Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 14 januari 1998 over toezicht op de uitvoering van de ABW.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Het algemeen overleg over dit onderwerp van afgelopen week gaf mij reden om te vragen het verslag van dat overleg op de agenda van de plenaire vergadering te zetten. Er bleven namelijk nog enkele punten te behandelen. Ik zal mijn spreektijd van twee minuten beëindigen met het voorlezen van twee moties. Voordat ik die indien, zal ik aanduiden wat de reden voor de indiening van deze moties is.

De discussie ging over het toezicht en het onderscheid in rechtmatigheid en doeltreffendheid van de Algemene bijstandswet. We hebben het voorts gehad over de doelstellingen van de wet en ons afgevraagd of die alle voldoende uit de verf komen. Ik meen dat de nodige discussie ontstond over de vraag of wat wij beogen, al zichtbaar was te maken.

Wat niet in de laatste brief stond die de minister ons heeft gestuurd, waren opmerkingen over de fraudebestrijding. Ook voor de VVD-fractie was fraudebestrijding een van de doelstellingen van de Algemene bijstandswet. De onduidelijkheid daarover gaf mij aanleiding onze wensen neer te leggen in een motie. Wij vinden dat ook bij dit onderwerp de informatievoorziening ondoorzichtig is, traag verloopt en in ieder geval versnipperd tot stand komt. In dit verband dien ik de volgende moties in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het van belang is om een goed beeld te hebben van de omvang van de fraude in het kader van de Algemene bijstandswet;

constaterende, Van Blerck-Woerdmandat steeds weer uit onderzoeks- en ervaringsgegevens blijkt dat het fraudepercentage zeer aanzienlijk is;

voorts constaterende, dat in 1996, het eerste jaar van de inwerkingtreding van de nieuwe ABW het aantal opgeloste fraudezaken fors is teruggelopen;

van mening, dat de minister van Sociale Zaken gehouden is de Tweede Kamer op zo kort mogelijke termijn (vóór half februari aanstaande) te informeren over de stand van zaken van de fraude in de ABW over het jaar 1996, en daarop tevens zijn standpunt te geven;

vraagt de minister van Sociale Zaken voorts de Kamer in te lichten over de uitkomst van het overleg met de Landelijke vereniging van sociaal rechercheurs,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Blerck-Woerdman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (25242).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat met behulp van het inlichtingenbureau de sociale diensten (ten behoeve van een betere fraudebestrijding) op eenvoudige wijze kunnen controleren of de informatie die hun cliënten geven wel klopt;

constaterende, dat het operationeel plan voor het inlichtingenbureau klaar is, maar de uitvoering op de lange baan is geschoven;

is van mening, dat de minister van Sociale Zaken alles in het werk dient te stellen om het inlichtingenbureau voor de sociale diensten zo spoedig mogelijk, doch uiterlijk per 1 januari 1999, in werking te laten treden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Blerck-Woerdman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (25242).

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! In verband met een algemeen overleg dat zo meteen begint, heb ik de heer Van Dijke gevraagd of hij het goedvond dat ik voor hem het woord voerde.

Voorzitter! Vorige week hebben wij een algemeen overleg gehad en ik zal het besproken onderwerp niet opnieuw behandelen. Op dit moment heb ik er wel behoefte aan op één punt nog wel de aandacht te vestigen: mijn fractie is van mening dat de bijstand een onafhankelijk toezicht nodig heeft. Beleid en toezicht behoren niet in één hand te zijn en wij vinden het al helemaal niet goed dat als het beleid en toezicht in handen van de minister is, dat ook in handen is van de gemeenten en zij op dit punt een eigen beleidsruimte hebben. Vanwege dat principe en vanwege het feit dat er van beide kanten vertrouwen moet zijn in dat toezicht, zijn wij voor het instellen van onafhankelijk toezicht. Dat heeft bovendien als voordeel dat de Kamer meer op de informatie van dat onafhankelijke toezicht kan afgaan. Als laatste argument noem ik dat, net zoals in de rest van de sociale zekerheid en met het CTSV het geval is, het aantal betrokkenen en de gedeelde beleidsruimte, dus de complexiteit van het geheel, een onafhankelijk toezicht rechtvaardigen. Ik weet dat daarvoor in de commissie geen meerderheid bestaat, dus ik zie nu af van het indienen van een motie. Ik heb wel het gevoel dat ook de komende jaren de noodzaak daartoe zal blijken.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Ik spreek mede namens de SGP-fractie. Vorige week hebben wij een algemeen overleg gehad waarin het nodige is gezegd over de functie van het toezicht in relatie tot fraudebestrijding. Er is zelfs een nieuwe meetmethode met betrekking tot die fraude geïntroduceerd, te weten: het op de klompen aanvoelen. De omschrijving daarvan is in dat overleg gegeven. Wij schrijden voort op dat punt.

Ik wil niet alleen via de achterdeur een inzet plegen op het punt van de fraudebestrijding, maar ook via de voordeur. Tegen die achtergrond dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de verwachting is gerechtvaardigd dat er nog altijd sprake is van een relatief zeer groot aantal gevallen van bijstandsfraude;

overwegende, dat de energie die sociale diensten moeten steken in zaken als activering, voorlichting, verstrekken van bijzondere bijstand en introductie van nieuwe software, ten koste kan gaan van een adequate fraudebestrijding;

verzoekt de regering te onderzoeken of gemeenten over voldoende middelen beschikken om een adequate fraudebestrijding te realiseren en zo nodig op grond van dit onderzoek te overwegen hiervoor extra middelen te verstrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dijke, Van Blerck-Woerdman en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (25242).

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Wij hebben de afgelopen tijd een- en andermaal over het toezicht gedis- cussieerd, ook in het debat van vorige week. Dat geeft mij aanleiding voor de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de regering ruim twee jaar na inwerkingtreding van de nieuwe ABW nog geen uitgewerkte visie op de functie van het toezicht in de nieuwe situatie heeft gepresenteerd;

overwegende, dat het met het oog op de beoogde rechtmatige en doeltreffende uitvoering van de wet noodzakelijk is Van Dijkedat hierop een eenduidige visie bestaat;

verzoekt de regering de Kamer zo spoedig mogelijk een dergelijke visie te presenteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dijke, Van Blerck-Woerdman en Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (25242).

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Met het "zo spoedig mogelijk" in deze motie bedoel ik niet dat wij die visie aanstaande vrijdag moeten hebben, want dat zal niet zo eenvoudig zijn. Maar ik ga er wel van uit dat die binnen nu en een aantal maanden aan de Kamer ter hand kan worden gesteld.

Minister Melkert:

Mijnheer de voorzitter! Ik reageer graag op de nadere verzoeken die nu zijn gedaan, nadat wij daarover vorige week meer of minder uitgebreid hebben gesproken. Het "minder uitgebreid" betreft het inlichtingenbureau voor de sociale diensten, waarover mevrouw Van Blerck een motie indiende. Het is interessant om daarover een motie in te dienen, maar het is een beetje bezwaarlijk dat vorige week niet de gelegenheid bestond om daarbij wat langer stil te staan. Ik zal dat dan ook bij dezen moeten doen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik heb daarover wel vragen gesteld, maar u heeft daarop geen antwoord gegeven.

Minister Melkert:

Nee, dat is niet juist. Ik heb gezegd dat in relatie tot samenwerking, werk en inkomen uiteraard ook aan de fraudebestrijding het een en ander moet worden gedaan. Dat ligt dan in het verlengde van de vele inspanningen die al plaatsvinden. Dat moet dan ook goed op elkaar worden afgestemd. Je kunt echter niet alles tegelijk. Mevrouw Van Blerck legt nu zo'n motie voor, maar tegelijkertijd kan ik mij nog menig algemeen overleg met de Kamer herinneren waarin de regering erop werd gewezen dat er wel erg veel tegelijk moest gebeuren en dat de gemeenten niet met te veel uitvoerings- en automatiseringstrajecten moesten worden geconfronteerd, want het moest toch allemaal behapbaar zijn. De Kamer treft het overigens dat ik niet over het inlichtingenbureau ga.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Dat zou wel een heel gemakkelijke manier van debatteren zijn. De minister heeft natuurlijk alle baat bij een goed functionerend inlichtingenbureau. Stel dat dat er moet komen, maar dat je onvoldoende capaciteit hebt om het te realiseren. Dan zul je prioriteiten moeten stellen, maar de vraag is wat je prioriteit geeft, de eenloketgedachte of het inlichtingenbureau.

Minister Melkert:

In het leven moet je altijd prioriteiten stellen. Ik ga echter niet over de invoering van een inlichtingenbureau, want zoals bekend, gaan de gemeenten zelf over datgene wat zij doen aan de uitvoering van de bijstand. Vanochtend heb ik met een andere Kamercommissie een algemeen overleg gehad over de decentralisatie van het beleid terzake. Het gaat om het samenbrengen van de inspanningen die worden verricht om de doelstellingen van de bijstandswet te realiseren. Er moet zoveel mogelijk worden bevorderd dat mensen kunnen uitstromen uit de bijstand. Mensen die toch een beroep op de bijstand moeten doen, moeten dat op eigenlijke gronden doen. De gegevens die ten grondslag liggen aan de beoordeling van de vraag of iemand in aanmerking komt voor bijstand, moeten ook kloppen. Daarvoor worden veel inspanningen verricht. In de komende jaren zullen wij, zowel via het cliëntvolgcommunicatiesysteem – dat is van belang voor de samenwerking en de uitstroombevordering – en het inlichtingenbureau, flinke stappen voorwaarts kunnen zetten. Daarover zijn ook afspraken gemaakt.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De minister begon met te zeggen dat hij daar niet over gaat. Formeel is dat juist, maar wat betreft de uitvoering van de bijstand is er veel waar de minister niet over gaat. Zijn betrokkenheid met dat dossier kan hij echter niet aan de kant schuiven. De minister gaat daar niet over, maar hij heeft er wel een verantwoordelijkheid voor. De minister moet die nemen. Daarover gaat de motie. De Kamer vraagt op dat punt om een grotere inspanning.

Minister Melkert:

Daar heb ik geen motie voor nodig, want die verantwoordelijkheid heb ik allang genomen.

De heer Van Dijke (RPF):

De minister heeft die motie kennelijk wel nodig, want de vorderingen met dat dossier gaan volgens de indienster van de motie te traag. Ik ben het daarmee eens.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Tijdens het debat in december over de bijstand heb ik de minister om informatie gevraagd over de koppeling van bestanden, onder andere met betrekking tot de bijstandswet. Die kwestie was namelijk nog niet eerder aan de orde geweest. De minister zegde toen toe dat hij de Kamer daarover zou informeren. Ik kan mij levendig voorstellen dat de minister op dit moment geen behoefte heeft aan de motie, maar ik neem wel aan dat zijn toezegging van december gestand blijft. Dan kunnen wij er binnenkort in alle rust over van gedachten wisselen.

Minister Melkert:

Die informatie krijgt de Kamer. Ik wijs wat dat betreft ook op de samenwerking tussen werk en inkomen. Dit heeft alles te maken met een richtige uitvoering van de bijstandswet. In het algemeen overleg werd daar alle nadruk op gelegd. Ik ben het daarmee eens, op één punt na, want de fraudebestrijding kan niet opzij worden gezet. Dit moet dus zo goed mogelijk samengaan. De vervolgvraag is hoe je dit operationaliseert in de automatiserings- en gegevensverzamelingstrajecten. Daarmee moet worden geëxperimenteerd, want de gemeenten zelf zijn nog zoekende naar de beste manier om dit in de praktijk te realiseren. Om die reden zullen beide aspecten, zowel de cliëntvolgcommunicatiesystematiek als de fraudebestrijding via het inlichtingenbureau, in de pilots worden beproefd, ook in combinatie met elkaar. Wij zijn wat dat betreft veel verder dan kortgeleden nog het geval was. In het bestuurlijk overleg met de VNG is dit ook voortdurend aan de orde. Wij gaan daar met de grootst mogelijke snelheid mee door.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik wil nog even terugkomen op het punt van de verantwoordelijkheden van de minister en datgene wat hij niet tot zijn taak rekent in dezen. De minister zei zelf dat in vorige overleggen de Kamer steeds heeft aangedrongen op niet te veel tegelijk voor de sociale diensten en dat hij daar graag rekening mee houdt. Als hij daar geen verantwoordelijkheid voor zou hebben, zou hij er ook geen rekening mee behoeven te houden, want dan zou dat buiten hem om gaan. Dat is één.

Een ander punt is het volgende. De minister heeft ook de Landelijke veranderingsorganisatie en de Taskforce kwaliteit bijstand in het leven geroepen, hetgeen, naar ik aanneem, ook niet iets is wat direct tot zijn taken behoort, maar wat wel als heel plezierig wordt ervaren door de landelijke sociale diensten, aangezien het een instrument betreft die de eigen kwaliteit beoogt te verbeteren. Het inlichtingenbureau ligt volgens mij ongeveer op hetzelfde vlak. Het is een instrument om de fraudebestrijding de helpende hand te bieden. Hoewel invoering van zo'n instrument altijd geld kost, kun je er vervolgens bij een goede toepassing heel veel geld mee besparen.

Minister Melkert:

Vanzelfsprekend, maar het is net zoals mevrouw Van Blerck zegt: het ligt op het niveau van de gemeenten die zelf met de uitvoeringsplannen zijn gekomen en die alle belang hebben bij zo snel mogelijke invoering. Hetzelfde geldt voor de activiteiten van de Landelijke veranderingsorganisatie en de Taskforce kwaliteit bijstand. Die zijn in het leven geroepen om gemeenten te helpen om de uitvoering zo goed mogelijk te krijgen. Vervolgens komt de regering in beeld, omdat het in ons belang en onze wettelijke opdracht is om een effectieve beleidsuitvoering te bevorderen. Die beleidsuitvoering vraagt om een efficiënte aanpak. Echter, de wijze waarop dat gebeurt, is iets wat bij de gemeenten ligt.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Dat ligt dan toch op hetzelfde vlak als van bijvoorbeeld de Landelijke veranderingsorganisatie? De minister heeft die toch in het leven geroepen? Hij heeft daarin toch ook zijn verantwoordelijkheid genomen? Hij kan toch net zo goed ten aanzien van het inlichtingenbureau aangeven dat het van het allergrootste belang is dat de fraudebestrijding een goede push krijgt, waaraan het de laatste jaren mijns inziens wel degelijk ontbroken heeft? Volgens mij willen de gemeenten dat ook heel graag en is daarover geen enkele discussie. Ik vraag mij dan ook af waarop iedereen wacht, in casu ook de minister.

Minister Melkert:

Dat er geen enkele discussie over is, moet ik toch echt bestrijden, want dan heeft u een paar rondes gemist. Natuurlijk is hier aan de orde de verantwoordelijkheid voor de uitvoering die primair bij de gemeenten ligt. Du moment dat de gemeenten op basis van de experimenten vragen om een en ander in wet- en regelgeving vast te leggen, ben ik de laatste om mij daaraan te onttrekken. Integendeel, dat zou op zichzelf heel uniformerend kunnen werken. Echter, dan moet eerst blijken dat het systeem goed werkt. Of dat het geval is, kan ik niet bepalen. Dat zullen gemeenten in de eerste plaats zelf moeten ervaren en daarover zullen ze dan moeten concluderen. Dat is precies wat wij op dit moment, overigens in de grootst mogelijke harmonie tussen het departement en de gemeenten, aan het doen zijn. Uitgangspunt daarbij zijn wel de bestaande verhoudingen, zoals die vanochtend ook door uw fractiegenoot Remkes zijn benadrukt. Laatstgenoemde maakte mij zelfs duidelijk dat telefoontjes die ik wel eens pleeg naar gemeenten over de uitvoering, volgens hem eigenlijk niet konden. Misschien dat u zich ook met hem nog even kunt verstaan over hoe je dat verder moet benaderen. Ik raak de draad wat dat betreft eigenlijk wel een beetje kwijt.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Dat is natuurlijk wel een leuke opmerking, maar ik heb met de heer Remkes hierover uitvoerig vooroverleg gehad.

Minister Melkert:

Daar heb ik niets van gemerkt.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Onze kompassen staan op hetzelfde einddoel afgesteld.

Minister Melkert:

Het einddoel wel, maar dan wel langs zeer kronkelige wegen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Misschien dat uw telefoontjes naar de gemeentelijke sociale diensten over iets anders gingen dan over dit.

Minister Melkert:

Nou, ik zal dat te zijner tijd nog wel toelichten. In ieder geval heb ik geen behoefte aan de motie, aangezien wij allang doen wat daarin wordt gevraagd. Of het per 1 januari ingevoerd kan worden, zal afhangen van de ervaringen met de experimenten en de opvattingen van de gemeenten, dus een en ander binnen de ordentelijke bestuurlijke verhoudingen zoals wij die kennen en zoals ik die ook graag wil voortzetten.

Voorzitter! Vervolgens heeft mevrouw Van Blerck een motie ingediend die vraagt om de Kamer in te lichten over de uitkomst van het overleg met de Landelijke vereniging van sociaal rechercheurs. Ik zeg dat haar graag toe. Het lijkt mij ook belangrijk om na te gaan wat de ervaringen zijn op het gebied van fraudebestrijding en wat de functie van de sociaal rechercheurs daarbij is en kan zijn. Ook daarbij geldt dat conclusies daaromtrent niet zonder betrokkenheid van de gemeenten kunnen worden getrokken. Het Rijk heeft er echter uit het oogpunt van fraudebestrijding alle belang bij om de praktische kant van de uitvoering goed in het oog te houden en daar eventuele conclusies aan te verbinden.

Mevrouw Van Blerck spreekt in haar motie over de stand van zaken van dé fraude in de ABW over het jaar 1996. Ik zou het liever hebben over de in de ABW voorkomende fraude in het jaar 1996. Wij kunnen bezien welke gegevens hierover op dit moment beschikbaar zijn. Ik wil hier echter graag iets aan toevoegen in verband met de overweging in de motie dat "het aantal opgeloste fraudezaken fors is teruggelopen". Als mevrouw Van Blerck zich baseert op CBS-gegevens terzake, dan moet ik zeggen – zoals ik ook vorige week heb gedaan – dat hierin een statistische verandering is aangebracht, waardoor de CBS-cijfers van 1996 niet goed vergelijkbaar zijn met die uit de jaren ervoor. Dat neemt overigens niet weg dat ik met mevrouw Van Blerck van mening ben dat elk fraudegeval er één te veel is. Wij moeten dus goed weten hoe dat zich ontwikkelt. Ik zal bezien welke gegevens ons op dit moment ter beschikking staan, naast de gegevens die binnenkort aan de Kamer overhandigd worden in het kader van de algemene rapportage fraudebestrijding. Een dergelijke inventarisatie heeft kortgeleden departementsbreed plaatsgevonden. Ik moet even nagaan wat er in deze rapportage is opgenomen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

De bedoeling van de motie is om te bekijken hoe dit bij de ABW zit en dit te bespreken met de minister. Ik geloof graag dat het in de sociale wetgeving op alle terreinen aan de orde is, maar het gaat mij om wat er op dit punt in de ABW aan de orde is. Ik wil daar graag over spreken.

Minister Melkert:

Maar mij gaat het erom of er buiten wat nu in de algemene rapportage aan de Kamer wordt aangeboden en waar de Kamer om heeft gevraagd, nog meer te melden is. Als dat zo is, kan dat nuttig zijn. Ik zal dan bezien of het mogelijk is om dat inderdaad spoedig te doen, zoals gevraagd. Als het niet zo is, dan staat het in die rapportage. Ik kan het op dit moment niet overzien. Deze zaak is kortgeleden in de ministerraad aan de orde geweest en zal daarin nog moeten worden afgehandeld.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik neem aan dat ik toch moet kunnen zien wat er in de motie wordt gevraagd. Wellicht kunnen we de RIF-rapporten voorzover ze van belang zijn voor de bijstandsfraude, ook nog meenemen.

Minister Melkert:

U kunt tegemoetzien wat ik u zojuist heb toegezegd. Daar is die motie niet voor nodig. Deze lijkt mij overbodig. De RIF-rapporten worden aan de Kamer aangeboden. Ik ben dat naar aanleiding van vragen van mevrouw Noorman vorige week nog even nagegaan. Deze komen bij de Kamer terecht, zij het eerst via een ander adres dan Sociale Zaken. Ik kan niet overzien hoe dat loopt in de Kamer.

Voorzitter! Ik kom bij de motie van de heer Van Dijke, die constateert dat het twee jaar na inwerkingtreding van de nieuwe ABW nog nodig is een visie te presenteren op het toezicht. Ik vind dat, als ik zo vrij mag zijn, inmiddels een beetje vragen naar de bekende weg. Wij hebben bij twee of drie gelegenheden de Kamer inzicht gegeven in de uitgangspunten voor het toezichtsbeleid, zoals die op dit moment gelden. Als de heer Van Dijke daar niet tevreden mee is, is dat uiteraard zijn goede recht. Ik heb echter niets toe te voegen aan wat in eerdere brieven vorig jaar en ook dit jaar uitgebreid aan de Kamer is toegezonden, uiteraard gevoegd bij het jaarlijkse overzicht dat bij de memorie van toelichting over toezichtsactiviteiten wordt aangeleverd. Ik heb vorige week wel toegezegd dat ik zal bezien op welke wijze ik op Prinsjesdag in een apart kader de bevindingen van het toezicht zal aanleveren. Ik zal daarin dan ook de bevindingen opnemen van de manier waarop ik samen met de gemeenten toe wil werken naar een visie met betrekking tot het toezicht op de doeltreffendheid in de bijstandswet in de toekomst. De heer Van Dijke vraagt om een visie op het toezicht. Die visie is er. Ik heb die namelijk gegeven. De heer Van Dijke zou volgens mij een motie moeten indienen – maar wie ben ik om hem daarover te adviseren? – dat hij daar een andere visie op heeft. Maar hij moet niet zeggen dat er geen visie is. Want daarmee doet hij geen recht aan alles wat er inmiddels op dit punt aan de Kamer is gepresenteerd.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De minister verwart enige zaken. Hij heeft de Kamer inderdaad enige stukken voorgelegd. Hij heeft de Kamer in behoorlijke mate op de hoogte gesteld van hetgeen er tot nog toe – in de terminologie van de minister – werkendeweg aan gedachten zijn ontwikkeld over de vraag op welke wijze het toezicht gestalte moet krijgen. De minister is echter onvoldoende ingegaan op de vraag waar, rekening houdend met hetgeen wij werkendeweg tegenkomen, straks op uitgekomen moet worden. Hij heeft naar mijn mening onvoldoende een visie op het toezicht gegeven. Ik nodig hem dan ook uit om de Kamer op dat punt iets aan te bieden. De Kamer kan daarover dan debatteren. Ik wijs op de vragen die bijvoorbeeld collega Bakker zojuist heeft gesteld, die dan aan de orde kunnen komen. Ik deel overigens de opvatting van de heer Bakker over de positie van het toezicht niet, maar het is dringend nodig dat de Kamer hierover debatteert.

Minister Melkert:

Voorzitter! Wij hebben daarover al enkele malen een debat gevoerd. De heer Van Dijke is misschien niet tevreden met hetgeen daarin door de regering naar voren is gebracht en wat daaruit voortvloeit – dat komt wel vaker voor in het leven – maar hij kan niet volhouden dat de regering de uitgangspunten en de werkwijze niet open op tafel heeft gelegd. Kritiek daarop is mogelijk. Het toezicht krijgt ook werkendeweg gestalte, omdat het tevens een plaats krijgt in het kader van medebewind en van nieuwe doelstellingen die sinds 1996 aan de bijstandswet zijn toegevoegd. Het gaat niet alleen om het keurig verstrekken van een uitkering, maar ook om het bevorderen van de uitstroom. Mensen moeten begeleid worden naar de arbeidsmarkt, sociale activering wordt mogelijk gemaakt en de inkomensondersteuning wordt verbreed. Dat betreft nieuwe taken van de sociale dienst, die de functie van het toezicht veranderen. Wij hebben daarover uitgebreid gesproken. Ik heb altijd gezegd dat het een illusie is dat je van tevoren precies weet hoe het toezicht wordt ingericht. Ik sta open voor suggesties op dat punt, maar ik constateer dat de heer Van Dijke meer vragen heeft gesteld dan stellingen heeft geponeerd. Ik heb daaraan in dit stadium niet meer toe te voegen dan hetgeen ik in een aantal brieven aan de Kamer uiteen heb gezet.

Mevrouw Noorman-den Uyl (PvdA):

Voorzitter! Het is in dit huis gebruikelijk dat er niet tweemaal een motie met dezelfde inhoud wordt ingediend. Bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken heeft mevrouw Van Nieuwenhoven een motie ingediend – Kamerbreed ondersteund – waarin de regering wordt verzocht een visie omtrent het toezicht te ontwikkelen. De regering heeft de Kamer daarover twee brieven gezonden, waarover ook gedebatteerd is. Het bevreemdt mij dan ook dat de heer Van Dijke vervolgens een motie indient waarin hij vraagt om een visie op het toezicht. Ik vraag de heer Van Dijke om een toelichting op dit punt.

De heer Van Dijke (RPF):

Ik geef daar graag een toelichting op, want ik ben werkelijk verbijsterd. Mevrouw Noorman-den Uyl kan weten dat het van haar collega een nogal doortrapte streek was om een motie in te dienen over een onderwerp dat zij in eerste termijn totaal niet aan de orde had gesteld. Zij wilde dat voor mijn voeten wegkapen teneinde de minister op dat punt uit de wind te houden. In de motie van mevrouw Van Nieuwenhoven wordt gevraagd om de ontwikkelingen te inventariseren en niet om een filosofie op het toezicht. Het zijn dus twee volstrekt onderscheiden zaken.

Minister Melkert:

Voorzitter! Ik kom op de motie waarin wordt verzocht te onderzoeken of gemeenten over voldoende middelen beschikken om een adequate fraudebestrijding te realiseren en om, zo nodig, op grond van dit onderzoek te overwegen hiervoor extra middelen te verstrekken. Op zichzelf is dit een sympathieke gedachte, maar de motie is wel erg open geformuleerd. Als je veel geld beschikbaar stelt in de verwachting dat daardoor nog beter wordt gecontroleerd, is dat een bodemloze put. Dat is natuurlijk niet de vraag. Het gaat altijd om een kosten-batenverhouding. Het gaat erom de bijstandswet zo adequaat mogelijk uit te voeren en tegelijkertijd andere taken daardoor niet in de knel te laten komen.

De heer Van Dijke (RPF):

Hier dreigt een misverstand post te vatten. In de eerste plaats is het inzake de ingezette middelen niet altijd noodzakelijk om de rendementsvraag primair te stellen. Rechtmatigheid moet worden bewerkstelligd los van de vraag wat het altijd in guldens precies oplevert. In de tweede plaats heb ik deze motie ingediend als reactie op geluiden uit het veld. Daar wordt gezegd dat men te weinig mensen heeft om adequate intakegesprekken te kunnen houden en de poortwachtersfunctie met het oog op de fraude goed te kunnen vervullen. Zij moeten te snel werken en hebben te veel werk om daar op een adequate wijze vorm aan te geven. Deze motie sterkt ertoe daar onderzoek naar te doen en, indien noodzakelijk, te bezien of daarvoor extra middelen nodig zijn.

Minister Melkert:

Dat wordt onderzocht in het kader van de evaluatiemomenten waarin de nieuwe bijstandswet voorziet. Ik meen niet dat er aanleiding is om dit specifieke aspect van fraudebestrijding daarvan los te koppelen. Zoals ik uiteen heb gezet, zijn juist de integrale betekenis en doelstelling van de uitvoering van de bijstandswet van belang. Eerlijk gezegd: als je erin slaagt om uitstroom te bewerkstelligen, ben je daarmee per definitie af van eventuele problemen met oneigenlijk gebruik. Laten wij wat dat betreft de zaak niet op z'n kop zetten.

Wij zijn alert op dit punt. In het gesprek met de sociaal rechercheurs kunnen wij signalen uit de praktijk ontvangen die al dan niet tot conclusies leiden. Hetzelfde geldt voor het overleg dat ik regelmatig met gemeenten voer over de uitvoering van de bijstandswet. Ik heb er echter geen behoefte aan daar nu specifiek onderzoek naar te doen, losgekoppeld van het overige functioneren van de bijstandswet.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Bij de bijstandswet moet je altijd alles betrekken. Daarover ben ik het helemaal met de minister eens. Er is immers een aantal doelstellingen. Omdat een en ander echter erg versnipperd en incidenteel tot ons komt, meen ik onderhand wel dat de fraudebestrijding op dit moment minder aandacht krijgt. Als ik dan van sociaal rechercheurs hoor dat het er bij de fraudebestrijding niet eens meer om gaat dat het zo moeilijk is om de fraude op te sporen, maar dat zelfs vele tientallen zaken op de plank blijven liggen omdat zij niet kunnen worden afgehandeld, is dat toch wel even iets anders. Ik vind ook dat je alle aandacht aan de opsporing moet geven. En dat het één niet ten koste van het ander mag gaan, kan ik mij ook nog wel voorstellen, maar als de zaken kant-en-klaar liggen en de tijd en de menskracht ontbreken om daar iets mee te doen, dan is dat volgens mij wel een knelpunt. Ik ga ervan uit dat, als dat in het gesprek met de Vereniging van sociaal rechercheurs zo aan de orde komt, de minister dat aan de Kamer meedeelt – ik denk hierbij ook aan hetgeen ik mijn motie heb gezegd – opdat wij daarover eens met elkaar van gedachten kunnen wisselen en kunnen bezien of dat een wenselijke situatie is. Ik denk van niet.

Minister Melkert:

Ik nodig mevrouw Van Blerck van harte uit om die tientallen gevallen zo snel mogelijk aan mij kenbaar te maken. Dan is bekend waar het om gaat. Praten over concrete kwesties is namelijk een stuk makkelijker. Met inachtneming van de bestuurlijke verhoudingen in de uitvoering van de bijstandswet zal ik niet aarzelen om daar onmiddellijk aandacht aan te besteden. Zij is dus van harte uitgenodigd om al die zaken die haar bekend zijn, bij mij bekend te maken.

De voorzitter:

Dit is een tweeminutendebatje over een VAO. U heeft zich keurig aan de tijden gehouden. Ik ben niet bij het AO geweest, maar het lijkt mij toch dat hier elementen in zitten die al uitvoerig aan de orde zijn geweest. De minister heeft zijn opvatting gegeven over de moties. Dat past bij het karakter van een behandeling van een VAO. Het is niet de bedoeling daar eindeloos over door te gaan.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Dit is in het algemeen overleg niet in die mate aan de orde geweest. Anders zou ik er hier niet op terugkomen. Dat zou ik zinloos vinden.

Ik maak nog een opmerking en dan sluit ik dit af. Een sociaal rechercheur die ergens werkt, heeft mij over die tientallen zaken verteld. Ik heb niet van elk geval afzonderlijk nagevraagd waar hij precies op doelde. Ik ga ervan uit dat het iemand is die naar waarheid iets zegt en dat niet overdrijft. Dit wordt dan mijns inziens een zeer belangrijk onderwerp in het gesprek dat de minister nog zal voeren. Het is wel voor de zoveelste keer weer een incident en ik vind dat een zorgelijk teken, waar ik graag nader over wil spreken. Ik begrijp ook niet waarom de minister hier zo moeilijk over doet. Het is toch een normale vraag? Als de minister er geen antwoord op wil geven, neem ik daar kennis van, maar volgens mij is het iets dat hij in zijn overleg kan meenemen, om vervolgens de Kamer erover te informeren. Ik doe er niet moeilijk over en ik hoop dat de minister dat ook niet zal doen.

Minister Melkert:

Voorzitter! Mevrouw Van Blerck staat op een onnavolgbare wijze mijn woorden te verdraaien. Ik zeg juist dat ik er wél in geïnteresseerd ben en graag de feiten wil kennen. Laat degene die de feiten meent te kennen, die dan direct op mijn bord deponeren. Van belang hierbij is wel het maken van een onderscheid tussen hetgeen mevrouw Van Blerck zelf terecht voorlopig "een incident" noemt, en de vrij vergaande conclusies die zij daaraan al denkt te kunnen verbinden, zonder dat zij weet hoe representatief die incidenten zijn. Ordentelijk bestuur vraagt dat eerst wordt nagegaan of incidenten inderdaad een indicatie vormen voor structurele problemen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Als de minister het beter weet, mag hij dat zeggen in een vervolgoverleg.

De voorzitter:

Ik vraag u om nu te stoppen met interrupties. Anders is het beter om een nieuw algemeen overleg te beleggen. Het gaat nu misschien om nieuwe zaken, maar een VAO is er niet voor om die te bespreken. Een VAO is bestemd voor de afronding van een discussie, niet voor nieuwe zaken.

Minister Melkert:

Dit was zelfs vorige week niet geagendeerd, dus dat verklaart veel. Vanzelfsprekend zijn wij voortdurend doende de vinger aan de pols te houden. In die zin is hetgeen in de motie wordt gevraagd, namelijk of er aanleiding is om te stellen dat essentiële taken in het kader van de uitvoering van de Algemene bijstandswet echt in de knel komen, iets dat zeker verder bezien kan worden. Het kan overigens ook op andere taken betrekking hebben, bijvoorbeeld omdat er onvoldoende personeel beschikbaar is. Op basis van de gegevens die wij regelmatig krijgen, zullen wij een en ander steeds beoordelen. Aan de specificatie uit de motie heb ik echter geen behoefte.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.