enkele rol. In die zin geeft zo'n beslissing een heel groot gewicht aan kleine landen. Of het verstandig is om daarvan altijd uitbundig gebruik te maken en ieder besluit te blokkeren totdat er een Nederlander of Luxemburger is benoemd, is natuurlijk een andere kwestie. Maar in termijn van besluitvormingsmechanismen is bij een unanimiteitsbeslissing, zoals in dit geval, het gewicht van ieder land typisch genoeg identiek, omdat je alle vijftien landen nodig hebt.

De heer Marijnissen (SP):

Ik vraag dit met name aan deze minister omdat zijn politiek leider naar aanleiding van de top in Brussel heeft gezegd dat de gang van zaken op die top, dus de manier waarop Frankrijk uiteindelijk deels zijn zin heeft gekregen, maar ook de manier waarop de directie van de ECB is samengesteld – drie groot, drie klein – aangeeft dat de toekomst van Europa "laat zien, dat kleine landen uiteindelijk steeds vaker aan het kortste eind zullen trekken. Zij mogen wel betalen, maar niet bepalen". Graag uw reactie daarop.

Minister Zalm:

Ik verkeer nu in demissionaire staat, maar in missionaire staat doe ik er alles aan om die stelling te bestrijden. Het is mijn ambitie om vanuit Nederland mede het beleid te bepalen. Dat is op een aantal punten ook heel goed gelukt in de afgelopen jaren. De Nederlandse belangen in Europa zijn wat dat betreft goed gediend. Het is voor een groot land echter altijd gemakkelijker. Amerika gedraagt zich natuurlijk anders dan Liechtenstein in de mondiale politiek. Dat is evident. De kleine landen in Europa hebben echter niet het voornemen om zich de kaas van het brood te laten eten door de grote landen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De minister mag zijn inspanningen in Ecofin-verband onderstrepen, maar het gaat natuurlijk om de feiten, de ontwikkelingen en de vraag of de Nederlandse bevolking al of niet staat te juichen bij een verdere overdracht van de soevereiniteit. Dat is op de top van Brussel gebeurd, toen de derde fase van de EMU van start is gegaan. Dat was onder het gesternte van het terecht door de heer Bolkestein gestelde, dat de macht van de kleine landen in Europees verband tanende is, onverlet de inspanningen van deze minister.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik ben daar erkentelijk voor.

Ik zeg de heer Van Middelkoop toe dat hij mijn Italiaanse toespraak krijgt, met een overigens niet geautoriseerde vertaling. Het kwam er ongeveer op neer dat ik verheugd was dat Italië, een van de grondleggers van de Europese Unie, toch ook mee kan doen aan de eerste groep EMU-landen. Ik was ook blij was dat het Italiaanse regeringsprogramma, waarvan de Nederlandse regering had gezegd dat dit voor de komende drie jaar nodig was, inmiddels parlementaire steun had gehad. Een van de eretitels die ik via de Italiaanse kranten had gekregen, heb ik toen aan mijn collega Ciampi overgedragen. Dat viel in zeer goede aarde, heb ik begrepen.

Een monument voor de gulden lijkt mij zodanig gewichtig dat ik daar in demissionaire staat verder niet op kan reageren. Ik zal de handelingen van deze vergadering aan mijn ambtsopvolger overdragen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Het feit dat de minister missionair of demissionair is, heeft er niets mee te maken. Mijn zeer bescheiden verzoek is om die kwestie uit te zetten en om deze of gene erover te laten adviseren. Ik hoor het resultaat dan wel, van deze minister of zijn opvolger.

Minister Zalm:

Ik wijs erop dat er ook een heleboel kleine monumentjes voor de gulden komen, namelijk via de euro's. De nationale zijde daarvan zal zeer vele Nederlanders zeer bekend voorkomen. Hetzelfde geldt voor het randschrift. In die zin is er sprake van continuïteit tussen de gulden en de beeldvorming van de euro.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Daar ben ik zeer erkentelijk voor, maar als een minister van Financiën een inspiratiebron kan zijn voor een Nederlands ontwerp, moet je die kans niet laten lopen. Ik begrijp in ieder geval dat een en ander in het dossier komt.

Minister Zalm:

Ik laat mij er graag op voorstaan dat wij van Financiën cultuurbarbaren zijn, maar de heer Van Middelkoop heeft mij tot iets anders geïnspireerd. Ik zal dit graag meenemen. Het geld- en bankmuseum komt eraan. Wellicht dat daar een aanknopingspunt is te vinden.

Ik ben het geheel met de heer Ybema eens dat de manier waarop deze kwestie is gelopen, niet heeft geleid tot wantrouwen in de euro. Dat zou je aan de financiële markten hebben moeten zien, maar die markten hebben heel positief gereageerd. Er is ook geen sprake geweest van een oplopende kapitaalmarktrente omdat iedereen ineens bang werd voor inflatie. Integendeel, de kapitaalmarktrente is in dertig jaar nog niet zo laag geweest. Dat is een heel belangrijk signaal dat dit het aanzien van de ECB niet in het geding heeft gebracht.

De heer Rosenmöller vroeg om een algemene beschouwing over de verhouding tussen de Europese Centrale Bank, de Europese Raad, de Europese Commissie en de Stabiliteitsraad, waarmee hij waarschijnlijk de Euro-X of de Euro-elf bedoelt. De institutionele setting is zodanig dat de bank autonoom is. De politiek, de ministers van financiën of de regeringsleiders kunnen geen instructies aan de bank geven. De bank heeft maar één doel, namelijk het bewaren van de stabiliteit van de euro. Het is wel nodig – dat is een Nederlandse traditie – dat men niet als twee autisten naast elkaar opereert. Er moet wel worden gecommuniceerd. Daarvoor hebben wij ook die twee halfjaarlijkse vergaderingen met de ministers van financiën en de presidenten van de centrale banken, waarin een aantal vraagstukken wordt besproken, zodat men weet wat de redenering en de gedachten van de andere partij is. Het monetaire beleid heeft namelijk invloed op de economische ontwikkeling. Bij de coördinatie van de economische politiek moet je ook rekening houden met het gevoerde monetaire beleid. Er is dus wel een informatie-uitwisseling en er wordt rekening gehouden met wat andere partijen aan beleid voeren. Je kunt erover discussiëren, maar de beleidsbepaling is uiteindelijk aan de bank zelf, zoals het budgettaire beleid uiteindelijk wordt bepaald door de ministers van financiën en niet door de centrale bankiers.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Er is natuurlijk via het verdrag een formele positie toegekend aan het Europees Parlement.

Minister Zalm:

Bij het advies over de benoeming?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Nee, wij spreken nu toch over het contact...

Minister Zalm:

Het monetaire beleid?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ja.

Minister Zalm:

Ze mogen de president horen, maar niet instrueren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat is helder. Het gaat mij even om de relatie tussen het Europees Parlement en de onafhankelijke Europese Centrale Bank. Die mogen inderdaad de president van de bank horen of de leden van de raad van bestuur of hoe het exact heten moge. Dat is formeel geregeld in het verdrag.

Minister Zalm:

Het is ook geregeld dat de voorzitter van de Ecofin-raad de bijeenkomsten van de Europese Centrale Bank bijwoont.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Daar waar het de nationale parlementen betreft, is er dus niets geregeld, behalve dat zij altijd iemand van bijvoorbeeld de raad van bestuur of de president zelf kunnen uitnodigen om van gedachten te wisselen over het monetaire beleid in Europa.

Minister Zalm:

Ja. In de wijziging van de Bankwet is dankzij het initiatief van deze Kamer geregeld dat ook de Nederlandse president van de centrale bank, die ook beleidsbepalend is in Frankfurt – je hebt de nationale presidenten plus de zes vaste directieleden die tevens de beslissingen nemen – het parlement kan informeren over het monetaire beleid, zoals dat in Frankfurt wordt vastgesteld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat betreft dan inderdaad de president van De Nederlandse Bank, die natuurlijk ook die Europese rol heeft. Het stuit echter niet op bezwaren als bijvoorbeeld een commissie van deze Tweede Kamer aan de heer Duisenberg zou vragen – als hij over een paar dagen formeel president van die bank is – om na een halfjaar te komen spreken over een aantal dingen. Dat is niet geregeld, maar het zou ook niet op belemmeringen stuiten.

Minister Zalm:

De regering gaat er niet over wie het parlement uitnodigt. Het parlement heeft allerlei hoorzittingen georganiseerd. Ik weet alleen niet of de heer Duisenberg nog aan zijn werk toekomt als hij elf parlementen met enige regelmaat moet bedienen. Als het gaat om informatieverschaffing, kan de heer Wellink ook informatie geven over het beleid van de bank. Hij gaat eens in de twee weken naar Frankfurt voor een vergadering en is dus perfect geïnformeerd. Ik kan ook nog wel wat informatie verschaffen, zelfs in demissionaire staat, als u dat nodig acht.

De heer Van der Ploeg heeft gesproken over de Euro-X en de informatievoorziening aan de Kamer. Wij hebben binnenkort de eerste Euro-X-vergadering. Die gaat vooraf aan de Ecofin-raad. Wij kunnen dat dus in een adem meenemen met de procedure, zoals wij die bij Ecofin-vergaderingen kennen. Ik heb overigens nog geen agenda gezien. De eerste bijeenkomst zal echt informeel zijn. Wij zullen kijken hoe dat loopt. Wij gaan het niet zwaar optuigen en het aantal deelnemers is beperkt tot twee per land.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Er is toch niet zoveel fantasie voor nodig om te veronderstellen dat wat op die informele bijeenkomst van de Euro-elf wordt besloten, vervolgens in die Ecofin-raad wordt gefinaliseerd, misschien zonder dat er veel woorden aan worden vuil gemaakt. Waarom zou het debat namelijk nog een keer worden overgedaan?

Minister Zalm:

Voorzitter! Een monetaire eenheid van elf landen maakt het nodig om de afstemming van de economische politiek in de afzonderlijke lidstaten goed te regelen. Het gaat in feite om een soort verdiepte Ecofin-raad, waarin met name coördinatievraagstukken in het eurogebied worden besproken. Deze vraagstukken kunnen uiteraard terugkomen in de Ecofin-raad, maar dan worden ze door vijftien lidstaten besproken. Ik hoop dat de voorbespreking het debat in de Ecofin-raad bekort, maar in deze raad worden de uiteindelijke besluiten genomen over de coördinatie van de economische politiek en worden de richtsnoeren dienaangaande vastgesteld.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voor het Nederlandse parlement is het van groot gewicht dat het wordt geïnformeerd over de Euro-elf, zoals het ook wordt geïnformeerd over bijeenkomsten van de Ecofin-raad.

Minister Zalm:

Dat was ik zeker van plan. Ik zal mijn ambtsopvolger dit ook adviseren. Ik ben altijd bereid om een en ander mondeling toe te lichten. Ik meen dat de Kamer mij nooit heeft kunnen betrappen op grote geheimzinnigheid omtrent hetgeen wij formeel of informeel in de Ecofin-raad bespreken. Deze traditie verdient zeker voortzetting.

In antwoord op een vraag van de heer Hoogervorst kan ik meedelen dat er niets is afgesproken over een Britse deelname in de directie van de ECB over vier jaar.

Voorzitter! Ik meen dat ik hiermee aardig het gras voor de voeten van de heer Kok heb weggemaaid.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Er is hier en daar nog een grassprietje voor mij blijven staan. Ik zal proberen daar snel mee af te rekenen.

Het was en is iedereen bekend dat de uitgangspositie voor de top buitengewoon gecompliceerd was. De realiteit van uiteenlopende opvattingen over de eerste president van de ECB droegen wij al vanaf Dublin, zo'n anderhalf jaar geleden, met ons mee. De heer Chirac heeft toen gezegd dat hij het er niet mee eens was dat de eerste man van het EMI ook de eerste man van de ECB werd. Dit is terug te voeren op diepgewortelde opvattingen bij de president van Frankrijk dat de eerste president van de ECB een Fransman moet zijn. Wij zijn er op geen enkele manier in geslaagd – ook niet in informele contacten – om een doorbraak in die opstelling te forceren. De posities zijn keihard tegenover elkaar blijven staan.

Het feit dat het in de Ecofin-raad niet mogelijk was om op 1 mei met een voordracht te komen, al was het maar een meerderheidsvoordracht geweest, illustreert de patstelling die ten grondslag lag aan het weekend van 1, 2 en 3 mei.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kan mij het debat naar aanleiding van de top van Dublin nog goed herinneren. Toen heeft de president van Frankrijk min of meer formeel gezegd: als dat de bedoeling is, dan doe ik deze tegenzet. De minister-president heeft hier tijdens dit debat echter niet in die woorden over gesproken. Uit een oogpunt van onderhandelingstactiek kan ik dat ook begrijpen. Ik vraag mij echter af of de Nederlandse regering de opstelling van de Franse president heeft onderschat. Leefde men in de veronderstelling dat een en ander nog bijgesteld kon worden, zodat Frankrijk wel steun aan de benoeming van Duisenberg zou geven?

Minister Kok:

Voorzitter! Ik weet niet meer precies wat er tijdens het Kamerdebat is gezegd. Ik weet wel dat de gehele internationale en ook Nederlandse publieke opinie vanaf de top van Dublin wist dat dit probleem er lag. Zonder enige twijfel is dit ook in de gesprekken in de Kamer op enigerlei wijze aan de orde geweest. Dit was echter niet de kern van de interruptie van de heer Rosenmöller. Zijn vraag luidt eigenlijk: als het dan toch zo'n duidelijk gegeven was, hoe wilde u dat varkentje dan wassen? Op dat moment heeft geheel Europa – dus ook Nederland als deel daarvan – zich de vraag gesteld op welke wijze dit probleem opgelost kon worden. De getalsverhouding wees vanaf het begin dan wel sterk in het voordeel van de kandidaat Duisenberg, maar het gaat nu eenmaal om besluitvorming op basis van unanimiteit. Er valt dan ook niet zo snel een andere oplossing te bedenken, want het is met zijn allen of niet. Ik heb niet de behoefte gehad een en ander als een verrassend nieuw feit op tafel te leggen. Ik geef alleen aan dat de sterk gepolariseerde verhoudingen ten aanzien van de vraag wie het moest worden, niet alleen verband hielden met het oordeel van Frankrijk over de kandidaat Duisenberg, maar vooral met het eigen oordeel over het feit dat, nadat eerder was besloten om het EMI in de bank in Frankfurt onder te brengen, het heel normaal zou zijn als de eerste president een Fransman was. Ik zou, ook terugkijkend, niet weten, wat Buitenlandse Zaken, Financiën, Algemene Zaken, de minister-president of andere regeringsleiders anders hadden kunnen doen of verzuimd hebben te doen om op een betere wijze een oplossing te vinden. Het is echter een feit dat het een diepgeworteld bijna langjarig probleem was.

De koninklijke weg zou zijn dat de Ecofin-raad op 1 mei een gezamenlijke voordracht zou hebben gedaan, ook in het kader van depolitisering en het "niet verpolitieken met de nationaliteiten". De algemene inschatting was dat er daarvoor absoluut geen draagvlak was. Dat betekent dat de zaak tijdens lunchbijeenkomsten op het bordje van de regeringsleiders komt te liggen. Die lunchbijeenkomst heeft zich overigens maar voor een korte tijd gekenmerkt door het samen bijeen zijn. Er is kort over de invoering van de euro gesproken. Daarover is wel uitgebreid in de Ecofin-raad gesproken. Het bleek dat unanimiteit mogelijk was ten aanzien van de deelname van elf landen. Dat besluit wordt niet beter door er extra lang over te praten, maar dat was wel het structurele historische moment. In de Europese Raad is dat slechts kort aan de orde geweest, diep in de loop van de dag.

Ook de vraag op welke wijze het probleem van de Europese Centrale Bank kon worden getackeld, is slechts kort, aan het begin en aan het eind, plenair aan de orde geweest. Voor het overige heeft de lunch vanaf het middaguur, tot over het avonduur, tot diep in de avond, tot aan het middernachtelijk uur bestaan uit een aaneenschakeling van bilaterale, trilaterale, door subschorsingen onderbroken sessies, waarbij de voorzitter van de raad, premier Blair, met anderen bijeen was. Er is in dat proces ook nooit een moment geweest waarop iets is geaccordeerd, noch door Duitsland noch door Nederland noch door andere landen. Men kan zich wellicht voorstellen dat er in een proces van overleggen een inschatting kan worden gemaakt van de situatie aan het eind van de zitting. Iedereen had de verwachting dat deze eerder zou worden beëindigd dan uiteindelijk het geval was.

Ik neem als gegeven dat het tot stand brengen van een verklaring van de heer Duisenberg nodig was als bijdrage aan een oplossing. Men kan daarover, als het om schoonheidsprijzen gaat, verschillend denken. Voor ons stond centraal op welke wijze er een procedure en een verklaring tot stand konden komen waar de heer Duisenberg, als kandidaat-president, van A tot Z achter kon staan, rekening houdend met het verdrag. Meerdere leden hebben gevraagd waarom een en ander zo lang heeft geduurd. Dat hield verband met de pertinente wens van de Fransen om een deadline op te nemen, inhoudende dat er sprake zou zijn van een opgeknipte termijn, dus een moment dat nu reeds werd aangegeven. Dat is een bikkelhard gevecht geweest. Toen het uiteindelijk mogelijk bleek om de Fransen daarvan af te brengen, werd het wenselijk gevonden door anderen dan de Fransen – namelijk door de Duitsers en door ons – om dit in de raad zelf door de heer Duisenberg te doen uitspreken, zodat het alleen zijn beslissing zou zijn en hij ten minste voor die periode zou aanblijven en daarna baas zou zijn over zijn eigen beslissing. Dat was de lijn. Wij hadden het over mist, onduidelijkheid en interpretaties. Ik zal de eerste zijn om te erkennen dat tal van interpretaties zijn gegeven en dat daar misverstanden over zijn ontstaan. Als ik met de uitspraak dat vier jaar minsten vier jaar is, in dat netwerk een bijdrage aan die misverstanden heb geleverd, bied ik daarvoor mijn excuses aan. Dat is niet mijn bedoeling geweest. Maar die misverstanden en interpretatieverschillen zouden nog veel ingrijpender zijn geweest als niet zwart op wit stond en er in de raad geen door de heer Duisenberg uitgesproken verklaring was geweest. Dan was de beer helemaal los geweest.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Kan de minister-president dit laatste toelichten? De minister van Financiën zegt immers dat hij zeer goed had kunnen leven zonder die verklaring. De minister-president zegt echter dat in bepaalde omstandigheden hij er wel degelijk behoefte aan had dat die verklaring expliciet werd uitgesproken. Daarom wil ik weten hoe het precies zit. Want wat voegt die verklaring toe?

Minister Kok:

Het gaat hierbij om twee dingen. Wij hadden het liefst gewoon een besluit gehad zonder verklaring. Dat is vanzelfsprekend. Als eenmaal het politieke feit ontstaat dat voor het bereiken van unanimiteit een verklaring nodig is en dat in die verklaring de vraag aan de orde is of de kandidaat-president aangeeft dat hij op een bepaalde datum verdwijnt, dan gaat onze voorkeur natuurlijk uit naar een zodanige verklaring waaraan geen dubbele interpretatie gegeven kan worden. De heer Marijnissen stelde zojuist al een vraag over het feit – ik begrijp dat ook heel goed – dat in Frankrijk is gezegd en door deze of gene bij gelegenheid nog wel wordt gezegd dat de afgesproken datum 1 januari 2002 is, of in ieder geval het eerste kwartaal of het eerste halfjaar van 2002 zal zijn. Het is dan wel belangrijk om te weten wat er in de Europese Raad naar voren is gebracht, zodat datgene onomstotelijk als basis kan dienen voor de redenering dat andere verhalen pertinent onwaar zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voor de minister-president is de afweging geweest, gezien het gegeven dat de Fransen een verklaring eisten, in die verklaring een termijn op te nemen en daarmee de termijn te verknippen, hetgeen evident strijdig is met het verdrag versus de huidige inhoud van de verklaring. Deze stelt in ieder geval de minister-president in de gelegenheid om te zeggen dat de verklaring formeel in overeenstemming met het verdrag is. Het is en blijft dus onduidelijk. Het is de bevoegdheid van een persoon om te bepalen wanneer binnen die termijn van acht jaar er een einde komt aan het presidentschap.

Minister Kok:

De heer Duisenberg had eerder te kennen gegeven dat naar alle waarschijnlijkheid de termijn van acht jaar niet zou worden volgemaakt. Als hij in de Europese Raad in de loop van die middagzitting of voordat wij weer plenair bij elkaar waren, niet had aangegeven dat dit ook zijn voornemen was, althans dat hij kenbaar maakte dat hij niet kon uitsluiten eerder dan na ommekomst van die acht jaar terug te treden, was er naar mijn stellige overtuiging geen unaniem akkoord over de benoeming van de heer Duisenberg mogelijk geweest.

Dat zo zijnde en daarbij in aanmerking nemend dat Frankrijk per se wilde dat de bijl op 1 januari 2002 zou vallen, was het voor ons van het allergrootste belang om te voorkomen dat er een opgedeelde termijn komt en om te voorkomen dat er een volstrekt onduidelijke situatie ontstaat over de vraag wat de kandidaat-president heeft gezegd. In die constellatie is het voor Duitsland en Nederland tegen het diepe einde van die zaterdagavond van belang dat er een verklaring komt waarover geen misverstand kan zijn. En dat is de verklaring-Duisenberg.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

De omstandigheden rond die verklaring in combinatie met het feit dat de Fransen zicht kregen op een Franse president op termijn, waren een absolute voorwaarde voor het verkrijgen van unanimiteit. Dat was het belang van de regeringsleiders. Het was ook een voorwaarde voor de heer Duisenberg als persoon om deze baan geaccepteerd te krijgen. Dat was het belang van de heer Duisenberg.

Minister Kok:

Ja. Omdat het belang van de heer Duisenberg samenviel met het respecteren van hetgeen het verdrag over een benoeming van acht jaar zegt, stond voor ons voorop dat te respecteren en te ondersteunen. Wij wilden niet afwijken van de opvattingen die de heer Duisenberg niet alleen omdat hij Nederlander is maar ook omdat hij als kandidaat-president in zijn volle verantwoordelijkheid die ambtstermijn niet kon aangaan, als randvoorwaarde hanteerde.

De heer Verhagen (CDA):

De minister-president maakt de situatie naar mijn mening nog mistiger. Eerst stelt hij dat de Fransen een verklaring eisten. Nederland wilde absoluut niet akkoord gaan met een compromis dat inhoudt dat de termijn wordt opgeknipt. Daarom hechtte Nederland aan een verklaring in de raad dat de termijn wordt opgeknipt. Daar komt het toch op neer? Zo maakt de minister-president de situatie toch weer mistiger.

Minister Kok:

Nee, dat doet u nu zelf, omdat u in laatste instantie één foutje maakt. De termijn is namelijk niet opgeknipt.

De heer Verhagen (CDA):

De termijn is verkort.

Minister Kok:

Nee. U moet de verklaring echt lezen. U leest daarin niet dat de termijn is opgeknipt. Er is niet afgesproken dat de termijn in plaats van acht jaar X zal zijn. Dat kunt u niet in de verklaring van de heer Duisenberg lezen.

De heer Verhagen (CDA):

Als de heer Duisenberg zelfstandig besluit om acht jaar te blijven zitten – beter gezegd: als hij besluit om zijn termijn vol te maken en niet op te stappen – wat zal dan de reactie van de Fransen zijn, gelet op hetgeen zich op de top heeft afgespeeld? En wat zal de reactie van de Nederlandse regering zijn?

Minister Kok:

Op die vraag heeft de heer Zalm, de minister van Financiën, al gereageerd. Daar gaan wij niet over.

De voorzitter:

Mijnheer Verhagen, ik heb een beetje het gevoel dat dezelfde vraag steeds herhaald wordt. Dat kunt u waarschijnlijk wel blijven doen, maar dan krijgt u steeds dezelfde antwoorden. Ook dat meen ik al te kunnen merken. Misschien kunt u op dit punt nog één laatste opmerking maken.

De heer Verhagen (CDA):

Kan Nederland naar de mening van de minister-president over vier of vijf jaar in volle vrijheid tegen de Fransen zeggen dat zij kunnen roepen wat zij willen, maar dat de heer Duisenberg blijft zitten omdat hij zelf wil blijven zitten?

Minister Kok:

Naar mijn mening zegt Nederland hier niet iets tegen Frankrijk of Frankrijk tegen Nederland. Naar mijn mening is het aan de heer Duisenberg om op basis van de door hem afgelegde verklaring op enig moment zijn eigen consequenties te trekken en zijn eigen positie te bepalen. Dat is pas echt onafhankelijkheid.

De heer Marijnissen (SP):

Ik heb een opmerking over een ander punt. Verscheidene sprekers, onder wie ook de minister van Financiën, hebben gezegd dat een en ander niet echt de schoonheidsprijs verdient. Als je het zacht wil uitdrukken, is er sprake van een compromis en een politiek akkoord. De minister-president heeft zojuist terecht gezegd dat al vanaf Dublin duidelijk was dat Frankrijk een voorbehoud maakte ten aanzien van Duisenberg en de eerste president. Vervolgens waren er gedurende elf uur die sessies, met die "bilateraaltjes" enzovoort. Welke argumenten heeft Frankrijk in die anderhalf jaar en in die elf uur gebruikt om de geïsoleerde positie te rechtvaardigen, anders dan: "Wij zijn Frankrijk en wij willen die post."?

Minister Kok:

Ik denk niet dat ik de meest geloofwaardige woordvoerder namens Frankrijk ben. Als ik dat erg geloofwaardig zou doen, zou u nog denken dat ik de argumenten van Frankrijk heb overgenomen. Neemt u van mij aan dat grandeur en prestige een rol spelen. Soms zijn de feiten zoals zij zijn en je besluit met elkaar, in unanimiteit, tot zo'n benoeming. Op zichzelf is dat een goede zaak. De voordracht van de Ecofin-raad had een meerderheidsvoordracht kunnen zijn, maar de Europese Raad besluit in unanimiteit. Je staat sterker als je argumenten hebt, maar ook als je macht vertegenwoordigt. In dit geval is de macht van de ene tegenstem beslissend voor de vraag of het doorging. De heer Marijnissen en anderen, onder wie de heer Verhagen, hebben gevraagd of op een gegeven moment de optie van uitstel een serieuze rol heeft gespeeld. Daar ben ik in het algemeen bij dit soort gelegenheden geen voorstander van, want het zou helemaal een deconfiture zijn geweest als wij in het weekend van de instelling van de euro uit elkaar waren gegaan met de mededeling dat wij dit punt nog een weekje zouden uitstellen. De variant van de derde kandidaat heb ik zelf nooit een serieuze en geloofwaardige variant gevonden, maar daar wordt natuurlijk af en toe mee gedreigd. Men kan rustig van mij aannemen dat ook die kaart wordt gespeeld.

De heer Marijnissen (SP):

Ik kan mij voorstellen dat de minister-president zich niet als eerste geroepen voelt om hier het Franse standpunt te vertolken, maar ik was er niet bij en de minister-president wel. Daarom vraag ik hem welke argumenten de Fransen hebben anders dan: "Wij zijn één van de elf, wij willen in aanmerking komen en wij hebben ook een goede kandidaat." Ik heb overigens gehoord dat zelfs minister-president Kok die kandidaat goed vindt. Zijn er geen andere, bijvoorbeeld inhoudelijke argumenten naar voren gebracht? Is het echt elf uur lang gegaan om de kandidaat van ons – en de tien andere landen – en de Fransman?

Minister Kok:

Nee, ik heb zojuist al aangegeven dat een flink deel van die elf uur juist gesprekken tussen twee en soms meerdere partners hebben plaatsgevonden, waarbij precies de dingen aan de orde waren die ik heb toegelicht. Alle voorafgaande zetten en argumenten om iets tegen te houden, zijn natuurlijk al in de voorafgaande maanden en weken aan de orde geweest. Het ging er veel meer om, onder de druk van de wegtikkende tijd tot oplossingen te komen. De heer Marijnissen heeft gelijk: dat leidt dan tot politieke compromissen en dat is niet fraai, maar ik had mij nog slechtere compromissen kunnen voorstellen.

De heer Marijnissen (SP):

Tot slot wil ik het hebben over het consistente punt dat ik in dit debat heb willen inbrengen, namelijk de positie van grote landen en hun privileges versus die van kleine landen. Acht de minister-president het denkbaar dat de situatie omgekeerd zou zijn geweest en dat wij ons standpunt vanaf Dublin hadden volgehouden, inclusief nog eens elf uur in Brussel?

Minister Kok:

De kans daarop is, pratend vanuit de realiteit van deze boze wereld, relatief kleiner.

De voorzitter:

Ik stel voor, de spreektijd in tweede termijn te bepalen op eenderde van die in eerste termijn.

Daartoe wordt besloten.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording van de vragen die ik in eerste termijn heb gesteld namens de CDA-fractie. Ik vind het goed dat in dit debat verantwoording is afgelegd over de wijze waarop de premier, de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Financiën hebben geopereerd tijdens de top. Het is juist om, als het gaat om dit soort besluiten, in het openbaar verantwoording af te leggen over de stappen die zij hebben gezet en helderheid te krijgen over wat er zich werkelijk heeft afgespeeld.

Duidelijk is dat wij er verheugd over mogen zijn dat een kwalitatief goede keuze is gemaakt met betrekking tot de benoeming van de president van de Europese Centrale Bank. Gelet op de belangrijke stappen die in het kader van de EMU gezet moeten worden, is dat in ieder geval iets wat noodzakelijk was. Wij hebben wel moeten constateren dat wij voor die benoeming een prijs hebben betaald. De minister-president stelde dat wij kunnen verschillen van mening over het antwoord op de vraag of de gang van zaken een schoonheidsprijs verdient. Ik constateer namens de CDA-fractie dat de gang van zaken zeker op een groot aantal punten geen schoonheidsprijs verdient, ondanks onze blijdschap met betrekking tot de benoeming als zodanig. De verklaring op verzoek van de Fransen, de overeenkomst dat de opvolger een Franse kandidaat zal zijn en pogingen om met een aantal mooie woorden te verhullen dat op een aantal punten ingeleverd is, vormen de prijs die wij betaald hebben voor de benoeming van de heer Duisenberg tot president van de Europese Centrale Bank.

Dit laat onverlet dat de CDA-fractie het van groot belang vindt, zowel voor de geloofwaardigheid als voor een goede start van de Europese Centrale Bank en de voortgang van de EMU, dat de ECB in volledige onafhankelijkheid zal kunnen opereren en aanbevelingen zal kunnen doen. Wij hebben nota genomen van de toezegging met betrekking tot het informeren van de Tweede Kamer over de onderwerpen die aan de orde zullen zijn en van de uitdrukkelijke toezegging dat, indien de heer Duisenberg zelf besluit niet terug te treden en langer aan te blijven dan tot 2002, als hij 67 is, niet van Nederlandse zijde een discussie wordt gevoerd over de termijn waarop hij zou moeten vertrekken. Met andere woorden: de winst die Chirac denkt te hebben behaald, is formeel niet vastgelegd, constateren wij uit de antwoorden van de minister-president en de minister van Financiën. Ik ga er dan ook van uit dat indien de heer Duisenberg besluit om niet in 2002 af te treden, er geen discussie komt tussen Frankrijk en Nederland.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Een zeer vooraanstaand Nederlands weekblad bracht onlangs een artikel waarin impliciet de suggestie werd gewekt dat het hele verhaal rondom de top in Brussel een sociaal-democratisch complot zou zijn. De heer Chirac heeft volgens dat artikel na die top bij thuiskomst zo goed gedaan alsof hij bereikt had dat de heer Trichet de scepter van de heer Duisenberg zou overnemen, dat wanneer Duisenberg uiteindelijk toch zou blijven zitten, Jospin de presidentsverkiezingen zou winnen door de eigenwijze houding van de sociaal-democraat Duisenberg, gedekt door de sociaal-democratische minister-president van Nederland. Nu geloof ik niet in dit soort complotten – ik maak uit de gezichtsuitdrukking van de heer Kok op dat hij ze niet onmogelijk acht – maar de gang van zaken in Brussel geeft wel aanleiding tot dit soort bespiegelingen. Dit houdt ook verband met de vieze smaak die veel mensen aan deze gang van zaken hebben overgehouden.

Laten wij de zaak nog even nalopen. De verklaring van Duisenberg is duidelijk onder Franse druk en uiteindelijk met instemming van Nederland – de minister-president heeft dit uitgelegd – afgelegd. Ik houd staande dat deze verklaring in strijd is met de geest van het Verdrag van Maastricht. Nu zijn wij nooit een fan van dat verdrag geweest, maar ik vind wel dat geloofwaardigheid in de politiek een belangrijke rol dient te spelen. De regeringsleiders en presidenten van de landen die dat verdrag destijds hebben omarmd als "hun" verdrag, mogen dan ook gehouden worden aan een consistente lijn bij de uitvoering van dat verdrag. Ik ben dan ook nog steeds van mening dat de verklaring van Duisenberg, afgelegd aan het eind van de bijeenkomst in Brussel, in strijd is met de geest van dat verdrag.

Verder is de minister van Financiën heel wat explicieter geweest – hij sprak van "minder fraai" – over de claim van Frankrijk op het punt van de opvolger van Duisenberg na vier, vijf of maximaal acht jaar. Die is inderdaad rechtstreeks in strijd met het verdrag, omdat daarbij sprake is van een voorstel van de Ecofin-raad. Die is nog helemaal niet bijeen geweest; dat kan ook niet, want dat kan pas als bekend is wanneer de president van de Europese Centrale Bank terugtreedt. Dan moet het Europees Parlement nog geraadpleegd worden, de raad van bestuur van de ECB moet ook nog een uitspraak doen en dan kan de Algemene Raad er op een Europese top een beslissing over nemen. Het een is strijdig met het ander en dat komt de politieke geloofwaardigheid niet ten goede. Daarom zegt ook de minister van Financiën terecht dat er sprake is van een politiek akkoord en van een concessie. Met name voor de heren Van der Ploeg en Ybema is dit toch interessant, want zij zeggen dat hierbij alleen een rol speelt hoe de financiële markten op zo'n top reageren. Er speelt echter duidelijk ook een politiek facet een rol, dat door hen beiden toch te weinig is belicht.

Voorzitter! Tot slot. Centraal staat voor mij in dit debat toch eigenlijk de positie van de kleine landen, waartoe ik Nederland ook reken. De minister-president zei zojuist dat hij het niet waarschijnlijk acht dat in de omgekeerde situatie, die ik al een paar keer heb geschetst, Nederland dezelfde houding zou aannemen als Frankrijk, wat waarschijnlijk een eufemisme is voor "ik acht dat uitgesloten". Welnu, ik heb de stellige indruk dat wij op weg zijn naar een Europa waarin verdragsteksten naar letter en geest voor de kleine landen altijd een rol zullen spelen en dat grote landen altijd in staat zullen zijn hun politieke macht zo aan te wenden dat zij verdragsteksten kunnen forceren. Dit zou betekenen dat kleine landen in het Europa van de toekomst steeds vaker aan het kortste eind zullen trekken en wel zullen betalen, maar niet zullen bepalen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Ik ben dit debat aangegaan in de verwachting dat ik op het punt van de benoeming van de heer Duisenberg niets nieuws zou horen. Deze verwachting is uitgekomen. Dit is helemaal geen verwijt, het is misschien veeleer een compliment voor de openbaarheid bij dat soort bijeenkomsten. Het enige nieuws was misschien dat de lunch waarvan de minister-president sprak, zo geprolifereerd was geweest. Dat was ook het enige moment waarop ik dacht dat het misschien anders zou zijn gelopen als er een CDA-premier was geweest, onder het motto "Samen lunchen doe je niet alleen".

Ik dank de minister van Financiën voor zijn toezegging om ons even zorgvuldig als bij de Ecofin-raden te informeren over de Euro-elf. Ik had er een motie met voldoende handtekeningen voor paraat, maar die lijkt mij overbodig. De minister heeft niet gereageerd toen ik hem herinnerde aan het debat van 15 april, toen hij de motie over het knippen van de termijn een rare motie vond. Ik had hem gevraagd of hij er nu misschien anders over dacht. De minister hoeft er wat mij betreft ook nu niet op te reageren, maar uit het feit dat hij er niet op gereageerd heeft, trek ik de conclusie dat hij het toen misschien iets te voorbarig een rare motie heeft genoemd. De veronderstellingen op grond waarvan de motie is ingediend, zijn toch bewaarheid. Ik heb toch goed begrepen dat, als het aan Frankrijk had gelegen, er wel degelijk sprake was geweest van een breuk van het verdrag. Zo raar was die motie dus niet.

Ik waardeer het in de minister van Financiën dat hij mijn voorzichtig gebrachte voorstel voor een monument voor de gulden in elk geval in zijn dossier wil houden en op de rails heeft gezet onder het motto: wij bij Financiën zijn geen cultuurbarbaren! Dat wist ik allang. Of de heer Zalm, of iemand anders zal hierop nog terugkomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik trek na de eerste termijn de conclusie dat het een zinvol debat is geweest. We hebben meer duidelijkheid gekregen over de wijze waarop die weinig geloofwaardige constructie – die ik in eerste termijn "een gedrocht" heb genoemd – voor de benoeming van de president van de ECB tot stand is gekomen. Beide bewindslieden stelden nadrukkelijk dat het een expliciete wens, en later werd dit een eis, van Frankrijk was dat er een verklaring kwam. Vervolgens is binnen dat gegeven een nadrukkelijke keuze gemaakt voor het soort verklaring. Voor mij was dit een nieuw punt in het debat. Misschien is dit niet het geval voor de heer Van Middelkoop die ver vooruitloopt met zijn zienswijze op Europa.

Een ander punt was de kwestie van de opvolging. Dit bleek een voorwaarde te zijn voor een besluit dat in Europa unanimiteit moest krijgen. Bij de opvolgingskwestie werd een formulering gehanteerd dat er overeenstemming moest zijn over een Franse kandidatuur na de heer Duisenberg. Als ik dat op mij laat inwerken, houd ik de stelling uit de eerste termijn overeind dat in strijd met de geest van het verdrag, zeker op het laatste punt, gehandeld is. Misschien is er zelfs wel met betrekking tot het laatste punt in strijd gehandeld met de letter van het Verdrag van Maastricht. Daarin staat een duidelijke procedure geformuleerd die niet begint met een politiek commitment van de regeringsleiders om een kandidaat van Frankrijk, die onder een aantal voorwaarden door derden als een acceptabele kandidaat gezien wordt, de toekomstige tweede president van de ECB te laten worden. Hierdoor wordt de volgorde omgekeerd. Willen de bewindslieden hierop expliciet reageren?

De heer Zalm zei dat er onderscheid gemaakt moet worden tussen de manier waarop de Europese politiek deze persoonlijke benoemingen organiseert en regelt – of ritselt, maar dat zijn mijn woorden – en de ECB en het vertrouwen in het monetaire instituut. Ik meen dat minister van Financiën niet precies weet hoe de samenleving dit ondervindt. Hij maakt een te formeel en vanuit zijn vak geredeneerd onderscheid. Wat in dat weekend besproken is, is ongeloofwaardig en schadelijk voor de weg die men voor Europa heeft uitgestippeld. U kent overigens onze opvattingen daarover, die zijn niet anti-Europees. Ik blijf dan ook bij mijn stelling dat die combinatie van argumenten, de eisen van Frankrijk, strijdig is met de geest van het Verdrag van Maastricht, door de verklaring dan wel met de letter ervan door de opvolging.

De minister van Financiën zei dat weinig vertrouwen in de wijze waarop de Europese politiek deze persoonlijke benoemingen organiseert en regelt, losstaat van het vertrouwen in de Europese Centrale Bank als monetair instituut. Hij wil dat hiertussen onderscheid wordt gemaakt. Ik denk dat hij zich erin vergist hoe dit in de samenwerking beleefd wordt. Het is een te veel vanuit het vak geredeneerd onderscheid, dat mensen niet als zodanig ervaren. Als er een weekeinde over gesproken is, is het ongeloofwaardig en schadelijk voor de toekomst waar je met Europa naartoe wilt, op welke wijze dan ook. De minister kent onze opvatting hierover; deze is niet anti-Europees. In die zin baart die ontwikkeling mij zorgen. Dit soort zaken zijn gediend met openheid en transparantie. Dit debat is er een klein onderdeel van, drieënhalve week na dato, maar beter laat dan nooit. Deze openheid en transparantie en een betere controle zijn naar mijn mening onmisbaar om mensen te betrekken bij de Europese trein die verder dendert, ook op andere terreinen. Dat is een absolute voorwaarde om mensen bij de Europese politiek te betrekken, wat wij willen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Ik zeg de bewindslieden dank voor hun beantwoording. Ik herinner in tweede termijn aan onze opvatting over de euro, het Verdrag van Maastricht en het Verdrag van Amsterdam, dat wij ook nog aan snee krijgen. Wij respecteren echter de besluitvorming, en als de euro er komt, moet dit uiterst prudent, zorgvuldig, betrouwbaar en vertrouwenwekkend gebeuren. De heer Duisenberg is iemand die ons wat dit betreft wel aanstaat. Daarover mag geen enkel misverstand bestaan.

De gang van zaken verdient geen schoonheidsprijs. Ik heb niet veel verstand van onderhandelen, maar kan mij voorstellen dat iedereen met een verhaal naar huis moet kunnen en dat je elkaar daarbij ook wel eens moet helpen. Mijn perceptie is dat de heer Chirac die verklaring nodig had om met een verhaal naar huis te kunnen. Het is wel betreurenswaardig dat hij het verhaal daar verkeerd vertelt. De heer Zalm zei immers: hij vergist zich. Daar moet wel iets aan gebeuren. Anders wordt het een structureel defect. Dat moeten wij niet hebben, want dat is slecht voor de vertrouwenwekkendheid van het totaal.

De heer Verhagen (CDA):

U bent nogal stellig in uw mededeling dat president Chirac een verkeerde interpretatie van de verklaring geeft. Denkt u zelf dat de heer Duisenberg er na 2002 nog zit?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb vanmiddag geleerd dat dit aan de heer Duisenberg is. Ik ben een snelle leerling, hè? Ik heb in eerste termijn wel gezegd: een man een man, een woord een woord. Ik ken de heer Duisenberg zo, dat hij niet zijn eigen woorden ontkracht. Er komt wel een moreel moment, door de rol die zijn verklaring in het totale proces heeft gehad. Ik zal er dus niet door geschokt zijn als er gebeurt wat u mij voorhoudt.

Minister Zalm:

Voorzitter! De heer Verhagen heeft twee keer het woord "prijs" in de mond genomen. De eerste keer ging het om de schoonheidsprijs die niet verdiend was. De tweede keer ging het om de prijs die betaald werd. Wij betalen in het leven wel vaker een prijs en de vraag is dan of datgene wat je ervoor krijgt, die prijs waard is. Wij vinden dat het resultaat de prijs waard is en ik ga ervan uit dat de heer Verhagen dit ook vindt. Anders hoor ik graag nader bericht.

Wat onze voorkeur had gehad, was dat de zaak in vijf minuutjes in de Ecofin-raad was behandeld en vervolgens in de Europese Raad was doorgehamerd. Daarna kun je dan echt gaan lunchen. Zo gaan veel dingen die goed voorbereid zijn, doordat er dan consensus is. Zo ging het deze keer echter niet. Wij hadden geen behoefte aan discussie en verklaringen. De minister-president zei terecht dat als er vervolgens een hele dag onderhandeld wordt, uit zo'n bijeenkomst niet slechts de mededeling kan komen: hij is benoemd. Dan komen er allerlei verhalen in omloop en is het van belang dat zo'n verklaring en de exacte inhoud ervan publiekelijk bekend worden. Daar mag geen misverstand over bestaan en in ieder geval is er op dit punt aan de transparantie-eis van de heer Rosenmöller voldaan. De heer Duisenberg kon hierdoor ook in het Europees Parlement zeggen wat zijn interpretatie was.

Ik ben het met de heer Van der Vlies eens: een man een man, een woord een woord. De heer Duisenberg is ook nog een Fries en wij mogen dus ervan uitgaan dat hij zich houdt aan datgene wat hij gezegd heeft.

Volgens de heer Van Middelkoop deed ik wat denigrerend over zijn motie. Ik wil daarop als volgt reageren. Als hij een motie zou indienen waarin stond dat het koningshuis moet worden gehandhaafd, had ik daarvan ook gezegd dat ik er geen behoefte aan had. Ik heb uiteengezet dat voor de Nederlandse regering punt 1 op de agenda steeds was dat er geen schending van het verdrag zou plaatsvinden. Vandaar ook dat de Franse eis, waar overigens het koningshuis verdwenen is om de analogie door te trekken, dat Duisenberg zou moeten zeggen dat hij voor een bepaalde datum zou vertrekken, voor ons absoluut niet kon. Dat zou in strijd zijn met het verdrag dat een benoemingstermijn kent van acht jaar. Die motie was voor de Nederlandse regering dus zo vanzelfsprekend dat zij, ook al is ze niet aangenomen, de facto de leidraad was voor ons handelen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik ga maar niet in op de analogie, mevrouw de voorzitter. De motie is inderdaad niet aangenomen, ook al heeft zij wel de steun gekregen van de VVD-fractie en dat is geen oninteressant element. Maar het ging er niet zozeer om de Nederlandse regering aan te zetten tot iets waartoe zij wellicht niet bereid was, als wel om een reactie te geven op iets dat ik uit Frankrijk had vernomen. Misschien is het een onderdeel van het democratisch tekort in Europa, maar soms moet je hier dingen uitspreken waarover je niet van mening verschilt met je eigen ministers, maar die wel relevant zijn in de Europese context. Daarom ging dat voorbeeld van zo-even niet op. Hoe je het wendt of keert, naar de letter van het verdrag kan iedereen hier thuiskomen, maar ik ben van oordeel dat het wel in strijd is met de geest van het verdrag.

Minister Zalm:

Voorzitter! Ik geloof niet dat wij inhoudelijk op dit punt ooit van mening hebben verschild met de heer Van Middelkoop. Zoals ik al zei: het was punt 1 op ons lijstje van prioriteiten.

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Ik wil nog drie korte opmerkingen maken.

1. Ter vermijding van alle misverstanden die ook nu nog kunnen bestaan, wil ik zeggen dat de mislukte lunch niet begonnen is met de eis van Frankrijk dat er een verklaring moest komen. Frankrijk was eigenlijk alleen maar bereid om met heel veel tegenzin de benoeming van de heer Duisenberg te steunen, mits dat voor een extreem korte periode zou zijn. Punt uit! Dat was de gesplitste termijn, voor een duur die onacceptabel kort zou zijn. Overigens is ons uitgangspunt altijd geweest dat ook voor een langere duur een gesplitste termijn niet kan. De heer Duisenberg geeft in de loop van de middag in de contacten met voorzitter Blair aan, dat hij in het geheel tot uitdrukking wil brengen dat hij voornemens is een normale periode van acht jaar niet vol te maken. Vanaf dat moment komt de inhoud van de verklaring, enzovoorts. Dat wil ik er nu nog aan toevoegen omdat in het debat een rol speelt dat de Fransen een verklaring wilden. Maar ook de Fransen zijn niet naar Brussel gekomen vanwege een verklaring; zij wilden Duisenberg maar dan wel kort. Daarna wilden zij een ander.

2. Ik wil nog kort iets zeggen over het gevoelige punt dat speelt na Duisenberg en de verdere samenstelling van de directie van de Europese Centrale Bank. Luisterend naar de discussie in de Europese Raad die daarover heel kort heeft plaatsgevonden – ik zei immers al dat de lunch lang was maar dat het samenzijn kort was; er waren weinig momenten waarop wij elkaar geconcentreerd konden spreken; het ligt dus allemaal nog bij de Ecofin-raad en ik spreek nu alleen over gevoelens van regeringsleiders – was er rondom de tafel wel een wens om het in de verdere toekomst daarheen te leiden dat noord-zuid maar ook groot-klein in een zekere evenwichtigheid zouden roteren. Ik wijs erop dat iedere wens die in die richting gaat, altijd enige spanning kan veroorzaken ten opzichte van de juiste man of vrouw op de juiste plaats op het goede moment. Wij hebben er wel bij gezegd dat uiteraard altijd de besluitvormingsprocedure zal moeten gelden die geregeld is. Maar de wens om iemand uit een bepaalde regio of uit een land van een bepaalde omvang in zo'n periode, vanwege het evenwicht, in die directie te hebben, voegt een dimensie toe aan het kiezen van gewoon de beste.

3. Met deze derde opmerking richt ik mij tot de heer Marijnissen, en die kan heel kort zijn. Het gaat over zijn laatste opmerking, die hij meer in algemene zin formuleert, over het feit dat kleine landen toch weer het nakijken hebben. Ik zal de verleiding weerstaan om een lang betoog te houden, want dat is in geen enkel opzicht verstandig. Wij leven de facto al heel lang in de realiteit dat het Nederlandse monetair beleid en heel veel van wat daarvan is afgeleid, rechtstreeks afhangt van beslissingen die bijvoorbeeld in Frankfurt in Duitsland werden genomen, zoals de koppeling van de gulden aan de mark. Wij hebben heel lange tijden achter ons waarin wij in de institutionele structuur van Europa heel weinig in de melk te brokkelen hadden. Een van de grote voordelen van het Europa zoals het zich nu heeft ontwikkeld en zich verder zou moeten ontwikkelen, vind ik dat op het vlak van monetair beleid, het beleid van de Europese Centrale Bank en de positiebepaling in de Ecofin-raad kleinere en middelgrote landen meer inbreng hebben, uiteraard steeds op basis van kwaliteit, dan in de intergouvernementele structuur waarin wij denken heel erg baas te zijn over onszelf, maar de facto buitengewoon afhankelijk zijn van beslissingen die elders zonder onze inbreng worden genomen. Dat is een kleine bescheiden tegenwerping tegen die verzuchting: de kleintjes hebben altijd het nakijken.

De beraadslaging wordt gesloten.

Sluiting 16.55 uur