Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van de leden Remkes, Zijlstra en Scheltema-de Nie tot wijziging van de Wet Incompatibiliteiten Staten-Generaal en Europees parlement, alsmede de Ambtenarenwet in verband met de intrekking van de non-activiteitsbepalingen (24701).

(Zie vergadering van 20 januari 1998.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Remkes:

Voorzitter! Namens de indieners wil ik de collega's dankzeggen voor hun inbreng en voor de woorden van waardering die zij hebben uitgesproken voor de initiatiefnemers. Collega Hoekema sprak in dat verband over een supertrio. Dat hadden wij natuurlijk nooit zelf bedacht. Collega Van der Hoeven heeft gesproken over een Paars initiatief. Ook dat was niet welbewust. Je zou eerder kunnen zeggen dat het Paarse supertrio elkaar toevallig op de Groningse draf- en renbaan tegenkwam.

Toen in 1923 de Wet incompatibiliteiten tot stand werd gebracht, waarvan de non-activiteitsregeling een onderdeel is, gebeurde dat op zeer goede gronden. Toen werd het Kamerlidmaatschap nog uitgeoefend naast het hoofdberoep, of men voorzag op een andere wijze in de middelen van bestaan. Toen was de schadeloosstelling voor Kamerleden nog niet wat zij nu is. Zij was gebaseerd op de omstandigheid dat je het Kamerlidmaatschap ernaast deed.

Voor mensen afkomstig uit de particuliere sector was het goed mogelijk om een functie in de particuliere sector te combineren met het Kamerlidmaatschap, maar voor rijksambtenaren gold dat niet. Dat is in 1998 niet anders. Op de vraag of er aanleiding is om de Wet incompatibiliteiten te veranderen, kan ik dus in negatieve zin reageren. Toen werd op goede gronden besloten dat beide functies onverenigbaar waren.

Anno 1998 dwingen dezelfde argumenten die toen reden waren om de non-activiteitsregeling tot stand te brengen, ons tot heroverweging van die regeling. Sindsdien heeft het lidmaatschap van de Tweede Kamer en van het Europees Parlement zich ontwikkeld tot een in het algemeen fulltime uitgeoefende hoofdfunctie met een daarop afgestemde schadeloosstellingsregeling. In redelijkheid hebben nu ook rijksambtenaren zonder ernstig materieel bezwaar de vrije keuze zich al dan niet beschikbaar te stellen voor het lidmaatschap van de Tweede Kamer of van het Europees Parlement.

De vraag is welke drempel hoger is om zich beschikbaar te stellen, die voor een rijksambtenaar of die voor mensen met een andere achtergrond. In het algemeen kun je niet meer tot de conclusie komen dat de drempel in het eerste geval hoger is dan in het tweede. Gelet op de ontwikkeling van beide politieke ambten is het in het algemeen bestaande praktijk dat deze niet meer uitgeoefend kunnen worden naast een hoofdfunctie in de particuliere sector. Formeel is dat vanzelfsprekend wel het geval, maar feitelijk is dat een fysieke onmogelijkheid.

Gelet op de non-activiteitsregeling, de financiële bijplusregeling en de terugkeerregeling zou je zelfs kunnen concluderen dat de drempel voor de rijksambtenaren op dit ogenblik lager is. Dat is ook de reden waarom wij in de memorie van toelichting tot de conclusie zijn gekomen dat anno 1998 eerder sprake is van een omgekeerde ongelijkwaardigheid. Om die reden behoeven mensen uit de publieke dienst naar onze opvatting anno 1998 niet meer extra gestimuleerd te worden tot het vervullen van politieke ambten.

Gezien deze feiten hebben de indieners zich de vraag gesteld of in redelijkheid oordelend de wetgever in dit opzicht nog wel een taak heeft en of het te beschermen belang nog zodanig is dat het een wettelijke regeling behoeft. Wij zijn eenduidig tot de conclusie gekomen dat daar geen aanleiding meer voor is. Je zou kunnen spreken van een zekere mate van positieve discriminatie. Onze conclusie is dat er geen aanleiding is voor een andere behandeling van mensen uit de rijksdienst ten opzichte van mensen met een andere achtergrond.

Daarom is er voor ons geen reden verschil te maken tussen mensen die zich vier jaar beschikbaar stellen en mensen die van plan zijn zich voor een langere periode beschikbaar te stellen. Collega Hoekema had daarnaar gevraagd. Als bijkomend argument heeft voor ons gegolden dat het op zichzelf zuiverder is als de banden tussen de voormalige ambtenaar en het departement volledig worden doorgesneden.

Dat is voor de indieners het hoofdmotief geweest om dit initiatiefvoorstel in te dienen. Ik voeg daaraan toe – ook die vraag is expliciet gesteld – dat de omstandigheden voor het lidmaatschap van de Eerste Kamer natuurlijk essentieel anders zijn dan voor het lidmaatschap van de Tweede Kamer of van het Europees Parlement. Ook bij de behandeling van de Wet incompatibiliteiten 1994 is daarbij door verschillende leden uitvoerig stilgestaan. Toen werd, sommige leden hebben daarop gewezen, door de toenmalige minister de toezegging gedaan tot overleg met de sociale partners. Als ik mij dat goed herinner, was dat destijds voor enkele leden, waaronder collega Schutte en ikzelf, aanleiding om af te zien van het indienen van moties over dit onderwerp. In mei 1995 hebben collega Zijlstra en ondergetekende schriftelijke vragen gesteld over de stand van zaken met betrekking tot het overleg. Toen bleek ons dat het overleg nog niet gevoerd was en dat de bewindslieden het voeren van dat overleg niet al te hoog op hun prioriteitenlijst hadden staan. Dan rest voor simpele Kamerleden slechts een mogelijkheid, namelijk het zelf indienen van een initiatiefvoorstel.

Voorzitter! Vanzelfsprekend hebben wij onszelf ook de vraag gesteld of dit initiatiefvoorstel past bij ontwikkelingen die anderszins gaande zijn. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat dit voorstel uitstekend past bij de in gang zijnde normalisatie van de ambtelijke arbeidsverhoudingen die zich steeds meer ontwikkelen in de richting van die van de privaatrechtelijke werknemers. Ik wijs op de arbeidsvoorwaardenvorming, de medezeggenschap en discussies over de wijze van aanstelling. Dat is ook onderkend door de vertegenwoordigers van de samenwerkende centrales van overheidspersoneel. Zij hebben ons laten weten daartegen geen bezwaar te hebben. De brief heeft men bij de stukken kunnen aantreffen.

Wij hebben ten principale gekozen voor de opvatting dat dit geregeld kan worden door de sociale partners zelf, door de overheid als werkgever en door de betreffende ambtenaren, hetzij in individuele regelingen dan wel in een collectieve regeling. Tegen de fractie van het CDA zou ik willen zeggen dat aangezien zelfregulering in die kring een belangrijk politiek uitgangspunt is, voor ons die opvatting in dit geval van toepassing verklaard kan worden en dat er zware omstandigheden en argumenten aanwezig moeten zijn om daar in dit geval van af te zien.

Een andere vraag waar in feite alle woordvoerders over gesproken hebben, is: wat kan de invloed zijn op de samenstelling van de Tweede Kamer en van de Nederlandse delegatie in het Europees Parlement? Wordt het nettoresultaat niet magerder? Een aantal collega's heeft dat op die wijze aan de orde gesteld. Daar is niets met zekerheid over te zeggen. De invloed van deze regeling op de beschikbaarheid van kandidaten is onbekend. Zelf verwachten wij daar geen grote effecten van, vooral omdat er – zoals collega Hoekema tot uitdrukking heeft gebracht – bij de rijksambtenaar die zich beschikbaar stelt, sprake zou moeten zijn van een gezonde zin tot avontuur. Dat is in feite belangrijker dan de non-activiteitsregeling. In dit verband verwijs ik ook naar datgene wat collega Sipkes heeft gezegd: bij de vraag of je je beschikbaar stelt, moet er sprake zijn van een zekere mate van overtuiging. Het hangt natuurlijk ook af van de vraag welke individuele dan wel collectieve afspraken hierover in de arbeidsvoorwaardensfeer worden gemaakt.

Wij weten natuurlijk dat de rekrutering van mensen die zich beschikbaar stellen voor politieke functies, met name op lokaal niveau een steeds groter knelpunt wordt. Dat hangt ook samen met de afnemende ledentallen van politieke partijen. In het algemeen zijn er, ook gelet op de lopende kandidaatstellingsprocedures binnen politieke partijen, voor de Tweede Kamer en het Europees Parlement, echter nog steeds veel meer gegadigden dan zetels.

Deze discussie is, ook door sommige collega's, in verband gebracht met de vraag of de samenstelling van vertegenwoordigende organen, bijvoorbeeld de Tweede Kamer, evenwicht vertoont tussen leden met een achtergrond in de particuliere sector en leden met een achtergrond in de collectieve sector. Nee, daar is in het algemeen geen sprake van. Van alle Nederlanders die aan de vereisten voor passief kiesrecht voldoen, heeft ongeveer 52% een beroepsachtergrond in de particuliere sector. Het verschilt natuurlijk per politieke partij, maar een kleine 40% van het aantal gemeenteraadsleden heeft die achtergrond; dat geldt ook voor een kleine 30% van het aantal leden van provinciale staten, voor een kleine 31% van het aantal leden van de Eerste Kamer, voor een kleine 30% van het aantal leden van de Nederlandse delegatie in het Europees Parlement en voor ongeveer 20% van het aantal leden van deze Kamer. Daar zit dus een gat tussen. Je zou kunnen stellen dat, relatief gezien, in de loop der jaren steeds meer mensen met een achtergrond in de publieke sector de weg naar het Binnenhof – en de laatste jaren de weg naar Brussel – hebben gevonden. Is dat een probleem? Ja, op zichzelf is dat een probleem op het punt van de representativiteit en de herkenbaarheid van de vertegenwoordigende lichamen. Is dat het enige criterium waarop een parlement mag worden beoordeeld? Nee. Wij moeten ook bedenken dat de ideale samenstelling van het parlement niet bestaat. Collega Hoekema heeft in dit verband gevraagd wat naar het oordeel van de indieners prioriteit behoort te hebben: een representatieve afspiegeling van de samenleving, of dient het parlement een verzameling competente politici te zijn? Dat is bijna een "Mussert of Moskou"-vraag. Wat ons betreft, zou geprobeerd moeten worden om beide doelen te realiseren. Op de verantwoordelijkheid daarvoor kom ik straks nog wel even terug. Heeft het voorstel van de initiatiefnemers de pretentie dat die kwaal wel even verholpen zal worden? Nee. Ten eerste niet omdat er geen zekere voorspellingen gedaan kunnen worden over de effecten die dit voorstel heeft voor de beschikbaarheid van potentiële kandidaten. Ten tweede niet omdat het terugkeerrecht en de financiële bijplusregeling naar onze opvatting factoren zijn die de beschikbaarheid van potentiële volksvertegenwoordigers mede bepalen.

Aan de ondervertegenwoordiging van de particuliere sector ligt naar onze inschatting een breed scala aan oorzaken ten grondslag. Recent onderzoek van het Sociaal en cultureel planbureau en ik meen ook van VNO-NCW wijst uit dat werknemers in de particuliere sector minder geïnteresseerd zijn in politiek en openbaar bestuur dan werknemers in de publieke sector. Ook de politieke participatie is minder. Wellicht hangt dat ook samen met de keuze die mensen beroepsmatig al maken voor de publieke dan wel de particuliere sector. Ik denk dat het ook samenhangt met factoren als cultuurverschillen, de verschillende besluitvormingsmodellen in publieke en particuliere sector, de mate van openbaarheid en openbare omgangsvormen tussen politici, het aanzien van de Tweede Kamer en de politiek in het algemeen, de ontwikkeling in de mate van professionalisering en het steeds grotere tijdsbeslag, de mate waarin men de nadelen inschat die als gevolg van carrièreonderbreking in het bedrijfsleven kunnen ontstaan en de inschatting van de risico's van het politieke bedrijf. Daar wil ik wel bij zeggen dat de risico's in de publieke sector in het algemeen niet onderschat moeten worden, want anno 1998 zijn de risico's ook daar aanmerkelijk.

Die risico's worden natuurlijk groter naarmate politieke partijen zeer geforceerd en dwangmatig zekere quotaregelingen voor vernieuwing van de verschillende fracties nastreven. Wat wellicht ook een rol speelt, zijn de eisen die aan Tweede-Kamerleden en ondernemers worden gesteld. Als men de eis stelt, zoals recentelijk werd gehoord, dat er een soort Chinese muur moet worden opgetrokken tussen het Kamerlid en de ondernemer, heeft dat natuurlijk invloed op de potentiële beschikbaarheid van ondernemers voor een publieke functie, in dit geval het lidmaatschap van de Tweede Kamer. Bij die vraag naar de beschikbaarheid speelt dus een veelheid aan oorzaken een rol. Dat is bepaald niet alleen terug te voeren op materiële overwegingen. Als het gaat om de samenstelling van de Tweede Kamer en de Nederlandse delegatie van het Europees Parlement hebben wij ook hooguit gesproken over een positief neveneffect. Dat is ook bepaald geen primaire doelstelling van het initiatief. Ik ben het overigens ook met collega Schutte eens dat de beïnvloedingsmogelijkheden van de overheid hier beperkt zijn.

Een aantal collega's heeft de vraag opgeworpen of het niet meer voor de hand had gelegen om te kiezen voor een wettelijke regeling voor de particuliere sector. Mevrouw Van der Hoeven heeft daarover gesproken en collega Hoekema verwoordde het als volgt: "Iedereen even slecht of iedereen even goed." Nu denk ik dat je de huidige schadeloosstellingsregeling niet als slecht kunt kwalificeren, dat lijkt mij een te negatieve benadering, maar collega Hoekema heeft het dilemma op die wijze verwoord. Op zichzelf zou het denkbaar zijn. Wij hebben dat als indieners natuurlijk ook overwogen. Wij zijn echter tot de conclusie gekomen dat een wettelijke regeling ongewenst en onbillijk zou zijn, niet zozeer ten opzichte van het grote bedrijfsleven, maar wel in de richting van de kleinere bedrijven. Van een bedrijf met bijvoorbeeld vijf werknemers mag men niet verlangen dat één plek op de loonlijst open blijft staan. Als voor een wettelijke regeling zou worden gekozen, zou dat een averechts effect kunnen hebben. Dan zou de aversie die sommige ondernemers tegen de politiek hebben, nog groter kunnen worden. Voorts zou het gevolg kunnen zijn dat men dit in preventieve zin, in het eigen aanstellingsbeleid, zou laten doorwerken. Naar ons oordeel is er in deze zin geen sprake van een verantwoordelijkheid voor de werkgever. Wél is er een zekere verantwoordelijkheid voor de overheid, maar die is wat ons betreft niet meer dan een stimulerende, in de richting van werkgevers. Ik roep het kabinet op om dit thema voor de Stichting van de arbeid te agenderen. In dit verband sluit ik mij graag aan bij collega Cornielje, die heeft verwezen naar de uitspraak van een voormalig lid van de raad van bestuur van KPN, namelijk dat bedrijven wat dit betreft wel degelijk een bepaalde verantwoordelijkheid hebben.

Voorzitter! In dit kader hebben wij ook te maken met een verantwoordelijkheid voor de kandidaatstellende organen, de politieke partijen. Zij hebben te zorgen voor een evenwichtige samenstelling van de kandidatenlijsten en zullen moeten streven naar rekrutering in kringen van de particuliere sector. Ik hoop dat ons initiatief aan dit besef bij politieke partijen bijdraagt.

Wat de verantwoordelijkheid voor de werkgevers betreft, kan men niet volstaan – het is mij opgevallen dat dit met een zekere regelmaat gebeurt – met vlak voor de verkiezingen te signaleren dat het allemaal niet deugt. Immers, dan is men te laat. Onlangs kwam ik in het blad van VNO-NCW de stelling tegen: "Politieke partijen rekruteren nog steeds te eenzijdig". Voorzitter! Wat mij betreft wordt de verantwoordelijkheid daarmee te eenzijdig bij de politieke partijen gelegd en stelt men zich zelf te weinig de vraag welke verantwoordelijkheid werkgevers in dit verband kunnen hebben. Ik spreek de hoop uit dat ons initiatief in die kringen tot het besef leidt dat men hieraan iets dient te doen.

De heer Rehwinkel stelt de vraag of er aanleiding is voor premiëring van terugkeerregelingen. Voorzitter! Dat is naar het oordeel van de indieners niet het geval. Die verantwoordelijkheid moeten wij vooralsnog laten berusten bij werkgevers zelf of hun organisaties. Er zijn overigens positieve initiatieven gaande. Ik noem het zogenaamde TOP-project dat de communicatie tussen bedrijfsleven en Kamerleden kan verbeteren en het wederzijdse begrip kan vergroten. Voorts is er de enquête van de organisatie Jong Management die aangeeft dat werkgevers voor meer dan 60% bereid zouden zijn om iets te doen in de sfeer van de terugkeerregelingen; die organisatie heeft al een protocol ontworpen. Ook in andere kringen van het bedrijfsleven zijn gesprekken en initiatieven gaande. Zo werd ik onlangs geconfronteerd met een initiatief waarbij ook collega Leers van het CDA betrokken is. Tegen die achtergrond heeft het mij wat verbaasd dat collega Van der Hoeven heeft gesproken over een "bizar signaal" in de richting van werkgevers. Bovenaan de prioriteitenlijst van dat gesprek, maar in het algemeen ook van organisaties van werkgevers als het om dit thema gaat, staat namelijk afschaffing van de non-activiteitsregeling. De term "bizar signaal" is dus allerminst op zijn plaats.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Er wordt verwezen naar de zinsnede die ik heb uitgesproken over mogelijke premiëring. Ik heb in eerste instantie gesproken over mogelijkheden van voorlichting. U zei zojuist dat helaas vaak de werkelijke bereidheid om terugkeerregelingen tot stand te brengen te wensen overlaat. Zou u daar wat uitvoeriger op willen ingaan, evenals op mogelijkheden van voorlichting? Als het gaat om de premiëring, vraag ik u naar aanleiding van hetgeen u heeft gezegd over kleinere bedrijven – ik heb gesproken over de kleine banketbakker – of de overheid daar niet een verdergaande stimulering zou kunnen bieden. Juist bij dat soort kleinere bedrijven kunnen er problemen zijn bij het tot stand brengen van terugkeerregelingen.

De heer Remkes:

Ik denk zelf dat de eerste stap zou moet zijn dat deze problematiek aan de orde wordt gesteld in de Stichting van de arbeid. Dat is ook de reden dat ik het met zoveel woorden heb aangegeven. Ik hoop ook dat de minister er nog op ingaat. Daar hoort ook de vraag aan de orde te komen van de voorlichting en wie waarvoor verantwoordelijk is. Je kunt veronderstellen dat werkgevers in dat verband voor zichzelf de verantwoordelijkheid zien om in eigen kring missie- en zendingswerk te bedrijven. Als het gaat om voorlichting, ligt daar de primaire verantwoordelijkheid. Ik zou dat gesprek willen afwachten. In dat gesprek kunnen ook de vragen die de heer Rehwinkel opwerpt, aan de orde komen. Ik denk niet dat dit het goede startpunt van de discussie zou zijn. Ik wil het echter niet uitsluiten, maar het kabinet zou daar primair op moeten reageren. Naar onze overtuiging hoort het startpunt van de discussie dus elders te liggen.

Een aantal leden hebben gewezen op de beperkte werking van het initiatiefvoorstel; wel voor Tweede-Kamerleden en leden van het Europees Parlement en niet voor wethouders en gedeputeerden. Collega Cornielje heeft de vraag gesteld of de indieners ten principale van mening zijn dat ook daarnaar gekeken zou moeten worden. Het antwoord op die vraag is "ja". Het zijn vooral praktische redenen geweest, op advies van de Raad van State, die ons ervan hebben overtuigd dat het nu verstandig is om wijziging van artikel 125c van de Ambtenarenwet uit het initiatiefvoorstel te schrappen, ook op grond van de overweging dat de situatie rond de combineerbaarheid van functies in die kring een andere is dan voor leden van de Tweede Kamer of van het Europees Parlement. Wij hebben op die gronden voor onszelf besloten om ons te beperken tot de Wet incompatibiliteiten, dus in feite tot waar wij in eerste instantie als wetgever zelf over gaan en ook zelf bij betrokken zijn. Ik ben overigens ook blij met de ondersteuning die collega Schutte heeft gegeven aan deze overwegingen van de indieners om dat andere verhaal uit het initiatiefwetsvoorstel te halen.

Er zijn door verschillende collega's nog een aantal andere vragen gesteld. In de eerste plaats is dat de vraag naar de datum van inwerkingtreding en de vraag wie er nu wel en wie er nu niet onder valt. Voor zittende leden die blijven zitten, verandert er niets. Die keuze hebben de indieners gemaakt op basis van de overweging dat verwachtingen zijn gewekt en het zou naar onze overtuiging onbehoorlijk zijn vervolgens iets te veranderen. Kandidaten die benoemd worden na de kabinetsformatie, vallen volgens het huidige voorstel ook onder de overgangsregeling. Kandidaten die daarna benoemd worden, niet meer. Die omstandigheid heeft de indieners nogmaals tot bezinning gebracht en hun tot de conclusie geleid dat het, om ieder misverstand te voorkomen en ook om discussies te voorkomen die gaan over de vraag of dit wellicht niet onbillijk is, goed zou zijn een tweede nota van wijziging in te dienen die ertoe strekt dat degenen die nu voor Tweede-Kamerverkiezingen op kandidatenlijsten staan en die tot Kamerlid worden benoemd, allen onder de overgangsregeling vallen. Nieuwe kandidaten die in 1999 in het Europees Parlement benoemd worden, vallen vanzelfsprekend niet meer onder de overgangsregeling. Ik moet op dit punt overigens een kleine slag om de arm houden, want deze stelling veronderstelt wel dat, mocht de Tweede Kamer met het initiatief instemmen, de Eerste Kamer het initiatiefwetsvoorstel op een slagvaardige wijze afhandelt.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over het moment van invoering. Wat is de uiterste datum waarop de Eerste Kamer met het voorstel akkoord moet gaan en wanneer moet het uiterlijk in het Staatsblad staan? Is het nog wel realistisch te stellen dat wij die datum kunnen halen?

De heer Remkes:

Het wetsvoorstel wordt van kracht zes maanden na plaatsing in het Staatsblad. Bij KB kan die termijn wat verkort worden. De heer Cornielje kan dus zelf uitrekenen hoeveel tijd nog nodig is. Wij gaan ervan uit dat de Eerste Kamer dit voorstel nog voor het zomerreces kan afhandelen.

De heer Cornielje (VVD):

En dan heeft het dus betrekking op de samenstelling van de Tweede Kamer die gekozen wordt in mei 1998.

De heer Remkes:

Ik heb expliciet gezegd dat de leden die op de kandidaatstellingslijsten voor de Kamerverkiezingen van dit jaar staan, allen onder de overgangsregeling vallen als de tweede nota van wijziging wordt aanvaard.

Voorzitter! Dan is de vraag gesteld: hoe zit het met het onderwijs en de mensen werkzaam op universiteiten? Die vallen allen buiten de regeling omdat hun functies niet incompatibel zijn.

Collega Rehwinkel heeft twee vragen over de voorlichting gesteld. De ene voorlichtingsvraag hebben wij zojuist behandeld: de andere betreft de regeling zelve. Naar mijn opvatting zijn er in dit verband twee belangrijke doelgroepen. In de eerste plaats is sprake van voorlichting aan de mensen waar het in potentie om gaat: de rijksambtenaren. In de tweede plaats is sprake van voorlichting aan politieke partijen. In dat verband ben ik benieuwd naar een reactie van de minister. Voorlichting zou naar de overtuiging van de indieners een zeer goede zaak zijn. Vanzelfsprekend zal die dan door het kabinet gegeven moeten worden.

De heer Schutte vroeg: waarom heeft het allemaal zo lang geduurd? Daarvoor geldt een optelsom van oorzaken. Aanvankelijk was het initiatief genomen door collega Zijlstra en ondergetekende. Op de Groningse draf- en renbaan kwamen wij echter collega Scheltema tegen en zij voelde ook voor indiening van het voorstel. Dat had invloed op het werk, maar deze opmerking mag niet tot een misverstand leiden. Wellicht hebben collega Zijlstra en ondergetekende een verkeerde inschatting gemaakt door collega Scheltema niet in een vroegtijdig stadium in Groningen tegen te komen. Ik bedoel dus niet te zeggen dat de inbreng van collega Scheltema oorzaak van de vertraging zou zijn. Zo kennen wij haar ook niet.

Een rol speelde ook dat het juridisch tamelijk gecompliceerd was, ook na het advies van de Raad van State en de overwegingen om de wijziging van artikel 125c eruit te halen. Het is mij opgevallen dat het indienen van initiatiefwetsvoorstellen naast je normale werkzaamheden als lid van de Tweede Kamer zo af en toe ook zijn eigen complicaties kan opgeroepen. Overigens zijn wij bij de voorbereiding voortreffelijk bijgestaan door het departement.

Collega Cornielje heeft gevraagd naar de relatie met de neveninkomstenregeling. Ik wil op dat punt toch terughoudend zijn, omdat het op zichzelf losstaat van het initiatiefwetsvoorstel. Het ministerie van Binnenlandse Zaken voert de neveninkomstenregeling uit. Nadere aanvraag daar heeft opgeleverd dat noch in het geval van de non-activiteitsregeling, noch onder een nieuw regime van eventuele afspraken tussen de overheid als werkgever en de rijksambtenaar sprake is van inkomsten uit nevenactiviteiten, omdat er geen activiteiten worden verricht. Artikel 3 van de Wet schadeloosstelling heeft uitsluitend betrekking op inkomsten uit tegenwoordige arbeid. In de praktijk voert de belastingdienst overleg met het ministerie. In dat overleg wordt men met deze interpretatie van de regeling geconfronteerd. Vanzelfsprekend moet er gewoon belasting worden betaald over de individuele inkomsten als gevolg van dergelijke afspraken.

De heer Cornielje (VVD):

Dan treedt er natuurlijk wel een verschil op tussen iemand uit de particuliere sector die neveninkomsten heeft en op wie de aftrekregeling wel van toepassing is. Dat betekent in het kader van normalisatie van arbeidsverhoudingen dat er wel degelijk een verschil optreedt.

De heer Remkes:

Dat heb ik ook niet ontkend. Ik heb nu uitsluitend gesproken over de mensen op wie dit wetsvoorstel primair betrekking heeft. Het verschil met de mensen die afkomstig zijn uit de particuliere sector, hangt ook af van een eventuele regeling die daar aan de orde is, want dat kan men op verschillende manieren aan de vork steken. Ik laat het oordeel daarover graag primair aan de Kamer over. Het is ons als indieners natuurlijk ook opgevallen dat je als je kijkt naar de neveninkomstenregeling, een aantal ongerijmdheden kunt signaleren.

Collega Cornielje heeft in dat verband gevraagd of wij als indieners van opvatting zijn dat de neveninkomstenregeling moet worden gewijzigd. Wij hebben er geen expliciet oordeel over. Wij kunnen ons wel voorstellen dat deze regeling, die uit 1968 stamt, nog eens goed wordt bekeken door de bril van 1998. Nogmaals, over de vraag of en, zo ja, hoe die regeling expliciet moet worden gewijzigd, hebben wij als indieners geen oordeel. Dat oordeel laten wij gaarne over aan de regering en aan de Tweede Kamer zelf, omdat het formeel losstaat van de non-activiteitsregeling.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Dat verbaast mij toch. Het initiatiefwetsvoorstel strekt ertoe te komen tot normalisatie van arbeidsverhoudingen. Een gevolg is dat er ook iets gebeurt met de non-activiteitswedde. Dat wordt een toeslag. De indieners accepteren wel een ongelijke behandeling van de particuliere sector en de publieke sector in het kader van de neveninkomsten. Ik vind dat je consequent moet zijn en die lijn moet doortrekken, althans in principe de bereidheid moet hebben om die regeling gelijk te maken.

De heer Remkes:

De heer Cornielje heeft niet goed geluisterd. Ik heb niet gezegd dat wij dit als indieners accepteren. Ik heb evenmin gezegd dat er op voorhand een ongelijke situatie tussen mensen uit de particuliere sector en mensen uit de rijksdienst ontstaat. Dat hangt er maar net vanaf. Ik heb niet voor niets gesproken over een aantal ongerijmdheden. Formeel ligt dit punt niet in de eerste plaats op de weg van de indieners. Ik kan het mij goed voorstellen dat wij deze discussie verwijzen naar de Commissie emolumenten.

De heer Cornielje heeft wat verbaasd kennisgenomen van het standpunt van de indieners, dat het onwaarschijnlijk is dat een overeenkomst tussen werkgevers en werknemers verder zal gaan dan de huidige regeling. De indieners vinden het inderdaad niet echt voor de hand liggend als de overheid als werkgever verder zou gaan dan de huidige regeling, zeker niet op het punt van de financiële bijplusregeling. Dit moet ook gezien worden in verhouding met de regelingen die hopelijk getroffen zullen worden in de particuliere sector.

Mevrouw Van der Hoeven heeft een vraag gesteld over de wachtgeldconsequenties. Het was ons niet helemaal duidelijk wat zij daarmee bedoelde. Er kunnen twee situaties ontstaan. In de eerste plaats die van ontheffing uit de functie. Voorzover wij het op dit ogenblik kunnen overzien, is er dan geen sprake van wachtgeldconsequenties. In de tweede plaats is er de situatie van ontslag. Dan kan er hooguit sprake zijn van zeer beperkte wachtgeldconsequenties.

Voorzitter! De heer Cornielje heeft gevraagd om een internationaal vergelijkend warenonderzoek. De tijd was te beperkt om zo'n onderzoek echt grondig uit te voeren, maar wij hebben twee situaties nagetrokken. In het Verenigd Koninkrijk hebben rijksambtenaren geen terugkeerrecht. Wanneer zij zich verkiesbaar stellen, dienen zij ontslag te nemen. Navraag heeft geleerd dat men geen problemen heeft om goede mensen voor parlementaire functies te vinden. In Frankrijk is de situatie anders. Daar bestaat een zeer hybride systeem, waarin regelmatig stuivertje gewisseld wordt tussen ambtenaren, politici en mensen uit het bedrijfsleven. De onverenigbaarheid is niet op een wijze vergelijkbaar met Nederland geregeld.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Het is misschien licht sadistisch als ik begin met te zeggen dat ik hoop dat de initiatiefnemers hetzelfde gevoel hebben wat ministers hier hebben als zij een wet verdedigen. Zij willen zeker weten dat de wet wordt aangenomen, maar de Kamerleden laten er tot het laatst toe onzekerheid over bestaan. Dan sta je hier met het zweet in je handen.

Ik behoor hier aan te geven hoe het kabinet tegenover het voorstel staat. Het zou mooi zijn als ik dat ook geheim zou kunnen houden, maar dat is absoluut niet reëel. Er heeft al zoveel intensief overleg plaatsgevonden, dat de initiatiefnemers en dus de Kamer weten dat het kabinet positief tegenover dit voorstel staat.

Meer formeel dan materieel moet ik de Kamer melden dat, als straks het voorstel in beide Kamers is aanvaard, het kabinet expliciet moet besluiten of het de zaak verder bekrachtigt. Dat is een besluit dat het kabinet als zodanig neemt, zodat ik niet op voorhand in deze fase kan zeggen wat dat besluit inhoudt. Maar wij staan zoals gezegd positief tegenover dit wetsvoorstel.

De heer Cornielje heeft gevraagd of de regering bereid is een onderzoek uit te voeren naar eventuele wijziging van artikel 125c van de Ambtenarenwet. Daarin gaat het om de uitbreiding van die afschaffing naar een non-activiteitsregeling voor onder andere wethouders en gedeputeerden. Hij koppelde daar de vraag aan, of de uitkomsten van dat onderzoek worden betrokken bij de discussie over de wethouder-gedeputeerde van buiten de raad respectievelijk de staten. Voorzitter! Ik ben vanzelfsprekend bereid, na aanvaarding van dit wetsvoorstel, een dergelijk onderzoek uit te voeren. In mijn ogen is het zelfs wenselijk dat we dit onderzoek verrichten voordat een antwoord kan worden gegeven op de vraag naar de wenselijkheid van wijziging van artikel 125c Ambtenarenwet. De positie van wethouders en gedeputeerden is naar mijn mening van een wat andere orde dan die van een Kamerlid; de afbreukrisico's zijn in een bepaald opzicht ook groter. Of dat allemaal gevolgen zou moeten hebben voor de instandhouding van een terugkeerregeling, zou inderdaad nader moeten worden bekeken. Mij is niet duidelijk wat het directe verband is tussen de vraag die wij gaan onderzoeken en de discussie over wethouders en gedeputeerden van buiten de raad respectievelijk de staten, en de afschaffing van een dergelijke regeling voor wethouders en gedeputeerden. Maar zoals gezegd, het gevraagde onderzoek zullen wij zeer gaarne uitvoeren.

De heer Cornielje (VVD):

Dat heeft natuurlijk te maken met het feit dat het daar ook gaat over rekrutering van mensen uit bijvoorbeeld de particuliere of de publieke sector. Dan is het goed om te weten welke terugkeerregelingen en aanvullende regelingen er zijn. Vandaar dat de resultaten van het onderzoek ook kunnen worden betrokken bij de discussie over de wethouder van buiten de raad en de gedeputeerde van buiten de staten.

Minister Dijkstal:

Ik begrijp dat soort relaties wel. Maar ik wil ervoor oppassen dat wij het ene niet laten wachten op het andere. Over de vraag hoe wij om zullen gaan met wethouders buiten de raad en de staten, zullen wij binnenkort verdere mededelingen doen. Dan wordt het van belang of de weg die het kabinet op dat punt denkt in te slaan, ook inderdaad haalbaar is. Dat is een politieke beoordeling. Zo ja, dan gaan wij op die weg verder. Daarna gaan wij in een wat algemener kader onderzoeken hoe het precies zit met wethouders en gedeputeerden. De kennis die wij daarmee opdoen, kunnen we daar zeker bij betrekken. Maar ik wil het niet een te directe relatie geven.

De heer Schutte, mede namens SGP en RPF, mevrouw Van der Hoeven en eigenlijk ook de heer Remkes hebben inlichtingen gevraagd over de oude toezegging om de non-activiteitsregeling voor de particuliere sector in de Stichting van de arbeid aan de orde te stellen. Mijn ambtsvoorganger, de heer Van Thijn, heeft dat inderdaad aan de Tweede Kamer toegezegd. Het onderwerp is aan het begin van de kabinetsperiode aan de orde geweest in de ministeriële commissie staatkundige vernieuwing. Tijdens de behandeling van allerlei onderwerpen, waaronder dit onderwerp, was ons al duidelijk geworden dat de heren Remkes en Zijlstra bezig waren met de voorbereiding van een initiatiefvoorstel tot algehele afschaffing van de non-activiteitsregeling. Daarna heb ik in mijn brief van 19 december aan de voorzitter van de vaste commissie laten weten dat het mij niet zinnig leek om naast het initiatiefvoorstel een eigen traject te gaan volgen op het punt van een non-activiteitsregeling voor de particuliere sector, zodat ik het niet zinnig vond dit punt in de Stichting van de arbeid aan de orde te stellen. In de brief stelde ik voor, de discussie over deze regelingen te voeren in het kader van dit initiatiefvoorstel. De Kamer had overigens op die brief kunnen reageren door mij te vragen een andere weg in te slaan. Dat is niet gebeurd. Ik heb daar inderdaad uit afgeleid dat de Kamer akkoord kon gaan met die ingeslagen weg en de consequenties die het kabinet daaraan verbonden heeft. Men moet wel in gedachten houden dat het wetsvoorstel toen een bredere strekking had. Het zou merkwaardig zijn geweest om op het moment dat voorgesteld wordt de non-activiteitsregeling nagenoeg geheel af te schaffen, de bevordering van die regeling in de Stichting van de arbeid aan de orde te stellen. Dat is een niet logische gedachtegang.

Ik heb in het verleden al op gezette tijden, zowel schriftelijk als mondeling, de Kamer laten weten dat ik mij zorgen maak over de positie van de politieke partijen in ons stelsel. De politieke partijen spelen een cruciale rol in ons democratische stelsel en ons kiesstelsel. Je kunt twee kanten op redeneren. Je kunt zeggen: ze verliezen terrein en het is een probleem om goede mensen te krijgen en daarom moeten wij wellicht het idee verlaten dat de politieke partijen het hart van het systeem zijn en aan nieuwe vormen gaan denken. Er zijn fracties die daar bepaalde ideeën over hebben. Ik kies nadrukkelijk voor de andere lijn. Ik vind dat het nog meer dan de moeite waard is om na te gaan op welke wijze je de positie van die politieke partijen zou kunnen versterken. Ik ben daarover meerdere malen in gesprek geweest met de voorzitters van de partijen, onder andere aan de hand van bijvoorbeeld het wetsvoorstel subsidiëring politieke partijen, waarin dat punt aan de orde komt. Het is in dat wat bredere kader dat ik zwaar het accent leg op wat de politieke partijen daar zelf aan doen. Daarom kies ik als startpunt toch een zekere terughoudendheid om het kabinet een zware rol toe te bedelen. Dat sluit overigens niet uit dat het kabinet en het departement best een aantal dingen zouden kunnen doen.

De heer Rehwinkel heeft gevraagd of de overheidsvoorlichting kan bijdragen aan het maken van CAO-afspraken over non-activiteitsregelingen, van welke aard dan ook. Ik kan mij daar iets bij voorstellen. Ik ga ervan uit dat de primaire rol van de politieke partijen is om daar zelf heel actief mee bezig te zijn. Ik weet dat in de afgelopen jaren dat op gezette tijden ook is gebeurd. Ik herinner mij dat het bedrijfsleven in Amsterdam zo'n acht jaar geleden met partijen afspraken heeft gemaakt over de wijze waarop het bedrijfsleven in Amsterdam dacht mee te kunnen werken aan het beschikbaar stellen van goede mensen in de raad. Ik herinner mij ook vaag dat daar uiteindelijk niet veel van terecht is gekomen, maar het geeft aan dat zowel aan de kant van de partijen als aan de kant van het bedrijfsleven er op gezette tijden initiatieven zijn om te proberen dat probleem op te lossen. Ik blijf van mening dat de verantwoordelijkheid primair daar ligt.

Je zou je echter best kunnen voorstellen dat aanvullend daarop of in samenhang daarmee of in overleg met politieke partijen ook de overheid actiever op dat voorlichtingspad gaat. Wij doen dat natuurlijk af en toe wel als er weer verkiezingen in het zicht zijn, net zoals wij overleg hebben over meer vrouwen of allochtonen op de lijst. Dat zijn allemaal punten die ik heb besproken met de partijen. In deze richting zou er dus wel iets meer kunnen gebeuren.

Verder is er gevraagd of ik bereid ben om dit punt in de Stichting van de arbeid aan de orde te stellen. Ik ben daar best toe bereid, binnen de kaders die ik heb geschetst. Dan doet zich overigens wel de vraag voor wat het beste moment daarvoor is. Is het niet verstandig om eerst dat onderzoek dat ik zojuist heb aangekondigd en waarvoor wij kijken naar de wethouders en de gedeputeerden in het kader van artikel 125c van de Ambtenarenwet, af te wachten, voordat je hierover een indringende vraag in de Stichting van de arbeid op tafel legt? Je kunt altijd in een vergadering vragen of men er niet wat meer aan zou willen doen en of men ernaar wil kijken. Dat type min of meer vrijblijvende vragen wil ik daar best neerleggen, maar om het een beetje body te geven, moet je toch weten waar je zelf als overheid staat met die regelingen, voordat je aan anderen een klemmend beroep gaat doen om in hun regelingen ook iets op te nemen. Ik heb dus een probleem met de volgorde, maar dat doet er niets aan af dat ik er aandacht voor wil vragen, zeker ook omdat wij met de behandeling van het wetsvoorstel in een belangrijke slotfase aanbeland zijn.

De heer Rehwinkel heeft gevraagd of het mogelijk is dat de overheid een premie invoert voor werkgevers die een terugkeerregeling tot stand brengen. Dat lijkt mij niet op de weg van de overheid te liggen. Ik weet ook niet waaraan zo'n premie dan gekoppeld zou moeten worden. Maar dat is misschien meer een kwestie van techniek, terwijl het nu gaat om het principe. Ik zie daar eerlijk gezegd op dit moment nog weinig heil in, ook met het oog op de toch altijd delicate verhouding tussen de overheid en de politieke partijen.

Voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven heeft gevraagd wat de wachtgeldconsequenties van het wetsvoorstel zijn. Het wetsvoorstel brengt met zich dat aan rijksambtenaren die lid worden van de Tweede Kamer of van het Europees Parlement ontslag wordt verleend, dan wel dat zij ontheven worden van de waarneming van hun functie. Ingeval van ontheffing uit hun functie wijkt de situatie niet veel af van die van de huidige wettelijke non-activiteit. Wachtgeldconsequenties zijn er dan niet, ook niet als er geen non-activiteitswedde meer is. Noch de non-activiteitswedde noch de hoogte daarvan is bepalend voor de hoogte van eventuele latere wachtgeldaanspraken. Indien er geen sprake is van ontheffing uit de functie, dient ontslag te worden verleend. Ingevolge de huidige regeling van het Rijkswachtgeldbesluit 1959 is aan zo'n ontslag echter geen aanspraak op wachtgeld verbonden. Doch zelfs al zou dat wel het geval zijn, dan nog zijn de wachtgeldconsequenties uiterst beperkt. De schadeloosstelling als Kamerlid zou dan immers verrekend moeten worden met het wachtgeld. Slechts indien de laatstgenoten bezoldiging als ambtenaar hoger is dan de schadeloosstelling, zou het wachtgeld gedeeltelijk tot uitbetaling komen. Daarvan zal bij het huidige niveau van de schadeloosstelling echter niet gauw sprake zijn.

Mevrouw Van der Hoeven en de heer Cornielje hebben gevraagd of de regeling van de neveninkomsten niet in algemene zin zou moeten worden bezien. De Wet schadeloosstelling leden Tweede Kamer bepaalt dat als neveninkomsten die tot vermindering van de schadeloosstelling kunnen leiden, worden verstaan bedragen die het Kamerlid wegens het verrichten van nevenactiviteiten tijdens het lidmaatschap geniet. Tegenover de huidige non- activiteitswedde en een eventuele in de toekomst door de werkgever bij ontheffing uit de functie uit te betalen toeslag staan geen activiteiten. Ingevolge de huidige regeling dient een toeslag dan ook niet als neveninkomsten te worden beschouwd. Dat geldt zowel voor ambtenaren als voor werknemers. Ik kan mij voorstellen dat de Commissie emolumenten een regeling van neveninkomsten in algemene zin eens nader bekijkt. Daar kunnen gesprekken uit voortvloeien, al dan niet in een breder kader gezien de aandacht die er vanwege recente gebeurtenissen voor neveninkomsten van verschillende groepen is.

Mevrouw Sipkes heeft mij gevraagd naar de handhaving van de non-activiteitswedde voor leden van de Eerste Kamer. Mevrouw Sipkes wees er terecht op dat de Wet incompatibiliteiten betrekking heeft op functies die uit een oogpunt van zuiverheid van verhoudingen niet tegelijkertijd vervuld mogen worden met het lidmaatschap van de Staten-Generaal en het Europees Parlement. Ambtenaren die lid worden van de Eerste Kamer, mogen hun ambtelijke functie dus in het geheel niet meer uitoefenen, ook al zouden zij, gelet op het beperkte tijdsbeslag dat het lidmaatschap van de Eerste Kamer vergt, daartoe wel in staat zijn. Met de initiatiefnemers ben ik dan ook van mening dat afschaffing van de non-activiteitswedde voor ambtenaren die lid van de Eerste Kamer worden, zou neerkomen op een welhaast onneembare drempel voor ambtenaren om lid van de Eerste Kamer te worden. Daarmee is niemand gediend.

De vergadering wordt van 11.16 uur tot 11.20 uur geschorst.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik dank de indieners en de minister van Binnenlandse Zaken voor hun antwoord. Ik zal in tweede termijn nog ingaan op de ondervertegenwoordiging van mensen uit de particuliere sector in vertegenwoordigende organen, het doortrekken naar andere fulltime functies zoals wethouder en gedeputeerde, de nota van wijziging en de neveninkomstenregeling.

Voorzitter! De VVD-fractie vindt het zorgwekkend dat er zo weinig mensen uit de particuliere sector in vertegenwoordigende functies participeren. De opsomming van de heer Remkes, te weten 40% in de gemeenteraad, dalend tot 20% in de Tweede Kamer, moet toch reden zijn om met zijn allen daarin verandering aan te brengen. "Met zijn allen" houdt in dat er sprake is van een gedeelde verantwoordelijkheid. De indieners hebben de verantwoordelijkheden nagelopen. Ik ben het met de minister van Binnenlandse Zaken eens dat er een stimulerende rol voor de overheid is weggelegd, maar geen wettelijke rol om verplichtingen op te leggen. Het punt zal geagendeerd worden in de Stichting van de arbeid. Wat het uitvoeren van het onderzoek betreft, is er sprake van een faseverschil. De lijn moet worden doorgetrokken naar andere fulltime functies, zoals wethouder en gedeputeerde. Het onderzoek moet dan ook snel plaatsvinden. Dat geldt ook voor de agendering in de Stichting van de arbeid. Wij hebben een koppeling aangebracht met de discussie inzake de wethouder van buiten de raad en de gedeputeerde van buiten de staten, omdat daarover in de Tweede Kamer snel zal worden gediscussieerd. Als de minister bereid is toe te zeggen dat het onderzoek spoedig zal aanvangen en ook snel tot resultaten zal leiden, zijn wij daarmee tevreden.

Voorzitter! Ik onderstreep nogmaals de verantwoordelijkheid van werkgevers zelf om te bevorderen dat er meer mensen uit de particuliere sector ook in vertegenwoordigende organen komen. Ik heb reeds in eerste termijn gezegd dat het TOP-project een goed initiatief is. Wij steunen dat en veel leden uit deze Kamer doen daar ook aan mee. Er moet echter meer gebeuren. Ik ontvang graag van de indieners of van de minister het protocol van Jong Management voor terugkeerregelingen voor mensen uit de particuliere sector. Ik begrijp dat men dat op dit moment niet bij de hand heeft. Het lijkt mij goed dat de Kamer daarover beschikt, ook voor discussies in partijverband en voor het onder de aandacht brengen ervan op lokaal of regionaal niveau.

Voorzitter! Het initiatief van de groep rondom collega Leers is goed. Ik vind het jammer dat de heer Leers dat geluid in zijn eigen fractie niet zodanig heeft weten te verwoorden, dat het ook tot brede steun in de CDA-fractie heeft kunnen leiden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Het initiatief is erop gericht om een soort terugkeerregeling, opvangregeling, wachtgeldregeling of hoe je het ook wilt noemen, tot stand te brengen. Acht de heer Cornielje het goed dat je, als je iets voor je eigen of voor een nieuwe groep wilt regelen, tegelijkertijd stelt dat voor een andere groep iets moet worden afgeschaft? Ik heb begrepen dat een van de indieners zeer nauw bij dit initiatief is betrokken. Vanuit iedere fractie hebben leden zitting in werkgroepjes. Dat geldt ook voor de heer Remkes. Dat is prima. Het gaat echter om de vraag op welke wijze daarmee wordt omgegaan. Moet een lid van zo'n groepje ook stellen dat de regeling voor een andere groep, waarmee hij eigenlijk niets van doen heeft, moet worden afgeschaft?

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Mevrouw Van der Hoeven heeft veel woorden nodig om uit te leggen dat de heer Leers eigenlijk van mening is dat de non-activiteitsregeling moet worden afgeschaft, maar dat hij zich loyaal opstelt in de CDA-fractie. Daar nemen wij nota van.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat is uw conclusie. Ik spreek hier namens de hele CDA-fractie, want anders kan ik hier het woord niet voeren namens de CDA-fractie. Dat laat onverlet dat leden van een fractie, net zoals in uw fractie, bezig zijn in werkgroepjes van welke aard dan ook.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Wij stemmen in met de tweede nota van wijziging die is ingediend. Ook voor mensen die op de kandidatenlijst staan, wordt nu helderheid geboden over waar zij aan toe zijn. Dat konden wij in eerste termijn nog niet zeggen.

Dan kom ik aan de neveninkomstenregeling. Ik vind het toch raar dat aan de ene kant dit wetsvoorstel wordt ingediend om te komen tot een normalisatie van de arbeidsverhoudingen, en dat er aan de andere kant bij de neveninkomstenregeling verschillen kunnen blijven bestaan. De indieners erkennen dat er een ongerijmdheid in zit. Ik stel vast dat zij bereid zijn om de regeling die dateert van 1968, nog eens te bezien door de bril van 1998. Ik wijs ook op het artikel van de heer Elzinga in Binnenlands Bestuur.

Ik verzoek de indieners om de Commissie emolumenten melding te doen van de discussie die hierover heeft plaatsgevonden, zodat zij daar kan worden geagendeerd. Zijn de indieners bereid om dat te doen, zodat de discussie over de neveninkomstenregeling voortgezet kan worden?

De heer Zijlstra:

Dat zeg ik graag toe, vanuit een andere rol.

De heer Cornielje (VVD):

Dat hebben wij dan weer binnen.

Ik heb gevraagd naar een gedegen onderzoek. Ik had niet verwacht dat dit onderzoek tussen de eerste termijn van de Kamer en de eerste termijn van het antwoord zou plaatsvinden, maar ik had verwacht dat de indieners dat gedegen onderzoek voor de indiening van het wetsvoorstel hadden uitgevoerd, of dat zij daarover literatuur hadden geraadpleegd. Ik stel mij voor dat er wetenschappelijk onderzoek over is. Wij hebben verschillende faculteiten politicologie in dit land. Zoals de minister van Binnenlandse Zaken net zei, er wordt veel onderzoek gedaan naar de positie van vrouwen en van allochtonen in vertegenwoordigende organen. Er zou ook veel onderzoek gedaan moeten worden naar vertegenwoordigers van de particuliere sector in vertegenwoordigende organen. Tevens zou je onderzoek kunnen en moeten doen naar regelingen om te bevorderen dat al die groepen zoveel mogelijk evenredig in vertegenwoordigende organen kunnen participeren. Ik dacht dat de indieners die gegevens zo op zouden kunnen lepelen, maar misschien is dit een aansporing voor een universiteit om hier eens onderzoek naar te doen.

Voorzitter! Ik zal mijn fractie adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de heer Remkes voor zijn antwoord namens de initiatiefnemers en de minister voor zijn reactie.

Uit mijn eerste termijn is al gebleken dat ik een voorstander ben van een wetsvoorstel met deze strekking. Dat was ik vier jaar geleden al, maar toen was de tijd nog niet rijp en werd een zijweg gesuggereerd. Deze zijweg is voorlopig weer verlaten, en dat lijkt mij terecht.

Ik heb weinig toe te voegen aan de inhoud van de verdediging van de heer Remkes, maar ik heb nog wel een vraag over de tweede nota van wijziging. Ik kan mij voorstellen dat deze is ingediend, zij het dat ik er niet echt dringende behoefte aan had. De situatie was ook duidelijk geweest als zij niet was ingediend, maar dan was er een categorie geweest die misschien een nadere afweging had moeten maken, als zij tussentijds alsnog voor een functie in de Kamer in aanmerking zou zijn gekomen. Maar goed, dit schept duidelijkheid en daarmee kan ik wel akkoord gaan.

Ik heb nog wel een vraag bij de formulering "van rechtswege op non-actief". Is dat precies hetzelfde als hetgeen nu sinds jaar en dag geldt voor degenen die nu Kamerlid worden? Of hebben degenen die nu Kamerlid worden, hierdoor een mogelijkheid op non-actief gesteld te worden, maar hebben zij daarnaast de mogelijkheid daar geen gebruik van te maken? Ik vraag dat omdat in de wetstekst komt te staan dat zij van rechtswege op non-actief komen te staan en de aanspraken krijgen die daarmee verbonden zijn. Dat zou kunnen betekenen dat in deze overgangssituatie er misschien meer recht zou gelden dan in de oude situatie. Ik weet het niet en daarom wilde ik deze vraag aan de indieners voorleggen.

Voorzitter! De minister heeft een toelichting gegeven in aansluiting op hetgeen de heer Remkes heeft gezegd over de gang van zaken bij zijn aantreden, toen hij de toezegging van zijn voorganger Van Thijn op zijn bordje vond. Hij is niet primair naar de Stichting van de arbeid gegaan, maar heeft eerst in de veelbesproken ministeriële commissie staatkundige vernieuwing de zaak besproken. Men moest in die commissie ook een behoorlijke agenda hebben. In de ministeriële commissie is niet de conclusie getrokken dat deze zaak in de Stichting van de arbeid verder besproken moest worden. Daarna begon het initiatiefvoorstel zich al af te tekenen. Ik begrijp die gang van zaken.

Is er echter ook niet wat terughoudendheid te vinden bij de minister, misschien meer dan bij zijn ambtsvoorganger inzake initiatieven op het gebied van de verhouding tussen werkgevers en werknemers, toegespitst op de Stichting van de arbeid? Ik herinner eraan en dat heb ik al vaak gedaan in het debat met deze minister, dat er nog steeds een oude toezegging ligt van veel voorgangers van deze minister, die ook is bevestigd door deze minister dat hij een beslissing zal nemen over wetgeving betreffende collectieve acties. Dat gebeurt ook nog steeds niet. Hij vindt daarbij waarschijnlijk ook de Stichting van de arbeid op zijn weg. Bestaat er een verband tussen de wat trage reactie bij dit initiatiefvoorstel en de collectieve acties? Laat ik het maar eens op deze manier vragen, want op andere manieren heb ik het al heel vaak gevraagd. Ik krijg dan altijd een toezegging, maar een beslissing komt er niet.

Voorzitter! De heer Remkes heeft verteld wat de reden is dat de behandeling wat langer op zich heeft laten wachten. Mevrouw Scheltema-de Nie werd ook betrokken bij het hele proces. Dat was niet de oorzaak van de vertraging, maar wel een feit. Ik vind dat prima. Dat bracht mij bij de vraag hoe deze wet verder door het leven moet. Als het voorstel eenmaal in het Staatsblad staat, staat er niet meer boven: voorstel van wet van de leden Remkes, Zijlstra en Scheltema-de Nie. Dan is het gewoon een wet. Zou het niet goed zijn die wet in het spraakgebruik niet de Wet BIG te noemen, want die naam hebben wij al, maar de Wet BGI, namelijk "breed Gronings initiatief"! Het kan geen kwaad in deze dagen nu wij zoveel spreken over Groningen, maar dan in wat minder positieve zin, dat wij ook zeggen dat er vanuit Groningen iets goeds kan komen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de indieners en de minister voor de gegeven antwoorden. Ik wens allen toe dat zij vooral in deze Kamer mogen terugkeren. Ik heb begrepen dat zij dat allen graag willen.

Ik heb nog slechts enkele opmerkingen te maken over de voorlichting en wellicht zelfs de premiëring. Zowel de initiatiefnemers als de minister hebben aangegeven dat daarbij vooral naar de Stichting van de arbeid moet worden gekeken. De minister heeft gezegd dat daarvoor een juist moment moet worden gekozen. Enigszins in lijn met hetgeen de collega's Cornielje en Schutte daarover hebben gezegd: dat mag er niet toe leiden dat de zaak verzandt. In het verleden heeft minister Van Thijn al aangekondigd dat hij de Stichting van de arbeid erbij zou betrekken. Wij hebben uit het antwoord op de vragen die de collega's Remkes en Zijlstra hebben gesteld, begrepen dat dit niet is gebeurd vanwege zijn voortijdige vertrek en vanwege de demissionaire status van het kabinet en de kabinetsformatie. Vervolgens moesten de vragenstellers Zijlstra en Remkes vernemen dat het – dat was in 1995 – ook nog niet door deze minister was gedaan. De minister zegde alsnog toe om dat te zullen doen. Het lijkt mij dus goed dat dit op een tijdig moment, maar ook zo snel mogelijk in de Stichting van de arbeid aan de orde wordt gesteld.

De heer Remkes heeft aangegeven dat daaruit vooral zendingswerk in eigen kring moet voortvloeien met betrekking tot het benadrukken van de wenselijkheid van het tot stand brengen van een terugkeerregeling. Ik heb enige twijfels of het met dat zendingswerk in eigen kring wordt gered en of daarmee in voldoende mate terugkeerregelingen tot stand zullen komen. Er is gemeld dat 63% van het aantal ondernemers aangeeft daar zelfs serieus aan mee te willen werken, maar de heer Remkes heeft zelf al gezegd dat te vaak mooie woorden worden gesproken die uiteindelijk niet in daden worden omgezet; er is gesproken over een Amsterdams initiatief, waar later niet zo vreselijk veel van terecht is gekomen. Mijn serieuze twijfel is dus of je daar met voorlichting veel in kunt veranderen als de werkelijke bereidheid niet altijd aanwezig blijkt te zijn.

Een echt probleem is de problematiek van kleinere bedrijven. Daar zullen wij echt nog tegenaan lopen en ik wil op dat punt dus niet snel het verwijt uiten van het ontbreken van werkelijke bereidheid om mee te werken aan het tot stand brengen van terugkeerregelingen. Daarbij speelt het probleem van de belasting natuurlijk een zeer grote rol. Je kunt je echt afvragen of van een kleiner bedrijf, bestaande uit een aantal personen, verwacht kan worden dat men in afwachting van de terugkeer plaatsen min of meer bezet houdt. Ik wil de mogelijkheid van premiëring dus niet te vroeg afsluiten. Daar heb ik enkele opmerkingen over gemaakt; ik heb geconstateerd dat zowel de initiatiefnemers als de minister daar nog niet vreselijk enthousiast op hebben gereageerd. Misschien moeten wij het daar op dit moment bij laten, maar in de toekomst kunnen wij nog echt geconfronteerd worden met de situatie dat het "kleine bedrijfsleven" achter zal blijven op het punt van het tot stand brengen van terugkeerregelingen. Dat zou mij spijten, want ik acht het van groot belang dat ook in die sector zoveel mogelijk terugkeerregelingen tot stand komen, en dat misschien ook gekeken zal worden in hoeverre premiëring daaraan een bijdrage kan leveren.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik dank de indieners en de minister voor de beantwoording van de dinsdagavond gestelde vragen. Die beantwoording is mij overigens "in stenografische vorm" in het oor gefluisterd, omdat ik de beantwoording wegens dringende verplichtingen elders in dit huis niet kon meemaken. Ik bied de indieners en de minister daar mijn excuses voor aan.

De centrale vraag die mijn fractie in eerste termijn heeft aangegeven, was de volgende: kan het nettoresultaat van de aanvaarding van het voorstel van de indieners niet zijn dat rekrutering van aspirant-volksvertegenwoordigers eerder wordt bemoeilijkt dan bevorderd? Op die vraag hebben de indieners een analytische reactie gegeven in de zin van: dat zou kunnen, maar er zijn nu nog niet zoveel indicaties. Mijn fractie constateert dat samen met de indieners, maar wat het gewenste neveneffect betreft, zijn wij er nog niet. Mijn fractie vindt het van groot belang dat goede non-activiteitsregelingen worden gerealiseerd. Wij zien de argumenten tegen een wettelijke regeling, maar wij zijn een groot en uitdrukkelijk voorstander van het agenderen van deze kwestie in de Stichting van de arbeid. Eigenlijk is daarmee, zoals de minister heeft gezegd, gewacht op de gang van dit wetsvoorstel; zo was er enigszins een "kip-of-eisituatie". Met andere woorden: het is van groot belang dat er nu met spoed wordt gewerkt aan het tot stand brengen van goede non-activiteitsregelingen.

Voorzitter! Dan kom ik aan de reikwijdte van de regeling. De indieners hebben op dat punt gesteld dat er eigenlijk alleen praktische redenen zijn om het nu niet uit te breiden tot gedeputeerden en fulltime wethouders. Wat betekent dat nu, zo zou ik de indieners willen vragen. Wat moet er in de komende tijd veranderen? Ik heb begrepen dat de minister heeft toegezegd dat hij snel een onderzoek naar de positie van gedeputeerden en fulltime wethouders zal laten uitvoeren. Dat betreft de uitbreiding van de werking van artikel 125c. Mijn fractie is de minister erkentelijk voor die toezegging. Zij heeft in dat licht ook geen behoefte aan een Kameruitspraak, die wij in eerste instantie wel voor wenselijk hielden, maar de richting van de exercitie moet duidelijk zijn. Het kan niet zo zijn dat wij alleen over Kamerleden en leden van het Europees Parlement spreken. Deze regeling zal op korte termijn moeten worden uitgebreid met wethouders en gedeputeerden. Of je daarbij ten volle de kwesties van het dualisme en de wethouders buiten de raad moet betrekken, is de vraag. Daar zijn voor- en nadelen aan verbonden en ook risico's. Het moet in ieder geval snel en goed gebeuren, overigens in overleg met politieke partijen die daar zeker opvattingen over zullen hebben. Dat is voor ons van groot belang.

Resumerend vinden wij het zinvol dat de wat gedateerde onevenwichtigheid in terugkeerrechten tussen ambtenaren en de private sector zal gaan verdwijnen met dit wetsvoorstel. Wij zijn als fractie voor het creëren van een gelijk speelveld, maar wij constateren op dit ogenblik tegelijkertijd dat van het voorstel nog geen stimulans uitgaat naar het in concreto vergroten van de rekruteringsvijver. Die wordt misschien – dat is een risico – kleiner als wij hiermee doorgaan. Met andere woorden, het is van groot belang dat met de particuliere sector en de politieke partijen wordt overlegd over de manier waarop de rekruteringsvijver daadwerkelijk kan worden vergroot.

Alles afwegende, zal ik mijn fractie in overweging geven om het voorstel te steunen, maar ik verheel niet dat dit niet met het grootst mogelijke enthousiasme gaat. Ik heb toch enige zorgen over de effecten op de rekrutering. Daarom is een goede inspanning van de kant van de minister en ook van de indieners wenselijk om ervoor te zorgen dat het speelveld in ieder geval gelijk blijft, maar dat het speelveld ook stimulerend zal zijn voor het aantrekken van volksvertegenwoordigers uit zowel de publieke als de private sector.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Op de eerste plaats spreek ik mijn dank uit voor de gegeven antwoorden. Die hebben in ieder geval een aantal onduidelijkheden weggenomen en daar is deze gedachtewisseling natuurlijk ook voor bedoeld. Ik zal hierna vier opmerkingen maken.

De eerste opmerking betreft het onderzoek naar de uitbreiding van de reikwijdte van die wet. Als die wet er komt – en het ziet ernaar uit dat dit wetsvoorstel geaccepteerd wordt en dat die wet er komt – dan moet je er natuurlijk voor zorgen dat er geen onderlinge ongelijkheden binnen de ambtenarensector zijn. Ik ben dus benieuwd wat er uit dat onderzoek komt en ik denk dat wij op dat moment ook kunnen zeggen wat wij daarmee doen. Zoals ik in mijn eerste termijn al heb gezegd: wij moeten geen nieuwe ongelijkheden creëren, ook niet binnen een groep.

De tweede opmerking gaat over de neveninkomsten en over de behandeling door de Commissie emolumenten. Ik denk dat het goed is dat er één regeling van neveninkomsten komt, waarbij het niet uitmaakt of die persoon afkomstig is uit de rijksoverheid of uit de particuliere sector, zoals ook door collega's al gezegd is. Ik wil de Commissie emolumenten graag nog een vraag meegeven. Wil zij ook kijken op welke manier die regeling neveninkomsten, zoals die op dit moment geldt voor Kamerleden, en de regeling neveninkomsten, met name van degenen die uit de particuliere sector komen en een deel van hun vorige functie behouden, met elkaar gestroomlijnd kunnen worden, zodat beide vormen van neveninkomsten op dezelfde manier behandeld worden.

Mijn derde opmerking betreft de tweede nota van wijziging, waarmee tegemoet wordt gekomen aan mijn pleidooi om degenen die nu op de kandidatenlijsten staan, ook te laten vallen onder de overgangsregeling. De vraag rijst echter wat precies de reikwijdte van deze tweede nota van wijziging is. Is dit ook van toepassing op degenen die tussentijds instromen, twee jaar na de gehouden verkiezingen?

Mijn vierde opmerking heeft betrekking op de vertegenwoordiging in het publieke ambt door mensen uit het bedrijfsleven. Voorzitter! Hoe men het ook wendt of keert, het afschaffen van de non-activiteitsregeling vormt geen impuls voor de politieke participatie die wij graag zouden zien. De fractie van het CDA staat niet alleen in dit oordeel; dit is ook door andere sprekers aangegeven. Het gaat toch om het vergroten van de deelname van mensen die uit het bedrijfsleven afkomstig zijn? Duidelijk is gesteld dat een van de barrières te maken heeft met het niet bestaan van een non-activiteitsregeling, een terugkeerregeling en andere regelingen.

Het grappige is dat al door anderen is aangedrongen op het tot stand brengen van een nieuwe non-activiteitsregeling. Dat geldt zowel voor ambtenaren als voor mensen uit het bedrijfsleven. Wat de ambtenaren betreft, kunnen wij de minister rechtstreeks aanspreken in zijn rol als werkgever, maar dat is moeilijker met betrekking tot de andere groep. Ook is al gesteld dat het gesprek met sociale partners over het bevorderen van de participatie van mensen uit het bedrijfsleven moet plaatsvinden. Daarbij dient mijns inziens inderdaad te worden gekeken naar de positie van de kleine bedrijven die met problemen te maken krijgen in verband met vervanging. Bovendien moet niet alleen aandacht worden gegeven aan voorlichting; ook best-practicevoorbeelden moeten naar voren worden gebracht. Die zijn er. Ik verwijs naar Jong Management, maar er zullen ook andere voorbeelden te geven zijn waarmee duidelijk kan worden gemaakt hoe er in een bepaalde sector kan worden gehandeld.

Voorzitter! De vraag rijst wanneer het bedoelde gesprek zal plaatsvinden. Al eerder werd bij een begrotingsbehandeling door een voorganger van de huidige minister toegezegd dat hierover zou worden gesproken met de Stichting van de arbeid, maar dat gesprek heeft nog altijd niet plaatsgevonden. Het lijkt mij zinvol om dit gesprek, als startpunt van het beoogde proces, binnenkort te laten plaatsvinden.

De heer Hoekema (D66):

Ik constateer, voorzitter, dat de analyses van mevrouw Van der Hoeven en mijzelf in grote lijnen overeenkomen. Er is sprake van een gedateerde non-activiteitsregeling voor de overheid en wij hebben te maken met de kwestie van de rekrutering. Ik vraag mij af waarom haar politieke conclusie een andere is dan de mijne. Ze heeft in eerste termijn aangegeven dat haar fractie tegen het afschaffen van deze non-activiteitsregeling is. Zou zij, wanneer er in de particuliere sector sprake zou zijn van een akkoord over het beginsel van een goede non-activiteitsregeling, bereid zijn om de geldende non-activiteitsregeling voor de overheidssector te schrappen?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Neen, voorzitter, want beide zaken houden niet verband met elkaar en ik geloof ook niet dat ze met elkaar in verband zouden moeten worden gebracht. Wij concluderen dat dit wetsvoorstel niet leidt tot datgene wat wij allen graag willen: meer mensen uit het bedrijfsleven op de Paarse stoelen in deze zaal. Wat er gebeurt, is dat een regeling voor een bepaalde groep wordt afgeschaft. Wij houden daar problemen mee, vooral ook omdat er voor dezelfde groep weer een nieuwe regeling moet worden gemaakt. Hoewel onze analyses inderdaad langs dezelfde lijnen verlopen, kom ik tot een andere conclusie dan de heer Hoekema. Ik zal mijn fractie adviseren om wél te stemmen voor de tweede nota van wijziging, maar niet voor het wetsvoorstel.

De heer Schutte (GPV):

Hoe dacht u voor een nota van wijziging te stemmen die in het wetsvoorstel is geïntegreerd?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mijns inziens is dat mogelijk. Het is vaker gebeurd in deze Kamer dat men instemde met een bepaald onderdeel dat men zag als een verbetering. Echter, wij voelen niets voor de totaliteit van dit wetsvoorstel. In een dergelijke situatie gaat het niet aan, tegen onderdelen te stemmen die je als een verbetering ziet.

De heer Schutte (GPV):

Dan zult u waarschijnlijk om een artikelsgewijze stemming vragen. Dat lijkt mij de enige mogelijkheid.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat zouden wij kunnen doen, maar misschien is er ook een andere oplossing. Als die andere oplossing niet kan worden gevonden, zitten wij inderdaad aan een langduriger stemming vast.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Het is jammer dat ik bij de eerste termijn niet aanwezig was. Mijn collega Sipkes heeft mij toen vervangen, wat zij goed heeft gedaan. Ik wil in tweede termijn dezelfde conclusie delen als mijn collega Sipkes, maar gezien de beantwoording wil ik een positievere houding aannemen. Ik heb dezelfde houding als collega Van der Hoeven ten aanzien van de nota van wijziging. Mijn fractie komt dus voor hetzelfde probleem te staan. Wij zouden wel voor de nota van wijziging willen stemmen, maar uiteindelijk tegen de wet. De voorzitter moet maar naar een oplossing kijken, bijvoorbeeld een artikelsgewijze stemming.

De voorzitter:

De oplossing is al aangegeven door de heer Schutte. Dan krijg je een artikelsgewijze stemming, hetgeen niet gebruikelijk is, maar wel tijdrovend. Dan moet u dus maar eens heroverwegen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Dat moeten wij dan in de fractie maar heroverwegen.

Door de beantwoording van de initiatiefnemers en de minister zou een interessante discussie kunnen ontstaan naar aanleiding van dit initiatief, in elk geval over het lidmaatschap van de Tweede Kamer. Dat is een discussie met politieke partijen, maar ook een discussie bij het bedrijfsleven. Wij hebben geconstateerd, zoals ook de initiatiefnemer heeft gezegd, dat 20% van de leden van de Kamer uit andere sectoren dan de ambtenarensector komt; dus uit het bedrijfsleven, de particuliere sector en anders. Dat betekent dat er in het bedrijfsleven of de particuliere sector een enorme koudwatervrees is voor het werk in de Tweede Kamer. Er is een aantal knelpunten te noemen. Ik hoop dat dit initiatief aanleiding kan zijn voor een discussie in de particuliere sector om na te denken over het lidmaatschap van de Tweede Kamer. De minister heeft ook aangegeven dat hij discussies heeft met politieke partijen. Wij zullen daar ook op terugkomen bij het onderwerp subsidiëring van politieke partijen. Natuurlijk moeten politieke partijen nadenken over hun kandidatenlijsten. Is die een dwarsdoorsnede van de Nederlandse samenleving. Als dat niet zo is, hoe kunnen wij daar dan verbetering in brengen? Daarop kunnen wij terugkomen bij deze discussie. Ik hoop dus dat deze wet een bijdrage kan leveren aan die discussie en dan niet aan het eind, als politieke partijen kandidatenlijsten moeten maken. Ik hoop dat die discussie ruim op tijd plaatsvindt, voordat de lijsten door politieke partijen worden gemaakt.

Ik beoordeel ook positief het project Jong Management. In de afgelopen periode hebben wij daar ervaring mee opgedaan. Ik hoop dat dit project voortgang kan vinden in de volgende periode.

Ik beoordeel ook heel positief dat de minister bereid is om met de Stichting van de arbeid te praten over de koudwatervrees in de particuliere sector. Ik juich dat toe.

Ik zie een punt van kritiek in de beantwoording door de initiatiefnemers, met name de heer Remkes. Er was gevraagd naar de invloed van dit initiatief in de toekomst. De heer Remkes heeft gezegd dat de invloed onbekend is. Evenals de heer Cornielje heeft gezegd dat van tevoren onderzoek gepleegd had kunnen worden hoe het in andere landen is, denk ik dat ook van tevoren gekeken had kunnen worden of navraag gedaan had kunnen worden, bijvoorbeeld bij de vakbond, hoe deze regeling zou vallen. Ik vind het makkelijk om te zeggen dat de invloed onbekend is.

Alle argumenten die mijn fractie gehoord heeft waarom er weinig mensen uit de particuliere sector in dit huis zitten, maken juist dat mijn fractie zegt dat als wij willen dat er mensen uit de particuliere sector en uit andere sectoren in de maatschappij in de Kamer komen, wij dit juist als voorbeeld zouden kunnen nemen. Wij kunnen de particuliere sector op die regeling wijzen en vragen of dat niet een mogelijkheid is. Daarom willen wij de bestaande regeling niet afschaffen. Dat betekent dat mijn fractie dit wetsvoorstel niet zal steunen. Dat vind ik jammer, maar wij willen over dit onderwerp een discussie hebben en tot een stimulans voor de particuliere sector komen. In dit verband wil ik wel het voorstel van de heer Rehwinkel steunen. Hij heeft voorgesteld kleine ondernemers een soort premie te geven, althans iets dergelijks. Dat zou ook kunnen helpen. Wij willen in ieder geval iedere stimulans gebruiken om mensen uit andere sectoren in de Kamer te krijgen. Het wetsvoorstel zoals het nu luidt, lijkt mij niet een stimulans en niet geschikt om anderen over de streep te trekken. Je zou daarentegen de oude regeling als stimulans kunnen gebruiken voor de particuliere sector en voor andere sectoren. Ik zeg de initiatiefnemers dat het mij spijt dat wij niet positief op het voorstel kunnen reageren.

De voorzitter:

Ik wil nog even terugkomen op het punt van een artikelsgewijze stemming. Die is natuurlijk mogelijk, maar ik wijs erop dat hiervoor soms een aantrekkelijk substituut kan worden gebruikt: een stemverklaring. Misschien kan die mogelijkheid in overweging worden genomen.

De heer Remkes:

Voorzitter! In tweede termijn zijn niet verschrikkelijk veel vragen meer gesteld. Wel is een aantal opvattingen gedebiteerd. Aan het adres van de heer Cornielje kan ik zeggen dat hij wat mij betreft het protocol van Jong Management toegestuurd kan krijgen. Dat zou hij overigens zijn medewerkers ook met een telefoontje kunnen laten opvragen, maar deze dienstverlening verrichten de indieners graag voor hem.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik zal dat rapport op laten vragen. Die terechtwijzing accepteer ik, maar ik wijs erop dat het protocol belangrijk is. Dat moet besproken worden in de Stichting van de arbeid. Dat agendapunt zou een mooie gelegenheid bieden om na te gaan of er beletselen zijn en of er ook nog een rol voor de overheid is weggelegd. Misschien kunnen de indieners daarop aansturen.

De heer Remkes:

Voorzitter! Ik ben het met de heer Cornielje eens dat het protocol gevoegd zou kunnen worden bij het pakket papier dat daar te zijner tijd aan de orde komt. In die zin heb ik begrip voor zijn opmerking, dat het protocol er inmiddels geruime tijd is en dat verwacht had kunnen worden dat van werkgeverszijde het initiatief was genomen om het in de Stichting van de arbeid aan de orde te stellen. Uit het feit dat zij dat niet hebben gedaan, zou je bepaalde conclusies kunnen trekken. Daarom onderschrijf ik de opmerkingen van de heer Cornielje en die van andere collega's aan het adres van de minister over de Stichting van de arbeid van harte. Van de minister heb ik begrepen dat op een geordende wijze de benodigde procedure wordt ingezet.

Voorzitter! In eerste termijn was ikzelf enigszins aarzelend op het punt van de neveninkomsten, maar de minister heeft duidelijkheid gecreëerd. Hij heeft gezegd: er is in beginsel geen verschil tussen mensen die afkomstig zijn uit de particuliere sector en mensen afkomstig uit de rijksdienst. Dit punt speelt dus niet en hiermee is deze kwestie voldoende opgehelderd.

Voorts is gesproken over de behoefte aan internationaal en gedegen onderzoek. In dit verband herinner ik aan de discussies in Brussel. Daaruit zou je de conclusie kunnen trekken dat in Europees verband sprake is van een wirwar aan regelingen, hetgeen zijn eigen problematiek oproept. Het is dan de vraag wat de toegevoegde waarde voor deze discussie zou zijn van breed opgezet internationaal onderzoek. Ik heb geprobeerd aan de hand van twee hier bekende voorbeelden aan te geven wat de situatie is: in Europa, ook in breder verband, is die zeer divers. Deze Kamer moet haar eigen keuzen maken en haar eigen lijn trekken.

De heer Schutte heeft een vraag gesteld over de tweede nota van wijziging. Met beantwoording daarvan ga ik ook in op de vraag van collega Van der Hoeven. Hierop heb ik overigens ook al in eerste termijn gereageerd. Als de tweede nota van wijziging wordt aanvaard, vallen allen die op de kandidatenlijsten staan voor de komende Tweede-Kamerverkiezingen en die in de komende periode tot Kamerlid worden benoemd onder de overgangsregeling. Collega Schutte zegt er op zichzelf niet zo verschrikkelijk veel behoefte aan te hebben. Wij hebben dit gedaan om eventuele overbodige discussies buiten haken te plaatsen.

Er is gevraagd naar de betekenis van de term "van rechtswege". Dat wil zeggen dat de werkgever geen speciale actie hoeft te ondernemen. Materieel verandert er niks.

De discussie die collega Rehwinkel aansnijdt, hoort thuis bij de nadere rapportage die wij van de minister te verwachten hebben. Bij die gelegenheid moet die discussie voluit gevoerd kunnen worden.

Collega Hoekema heeft ook een opmerking gemaakt over de reikwijdte van de regeling, zij het in andere zin. Hij heeft nog eens gewezen op de wenselijkheid van nadere afspraken inzake wethouders en gedeputeerden. De minister heeft zeer van harte toegezegd dat er nader onderzoek komt. Daarmee heeft hij de intentie uitgesproken – zo heb ik het althans vertaald – dat er iets aan zal gebeuren. De resultaten daarvan en de discussie daarover wachten wij af.

In eerste termijn ben ik bewust uitvoerig ingegaan op de omvang van de rekruteringsvijver. Mevrouw Singh Varma is ingegaan op de stelling dat er niks met zekerheid over te zeggen is. Dat zal altijd het geval zijn, omdat je het gedrag van mensen in een concrete situatie nooit met zekerheid kunt voorspellen. Had je niet een soort enquête kunnen houden? Ook de resultaten van een dergelijke enquête hadden mij heel weinig gezegd en wat mij betreft weinig toegevoegde waarde gehad. Daarom hebben wij ons beperkt tot het vragen van advies aan de bonden van overheidspersoneel. Die hebben ons laten weten hiermee geen problemen te hebben. Dat zou ook voor mevrouw Singh Varma en haar fractie een belangrijk signaal moeten zijn. De bonden zien een goede begaanbare weg langs de weg van de verantwoordelijkheid van werkgever en werknemer.

Dat wil ik ook in de richting van mevrouw Van der Hoeven zeggen. Het spijt mij dat ik het moet vaststellen, maar zij is niet nader ingegaan op de essentie van de redenering van de indieners waarom er anno 1998 aanleiding is om kritisch naar deze regeling te kijken. Ik probeer deze redenering ook op te zetten vanuit het gedachtegoed dat mevrouw Van der Hoeven vertegenwoordigt, waarin zelfregulering een belangrijke prioriteit is. Zij is niet ingegaan op de vraag waarom juist nu bij dit onderwerp, dat elders in de samenleving ook de verantwoordelijkheid is van sociale partners, anno 1998 nog wetgeving nodig is. Dat is de kernvraag.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Er zijn twee redenen voor aan te geven. Ten eerste heb ik een andere invalshoek gekozen dan de indieners van het wetsvoorstel. Ten tweede heeft het geen meerwaarde in de richting van de doelstelling van het vergroten van de visvijver of het vergroten van de participatie. U heeft een andere invalshoek gekozen voor dit wetsvoorstel, die ik niet deel. Tijdens de schriftelijke behandeling ben ik daarop ingegaan. In uw beantwoording heeft u duidelijk aangegeven dat u mijn visie niet deelt. Je kunt natuurlijk over en weer dezelfde argumenten wisselen, maar ik heb er bewust niet voor gekozen. Ik heb voor een andere lijn gekozen.

U zegt dat de zelfregulering ook plaatsvindt in andere sectoren. Dat vind ik prima, maar het rare blijft dat je in de ene sector iets gaat afschaffen, waarmee je een signaal geeft aan de andere sector dat je de zaak toch minder belangrijk vindt. Je kunt natuurlijk zeggen dat wij het naderhand weer collectief moeten regelen. Het valt ook op dat alle collega's weer praten over collectieve regelingen. Ik blijf het echter raar vinden dat je aan de ene kant een collectieve regeling afschaft en aan de andere kant nieuwe collectieve regelingen wilt hebben. Dat is gewoon een verschil van inzicht, een verschil van uitgangspunt en dat blijft.

De heer Remkes:

De kern van het verschil is niet de vraag of je regelingen wilt, maar de vraag of een regeling wettelijk moet worden vastgelegd. Daar spreek ik u, als vertegenwoordigster van het CDA, ook op aan. U zegt zeer nadrukkelijk: de wetgever, de overheid moet het regelen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wij hebben het over de rijksambtenaren. De wetgever heeft voor hen ook een taak als werkgever. De incompatibiliteiten worden niet afgeschaft en deze regeling moet evenmin worden afgeschaft. De argumentatie dat het niet meer nodig is, omdat wij te maken hebben met een andere salariëring en een fulltime job, is niet valide. Daar gaat het niet om. Wij hebben gewoon andere argumenten.

De heer Remkes:

Het is normaal dat de wetgever met een zekere regelmaat zijn eigen producten nog eens beoordeelt. Dat is aan de orde. Wij moeten onderscheid maken tussen de overheid in haar rol van wetgever en de overheid in haar rol van werkgever. Daarover praten wij hier in feite. Ik ben overigens blij dat mevrouw Van der Hoeven niet meer spreekt van een bizar signaal, maar van een signaal. De beoordeling is dus al iets milder geworden. Ik stel vast dat het door werkgevers zelf – dat vind ik niet onbelangrijk – anders ervaren wordt.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Natuurlijk moet de wetgever op een gegeven ogenblik haar eigen wetten bekijken. Ik neem het de indieners dan ook zeker niet kwalijk dat zij met dit initiatiefvoorstel zijn gekomen. Het gaat echter om iets wat voor de eigen rijksambtenaren wordt afgeschaft. Dan hecht ik niet zo'n waarde aan de mening van de werkgevers. Ik benader de zaak dus echt vanuit een andere gezichtshoek. Ik blijf van mening dat alle mogelijke activiteiten die uitgeoefend kunnen worden om te bevorderen dat werkgevers komen tot collectieve regelingen – ik denk ook aan poolvorming voor kleine bedrijven – ter hand moeten worden genomen. Dat laat onverlet dat ik geen voorstander ben van het wetsvoorstel.

De heer Remkes:

Dat moeten wij node accepteren. Mevrouw Van der Hoeven sprak van het in het leven roepen van ongelijkheden tussen ambtenaren. Dergelijke ongelijkheden bestaan op dit moment reeds. Er worden geen echt nieuwe ongelijkheden in het leven geroepen. Ik had deze discussie overigens wel met mevrouw Van der Hoeven willen voeren. Ik ken namelijk een brief van de CDA-bestuurdersvereniging, daterend uit de tijd dat wethouders en gedeputeerden nog in het voorstel zaten. Wij hebben ons opengesteld voor argumenten uit die kring. Ik zou de discussie over dát voorstel met belangstelling hebben gevolgd, omdat ik vermoed dat mevrouw Van der Hoeven dáár helemaal niet zo gelukkig mee zou zijn geweest.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Die discussie kan worden gevoerd op het moment dat het resultaat van het onderzoek bekend is. Het feit dat een onderzoek wordt gedaan naar de positie van ambtenaren die wethouder of gedeputeerde worden, geeft aan dat de indieners zelf in de gaten hebben dat er een nieuwe ongelijkheid bijkomt. Ik wacht het onderzoek gaarne af.

De heer Remkes:

Laten wij dat doen.

Voorzitter! Collega Schutte heeft de suggestie gedaan om te spreken van een "breed Gronings initiatief". De indieners omhelzen dit voorstel gaarne.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Er gaat volgens mij niets boven breed Gronings initiatief!

De heer Cornielje heeft gevraagd of wij het toegezegde onderzoek snel willen uitvoeren. Het antwoord is: ja, dat zullen wij proberen.

De heer Schutte en mevrouw Van der Hoeven hebben geconstateerd dat ik wat meer terughoudend ben ten aanzien van het overleg in de Stichting van de arbeid dan mijn voorganger. Het antwoord is "ja", zij het dat ik in aanvulling op mijn eerste termijn daarover nog het volgende wil zeggen. Ik heb een aantal overwegingen waarom ik vind dat het gesprek primair ergens anders moet worden gevoerd, en niet in de Stichting van de arbeid. Maar ik heb er geen bezwaren tegen om in de fase waarin wij nu verkeren, dat traject in te gaan. Ik stel mij een beetje een tweetrapsraket voor. Er is natuurlijk helemaal geen bezwaar tegen, mede ook gelet op het verloop van dit debat, om kenbaar te maken bij de Stichting van de arbeid in welke fase wij zitten en wat de argumenten zijn. Er zou nog een protocol meegestuurd kunnen worden. Wij zouden dan een beroep op de stichting kunnen doen om daarover eens na te denken. In een fase verder, waarin meer zicht bestaat op het onderzoek, zou dan nog eens kunnen worden bekeken of er aanleiding is om wat specifieker in gesprek te raken met de partners.

De heer Schutte vroeg zich af of er een relatie lag met de collectieve acties. Het antwoord is: absoluut niet. Rond de collectieve acties liggen een paar zeer lastige problemen, die de heer Schutte ook bekend zijn. Daar zit de vertraging; hiermee heeft het geen relatie.

Mevrouw Van der Hoeven constateerde dat, waar de regeling wordt beëindigd, er behoefte is om iets te regelen, in welke vorm dan ook. Zij vroeg zich daarom af of het niet aan de minister van Binnenlandse Zaken is om dit punt voorzover het gaat om de ambtenaren in discussie te brengen. Voorzitter! Dat is reeds gebeurd. In de Raad voor overheidspersoneel is daarover in algemene zin gesproken, waarbij in ieder geval is gezegd dat dit geen zaak is die centraal in die raad thuishoort, maar veel meer in de sectoren. Ik vind dat voor de hand liggend.

De heer Rehwinkel en mevrouw Varma hebben een pleidooi gehouden voor de een of andere vorm van premiëring. Ik blijf daar zeer terughoudend in. Ik kan mij daarbij heel weinig voorstellen. Fiscaal? Dan loop je tegen een hele hoop problemen op. Niet fiscaal? Dan kom je terecht bij de subsidies. Aan wie? Op welke titel? Hoe? Of zou je aan subsidies aan politieke partijen moeten denken, die heel veel mensen uit de particuliere sector op hun lijsten hebben? Dat wordt voor mij zeer verleidelijk, maar ook dat kan het niet zijn. Vooralsnog ben ik op dat punt zeer terughoudend. Waar je in ieder geval wél naar moet kijken – dat is door een van beiden gesuggereerd – is of er belemmeringen zijn in de praktijk die je als overheid zou kunnen wegnemen, waardoor de zaak wordt vergemakkelijkt, zonder dat je in premiëring terechtkomt.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik begrijp dat u oog heeft voor het probleem dat breder in deze Kamer wordt gezien, namelijk dat die belemmeringen in bepaalde sectoren, zoals die van de kleinere bedrijven, groter zijn. Ik begrijp dat u komt met een terugrapportage van het gesprek in de Stichting van de arbeid. Mag ik ervan uitgaan dat die terugrapportage vóór aanstaande zomer zal komen? Ik zou het namelijk vervelend vinden als wij op een gegeven moment worden geconfronteerd met een situatie waarin in bepaalde sectoren geen terugkeerregeling tot stand is gekomen. Wij moeten dat voor zijn, zodat ik het plezierig zou vinden om het gesprek, bijvoorbeeld over belemmeringen maar misschien ook wel over premiëring, op vrij korte termijn met de minister te kunnen voortzetten.

Minister Dijkstal:

Hardop denkend stel ik het volgende voor. Ik heb net gesproken over die tweetrapsraket. Ik kan de Stichting van de arbeid inlichten over wat hier is gebeurd, daarbij een beroep op de stichting doen om daaraan nader aandacht te besteden en haar vragen mij voor de zomer terug te rapporteren hoe zij ertegenaan kijkt. Ik heb dan in ieder geval een startpunt waarover ik de Kamer kan inlichten.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Prima!

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.15 uur tot 14.15 uur geschorst.

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.