Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 4 december 1997 inzake het vervolgtraject "de rugzak".

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Omdat ik het algemeen overleg mede namens de SGP heb gedaan, zal ik ook nu mede namens de SGP het woord voeren.

In het algemeen overleg over "de rugzak" en uit de toen ter discussie staande notitie Tussenstand uitwerking leerlinggebonden financiering is wel duidelijk geworden dat de komende jaren nog veel duidelijk moet worden, onder andere over de bestuurlijk-organisatorische vormgeving van de expertisecentra. Niet voor niets krijgt het uitwerkingsoverleg de komende maanden hoge prioriteit.

Laat duidelijk zijn dat wij de aanpak om via overleg tot oplossingen te komen toejuichen. Een op consensus gericht overleg doet recht aan de principiële gelijkwaardigheid van de gesprekspartners. Het is daarom uitstekend dat er de komende jaren pilots worden georganiseerd waarin wordt geëxperimenteerd met de verschillende denkbare modellen. Op basis van ervaringen kunnen dan over enkele jaren conclusies worden getrokken. In die situatie zouden de RPF-fractie en de SGP-fractie het niet goed vinden om bepaalde bestuurlijke modaliteiten uit te sluiten, in ieder geval niet die modaliteiten die in bijlage 2 van de notitie staan opgesomd. Niet voor niets is over de modellen die in de notitie zijn opgenomen, bestuurlijke overeenstemming bereikt. En niet voor niets wordt in de notitie niet voor één bepaald model gekozen. Ook de intentie van de staatssecretaris is er een van openheid. Zij heeft gezegd: laat duizend bloemen bloeien. Wij weten dat er bij herstructureringsoperaties sprake is van grote gevoeligheden met betrekking tot identiteit en levensbeschouwelijke vormgeving, ook in relatie met de grondwettelijke onderwijsvrijheid. En terecht, want het gaat om gedelegeerde opvoedingsverantwoorde- lijkheden. Zeker bij de onderwijssoorten waar het hier om gaat, heeft de overheid een taak om de voorwaarden te scheppen die bescherming bieden. Kortom, zorgvuldigheid mag verwacht worden. Onze algemene indruk is dat hieraan wel tegemoet wordt gekomen. Echter, met betrekking tot het federatieve bestuursmodel is bij ons twijfel ontstaan over de vraag of nu alle bestuursmodellen in het uitwerkingsoverleg wel of niet gelijke kansen krijgen. Het verslag van het algemeen overleg laat daarover vraagtekens bestaan. Ik heb begrepen dat hierover ook in het veld verwarring is ontstaan en dat er nader overleg heeft plaatsgevonden. De signalen die ik daarover ontvangen heb, lijken positief. Wellicht kan de staatssecretaris er nog mededelingen over doen. Misschien hoeft dan de motie die ik bij dezen indien, straks niet eens in stemming te komen. Dat hangt uiteraard van het antwoord van de staatssecretaris af.

De voorzitter:

Wilt u de motie snel voorlezen? Uw spreektijd is al verstreken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - de vanuit de overheid te stellen eisen aan de bestuurlijk-organisa- torische vormgeving van de expertisecentra onderwerp zijn van uitwerkingsoverleg met de besturenorganisaties;

• - in dit uitwerkingsoverleg nog geen overeenstemming is bereikt over de varianten die (het meest) geschikt zijn om de uitgangspunten voor de bestuurlijke vormgeving uiteindelijk te realiseren;

• - dit overleg, blijkens de notitie Tussenstand, bij de uitwerking in de komende maanden zeer hoge prioriteit krijgt;

• - in genoemde notitie wordt gesteld dat niet op voorhand voor één bepaald bestuursmodel wordt gekozen en dat nieuwe modellen nog kunnen worden ingebracht;

• - voorlopers de komende jaren via pilots de gelegenheid wordt geboden met de verschillende bestuurlijke vormgevingen te experimenteren;

verzoekt de regering geen van de in bijlage 2 van de notitie Tussenstand opgesomde bestuurlijke varianten op voorhand uit te sluiten van de pilots waarmee voorlopers in de gelegenheid worden gesteld te experimenteren met de verschillende bestuurlijke vormgevingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf, Van der Vlies en Bremmer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 62 (25600 VIII).

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik dien nog een tweede en laatste motie in.

De voorzitter:

Ik vind dit eigenlijk geen manier van doen. U weet dat u twee minuten spreektijd heeft. U gebruikt uw spreektijd meer dan volledig voor uw toelichting en daarna begint u lange moties voor te lezen. U kent de regels van het huis. U mag de motie nu voorlezen.

De heer Stellingwerf (RPF):

De tweede motie heeft tot doel de regering uit te nodigen om een advies van de Onderwijsraad te vragen.

De Kamer,

gehoord Stellingwerfde beraadslaging,

overwegende, dat:

• - ten behoeve van de bestuurlijk-organisatorische vormgeving van de expertisecentra een aantal varianten ter discussie staan die nader zullen worden uitgewerkt;

• - op voorhand (nog) niet wordt gekozen voor één bepaald bestuurlijk model;

• - de verschillende bestuurlijke varianten de grondwettelijke onderwijsvrijheid raken;

verzoekt de regering de Onderwijsraad advies te vragen omtrent de vraag of de in bijlage 2 van de notitie Tussenstand genoemde bestuurlijke varianten voor de expertisecentra recht doen aan de grondwettelijke vrijheid van onderwijs en met welke variant deze vrijheid het best is gewaarborgd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stellingwerf, Van der Vlies en Bremmer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 63 (25600 VIII).

De heer Bremmer (CDA):

Voorzitter! Zowel in het overleg van 19 maart 1997 over het beleidsplan "de rugzak" als in het recente overleg van 4 december jl. is onzerzijds aandacht gevraagd voor de kwestie van de identiteit in relatie tot de bestuurlijke vormgeving. Ter herinnering zeg ik dat de notitie Tussenstand, van 7 november 1997, op pagina 13 stelt dat nog geen overeenstemming bereikt is "over de varianten die het meest geschikt zijn om de genoemde uitgangspunten te realiseren". Tot de uitgangspunten waarover overeenstemming bestaat – eveneens pagina 13 – behoort dat onderwijs naar richting mogelijk dient te blijven. Met andere woorden, de notitie Tussenstand laat alle mogelijkheden open en timmert niets dicht.

Na afloop van het door ons als constructief ervaren overleg van 4 december jl. met de staatssecretaris bleken er bij een aantal overlegpartners kennelijk nog misverstanden te bestaan. Ik citeer uit SB Magazine van januari 1998: "De toon waarop dit gebeurt, lijkt weinig goeds te voorspellen. Dit sloeg op de perceptie van het antwoord van de staatssecretaris op de vraag van ook onze fractie dat levensbeschouwelijk onderwijs mogelijk moet blijven. Wij vragen expliciet aandacht voor ons federatief model."

Inmiddels is er op 10 december overleg geweest, waarin "van verplicht institutionele of bestuurlijke visie geen sprake is". Besturenraden besluiten het overleg voort te zetten en bevelen ook deelname aan de pilots aan, onder andere om het federatieve model te beproeven en verder te ontwikkelen. Ik concludeer: constructief overleg.

Voorzitter! Wij hebben een motie-Stellingwerf medeondertekend vanuit onze opvatting over de mogelijkheid van levensbeschouwelijk onderwijs in ook het speciaal onderwijs en tegelijkertijd in de verwachting dat de staatssecretaris de geest en het dictum van deze motie kan beamen. Wij hadden waardering voor haar opstelling op 4 december. Ik heb een drietal vragen in dit verband.

Blijft het mogelijk in een REC denominatief onderscheiden onderwijs aan te bieden in rechtstreeks bekostigde scholen onder een eigen bestuur? Door de besturenorganisatie is voorts gesteld pas ingestemd te hebben met de notitie Tussenstand ná plaatsing van het federatieve model op bijlage 2, met de aantekening dat rekening zal moeten worden gehouden met inzichten die mogelijk in het nader overleg ontstaan. Kunnen, ten slotte, de pilots wellicht nieuwe bestuurlijke varianten of accenten genereren, die waardevol zijn om mee te nemen bij het verdere uitwerkingsoverleg? Zou dit laatste ook kunnen? Gaarne verneem ik de visie van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Dank voor de opmerkingen die door de leden zijn gemaakt. Ik heb geconstateerd dat er na afloop van het overleg dat wij hebben gehad over "de rugzak", wat commotie ontstond op de publieke tribune. Het kwam goed uit dat wij de volgende dag een overleg met de bestuurlijke partners in het zogenaamde uitwerkingsoverleg hadden; toen heb ik meteen goed doorgesproken wat hier nu precies aan de hand is. Daar waar het ging over de notitie Tussenstand, heb ik nog een keer heel goed gewezen op wat er op bladzijde 11 staat, namelijk dat er in een regionaal expertisecentrum altijd sprake is van het geven van onderwijs. In het begin is er ontzettend lang over gesproken of dat nu wel moest. Ik heb steeds gezegd dat er geen sprake kan zijn van beleidsintensivering. Immers, als je weer iets optuigt naast alle scholen die er zijn – je richt een REC op, een regionaal expertisecentrum – dan wordt dat iets nieuws en dat kost altijd meer dan wanneer je met bestaande scholen en besturen tot de oprichting komt van een REC, waarin je al de taken die daarin moeten worden vervuld, ook organiseert. Het staat uitdrukkelijk in de afspraken dat er onderwijs wordt gegeven in een REC.

Nu betrof eigenlijk het misverstand de vraag: kan er toch sprake zijn van denominatief onderwijs of wordt het straks allemaal een soort samenwerkingsschool? Dat laatste is natuurlijk niet op voorhand een dominant model, want men mag daarin keuzes maken. Als je bijvoorbeeld een protestant-christelijke school hebt voor slechthorenden en je gaat participeren in een REC voor auditief gehandicapten – je bent protestant-christelijk van huis uit – dan wordt op de locatie die erbij betrokken is natuurlijk protestant-christelijk onderwijs gegeven. Dat maakt dus ook dat ouders die in een REC onderwijs kunnen kiezen voor hun kinderen, kunnen kiezen uit de verschillende participanten in zo'n REC. Willen zij dat hun kinderen protestant-christelijk onderwijs volgen, dan gaan zij naar de school – er kunnen er ook meerdere zijn – die dat biedt. Dat is de gedachte die achter het model zit.

We hebben ook op het volgende gewezen. De benaming "BIGI" kent u: bestuurlijk gefuseerde instellingen. Daar hebben we vaak over gesproken hier. "IGI" kent u ook, dat is wanneer men totaal tot één instituut fuseert. En we hebben gezegd dat er ook nog zoiets is als een "BIFI". Dat is dan niet zo'n worstje dat je uit een plastic zakje haalt, maar dat is een bestuurlijke federatie. Daar hebben we over gesproken en dat maakte dat iedereen zei: dat hebben we misverstaan; we dachten dat dit niet mocht. Het betekent dat we daarmee verder gaan werken.

Al de vragen die verder door de heer Bremmer zijn gesteld, namelijk hoe het nu zit met de bekostiging en hoe het dan moet gaan, vormen nog onderwerp van overleg. Dat is heel ingewikkeld. Zo moet een deel van de docenten die nu bijvoorbeeld in het slechthorendenonderwijs werken en die wellicht straks ambulante begeleiding moeten verzorgen, met hun expertise – u kent zo langzamerhand het soort van debat – in een soort centrale dienst. De vraag is vervolgens hoe je dat organiseert. Al die zaken zijn nog aan de orde in het overleg. Ik kan daarop nu geen klip en klaar antwoord geven. Wat mij betreft is denominatief onderwijs voluit aan de orde. Dat heeft ertoe geleid dat alle participanten hebben gezegd daarmee verder te kunnen. Bij de pilotaanvragen zal ook een initiatief genomen worden.

Ik heb mij altijd verbaasd over die hele discussie op voorhand. Ik heb er juist voor gepleit om alles eventjes vrij te laten en te bekijken hoe wij samen zo'n traject zullen ingaan. Er zijn immers verschillende modellen die heel goed kunnen werken. Een deel van de partners in het uitwerkingsoverleg wilde heel lang één model. Die keuze is er niet. Er kunnen echter wel andere keuzes gemaakt worden. Ik heb voorstanders van modellen waarbij de richting herkenbaar is, uitdrukkelijk uitgenodigd zich aan te melden om te participeren in een pilot, want hoe zichtbaarder iets is, hoe vertrouwenwekkender. Ik zeg wel eens vaker dat er duizenden angsten geleden worden voor zaken die meestal niet uitkomen.

BIGI, BIFI en IGI kunnen allemaal. In die zin is de motie naar mijn mening overbodig. Bovendien kan zij snel misverstanden oproepen, omdat een deel van de partners vond dat in een REC geen onderwijs gegeven behoeft te worden. Daarvan heb ik afstand genomen. Dat is uiteindelijk ook verwoord in het akkoord. Ik verwijs naar bladzijde 11 van de notitie Tussenstand.

De tweede motie van de heer Stellingwerf c.s. betreft het vragen van advies aan de Onderwijsraad. Ik voel daar niets voor. Ik heb met de partners afgesproken dat het wetsvoorstel eerst naar de ministerraad gaat en daarna naar de Raad van State. De Raad van State geeft natuurlijk ook commentaar op het wetsvoorstel. Een en ander komt weer terug naar de Kamer en dan kunnen wij daarover volop praten. In het voortraject heeft de Onderwijsraad de nota over het rugzakbeleid van commentaar voorzien. Bovendien heb ik nog een studie laten maken, getiteld: Het advies "Een steun in de rug" onderwijsjuridisch bezien. Dat is een stuk van Menting en Akkermans. Die hebben ook nog een hele verkenning gemaakt. Dat stuk heeft de Kamer in augustus 1996 toegestuurd gekregen. Ook daarin is het grondwettelijke vraagstuk aan de orde geweest. Ik vind dat wij nu met de wet aan de slag moeten en ontraad derhalve de motie ten sterkste.

Verder zou ik willen vragen ook de motie op stuk nr. 62 niet in stemming te brengen, omdat wij daarmee waarschijnlijk weer komen in een discussie over onderwijs in een REC. Daaraan heb ik geen behoefte. Ik ben juist zo blij dat nu na het overleg iedereen zegt verder te kunnen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Waarom zijn de formuleringen in bijlage 2 van de notitie gekozen zoals zij zijn gekozen? Zij staan allemaal opgesomd, inclusief de formulering wel of geen onderwijs. In de notitie staat te lezen dat dit allemaal nog onderzocht kan worden. De staatssecretaris sluit dat uiteindelijk wel uit?

Staatssecretaris Netelenbos:

Denominatief onderwijs is binnen een REC aan de orde. Wij hebben immers te maken met verschillende oorspronkelijke scholen die gaan functioneren binnen een REC, binnen verschillende variaties van bestuurlijke modellen. Die modellen kunnen op verschillende manieren worden ingevuld, dus ook een federatief model. Daarmee is volgens mij al heel veel kou uit de lucht genomen. Op die locaties wordt natuurlijk onderwijs gegeven, maar het totale REC kent geen nieuwe voorziening – een soort gebouw waarin van alles en nog wat gebeurt – waarin geen sprake is van onderwijs. Want dat is intensivering van beleid. Daar hebben wij veel over gesproken. Mij bleek na het overleg hier dat er ook een misverstand bestond over het federatieve model. Men dacht dat de denominatie geen rol meer speelde op de verschillende locaties. Dat hoeft absoluut niet zo te zijn. Daarover besluiten de partners zelf.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik ben blij met de uitleg die de staatssecretaris nu geeft, ook naar aanleiding van het nader overleg dat heeft plaatsgevonden. Ik ben blij te horen dat de misverstanden op dit punt blijkbaar uit de weg zijn geruimd. Ik zal kijken wat ik met de motie doe. Dat zal ik dinsdag mededelen bij de stemmingen. Ik heb nog een vraag over de tweede motie. Er zijn nu enkele bestuurlijke modellen geselecteerd, opgesomd. Heeft het geen grote meerwaarde, zonder eerst daarover te discussiëren naar aanleiding van bijvoorbeeld een advies van de Raad van State, om nu al de Onderwijsraad om zijn visie te vragen, onder andere op de relatie met artikel 23?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik heb het gevoel dat ik vaak opnieuw om adviezen moet vragen. De werkelijkheid verandert echter snel. Er bestaat een enorme behoefte aan "de rugzak". Ik was afgelopen maandag nog op een mytylschool in Bergen. Men zit daar echt met smart te wachten op de nieuwe regelgeving. Het voorstel gaat keurig naar de Raad van State, die ongetwijfeld nog van alles en nog wat heeft op te merken over de Grondwet. Dit loopt overigens erg in de pas met de Wet primair onderwijs en de WVO. De modellen zijn nogal vergelijkbaar. Ik vind het dan ook niet nodig om de Onderwijsraad om advies te vragen. Er is zelfs een aparte studie verricht, juist naar het onderwijsjuridische deel van het verhaal. Ook daarover ligt een nota bij de Kamer. Wij moeten een keer zeggen: nu beginnen wij met de wetsbehandeling. Er heeft al een uitstel van een jaar plaatsgevonden, omdat wij echt niet harder kunnen lopen. Het wordt erg moeilijk voor ouders, leerlingen en instellingen als het wederom tot een uitstel komt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik wil ook geen uitstel. Ik denk dat zaken samen kunnen oplopen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Het is niet nodig, mijnheer Stellingwerf.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat wij in een veel latere fase, op het moment dat wij de pilots kunnen beoordelen, aan de Onderwijsraad vragen hoe effectief de inhoudelijke en de bestuurlijke modellering is. Maar ik ben het ermee eens dat het niet nu moet gebeuren.

Staatssecretaris Netelenbos:

Je moet je afvragen welke rol je de Onderwijsraad geeft. De Onderwijsraad adviseert conform de wetgeving die wij daarvoor hebben. De Onderwijsraad heeft zijn licht laten schijnen over het beleidsplan "de rugzak" en is in dit kader zeer ondersteunend geweest. De Raad van State is ook een uiterst en gewichtig adviesorgaan. Die zal het voorstel nog van commentaar voorzien. Dan hebben wij zo langzamerhand wel een meter papier liggen met alle mogelijke adviezen. Wij zullen dan toch een aantal knopen moeten doorhakken. Dit zijn geen nieuwe fenomenen. Wat hier voorligt, hebben wij al veel vaker vertoond. Dat is het grote voordeel. Er is zo langzamerhand een hele jurisprudentie opgebouwd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij hebben de Onderwijsraad wat andere taken, wat bredere taken toebedeeld. Ik kan mij heel goed voorstellen dat wij over anderhalf à twee jaar, als de pilots behoorlijk op gang zijn en de resultaten kunnen worden gemeten, een advies krijgen over de vraag welke modellen, gezien het bredere beleid, het meest effectief zijn en met plus genoteerd kunnen worden. Ik zou daar zelf prijs op stellen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik kan het nu niet overzien. Ik vind dat scholen en organisaties zelf moeten kiezen. De één vindt het een fantastisch model, omdat met één richting kan worden gewerkt. De ander vindt het wellicht geen handhaafbaar model, vanwege de handicap, de schoolsoort of de regionale specificiteit, en kan dus voor een ander model kiezen. Wij moeten wel nadenken over de vraag hoe sowieso zicht kan worden gehouden op de ontwikkeling. Maar ik heb nog niet eens een wet. Ik wil toch eerst de wet behandelen.

De heer Bremmer (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Zij heeft heel helder gereageerd op de eerste motie. Ik neem aan dat zij op dit punt, waar misschien wat extra gevoeligheid bestaat, zelf ook extra alert is om misverstanden te voorkomen. Wat de tweede motie betreft, zal onze fractie de argumentatie van de staatssecretaris zorgvuldig wegen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.34 uur tot 13.40 uur geschorst.