Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de nota Thuiszorg en zorg thuis (25351).

De voorzitter:

De spreektijden zijn maximaal de helft van de maximale spreektijd in de eerste termijn. Ik benadruk dat nog een keer, omdat wij hedenmiddag echt op tijd moeten beginnen met het debat over de steunverlening grote ondernemingen. Ik merk op dat wij al een uitvoerige eerste termijn hebben gehad. Wij kunnen de tweede termijn misschien in een beperkte tijd afhandelen.

De beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Of wij een uitvoerige eerste termijn hebben gehad, weet ik niet. De tijd was toch tamelijk beperkt.

Voorzitter! De huidige problemen in de thuiszorg zijn groot. Er zijn wachtlijsten en rantsoenering en de kwaliteit staat onder druk. De minister heeft terecht gezegd dat niet alles nu al is opgelost. De politieke vraag die voorligt, is of het beleid van het kabinet voldoende aanknopingspunten biedt om die rust te herstellen en om de voorwaarden te scheppen, opdat de klant uiteindelijk de zorg krijgt die nodig is.

Met alle respect voor mevrouw Mulder, maar na haar eerste termijn had ik verwacht dat zij het kabinet het vuur na aan de schenen zou leggen omdat het allemaal niet goed was en het kabinet onvoldoende visie had. Afgezien van haar inbreng inzake de eigen bijdrage, is zij volledig weggebleven in het debat. Dat stelt mij enigszins teleur.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Ik kom nog in tweede termijn aan bod, net als mevrouw Vliegenthart.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Dan debatteren wij blijkbaar alleen maar via deze plaats en niet via de interruptiemicrofoon. Dat is jammer. Ik ben erg benieuwd naar haar verhaal. Misschien kan zij nu wel enig inzicht geven in de opvattingen van het CDA over de aansturing van de thuiszorg in de toekomst. Ik hoor graag wat haar opvattingen zijn over marktwerking, de knip en al dat soort zaken. Ik heb wel kritiek gehoord, maar ik heb niet gehoord hoe het volgens haar wel zou moeten.

Voorzitter! De hoofdpunten – geen marktwerking, het kiezen voor meer maatschappelijk ondernemerschap in de sector, het kiezen voor samenhang en samenwerking – zijn belangrijke uitgangspunten waar wij van harte achter staan. Ook het stopzetten van de knip kunnen wij ondersteunen. Dat is in feite de definitieve beslissing die de minister nu heeft genomen. De algemene les die de minister trekt uit de ervaring met de knip – knippen in compartimenten is een onwenselijke zaak – onderschrijven wij van harte. In dat opzicht zijn de voorstellen die de VVD-fractie vandaag heeft gedaan om een basispakket in de AWBZ in te voeren, volgens mij niet verstandig. Je zult moeten kiezen tussen een brede basisverzekering met een aanvullende verzekering of een compartimenteringsmodel. Als je beide modellen door elkaar vlecht, leidt dat tot ontzettend veel extra bureaucratie, uitvoeringslasten en onduidelijkheid. Dat is geen goede zaak.

Voorzitter! Ik stel vast dat de minister buiten de Kamer allerlei opvattingen heeft over de volgende periode, zoals 1 miljoen banen en meer geld, maar over de vraag wat het wenselijke verzekeringsstelsel is, hult zij zich, misschien wijselijk, in stilzwijgen. Dat moeten wij bij dezen dan maar vaststellen, want wij hebben geen tijd om erover te discussiëren.

Dan kom ik op de marktwerking en de contracteerplicht, waarover nog enige vragen overbleven. Ik respecteer het standpunt van de staatssecretaris dat zij in een juridische procedure is gewikkeld en dat zij daar niet op vooruit kan lopen. In de afgelopen periode zijn er 25 aanbieders niet individueel toegelaten, maar sluipenderwijs in de uitvoering van de AWBZ terechtgekomen. Als deze instellingen in het verleden al die AWBZ-zorg leverden, lijkt het mij logisch dat zij op dezelfde wijze als die andere instellingen behandeld worden. De rechter of de beroeps- en bezwarencommissie zal er uiteindelijk over oordelen, dus dat moeten wij nog afwachten.

Ik heb het voorstel gedaan om instellingen tegemoet te komen in de extra incidentele kosten die men moest maken voor de knip en de invoering van het nieuwe eigenbijdragesysteem. Daarover heeft de staatssecretaris gezegd dat zij dit nog wil onderzoeken. Ik ben het met haar eens dat je niet in het algemeen naar die eigen bijdrage moet kijken, maar naar de meerkosten van de wijziging van het systeem. Hierover wil ik de Kamer de volgende uitspraak voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de instellingen door de invoering van de knip in de thuiszorg en het nieuwe eigenbijdragesysteem voor extra uitgaven zijn komen te staan;

voorts overwegende, dat hierdoor een verschuiving is opgetreden van de zorg naar de overhead van de instellingen en dat dit ongewenst is;

verzoekt de regering met een eenmalige bijdrage de instellingen tegemoet te komen in die extra uitgaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vliegenthart, Van Boxtel en Van Blerck-Woerdman. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (25351).

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

VliegenthartVoorzitter! Dan kom ik op de benchmarking en de relatie die niet alleen met doelmatigheid, maar ook met kwaliteit gelegd moet worden. Ik ben heel tevreden met de antwoorden die de staatssecretaris daarover heeft gegeven. Nu wij die integrale aanspraak hebben en het onderscheid tussen gezinsverzorging en kruiswerk wegvalt, zullen heel veel overbodige regels verdwijnen die de afgelopen jaren van kracht zijn geweest. Dat is een belangrijke voorwaarde voor een grotere doelmatigheid in de uitvoering. Ik denk dat daarbij nog wel wat winst te boeken is. Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft gezegd dat er voor eventuele wachtgelden die daarvan het gevolg zouden kunnen zijn, een saneringspotje beschikbaar is. Ik denk dat dit een heel goede zaak is.

De voorzitter:

U bent over uw tijd heen, wilt u afronden?

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Ik ga nog op één punt in, namelijk de eigen bijdrage. De staatssecretaris heeft gezegd dat er aanloopproblemen zullen komen, maar die omslag moet toch gemaakt worden. Uit de pilots die er zijn geweest, blijken een groot aantal knelpunten. Ik vind het KPMG-onderzoek tamelijk onthullend over wat er allemaal nog niet is geregeld. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij heeft gewikt en gewogen en dat het buitengewoon moeilijk was om dit te beslissen. Maar bij dit soort implementatie van systeemwijzigingen heb je toch op een gegeven moment een checklist van een aantal randvoorwaarden waaraan voldaan moet zijn, wil er sprake zijn van een verantwoorde invoering? Aanloopproblemen zullen bij iedere wijziging optreden, maar de vraag is of er niet zeer grote risico's aan vastzitten dat de invoering van de eigen bijdrage in de gezinsverzorging op achterstand raakt door problemen die door nieuwe wijzigingen zouden kunnen ontstaan. Aan welke randvoorwaarden heeft de staatssecretaris dit nu getoetst? Zij heeft erover nagedacht, maar op grond van welke criteria heeft zij de beslissing genomen dat het verantwoord is om ermee te beginnen?

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Als het antwoord van de bewindslieden onvoldoende is, stelt mevrouw Vliegenthart dan voor om de eigenbijdrageregeling op te schorten?

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Die vraag kan ik nu niet beantwoorden. De regering regeert en de Kamer controleert. Wanneer blijkt dat de besluitvorming onvoldoende zorgvuldig is geweest of dat er grotere problemen ontstaan dan waarmee men rekening gehouden heeft, hebben we een probleem.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Uit de taskforce is al gebleken dat er grotere problemen verwacht worden.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Op papier staat dat er grotere risico's aan vastzitten. Desalniettemin hebben de bewindslieden deze beslissing genomen. Zij zullen aan de hand van een aantal criteria de vraag beoordeeld hebben of dit verantwoord is. De staatssecretaris zei in haar eerste termijn dat ze dit een moeilijke beslissing vond en dat allerlei aspecten gewogen moesten worden. Ik heb aan de staatssecretaris gevraagd op grond van welke randvoorwaarden zij de beslissing heeft genomen. Er is gezegd dat er veel problemen komen die om de voorgestelde oplossing vragen. In deze situatie, waar zich al zoveel problemen voordoen, vind ik dit niet de enige afweging die gemaakt moet worden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat ik het eens ben met de afschaffing van de knip. Er is gesproken over een te kiezen oplossing voor de thuiszorg en de behandeling van patiënten. Het is erg belangrijk als de ziekenhuizen de thuiszorg inkopen bij de desbetreffende instellingen. Dat werkt sneller, directer en efficiënter. Wel dient een waterdichte waarborg te worden gegeven dat er geen patiënten ontslagen worden zolang er thuis niets geregeld is.

Eindelijk is er een oplossing voor de CAO-problematiek. Hartstikke goed! Ik ben blij met de analyse van de minister over de economische groei en de relatie tot de zorg. De minister merkt naar aanleiding hiervan op dat men de werkgelegenheid in de zorgsector kan bekijken. Er zou een plan komen waardoor in de zorgsector meer banen gecreëerd kunnen worden, zodat de werkdruk van degenen die werken in de thuiszorg en de verzorgingstehuizen verlicht kan worden. Ik benadruk dat het mij gaat om fatsoenlijke banen met fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden.

De heer Van der Vlies zal nog ingaan op de instelling Domi cura. Ik weet wat hij daarover zal opmerken en ik kan me daarom nu al bij zijn woorden aansluiten. Men heeft gezegd dat er misschien een bedrag van 10 mln. bij de thuiszorg kan worden weggehaald om de problemen bij PGB op te lossen. Ik ben het daar niet mee eens. De thuiszorg heeft het bedrag van 103 mln. dringend nodig. Er is zelfs een tekort. Ik pleit ervoor om dat geld niet bij de thuiszorg weg te halen, maar te kijken naar andere oplossingen.

De bewindslieden dragen op korte termijn een aantal oplossingen aan. Ik ben daar blij mee, er wordt een aantal branden geblust. De oplossingen zijn echter niet voldoende en natuurlijk zijn er nog vele problemen. Ik vraag de minister wanneer de tweede voortgangsrapportage komt. Het liefst zie ik dat dit direct na de zomer het geval is zodat we kunnen bekijken wat er in de tussentijd is gebeurd. De rapporten over de eigenbijdrageregeling liegen er niet om. Wij blijven bij ons standpunt: de eigenbijdrageregeling kan wat ons betreft vanaf vandaag de prullenmand in.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik dank beide bewindslieden voor hun beantwoording. Het is duidelijk dat er nog grote zorgen zijn over de situatie in de thuiszorg. Laat ook dit debat een bijdrage hebben geleverd aan het verhelpen van deze zorgen en het op orde brengen van diverse kwesties. Vanwege de mij toegemeten spreektijd moet ik mij concentreren op één zaak, het vraagstuk van de nieuwe instellingen zonder toelating.

De staatssecretaris heeft voor de tweede termijn antwoord gegeven op een vraag die ik per interruptie opwierp. Begrijp ik het goed dat het probleem dat ik schetste, per 1 januari a.s. is opgelost? Doet Domi cura als toegelaten instelling dan voluit mee, vanzelfsprekend indien de contracten tot stand zijn gekomen? Is het probleem er dan dus niet meer?

Blijft over het probleem voor 1997. Maar daarover loopt een beroepszaak, aldus de staatssecretaris. De uitspraak komt eraan en daarom wenst zij niet op mijn verzoek in te gaan.

Eerlijk gezegd, heb ik geen tijd gehad om daarover voldoende van gedachten te wisselen met betrokkenen. Je dient meestal een motie in als je kritiek hebt op het beleid dat is uiteengezet. Ondanks dat ik geen kritiek heb, dien ik zekerheidshalve toch een motie in. Als echter tussen nu en de stemmingen blijkt dat mijn verzoek, gedaan in de motie, niet echt nodig meer is, zeg ik toe dat ik sportief zal zijn en de motie intrek. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het kabinet het voornemen heeft de marktwerking in de thuiszorg te bevriezen door geen nieuwe particuliere instellingen toe te laten;

voorts overwegende, dat een beperkte categorie particuliere instellingen door uiteenlopende omstandigheden geen AWBZ-erkenning heeft gekregen, maar dat zij wel contracten met zorgverzekeraars hebben kunnen afsluiten;

verzoekt de regering door middel van een overgangsmaatregel te bewerkstelligen dat instellingen uit bovengenoemde categorie, die voldoen aan de reguliere kwaliteitseisen (inclusief toepassing van de CAO Thuiszorg), alsnog worden toegelaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Mulder-van Dam, Stellingwerf, Schutte, Oedayraj Singh Varma en Nijpels-Hezemans.

Zij krijgt nr. 5 (25351).

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Normaal kan een mens zich niet in tweeën splitsen, maar vanmorgen ben ik daar een beetje in geslaagd. Maar allereerst moet ik mij verontschuldigen voor de onbeleefdheid om afwezig te zijn bij de beantwoording van door mij gestelde vragen. Dat is niet mijn stijl, maar het kon niet anders. Ik ben echter alsnog bijgepraat; vandaar dat ik kon zeggen dat het in tweeën splitsen een beetje is geslaagd. Daarbij heb ik vernomen dat ik een historisch moment in deze Kamer heb gemist.

De minister van Volksgezondheid heeft namelijk achtereenvolgens gezegd: de schaar gaat aan de wilgen (dat slaat op de knip) en de uitgaven in de gezondheidszorg, weergegeven in een percentage van het bruto nationaal product daalt als een speer en is sinds het begin van de jaren tachtig nog niet zo laag geweest. Bovendien zegt zij: solidariteit komt niet spontaan tot stand, maar moet door de overheid geregeld worden. Dan denk ik: oppositie voeren heeft zin, frappez toujours. Jawel, na dergelijke opmerkingen van de minister mag je als oppositie zeggen dat ik mag hopen dat ik hieraan heb bijgedragen. Deze drie punten heb ik hier namelijk meer dan eens beweerd. Ik herhaal dat ik het buitengewoon jammer vind dat ik niet bij dat antwoord aanwezig heb kunnen zijn.

Het is buitengewoon interessant dat ik ook heb gehoord dat door de VVD-fractie is gezegd dat bij de volgende coalitiebesprekingen de knip ongetwijfeld opnieuw op de agenda komt. Ik kan mij ook niet voorstellen dat bij het temporiseren van de marktwerking in de thuiszorg de VVD aan de kant staat te juichen. Immers, dan zou die partij van zijn geloof zijn gevallen. Dit geldt overigens voor alledrie de coalitiepartijen.

Ik vraag in de volgende motie aan de Kamer toch ten principale een uitspraak te doen over de marktwerking.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat marktwerking in de thuiszorg onbedoelde negatieve effecten heeft op de kwaliteit van de thuiszorg;

overwegende, dat de toegankelijkheid in de thuiszorg voor iedereen gewaarborgd moet blijven en deze dus georganiseerd moet zijn op basis van solidariteit;

verzoekt de regering de marktwerking uit de thuiszorg te verwijderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (25351).

De heer Marijnissen (SP):

MarijnissenVoorzitter!...

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Dit lijkt mij een beetje een overbodige motie, omdat het kabinet al heeft besloten om de marktwerking in de thuiszorg te bevriezen en om na het jaar 2001 verder te kijken aan de stand van zaken inzake bijvoorbeeld de overheveling van de verzorgingshuizen naar de AWBZ. Daar hebben wij het nu echter nog niet over. Wat beoogt u met deze motie toe te voegen aan het voorstel van het kabinet? Dat begrijp ik niet.

De heer Marijnissen (SP):

Ik moet eerlijk bekennen dat ik het begin van uw interruptie niet heb verstaan. Het laatste heb ik gelukkig wél verstaan. Daar zal ik dan ook op ingaan.

De voorzitter:

Het laatste was ook de vraag van mevrouw Vliegenthart.

De heer Marijnissen (SP):

De motie bedoelt precies te zeggen wat in het dictum staat, namelijk dat de Kamer voor eens en voor altijd een einde maakt aan elke vorm van marktwerking in de thuiszorg en dat de marktwerking die er bestaat, wordt teruggedraaid.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Op het eerste punt krijgt u uw zin, want het kabinet heeft besloten om de marktwerking in de thuiszorg te bevriezen.

De heer Marijnissen (SP):

Ja, bevriezen, maar ik wil haar teruggedraaid zien.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Tot 2001. Wij gaan nu met u een discussie aan over de vraag wat er na 2001 met de AWBZ moet gebeuren.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik snap de intentie van de heer Marijnissen wel, maar ik heb toch behoefte aan een toelichting op de motie. Wat is nou marktwerking? De heer Van der Ploeg, collega van ons uit de PvdA-fractie, heeft er laatst een interessant stukje over geschreven. Hij schreef: het begrip "marktwerking" krijgt van iedereen een andere invulling en een andere lading. Het gaat erom dat wij nu gezegd hebben: voorlopig geen nieuwe instellingen, want wij halen zorggeld weg bij de andere. Je kunt echter ook niet volhouden – zelfs de heer Marijnissen kan dat niet, denk ik – dat je van nu tot in de eeuwigheid zegt dat er nooit meer iets verandert en dat er nooit meer een andere instelling bij kan. Als die andere er een potje van maken, moet je immers weer eens iets doen.

De heer Marijnissen (SP):

Het begrip "marktwerking" heb ik altijd in een heel bepaalde zin gebruikt. Ik heb het gebruikt voor het introduceren van concurrentie – dat gebeurt nu door middel van het toelaten van particuliere bureaus – die ik op zichzelf niet gewenst vind. In eerste termijn heb ik al gezegd dat concurrentie per definitie strijdig is met de beoogde samenwerking. Ik ben voorstander van een systeem van collectieve thuiszorg, gefinancierd uit de AWBZ-middelen, dus de algemene middelen, naar draagkracht geïnd, voor iedereen toegankelijk, voor iedereen beschikbaar. Wij hebben in Nederland absoluut geen enkele vorm van marktwerking nodig om een goede thuiszorg te realiseren. Integendeel, gebleken is dat marktwerking zelfs tot negatieve effecten leidt. Vandaar dat ik vind dat de Kamer best een uitspraak kan doen waarin zij de les die wij hebben geleerd, nog eens heel duidelijk uitspreekt.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Het lijkt mij eigenlijk een beetje buiten het bestek van een interruptiedebat over een motie liggen om ten principale over het begrip "marktwerking" te spreken. Dat had vanmorgen in het debat kunnen gebeuren.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik zou zelfs met u graag de discussie aangaan over de vraag wat iedereen onder dat begrip verstaat.

De voorzitter:

Dat had in de eerste termijn gekund.

De heer Van Boxtel (D66):

Ook voor de beeldvorming voor het grote publiek is dat belangrijk. Men roept: marktwerking in de gezondheidszorg kan niet. Ik zeg dan: concurrentie is link, want dan beoog je winst te maken. Gaat het echter om marktconforme prikkels, dan is dat wat anders. Dan breek je af en toe de bestaande structuren open om het bed eens op te schudden, zonder dat de klant daarvan de dupe is. Ik blijf daar wel voorstander van, want anders slapen we met z'n allen in en wordt de zorg heel lui en duur.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ben heel erg vóór het opschudden van het bed. Ik doe het elke dag. Daar is helemaal niks mis mee. Als wij in Nederland een systeem bedenken waarin wij de collectieve thuiszorginstellingen, die inderdaad soms een beetje ingedommeld waren, goed kietelen, dan ben ik daar helemaal vóór. Laat de mensen maar scherp blijven. Het gaat immers over gemeenschapsgeld en over mensen en cliënten die de beste zorg nodig hebben. Het mag duidelijk zijn dat ik onder "marktwerking" versta: de introductie van op winst gerichte organisaties die door de paarse partijen – maar eerder ook door het CDA – zijn binnengehaald om de ingedommelde collectieve voorzieningen en organisaties wakker te schudden. Vanaf het begin heb ik daar grote twijfels bij gehad. Ik was ertegen en ik ben er nu faliekant op tegen. Als ik merk dat binnen de paarse coalitie de opvattingen over de marktwerking, zoals ik haar heb omschreven, aan het schuiven zijn, probeer ik dat te vergulden, ook in die zin dat wij er in lengte van jaren nog plezier van kunnen hebben. Dan hoeven wij niet bij een volgend paars kabinet of bij een puur liberaal kabinet – als de VVD de grootste partij wordt – opnieuw de discussie te voeren over een herintroductie van commerciële bureaus en daarmee over de marktwerking.

Voorzitter! Ik zal nog één opmerking maken. Ik kan het ook niet helpen dat ik zo geïnterrumpeerd word, hoewel ik daar erg blij mee ben.

De voorzitter:

Het ligt niet alleen aan de Kamer.

De heer Marijnissen (SP):

De laatste opmerking betreft de eigen bijdrage. Dit punt kan natuurlijk niet achterwege blijven. Nu wij kunnen vaststellen dat de uitvoeringskosten bijzonder hoog zijn, dat er gevreesd moet worden voor negatieve effecten waar het de vraag naar noodzakelijke zorg betreft, en dat de argumenten van "geen afwenteling", die de staatssecretaris gebruikte, naar mijn mening niet aan de orde zijn omdat wij altijd nog een indicatie hebben, vind ik dat het eigenbijdragesysteem op de helling zou moeten.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik vind het te waarderen dat de bewindslieden ruiterlijk toegeven dat er verkeerde beslissingen genomen zijn, en deze beslissingen dan ook terugdraaien. Het was echter niet helemaal onvoorzien. Vele partijen, zowel uit de coalitie als uit de oppositie trouwens, hebben er een- en andermaal voor gewaarschuwd en ook uit het veld zijn er signalen over gekomen. Het was dus geen donderslag bij heldere hemel. In dit opzicht maakt het kabinet dan ook een iets minder sterke indruk.

De minister noch de staatssecretaris heeft gereageerd op de problemen van de vergrijzing en de dubbele vergrijzing in ons land, vooral in bepaalde regio's en provincies. Op dit punt dien ik een motie in, waarin de regering wordt gevraagd hiermee rekening te houden bij de verdeling van de budgetten voor de thuiszorg.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat:

• - circa 80% van de cliënten van de thuiszorg ouderen zijn;

• - de vergrijzing in Nederland niet in alle regio's in dezelfde mate optreedt;

• - bijvoorbeeld in Noord-Brabant de vergrijzing bijna tweemaal zo groot is als gemiddeld in Nederland;

• - in provincies en/of regio's waar de vergrijzing het grootst is, al een grote financiële achterstand in de thuiszorg is ontstaan;

• - dit leidt tot een kwantitatieve en kwalitatieve vermindering van zorg aan de individuele cliënt;

van mening dat dit een onacceptabele ontwikkeling is;

verzoekt de regering bij de verdeling van de extra budgetten meer dan nu het geval is, rekening te houden met het verschil in demografische ontwikkelingen tussen provincies en/of regio's in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Nijpels-Hezemans, Mulder-van Dam, Oedayraj Singh Varma, Van der Vlies, Stellingwerf en Marijnissen.

Zij krijgt nr. 7 (25351).

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Op een wat rustiger moment met wat meer tijd willen wij eens wat langer met de bewindslieden doorpraten over de toekomst van de thuiszorg. Wij zijn ervan overtuigd dat er meer nodig is, niet alleen meer geld maar misschien ook meer visie, om alles op het goede spoor te krijgen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Het aantal knelpunten is met alle maatregelen die nu worden genomen, voorlopig aanzienlijk kleiner geworden. Hiervoor past na alle kritiek zeker een woord van dank en waardering aan de bewindslieden.

De vorige keer, op 20 maart, heb ik een motie op stuk nr. 42 ingediend, die ik bij dezen intrek. Hierin werd om meer geld gevraagd. Ik ben er enorm dankbaar voor dat deze zo'n goede uitwerking heeft gehad. Nogmaals mijn dank.

De voorzitter:

De heer Stellingwerf heeft zijn motie (23235, nr. 42) over een extra budget voor nieuw toegelaten thuiszorginstellingen, ingetrokken.

De heer Stellingwerf (RPF):

De marktwerking is in de koelkast gezet. Er komen niet meer dan 25 particuliere bureaus. Hoe moeten wij de positie van deze 25 bureaus zien in het licht van de contracteerplicht? Hoe verhoudt het basisbudget dat zij hebben gekregen, zich tot het contracteren? Zelfs nu blijken er nog verbindingskantoren te zijn die zeggen dat zij geen contracteerplicht hebben. Dan kan de situatie ontstaan: wel geld, geen contracten en een grote zorgvraag. Dit staat allemaal haaks op elkaar en ik neem aan dat de bewindslieden helderheid hierover kunnen geven.

Verder neem ik aan dat de volumegroei van 2,2% ook voor het basisbudget geldt. De minister zei vanmorgen: gelijke monniken, gelijke kappen. Ik kan mij niet voorstellen dat het dan niet voor het basisbudget geldt.

De bewindslieden hebben hun fout met de knip erkend. Deze wordt teruggedraaid. Zij wilden dit eigenlijk al per 1 juli doen, maar dat was juridisch niet mogelijk. Dat is begrijpelijk. Nu wordt het 1 januari 1998. Toch is er dan nog een probleem als gevolg van het verknipte beleid. Een AWBZ-instelling die nu in bepaalde regio's geen contracten voor knipzorg heeft gekregen ten gevolge van een verkeerd oordeel van sommige verbindingskantoren, kan ook in de tweede helft van het jaar niet werken, hoewel de bewindslieden de maatregel willen terugdraaien. Willen zij voor instellingen in deze situatie in de tweede helft van dit jaar een oplossing bedenken en een voorziening treffen?

Ten slotte heb ik een motie, voorzitter, naar aanleiding van het onderzoek "Marktwerking in de thuiszorg". We moeten constateren dat er sprake is van vergaande vormen van verwevenheid tussen oude reguliere instellingen, nieuwe dochterinstellingen, verbindingskantoren en verzekeraars, met alle mogelijke gevolgen van dien; dat weet je niet precies. Het zou goed zijn daar inzicht in te krijgen. Transparantie op een dergelijk punt is van groot belang. Wij hoeven maar te denken aan de afwenteling en aan de discussie over de contractering. De staatssecretaris gaf aan met die gegevens wel wat te willen doen. Ik zou haar een steuntje in de rug willen geven door middel van deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - in de thuiszorg sprake is van nauwe personele-bestuurlijke bindingen tussen oude reguliere instellingen, nieuw toegelaten (dochter)instellingen en verzekeraars-verbindingskantoren;

• - het rapport "Marktwerking in de thuiszorg" in dit kader spreekt over complexe netwerken, verwevenheid, kartelvorming en vertroebeling;

• - die situatie een gelijke behandeling van thuiszorgorganisaties en de keuzevrijheid van patiënten in de weg staat c.q. kan komen te staan;

Stellingwerf

verzoekt de regering onderzoek te doen naar de personele-bestuurlijke bindingen tussen organisaties in de sector van de thuiszorg en naar de kartelvorming binnen deze sector, zodat duidelijkheid ontstaat over de vraag of de verschillende thuiszorgorganisaties op een gelijkwaardige wijze kunnen participeren in het leveren van thuiszorg, en de Kamer daarover te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (25351).

De heer Van Boxtel (D66):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden hartelijk voor hun antwoorden in eerste termijn. Ik zou haast zeggen: beter ten halve hersteld dan ten hele gedwaald. Ik vind namelijk de voorgestelde maatregelen die voorliggen, gewoonweg goed: meer geld, bevriezen van de marktwerking, een goed vergelijkend warenonderzoek in de thuiszorg. Dat is hard nodig. Ik ben ook blij dat gezegd is dat het niet alleen om doelmatigheid gaat, maar ook om kwaliteit. Dat moeten wij goed in het vizier houden.

Ik heb waardering voor de minister die zich, deels uit medebetrokkenheid bij de knip, maar ook uit medeverantwoordelijkheid voor de ontstane problemen, in dit dossier heeft gevoegd. Ik geef ook complimenten aan mevrouw Terpstra die, na haar eigen publieke belofte om zich meer in te werken in dit ingewikkelde dossier, dit nu ook duidelijk heeft aangetoond, door te vermelden dat zij het echt beter bestiert.

De conclusie na de eerste termijn is, wat mij betreft, dan ook dat wij op de goede weg zijn en dat wij het thuiszorgdossier op deze manier goed op het spoor krijgen, maar dat wij wel moeten oppassen voor blijvende voetzoekers. Die blijvende voetzoekers zitten in de uitvoeringsproblemen.

Ik kijk dan naar de inning van de eigen bijdragen. Ik heb in eerste termijn al even gewezen op de 78% waarin directe zorguren niet worden geautoriseerd door de cliënt; dat vind ik lastig. Ik wijs terzake op het KPMG-onderzoek, dat het probleem signaleert dat het CAK op dit moment nog geen enkele procedure heeft hoe te handelen als aangeleverde gegevens niet blijken te kloppen en hoe dat dan weer terug te koppelen naar de instellingen.

Ik hoop dat dit de komende maanden snel en goed opgelost wordt en dan heb ik er alle vertrouwen in dat de cliënten in Nederland niet bang hoeven te zijn dat er weer fors gesneden gaat worden in de directe zorg waar zij behoefte aan hebben.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Ik wil mijn tweede termijn beginnen met erkentelijkheid uit te spreken aan het adres van de beide bewindslieden voor hun goede en uitgebreide antwoorden. Ik heb in eerste termijn gezegd wat ik van de nota denk en ik vind de antwoorden passen in die lijn.

Wel heb ik nog een paar korte opmerkingen. Bij een aantal antwoorden van de minister vroeg ik mij af of ik nu met de minister sprak of met de lijsttrekker van D66. Dat was wat moeilijk om uit elkaar te houden. Zeker bij het hangen van de schaar aan de wilgen en zo, dacht ik: waar is het onderbouwde beleid dat eraan ten grondslag moet liggen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik wil hierbij een kanttekening plaatsen. De minister sprak die woorden uit, heel uitdrukkelijk refererend aan de staatssecretaris!

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik heb in eerste termijn aangegeven hoe wij denken over twee van de maatregelen die in deze nota zijn opgenomen. Wij leggen ons daarbij neer vanwege de rust in het veld. Maar wij geven daar niet van harte onze steun aan.

Voorzitter! Ik heb de heer Marijnissen in tweede termijn niet geïnterrumpeerd. Wij hebben in een interruptiedebat in eerste termijn al gesproken over de marktwerking. Het lijkt mij niet de bedoeling dat wij dat debat overdoen. Ik wijs er wel op dat wij het betreuren dat deze maatregel wordt bevroren. Ik ben de mening toegedaan dat van marktwerking zoals in het vrije bedrijfsleven, in de gezondheidszorg geen sprake kan zijn. Dat geldt zeker als het gaat om de AWBZ. Maar van de ene procent marktwerking die er wel is, zijn buitengewoon goede prikkels uitgegaan. Ik zou het zeer te betreuren vinden als wij die moesten missen. Wij leggen ons daar voor deze kabinetsperiode bij neer. Maar wij behouden ons het volste recht voor om daarna op enig moment daarop terug te komen. Maar dat zal men begrepen hebben.

Wij hebben van gedachten gewisseld over de ordening van de AWBZ. De achterliggende gedachte van de VVD in dezen is wellicht wat onvoldoende uit de verf gekomen. Er zal niet morgen, niet overmorgen maar wel in de komende jaren een sterke toename optreden van het aantal ouderen die veel meer te besteden hebben dan alleen een uitkering ingevolge de AOW. Veel ouderen zouden er buitengewoon veel prijs op stellen om een pakket zorg op maat in te kopen. Daar moeten wij bij de ordening van de AWBZ ook uitgebreid rekening mee houden.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Er zal op een gegeven moment particuliere koopkracht zijn. Mensen zullen, in aanvulling op datgene wat er collectief verzekerd is, zich van allerlei extra's willen voorzien. Die mogelijkheid is er nu natuurlijk ook al. U wekte de suggestie, mevrouw Van Blerck, dat u het bestaande AWBZ-pakket zou willen inperken. Dat bedoelde u dus eigenlijk niet.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Jawel. Daar ligt ook het verschil van mening tussen uw partij en mijn partij. U zegt: iedereen moet via de AWBZ recht hebben op alles en wat men daarbuiten wil, kan men verzekeren. Wij zeggen: er zijn grenzen aan het pakket waarvoor iedereen verzekerd is, er moet een basispakket worden gemaakt. En wat men aanvullend wil hebben, kan in het tweede en het derde compartiment geregeld worden. Ik maak nu niet een onderscheid: alleen in het tweede of alleen in het derde compartiment. Ik zeg: in het tweede en het derde compartiment. Ik denk dat er tussen ons een verschil van mening bestaat over de groep mensen en over de omvang van het pakket.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Ik ben dan wel erg benieuwd naar wat u uit dat pakket zou willen hebben.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik zeg niet dat ik er nu iets uit zou willen hebben. Wij moeten een beschrijving hebben van een basispakket. Dat kan op onderdelen meer zijn, dat kan op onderdelen minder zijn. Ik treed daar nu niet in. Ik heb alleen aangegeven wat de VVD-fractie hierbij voor ogen staat. Wij willen na deze kabinetsperiode verder kijken.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Met de integrale aanspraak in de AWBZ hebben wij een beschrijving van wat in het pakket zit. De aanspraak wordt in feite ingeperkt door het proces van indicatiestelling, waarbij wordt gekeken naar wat mensen echt nodig hebben. Zij krijgen in de meeste gevallen niet meer dan wat zij nodig hebben. Zij krijgen eerder minder. De zorg dat te veel gebruik wordt gemaakt van de voorzieningen in de AWBZ, kan ik dan ook niet delen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Het woonelement zou wat ons betreft sowieso uit de AWBZ moeten, alleen al om de zorg beter in beeld te brengen.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Dat heeft niets met thuiszorg te maken.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Nee, maar wel met ouderenzorg. Ik had het over het geheel van ouderenzorg. Ik had het niet alleen over de thuiszorg.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Zijn de opmerkingen van mevrouw Van Blerck over het stijgend aantal koopkrachtige ouderen gebaseerd op een degelijk wetenschappelijk onderzoek? Of zijn zij alleen gebaseerd op een kortetermijnonderzoek? De volgende vraag is of dezelfde opmerkingen ook gelden voor de gehandicapten en de chronisch zieken die misschien ook wel graag zorg op maat willen hebben, maar die er niet in koopkracht vreselijk op vooruitgaan.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Over het laatste aspect hebben wij het al in eerste termijn gehad. Wij willen het basispakket in ieder geval voor iedereen doen gelden. Er zijn zeer veel onderzoeken. Ik kan mij voorstellen dat iemand die een ouderenpartij vertegenwoordigt, daar ook kennis van heeft. Die onderzoeken geven aan dat het aantal koopkrachtige ouderen in de nabije toekomst zeer sterk zal stijgen. Hun aantal stijgt nu al, maar zal in de komende jaren nog veel meer toenemen. Ik kan mevrouw Nijpels de rapporten van een aantal onderzoeken geven waaruit dat blijkt, maar ik ga ervan uit dat zij die zelf heeft. Als zij goede verhalen wil houden voor een ouderenpartij, hoort daar het kennisnemen van dergelijke rapporten bij.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Ik ben buitengewoon tevreden dat de ontwikkeling waar u het over heeft, zich voordoet. U moet zich echter niet vergissen in de ontwikkelingen op de lange termijn. De generatie die er nu aankomt, is een generatie met veel alleenstaanden en veel bijstandsmoeders, die geen pensioen hebben kunnen opbouwen. Tegen de tijd dat zij onder de categorie ouderen vallen, zullen zij weinig koopkracht hebben. Ik vind dat u daar ook een beetje rekening mee moet houden voordat u dergelijke uitspraken doet.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik heb heel duidelijk gezegd dat er altijd een behoorlijk basispakket voor iedereen moet zijn, maar dat daarnaast, dus in de aanvullende sfeer, voor degenen die dat wensen een aanvulling via een verzekering mogelijk moet blijven. Daarover heb ik absoluut geen misverstand laten bestaan.

Voorzitter! Wat de nieuwe instellingen die niet toegelaten zijn betreft, wacht ik het antwoord van de staatssecretaris af. Ik hoor graag hoe de verdere procedure op dit punt in de zeer nabije toekomst is.

Voorzitter! Tot slot wil ik mede namens de leden Vliegenthart en Van Boxtel een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat voor de thuiszorg voor 1998 extra middelen beschikbaar komen;

van mening, dat een extra impuls voor het persoonsgebonden budget in de thuiszorg gewenst is om zodoende de keuzevrijheid in de thuiszorg te benadrukken;

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat van de extra middelen voor de thuiszorg in 1998 10% wordt besteed aan de uitbreiding van het persoonsgebonden budget in de thuiszorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Blerck-Woerdman, Vliegenthart en Van Boxtel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (25351).

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Voorzitter! Natuurlijk had ik na de sluiting van het Catsakkoord van de coalitiepartijen geen steun verwacht voor mijn verhaal. Ik vind het verder tekenend dat mevrouw Vliegenthart in eerste instantie met betrekking tot de notitie van het kabinet, waarop ik kritiek heb gehad, heeft gezegd dat die goede handvatten biedt, randvoorwaarden schept en mogelijkheden biedt om tot een goede visie te komen. Als je na twee jaar wachten met een toekomstvisie komt waarin een aantal vaagheden zitten en verder zaken die eigenlijk al gebeuren, zeg ik: waarom mag ik daarop geen kritiek hebben?

Mevrouw Vliegenthart vraagt: wat vindt het CDA ervan? Zij zei net zelf dat wij vandaag met het kabinet debatteren. Ik debatteer met het kabinet over een vage toekomstvisie. Verder weet mevrouw Vliegenthart wat onze opstelling ten aanzien van de marktwerking is. Tot nu toe hebben wij ons op dit punt aan haar zijde geschaard. Daarover kan geen misverstand bestaan. Over een vage toekomstvisie hoef je echter geen uitspraken te doen. Wij doen dat wel aan de hand van gedegen voorstellen en bij een daadkrachtige uitvoering van een samenhangende visie. Die hebben wij hier echter gemist.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Dan zult u toch moeten aangeven op welke punten naar uw mening het kabinet met zijn voorstellen tekortschiet. U zegt net: over marktwerking zijn wij het altijd eens geweest. Ik vind dat het kabinet met zijn voorstellen op dit vlak tegemoetkomt aan onze wensen om de marktwerking stop te zetten. Ten aanzien van de knip komt het kabinet ook aan onze wensen tegemoet. Er worden randvoorwaarden geschapen voor meer samenhang. Ik vraag u nu om te zeggen wat er nog meer zou moeten gebeuren. U kunt ook zeggen dat wat er gebeurt, misschien een goed begin is, maar dat de voorstellen nog verder uitgewerkt moeten worden. Daarover zou ik het met u eens kunnen zijn, dus dat op een aantal punten verdere uitwerking nodig is. Echter, niet dat het allemaal niets is.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Dat heb ik toch niet gezegd. Ik heb gezegd dat als je een toekomstvisie hebt, je een aantal lijnen duidelijk moet aangeven. Over de marktwerking is gezegd: die wordt opgeschort, dus niet afgeschaft. Die uitspraak vind ik belangrijk. Gelet op de woorden van mevrouw Van Blerck, is het nog niet zeker tot wanneer de marktwerking wordt opgeschort.

Mevrouw Vliegenthart (PvdA):

Tot het jaar 2001.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Dat wordt nu gezegd, maar de vraag is of dat ook zo is. Dit doet er nu echter niet toe.

Ik wijs nog op het volgende. Ten aanzien van de zorg in het tweede compartiment bestaat ook geen duidelijkheid. Daarover komen van het kabinet nadere voorstellen. Dat heeft het kabinet namelijk zelf in de nota gezegd. Over de samenwerking tussen de thuiszorg en de medische zorg zegt het kabinet zelf in de nota: de visie daarop moeten wij ontwikkelen. Echter, die had ik nu verwacht, omdat het twee jaar heeft geduurd voordat de nota van het kabinet er was. Ik moet eerlijk zeggen, ik verbaas mij erover dat u dat in ieder geval niet met mij eens bent.

Voorzitter! Ik heb goed naar de antwoorden van de minister en de staatssecretaris geluisterd. De staatssecretaris heeft het gehad over de verdeling van de schaarste. Zij heeft gezegd dat de thuiszorg zo'n belangrijke positie inneemt in het gehele veld van de ouderenzorg. Ik ben dat van harte met haar eens, ook wat betreft het feit dat er een groeiende vraag is. De minister heeft gezegd dat het geld dat nu beschikbaar is gesteld, niet voldoende is om de knelpunten op te lossen. De LVT heeft te kennen gegeven dat er alleen al voor 1997 120 mln. nodig is. Noord-Brabant heeft aangegeven dat zij om de achterstand in te lopen per jaar een bedrag van 76 mln. nodig heeft. Vanwege ook de achterstand die is gegroeid omdat in deze kabinetsperiode van het begin af aan sprake is van een groei van 1%, is de nu ter beschikking gestelde 103 mln. weliswaar een stap in de goede richting, maar is het in onze visie niet voldoende. Als de thuiszorg eenmaal goed georganiseerd is, zou dat een aantal problemen met betrekking tot de opvang-, verzorgings- en verpleeghuizen oplossen. Daarom zal ik een motie indienen.

De heer Van Boxtel (D66):

Een motie geeft meestal niet aan wat er wel moet. Dus ik ben heel benieuwd om van mevrouw Mulder te horen wat er dan meer moet dan de 103 mln. en waar zij de dekking vandaan haalt. Komt dat ook in de motie te staan en, zo ja, ten koste van wat?

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Ja, 100 mln.

De heer Van Boxtel (D66):

En waaruit wordt dat gefinancierd?

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Ja, dat komt in onze tegenbegroting te staan.

De voorzitter:

Nu we gaan speculeren over de inhoud van de motie, lijkt het mij handiger om mevrouw Mulder de kans te geven de motie even voor te lezen.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat onder andere als gevolg van demografie, medisch-technische ontwikkelingen en het proces van extramuralisering de groei van de zorgvraag in de toekomst nog verder zal toenemen;

constaterende, dat de in de voorliggende nota voorziene extra financiële middelen onvoldoende zijn om deze zorgvraag adequaat te kunnen opvangen;

van oordeel, dat een structurele extra financiële bijdrage tot 100 mln. in 1998 noodzakelijk is;

spreekt uit dat dit bedrag via het JOZ 1998 voor de thuiszorg beschikbaar moet worden gesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mulder-van Dam, Nijpels-Hezemans, Oedayraj Singh Varma en Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (25351).

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Voorzitter! Aan het adres van de heer Van Boxtel zou ik willen zeggen: dit is geen verkiezingspraat, zoals hij zo-even in mijn richting suggereerde. Als hij dat denkt, dan zou ik kunnen zeggen: die 103 mln. is een verkiezingsstunt. Tot nu toe heeft hij ons in de eerste jaren nooit willen steunen om structurele middelen voor de thuiszorg beschikbaar te stellen. In 1997 is onder grote druk van de Kamer 55 mln. ter beschikking gekomen. Het was namelijk geen 75 mln., aangezien de instellingen zelf 20 mln. hebben moeten ophoesten. Nu de verkiezingen er aankomen, is er ineens 103 mln. structureel beschikbaar. Dus als de heer Van Boxtel het heeft over verkiezingspraat, dan vind ik dit een verkiezingsstunt.

De heer Van Boxtel (D66):

Dat is bijna een gotspe. Samen, dus inclusief de coalitie, hebben wij vorig jaar gezegd dat er meer geld moest komen. Die 75 mln. is onder druk van de gehele Kamer totstandgekomen.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Dat zeg ik ook.

De heer Van Boxtel (D66):

Dat heeft dus niets met verkiezingsgedrag te maken. Daarvan is toen ook al gezegd: kom met een verhaal en dan gaan wij kijken wat er eventueel nog meer bij kan komen. Dat gebeurt gewoon en dat heeft dus niets met verkiezingen te maken. Ik heb het punt in eerste termijn bij u teruggelegd omdat u op dat moment niet wilde ingaan op wat er tot nu toe op tafel ligt. U wilde dat niet doen, noch met afwijzende noch met waarderende woorden. Daar gaat het mij om. Ik vind het in ieder geval winst dat u nu zegt: het is een stap in de goede richting. Als wij elkaar daarin vinden, hartstikke goed. Als het eventueel na ommekomst van een aantal problemen om meer geld moet gaan, dan praten wij verder in het najaar.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Ik ben niet begonnen met het woord verkiezingspraat. Ik heb dat met name juist vermeden. U bent ermee gekomen en daarom krijgt u nu een koekje van eigen deeg.

Voorzitter! Met betrekking tot de knip heb ik de minister goed begrepen dat het heel moeilijk is om die terug te draaien vanwege alle problemen met afgesloten jaarcontracten. Wij hebben daarom begrip voor de datum van 1 januari 1998.

Ik vind de gang van zaken rond de eigen bijdrage erg jammer. Als wij "ja" zeggen, zijn wij medeverantwoordelijk voor de chaos die straks kan ontstaan. Wij hebben in het afgelopen jaar terecht kritiek gehad op de chaos die er was. De heer Van Boxtel kan wel zeggen dat er een heleboel moest gebeuren – dat is ook zo – maar wij hebben al eerder gezegd dat men dat van tevoren goed had moeten bekijken. Dat is niet gebeurd. Ik wacht daarom eerst de antwoorden van de staatssecretaris met betrekking tot de eigen bijdrage af, hoewel ik geneigd ben de staatssecretaris hierin te volgen.

De voorzitter:

Er is weinig tijd over. Dat is in lijn met wat we in het begin gezegd hebben, namelijk dat er überhaupt weinig tijd was. Ik verzoek de bewindspersonen zo kort en concies mogelijk in te gaan op de vragen.

Mevrouw Mulder-Van Dam (CDA):

Voorzitter! Ik heb vergeten een motie in te dienen. Ik heb in eerste termijn aan het eind van mijn betoog gezegd dat wij graag een onderzoek willen. Ik wil daarover graag de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de nota Thuiszorg bevestigt dat knelpunten van meer structurele aard ten grondslag liggen aan de chaotische situatie binnen de thuiszorg;

constaterende, dat de in de voorliggende nota voorgenomen maatregelen van tijdelijke aard zijn en geen wezenlijke oplossingen bieden;

van oordeel, dat een onderzoek naar de knelpunten en een analyse daarvan de basis zouden moeten vormen voor een gericht plan van aanpak, waarin duurzame oplossingen worden geboden voor de fundamentele problemen in de thuiszorg;

spreekt uit dat daartoe een parlementair onderzoek noodzakelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mulder-van Dam, Nijpels-Hezemans, Oedayraj Singh Varma en de heer Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (25351).

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Ik kan heel kort zijn. Ik zal beginnen met een reactie op de motie die is ingediend door mevrouw Vliegenthart, medeondertekend door de heer Van Boxtel en mevrouw Van Blerck-Woerdman. Dit is de motie op stuk nr. 4. Deze motie is een ondersteuning van ons beleid, zoals ik in eerste termijn al heb gezegd. De motie mist echter één ding, namelijk een dekking. Dat hebben het kabinet en de indieners gemeen. Voorzover er aangetoond sprake is van zorguren en niet-zorguren als gevolg van de maatregel invoering eigen bijdrage en knip, vind ik en vindt ook het kabinet dat we inderdaad financieel moeten repareren, omdat we anders het aantal zorguren weer zien dalen. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik van mening ben dat ik dat geld op de een of andere manier moet vinden. In die zin wil ik de motie nogmaals als ondersteuning van het beleid typeren, maar wel onder de aantekening dat die dekking noch door de Kamer noch door mij exact kan worden aangegeven.

De heer Stellingwerf heeft gesproken over een AWBZ-instelling die nu geen knipcontract heeft en die op dit punt dit jaar extra geld moet krijgen. In dit geval heeft de individuele verzekeraar van de patiënt het budget dat de verzekeraar voor de knip heeft, gecontracteerd bij bepaalde instellingen. De patiënt kan dus van die instellingen ziekenhuisgerelateerde zorg krijgen. Dat budget is aan de tweedecompartimentsverzekeraars gegeven. Zij hebben dat uitgecontracteerd. Op is op. Daar kunnen we niets meer aan toevoegen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat klopt. Juist op het punt van de contracteerplicht is er echter veel narigheid ontstaan. Die is nu opgelost, als de knip van tafel is. Men heeft vorig jaar wel kunnen werken, maar de eerste helft van dit jaar niet, ten gevolge van een verkeerde benadering van de contracteerplicht. De minister heeft die fout erkend. De maatregelen is per 1 januari a.s. van tafel, maar men doet nu eigenlijk een halfjaar niets.

Minister Borst-Eilers:

Ik zie geen mogelijkheid om daaraan dit halfjaar iets te doen. Als het bedrag van 90 mln. per 1 januari 1998 wordt overgeheveld, moet het gehele budget verdeeld worden naar behoefte. Daarbij zijn vele aspecten aan de orde, zoals de populatiekenmerken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Wij moeten voor dit jaar deze situatie dus accepteren?

Minister Borst-Eilers:

Inderdaad.

De heer Van Boxtel heeft over de taakverdeling tussen de staatssecretaris en mij gesproken. Het door hem geschetste beeld is niet correct. Onder de eerste stukken die de Kamer hebben bereikt over de thuiszorg, stond mijn handtekening. In de loop van het eerste jaar van ons functioneren hebben wij de taakverdeling, de portefeuilles scherper afgebakend, hetgeen grofweg neerkomt op care en cure; de AWBZ, met uitzondering van de geestelijke gezondheidszorg, bij de staatssecretaris en het tweede compartiment bij mij. Vanaf dat moment gaat de thuiszorg ons gezamenlijk aan, ook al gaat in geld uitgedrukt de staatssecretaris over het grootste deel. Het door de heer Van Boxtel geschetste beeld is dus niet juist.

Mevrouw Van Blerck vond het beeld van de schaar aan de wilgen niet zo prettig. Een en ander heeft niets met het lijsttrekkerschap te maken, want ik heb die opmerking mede namens de staatssecretaris gemaakt. Een duolijsttrekkerschap is niet aan de orde. Bovendien betreft het een uitspraak uit de kabinetsnota. Ik weet dat de VVD-fractie node met dat besluit akkoord is gegaan. Zij wil de discussie daarover in een volgende regeerperiode heropenen. Het kabinet vindt het in deze periode – wat mij betreft voor langer, maar dat is een persoonlijke opmerking – geen succes om een systeem te hanteren van drie compartimenten, waarbij één zorgvorm over twee compartimenten wordt verdeeld.

Mevrouw Mulder is van mening dat in onze nota visie ontbreekt. Het is haar goed recht om dat te vinden, maar zij heeft dan onvoldoende begrepen dat de boodschap in de nota is dat het vraagstuk van de transmuralisering om een veel bredere visie vraagt. Het reikt veel verder dan alleen thuiszorg, geleverd door thuiszorginstellingen. Alle ontwikkelingen in de eerste en de tweede lijn moeten daarbij in samenhang betrokken worden. Dit is inderdaad niet in de nota opgenomen, maar daarvoor was zij ook niet bedoeld. Ik ben van mening dat dit wel voor het eind van deze regeerperiode in kaart gebracht moet worden. Juist de samenhang ter ondersteuning van de transmuralisering is bijzonder belangrijk.

Voorzitter! Aan het eind van mijn antwoord in eerste termijn heb ik een misverstand opgeroepen over de kraamzorg. Ik heb gezegd dat daarvoor dezelfde lijn gevolgd zal worden. Ik bedoelde daarmee dezelfde lijn als in 1997. Ik heb het zodanig geformuleerd dat het ook begrepen is als dezelfde lijn als bij de thuiszorginstellingen. De kraamzorg is onderdeel van het ziekenfondspakket respectievelijk particuliere ziektekostenverzekering. Dit betekent dat verzekeraars ten aanzien van de kraamzorg de vrijheid hebben om een keuze te maken in de kraamcentra die zij contracteren en, binnen het maximumtarief, tegen welke prijs. Dit zijn de spelregels van het tweede compartiment. Voor kraamzorginstellingen blijft het huidige regime gelden. Zij worden toegelaten als zij in staat zijn de kraamzorg te verlenen, maar het contract is bepalend voor de vraag of zij voor rekening van de Ziekenfondswet zorg kunnen verlenen.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Ik kan ook kort zijn. Ik wil graag alle woordvoerders hartelijk danken, ook voor het steunen van de nota. Mevrouw Mulder zegt dat zij geneigd is de redenatie inzake de eigen bijdrage voor het kruiswerk te steunen. Ik zeg zelfs dank voor deze aarzelende steun.

Mij zijn een paar korte vragen gesteld. Mevrouw Vliegenthart heeft gevraagd naar de 25 instellingen. Deze 25 instellingen waren op 31 december 1996 toegelaten kruiszorgorganisaties. Op grond van het overgangsrecht 1996-1997 geldt ook voor deze instellingen de contracteerplicht. Met de overgangsregeling – ik verwijs naar de brief aan het COTG van 13 juni 1997 – wordt gegarandeerd dat deze instellingen ook recht hebben op het budget op basis van de AWBZ van 2,375 mln. op jaarbasis in 1997. Dat gebeurt overigens onder dezelfde voorwaarden als bij de andere instellingen.

Mevrouw Vliegenthart heeft ook gevraagd welke checklist ik heb gebruikt bij het beantwoorden van de vraag of ik wel of niet de eigen bijdrage van het kruiswerk zal invoeren per 16 juni. Laat ik hierop het volgende zeggen. Het was niet de vraag of de eigen bijdrage wel of niet zou worden ingevoerd, maar wel of dat per 16 juni moest gebeuren of later. Dat vraagt niet zozeer om een checklist als wel om een vergelijking van de voordelen en de nadelen van een invoering per 16 juni of later. Bij de afweging waren een paar zaken van belang. Ik noem deze nog een keer.

Het gaat om een relatief beperkt aantal nieuwe instellingen. Een groot deel van de instellingen heeft immers al ervaring opgedaan met het systeem. Het gaat om 91 instellingen. Daarvan hebben er 49 al ervaring met het systeem. Van de overige 42 zijn er 18 groot. Zij hebben zich de afgelopen maanden zeer intensief voorbereid op de invoering op 16 juni. 24 instellingen zijn veel kleiner. Dat levert een wisselend beeld op. Geleerd hebbend van de ervaringen in de gezinszorg en van de ervaringen die zijn opgedaan met de pilotprojecten op het gebied van de invoering van de eigen bijdrage, hebben wij er vertrouwen in dat een pro-actief beleid, met een ondersteuning van de individuele instelling als dat nodig is, in ieder geval niet tot onaanvaardbare extra problemen leidt ondanks de aanloopproblemen die er ongetwijfeld zijn. Dat leerproces moeten wij helaas door. Dat wil ik nog een keer benadrukken. Maar dan zijn wij er ook doorheen.

Het risico bestaat dat uitstel afstel wordt. Het veld heeft daarom om duidelijkheid gevraagd. Als wij die duidelijkheid niet geven, ontstaat in feite een grotere chaos.

De mening van het veld, inclusief die van de LVT, heeft ook een rol gespeeld. De LVT was aanwezig bij het overleg in Bunnik. Alle partners uit het veld hebben toen gezegd dat je kunt twisten over het antwoord op de vraag of je de eigen bijdrage überhaupt wilt invoeren – sommigen, ook in de Kamer, voelen daar niet veel voor – maar als het moet, dan maar nu.

Uitstel betekent dat het langer duurt voordat de thuiszorg echt op orde is. Dat vind ik buitengewoon belangrijk.

Een afweging van al die zaken heeft ons uiteindelijk tot de conclusie geleid dat wij de invoeringsdatum van 16 juni moeten handhaven.

Dan kom ik op de motie van mevrouw Vliegenthart c.s. Daarin wordt de regering verzocht de instellingen voor de extra uitgaven met een eenmalige bijdrage tegemoet te komen. Het betreft dus de frictiekosten en de eenmalige extra uitgaven. Daar is net op gereageerd door de minister en ik ben het daarmee eens.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik was te laat om de minister te interrumperen. Dat kan ik nu mooi doen. Ik houd het kort.

Het is prima dat de eenmalige bijdrage er komt. Maar hoe gaat het straks met de normering? Gaat een en ander naar rato van het aantal contracten of cliënten? Hoe werkt dat?

Staatssecretaris Terpstra:

Ik meen dat de heer Van der Vlies selectief heeft geluisterd als hij zegt dat de eenmalige extra bijdrage er komt. Zo heeft de minister dat niet gezegd. De minister heeft gezegd – dat is in ieder geval de intentie van het kabinet – dat wij eerst gaan bekijken wat de reguliere kosten zijn die de instellingen altijd al hebben gehad. Men moest immers altijd al een eigen bijdrage opleggen, registreren en innen. Dat zijn de gewone kosten die binnen het budget horen. Dan gaan wij eerst onderzoeken wat de extra kosten daarbovenop zijn, bijvoorbeeld die van de knipcoördinatoren. Daar komen wij op terug in de tweede voortgangsrapportage. Ik denk dat de motie van mevrouw Vliegenthart op stuk nr. 4 op dit ogenblik ongedekt is. Zij is een ondersteuning van een intentie, maar zij geeft niet de zekerheid dat die eenmalige bijdrage er ook komt. Ik zou deze dus boven de markt laten hangen, maar dat is haar eigen afweging.

De interpretatie van de heer Van der Vlies is correct. Per 1 januari 1998 is er voor de instellingen die op dit moment AWBZ-thuiszorg geven, in principe uitzicht op een basisbudget in 1998. Ik heb dan ook niet zoveel problemen met zijn motie, maar ik maak een kanttekening, namelijk dat er geen overgangsmaatregel voor deze instellingen is, want dat zou betekenen: al dit jaar. Er is in beginsel uitzicht op een basisbudget in 1998.

Het moge duidelijk zijn dat wij de motie van de heer Marijnissen op stuk nr. 6 ontraden, want hij spreekt zich uit tegen de intentie van de nota Thuiszorg.

In de motie van mevrouw Nijpels op stuk nr. 7 spreekt zij nog een keer uit dat de regering bij de verdeling van de extra budgetten en bij de huidige budgetten meer dan nu het geval is, rekening moet houden met verschillen in demografische ontwikkelingen tussen de provincies en/of regio's in Nederland. Maar dat doen wij al. De hele vereveningsoperatie van het budget van de gezinszorg is gebaseerd op objectieve demografische criteria, dat wil zeggen op het aantal 75-plussers. Naar mijn idee is de motie dus overbodig, want zij vraagt naar iets wat wij al doen. Als zij er iets anders mee bedoelt, staat dat er niet.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Er staat: "meer dan nu het geval is", dus ik weet ook dat dit gebeurt, maar de ontwikkelingen blijken dermate uiteen te lopen in verschillende delen van het land, dat dit niet alleen met de verevening op te lossen is.

Staatssecretaris Terpstra:

Een andere objectieve parameter dan het aantal 75-plussers, of misschien moeten wij er 80-plussers van maken, ken ik niet. Ik nodig u uit om meer specifiek te zijn, want zoals het hier staat, doen wij het al.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Hoe kan het dan zijn dat die regio's zo achterop zijn geraakt, als het al gebeurt? Zij raken steeds verder achterop in hun financiële middelen en in hun mogelijkheden. U was er niet bij afgelopen maandag in het provinciehuis in Noord-Brabant, maar anderen wel. Andere regio's kunnen ook verhalen vertellen die gebaseerd zijn op onderzoeken die zij daar gedaan hebben. Als blijkt dat de verdeling niet evenwichtig genoeg is, gaat er scheefgroei ontstaan, en die is ontstaan.

De heer Van Boxtel (D66):

Als de staatssecretaris zegt dat dit in feite een ondersteuning is van haar beleid, kan ik mij voorstellen dat zij geen bezwaar heeft tegen de motie. De fractie van D66 heeft er wat moeite mee dat in de overwegingen één regio in het bijzonder wordt genoemd. Het ligt echt breder. Daar gaat de suggestie van uit dat het vooral daar is, maar ik ken een aantal andere regio's waar het net zo is. Als het een ondersteuning is om te zorgen dat wij de herverkaveling zo doen dat die extra 103 mln. daarnaar geleid wordt, gekoppeld aan dat vergelijkend warenonderzoek, dan komen wij een heel eind. Dat hoor ik in de woorden van de staatssecretaris.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Er staat toch bijvoorbeeld? Wij hebben vele regio's en provincies in dit land.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Collega Vliegenthart en ik hebben onderzoek gezien waaruit blijkt dat er regio's zijn waar een grote achterstand is gegroeid, door het hoge gemiddelde ten opzichte van het landelijke gemiddelde. Daarom steun ik de motie van mevrouw Nijpels.

Staatssecretaris Terpstra:

We hanteren een objectief criterium: het aantal 65-plussers in een regio in een gemeente. Daarop is de vereveningsoperatie gebaseerd en afgesproken is dat we die handhaven. Er komt echter bij, maar dat staat niet in de motie, dat tegelijkertijd moet worden gekeken naar de communicerende vaten. Onvoldoende intramurale capaciteit betekent een extra druk op de thuiszorg. Hiermee moet rekening worden gehouden. Nu is het de vraag hoe je die planning in elkaar zet. Gisteren hebben we afgesproken dat ik zal proberen voor de komende maanden integraal inzicht te geven in de problematiek van de communicerende vaten, die zich afspeelt bij de capaciteit van de verpleeghuizen, de verzorgingstehuizen en de thuiszorg. Dit zal een leidraad zijn voor een eventueel toe te passen correctie. Er is over Noord-Brabant gesproken. Ik herhaal de discussie niet, maar de problemen gaan veel verder dan wat in de motie van mevrouw Nijpels staat. Eigenlijk worden we uitgenodigd tot iets wat we al doen, maar mevrouw Nijpels bedoelt eigenlijk wat anders. Nogmaals, in de motie wordt niet gesproken over de integrale problematiek en dat betekent dat ik moet concluderen dat de motie iets vraagt wat wij al uitvoeren, zodat zij overbodig is. Indien mevrouw Nijpels de problematiek bedoelt waarover gisteren onder anderen mevrouw Vliegenthart sprak, moet zij een andere motie indienen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Ik zal me hierop beraden. Ik kan de motie wijzigen of aanhouden totdat we er heel goed over nagedacht hebben.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik kom dan bij de motie-Stellingwerf op stuk nr. 8. Hij vraagt de regering onderzoek te verrichten naar de personele en bestuurlijke binding, de kartelvorming. Wij willen de kartelvorming verder in kaart brengen. Daar heb ik geen probleem mee, maar er staat verder: "...zodat duidelijkheid ontstaat over de vraag of de verschillende thuiszorgorganisaties op een gelijkwaardige wijze kunnen participeren in het leveren van thuiszorg...". Daar heb ik moeite mee omdat het verder gaat. Ook wordt voorbijgegaan aan de rol van de verbindingskantoren, die vanaf 1 januari a.s. verandert. Er is namelijk geen vrijheid meer, maar een contracteerplicht. De nieuwkomers en de oude instellingen krijgen dezelfde gelijkwaardige positie. Deze motie schiet haar doel voorbij. Ik heb toegezegd dat we bekijken hoe de kartelvorming nader in kaart kan worden gebracht.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik zal hier ook nog goed naar kijken. Wellicht pas ik de motie aan.

Staatssecretaris Terpstra:

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 9. De regering wordt gevraagd ervoor zorg te dragen dat van de extra middelen voor de thuiszorg in 1998, 10% wordt besteed aan de uitbreiding van het persoonsgebonden budget in de thuiszorg. Als ik Kamerlid zou zijn geweest, had ik deze motie graag medeondersteund.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 15.57 uur tot 16.05 uur geschorst.