Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:

Ik bepaal het aantal leden van de vaste commissies en de algemene commissie voor Europese Zaken op 25, elk met een plaatsvervanger.

Ik heb de leden en hun plaatsvervangers in die commissies benoemd. De lijst met bijzonderheden zal in de Handelingen worden opgenomen.

Tevens heb ik de benoemingen verricht in de overige commissies. Ook die bijzonderheden zullen in de Handelingen worden opgenomen.

(De lijst van commissies is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week te vergaderen op woensdag 3 juni te 14.00 uur en op donderdag 4 juni te 10.15 uur met als agenda voor donderdag:

• - de Raming der voor de Tweede Kamer in 1999 benodigde uitgaven, alsmede aanwijzing en raming van de ontvangsten (25959).

Hierbij is tevens aan de orde:

• - het verslag van de Bouwbegeleidingscommissie over haar werkzaamheden (11107, nr. 95).

Ik stel voor, het vragenuur op woensdag te laten plaatsvinden en op die dag tevens het debat over controversiële onderwerpen te houden.

Ik stel voor, vast te stellen dat voor zover het deze Kamer betreft instemming is verkregen met de ontwerpbesluiten Unieverdrag, toegezonden bij brief 23490, nr. 99.

Ik stel voor, de stukken 23490, nrs. 97 t/m 99 voor kennisgeving aan te nemen.

Ik stel voor, de stukken 25600-V, nrs. 72, 75, 77, 79, en 25600-VIII, nr. 73 voor kennisgeving aan te nemen.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer De Hoop Scheffer.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Zo'n twee weken, om precies te zijn sinds 14 mei jl., zijn de drie informateurs bezig met hun informatieopdracht. In die periode wordt de pers dagelijks op de hoogte gehouden van de vorderingen. De Kamer is tot op heden van informatie verstoken gebleven. Nu hebben wij in februari 1998, zoals de collega's zich zullen herinneren, naar aanleiding van de vorige kabinetsformatie een discussie gehad over het Reglement van orde. In dat Reglement van orde is toen een artikel opgenomen dat de Tweede Kamer de mogelijkheid biedt tussentijds aan de informateurs inlichtingen te vragen over het verloop van de kabinetsinformatie. Ik zou dan ook vanaf deze plaats de informateurs willen uitnodigen per brief aan de Kamer deze inlichtingen te verschaffen.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ook bij mij leven uiteraard allerlei vragen over wat je hoort en niet hoort over deze zaak. De heer De Hoop Scheffer verwijst terecht naar het debat in februari. Er is inderdaad een bepaling in het Reglement van orde opgenomen die uit twee delen bestaat. De eerst zin geeft aan dat er een mogelijkheid tot het vragen om inlichtingen is en de tweede zin is er door een amendement van de heren Cornielje, Rehwinkel en mij ingekomen om dit verder te concretiseren.

Ik vermoed dat de heer De Hoop Scheffer beide onderdelen van dit artikel als zelfstandige onderdelen beschouwt: de eerste zin betreft het vragen om inlichtingen en de tweede zin betreft het naar de Kamer roepen. Als ik de Handelingen van de behandeling van dit artikel nog eens nalees, dan maak ik daaruit op dat wat er bij amendement ingekomen is ter vervanging van hetgeen door het Presidium was voorgesteld, de concretisering is van de eerste zin. Er is mijns inziens dus geen sprake van een afzonderlijk recht om inlichtingen te vragen, los van de concretisering in de tweede zin, namelijk de uitnodiging om naar de Kamer te komen om de inlichtingen te verstrekken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik heb mij uiteraard op de hoogte gesteld van die voorgeschiedenis en ik heb met name de tweede zin van het artikel gelezen. Voor een goed begrip: ik heb gevraagd om schriftelijke inlichtingen; ik heb dus niet gevraagd om een debat met de informateurs in deze fase, omdat dat alleen kan – zoals artikel 139a weergeeft – na afloop van een formatie- of informatieopdracht. In die fase bevinden wij ons niet. Ik zie in de tweede zin van dat artikel niet staan dat de Kamer "daartoe" een formateur of informateur kan uitnodigen om naar de Kamer te komen. Daaruit leid ik af dat het door de Kamer vragen van een brief, schriftelijke informatie van de informateurs, in dit geval wel degelijk tot de mogelijkheden behoort.

De heer Schutte (GPV):

In de tekst staat inderdaad niet "daartoe", maar wel "te dien einde". Letterlijk staat er dat de Kamer een formateur of informateur dan wel formateurs of informateurs na afloop van de formatie- op informatieopdracht kan uitnodigen om te dien einde – dus: voor het verstrekken van inlichtingen – in de vergadering tegenwoordig te zijn. Het lijkt mij dat dat materieel hetzelfde betekent als "daartoe"; los daarvan is deze interpretatie ook in de Handelingen terug te vinden als de interpretatie die tijdens het overleg is gegeven. Bovendien kun je je afvragen of het vragen van een brief waar je verder niets mee kunt doen in de richting van een eventueel daaropvolgend overleg met de informateurs, enige materiële betekenis heeft. Ik denk dat mijn voorlopige interpretatie logisch is, want het vragen van een brief waar je niets mee kunt, lijkt mij niet iets wat wij als Kamer zouden moeten doen.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik zou het niet durven iets toe te voegen aan de zojuist door de heer Schutte gegeven exegese van het Reglement van orde. Wij willen ons niet verzetten tegen het vragen om een brief van de informateurs. De zin daarvan zien wij niet helemaal, maar de hoffelijkheid gebiedt om de heer De Hoop Scheffer de ruimte te geven om die brief te vragen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn opmerking ligt iets minder in de sfeer van de tekstexegese – daar ben ik veel minder goed in dan de heer Schutte – maar wel in het verlengde van zijn opmerkingen. Wij hebben vier jaar geleden een interessant debat gehad met de informateurs. Dat was toen een novum, maar er was toen wel wat aan de hand in de formatieperiode. Ik zou collega De Hoop Scheffer willen vragen of het niet zinvol is om een goed moment te zoeken – dat moment zal zich waarschijnlijk aandienen – om met de informateurs van gedachten te wisselen, opdat er enige meerwaarde ontstaat ten opzichte van alleen maar een schriftelijke bevestiging in de richting van de Kamer van datgene wat dagelijks via de pers wordt gemeld.Voorzitter Ik geef toe dat daar enige discrepantie in zit. Het is goed dat wij daar enige informatie over krijgen, maar die krijgen wij, zij het 's avonds via radio en televisie en 's ochtends via de krant. Als dat ergens toe moet leiden en als het instrument dat wij zorgvuldig in het Reglement van orde heb opgenomen, niet bot moet worden – daar moeten wij voor uitkijken – moeten wij echter een specifiek moment zoeken waarop het enige meerwaarde kan hebben om in de Kamer met de informateurs van gedachten te wisselen. Het is de vraag of het verzoek van collega De Hoop Scheffer daar een bijdrage toe levert. Daar heb ik eerlijk gezegd nog niet het goede antwoord op gekregen.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik heb dezelfde opmerking als de heer Rosenmöller. Misschien kan de heer De Hoop Scheffer dat punt nader toelichten, zodat wij eventueel ook nieuwsgierig worden naar de opvattingen van de informateurs.

De heer Marijnissen (SP):

Ik steun het voorstel van de heer De Hoop Scheffer. Ik denk dat de Kamer niet genoeg informatie van de informateurs kan krijgen. Wij moeten afwachten of die informatie meer zal beslaan dan drie regels. Ik roep de informateurs er wel toe op om het niet bij een "pro forma"-briefje te laten, maar om te proberen de Kamer echt te informeren, omdat – dat is natuurlijk de achtergrond van het verzoek van de heer De Hoop Scheffer, waar ik het geheel en al mee eens ben – de Kamer zowel met betrekking tot de informatie als tot de discussie de facto buitenspel staat in deze belangrijke fase van een periode van vier jaar.

Tegen de heer Rosenmöller zeg ik dat het natuurlijk beter zou zijn als wij de informateur tussentijds zouden kunnen ontbieden. Dat zou een fantastisch debat en een veel mooiere formatie aan de overkant kunnen opleveren. Ik zie de heer Van Mierlo al zwaaien; dat zou dus heel interessant zijn, maar dat zit er niet in. Desalniettemin ben ik van mening dat wij als parlement, zeker nu er is aangekondigd dat de "tusseninformatie" – althans de inventarisatie van de problemen – aan het eind van deze week is afgerond, de informateurs heel goed kunnen vragen wat hun conclusies zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De SGP-fractie heeft aarzelingen over het verzoek van collega De Hoop Scheffer, niet omdat bij ons geen nieuwsgierigheid zou bestaan over wat er wel en niet aan de orde is of komt. De aarzeling is ingegeven door het punt van de timing, maar daarover heeft een collega al een vraag aan de heer De Hoop Scheffer gesteld. Ik wacht op dat punt graag zijn reactie af.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Voorzitter! Wat de timing betreft heb ik met de heer Schutte al even gediscussieerd over de interpretatie van het desbetreffende artikel. De heer Rosenmöller heeft terecht gezegd: wij lezen veel, en soms minder, in de krant. Wij horen ook opmerkingen over allerlei onderwerpen en over al dan niet eminente punten. Wij zien dat de pers wordt geïnformeerd op een permanente basis. Waarom kan dan niet de Kamer worden geïnformeerd, zeker in een fase waarin gesproken wordt – ik geef de heer Schutte toe: los van de interpretatie van dat artikel – over het einde van een bepaalde periode? Ik vraag nu niet om een debat met de informateurs, want dan denk ik dat ik artikel 139a te veel oprek. Ik vraag om wat tot nu toe gebeurd is, om wat naar buiten is gebracht, maar niet naar de Kamer is gekomen, ter bevrediging van mijn nieuwsgierigheid. Dat zeg ik met collega Van der Vlies. Dit motiveert het verzoek van mijn fractie om een brief van de informateurs te krijgen. Het is uiteraard aan de informateurs om te beslissen wat zij in die brief zetten. Als er in die brief buitengewoon weinig staat en geconstateerd moet worden dat er tot op heden buitengewoon weinig is gebeurd, is dat ook een constatering na twee weken werken.

De voorzitter:

Mag ik de reacties die ik tot nu toe heb gehoord zo interpreteren dat er begrip is voor het verzoek van de heer De Hoop Scheffer, maar dat er verschil van mening is over wat er verder mee moet gebeuren? Wij gaan natuurlijk niet over wat er in die brief komt te staan. Dit kan ertoe leiden dat ik de Kamer voorstel het stenogram van dit deel van de vergadering naar betrokkenen door te geleiden. Wij merken vervolgens wel hoe zij daarmee omgaan.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Als je spreekt namens een partij die betrokken is in het proces, laad je al snel de verdenking op je dat je nu even geen openheid zou willen, maar ik ben het eens met een groot aantal collega's dat gezegd heeft dat het nut en toegevoegde waarde moet hebben op het moment dat je zoiets vraagt. Ik kan mij voorstellen dat gezegd wordt: wij geleiden dit door en dan krijgen wij een briefje. De volgende stap is dan natuurlijk dat men het briefje niet bevredigend vindt en dat wij daar weer een discussie over krijgen. Ik denk dat wij op deze manier een proces in werking zetten dat geen enkel doel dient. Ik steun dus zeer nadrukkelijk de heer Rosenmöller en anderen die gezegd hebben: er kan een moment komen, maar dit is niet dat moment.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Het verzoek van de heer De Hoop Scheffer is in onze ogen niet in overeenstemming met in ieder geval de geest van het amendement-Cornielje dat indertijd is aangenomen bij de behandeling van de wijziging van het Reglement van orde. Het hoffelijkheidsargument ten opzichte van de heer De Hoop Scheffer, zoals door de heer Van Zijl naar voren gebracht, spreekt ons echter ook aan. Op grond van dat argument willen wij ons niet verzetten tegen het verzoek om een brief te vragen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het vragen om die brief vind ik prima. Eigenlijk zouden wij de informateurs moeten vragen de Kamer met enige regelmaat schriftelijk op de hoogte te stellen van datgene wat in de informatieperiode gebeurt, opdat wij al dan niet mede op basis van die schriftelijke informatie kunnen bezien – dat vind ik interessant en dat was vier jaar geleden ook interessant – of er een moment is waarop de Kamer de informateurs kan uitnodigen voor het verstrekken van, zoals het volgens het Reglement van orde heet, nadere informatie aan de Tweede Kamer. Dat punt hebben wij indertijd willen markeren. Dat was nieuw en heeft goed gewerkt. Dat instrument moeten wij volgens mij scherp houden. Wij willen maximale informatie. Laten wij dat op die wijze aan de informateurs vragen. Het is dan aan hen om dat verzoek op een zodanige wijze in te vullen dat wij niet met een kluitje in het riet gestuurd worden.

De heer Marijnissen (SP):

Mevrouw de voorzitter! Mevrouw Giskes begon haar bijdrage met de opmerking dat zij misschien de verdenking op zich laadde dat zij als deelnemende partij in de besprekingen nu de voorkeur zou geven aan beslotenheid. Ik moet haar gelijk geven. Die indruk wekt zij inderdaad. Toen ik na de inbreng van de heer Rosenmöller de opstijgende hilariteit bij de onderhandelende partijen zag, dacht ik: ik vind het merkwaardig wanneer het parlement niet maximaal wil worden geïnformeerd. Dat geldt zelfs voor de onderhandelende partijen, gezien het dualisme. Ik zou willen dat dit parlement unaniem zou uitspreken: wij sturen een brief naar de informateurs met het verzoek – ik vind het idee van de heer Rosenmöller perfect – om periodiek te worden geïnformeerd. Op het moment dat er fases worden afgesloten in de onderhandelingen, zouden zij een brief naar de Kamer kunnen sturen waarin wordt meegedeeld wat er is gebeurd. Hoever zij daarbij inhoudelijk willen gaan, laten wij geheel en al over aan de informateurs, maar dat zij de Kamer informeren, lijkt mij perfect.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik ben natuurlijk helemaal niet tegen enige hoffelijkheid, maar informateurs zijn in dienst van de Majesteit en ik vind het niet hoffelijk tegenover haar om de Kamer geregeld te informeren voordat zij over het eindresultaat is geïnformeerd. Dit aspect moeten wij zeker meewegen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik respecteer uiteraard de hoffelijkheid en ik noteer wat de heer Rosenmöller in aanvulling op zijn eerdere opmerking zei, maar ik zou hier niet staan als de CDA-fractie niet van mening was dat het een eminent punt zou kunnen zijn om de Kamer door de informateurs te laten informeren. Ik ben het niet met de heer Van Dijke eens als hij de formele positie van de informateurs in het geding brengt. Of zij dat willen doen, is aan hen. Ik constateer dat er met grote regelmaat informatie wordt gegeven en ik constateer tevens dat de Tweede Kamer bij uitstek het orgaan is dat deze informatie zou moeten krijgen. Ik heb mijn interpretatie van het artikel gegeven en ik blijf bij mijn voorstel. Ik stel hoffelijkheid uiteraard zeer op prijs, maar het gaat mij om de informatie aan de Kamer.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat ik maar moet persisteren bij mijn eerdere voorstel. Ik constateer dat de meerderheid vindt dat in ieder geval de heer De Hoop Scheffer gevolgd moet worden in het vragen van een brief. Wat er verder moet gebeuren, kunnen wij alleen bepalen als die brief er is. Ik stel dus wederom voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar de betrokkenen.

De heer Schutte (GPV):

En dat betekent dat de Kamer, althans een meerderheid, om een brief vraagt? Het doorsturen van een deel van het stenogram zegt niets, het gaat erom of wij de interpretatie geven, of dat wij het overlaten aan de ontvangers van het verzoek.

De voorzitter:

Ik concludeer dat er geen sprake is van eenduidigheid, zelfs niet onder degenen die vinden dat de heer De Hoop Scheffer gesteund moet worden in zijn interpretatie van artikel 139a. Ik kan dus alleen maar constateren dat hij gesteund wordt in zijn verzoek om een brief. En dan laat je voor een deel aan de betrokkenen over hoe zij daarmee omgaan. Ik neem aan dat eenieder kennis zal nemen van de brief, zodra die hier arriveert. Dan zullen wij misschien bij de volgende regeling van werkzaamheden weer een debat over dit onderwerp houden.

De heer Schutte (GPV):

Het zal duidelijk zijn dat ik geen behoefte heb aan een brief waarmee wij niets kunnen doen.

De voorzitter:

Dat heb ik heel goed begrepen.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Je moet zeker bij dit soort dingen precies zijn, dus ik zou nog willen opmerken dat als uw conclusie is dat het verzoek van de heer De Hoop Scheffer door onze fractie ondersteund wordt, dat net even te ver gaat. Ik heb namens mijn fractie gezegd dat overwegingen van hoffelijkheid ten opzichte van de fractievoorzitter van de grootste oppositiepartij ons ertoe brengen ons niet tegen zijn verzoek te verzetten.

Mevrouw Giskes (D66):

Voorzitter! Iets korter zou ik hetzelfde gezegd willen hebben.

De heer Van Zijl (PvdA):

Ik ook.

De voorzitter:

Tja, dit verandert toch niet veel aan mijn oordeel dat het stenogram van dit deel van de vergadering aan de betrokkenen toegezonden zou moeten worden. Men kan dan lezen wat hierover in de Kamer is gezegd en men moet dan maar besluiten hoe men daarmee wil omgaan. Ik zie dat zelfs de heer De Hoop Scheffer hierbij instemmend knikt, dus wij wachten verder af.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Verhagen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! In de kranten van gisterenavond en van hedenochtend konden wij lezen dat het de bedoeling is de heer Bouterse en andere getuigen in juni in Suriname te gaan horen. Nu ligt het uiteraard voor de hand dat die stap op een gegeven moment gezet wordt en het is misschien ook prima dat wij in Nederland deze informatie via de krant verkrijgen, maar het is anders als die informatie in Suriname ook via de krant tot de belanghebbenden doordringt. Er is een normale procedure voor het doen van een verzoek. Er gaan geruchten dat het verzoek om de getuigen werkelijk op de voorziene dagen te kunnen horen, nog steeds niet officieel aan de Surinaamse betrokkenen gedaan is. Derhalve vraag ik een brief aan de regering om te weten te komen of justitie de noodzakelijke stappen in het kader van het rechtshulpverdrag heeft gezet om de getuigen en Bouterse te kunnen horen.

De heer Weisglas (VVD):

Voorzitter! Het is verleidelijk om weer te spreken van hoffelijkheid jegens de oppositie, maar in dit geval, dat uiteraard van een geheel andere orde is dan het vorige, aarzel ik zeer of wij vragen aan de regering moeten stellen over kwesties die een gewoon onderdeel van een justitieel proces zijn. Er is een juridische procedure gaande onder andere ten aanzien van de heer Bouterse. Dat hierover dingen in de kranten staan, is één ding. Onze fractie vindt niet dat wij met vragen aan de Nederlandse regering hierin moeten treden.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Mijn fractie volgt graag het oordeel van de fractie van de VVD op dit punt.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Het ligt voor de hand dat wij de voortgang van een justitieel dossier niet hier bespreken en er hier geen informatie over vragen. In deze zin kan ik mij de redenering van de heer Weisglas goed voorstellen. Er zijn in het verleden echter zaken misgelopen met dit dossier. Indien door het niet tijdig formeel indienen van een verzoek het horen niet mogelijk is op de bedoelde dagen, is dit aan de Nederlandse autoriteiten, het ministerie van Justitie, te wijten. Daarom wil ik er opheldering over hebben of justitie de stappen gezet heeft die noodzakelijk zijn om de voortgang van het justitiële proces te garanderen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn fractie ondersteunt het verzoek van de fractie van het CDA en voegt er enkele elementen aan toe. Wij vragen de regering, met name de minister van Justitie, de Kamer erover te informeren of het onderzoek wordt gefrustreerd door de fouten die inmiddels in de praktijk zijn gemaakt. Ik noem het bewust of onbewust laten vallen van de naam van anonieme getuigen en de mogelijkheid dat de datum is verstreken van het in werking treden van een rogatoire commissie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik moest er even over nadenken, mevrouw de voorzitter, maar sluit mij nu alsnog aan bij de woorden van de heer Weisglas. Naar mijn oordeel is er op dit moment echt enige parlementaire terughoudendheid geboden. Daarom vraag ik de heer Verhagen of hij de controle die hij wil uitoefenen en ook mag uitoefenen, beter wat later wil uitoefenen en niet lopende de procedure. Ik geef hem in overweging zijn vragen nog even op te zouten en een ander moment dan dit moment ervoor te kiezen.

De heer Valk (PvdA):

Voorzitter! Mijn fractie sluit zich aan bij de reacties van de heren Weisglas, Hoekema en Van Middelkoop.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Nogmaals, de fractie van het CDA wil zich niet bemoeien met de voortgang van een justitieel proces. Ik wil echter niet achteraf constateren dat door een fout met het indienen van een verzoek van de zijde van de Nederlandse minister van Justitie noodzakelijke stappen niet gezet kunnen worden. Met dit debatje is echter het signaal al afgegeven en de vraag is of een formeel verzoek aan de minister van Justitie noodzakelijk is om haar ertoe te bewegen datgene te doen wat hier besproken is.

De voorzitter:

Inderdaad, de vergadering is openbaar. Ik constateer alleen dat u zelfs geen meerderheid hebt voor het namens de Kamer doorsturen van het stenogram van dit deel van de vergadering. Dit laat onverlet het laatste wat u gezegd hebt, en het eerste wat ik op dit punt gezegd heb.