Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:

Ik stel voor, donderdag bij de aanvang van de middagvergadering te stemmen over de wetsvoorstellen in verband met de grondwetswijzigingen die vandaag en morgen op de agenda staan. Op deze wijze kunnen wij voldoen aan de afspraken die wij terzake hebben gemaakt met de Eerste Kamer.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Verleden week heeft de Raad van State zich uitgesproken naar aanleiding van bezwaarschriften die waren ingediend tegen het kabinetsbesluit met betrekking tot de aanleg van de oost-westbaan op vliegveld Beek, officieel geheten het vliegveld Maastricht Aachen Airport. Ik zou graag zo snel mogelijk een brief van het kabinet ontvangen waarin op de drie volgende punten wordt ingegaan.

1. Wat zijn naar het oordeel van het kabinet in praktische zin de consequenties voor de voortgang van de procedure?

2. Hoe moet de uitspraak van de Raad van State naar het oordeel van het kabinet in meer juridische zin worden gezien? Is er naar het oordeel van het kabinet sprake van een inhoudelijke uitspraak van de Raad van State? Of is er sprake van een uitspraak in procedurele zin?

3. Wat zijn de financiële consequenties van exploitatietekort op Maastricht Aachen Airport?

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenografisch verslag van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Rabbae.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Het rapport-Bakkenist heeft de gezagscrisis in de driehoek in Groningen duidelijk blootgelegd. Dat dit tot onaanvaardbare en schandalige gevolgen kan leiden voor de burgers in Groningen, hebben de rellen in de nacht van 30 op 31 december helaas duidelijk laten zien. De driehoek was nergens. Terwijl een deel van Groningen brandde, lag de korpschef in zijn bed, heeft de korpsbeheerder – ook na een telefoontje van de politie – onder de dekens gelegen en waarschijnlijk kon van de officier van justitie hetzelfde gezegd worden. Het is duidelijk dat de verantwoordelijken in de driehoek aangesproken moeten worden op deze zaak. Wat dat betreft sluit ik mij aan bij de minister van Justitie, mevrouw Sorgdrager.

Echter, wat doet het kabinet nu? Het kabinet geeft diezelfde hoofdrolspelers een maand de tijd om een oplossing te vinden om uit deze crisis te geraken. Dat is volledig contradictoir met de posities van een aantal bewindslieden. De minister van Justitie heeft haar verbazing uitgesproken over het vertrek van de korpschef en zij vond dat eigenlijk de andere hoofdrolspelers aangesproken moesten worden op hun verantwoordelijkheid. De minister-president heeft zijn afschuw uitgesproken over de gebeurtenissen in Groningen. Ook de minister van Binnenlandse Zaken heeft zijn afkeuring uitgesproken. Nogmaals, het één strookt niet met het ander.

Voorzitter! Wat deze kwestie betreft vraagt het optreden van het kabinet om opheldering. Ik verzoek het kabinet om een brief over deze kwestie, zodat er zo snel mogelijk – het liefst deze week nog – over deze zaak gedebatteerd kan worden met de ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie heeft zowel over de rellen in de Oosterparkwijk als over het rapport-Bakkenist lijsten met vragen gesteld. Wij sluiten ons aan bij het verzoek om een debat, maar daarbij hoort dan wel dat de regering antwoord heeft gegeven op de vragen die de CDA-fractie heeft gesteld. Als de regering ertoe in staat is om dat morgen te doen, zou het debat deze week kunnen plaatsvinden. Anders moet het volgende week plaatsvinden.

Er liggen echter nog een aantal andere zaken in dit verband. Er liggen nog vragen van de vaste commissie voor Justitie van oktober na het overleg over de zaak-Lancée die nog steeds niet zijn beantwoord. Er ligt ook een rapport over de informatievoorziening aan de minister van Justitie binnen het openbaar ministerie. Wij willen ook graag kennisnemen van dat rapport met het oog op dit debat. Ten slotte schijnt er, mirabile dictu, een brief te zijn van de minister van Binnenlandse Zaken, zijnde overzee, aan de korpsbeheerder in Groningen, waaruit de hartelijke steun zou blijken van de minister van Binnenlandse Zaken aan de korpsbeheerder. U begrijpt, voorzitter, dat wij graag kennis willen nemen van deze brief. Wij verwachten dan ook dat de minister de brief aan de Kamer zal sturen. Met deze toevoegingen verlenen wij graag steun aan het verzoek van de heer Rabbae.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het is ook voor de fractie van de Partij van de Arbeid volstrekt helder dat over de situatie die in Groningen is ontstaan een debat moet volgen. De vraag is alleen op welk moment dat kan. Er lopen een aantal dingen door elkaar. De gemeenteraad van Groningen moet allereerst nog in debat met zijn eigen burgemeester over de Oosterparkrellen, zoals zij zijn gaan heten. Het lijkt de fractie van de Partij van de Arbeid niet wenselijk dat de Tweede Kamer daar doorheen fietst voordat de gemeenteraad zelf tot een oordeel is gekomen. Daarna kan er natuurlijk wel een moment komen waarop de Kamer erover debatteert.

Het tweede punt is de follow-up van het rapport-Bakkenist. Op dit moment hebben wij alleen dit rapport en verder niets. Dat is geen basis om een debat over te voeren. Wij zullen dus eerst meer informatie van het kabinet moeten hebben.

Het meest aangewezen moment lijkt mij na de periode die de kabinetsleden aan Groningen hebben gegund om orde op zaken te stellen. Het blijft onverkort hun verantwoordelijkheid en daar kunnen wij hen dan op aanspreken. Als dat te lang zou duren, kan het eerder, maar dan moet er wel meer informatie zijn. Op dit moment is er alleen het rapport-Bakkenist, en dat is echt te weinig.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! De D66-fractie ondersteunt het verzoek van de heer Rabbae om een brief op zeer korte termijn. Los van het feit of hierover in de raad van Groningen wordt gesproken, welk proces zeker zijn voortgang moet hebben, zijn er voldoende redenen om op zeer korte termijn over de gezagscrisis in Groningen een debat te voeren in dit huis. Ik wil niet ingaan op de suggestie van de Partij van de Arbeid om dit uit te stellen totdat Groningen eindelijk eens een ei heeft gelegd over deze kwestie. Er zijn ook andere vragen aan de orde die beantwoord moeten worden. In de vergelijkbare situatie Brinkman/Peper in Rotterdam drong de PvdA ook aan op uitermate veel uitstel. Dat vonden wij toen niet goed en dat vinden wij nu ook niet goed. Ik denk dat de aantasting van de rechtsorde die hier in het geding is een snelle behandeling in de Kamer rechtvaardigt, voorzover deze mogelijk is.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Het gaat om twee aparte zaken: de zaak-Lancée en de Oosterparkrellen. In beide gevallen gaat het om het functioneren van de driehoek in Groningen. Als een onderdeel daar op voorhand uitgetrokken wordt, krijg je een onevenwichtig debat. Het is zeer verstandig om de brief die de minister heeft toegezegd, en de andere stukken af te wachten en het debat pas te voeren als de gemeenteraad in Groningen zich over de zaak gebogen heeft. Namens de VVD sluit ik mij daarom aan bij de woorden van de PvdA.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! De gevraagde brief van de regering lijkt mij nuttig en nodig. Daar kan over gediscussieerd worden. Als zij snel hier is, kan dat wellicht snel. Ik denk dat in ieder geval duidelijk moet zijn dat het niet onze taak kan zijn om de verantwoordelijkheden van de gemeenteraad van Groningen te doorkruisen. Deze heeft door het vaststellen van duidelijke procedures blijk gegeven die verantwoordelijkheid ook te zien. Naar mijn gevoel kan het debat hier niet gaan over de rellen en wat daarmee annex is wat betreft de handhaving van de openbare orde, waarvoor de verantwoordelijkheid bij de gemeenteraad van Groningen ligt. Ik hoor graag of dit ook de mening is van de heer Rabbae.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn bedoeling is dat wij met het kabinet debatteren over de crisis in de driehoek, waarbij drie spelers betrokken zijn: de korpsbeheerder, de korpschef en de hoofdofficier van justitie. Als er geen crisis was, hadden de rellen in Groningen waarschijnlijk een andere wending gekregen dan wij helaas hebben moeten meemaken.

Mijn bedoeling is om met het kabinet te debatteren naar aanleiding van de contacten met de driehoek en de uitspraak van het kabinet dat men de driehoek een maand de tijd geeft om alsnog tot een oplossing te komen. Je kunt de gebeurtenissen in Groningen natuurlijk niet losmaken van de crisis in de driehoek, want dat komt als kunstmatig over, en ik kan de collega's niet verbieden om het daarover te hebben. Het een heeft te maken met het ander. Als het kabinet bereid is ons in een brief duidelijk te maken wat de positie van het kabinet is ten opzichte van deze crisis en daarbij een aantal vragen van de CDA-fractie te betrekken, dan kunnen wij morgen of overmorgen over deze kwestie debatteren.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De minister van Binnenlandse Zaken, tevens vice-minister-president is hier aanwezig. Kan hij een indicatie geven of het mogelijk is het antwoord op de schriftelijk gestelde vragen mee te nemen in de reeds voorgenomen brief van de regering?

De voorzitter:

Minister Dijkstal, kunt u de vraag die via mij aan u gesteld is beantwoorden?

Minister Dijkstal:

Deze vraag is vanmiddag ook door de voorzitter aan ons gesteld. Wij doen daartoe een zeer goede poging. De voorzitter heeft gevraagd of het mogelijk is wat wij kunnen verzamelen, morgen uiterlijk voor het einde van de middag bij de Kamer te bezorgen. Wij zullen dat doen. Ik kan op dit moment alleen niet overzien of alle gestelde vragen beantwoord kunnen worden. Wij doen daartoe een goede poging.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Ik wilde nog even reageren op een opmerking van mevrouw Scheltema. Zij gaf er blijk van dat zij mijn standpunt niet helemaal begreep. Ik ben blij dat een aantal andere fracties wel dezelfde opvatting heeft over de wijze waarop de democratie dient te functioneren, want daar gaat het in de kern om. Wij moeten niet de gemeenteraad van Groningen voor de voeten lopen op het moment dat zij nog in debat moeten over het incident met hun burgemeester.

Het standpunt van de heer Rabbae dat het een met het ander te maken heeft, kan ik beter volgen. Er is een gezagscrisis waarover wij moeten spreken. Hij wil dat nu snel doen. Oké, dat is prima. Wellicht zou het beter zijn dat later te doen. Maar dat is iets anders dan wanneer je het ernstige incident van de Oosterparkrellen in deze Kamer gaat bespreken voordat de gemeenteraad van Groningen daarover tot een oordeel is gekomen.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Ik wil het CDA nog een vraag stellen. De Politiewet in haar huidige vorm plaatst een belangrijk deel van de verantwoordelijkheid in de regio's. Ik begrijp niet hoe het CDA aan dat feit zo gemakkelijk voorbij kan gaan en meteen in de Tweede Kamer wil debatteren.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik ondersteun de opmerking van de heer Schutte. Hij heeft volledig gelijk dat de gezagscrisis over de openbare orde in eerste instantie door de gemeenteraad besproken moet worden en dat wij daarna in de Tweede Kamer aan bod zijn.

Er is echter nog een ander punt aan de orde, namelijk de beheerskwestie. De regionale beheerskwestie kunnen wij wel in deze Kamer aan de orde stellen. Dat wil ik ook doen. Daarover zullen wij moeten spreken. Daarover heb ik vragen.

De voorzitter:

U wilt dus in feite datgene waarover u eerst een standpunt wilt horen van de gemeenteraad van Groningen ontkoppelen van de beheersproblematiek. U zegt dat wij over het één deze week zouden kunnen debatteren. Over het andere zouden wij na ommekomst van de raadsvergadering in Groningen kunnen debatteren. Op zijn vroegst zou dat volgende week zijn.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Inderdaad!

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik zou kort willen reageren op de volgens mij overbodige opmerking van de heer Vos. Het gaat erom dat de veiligheid van burgers in het geding is als de politie en de verantwoordelijken niet goed functioneren. Het gaat niet om spelletjes hier. Wij moeten over die kwestie discussiëren. Het rapport-Bakkenist ligt er. Daarbij zijn ook andere zaken aan de orde. Dat is gewoon zo. Daar moeten wij op korte termijn over praten.

Anderhalf jaar geleden heb ik de zaak-Lancée aan de orde gesteld. Eindelijk is dit rapport er. Het is echt de hoogste tijd dat wij daarover een debat op hoofdlijnen voeren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter!

De voorzitter:

Mijnheer Rabbae, u bent degene die dit punt heeft opgebracht. Misschien wilt u ingaan op de suggestie van mevrouw Scheltema om de beheersproblematiek, de maatschappelijke problematiek en het gevoel van de mensen over veiligheid nog deze week te bespreken. De beheersproblematiek kunnen wij dan ontkoppelen van de meer specifieke problemen van de Oosterparkrellen waar de gemeenteraad van Groningen nog over moet spreken. Een dergelijke splitsing is misschien ook verstandig omdat wij niet anderhalve dag beschikbaar hebben voor een debat waarin alles besproken kan worden, nog afgezien van het feit dat wij voor een dergelijk debat niet over alle informatie beschikken. Misschien kunnen wij elkaar daarin vinden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik denk dat het niet de bedoeling is dat de Kamer de rol en de positie van de gemeenteraad van Groningen overneemt en andersom ook niet. Iedereen draagt zijn of haar verantwoordelijkheid. De gemeenteraad heeft te maken met de burgemeester als verantwoordelijke voor de openbare orde in Groningen en wij hebben via de minister van Binnenlandse Zaken en ook een beetje via de minister van Justitie te maken met de korpsbeheerder in het kader van de driehoek. In die zin zie ik dus dat debat hier in de Tweede Kamer. Wij kunnen de handelingen van de korpsbeheerder natuurlijk niet los zien van datgene wat in Groningen is gebeurd. Dat lijkt mij in ieder geval een heel kunstmatige constructie.

De voorzitter:

Ik stel om twee redenen voor om toch de suggestie van collega Scheltema te volgen. Na alle publiciteit die er geweest is, lijkt het mij ten eerste niet voor de hand liggen dat de Tweede Kamer deze week geen aandacht besteedt aan de problematiek. Daar spelen maatschappelijke punten bij, maar ook andere overwegingen. Het lukt ten tweede niet om alle aspecten van de problematiek deze week in een debat volledig tot hun recht te laten komen. Daar hebben wij niet voldoende gegevens voor en bovendien hebben wij daar in het kader van de noodzakelijke behandeling van een aantal grondwetswijzigingen ook niet voldoende tijd voor.

Misschien kunnen wij ons dus vinden in het voorstel om een deel van de problematiek, door mevrouw Scheltema aangeduid als de beheersproblematiek, deze week te behandelen. Dat zal dan zeker geplaatst worden in de context van de dingen die gebeurd zijn. De zaken waarbij de rol en het standpunt van de gemeenteraad van Groningen een relevante factor zijn, kunnen wij dan na ommekomst van die vergadering behandelen. Zullen wij het op deze manier doen? Daarbij is de absolute voorwaarde dat de minister van Binnenlandse Zaken de relevante informatie kan verschaffen.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Misschien mag ik één kanttekening plaatsen. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, maar ik wijs nog even op de reactie van de minister van Binnenlandse Zaken op de noodzakelijke wijziging van de Politiewet. Ik denk dat wij uit moeten kijken dat wij nu niet in één keer een derde dossier gaan afhandelen naar aanleiding van wat in Groningen gebeurd is, namelijk de evaluatie van de Politiewet. Daar krijgen wij nog een apart debat over. Naarmate meer het accent wordt gelegd op het beheersaspect, vrees ik dat dit meer door het debat heen gaat lopen en daar wil ik dus voor waarschuwen.

De voorzitter:

De gedachte dat wij het kunnen splitsen alsof het twee dossiers zijn die niets met elkaar te maken hebben, behoort naar mijn gevoel tot de afdeling illusies. Er zal dus altijd enige overlapping plaatsvinden en er zullen in de argumentatie ook altijd dingen meespelen.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Ik vind het geen goed idee als er deze week alleen maar over het beheer gesproken wordt. Het beheer is duidelijk een van de functies die in de driehoek besproken worden. Zowel de hoofdofficier als de korpsbeheerder is verantwoordelijk voor het beheer. Het lijkt mij niet de zorgvuldigheid dienen om nu één onderdeel van de problematiek in de driehoek eruit te lichten.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Ik sluit mij daarbij aan. Het onderwerp van deze week dient volgens mij de reactie van het kabinet op het rapport-Bakkenist te zijn. Daarover moeten wij spreken. Dat betreft dus zowel het beheer – dat is meer een term uit de politietraditie – als het functioneren van het openbaar ministerie, als het functioneren van de korpsbeheerder. De meest correcte omschrijving is volgens mij de reactie op het rapport-Bakkenist.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik sluit mij daarbij aan in de wetenschap dat de gemeenteraad van Groningen een eigen verantwoordelijkheid heeft en dat ook met een plenair debat op hoofdlijnen deze week het laatste woord nog niet gezegd is.

De voorzitter:

Het laatste is waarschijnlijk waar.

Dat is toch een beetje een amendering van het voorstel van mevrouw Scheltema. Het rapport-Bakkenist omvat natuurlijk meer dan de beheersproblematiek. Wij hebben een ingang nodig om de goede maat te vinden voor het debat van deze week. Als de minister van Binnenlandse Zaken ons daarover in een brief voldoende informatie kan verschaffen, dan nemen wij dat als invalshoek.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! De minister van Justitie gaat over het rapport-Bakkenist. Hoe kunt u dan de minister van Binnenlandse Zaken om een reactie vragen? U ziet nu zelf in wat voor een Babylonische spraakverwarring wij nu terechtkomen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik wil toch nog een poging wagen. Het rapport-Bakkenist is in gang gezet rond de zaak-Lancée. Ik denk dat die verhouding een aparte behandeling rechtvaardigt. Op dit moment geven de conclusies van dat rapport aan dat er problemen zijn in de beheersdriehoek van Groningen. Die conclusies spelen natuurlijk zijdelings een rol. Die geven aan dat datgene wat naar voren is gekomen bij de rellen in Groningen ook elders wordt gesignaleerd. Ik denk dat er alle reden is om het rapport zijdelings te betrekken bij het debat over de rellen in Groningen. Het moet in het bijzonder over het beheer gaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De inhoud van mijn verzoek is dat wij praten met de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken naar aanleiding van het rapport-Bakkenist. De rellen in Groningen zijn een manifeste illustratie van de gezagscrisis in de driehoek in Groningen. In dat kader moet een debat met het kabinet worden gehouden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):

Wij slagen er weer in om op z'n Haags te debatteren. Tien rapporten-Bakkenist en honderd vel papier kunnen niet verhinderen dat wij moeten praten over de veiligheidsbeleving van de Nederlandse burgers. Die zien dat het niet deugt. Daarover moet de Tweede Kamer debatteren. Ik heb dan minder te maken met gemeenteraden die hun eigen verantwoordelijkheid hebben.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Daarbij kan ik mij aansluiten.

De voorzitter:

Wij krijgen van het kabinet deze week een brief waarin wordt ingegaan op de situatie in Groningen en op de schriftelijke vragen van de CDA-fractie. De inhoud van die documentatie is in hoge mate bepalend voor wat wij met elkaar kunnen bespreken. Die informatie zal morgen binnenkomen. Ik meen dat de discussie overmorgen niet alles kan omvatten. Vandaar de poging om het wat in te kaderen. Ik kan mij ook voorstellen dat in een eerste discussie over deze problematiek niet alle fracties langs dezelfde lijnen willen discussiëren. Die vrijheid moet men elkaar ook gunnen.

Ik zou een tweeledige afspraak met de Kamer willen maken. Wij reserveren tijd voor een debat aanstaande donderdagmorgen om kwart over tien. Wij krijgen als het kan morgenochtend de informatie van de minister. Bij de regeling van werkzaamheden morgenmiddag kan dan definitief worden vastgelegd wat het centrale punt voor het debat donderdag zal zijn.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Rabbae.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! In de media, in het bijzonder NRC Handelsblad van maandag, is melding gemaakt van het feit dat het ministerie van Justitie doende zou zijn om een DNA-test in te voeren om een einde te maken aan het misbruik van de gezinshereniging door toegelaten en erkende vluchtelingen in Nederland. Mijn fractie heeft daar grote problemen mee. Zij verzoekt de staatssecretaris van Justitie opheldering te verschaffen. Het gaat dan in het bijzonder om de omvang van deze problematiek, het niet effectief zijn van de huidige maatregelen en de motivering om over te gaan tot de invoering van deze test.

De heer Apostolou (PvdA):

De fractie van de PvdA ondersteunt het verzoek van de heer Rabbae. In de brief zal het kabinet ons moeten voorzien van zoveel mogelijk feiten. Er moet een analyse komen van de situatie van de gezinshereniging. Mijn fractie heeft schriftelijke vragen gesteld over Koerden uit Irak. Ik zou het antwoord daarop bij het debat willen betrekken.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Onze fractie ondersteunt het verzoek van de heer Rabbae.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Als er gehoor gegeven wordt aan het verzoek van mijn collega Rabbae, zou ik graag zien dat het kabinet in de gevraagde brief ook ingaat op onderzoek van met name de politie waaruit blijkt dat criminele mensensmokkelorganisaties in toenemende mate op reeds naar bijvoorbeeld Nederland of Duitsland gesmokkelde mensen druk uitoefenen of hen zelfs dwingen te zeggen dat het om kinderen of gezinsleden gaat.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Daar kan ik geen bezwaar tegen hebben, voorzitter.

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenografisch verslag van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Stellingwerf.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik verzoek de Kamer mij toe te staan om morgen of overmorgen de minister van Volksgezondheid te interpelleren over het niet ondertekenen van het protocol dat het klonen van mensen verbiedt. Aan die keuze ligt een bepaalde visie ten grondslag; daarover wil ik helderheid verkrijgen. Onze fractie is van mening dat het protocol wel ondertekend had moeten worden en wij vinden dat dit alsnog moet worden gedaan.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! De heer Stellingwerf vraagt om toestemming voor het houden van een interpellatie. Ik moet zeggen dat ik vind dat de zwaarte van dit middel niet in verhouding staat tot het doel, zodat ik de heer Stellingwerf zou willen vragen zijn verzoek opnieuw te overwegen. Minister Borst heeft namens het kabinet gezegd dat zij bezig is met het voorbereiden van wetgeving terzake. Verder is het klonen van mensen nog niet hetzelfde als het klonen van menselijk weefsel voor medische doeleinden, wat eventueel wel toegestaan zou kunnen worden. Bovendien heeft ook de fractie van de RPF ermee ingestemd dat wij een maatschappelijk debat zouden starten over de wenselijkheid van klonen. Het lijkt mij dan ook volkomen legitiem dat het kabinet het protocol niet heeft ondertekend, want het gaat om een vrij ongenuanceerde opstelling: klonen is verboden. Ik zou heel graag eerst aan dat maatschappelijke debat willen deelnemen en vervolgens kan ons eigen wetgevingsproces doorlopen worden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Onze fractie heeft er met verbazing kennis van genomen dat Nederland het protocol niet heeft ondertekend; ik heb dan ook begrip voor het verzoek van de heer Stellingwerf. Op 9 april jl. hebben wij bij gelegenheid van de behandeling van de Wet bijzondere medische verrichtingen ook over het klonen van mensen gesproken; de heer Van Boxtel refereerde er ook al aan. Minister Borst heeft toen toegezegd, op 5 juni daaraanvolgend, op 5 juni jl. dus, in een lunchbespreking met haar Europese collega's te zullen afspreken hoe het er in Europa procedureel aan toe zou gaan naar aanleiding van de uitspraak van de Wereldgezondheidsorganisatie dat het klonen van mensen als onaanvaardbaar moet worden beschouwd. Ik vind dit een geweldig belangrijk punt van discussie en daarom ondersteunt mijn fractie het verzoek om er op de kortst mogelijke termijn een indringend debat over te mogen voeren.

Mevrouw Kamp (VVD):

Voorzitter! Het gebeurt bijna nooit bij het aanvragen van een interpellatie, maar ik zou het verzoek van de heer Stellingwerf toch niet willen ondersteunen. Volgens mij gaat het om het Bio-ethiekverdrag; dat is wél ondertekend door de Nederlandse regering. Het betreft nu een addendum aan dit verdrag. Het lijkt mij wenselijk volgende week in een procedurevergadering van de commissie een toelichting op de stand van zaken op dit punt te vragen. Het verdrag is in ieder geval getekend en het zal nog ter ratificatie aan de Kamer worden voorgelegd. Als wij een brief met het standpunt van de regering hebben ontvangen, kunnen wij in de commissie de verdere procedure bespreken.

De heer Lansink (CDA):

Ik ben wat verrast door het verzoek tot het houden van een interpellatie, hoewel het onderwerp zeer de moeite waard is. De Kamer mocht verwachten dat de minister het verdrag zou ondertekenen. Nu is er een nieuwe vraag in de discussie gerezen: zijn alle klonen klonen? Is het klonen van een mens hetzelfde als klonen van menselijk weefsel? Een ander punt is het maatschappelijke debat over het onderwerp zelf. De Kamer heeft zich echter al tijdens debatten uitgesproken tegen het klonen van mensen. Als je dit overziet en vaststelt dat bij de debatten die gehouden zijn over het medisch-wetenschappelijk onderzoek en bijzondere medische verrichtingen als algemene opvatting van de Kamer naar voren kwam dat het klonen van mensen niet is toegestaan, is de vraag aan de minister gerechtvaardigd waarom het verdrag niet ondertekend is. Er moet een mogelijkheid zijn om deze vraag aan de minister te stellen, maar ik vind een snel debat aan de hand van een korte brief beter dan een interpellatie. Zo'n debat kan namelijk in een algemeen overleg worden voorbereid. Het loopt ongetwijfeld goed af omdat de Kamer een- en andermaal hierover een uitspraak heeft gedaan. Ik zal me echter formeel niet tegen een interpellatie verzetten.

De heer Oudkerk (PvdA):

Kortheidshalve ondersteun ik de argumenten van de heer Van Boxtel en met name het argument dat een interpellatie een zwaar middel is om het doel – het voeren van een goed debat – te bereiken. Ik steun het voorstel van collega Kamp om hierover volgende week in de procedurevergadering nadere afspraken te maken. Het is echter vanzelfsprekend dat we de minister vragen waarom ze het een doet en het ander laat.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Formeel zal ik het verzoek tot het houden van een interpellatie steunen, hoewel ik het voorstel van de heer Lansink beter vind.

De voorzitter:

De heer Stellingwerf heeft ongetwijfeld gehoord dat het enthousiasme voor een interpellatie niet groot is, temeer omdat het om een lopende discussie gaat en er via een brief van de minister meer duidelijkheid kan komen. Het is echter niet gebruikelijk in dit huis om een interpellatieverzoek tegen te houden. Het is aan de heer Stellingwerf of hij gehoor wil geven aan wat de Kamer gezegd heeft.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik persisteer bij mijn verzoek, omdat ik meen dat het doel en het middel wel degelijk in verhouding tot elkaar staan. Als dit doel dit middel niet meer rechtvaardigt, vraag ik me af wanneer een interpellatie dan wel gehouden kan worden. Een interpellatie die gehouden wordt om opheldering over het "waarom" te verschaffen, houdt inderdaad een vrij beperkte discussie in die gevolgd moet worden door een breder debat over het klonen op zich van dieren en mensen. Ik ben van harte een voorstander van zo'n discussie omdat ik meen dat de bezinning voort moet gaan. Ik blijf dus bij mijn verzoek.

De heer Van Boxtel (D66):

Met alle respect voor het feit dat iedereen een interpellatieverzoek kan doen, merk ik op dat het voorstel van mevrouw Kamp zeer solide is. Ze wil eerst bekijken waarom het addendum niet getekend is. Voor u is dat de reden van uw interpellatieverzoek. Iedereen is het erover eens dat hierover een fundamenteel debat moet worden gevoerd, maar in dit geval is haast zonde van de tijd. Het risico bestaat dat er een oppervlakkig interpellatiedebatje met de minister gevoerd wordt, terwijl wij voor een zorgvuldig proces kiezen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Onder de titel "zorgvuldigheid" is altijd een bepaalde interpretatie mogelijk. Het is ver van mij dat ik de zorgvuldigheid niet in acht wil nemen, maar ik meen dat wel degelijk op dit moment duidelijkheid moet worden gegeven. Waarom heeft de regering niet gedaan wat de Kamer een- en andermaal bepleit? Hier moet alle ruimte voor zijn.

De voorzitter:

Als de heer Stellingwerf persisteert, zullen wij volgens goed gebruik van dit huis de interpellatie toestaan.

De heer Lansink (CDA):

Dat laatste zegt u terecht; het is inderdaad een goed gebruik. Maar daar gaat altijd wel een gedachtewisseling aan vooraf. Ik heb al gezegd dat ik het natuurlijk niet zal kunnen tegenhouden, maar het gaat mij om het onderwerp en niet om de snelheid. Wij kunnen het debat sneller voeren, als de minister ons snel een brief stuurt. Wij kunnen morgenochtend bekijken hoe wij het doen met de spreektijden enzovoorts. Ik vind dat wij hier ook rekening moeten houden met het feit dat het niet de eerste keer is dat de Kamer erover heeft gesproken. Bij twee wetsbehandelingen is het aan de orde geweest. Natuurlijk is er haast geboden, maar ik vind in dit geval het middel voor dit debat niet terecht. Daarom denk ik dat wij in dit geval moeten afwijken van de grondregel dat je een interpellatie moet toestaan.

De heer Stellingwerf (RPF):

Hier verbaas ik mij hogelijk over en vooral over het feit dat de heer Lansink dit zegt.

De heer Lansink (CDA):

Dat kan ik mij heel goed voorstellen, maar ik ben niet de enige die hier naar voren heeft gebracht dat wij zorgen hebben over dit punt en dat je dit goed, met spreektijd in twee termijnen voor iedereen, moet kunnen doen in plaats van via interpellaties.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat ontken ik.

De heer Lansink (CDA):

Nee, dit komt uit mijn hart. Daarom wil ik nu voor een keer van die regel afwijken, wat ook wel eens moet kunnen, omdat u niet bereid was om naar ons te luisteren. Daar komt het gewoon op neer.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat werp ik verre van mij. Het is hoogst merkwaardig als wij over deze zaak, die zo wezenlijk is en zo principieel beladen, niet op één onderdeel een interpellatiedebat zouden kunnen voeren om daarna, wat mij betreft een dag lang, de inhoudelijke discussie in de breedte te voeren.

De heer Van Boxtel (D66):

Het is een beetje te "dolly", maar je kunt je daar niet tegen verzetten als de heer Stellingwerf persisteert.

De voorzitter:

Ik constateer, dat de Kamer zich neerlegt bij het verzoek van de heer Stellingwerf. Dat betekent dat de Kamer het verzoek honoreert.

Ik stel voor dat wij de interpellatie morgen om 13.00 uur doen plaatsvinden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Heemst.

De heer Van Heemst (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Voor het kerstreces hebben wij in het debat over de integriteit van de openbare sector en de politie na lang aandringen van onze kant van de minister van Binnenlandse Zaken de toezegging gekregen dat hij een onderzoek zou laten instellen en een inventarisatie zou laten maken van de aard en omvang van het geweld tegen Nederlandse politiemensen. Dat verzoek aan de minister was ingegeven door grote zorgen dat verbaal en fysiek geweld tegen de politie toeneemt en een ander karakter krijgt en dat daardoor het handelen en nalaten van de politie bepaald zou kunnen worden. Dat zou een gevaarlijke en slechte ontwikkeling zijn.

Ik zou van het kabinet graag op korte termijn een brief krijgen waarin wordt aangegeven wat inmiddels is gedaan of wordt ondernomen om het onderzoek waarover de minister van Binnenlandse Zaken een toezegging heeft gedaan, tot uitvoering te brengen. Ik wil dit op korte termijn, omdat hieraan inmiddels een groot aantal andere incidenten richting politiemensen aan toe te voegen is.

Verder zou ik in die brief een verduidelijking willen van de reactie van de minister van Justitie, waarin zij het optreden tegen geweld tegen de politie vooral heeft benoemd als probleem waar de politieregio's zelf oplossingen voor moeten zien te bieden. Dat is zeker een deel van het verhaal, maar ik ga ervan uit dat er ook landelijk op dat vlak verantwoordelijkheden zijn te nemen.

Een laatste punt waarover ik graag verduidelijking zou krijgen in die brief betreft de aard en de omstandigheden waaronder het in de nacht van oud en nieuw in een groot aantal gemeenten, overwegend in het landelijk gebied, heeft kunnen komen tot incidenten waarbij de politie afwezig was.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik sluit mij graag bij dit verzoek aan, met de verbreding dat het geweld tegen de politie ook aan de orde is geweest tijdens de begrotingsbehandeling van Justitie. Toen heeft de minister van Justitie toegezegd, mede naar aanleiding van mijn pleidooi voor een platform tegen geweld, dat zij dit punt zou betrekken in het overleg met onder andere de VNG om te komen tot een platform en om te kijken wat er zou kunnen gebeuren. Hoe staat het daarmee? Mijn verzoek is om dit punt mee te nemen in de brief, want wij zijn inmiddels wel een paar maanden verder.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Ik ondersteun de gedachte van de heer Van Heemst volledig. Ik wijs erop dat gisteren door mij een aantal vragen zijn gesteld over geweld tegen de politie in Breda en in Enschede. Ik zou het bijzonder op prijs stellen als de daar gestelde vragen uitdrukkelijk worden meegenomen. Natuurlijk blijven wij zo wel aan het spelen met vragen en brieven, maar in ieder geval moeten die vragen wel beantwoord worden.

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenogram van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Keur.

De heer Keur (VVD):

Voorzitter! Op 24 december, kerstavond, tijdens zwaar weer is er een kist van Transavia naast de baan gekomen. Over de omstandigheden waaronder dat is gebeurd, wordt in de publiciteit verschillend gesproken. Het ongeval is gelukkig goed afgelopen en ik denk dat dit mede te danken is aan goed ingrijpen van de bemanning.

Voorzitter! Ik zou via u de minister willen vragen ons een brief te sturen over de toedracht, over het baangebruik op die avond en over de windsnelheden op die avond. Voorts zou ik willen vragen of de minister dat antwoord wil toespitsen op de dwarswindlimieten die in Nederland gelden voor dag en voor nacht en of zij wil bewerkstelligen dat die limieten gelijkgesteld worden. Kan zij haar antwoord ook toespitsen op het feit dat bemanningen van vliegtuigen een baan kunnen aanvragen die hen het beste past tijdens zulke slechte weersomstandigheden? In verband met de maximale veiligheid die wij graag zien op luchthavens, wil ik de minister vragen of zij kan aangeven of op die avond misschien een geluidpreferente baan voorrang heeft gekregen boven een niet-geluidpreferente baan.

De heer Reitsma (CDA):

Voorzitter! De fractie van het CDA ondersteunt het verzoek van collega Keur, maar zij wil er nog een vraag en een wens aan toevoegen.

Gisteren hebben de organisaties van de piloten naar voren gebracht dat er onder bepaalde omstandigheden een afweging gemaakt moet worden tussen veiligheid en milieugrenzen. Ik zou graag in een brief een inhoudelijke reactie van de minister van V en W toegevoegd zien op het standpunt dat gisteren door de gezamenlijke organisaties van piloten is verwoord.

Mevrouw Van 't Riet (D66):

Voorzitter! Ik ondersteun ook het verzoek van de heer Keur, maar ik wil eraan toevoegen een vraag over de meetonnauwkeurigheid die er zou zijn tussen de gezagvoerder en de verkeersleiding. Daarover is namelijk discussie.

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenografisch verslag van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Ten slotte is het woord aan mevrouw Nijpels-Hezemans.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Vorige week berichtte het Algemeen Dagblad dat gemeenten kennelijk de vrijheid hebben om naar eigen goeddunken de ƒ 100 ter verlichting van de lokale lasten al of niet aan bepaalde groepen burgers uit te keren. Het ging daarbij vooral om studenten en ouderen die vanwege het feit dat zij niet zelf rechtstreeks lokale heffingen betalen, volgens de interpretatie van sommige gemeenten dan ook niet in aanmerking komen voor de zogenaamde Zalmsnip. Mijn fractie wil over de uitvoering van deze regeling zo spoedig mogelijk een brief ontvangen van het kabinet waarin op de volgende punten wordt ingegaan.

Geldt de regeling voor iedere burger die maandelijks een bedrag betaalt voor wonen c.q. voor een combinatie van wonen, zorg en service en waarin de lokale lasten zijn verdisconteerd? Hoe zijn of worden de gemeenten gewezen op hun verantwoordelijkheid voor de uitvoering van die regeling? Hoe is het mogelijk dat gemeenten deze regeling vrijelijk kunnen interpreteren? Wat zijn de problemen bij de uitvoering? Hoe kan het kabinet garanderen dat iedere burger die daarop recht heeft, die ƒ 100 krijgt uitgekeerd, ongeacht de woonvorm waarvan hij gebruik maakt en ongeacht de gemeente waarin hij woont?

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik ondersteun van ganser harte de vraag van mevrouw Nijpels. Ik wil daar wel de vraag aan toevoegen of de minister bereid is sancties te treffen tegen gemeenten die de Zalmsnip aan belanghebbenden willen onthouden.

De voorzitter:

Ik stel voor, het stenografisch verslag van dit deel van de vergadering door te geleiden naar het kabinet.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.