Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs, de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek en de Wet educatie en beroepsonderwijs in verband met verbetering van de aansluiting van het voorbereidend wetenschappelijk onderwijs en het hoger algemeen voortgezet onderwijs op het hoger onderwijs (profielen voortgezet onderwijs) (25168)

, en van:

- de motie-Cornielje c.s. over het twee uur vrijroosteren van leraren in de bovenbouw (25168, nr. 9).

(Zie wetgevingsoverleg van 12 mei 1997.)

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Over dit wetsvoorstel heeft de Kamer in een wetgevingsoverleg uitvoerig gesproken. Het is de bedoeling vanavond deze plenaire behandeling af te ronden.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! In 1978 schreef Willem Frederik Hermans "De vijanden van de lagere volksklassen". In dit opstel analyseerde hij de manier waarop onderwijs van onvoldoende niveau juist mensen uit lagere sociale klassen kansen onthoudt. Voor de Partij van de Arbeid vormt onderwijs mede een instrument om maatschappelijke ongelijkheid te bestrijden. Door onderwijs kun je voorkomen dat kinderen uit lagere sociale klassen automatisch in lagere sociale klassen blijven steken. Naarmate onderwijs minder voorstelt, is de toekomst van jonge mensen meer afhankelijk van wat zij van huis uit meekrijgen en dat is, zoals wij allen weten, zeer ongelijk verdeeld. Goed onderwijs draagt ertoe bij dat de toekomstkansen van jonge mensen minder worden bepaald door hun afkomst en meer door de eigen capaciteiten. In dit verband zijn kennis, inzicht en vaardigheden die het onderwijs bijbrengt van groter belang dan de diploma's die de onderwijsinstellingen uitreiken. Een diploma heeft slechts waarde in zoverre het een bepaald niveau van kennis, inzicht en vaardigheden garandeert. Een diploma dat niet altijd waard is wat erop staat, betekent dat er mensen worden toegeleid naar vervolgonderwijs dat niet is afgestemd op hun capaciteiten. Zo'n foutieve verwijzing frustreert de toekomstkansen van jonge mensen die beter verdienen.

Concreet betekent dit nu dat een te groot aandeel van de HAVO-gediplomeerden strandt op het HBO en dat ook een groot deel van de VWO-gediplomeerden sjeest op de universiteit. Een diploma dat nergens toe leidt, is bepaald niet in overeenstemming met de gedachte van de PvdA om mensen via het onderwijs eerlijke kansen te bieden. Je zou haast vrezen dat die paar mensen – want dat zijn er nog maar heel weinig – die zich tegen onderwijsvernieuwing keren, geen boodschap hebben aan de problemen waarin al deze jonge mensen geraken.

Gelukkig blijkt uit alle reacties die we in de afgelopen maanden hebben ontvangen, dat er bij de mensen in het onderwijs een zeer groot draagvlak is voor de vernieuwing van de bovenbouw in het voortgezet onderwijs. Je zou kunnen zeggen dat de voorstellen die staatssecretaris Wallage destijds op de rails zette en die nu door staatssecretaris Netelenbos worden ingevoerd, wat hun doelstelling betreft onomstreden zijn. Het is dan ook een goede zaak dat met de vernieuwing van de bovenbouw van HAVO en VWO de immense hoeveelheid keuzes in de vakkenpakketten verdwijnt en de afstemming op het hoger onderwijs drastisch verbetert.

Sinds 1991 is van deze vernieuwing sprake. Op verschillende momenten hebben we in de Kamer over de voorstellen van gedachten gewisseld en deze gedachten zijn uitgemond in het wetsvoorstel dat op het wetgevingsoverleg van 12 mei ter discussie stond en dat nu op de agenda staat voor plenaire afronding. Het stroomlijnen van de vakkenpakketten, het aanscherpen van de inhoud van de vakken en het benadrukken van het leren leren, staat bovenaan de vernieuwingsagenda.

Laat ik in de eerste plaats vaststellen dat het wetsvoorstel daarmee tegemoetkomt aan de noodzaak tot verbetering van de bovenbouw van het voortgezet onderwijs. Niettemin hebben wij bij het wetgevingsoverleg een degelijke discussie gevoerd, waarbij de Kamer nogmaals een aantal puntjes op de i heeft gezet. Op deze punten is tevredenheid op zijn plaats, omdat de aangebrachte veranderingen inderdaad verbeteringen betekenen.

De fractie van de PvdA maakte zich vooral zorgen over het niveau van het profiel cultuur en maatschappij op het VWO. Inmiddels is dit niveau verbeterd, met een profielspecifiek vak wiskunde, zodat het profiel een zwaarte en moeilijkheidsgraad krijgt die vergelijkbaar zijn met die van de andere profielen. Van tevredenheid is eveneens sprake met betrekking tot de plaats van het vak filosofie binnen dit profiel. Tevredenheid is ook op haar plaats ten aanzien van het door de staatssecretaris toegezegde servicesysteem voor lesroosters. Het zal voor scholen die daarom verlegen zitten in oktober beschikbaar worden gesteld.

Voorzitter! De invoering van de profielen voortgezet onderwijs zal grote veranderingen met zich brengen. Het is bijvoorbeeld geen automatisme dat leerlingen elk vak in eenzelfde mate zullen en kunnen kiezen zoals dat nu het geval is. Scholen zullen beslissen welke vakken zij zullen aanbieden in de vrije ruimte. Dat kan verschuivingen teweegbrengen in de vraag naar specifieke vakdocenten. Deze verschuivingen kunnen wij op dit moment nog onvoldoende overzien. Maar het is duidelijk dat het vak geschiedenis een plaats heeft gekregen in de profielen cultuur en maatschappij en economie en maatschappij. Het nieuwe combinatievak geschiedenis-maatschappijleer is opgenomen in het gemeenschappelijk deel.

Maatschappijleer heeft in de vrije ruimte een plek gekregen. Het is dan ook in het bijzonder voor docenten maatschappijleer van belang dat zij een eerlijke kans krijgen om het nieuwe combinatievak geschiedenis-maatschappijleer te verzorgen. De staatssecretaris heeft gemeld dat zowel docenten geschiedenis als docenten maatschappijleer voor dit nieuwe vak via enige nascholing een onderwijsbevoegdheid kunnen verwerven. Kan de staatssecretaris garanderen dat de docenten maatschappijleer ook een eerlijke kans zullen krijgen om het vak daadwerkelijk te verzorgen?

Voorzitter! De invoeringsdatum.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! De profielen heten "cultuur en maatschappij" en "economie en maatschappij". Is het vanuit de politieke visie van mevrouw Dijksma niet vreemd dat er geen vak maatschappijleer in de profielen is opgenomen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben lang over de inhoud van de profielen gediscussieerd. Vakken die relevant zijn voor een inleiding op de sociale wetenschappen krijgen een speciale plaats. Het vak maatschappijleer is, behalve dat het is opgenomen in de vrije ruimte, ook onderdeel van het combinatievak geschiedenis-maatschappijleer. Het is van belang dat met name de docenten maatschappijleer een rol spelen in het doceren van dit combinatievak. Het vak wordt niet alleen gedoceerd aan leerlingen die te maken hebben met twee profielen, maar aan alle leerlingen in de bovenbouw van het voortgezet onderwijs. Die keuze is gemaakt. Binnen de afwegingen voldoet dit profiel en voldoen ook de profielen cultuur en maatschappij en economie en maatschappij aan de eisen die aan het voortgezet onderwijs worden gesteld. Het aan de orde zijnde voorstel is evenwichtig.

De heer Van de Camp (CDA):

Welke garantie is er dat het vak maatschappijleer, dat nu beperkt is tot de vrije ruimte, ook daadwerkelijk door de scholen wordt aangeboden? U en ik hebben ertoe bijgedragen dat het vak filosofie als keuzevak in het profiel cultuur en maatschappij is opgenomen, juist vanwege de vrees dat het vak niet wordt aangeboden als het alleen onderdeel uitmaakt van de vrije ruimte.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

U en ik weten dat filosofie in veel gevallen een volstrekt nieuw vak is dat geen lange traditie kent. Er zijn ook geen vaste docenten daarvoor binnen de scholen. De in de vrije ruimte opgenomen vakken filosofie en maatschappijleer kunnen niet vergeleken worden. Er is naar gestreefd om ieder vak op een eigen manier een speciale plaats te geven in de lesstof voor de bovenbouw. Maatschappijleer maakt onderdeel uit van het combinatievak geschiedenis-maatschappijleer. Daarnaast kan het in de vrije ruimte worden aangeboden. Het vak filosofie was oorspronkelijk alleen in de vrije ruimte opgenomen. Wij waren daar niet tevreden over, want er zijn maar weinig filosofiedocenten. Het vak heeft op de meeste scholen weinig historie en er is weinig ervaring mee opgedaan op scholen. Wij hebben ervoor gekozen dit in het profiel te doen. Ik ben er niet voor om bij de vier profielen al te veel keuzes over te laten bij specifiek een of twee profielen, waar de bètaprofielen geen enkele keuze kennen. Daarmee wordt op een geven moment het geheel verzwakt. Misschien voldoet men op deze manier aan alle lobby's van de wereld, maar wij zijn niet voor non-keuzes. De heer Van de Camp heeft in het traject naar deze behandeling toe veel over non-keuzes gesproken. Wij zijn er niet voor om dergelijke keuzes te leveren.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik spreek een laatste keer over dit punt. Wat garandeert mevrouw Dijksma dat het nieuwe vak geschiedenis-maatschappijleer niet in positieve zin overheerst wordt door geschiedenis? Mevrouw Dijksma spreekt daarnaast van een lobby. Ik zeg haar dat er maatschappelijke druk is geweest, ook deze week nog, om het vak maatschappijleer overeind te houden. En mevrouw Dijksma heeft de juiste argumenten om die druk naast zich neer te leggen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De heer Van der Camp heeft mijn argumenten hier een voor een gehoord. Het was niet één argument, het waren er meerdere. Iedere fractie maakt haar eigen afwegingen. Er is niet alleen maatschappelijke druk geweest om het vak maatschappijleer in het vakprofiel op te nemen. Wij hebben in de afgelopen anderhalf jaar aan nogal wat maatschappelijke druk blootgestaan bij allerlei mogelijke vakken. Het is niet mijn gewoonte, in tegenstelling tot bij de fractie van de heer Van de Camp, om op ieder moment dat de invoering van nieuwe vakprofielen naar voren komt, aan steeds een andere maatschappelijke druk gehoor te geven. Wij hebben er uiteindelijk voor gekozen om duidelijkheid te verschaffen. Ieder vak krijgt een speciale plaats en een extra positie. Dat hebben wij ook gedaan met filosofie en maatschappijleer, vanuit een eigen overweging. De vraag naar de garantie dat geschiedenis niet overheerst, is ook mijn zorg. Ik heb die hier neergelegd. Ik vraag de staatssecretaris dan ook in hoeverre wij er iets aan kunnen doen dat de maatschappijleerdocenten bij het geven van het combinatievak geschiedenis-maatschappijleer een eerlijke kans krijgen. Dat is onze vraag. En garanties, mijnheer Van de Camp, die hebben wij nooit in het leven!

Voorzitter! Ik ga over naar de invoeringsdatum. Al lange tijd is 1 augustus 1998 genoemd als de datum waarop de vernieuwde bovenbouw van HAVO en VWO van start moet gaan. Herhaaldelijk heeft een Kamermeerderheid ook met deze datum ingestemd. Deze datum is welbewust gekozen als een vereniging van het mogelijke met het noodzakelijke. Scholen kunnen zeer ingrijpende veranderingen niet van de ene op de andere dag doorvoeren. Ieder weldenkend mens voelt echter de noodzaak van een verbeterde aansluiting van het voortgezet op het hoger onderwijs. Daarvoor hebben wij sinds 1991 ook de tijd genomen. Niettemin heeft de invoeringsdatum de afgelopen tijd veel tongen losgemaakt. Enerzijds drongen veel scholen en betrokken instellingen aan op het vasthouden aan de invoeringsdatum van 1 augustus 1998. Anderzijds bepleitten andere scholen voor uitstel van invoering met één of meer jaren. Ook klonk de roep om meer nascholingsgeld voor een verantwoorde invoering. Hierbij circuleerden verschillende bedragen. In dit verband waren sommige geluiden uit het onderwijsveld veelzeggend. De Vereniging van schoolleiders, VVO, schreef ons dat invoering per 1 augustus 1998 haalbaar was, maar dat daartoe extra middelen nodig waren. De Nederlandse vereniging van schooldecanen, NVS, schreef ons dat invoering per 1 augustus 1998 verreweg de voorkeur verdient. De scholierenorganisatie, LAKS, schreef ons dat eventueel uitstel niet zou bijdragen aan het draagvlak, maar dat de informatiestroom naar school moet verbeteren en dat er per school een vernieuwingsmanager moet komen.

Wellicht is de roep om meer geld voor nascholing in heel sommige gevallen ook wel eens een gelegenheidsargument. In Binnenlands Bestuur van deze week valt te lezen dat ruim eenderde van het nascholingsbudget van scholen niet wordt uitgegeven. Mij bekruipt daarom heel af en toe wel eens de twijfel of er misschien scholen zijn die bij welk budget dan ook de nascholing laten voor wat die is.

De fractie van de Partij van de Arbeid heeft vooral en boven alles de problemen serieus willen nemen die de achtergrond vormen van de roep om uitstel. Een belangrijk probleem bleek te zijn dat er naast de reeds beschikbaar gestelde middelen voldoende geld moest komen voor de voorbereiding van docenten. De staatssecretaris heeft toen de stofkam door haar begroting gehaald en geprobeerd om wat geld los te peuteren om de mogelijkheid te bieden dat docenten twee uur per week worden vrijgeroosterd. In haar brief van 20 mei jl. liet de staatssecretaris ons weten dat voor dit doel in het schooljaar 1997-1998 een bedrag van 50 mln. ter beschikking wordt gesteld. De fractie van de PvdA is blij met dit bedrag en met de tegemoetkoming aan de Kamer en vooral aan de scholen, want daarmee is er in het jaar voorafgaand aan de invoering extra ruimte bovenop de reeds beschikbare middelen om zich daarop voor te bereiden.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik krijg bijna tranen in mijn ogen van deze euforie, maar u weet dat u zichzelf bedriegt. Hebt u ook gezien waar dat geld vandaan komt?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat heb ik gezien en het is niet mijn gewoonte om mijzelf of een ander te bedriegen. Het bedrag dat er moest komen om de docenten twee uur per week vrij te roosteren, is er nu.

De heer Van de Camp (CDA):

Weet u zeker dat het voldoende voor twee uur is?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Als de staatssecretaris dat garandeert, ben ik geneigd dat te geloven.

De heer Van de Camp (CDA):

Hebt u het gecheckt?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik ben geen ambtenaar, mijnheer Van de Camp.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar weet u het zeker?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

50 mln. om de docenten twee uur vrij te roosteren is volgens de staatssecretaris voldoende.

De heer Van de Camp (CDA):

Zijn het klokuren of taakuren?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik heb geen enkele reden om aan haar te twijfelen. Als dat bedrag naar voren wordt gebracht voor het vrijroosteren van docenten gedurende twee uur, neem ik aan dat dat ook kan; daar ga ik gewoon van uit.

De heer Van de Camp (CDA):

Nogmaals, waar komt het geld vandaan?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wij hebben er een brief over ontvangen en die heeft u ook kunnen lezen.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar ik neem aan dat u heeft geanalyseerd waar dat geld vandaan komt.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ja, uit de begroting van Onderwijs.

De heer Van de Camp (CDA):

Is het niet vreemd om de scholen te beloven een mediatheek ten behoeve van het studiehuis te stichten en dat geld dan uit te geven om leraren vrij te roosteren?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Er is een aantal potjes. Ik zal de brief er maar even bij pakken.

De heer Van de Camp (CDA):

Als u nu eerst even mijn vraag beantwoordt. Die brief hoeft u er echt niet bij te pakken. U mag ervan uitgaan dat ik die ken.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

U vroeg naar de nauwkeurige details. Wij vinden het belangrijk dat het totale bedrag er nu komt. Een deel ervan wordt verondersteld uit de onderuitputting te komen.

De heer Van de Camp (CDA):

Onderuitputting?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ja, volgens mij zal dat worden voorzien in de Miljoenennota 1998.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is geheel nieuw voor mij.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat staat er hier bij: 15 mln.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat noemen wij geen onderuitputting.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Nou goed, waar het om gaat, is dat er geld naar voren is geschoven en dat er daarnaast veel geld beschikbaar is voor de ontwikkeling van het studiehuis. Op een gegeven moment moet je prioriteiten stellen en wij vinden het heel belangrijk dat die twee roostervrije uren, waar zo'n grote behoefte aan was, er nu ook zijn. Natuurlijk willen wij nog een aantal andere dingen binnen het onderwijs regelen. Het VBO-MAVO-traject komt er nog aan en zo is er nog een aantal zaken waar geld voor zal moeten komen. Wij erkennen dat het geen vetpot is; daarover hoeven wij geen discussie te voeren.

De heer Van de Camp (CDA):

Je kunt toch niet zeggen dat je de scholen een mediatheek geeft en vervolgens daar 17 mln. van afpakken?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ontkent u dat de scholen een mediatheek krijgen, ook als dit voorstel wordt aangenomen? Ontkent u dat er geld voor de mediatheken beschikbaar is? Er komt nog een extra impuls voor computers, al weten wij niet precies hoeveel dat zal zijn. Bovendien zal de ontwikkeling van het studiehuis, anders dan de voorbereiding van docenten, een proces van een aantal jaren zijn. Je moet dus afwegingen maken en wij steunen de afweging die de staatssecretaris ons voorlegt.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat vind ik helder.

De heer Rabbae (GroenLinks):

In het vorige overleg over deze kwestie hebben alle fracties en ook de staatssecretaris beaamd dat er extra geld voor deze operatie beschikbaar zou moeten worden gesteld. Anders zou de staatssecretaris ook niet naar het kabinet zijn gegaan om geld te vragen. Zij krijgt echter helaas nul op het rekest; hoe beoordeelt de PvdA-fractie het dat de minister-president eigenlijk helemaal op nul is blijven staan bij het verzoek van de staatssecretaris?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik ben in dit soort zaken voor een deel praktisch, maar voor een deel hoop ik natuurlijk op meer. In de motie die wij hebben ingediend, wordt er gevraagd om het mogelijk te maken dat docenten twee uren worden vrijgeroosterd. Daarin komt de staatssecretaris ons tegemoet, en zij heeft daarbij de steun van het kabinet, zo heb ik begrepen. Verder is het geen geheim dat meer geld voor onderwijs altijd gewenst is, en niet alleen voor het tweedefaseproject, maar ook voor een aantal andere zaken. En ik zeg u dat er zaken in aantocht zijn die ook van belang zijn, zoals het vernieuwingstraject voor het voorbereidend beroepsonderwijs en het MAVO. Nu zijn wij blij dat de staatssecretaris tegemoetkomt aan wat wij in de motie vragen, want die wordt gewoon uitgevoerd. Maar natuurlijk hopen wij altijd op meer geld. Daar kunnen wij zoveel mogelijk over praten, maar op een gegeven moment moet je keuzes maken. En onze keuze lijkt mij nu duidelijk.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik begrijp dat uw keuze inhoudt dat u het goedvindt dat het bedrag van 50 mln. – nogmaals, met waardering voor de exercitie van de staatssecretaris – voor de scholen voor een groot deel bestaat uit sigaren uit eigen doos.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik kan er een heel lang verhaal over houden, maar het komt erop neer dat het volgens mij meer is dan een sigaar uit eigen doos. Het gaat om de erkenning van de urgentie van het helpen van de docenten, om de erkenning dat zij dit jaar al twee uur vrijgeroosterd moeten worden. En voor een deel gaat het overigens om bedragen waarbij ik mij er heel wat minder zorgen over maak dat ze voor dit doel bestemd worden. Het is dus wel een stukje genuanceerder dan u nu suggereert.

De heer Van de Camp (CDA):

U gaat mij toch niet vertellen dat het de bedoeling van de motie-Cornielje was dat geld binnen de onderwijsbegroting te vinden? Ik kan me nog warme woorden herinneren, ook van u, om aan te geven dat de staatssecretaris naar het kabinet zou moeten gaan.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Wij hebben nadrukkelijk niet uitgesloten – ik zou mijn tekst erbij kunnen pakken – dat de staatssecretaris dat geld ook binnen haar eigen begroting zou kunnen vinden. Ik heb ook toen al de woorden "de stofkam door de begroting halen" gebruikt. En natuurlijk hoopten wij dat er daarnaast misschien nog wat extra geld van de overige kabinetsleden zou komen.

Voorzitter! Mijn fractie heeft de overtuiging dat de profielen in het voortgezet onderwijs verantwoord kunnen worden ingevoerd zodra wij dat willen. Zij zou van de staatssecretaris graag nog een reactie horen op de suggesties van de scholierenorganisatie LAKS. Deze organisatie wenst een verbeterde informatiestroom naar scholen, leerlingen en ouders. Daarnaast pleit zij voor het aanwijzen van een vernieuwingsmanager op iedere school. Dit zou een verantwoorde invoering kunnen vergemakkelijken.

Voorzitter! Sommige scholen hebben echter te kennen gegeven de profielen absoluut niet op tijd te kunnen invoeren. Zij zijn er niet op voorbereid. Deze klacht zal niet in alle gevallen een verkapt pleidooi zijn voor een scheutiger financiering, want in specifieke gevallen zal een overhaaste en chaotische invoering een nog ernstiger probleem kunnen oproepen dan dat van de reeds bestaande slechte aansluiting op het hoger onderwijs. Daarom vindt de PvdA-fractie het een goede zaak dat scholen die een jaar uitstel verkiezen, daartoe ook de mogelijkheid krijgen. Alles afwegende, lijkt het ons wijs een gedifferentieerde invoering mogelijk te maken, want die biedt het voordeel dat scholen die de trein al op de rails hebben staan en hun zaakjes goed voor elkaar hebben, niets in de weg wordt gelegd om op tijd te beginnen. Zij worden dan niet gedupeerd door scholen die uitstel nodig hebben. Tegelijkertijd blijft het mogelijk om zo snel mogelijk te beginnen met het vrijroosteren van twee uren voor docenten die volgend jaar al gaan beginnen; scholen die een jaar later beginnen, krijgen volgens de staatssecretaris ook een jaar voorbereidingstijd. Met een algeheel uitstel van de invoering van de profielen maak je niemand gelukkig. Je remt enthousiaste scholen in hun voortgang en scholen die wel uitstel nodig hebben, kunnen door het kabinet worden geconfronteerd met het intrekken van het bedrag van 50 mln. Daar zijn wij echt niet voor.

De heer Van de Camp (CDA):

Kan mevrouw Dijksma uitleggen hoe dat compromis tot stand is gekomen? Met name buiten de Kamer – maar daar hebben meerderen van ons last van – staat u bekend als een Kamerlid dat transparantie en dualisme wil. Vanmiddag heb ik nog verschillende tv-uitzendingen met u bekeken en u bent daar erg stoer bezig. Maar opeens is het donderdagavond 22 mei en ligt er een compromis!

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Het is het goed recht van Kamerleden en fracties om met elkaar en iedereen mogelijke oplossingen voor problemen te bespreken. U weet dat op 12 mei de Kamer zeer verdeeld was over de invoering in 1998. Ik vind dat het de verantwoordelijkheid is van de coalitie om een gezamenlijke oplossing te zoeken. Tevens moet ervoor gezorgd worden dat er een standpunt komt waar scholen gelukkig mee kunnen zijn. Aan de ene kant worden scholen die vooruit willen, daarmee geholpen. Andere scholen die nog niet die invoeringsdatum willen, worden daarmee ook geholpen. Wij hebben hierover met elkaar politiek overleg gevoerd – zoals ik dat ook wel met de heer Van de Camp heb gehad – en wij meenden dat dit een verstandig besluit zou zijn.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar ik vind het vreemd dat u op 12 mei een duidelijke lijn voor ogen had die u niet hier plenair uitvecht. Het begrip dualisme, waarvoor u altijd pleit, ebde op donderdagavond 22 mei toch even weg.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Mijn fractie was er niets mee opgeschoten als het debat was afgerond met één conclusie: er komt een jaar uitstel en er is geen geld. Dat heb ik willen voorkomen en dat is mijn goed recht. Ik heb mijn verantwoordelijkheid genomen. In overleg met de coalitiepartners heb ik gekeken naar een voorstel waarover we het inhoudelijk eens waren. Dat voorstel is er nu gekomen en ik kan u zeggen dat ik er reuzeblij mee ben. Niet voor mijzelf of mijn fractie, maar voor de scholen en het onderwijs.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik kom hier in mijn eigen termijn nog op terug. Het valt mij echter op dat u met een frapperende stelligheid weet dat dit geen problemen voor de scholen oplevert. Wat gebeurt er als de een kiest voor 1 augustus 1998 en de ander voor 1 augustus 1999? Wat betekent het voor de verschillende eindexamenprogramma's? Wat betekent het voor de beeldvorming en de kosten van de scholen? Wat gebeurt er als ze allemaal kiezen voor 1 augustus 1999? Dan is het project voor mevrouw Netelenbos wel een beetje mislukt.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat vraag ik me af. De beeldvorming zal zijn dat de paarse coalitie de scholen de vrijheid geeft om zelf hun afwegingen en keuzen te maken. Degene die er klaar voor is, kan gaan. Men wordt niet gedupeerd door collega-scholen die nog niet gereed zijn. Tegelijkertijd worden collega-scholen die nog niet kunnen, niet gedupeerd door scholen die wél willen invoeren. De beeldvorming kan dus erg goed zijn. Er zijn praktische problemen. De bezemklas kan bijvoorbeeld met een jaar worden verlengd. U moet mij eens vertellen wat er met al die welwillende scholen die van start zijn gegaan, zou gebeuren als we vandaag besluiten dat we de hele boel een jaar uitsluiten, onverkort.

De heer Van de Camp (CDA):

Als u even wacht op mijn betoog, zal ik u dat haarfijn uitleggen. Maar weet u hoe wij dit soort vrijheid noemen?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik ben benieuwd.

De heer Van de Camp (CDA):

Een nepvrijheid.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik denk dat de vrijheid die wij de scholen nu bieden, voor hen heel erg belangrijk is. Het kan mij eerlijk gezegd niet schelen welke politieke kwalificaties u daaraan verbindt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Wat betekent deze vrijheid-blijheidbenadering als het gaat om de bekostiging en de verdeling van de 50 mln.? Betekent het dat de scholen die meedoen, gericht op 1998, wél financiering krijgen voor de twee klokuren en dat de andere scholen die niet krijgen? Of krijgt iedereen financiering?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De staatssecretaris heeft duidelijk in haar brief van 27 mei jl. geschreven dat elke school recht krijgt op die financiering en op een voorbereidingsjaar. Wij zijn daar gelukkig mee. Het is niet juist dat scholen die al in 1998 beginnen, meer krijgen dan scholen die een jaar later beginnen. Wat dat betreft is er een rechtvaardige verdeling in de financiering.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Kan het ook betekenen dat, theoretisch of praktisch, de meerderheid van de scholen de financiering incasseert, terwijl zij toch kiezen voor 1999?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Nee, want je krijgt pas financiering in het jaar waarin je begint. De scholen die aangeven dat zij in 1998 willen beginnen, krijgen dit jaar de financiering, althans volgens de brief van de staatssecretaris. De scholen die een jaar later beginnen, krijgen een jaar later hun financiering. Alle scholen, of zij in 1998 of in 1999 beginnen, krijgen in het jaar dat voorafgaat aan het begin van de nieuwe profielen, de financiering. Dat is rechtvaardig geregeld.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Er zit een bonus-malusaspect in. U bent zich ervan bewust dat het niet goed werkt? Maar goed, hierover komen wij straks te praten met de staatssecretaris zelf.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kom even terug op het compromis dat is ontstaan in de coalitie. Ik begrijp het compromis. Collega Van de Camp heeft er vragen over gesteld. Ik heb daar uiteraard met belangstelling kennis van genomen. Eén ding begrijp ik echter nog niet. Mevrouw Dijksma kan mij helpen om dat te begrijpen. Zij heeft op 12 mei jl. als enige woordvoerder in de Kamer gezegd, vast te zullen houden aan de invoeringsdatum van 1 augustus 1998. Zo lag het plaatje toen. Dat was echter niet haalbaar, althans waarschijnlijk niet haalbaar, gelet op de uitspraken van de andere fracties. Toen is er overleg gekomen. Dat overleg heeft tot resultaat geleid. En nu zegt mevrouw Dijksma: ik ben vóór gedifferentieerde invoering. Naarmate collega Van de Camp bestendiger interrumpeerde, werd zij enthousiaster over wat er nu gebeurt. Er is een omslag ontstaan, die ik nog niet echt begrijp. Is het een compromis waarin zij iets heeft ingeleverd? Gedoogt zij de uitkomst van het compromis of is zij er inhoudelijk voorstandster van geworden?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

U begint ook al met politieke kwalificaties. Het gaat mij echt om de inhoud. Het was er mij om te doen dat het enthousiasme dat ik hier vanavond uitstraal, maar dat een aantal scholen zeker ook uitstralen, niet getemperd wordt. Daarom heb ik altijd gepleit voor het openhouden van de invoeringsdatum 1 augustus 1998. Dit is een voorstel waarmee ik volledig mijn instemming verleen, want de scholen die willen beginnen, kunnen beginnen. Daar gaat het mij om.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het feit dat u akkoord bent gegaan met invoering in 1999, betekent dat u erkent dat de zaak niet uitvoerbaar is en niet in te voeren is op 1 augustus 1998.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dat is een volstrekte misvatting. Ik ga niet akkoord met alleen maar 1999. Wij zeggen juist – dat is de laatste zin van mijn voorbereide tekst – dat de fractie van de Partij van de Arbeid er ondertussen op hoopt en vertrouwt dat een belangrijk deel van de scholen tot invoering met ingang van 1 augustus 1998 zal overgaan, want zo helpen zij de betrokken scholieren aan betere toekomstkansen. En daarom is het ons allemaal toch te doen.

De heer Van de Camp (CDA):

Blijkbaar worden de brieven selectief toegestuurd respectievelijk selectief gelezen. Wij hebben namelijk een aantal brieven van scholen gehad, waarin staat dat het juist de scholen zijn die het verst met de voorbereiding zijn, die zeggen dat het liever niet per 1 augustus 1998 moet. Hoe past dat...

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Dan hebben zij in dit geval toch de volstrekte vrijheid om te kiezen?

De heer Van de Camp (CDA):

Mag ik misschien even uitspreken? U bent zo enthousiast dat argumenten er blijkbaar niet meer toe doen. U praat alleen maar door. Hebben die brieven u niet bereikt? Wat is uw reactie daarop?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik begrijp dat u nu een beetje zuur wordt. Immers, alle argumenten voor uitstel zijn u nu natuurlijk voor de voeten weggeveegd.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is iets wat u mij niet kunt verwijten. Ik ben nooit zuur!

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Mag ik nu misschien even uitspreken? Het gaat erom dat scholen die wíllen beginnen, ook kúnnen beginnen. En wij hebben misschien allemaal onze verwachtingen over de scholen die beginnen. Wij hebben ook allemaal hoop. Maar dat zal de praktijk wel uitwijzen. Die vrijheid is er dus. Het probleem voor de scholen die niet kunnen beginnen, is hiermee opgelost. Ik denk dus dat dit een goed voorstel is. Wij krijgen ook heel verschillende brieven over de scholen die niet kunnen beginnen. Wij krijgen brieven uit alle hoeken van het onderwijsveld, brieven met verschillende opinies. Wij zijn hier om werkbare afspraken te maken. Ik denk dat wij dat heel goed hebben gedaan.

De heer Van de Camp (CDA):

Wat is er eigenlijk veranderd in de PvdA sinds de invoering van de basisvorming? Toen hebben wij een enorme discussie gehad over de invoeringsdatum. Het moest voor alle scholen op hetzelfde moment. De toenmalige PvdA-visie was: het is goed dat de overheid leiding geeft en heldere kaders schept en dat de politiek, zeker als het om grootscheepse onderwijsvernieuwingen gaat, één richting, één besluit aanreikt. Dat hoeft nu niet meer?

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De overheid is al vanaf 1991 – ook met uw steun – bezig is om afspraken te maken over deze inhoudelijke vernieuwing en de invoering daarvan. Wij hebben daarover steeds consistente verhalen gehoord. Maar wij zouden er nu voor kunnen zorgen dat eventuele problemen met de invoering per school worden weggenomen. Er is niets veranderd. Er is gewoon altijd sprake van voortschrijdend inzicht.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mevrouw de voorzitter! Een korte plenaire afronding, dat was de afspraak. Ik zal mijn best doen.

Over de vier profielen kan ik inderdaad zeer kort zijn. Mij dunkt dat die uitgebreid besproken zijn in het wetgevingsoverleg van drie weken geleden. Ik heb kunnen constateren dat in de nota van wijziging die wij inmiddels ontvangen hebben, de toezeggingen heel goed zijn vertaald die tijdens het wetgevingsoverleg zijn gedaan. Ik ben dus blij dat wij een half etmaal vergaderd hebben.

Dit betekent niet dat wij niet op één onderdeel een iets andere invulling hadden willen zien. De fractie van D66 had het liefst gezien dat in het profiel cultuur en maatschappij naast een taal of filosofie ook de keuze voor maatschappijleer aangeboden zou kunnen worden. Ik deel nog steeds niet het argument van de staatssecretaris dat deze extra keuze voor de scholen lastiger zou zijn geweest, integendeel zelfs. Ik denk dat het scholen makkelijker zou zijn gemaakt, omdat zij in veel gevallen toch een maatschappijleraar in huis hebben. Ik deel ook niet het argument van de collega's dat het per se ongewenst is dat er in een profiel keuzes worden aangeboden. Het gaat erom dat die keuzes gelijkwaardig zijn. Dan kan het geen bezwaar zijn. Maar ik erken dat daarvoor geen meerderheid was te vinden in de Kamer. Dat is ook na dat halve etmaal vergaderen wel duidelijk geworden.

Voorzitter! Dan kom ik bij de invoeringsdatum. Eigenlijk is het buitengewoon jammer dat wij over dit punt zoveel commotie hebben doen ontstaan. Het heeft afgeleid van de inhoud van een onderwijskundige vernieuwing, waarvoor op zichzelf in het veld een breed draagvlak bestaat. Mevrouw Dijksma wees er al op. Ik wil dat toch nog eens gezegd hebben. Zo'n breed draagvlak is voor het vertrouwen in de toekomst veel waard. Dat vertrouwen moeten wij dus ook zien vast te houden. Desalniettemin was er bij veel scholen behoefte aan uitstel. Wat ons betreft heeft juist de steun die er bestaat voor de tweede fase als onderwijsvernieuwing, de behoefte aan uitstel die tegelijkertijd werd geuit, extra kracht bijgezet. Want zeg nou zelf, als je iets heel graag wilt en desalniettemin voor uitstel van invoering pleit, zegt dat meer over de werkelijke behoefte aan uitstel dan wanneer het zou gaan om een groep scholen die die tweede fase sowieso niet zit zitten. Wij hebben ook steeds het gevoel gehad dat het niet ging om een klein groepje achterblijvers, maar eerder om een groep voorlopers die beter dan anderen zicht hadden op wat er allemaal nog moest gebeuren voordat tot een verantwoorde invoering kon worden overgegaan.

Dat wij dat juist ingeschat hebben, voorzitter, blijkt niet alleen uit onze eigen quickscan, maar met name uit de enquêtes die zijn gehouden door de AOB, het Bonifatius College, de schoolleiders en de ouderorganisaties. Er was dus geen onwillige achterhoede, maar veeleer een voorhoede die de ogen van de achterhoede heeft geopend voor alles wat nog moest gebeuren.

Hoeveel er nog moest gebeuren, werd ik weer gewaar toen ik gisteren het PMVO-journaal van 21 mei in handen kreeg. Daarin staat te lezen dat het niet mogelijk is het examendossier beleidsarm in te voeren op basis van een gewoon lesrooster. Ik citeer: Scholen die toch proberen het examendossier in te voeren zonder aanpassing van de klassieke schoolorganisatie stuiten ten minste op twee forse knelpunten: gigantische tijdnood voor de leerlingen, allerlei dubbelingen zullen ontstaan en bovendien is de kans groot dat leerlingen in een bepaalde periode met een overmaat aan werkstukken te maken krijgen.

Dat is helder. De klassieke schoolorganisatie met het klassieke lesrooster moet dus om en wel meteen. Lastig, maar het goede nieuws is dat scholen die daar meer tijd voor nodig hebben daar nu dus voor kunnen kiezen, en dat is pure winst. Ik weet overigens niet hoeveel dat er zullen zijn. Ik schat hun aantal wellicht wat ongunstiger in dan de vorige spreekster. 20%? 30%? Wat ik wel weet, voorzitter, is dat de keus een eerlijk keus zal moeten zijn, omdat alleen een eerlijke keus een echte keus is. Dat betekent dat de scholen die een jaar later beginnen, in dat voorbereidende jaar onder dezelfde omstandigheden en met dezelfde faciliteiten zullen moeten kunnen beginnen als de scholen die dat een jaar eerder doen. De keus voor wel of geen uitstel mag dus geen keus zijn voor wel of geen geld. Ik ben uitermate blij dat de staatssecretaris zich gevoelig getoond heeft voor argumenten en in de aanbiedingsbrief bij de nota van wijziging die wij gisteravond mochten ontvangen, duidelijk maakt dat zowel degenen die als eerste starten als degenen die als tweede starten in het voorbereidende jaar over dezelfde faciliteiten zullen kunnen beschikken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Dit is een zeer inspirerend betoog.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dank u wel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar het is een inspirerend betoog in negatieve zin. Ik vind dat u op een knappe manier aan een negatieve omzwaai een positieve lading geeft. Wat is er eigenlijk sinds het vorige overleg veranderd? U heeft met meer kracht dan wij allemaal gezegd: zelfs als er voldoende geld beschikbaar wordt gesteld, ben ik er niet van overtuigd dat wij de invoering niet 1999 moeten laten plaatsvinden: tijd kun je namelijk niet met geld kopen. Maar ziedaar, nauwelijks twee weken later heeft u kennelijk het licht gezien en nu moeten wij overgaan tot invoering in 1998. Dit kan D66 toch geen consistent beleid noemen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Dit is aardig geprobeerd van de heer Rabbae, maar je moet stekeblind zijn als je niet ziet wat het verschil is tussen de nota van wijziging die nu voor ons ligt en het voorstel dat destijds werd gepresenteerd. Nu hebben we het over een keus voor scholen. In theorie kan zelfs 100% van de scholen kiezen voor een invoering per 1 augustus 1999. Was dat twee weken geleden mogelijk? Nee, twee weken geleden lag het plan voor waarmee werd gekozen voor een startdatum voor alle scholen van 1 augustus 1998. Dat is dus het verschil tussen datgene wat twee weken geleden aan de orde was en wat nu aan de orde is.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het verhaal dat u draait, komt eigenlijk neer op de vraag: hoe kan ik mijn ommezwaai verkopen; hoe kan ik die een jasje geven? Sinds het vorige overleg zijn de feiten namelijk niet veranderd. U heeft een compromis moeten vinden. Daarom moest D66 een draai aan de uitkomst geven. Dat doet u met dit verhaal. Misschien kunt u zich herinneren wat ik destijds heb gezegd. Ik zei namelijk tijdens het vorige overleg, bang te zijn dat D66 zijn amendement zou intrekken. Helaas heb ik gelijk gekregen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit verhaal niet begrijp. Ik krijg het vermoeden, zoals ik net bij uw interruptie ook al had, dat u nog niet alle nota's van wijziging goed heeft bestudeerd. Als u die goed heeft bestudeerd, dan moet u er een hebben gevonden waarin staat dat er nu een keuzemogelijkheid voor scholen komt. Ik zei al dat dit in theorie kan betekenen dat zelfs 100% van de scholen de invoering uitstelt. Ik geloof dat overigens niet, want dat zijn niet de cijfers waar ik tegenaan liep. In onze quickscan kwamen wij uit op ongeveer eenderde die graag wil beginnen en tweederde die graag wat meer tijd wil. Ik denk dat dat een reële inschatting is. Wat nu voorligt, is dat die tweederde die aangaf meer tijd nodig te hebben, die tijd ook kan krijgen. Dat kan dan zelfs nog onder dezelfde financiële omstandigheden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dan begrijp ik uw woorden over zorgvuldigheid en dergelijke van de vorige keer niet meer, maar het zij zo.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wat begrijpt u dan niet? Dat wil ik dan wel even helder hebben, want dit is zo ontzettend makkelijk gezegd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is niet dat ik het niet begrijp, maar het interesseert mij niet zozeer.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Maar u vraagt mij daar toch over? Het interesseert u niet, maar u stelt mij daar vragen over. Dan moet u het mij niet vragen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb gezegd dat de term "zorgvuldige invoering", die u de vorige keer een paar keer heeft herhaald, voor u kennelijk niet zo zwaar weegt. Maar dat was niet de kern van mijn vraag. Mijn vraag is de volgende. U verwijt mij dat ik de stukken niet heb gelezen. U doet alsof u om bent gegaan na de nota van wijziging. Mijn stelling is echter dat de nota van wijziging het product is van het compromis tussen de coalitiepartners. Dat is het verschil tussen ons.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het aspect tijd is belangrijk als het gaat om de zorgvuldige invoering van de tweede fase. Dat heb ik steeds benadrukt. Ik heb ook gezegd dat niet alles met geld te koop is. Je kunt bijvoorbeeld met geld niet kopen dat de methoden klaar zijn, wat wij allemaal zo graag zouden willen. Het aspect tijd is dus van belang. Tegelijkertijd liepen wij ertegenaan dat niet alle scholen een jaar uitstel willen. U zegt dat het compromis er al lag en dat de nota van wijziging daarvan het gevolg is. Ik kan u zeggen dat tot gisteravond, toen de brief kwam waarin duidelijk werd dat zowel de vroege als de late starters in gelijke financiële omstandigheden blijven verkeren, niet helder was of wij een definitief compromis of akkoord hadden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De berichten in de media van een aantal dagen geleden, dat de coalitiepartners in deze richting dachten, waren dus allemaal verzonnen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nee, die waren absoluut niet verzonnen. De hoofdlijn is: starten wie per 1 augustus 1998 starten wil en uitstel voor degenen die uitstel willen. Deze lijn sprak mij als woordvoerder van de fractie aan. Overigens werd daaraan door D66 meteen de voorwaarde gekoppeld van een gelijke inzet van middelen over alle scholen, dus zowel de vroege als de late starters.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik mag misschien een citaat voorlezen: "Het zou ontzettend goed zijn om eens te bekijken of die methodes kwalitatief aan de maat zijn. Vervolgens kan de extra tijd die daarvoor uitgetrokken wordt, ertoe leiden dat de leraren zich de methodes eigen kunnen maken. Dit kan houvast bieden in de bijscholingsprogramma's. Het biedt dus vele voordelen. In de afweging van de belangen weegt de economische positie van de uitgevers net iets minder zwaar dan de consequenties voor leerlingen, docenten en scholen."

Dit citaat is uit de eerste termijn van mevrouw Lambrechts. Wat is er tussen 12 mei en nu gebeurd om nu te zeggen: 1 augustus 1998 kan?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Weet u wat een compromis is, mijnheer Van de Camp?

De heer Van de Camp (CDA):

Als je politieke ruggengraat hebt, weet je dat niet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Een compromis is een kwestie van geven en nemen. Het zou van moed getuigen als u zou erkennen dat het ook de winst is van het amendement dat u en ik samen hebben ingediend.

De heer Van de Camp (CDA):

Mag ik overigens even vragen wat op dit moment de status van dat amendement is?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik was nog niet aan het einde van mijn betoog. In de volgende regel had ik willen zeggen dat ik mij met u zou verstaan, omdat dit naar mijn inzicht het juiste moment is om het amendement dat wij gezamenlijk hebben ingediend, in te trekken.

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw de voorzitter! U zult het mij niet euvel duiden dat ik de mede-indiener van het amendement wat vragen heb te stellen. Het lijkt mij goed dat die vragen stuk voor stuk beantwoord worden. Wat is er nu gebeurd tussen 12 mei en 22 mei? Het compromis kennen wij allemaal al; dat is op een mooie donderdagavond totstandgekomen.

De voorzitter:

Mevrouw Lambrechts was een vraag die u gesteld had, aan het beantwoorden.

De heer Van de Camp (CDA):

Die indruk had ik niet.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als ik mij niet vergis, is die vraag zo-even ook door collega Rabbae gesteld en heb ik die toen al beantwoord. Ik heb u gezegd wat er toen gebeurd is. Er is helemaal niets gebeurd in de zin van verschrikkelijke onderhandelingen of verschrikkelijke achterkamertjespolitiek. Er is wel een voorstel op tafel gekomen dat in ieder geval recht doet aan onze behoefte om scholen die graag een jaar uitstel willen, ook dat uitstel te geven. Dat voorstel – dat is altijd het mooie van een goed compromis – doet tegelijkertijd recht aan de behoeften van anderen die toch wel heel graag zouden zien dat er per 1 augustus 1998 ook al scholen mee beginnen. Aangezien ik niet kan ontkennen dat er scholen zijn die aangeven dat zij dit heel graag willen, heb ik er ook geen bezwaar tegen dat een aantal scholen dit ook doet.

De heer Van de Camp (CDA):

Op 12 mei wilde u de methodes nog kwalitatief beoordelen. Dat was op zichzelf al een gevaarlijke opmerking.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat was een goed voorstel.

De heer Van de Camp (CDA):

Neen, het is gebruikelijk dat de Kamer met haar vingers van de methodes afblijft.

Wat is er evenwel gebeurd waardoor u nu zegt dat eenderde van de scholen het per 1 augustus 1998 kan?

Mevrouw Lambrechts (D66):

U vergist zich als u zegt dat ik zeg dat dit kan. Ik zeg u dat eenderde van de scholen zegt dat zij dit kunnen.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar u zei op 12 mei dat het niet kon. U had daar toen heel goede argumenten voor.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij hebben op 12 mei gezegd dat naar onze inschatting de inschatting van de staatssecretaris, dat 80% er klaar voor was, niet de juiste was. Op dat moment konden wij dat niet hardmaken, maar in de loop van de weken die hierop volgden, heeft onze inschatting in ieder geval meer kracht gekregen.

De voorzitter:

U kunt uw betoog voortzetten.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Nu er klip en klaar afspraken in die richting liggen, kan het amendement wat ons betreft van tafel. Ik zal mij hier nog over verstaan met de heer Van de Camp. Wij kunnen zeer wel met die afspraken leven. Ik denk dat de scholen dat ook kunnen. Er zijn weliswaar protesten, maar sommigen weten ook nog niet goed hoe de financiën geregeld zijn.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! Het is toch zo dat de eerste indiener van een amendement zich nooit met de tweede indiener behoeft te verstaan. Mevrouw Lambrechts kan het amendement nu dus gewoon intrekken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vind het niet netjes om het zo te doen.

De heer Van de Camp (CDA):

Dat is ook niet zo, mevrouw Dijksma. Misschien is dat de werkwijze in uw partij, maar verder is dat in onze parlementaire democratie niet het geval.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Sorry, maar dan kan mevrouw Lambrechts het wel later na overleg met u intrekken.

De heer Van de Camp (CDA):

Het woord "sorry" is hier wel op zijn plaats.

De voorzitter:

Mevrouw Lambrechts zal dus nog overleg plegen met de mede-indiener. Ik wil in de loop van de avond echter wel graag horen of zij het amendement intrekt.

De heer Cornielje (VVD):

Mevrouw Lambrechts zal in ieder geval geen steun meer verlenen aan het amendement, mocht het niet ingetrokken kunnen worden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Vanzelfsprekend!

Voorzitter! Ik kom op de omvang van de middelen. Een bedrag van 50 mln. is niet veel. Ik ben het dan ook eens met eenieder die zegt dat het veel beter ware geweest als het veel meer was geweest. Ik moet hier echter wel bij zeggen dat het meer is dan ik zo'n zes weken geleden durfde te hopen toen ik voor het eerst naar dit dossier keek. Ik denk ook dat wij heel fair moeten zijn. Mevrouw Dijksma gaf ook al aan dat de schatkist van OCW al tien keer is doorgevlooid.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Op hoeveel had u gehoopt?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is eerder verbazingwekkend dat er op dit moment, zo midden in het jaar, buiten elk integraal afwegingskader om, nog een dergelijk bedrag uit de onderwijsbegroting is komen rollen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is te danken aan de inventiviteit van de staatssecretaris. Hoewel ik een aantal reserves heb, mag dat toch ook wel gezegd worden in haar richting. Echter, als u zo verbaasd bent over deze vindingrijke oplossing, dan vraag ik mij af waarom u eigenlijk zo naïef was om een motie mede te ondertekenen die er juist op was gericht extra middelen bij het kabinet los te peuteren. Dan was u toch bezig met een soort non-motie?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Als u de invulling van de bedragen goed bekijkt, merkt u dat er ook extra middelen in zitten. Er zit namelijk al een voorsprongetje in op de begroting voor volgend jaar. Verder zit er projectengeld in dat her en der in het onderwijs zou zijn ingezet, maar waarschijnlijk niet voor de tweede fase. Verder zit er geld in met betrekking tot personeelsverloop. Dus wat dat betreft is het merendeel van het bedrag extra geld, weliswaar afkomstig uit de OCW-begroting.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Waarom heeft u dan niet gewoon aan de staatssecretaris gevraagd om wat middelen te verschuiven waar het gaat om de begroting in plaats van met veel tamtam de staatssecretaris naar het kabinet te sturen om wat geld los te maken?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik ben niet op mijn achterhoofd gevallen. Natuurlijk zou het mooi geweest zijn als er extra geld van het kabinet was gekomen. Natuurlijk hadden wij ook staan juichen als er nog eens 35 mln. van de andere kant was bijgekomen. De reden waarom het niet méér kan zijn, ligt aan u en aan anderen hier in de Kamer. Op de integrale afwegingsmomenten, zoals bij de bespreking van de begroting en de Voorjaarsnota, hebben wij als Kamer hier ook geen claim voor ingediend. Laten wij daar ook wel even eerlijk over zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het is toch knap hoe de fractie van D66 tot twee keer toe een nederlaag verkoopt als een overwinning.

Mevrouw Lambrechts (D66):

De mate waarin u uw best doet om het hier neer te zetten als een nederlaag, doet toch wel sterk het omgekeerde vermoeden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Van dat bedrag van 50 mln. is 17 mln. gewoon een verschuiving van materiële bekostiging naar personeel, gaat een bedrag van 12 mln. ten koste van de geplande projectmatige aanpak, terwijl een bedrag van 8 mln. ten koste gaat van de begroting voor 1998.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Om precies te zijn gaat het om 15 mln. van de begroting voor 1998, om 8 mln. met betrekking tot projecten, om 10 mln. aangaande personele uitgaven en om 17 mln. ten aanzien van de materiële bekostiging, hetgeen het minst fraaie is van het geheel; dat geef ik u zo cadeau. Daar staat echter tegenover dat er nog die 39 mln. ICT is. Als je ergens dat systeem van schuiven zou willen toepassen – ik geef toe dat het niet het fraaiste is – kun je dat daar doen, omdat er geen school op achteruitgaat; men gaat er alleen maar op vooruit. Nogmaals, ik geef wel toe dat het mooier was geweest als het niet had gehoeven. Ik neem ook aan dat het niet gebeurd zou zijn als het niet ontzettend nodig was geweest.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik begrijp volstrekt dat mevrouw Lambrechts het compromis verdedigt. Dat billijk ik, maar ik vind dat ze niet te uitbundig moet doen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Doe ik dat?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ja, zo komt u wel over bij mij. En dat kan toch eigenlijk niet. Als u uw verbazing erover uitspreekt dat halverwege het jaar zoveel geld binnen de begroting wordt gevonden – ik zal de staatssecretaris straks overigens prijzen dat het geld ervoor beschikbaar is – moet u het mijns inziens wel zien in de traditie van begrotingswetgeving. Daar hebben wij vorig najaar samen aan mogen meewerken.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Precies, daarom.

De heer Van der Vlies (SGP):

Elk tientje moest uit de handen van de minister gewrongen worden en er was eigenlijk geen tientje, want we kwamen zoveel tekort. En nu is er ineens 10 mln. uit dat potje en 15 mln. uit dit potje; verder wordt nog een bedrag van 17 mln. verschoven, terwijl er ook nog wat bij de Voorjaarsnota wordt geregeld. Dat is toch een geheel ander beeld? Dat moet u hier dan niet al te uitbundig brengen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat doe ik toch ook niet? Ik begin toch met te zeggen dat het heel mooi was geweest als het meer had kunnen zijn en als het van elders had kunnen komen? Maar ik eindig met te zeggen dat ik er eerder verbaasd over ben dan negatief, dat het geld buiten elk integraal afwegingsmoment om is gevonden binnen de onderwijsbegroting. Die verbazing delen wij dan in elk geval.

De heer Van der Vlies (SGP):

Verbazing, dat is het sleutelwoord bij u. Ik zal er over nadenken.

De voorzitter:

Wij zouden proberen dit debat kort en krachtig te voeren. Het blijkt nu dat steeds via interrupties argumenten worden herhaald. Dit leidt er straks toe dat vanavond alleen maar de eerste termijn van de kant van de Kamer kan plaatsvinden, omdat, zoals afgesproken, de interpellatie van collega Rabbae hedenavond nog moet worden gehouden.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik heb laten weten dat mijn fractie bereid is om deze week mee te werken aan de afhandeling van het debat. Tussen 12 mei en nu is er echter een aantal opmerkelijke beslissingen genomen en ik vind dat het parlement het recht heeft om de coalitiepartners te vragen hoe die tot stand zijn gekomen. Ik kan mij nog herinneren dat mevrouw Lambrechts en ik een amendement hebben ingediend, waarin 3 mln. werd uitgetrokken voor de ouderorganisaties. Zoals mevrouw Lambrechts ook weet, kostte het heel wat moeite om aan dat amendement uitvoering te geven. Dus ik deel haar verbazing dat het nu wel mogelijk is om 50 mln. uit te trekken. Ongetwijfeld zal dat later problemen opleveren en zal erop teruggekomen worden. Mijn vraag aan mevrouw Lambrechts is: hoe weet u dat dit bedrag voldoende is?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik weet niet of het voldoende is, maar ik ga ervan uit dat het op dit moment het maximum is dat kan worden besteed.

De heer Van de Camp (CDA):

Checkt u zoiets dan niet? U kunt toch niet alles voor zoete koek aannemen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Mag ik u dan vragen wat u nodig vindt en hoe u weet of het voldoende is?

De heer Van de Camp (CDA):

U en ik hebben dezelfde gegevens. Wij hebben van het PMVO aangereikt gekregen – later was het ministerie er niet blij mee dat het PMVO dit had gedaan – dat het 90 mln. kost. En nu ontstaat er, om met collega Van der Vlies te spreken, een zekere euforie over die 50 mln.

Mevrouw Lambrechts (D66):

En u gaat voor die vier keer 90 mln.?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik ga absoluut voor die vier keer 90 mln.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat klinkt heel duur, maar ik vind het ontzettend goedkoop. Ik vind het ontzettend goedkoop om hier te zeggen dat je gaat voor vier keer 90 mln., terwijl je ze niet kunt dekken en er geen begrotingsbehandeling of Voorjaarsnota aan de orde is. Ik ben benieuwd waar u straks bij de begrotingsbehandeling mee naar voren komt. Maar u moet goed beseffen dat u ook al een claim heeft ingediend voor 400 mln. voor de ABB – administratie beheer- en bestuurskosten – en ik meen ook nog voor 1 mld. voor de klassenverkleining.

De heer Van de Camp (CDA):

Als ik alle D66-claims erbij tel, hebben we meer dan 2 mld. nodig. Maar daar gaat het niet om. U moet het onderwijsveld niet blij maken met een dooie mus.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Hier is het gezegde "beter één vogel in de hand, dan tien in de lucht" van toepassing. Die 50 mln. van ons in de hand is meer waard dan die vier keer 90 mln. van u in de lucht.

De heer Van de Camp (CDA):

Ja, maar is het voldoende?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Is het voldoende? Het is het maximum dat kennelijk op dit moment is vrij te maken. Ik sluit niet uit – ik hoop het met u, eerlijk gezegd – dat wij binnen nu en niet al te lange tijd in staat zullen zijn om meer in het onderwijs te stoppen, ook als het gaat om het voortgezet onderwijs en om de tweede fase. Maar ik weet dat niet zeker. Daar moeten wij op dit moment het debat niet mee vertroebelen, want dat zijn weer vogels in de lucht en niet in de hand.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar u was het op 12 mei met mij eens dat twee keer 90 mln. – het uitgangspunt van het PMVO – een heel redelijke benadering was.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij hebben een motie geformuleerd – en ik weet dat ook heel goed, omdat ik er zeer actief bij betrokken was – die niet gebaseerd was op bedragen, waarin ook geen uitspraken over bedragen werden gedaan. Er werd gevraagd om een inspanningsverplichting om een taakuitvoering mogelijk te maken, namelijk twee uur vrijroosteren voor de leerkrachten in de bovenbouw van het voortgezet onderwijs.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Mag ik collega Van de Camp een vraag stellen die in het kader van het zojuist besprokene heel belangrijk is.

De voorzitter:

Nee, u kunt collega Van de Camp die vraag stellen als hij straks het woord voert. Het is niet de bedoeling onderling in discussie te gaan. Kan mevrouw Lambrechts haar betoog afronden?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Er is zo vaak geïnterrumpeerd dat ik nauwelijks aan mijn betoog ben toegekomen. Dus ik moet nog wat dingen kwijt.

Voorzitter! Ik wil nog kort ingaan op het studiehuis en het zelfstandig leren. Er moet sprake zijn van verantwoordelijkheid voor het eigen leerproces. Dat zijn mooie woorden die tegelijkertijd een bedreiging inhouden, vooral voor kinderen die het van huis uit niet meegekregen hebben. Laten we de dingen maar gewoon bij de naam noemen, dat zullen nogal eens allochtone kinderen zijn. Het zelfstandig kunnen leren wordt vaak als uitgangspunt genomen als een voorwaarde om deel te kunnen nemen aan de tweede fase. Welnu, wij zouden het zeer betreuren als dat tot uitval zou leiden. Hoewel de staatssecretaris hieraan al wat hartelijke woorden heeft gewijd, vind ik dat dit vraagt om extra aandacht en inspanning in de komende jaren, temeer daar het op dit punt tijdens een aantal experimenten juist is misgelopen. Voorzitter! Ik wil graag even bij u te rade gaan. Ik ga ervan uit dat dit de enige termijn is en dat ik mijn motie dus nu moet indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat verantwoordelijkheid dragen voor het eigen leerproces en zelfstandig werken onderdeel vormen van de tweede fase;

overwegende, dat niet alle leerlingen over die vaardigheden beschikken en daardoor het gevaar van vroegtijdig en onnodig afvallen van leerlingen toeneemt;

van mening, dat het wenselijk is dat alle scholen specifieke deskundigheid in huis hebben om leerlingen van het eerste tot het laatste jaar hierin te begeleiden en ook de benodigde vaardigheden methodisch aan te reiken;

verzoekt de regering "zelfstandig leren werken" als een zelfstandig en ondersteunend specialisme te laten ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Lambrechts. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (25168).

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Is het niet opmerkelijk dat je vraagt om de bevordering van een project zelfstandig leren werken, terwijl je tegelijk het studiehuis per 1 augustus invoert?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik voorzie dat als je een projectgroep, een vakontwikkelgroep of het SLO zou vragen, het een tijdje duurt voordat je een product hebt dat zelfstandig leren werken van het eerste tot het zesde jaar helder, methodisch en eventueel integraal in de onderwijsmethode verwerkt. Dat loopt zeker niet parallel. Daarop wachten zou betekenen dat we de invoering nog vijf jaar moeten uitstellen. Desalniettemin denk ik dat een continue, intensere aandacht voor dat punt heel belangrijk is.

Voorzitter! Ik wil ook graag nog een opmerking over de talen maken. Ik heb de neiging om te zeggen: ceterum censeo... maar ik zal dat niet doen. Ik wil echter nog wel zeggen, al heb ik dat al drie keer gedaan, dat mijn fractie graag gezien zou hebben dat de talen in het HAVO en het VWO op dezelfde leest geschoeid zouden zijn. Beginnen met het benadrukken van de spreekvaardigheid en daarnaast ook de leesvaardigheid. Ik kan niemand de wijze waarop dat nu geregeld is, goed uitleggen. Ik stuur de mensen door naar de VSNU, die dat wel schijnt te kunnen. Spreekvaardigheid is de poort tot de kennis van taal en begrip voor elkaars cultuur. Ik vind het jammer dat dit in de profielen niet op die manier tot uitdrukking is gekomen.

Voorzitter! Ik kom bij de afronding. Een tweede fase is nodig, heb ik wel eens gezegd, maar dan verantwoord en goed. Ik denk dat de voorwaarden zoals we ze nu geschapen hebben, een invoering naar keuze in 1998 of in 1999 met daarnaast een eerlijke verdeling van de middelen, in elk geval een grote verbetering heeft betekend. Desalniettemin zal het niet meevallen en zullen we de vinger aan de pols moeten houden, specifiek wat het volgende drietal punten betreft.

1. Scholen met een kleine bovenbouw HAVO-VWO of een kleine top van een van de twee zouden het wel eens moeilijk kunnen krijgen om die vier profielen goed in te voeren.

2. Er dient aandacht te zijn voor de eventuele selecterende werking van de tweede fase in het voortgezet onderwijs. Wij zien die tweede fase niet graag als selectie-instrument. Wij vinden dat de uitdaging moet liggen bij het aanbrengen van een onderwijskundige verbetering voor min of meer dezelfde populatie.

3. Het doorstromen en stapelen moet wat ons betreft gewaarborgd blijven van het MAVO naar het HAVO en van het HAVO naar het VWO.

Wij vragen de staatssecretaris erop toe te zien dat dit daadwerkelijk zo zal gebeuren, dit te bewaken en ons op de hoogte te houden.

Voorzitter! Rest mij de staatssecretaris te danken voor het vruchtbare debat dat wij gevoerd hebben en de wijze waarop zij constructief het grote aantal voorstellen vanuit de Kamer via onder andere een nota van wijziging heeft verwerkt in het wetsvoorstel.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik heb op stuk nr. 16 een amendement ingediend om alsnog de keuzeoptie maatschappijleer in het profiel cultuur en maatschappij mogelijk te maken. Mag ik daarbij op de steun van mevrouw Lambrechts rekenen?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik denk het wel. U kent ons standpunt. Ik aarzel enigszins, want wij moeten Lambrechtsvoorzichtig zijn. Ik weet dat er leraren maatschappijleer meeluisteren. Wij zijn als enigen hier voor. Gezamenlijk hebben onze partijen 58 leden, dus dat is geen meerderheid. Wij moeten daar eerlijk over zijn. Het is niet goed om verwachtingen te wekken die niet waargemaakt kunnen worden.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik weet dat u pragmatisch bent, maar ik wist niet in deze mate. Je staat toch ergens voor? Wij kunnen toch met GroenLinks, de kleine christelijke fracties en de ouderenpartijen, die er helaas nu niet zijn, praten? Wij komen dan op 78 zetels.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik vraag mij dan wel af wat er precies veranderd is tussen 12 mei en vandaag. Destijds waren die partijen bijzonder tegen het bieden van keuzes in de profielen. Het zou mij verbazen als zij daar nu om andere redenen ineens voor zouden zijn.

De heer Van de Camp (CDA):

Zij kunnen tot voortschrijdend inzicht komen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Welk compromis is hierover in een achterkamertje gesloten?

De heer Van de Camp (CDA):

Het gaat niet om een compromis. Het amendement is alleen door de woordvoerder van het CDA ondertekend. Als u het mede wilt ondertekenen, dan graag, maar ik hoop dan wel dat u uw handtekening handhaaft.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Wij zullen het serieus bekijken.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Is mevrouw Lambrechts, los van de afspraken die gemaakt kunnen zijn, niet bevreesd dat bij het opnemen van een extra keuzemogelijkheid in de profielen, het vak filosofie absoluut geen plaats meer krijgt in het onderwijs? Er zijn weinig filosofiedocenten. Er zijn wel docenten maatschappijleer, die het vak binnen de beschikbare gemeenschappelijke ruimte geven. Als de keuze maatschappijleer wordt toegevoegd aan het rijtje taal, klassieke taal en filosofie, betekent dat het einde voor het vak filosofie. Dat is een zware verantwoordelijkheid die mevrouw Lambrechts en de heer Van de Camp op zich nemen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dat is een ander argument. Tot nu toe heeft het debat zich toegespitst op de keuzes en op de onmogelijkheid van de scholen om meerdere keuzes te realiseren. Ik heb al gezegd dat het aanbieden van maatschappijleer voor veel scholen veel gemakkelijker is, omdat zij daarvoor al leraren in huis hebben. Voor filosofie voorzie ik op korte termijn een probleem. Misschien willen veel scholen het vak wel aanbieden, maar kunnen zij dat niet omdat er nog geen docenten voor zijn. Voor het overige denk ik dat de scholen die nu al filosofie aanbieden of dat willen doen, dat ook zullen doen als naast dat vak maatschappijleer en een taal worden aangeboden.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik verzoek mevrouw Lambrechts om nog even goed na te denken voordat zij voor het amendement stemt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik spreek mede namens de fracties van de RPF en het GPV.

Voorzitter! Ik zeg de staatssecretaris nog dank voor haar beantwoording in tweede termijn in het wetgevingsoverleg. Ik dank haar ook voor de brieven die wij daarna als een vervolg op de uitwisseling van gedachten hebben gekregen. Het is verleidelijk om algemene beschouwingen te houden over de wetgeving terzake van de tweede fase van het voortgezet onderwijs. Door de woordvoerster van de PvdA-fractie zijn daarover enkele opmerkingen gemaakt. Zij klonken mij goed in de oren. Een en ander is een logisch vervolg op de basisvorming. Het is nuttig dat de doorstroming van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs, waar die nog niet optimaal is, goed wordt geregeld, maar tevens moet de doorstroming van het voortgezet onderwijs naar het vervolgonderwijs – HBO of WO – verbeterd worden. Daaraan mankeert een en ander.

Welke problemen waren er? Er waren deficiënties. Het vakkenpakket dat gekozen was, was niet in alle opzichten bruikbaar voor drempelloze inschrijving bij enige studierichting. Deze deficiënties kwamen vaak voor. Door opbouw van de profielen wordt er een verbreding aangebracht van de te kiezen studierichtingen. Dat is winst. Daarnaast schortte het aan de capaciteit om zelfstandig te kunnen leren. Ik doel dan op de cultuuromslag van het voortgezet onderwijs naar het meer zelfstandige vervolgonderwijs, waarvoor leerlingen niet bekwaam zouden zijn. Het gaat dan om het zelfstandig leren leren. Ik ben het overigens met mevrouw Lambrechts eens dat hieraan allerlei aspecten zitten waarbij ik, met haar, niet altijd het vertrouwen heb dat dit goed geregeld is. Dit punt heeft wat ondersteuning nodig. Dit hebben wij in het wetgevingsoverleg allemaal gewisseld. Ik heb ook opgemerkt dat daarbij niet alleen naar het individueel-zelfstandig kunnen studeren gekeken moet worden. Men moet ook de attitude hebben om dit in teamverband te doen. Ik vind dit nog altijd een aspect dat wij niet moeten veronachtzamen.

Voorzitter! Wat wil dit wetsvoorstel aan die problematiek doen? Het wetsvoorstel wil profielen inrichten en dus de pakketkeuze wat meer reguleren. Daarbij is er een keuze uit vier profielen, met binnen de profielen hier en daar een vervolgkeuze. Er moet evenwicht in de profielen zijn. Zij moeten van gelijk gewicht zijn. Drie van de vier profielen hebben hoegenaamd geen discussie meer opgeleverd. Het profiel cultuur en maatschappij leverde wel discussie op. Vervolgens moest er worden gelet op de doorstroomrelevantie. Een speciaal accent van de SGP-fractie daarbij was de vraag hoe het staat met het vak geschiedenis, het vak maatschappijleer en het vak filosofie. In het kader van het evenwicht in gewicht bij de profielen, speelde het vak wiskunde natuurlijk een belangrijke rol in de discussie.

Dit is genoeg wat betreft mijn algemene opmerkingen. Er zijn er natuurlijk veel meer te maken. De staatssecretaris kent mij. Als ik hierover ongeremd zou mogen losbreken, zou ik daarover bepaald heel veel willen en kunnen zeggen. Ik ga daar verder aan voorbij, omdat wij een beetje in tijdnood zitten.

Ik kom bij het profiel cultuur en maatschappij. De plaats van het vak wiskunde is geëxpliciteerd. De fracties van SGP, RPF en GPV gaan daar voor dit moment mee akkoord, ook lettend op wat wij hierbij over het vervolg hebben afgesproken. Ik heb steun gegeven aan de vraag aan de staatssecretaris om met een inrichting van het profiel cultuur en maatschappij te komen waarbij het vak filosofie als keuzevak profielspecifiek mogelijk is. Ik verheel daarbij niet dat ook de SGP-fractie wat heeft gestoeid met het vak maatschappijleer. Ik ben daarom uiterst benieuwd hoe de staatssecretaris het amendement op stuk nr. 16, ingediend door collega Van de Camp, bejegent. Ik zal mijn stemgedrag aan de hand daarvan nader bepalen.

Een tweede hoofdmoment in de resterende discussie gaat over de vraag of de invoering van het wetsvoorstel met een jaar moet worden uitgesteld of niet. Alle deelnemers aan het debat zullen zich mijn opstelling in het wetgevingsoverleg herinneren. Ik hoef die niet meer toe te lichten. Men kan zeggen, lettend op het resultaat na de brief van eergisteren, dat de keuzemogelijkheid er nu is vanuit de scholen gezien. Waar hebben wij het dan nog over? Dat is mij toch iets te mager. Wij hebben ook het macrobeeld voor ogen en wij hebben onze verantwoordelijkheid voor het onderwijsvernieuwingsproces. Ik vind dat de sturing van dit proces door de op deze wijze aan de scholen gegeven keuze, een reductie inhoudt. Ik wil inhoudelijk-politiek aan de staatssecretaris vragen of zij dit ook zo ervaart. Zij heeft in het wetgevingsoverleg immers krachtig gepleit voor invoering per 1 augustus 1998. Daar had zij een heleboel overwegingen voor, die ik heb gewogen en zij weet uit mijn bijdrage in tweede termijn dat die niet langs mij heen zijn gegaan. Nu dan toch dit. Nogmaals, de scholen kunnen er ongetwijfeld mee leven, maar vanuit het onderwijsbeleid vind ik het toch een beetje een reductie. Ik ontvang graag antwoord op deze vraag.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Ik ben heel benieuwd naar wat de heer Van der Vlies zelf vindt. Tijdens het wetgevingsoverleg in tweede termijn heeft hij heel aardig verborgen gehouden of hij vond dat er uitstel moest komen of niet. Nu doet hij dat weer. Hij legt de vraag aan de staatssecretaris voor, maar geeft niet aan waar hij zelf staat.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat komt nog. Ik zal mijn conclusies straks trekken. Dat ik in tweede termijn in het wetgevingsoverleg daarover geen uitsluitsel heb gegeven, komt omdat wij een brief van de staatssecretaris tegoed hadden. Dat was de stand van zaken van het debat op dat moment. Waar of niet?

Voorzitter! Een ander punt zijn de praktisch-organisatorische kanten van het huidige voorstel van de staatssecretaris. In de commentaren is er niet ten onrechte op gewezen dat het compromis van de coalitie betekent dat er in de examenjaren twee typen examens naast elkaar functioneren en dat de bezemjaren die daarop volgen consequent voor beide typen moeten worden doorgevoerd. Dat geeft verlenging met een jaar van de examens oude stijl, zal ik maar even zeggen, en daar hangt een kostenplaatje aan. Is dat allemaal meegenomen? En wat zijn de logistieke en praktisch-organisatorische gevolgen? Daar hoor ik de staatssecretaris helemaal niet over, als zou dat allemaal wel opgelost worden. Dat zou toch gekwantificeerd moeten worden, uiteraard in samenspraak met het werkveld, en daar zouden consequenties aan verbonden moeten worden.

De heer Van de Camp (CDA):

Wij kennen u allemaal als constructief maar ook wel als buitengewoon netjes.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is nooit weg.

De heer Van de Camp (CDA):

Vindt u het compromis niet eigenlijk gewoon een rotzooitje?

De heer Van der Vlies (SGP):

Zover zou ik niet willen gaan, maar ik heb inderdaad wel kanttekeningen en bedenkingen bij de praktisch-organisatorische zaken. Hoe wordt daaraan precies vormgegeven? Aan de andere kant, de scholen weten van wanten en wij hebben in de achterliggende tijd natuurlijk wel vaker zulke situaties gehad en daaraan heb ik niet het beeld overgehouden dat ze tot onwerkbare omstandigheden hebben geleid. Laat ik in uw ogen dan buitengewoon netjes zijn – ik hoop dat dit zo kan blijven – maar de scholen staan voor hun zaak. Dat is mijn ervaring. Zo heb ik het indertijd zelf ook een keer mogen meemaken. In de praktijk van het leven worden er wel oplossingen gevonden, onder voorwaarde dat de staatssecretaris haar examens goed aanreikt in die onderscheiden typen en dat er boter bij het visje wordt gelegd. En daar zou het wel eens aan kunnen mankeren, want er zit wel een kostenplaatje aan vast. De staatssecretaris knikt; zij erkent dat en dat moet zij dus verzilveren.

De volgende kwestie wordt gevormd door het extra geld dat nodig is om de docenten in de bovenbouw te bekwamen tot de implementatie van de tweede fase voortgezet onderwijs: het studiehuisconcept en de profielen, waarbinnen eventueel de combivakken en straks de integratievakken. Er wordt 50 mln. eenmalig ter beschikking gesteld. Het woord "eenmalig" betekent, inclusief de keuzemogelijkheid, dat een stukje van die 50 mln. gevoteerd gaat worden in 1997, een belangrijk stuk ervan in 1998 en nog een stukje in 1999. Dat is de consequentie. Hoe groot die parten zijn, hangt af van het keuzepatroon van de scholen. Dat weten wij nu nog niet precies. Eén ding is duidelijk: als de scholen kiezen voor implementatie per 1 augustus 1998, dan kunnen zij dat geld opstrijken vanaf 1 augustus 1997, voor hun docenten in de bovenbouw. Dat moeten de scholen per omgaande weten, want twee uur per week per docent in de bovenbouw betekent nogal wat voor de lesroosters en voor de formatie. En wij weten allemaal dat de definitieve beslissingen daarover eigenlijk per 1 mei genomen moeten worden. Wij zijn dus al een maand te laat, laat staan als er nog wat bij zou komen. Ik vind dit een probleem en ik leg het aan de staatssecretaris voor. Het moet opgelost worden.

De heer Cornielje (VVD):

Ik zal zeker niet ontkennen dat het een probleem kan zijn, maar het is wel een luxeprobleem. Extra geld wegzetten is makkelijker dan een bezuiniging doorvoeren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wie zal dat ontkennen? Maar wij willen ook allemaal wel dat de uren in de bovenbouw, die door deze taakvrijstelling onbezet geraken, ingevuld worden door bekwame docenten. U bent een van de eersten in ons midden die daar steeds voor pleit. En terecht, ik val u ook altijd bij op dat punt. Die mensen moeten geworven worden. Misschien is er ruimte in een sectie doordat docenten met een deeltijdbaan er best een paar uur bij willen doen, maar dat zal niet altijd kunnen en dan zal er nieuw personeel geworven moeten worden, bekwaam personeel.

De heer Cornielje (VVD):

Zeker, maar wij moeten niet het beeld schetsen dat er scholen in problemen zouden komen doordat wij extra geld aan het onderwijs geven. Er zijn jaren geweest waarin er op een laat moment geld weggehaald werd bij scholen. Dat was natuurlijk het grootste probleem.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zeg niet dat de scholen sowieso in problemen komen, ik heb daar niets over gezegd. Ik heb alleen gezegd dat er zo snel mogelijk helderheid moet komen, omdat wij dan de garantie hebben dat er nog adequate oplossingen gevonden kunnen worden, want het zijn wel uren in de bovenbouw, waarbij de voorbereiding op de examens in het geding is. Daar kunnen wij niet mee sjoemelen, daarvoor wil een school ook liever niet een nog niet bekwame docent voor inzetten die daar met dispensatie van de inspecteur rondloopt. In de praktijk is dit dus best wel even een probleem.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zou mijn collega Van der Vlies een vraag willen voorleggen. Hij heeft, als ik mij niet vergis, zelf voor de klas gestaan. Nu biedt de staatssecretaris een oplossing voor twee klokuren, terwijl er gevraagd is om twee taakuren. Maakt dat voor de heer Van der Vlies enig verschil of vindt hij het ook een oplossing?

De heer Van der Vlies (SGP):

Een rooster bestaat uit lesuren, die wat korter zijn dan een klokuur. Ik neem voor waar aan wat er staat, namelijk dat de docenten voor twee klokuren per week vrijgeroosterd worden. Overigens heeft men hierbij, zo heb ik begrepen, enigszins de ruimte om op de maatvoering en de organisatie van de school te letten. Vandaar dat het niet per se een struikelblok behoeft te zijn dat het om twee klokuren gaat en dat men in het spraakgebruik dan gemakkelijk op twee taakuren per week uitkomt. Het geld wordt per leerling uitgekeerd en de school gaat dit dan vertalen voor de docenten. Die moeten daar ook werkelijk iets van merken, want van hen wordt een inspanning gevraagd om zich te oriënteren op het studiehuis enz. Er komt dus geld beschikbaar, maar daar wordt ook iets voor gevraagd.

Is het bedrag van 50 mln. genoeg? Die vraag kun je altijd stellen. Ook mij bereiken signalen dat het wel eens magertjes zou kunnen zijn. De staatssecretaris heeft daar ook enige grond voor gegeven, want toen wij haar confronteerden met de optie van 90 mln. voor het procesmanagement, vond zij dat wat veel en wees zij op wat zij allemaal al deed in het kader van de nascholing en dergelijke. Maar het zal wel afgekaart worden op een bedrag van 50 mln. à 70 mln., zo zei de staatssecretaris. Ik dacht toen: ach, het zal wel op 50 mln. uitkomen, want zo gaat dat meestal. Maar goed, eigenlijk heeft de staatssecretaris zelf al aangegeven dat zij eraan twijfelt. En nu is er het reële gevaar dat wij dit bedrag als uitgangspunt nemen, dat wij het versleutelen aan de hand van de leerlingennorm en dat de scholen de facto minder krijgen dan de norm uit de motie van mijn collega Cornielje, die ik hartelijk heb ondersteund, namelijk die twee uren per week per docent in de bovenbouw. Zo mag dat niet gaan en eigenlijk bespeur ik wel die tendens bij mevrouw Lambrechts. Ik meen dat aan de norm van de motie van collega Cornielje moet worden voldaan: twee uur. Laat het een dubbeltje meer zijn, maar het open eind ligt niet bij wat de docenten krijgen. Het ligt bij het macrobedrag. Als deze redenering onjuist is, hoor ik dat wel. Als ik er niets meer over hoor, neem ik aan dat mijn interpretatie de juiste is.

Ik werd geconfronteerd met een noodkreet uit het onderwijsveld van 26 mei jl. Men vroeg of we er in dit debat aan kunnen herinneren dat er veel meer in het onderwijs nodig is. De werklast van de docenten in het voortgezet onderwijs is sowieso te zwaar. Let ook op de ons omringende landen. Ik wil dat signaal hier laten horen opdat mij niet verweten wordt dat ik er niet over gesproken heb.

De conclusie over de wet. Wij hebben kritische vragen gesteld aan de staatssecretaris. Ik hoop dat zij dat ook zo heeft ervaren. Ik wil hier duidelijke antwoorden op hebben. Als dit niet veel bedenkingen meer oplevert, dan is mijn eindconclusie dat de wet de steun krijgt van de drie fracties die ik hier vertegenwoordig.

Wij behandelen echter niet alleen de wet, het Eindexamenbesluit in ontwerp ligt ook nog voor. In het vigerende Eindexamenbesluit ligt een mogelijkheid in artikel 46 van vrijstelling van het centrale examen, of onderdelen daarvan, ingeval van dringend bezwaar van het bevoegd gezag tegen een bepaald onderdeel. Dat is er indertijd bewust in gekomen, lettend op de vrijheid van onderwijs en de identiteitsgevoelige vakken. Die mogelijkheid van vrijstelling dreigt nu geëlimineerd te worden, terwijl onder andere de Onderwijsraad expliciet adviseert die overeind te houden. Het argument dat die mogelijkheid nog nooit operationeel is geweest, is geen staand argument. Het zegt niets over eventueel voorkomende gevallen. Ik heb dit ook altijd gesteld in de context van het besluit van de staatssecretaris om de evolutietheorie ook in het vak biologie te integreren. Deze discussie doe ik niet meer over, maar ik doe een dringend beroep op de staatssecretaris om die mogelijkheid – baat het niet, het schaadt ook niet – in het Eindexamenbesluit te houden. Om haar in opbouwende en vriendelijke zin een zetje in de rug te geven, dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er in het huidige Eindexamenbesluit een mogelijkheid van vrijstelling van het centraal examen in geval van dringend bezwaar van het bevoegd gezag tegen een bepaald onderwerp is opgenomen;

overwegende, dat is voorgesteld deze mogelijkheid in het nieuwe Eindexamenbesluit te doen vervallen waarbij het voornemen bestaat sterk toe te zien op een zorgvuldige keuze van de examenstof;

overwegende, dat ook de Onderwijsraad expliciet adviseert om de vrijstelling, voorzien in artikel 46 van het Eindexamenbesluit, te handhaven;

verzoekt de regering genoemde vrijstellingsmogelijkheid in het Eindexamenbesluit te houden in die zin dat het in het nieuwe Eindexamenbesluit de vakken geschiedenis en staatsinrichting, onderscheidenlijk biologie betreft,Van der Vlies

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Stellingwerf, Van de Camp en Schutte. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (25168).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Tijdens het vooroverleg hebben we een zeer constructieve gedachtewisseling gevoerd met elkaar en met de staatssecretaris. Zij wist, en daarvoor heb ik grote waardering, uit de veelheid van suggesties en voorstellen – zeker wat betreft de inhoud van de profielen – een aantal zaken te destilleren. Ik ben er erkentelijk voor dat zij hierbij filosofie betrokken heeft.

Helaas is het niet gelukt om iets te regelen voor het vak maatschappijleer. Mevrouw Lambrechts heeft waarschijnlijk een kort geheugen, want zij heeft mij er zo-even van beschuldigd dat ik toen een heel andere positie heb ingenomen ten opzichte van het vak maatschappijleer dan ik nu doe. Het laatste doe ik overigens naar aanleiding van een opmerking van de heer Van de Camp. Zij zal zich kunnen herinneren – zo niet, dan heb ik voor haar het verslag van het wetgevingsoverleg, en wel de bladzijden 81 t/m 83 – dat ik een variant uit de doeken heb gedaan om het vak maatschappijleer in beide profielen nog onderdak te kunnen geven. Ik werd wat dat betreft aangevallen, niet alleen door de heer Cornielje en mevrouw Dijksma, maar ook door mevrouw Lambrechts, omdat er in mijn variant een aantal uren afging van CKV, terwijl CKV voor mevrouw Lambrechts een belangrijke prioriteit is, zoals wij zo langzamerhand allemaal weten. Mevrouw Lambrechts mag mij gebrek aan consistentie verwijten, maar ik heb het toen wel gezegd. Ik ben zelfs met een voorstel gekomen. Ik herhaal het nu maar even. Misschien kunnen wij nu met elkaar zakendoen, als blijkt dat zij er toch gevoelig voor is.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Excuses, als ik u onrecht heb gedaan. Als ik het goed begrijp, had ik het op één onderdeel wel juist, namelijk dat in elk geval de variant die door het CDA en D66 is gepresenteerd, niet de voorkeur van uw partij had.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het biedt enige opening. Als u die wilt verzilveren, kunnen wij op dit terrein met elkaar zakendoen.

Voorzitter! Dan de invoeringsdatum en de middelen. Wij allemaal, dus coalitiepartners en andere fracties, vonden dat invoering eigenlijk niet kon zonder extra middelen. Vandaar ook de motie van de coalitiepartners. Om welk bedrag zou het eigenlijk moeten gaan? Het procesmanagement kwam met 90 mln. gedurende vier jaar. De AOB kwam met twee keer 50 mln. en daarna zouden wij gaan praten over nog één keer 100 mln., zoals wij ons allemaal kunnen herinneren. Op mijn vraag aan de staatssecretaris welk bedrag wij zouden moeten hebben om deze zaak financieel te kunnen afdekken, zei zij: volgens mij moet het liggen tussen 50 en 70 mln. Men zal het zich herinneren. Bewapend met de motie van de coalitiepartners is de staatssecretaris naar het kabinet gegaan. Dat heeft helaas niet mogen baten, want zij kreeg nul op het rekest van het kabinet. Ik zeg dat het zeer te waarderen is dat de staatssecretaris niet naar de Kamer is gekomen met de mededeling: nul is nul, dus daar blijft het bij. Zij heeft zelf geprobeerd binnen haar eigen begroting zaken tegen elkaar af te wegen en zaken te herschikken. Zij kwam met 50 mln. Dat waardeer ik.

Kijk ik echter naar de inhoud van de begroting, dan moet ik zeggen dat je eigenlijk niet binnen de begroting kunt gaan knippen. Dat gaat immers ten koste van het onderwijs. Het gaat ook ten koste van de delen van het onderwijs die wij met elkaar bespreken. Een bedrag van 17 mln. gaat ten koste van een verschuiving binnen deze sector en een bedrag van 8 mln. gaat ten koste van de projectmatige aanpak. In die zin vind ik het twee keer een sigaar uit eigen doos en die kan ik niet vrolijk ontvangen. Wij gingen er namelijk van uit dat het kabinet deze zaak zeer serieus zou nemen en met financiële middelen zou afdekken. Dat is helaas niet gebeurd. Ik kan mij geheel voorstellen dat de staatssecretaris dan zegt dat zij blijft bij haar voornemen dat de invoeringsdatum 1 augustus 1998 is. Ik kan haar dat niet verwijten, omdat dit al haar positie was. Ik vind het persoonlijk niet verantwoord, zeker in de richting van enkele andere fracties en vooral in de richting van de fractie van D66, om nu van positie te veranderen, omdat ook wij toen van mening waren dat het niet alleen een kwestie van geld, maar ook van tijd was. Bovendien moet je de zaak op z'n tijd beoordelen. Zelfs met voldoende geld had ik persoonlijk verwacht dat wij toch af zouden koersen op invoering twee jaar later, vooral om de scholen de nodige rust te gunnen. Het laatste hadden wij immers van de scholen – vooral van de meest actieve scholen – vernomen.

Nu komt er een oplossing. Mevrouw Lambrechts zegt heel eerlijk dat het een compromis is. Als zij dat in eerste instantie had gezegd, was ik meteen uitgesproken. Wij weten dat compromissen in de politiek, zeker in coalitieverband, aan de orde van de dag zijn. Dus daarmee had ik geen probleem gehad. Het is helaas een compromis dat niet de juiste richting in gaat. Ik constateer dat dit compromis inhoudt dat sommige scholen nu kunnen beginnen en dat andere scholen pas later kunnen beginnen. Zelfs binnen één scholengemeenschap kunnen verschillende regimes gelden. Er zullen straks verschillende regimes voor examens gelden. Dat kan ik niet als een verantwoord invoeringsbeleid zien. Het is zeker niet zorgvuldig. Er kan ook niet gesproken worden van een uniform bestuur van dit deel van het onderwijs. Dan verwacht ik chaotische taferelen en problemen. Daar kies ik niet voor. Ik kies dan toch voor een verantwoorde invoering.

Uw compromis, mevrouw Lambrechts, doet mij denken aan een anekdote over een minister van verkeer van een Europees land. Hij ging naar Engeland. Toen hij terug was, zei hij in de ministerraad van zijn land: ik ben in Engeland geweest, daar rijden ze allemaal links, er gebeuren geen ongelukken, ik stel voor dat wij in ons land ook het systeem van links rijden invoeren. Een slimme minister in de ministerraad vroeg: dat wordt toch een chaos, hoe moeten wij dat doen? De minister antwoordde: dat is heel simpel, de eerste maand beginnen wij met de vrachtauto's en de tweede maand beginnen wij met de personenauto's. Want als het geleidelijk aan gebeurt, is het verantwoord. Ik chargeer het nu, maar ik ontkom niet aan het beeld dat dit tweesporenbeleid chaotisch uitwerkt in onderwijsland. Het getuigt zeker niet van een verantwoord invoeringsbeleid.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Als links en rechts dezelfde richting in rijden, is er geen probleem. De heer Rabbae zei zojuist: het is een compromis dat niet de goede richting in gaat. Maar het compromis gaat de richting in van uitstel. Aanvankelijk werd uitgegaan van 1 januari 1998. Nu is er in elk geval uitstel voor degenen die dat willen, die daar de voorkeur aan geven, die een jaar extra nodig hebben. Betekent de uitspraak van de heer Rabbae dat het compromis niet de goede richting in gaat? Geeft hij er de voorkeur aan dat alle scholen beginnen per 1 augustus 1998?

De heer Rabbae (GroenLinks):

De middelen die beschikbaar worden gesteld, zijn zeker niet de middelen die ik eigenlijk had verwacht. Dat geldt als wij deze middelen positioneren ten opzichte van wat het procesmanagement en de AOB naar voren hebben gebracht en ook als wij deze middelen projecteren op de benadering van de staatssecretaris zelf. Zij stelde: tussen 50 en 70 mln. Dat houdt niet precies 50 mln. maar ook niet precies 70 mln. in, zo had ik verwacht. Het moet ergens in het midden liggen. Er is nu sprake van 50, maar dan 50 min. Dat zijn twee belangrijke sigaren uit eigen doos, zoals ik al heb gezegd. Bovendien erkent toch ook mevrouw Lambrechts met dit compromis, dat het niet verantwoord is om over de hele linie over te gaan tot invoering per 1 augustus volgend jaar. Dat erkent zij toch? Het was beter geweest als zij in het wetgevingsoverleg had gezegd: rustig aan. Immers, ook de scholen die initiatieven nemen, pleiten daarvoor. Als alle scholen op één datum starten, is dat overzichtelijker en beter. Dat geeft rust aan het onderwijs. En dan hoeft niemand aan gezichtsverlies te lijden, als ten behoeve van de sector de wijsheid wordt aangewend om de invoeringsdatum zodanig te plannen dat er geen brokken ontstaan voor de sector.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U zegt: het gaat niet de goede richting in. Ik geef aan dat het een heel eind de goede richting in gaat. Het is misschien niet 100% van datgene wat u zou willen en van datgene waaraan ik misschien ook de voorkeur had gegeven. Maar dat mag niets afdoen aan de vaststelling dat het een heel eind de goede richting in gaat.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Wij zullen de reactie van het veld zelf afwachten. Mijn fractie kiest in ieder geval niet voor een benadering die een chaos kan veroorzaken. Mijn fractie kiest voor uitstel. Daarom zal mijn fractie samen met de fractie van het CDA een amendement indienen. Ik wijs er bovendien op dat de staatssecretaris zich niet kan committeren aan meer middelen dan die nu worden voorgeschoteld aan de scholen. En ook mevrouw Lambrechts weet dat die middelen onvoldoende zijn.

De heer Cornielje (VVD):

Mevrouw de voorzitter! De VVD-fractie kijkt met tevredenheid terug op het wetgevingsoverleg dat aan de plenaire behandeling van het wetsvoorstel vooraf is gegaan. Vandaag wordt met deze plenaire behandeling een lange voorbereidingsfase in de Tweede Kamer afgerond. Als wij morgenavond over dit wetsvoorstel stemmen, kan het spoedig door de Eerste Kamer in behandeling worden genomen. Overigens, kan morgenavond over het wetsvoorstel worden gestemd, voorzitter?

De voorzitter:

Dat ligt aan de Kamer.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Zoals ik reeds in mijn eerste termijn tijdens het wetgevingsoverleg naar voren heb gebracht, is het belangrijk voor docenten, schoolleiders en leerlingen om snel duidelijkheid te krijgen over de exacte vormgeving van de voorstellen. Ik zal in mijn bijdragen aan dit debat de chronologische volgorde aanhouden van de drie documenten die wij van de staatssecretaris ontvingen na het wetgevingsoverleg, te weten: 1. de definitieve invulling van de profielen, de brief van 16 mei, 2. de uitvoering van de motie-Cornielje c.s. van 20 mei en 3. de derde nota van wijziging met betrekking tot de gefaseerde invoering van de nieuwe examens en de beschikbaarheid van de extra financiële middelen, de nota van 27 mei jl.

Allereerst wil ik dan iets zeggen over de definitieve invulling van de profielen. De belangrijkste wijziging betreft de verplaatsing van wiskunde uit het gemeenschappelijke deel naar de profieldelen, waarbij in het profiel cultuur en maatschappij een voor de vervolgstudie relevant vak wiskunde C opgenomen wordt. Het aantal uren wiskunde dat doorstroomrelevant is, blijft voor deze leerlingen beperkt tot maximaal 360 uur. Het spreekt vanzelf dat wij met dit voorstel in kunnen stemmen. Een toelichting is, dunkt mij, overbodig.

In hetzelfde profiel, het profiel cultuur en maatschappij, is de tweede en derde moderne vreemde taal in urenaantal teruggebracht van 360 naar 320 uur. Samen met de vakken Frans 1 en Duits 1 in het gemeenschappelijke deel van beide 160 uur kom je dan uit op 480 uur. Alleen wanneer men Latijn en/of Grieks zou kiezen, kan een klein probleem ontstaan. Wij nemen aan dat de programma's voor Latijn en Grieks hiervoor niet ingrijpend gewijzigd hoeven te worden. Een kleine aanpassing is echter wel op haar plaats, omdat gymnasiumleerlingen sowieso al een zwaardere studiebelasting kennen.

Wij zijn verheugd dat de profielen natuur en gezondheid, natuur en techniek en economie en maatschappij ongewijzigd zijn gebleven, behoudens het toerekenen van het gemeenschappelijke wiskundedeel aan het profieldeel. Opname van filosofie als keuzevak in het profiel cultuur en maatschappij naast de derde vreemde of klassieke taal, kan op onze steun rekenen, omdat het aantal keuzemogelijkheden binnen dit profiel hierdoor niet is toegenomen. De keuze voor wiskunde is immers komen te vervallen.

Voorzitter! De VVD-fractie heeft zich nooit tegen filosofie gekeerd. Integendeel! Ik meld dat even, omdat in Uitleg, het blad van het ministerie, op dit punt iets heel bijzonders stond. Dat wil ik nu rechtzetten en ik kom daarom meer uitvoerig op het gestelde terug. Het was óns voorstel aan filosofie de eindexamenstatus te verlenen, ook al zou men oorspronkelijk het vak alleen in de vrije ruimte kunnen kiezen. Wij hebben tijdens het wetgevingsoverleg aangegeven dat het vak filosofie het beste vanuit de vrije ruimte ontwikkeld zou kunnen worden. We hebben dat gemotiveerd met te wijzen op de beperkte beschikbaarheid van bevoegde docenten. Ik heb destijds de woorden van prof. Cobben aangehaald. Hij heeft hierover namelijk een artikel gepubliceerd in NRC Handelsblad van 7 mei 1997. Wij hebben ons standpunt ook gemotiveerd met te wijzen op de consequenties die samenhangen met organiseerbaarheid. Ik verwijs naar het groot aantal keuzemogelijkheden in het profiel. Verder hebben wij gewezen op de doorstroomrelevantie en op het feit dat een keus voor het ene vak altijd ten koste gaat van een ander vak.

Het is niet zo verwonderlijk dat wij hiermee hebben geworsteld. Ik heb de volledige correspondentie er nog maar eens op nageslagen. Ik heb vastgesteld dat sinds 1994 namens de Vereniging voor filosofieonderwijs vijf geheel verschillende voorstellen terzake zijn gedaan. In oktober 1994 bepleitte men namens de Vereniging voor filosofieonderwijs om onderdelen van filosofie op te nemen in MMW, dat toen nog bestond, CKV 1 en ANW. In september 1996 of iets eerder bepleitte men de keuze tussen óf filosofie óf CKV 2. In oktober 1996 bepleitte men een keuzevak in het VWO, wat neerkwam op opneming in het gemeenschappelijke deel. In januari 1997 bepleitte men opneming in de vrije ruimte. In maart 1997 moest het opgenomen worden in een profiel. Ook in eigen kring lag het dus allemaal niet zo eenduidig. Uiteindelijk is het als keuzevak in het profiel cultuur en maatschappij terechtgekomen. Zoals gezegd, kan dit voorstel op onze steun rekenen. Concluderend, hoop en verwacht ik dat de Vereniging voor filosofieonderwijs haar belofte waar zal maken en zich zal inzetten voor een volwaardig doorstroomrelevant eindexamenvak. Het ambitieuze bij- en nascholingsprogramma kan, wat de VVD betreft, nu van start gaan.

Een keuze voor het ene vak houdt ook vaak in dat aan een andere wens niet tegemoet kan worden gekomen. Dat bleek nog maar weer eens toen wij, bij elkaar zittend als coalitiepartners om uit het grote aantal varianten te komen, daarover tot een overeenkomst kwamen. Daar willen wij graag aan vasthouden. Het amendement op stuk nr. 16 van collega Van de Camp om maatschappijleer als keuzevak toe te voegen aan het profiel cultuur en maatschappij, naast de derde vreemde taal en een klassieke taal, betekent de nekslag voor de ontwikkelingsmogelijkheden van filosofie. Ik word hierdoor bevestigd in mijn opvatting dat het CDA op dit punt nogal goedkoop op de tribune heeft gespeeld. Allereerst hield men een enorm pleidooi voor geschiedenisonderwijs, daarna een enorm pleidooi voor het wiskundeonderwijs. In het wetgevingsoverleg hield men onlangs een enorm pleidooi voor filosofieonderwijs. En vandaag wordt met de indiening van het amendement over maatschappijleer ook deze laatste keuze losgelaten. Ik vind dat de historici, de wiskundemensen en de filosofiemensen, die nu eindelijk recht hebben op duidelijkheid, moeten kunnen rekenen op de steun van de Kamer. Wij hebben er allemaal mee geworsteld om tot een goed voorstel te komen. Als filosofie nu juist door toedoen van het amendement van collega Van de Camp de nekslag krijgt, zou ik dat zeer betreuren.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik constateer dat van de vier wensen die het CDA op tafel heeft gelegd, er inmiddels drie gerealiseerd zijn.

De voorzitter:

Gezien de tijd moeten wij nu geen hele debatten meer houden. U krijgt straks nog uw termijn. Ik stel voor dat u nu uw vraag stelt. Anders komen wij echt in de problemen.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar er worden heel zware woorden richting het CDA uitgesproken.

De voorzitter:

Die kunt u straks in uw eigen termijn weerspreken.

De heer Van de Camp (CDA):

Als ik dan maar voldoende spreektijd krijg. Maar goed, ik heb ruim ingeschreven. Dat is dus geen punt.

De vraag is waarom de heer Cornielje zo expliciet op filosofie terugkomt. Ik had namelijk het idee dat hij op 12 mei veel minder duidelijk was dan nu met al deze warme woorden het geval is.

De heer Cornielje (VVD):

Helemaal niet. Ik heb toen aangegeven dat wij geworsteld hebben met de keuze, ook om recht te doen aan dit vak. De plaats waar filosofie volgens ons het best kan worden ontwikkeld, is de vrije ruimte, gelet op de beschikbaarheid van docenten en op de historie. Ik heb ook gezegd dat wij hebben gekeken naar de samenhang in de profielen, de doorstroomrelevantie en de organiseerbaarheid. Al die elementen hebben toen bij ons tot dat oordeel geleid.

Ik heb vastgesteld dat de heer Van de Camp in juni 1996 nog heeft gezegd dat wij filosofie maar in de vrije ruimte moesten parkeren. Dat waren zijn woorden, niet de mijne. In het blad CD/Actueel heeft de heer Van de Camp voorgesteld om filosofie als vast vak in het gemeenschappelijke deel op te nemen. Dat idee heeft hij echter ook weer verlaten. De vorige keer heeft de heer Van de Camp bepleit om filosofie als keuzevak in het profiel op te nemen. Nu komt hij met een amendement dat uiteindelijk de positie van filosofie ondergraaft. Wij zijn heel genuanceerd gekomen met de afweging om het vak te positioneren. Iedereen in de filosofiewereld weet ook dat wij naar een goede uitgangspositie gezocht hebben. Daarom kan ik nu ook zeggen dat de heer Van de Camp met dit amendement uiteindelijk de nekslag geeft aan het vak filosofie. Ik voorspel hem dat dit vak dan niet meer van de grond zal komen.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik kan het helaas toch niet over mij heen laten gaan dat er steeds ernstige beschuldigingen worden geuit. Er liggen vier wensen van het CDA op tafel. Wij willen ruim geschiedenisonderwijs. Dat wordt nu gerealiseerd met 360 uur. Er lag een aangehouden motie-Van de Camp over wiskunde in het profiel cultuur en maatschappij. Dat is nu gerealiseerd. Op 12 mei hebben wij de wens geuit om filosofie als keuzevak in het profiel op te nemen. Ook dat is gerealiseerd. Op 12 mei heb ik verder inderdaad een keuzemodel aangereikt voor zowel filosofie als maatschappijleer in het profiel cultuur en maatschappij. De heer Cornielje kan het mij niet euvel duiden dat ik tot het laatste moment in het parlementaire debat probeer om ook deze vierde wens van het CDA tot een oplossing te brengen. Waar baseert de heer Cornielje trouwens zijn wat demagogische kreet op dat als maatschappijleer een keuzevak wordt, filosofie geen kans krijgt? Dat moet toch allemaal nog blijken. De heer Cornielje kan dit nu niet hardmaken; het is een beetje tendentieus gepraat.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik kan het niet hardmaken, maar ik kan het wel aannemelijk maken. Er zijn op dit moment namelijk wel docenten maatschappijleer in de scholen, maar er zijn maar heel weinig filosofiedocenten. Als je maatschappijleer als keuzemogelijkheid aanbiedt naast filosofie, dan zal er gekozen worden voor maatschappijleer. Dat zit immers ook al in het gemeenschappelijke deel.

Ik kom dan even op wiskunde, want de heer Van de Camp noemde een heel rijtje. De heer Van de Camp heeft destijds bepleit om bovenop het gemeenschappelijke deel nog wiskunde verplicht te stellen. Dat was althans de inhoud van zijn motie. Dat betekende dat alfaleerlingen 640 uur wiskunde zouden moeten volgen. Dat vonden wij veel te veel. Wat er nu uitgekomen is, is een volstrekt ander voorstel dan de heer Van de Camp in zijn motie heeft bepleit.

De heer Van de Camp (CDA):

U moet mij wel juist citeren. Er is in de motie absoluut niet gesproken over een aantal uren. Ik mag u er even op wijzen dat er in het profiel natuur en techniek 760 uur wiskunde zit. Dan praten wij dus over heel andere getallen. Er is er maar één die de motie mag uitleggen en dat ben ik zelf. Met de motie praten wij niet over 640 uur. Mijn vraag is waar u uw uitspraak op baseert dat als wij van maatschappijleer een keuzevak maken naast de derde moderne vreemde taal of de klassieke taal met literatuur en filosofie, filosofie dan geen kans maakt. Bovendien hebben mevrouw Netelenbos en u altijd de mond vol over vakken in de vrije ruimte. U had het daar net nog over in verband met filosofie. Is die vrije ruimte echter wel zo degelijk als u nu suggereert?

De heer Cornielje (VVD):

Iemand mag natuurlijk niet zomaar naar believen een motie uitleggen. U hebt uw motie namelijk toegelicht toen u haar indiende. Uit die toelichting – u kunt dit ook nalezen in het verslag – heb ik gewoon kunnen optekenen dat u hebt gezegd: bovenop het gemeenschappelijke deel...

De heer Van de Camp (CDA):

Niet met uren!

De heer Cornielje (VVD):

U hebt gezegd: bovenop het gemeenschappelijke deel moet de wiskunde versterkt worden.

De heer Van de Camp (CDA):

Niet met uren.

De heer Cornielje (VVD):

Wat voor versterking bedoelde u dan? Het ging erom dat wiskunde A voor iedereen verplicht moest worden. Ik heb het precieze getal niet meer in mijn hoofd, maar het stond toen in de boeken voor zo'n 360 uur. Ik vind dat u wegkruipt voor uw verantwoordelijkheid, als u een motie indient die ervoor pleit om bovenop het gemeenschappelijke deel wiskunde A voor iedereen verplicht te stellen. Ik heb u ook gezegd dat u misschien wel de bron was van de verwarring over het grote aantal wiskunde-uren in het alfaprofiel. Ik vind niet dat u daarvoor moet wegkruipen. Dit staat hard in het verslag; het is dus geen interpretatiekwestie.

Uw tweede vraag ging over filosofie. Ik heb net geprobeerd aannemelijk te maken dat als je naast een derde vreemde taal, een klassieke taal en maatschappijleer nog een keuze biedt, het voor de hand ligt dat men eerder die drie vakken dan filosofie aanbiedt. Voor die drie vakken zijn de docenten namelijk al in de school aanwezig, terwijl filosofie een nieuw vak is waarvoor nog weinig bevoegde docenten in de school aanwezig zijn. Ik refereer hierbij aan prof. Cobben. Ik kan het niet hardmaken, maar ik kan het wel aannemelijk maken.

Voorzitter! Maatschappijleer heeft zijn plaats in het gemeenschappelijke deel in het combinatievak geschiedenis-maatschappijleer gekregen. Ook hiervoor geldt dat het bij- en nascholingsprogramma van start kan gaan, omdat zowel de huidige leraren maatschappijleer als de huidige leraren geschiedenis de basisbevoegdheid bezitten voor dit nieuwe vak. Aangezien het vak geschiedenis ook terugkomt in de profielen cultuur en maatschappij en economie en maatschappij, zou het ons niet verbazen dat juist de huidige leraren maatschappijleer zich voor dit nieuwe vak zullen kwalificeren. Dat juichen wij ook toe als VVD-fractie.

Voorzitter! Ik kom aan het tweede deel, de uitvoering van de motie-Cornielje c.s. Nog voordat de motie in stemming kon worden gebracht, is deze al uitgevoerd. Er komt extra geld om leraren in de bovenbouw van HAVO en VWO twee uur per week vrij te roosteren. In de toelichting op de motie, pagina 64 van het wetgevingsoverleg, hebben wij de staatssecretaris gevraagd om deze extra middelen in de OCW-begroting te zoeken. Blijkbaar is het kabinet ermee akkoord gegaan om eenmalig 50 mln. voor dit doel ter beschikking te stellen. Deze extra middelen dienden in ieder geval veiliggesteld te worden. Aanvaarding van het amendement-Lambrechts/Van de Camp had geleid tot het wegvallen van deze extra middelen, omdat het kabinet met de inzet van deze extra middelen akkoord is gegaan onder de conditie van invoering van de profielstructuur per 1 augustus 1998. De keuze die het kabinet ons stelde, was dus: tijd of geld. Zijn wij nu tevreden? Op dit moment zien wij geen mogelijkheden om meer financiële middelen op tafel te leggen. Na jaren van bezuinigingen op het onderwijs hebben de Partij van de Arbeid, de VVD en D66 in dit regeerakkoord besloten niet verder te bezuinigen op het funderend onderwijs. Ik doel daarbij op het primair onderwijs, het voortgezet onderwijs en het beroepsonderwijs. Inmiddels wordt er extra geïnvesteerd in de onderbouw van het basisonderwijs. Wij zouden die lijn graag in het nieuwe regeerakkoord door willen trekken als de financiële situatie dat toestaat. Maar met zo'n solide minister van Financiën hebben wij daar goede hoop op.

De voorzitter:

Betekent dit dat u de motie intrekt of aanhoudt?

De heer Cornielje (VVD):

Ik kijk even naar de collega's; ik denk dat de motie ingetrokken kan worden.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Cornielje c.s. (25168, nr. 9) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik zou nog iets willen vragen over het eerdergenoemde bedrag van 50 mln. Ook de VVD-fractie heeft zich in deze Kamer al een paar keer zorgen gemaakt over de materiële bekostiging van het voortgezet onderwijs. Ik constateer tegelijkertijd dat er 17 mln. wordt weggehaald bij diezelfde materiële bekostiging. Hoe kijkt de heer Cornielje daartegenaan? Ik vraag dit met het oog op de consistentie, waarover hij vanavond zelf begonnen is. Mijn tweede vraag is of het nu gevonden bedrag voldoende is. Ik heb die vraag ook aan zijn twee andere collega's gesteld, maar beiden kunnen mij niet overtuigen dat dit voldoende is om twee klokuren vrij te roosteren.

De heer Cornielje (VVD):

In zijn brief heeft de Algemene onderwijsbond een bedrag genoemd van 50 mln. Natuurlijk wilde men meerdere jaren dat geld hebben, maar voor een jaar had men 50 mln. op de lat gezet. Ik neem aan dat een onderwijsvakorganisatie niet een minimumvariant op tafel legt. Ik meen dat zo'n organisatie de zaak wat ruim bemeet, opdat zij er zeker van is dat die twee uur betaald kunnen worden. Die 50 mln. is er nu gekomen, waarbij is gezocht binnen de begroting. En dan moet je keuzen maken. Ten aanzien van de materiële bekostiging wordt een bepaald bedrag gevonden. Dat is een lastige afweging die wij moeten maken. Wij vinden ook dat wij voor de langere termijn – daarom heb ik ook verwezen naar een nieuw regeerakkoord – moeten zoeken naar een forse investering in het onderwijs, ook ten aanzien van de materiële bekostiging, maar op dit moment verdient de eerste prioriteit de ondersteuning van de docenten en het geven van die taakuren. Wij hebben het kabinet gevraagd om te zoeken naar ruimte binnen de begroting. Men is met dit voorstel gekomen. Wij vinden het een aanvaardbaar voorstel om op dit moment de middelen daarvoor aan te wenden.

Voorzitter! Alvorens op de nota van wijziging in te gaan, wil ik van de staatssecretaris vernemen of zij nog nader overleg heeft gevoerd met de Algemene onderwijsbond en/of de VVO – de Vereniging voor onderwijsmanagement – en, zo ja, tot welke resultaten dat geleid heeft. Tijdens het wetgevingsoverleg hebben wij ruim aandacht besteed aan de spoedfax van de AOB, waarin invoering met ingang van 1 augustus 1998 werd bepleit. Dit in afwijking van het eerdere pleidooi voor uitstel tot 1 augustus 1999. Na het wetgevingsoverleg bereikte ons een brief waarin men weer terugviel op het oorspronkelijke standpunt. Ik vermeld dit niet om deze vakorganisatie in verlegenheid te brengen. Ik vermeld dit omdat wij het belangrijk vinden voldoende draagvlak bij de directbetrokkenen te behouden en daarvoor is deze informatie wel wezenlijk.

Zoals in het vorige overleg reeds uiteengezet, hebben wij een viertal twijfels naar voren gebracht die goeddeels door de staatssecretaris zijn weggenomen. Twijfels met betrekking tot leermiddelen, bij- en nascholing en gelijktijdige invoering met de landelijke GPL en de extra faciliteiten. Voor de VVD-fractie was uitstel van de overgang van de school-GPL naar de landelijke GPL, die met herverdeeleffecten op schoolniveau gepaard zal gaan, bespreekbaar. Maar in de spoedfax van de AOB werd gevraagd om deze invoering in augustus 1998 te handhaven, waarvan akte. Na het wetgevingsoverleg kwamen wij tot de overtuiging, mede naar aanleiding van de gewijzigde opstelling van de AOB en de VVO, dat gezocht moest worden naar een alternatief voorstel waardoor een zorgvuldige invoering voor alle scholen verzekerd was, dat vervolgens kon rekenen op de steun uit het veld en dat ten slotte zou leiden tot brede steun in de Kamer. Tevens moest de extra 50 mln. behouden blijven voor deze vernieuwingsoperatie.

Voorzitter! "Alles afwegende, lijkt het ons wijsheid een gedifferentieerde invoering mogelijk te maken. Wij houden dus vast aan de invoeringsdatum van 1 augustus 1998 in de wet, maar geven de scholen die meer tijd nodig hebben een jaar extra voorbereidingstijd." Deze zin zal iedereen bekend voorkomen. De optie om binnen één scholengemeenschap onderscheid te maken tussen HAVO en VWO lijkt ons niet praktisch. Maar wij laten deze keuze over aan de betrokken scholen. De voorgestelde inzet van de extra faciliteiten sluit aan bij de motie-Cornielje c.s. Alle scholen dienen de beschikking te krijgen over twee uren per docent. De scholen die in augustus 1998 starten, kunnen in het voorbereidingsjaar 1997-1998 hierover beschikken. De scholen die in augustus 1999 starten, krijgen deze middelen in het schooljaar 1998-1999. Wij bieden hiermee dus tijd en geld.

Voorzitter! Afrondend nog het volgende. Tijdens de notaoverleggen, de schriftelijke behandeling en het wetgevingsoverleg hebben wij onze positie duidelijk gemarkeerd. Wij vinden hiervan veel terug in het voorliggende wetsvoorstel. Dat stemt tot tevredenheid. In mijn inbreng ben ik daarom nog slechts teruggekomen op de drie documenten die nog niet in de Kamer besproken waren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Collega Cornielje constateert dat er met het kabinet niet valt te praten over extra middelen. Mijns inziens is er echter geen sprake van extra geld. Het gaat namelijk om de uitvoering van de motie ingediend door de drie coalitiepartijen.

De heer Cornielje (VVD):

Wij hebben in de toelichting op de motie in het wetgevingsoverleg – op pagina 64 van het verslag van het wetgevingsoverleg na te lezen – gezegd dat wij allereerst van de staatssecretaris hebben gevraagd om de middelen binnen de begroting te zoeken. Dat was de eerste opdracht. Vervolgens hebben wij geen bedrag genoemd, omdat wij in dat overleg niet konden onderbouwen hoeveel er precies nodig was. De staatssecretaris komt nu met een bedrag, dat overigens ook overeenkomt met wat de AOB daarvoor gevraagd heeft, en zij voorziet het van een onderbouwing met een financieringsmogelijkheid. Daarmee kan het plan van het PMVO gedeeltelijk worden uitgevoerd. Wij hadden natuurlijk ook wel meer gewild, maar de ruimte is beperkt. De realiteit gebiedt ons, ons daarbij neer te leggen. Extra faciliteiten komen niet als manna uit de hemel.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat begrijp ik. Kunt u enige garantie geven dat die 25 mln. – 17 mln. plus 8 mln. – die een verschuiving in de begroting in dit deel van het onderwijs betekent, alsnog ten goede kan komen aan de uitvoering van de tweede fase?

De heer Cornielje (VVD):

Deze komt ten goede aan de uitvoering van de tweede fase. Wij stemmen ook in met de gefaseerde of de gedifferentieerde invoering. Deze ligt nu voor en kan naar mijn mening rekenen op een meerderheid in dit huis. Een gefaseerde invoering is beter met het oog op de middelen die beschikbaar zijn, omdat je dan begrotingstechnisch minder nieuwe middelen hoeft te zoeken die nog niet gedekt waren. Wij hebben op dat punt zelfs nog een handreiking aan de staatssecretaris en de minister van Financiën kunnen doen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat kan ik niet volgen.

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot een laatste interruptie op dit punt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Je kunt een gulden maar één keer uitgeven. Dat weet u net zo goed als ik, mijnheer Cornielje. Die 25 mln. gaat ten koste van andere delen van het voortgezet onderwijs. U kunt diezelfde middelen dan niet opnieuw ten goede laten komen van een ander deel van het onderwijs. Ik begrijp uw acrobatiek niet.

De heer Cornielje (VVD):

Ik ben zeer verheugd dat collega Rabbae zegt dat je een gulden maar één keer uit kunt geven. Als je die gulden niet van de onderwijsbegroting wilt halen, moet je deze elders halen. Ik zou die gulden niet graag bij de thuiszorg, het milieubeleid of andere goede doelen weghalen. We moeten dus binnen de begroting zoeken. Ik ben ontzettend benieuwd naar alle amendementen bij de algemene beschouwingen in september van dit jaar. Verschillende fracties willen nog grote bedragen aan de onderwijsbegroting toevoegen, bovenop de verhoging waar het kabinet al mee komt. Ik zie met grote belangstelling uit naar al die voorstellen. Ik heb collega Koekkoek bij het debat over de klassenverkleining horen zeggen dat deze volledig moet worden gedekt. Dat kost ongeveer 1 mld. Ik heb hem ook horen zeggen dat de administratie beheer en bestuur zal moeten worden gedekt. Ik hoor nu ook dat de CDA-fractie bepleit om 90 mln. vier jaar lang toe te voegen aan de begroting, boven het bedrag van een paar honderd miljoen dat nu al naar de onderwijsbegroting zal gaan in het kader van de klassenverkleining. Ik ben heel benieuwd of die voorstellen ook dan gedaan zullen worden en of ze niet in het debat zullen verdampen.

De heer Van de Camp (CDA):

Mag ik even vragen waar die 100 mln. voor de thuiszorg, waar ik het kabinet overigens een compliment voor maak, vandaan komt?

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Dat zou ik niet weten.

De heer Van de Camp (CDA):

Dank.

De heer Cornielje (VVD):

Wij voeren hier nu ook een ander debat.

De heer Van de Camp (CDA):

Maar u verwijst naar de thuiszorg.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb het erover dat je een gulden maar één keer uit kunt geven. Als je binnen de onderwijsbegroting zoekt naar geld, moet je niet zeggen dat er "nieuw" geld moet komen. "Nieuw" geld komt altijd ergens vandaan. Dan moet je het dus weghalen bij de thuiszorg of andere goede doelen. Daar gaat het mij om. Wij hebben, toen wij de motie hebben ingediend, gezegd dat wij willen dat de staatssecretaris binnen de onderwijsbegroting gaat zoeken. Dat staat op pagina 64 van het wetgevingsoverleg. Leest u het maar na.

De heer Van de Camp (CDA):

Stel, dat de staatssecretaris met exogeen geld was gekomen...

De heer Cornielje (VVD):

Dan hadden wij dat natuurlijk niet afgewezen. Wij zijn niet gek.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Cornielje zijn betoog afrondt.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Met het voorliggende wetsvoorstel wordt ook op de langere termijn duidelijkheid geboden over de kaders waarbinnen docenten moeten werken. Naar de mening van de VVD moet deze structurele aanpassing lange tijd mee. Er is behoefte aan rust in het voortgezet onderwijs, geen stilstand maar ruimte om in een passend tempo in te spelen op maatschappelijke veranderingen. De structuur biedt zekerheid waardoor onderwijsinhoudelijke veranderingen zich via de weg van de geleidelijkheid kunnen ontwikkelen. Datzelfde geldt voor de pedagogisch-didactische aanpak. Het fundament voor het studiehuis wordt met dit wetsvoorstel gelegd. Het zal nog vele jaren duren voordat het studiehuis zal worden opgeleverd. In de tussentijd zal de Tweede Kamer de ontwikkeling op de voet blijven volgen en zo nodig corrigerend optreden. Laten we deze vernieuwing niet zien als een bedreiging maar als een kans om de kwaliteit van het onderwijs te verbeteren.

De voorzitter:

Ik wil de orde van de avond met u bespreken. Er is voor deze avond een interpellatiedebat gepland over de studenten-OV-kaart. Als wij nu met de interpellatie beginnen, kan deze hedenavond worden afgerond. De agenda is vanmiddag opgevuld met dit wetsvoorstel Profielen voortgezet onderwijs. Mijn voorstel is dan ook om het debat over dit wetsvoorstel morgen af te ronden. Daarover kan tevens morgen worden gestemd.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik loop mij reeds vanaf half vier enigszins "op te lieren" om het debat over de profielen te kunnen voeren. Ik ben de gehele avond, overigens zeer genoeglijk, aanwezig geweest. Mijn voorstel is dan ook om nu de woordvoerder van het CDA in eerste termijn het woord te geven, waarna de staatssecretaris kan antwoorden. Het is beter om de agenda netjes af te handelen dan dat de debatten over twee onderwerpen halverwege worden geschorst. Met alle respect voor uw leiding, maar het onderwerp profielen voortgezet onderwijs wordt enigszins als een sandwich afgehandeld. Als je de brieven uit het veld leest, vind ik dat het onderwijs recht heeft op een fatsoenlijke afronding. Ik ben het dus niet eens met uw voorstel.

De voorzitter:

Ik handhaaf mijn voorstel om niet af te wijken van de agenda.

De heer Van de Camp (CDA):

Mijn tegenvoorstel is om door te gaan met de bespreking van het wetsvoorstel Profielen voortgezet onderwijs.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Ik steun uw voorstel. GroenLinks heeft een interpellatiedebat over het onderwerp OV-kaart aangevraagd. Een interpellatiedebat heeft altijd een zekere urgentie, want anders wordt het wel op een andere wijze geregeld. Het is voor vanavond geagendeerd. Daarop is dan ook gerekend. Ik vind het niet erg als de vergadering wat later wordt beëindigd. Dat kan gebeuren en daarop moeten wij ons dan ook instellen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

VoorzitterVoorzitter! Ik ben het ermee eens dat het niet prettig is om het debat over de profielen voortgezet onderwijs niet af te ronden, maar ik steun toch uw voorstel, want ik voorzie anders problemen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij uw voorstel.

De heer Cornielje (VVD):

Ik vind wel dat de eerste termijn van de Kamer afgerond moet worden. Collega Van de Camp moet nog de gelegenheid krijgen om zijn betoog te houden, anders wordt het een zeer verknipt debat. Vervolgens kan het debat geschorst worden. Misschien kunnen wij dan tot iets later dan elf uur doorgaan.

De voorzitter:

Uw voorstel is niet mogelijk. De heer Van de Camp heeft opgegeven minstens 20 minuten spreektijd nodig te hebben. Er wordt tijdens dit debat veel geïnterrumpeerd. Een interpellatie kan niet verknipt worden, de termijn van de kant van de Kamer over dit wetsvoorstel wél. Dus ik blijf, gehoord de Kamer, bij mijn voorstel.

De heer Lansink (CDA):

Voorzitter! Ik sta ingeschreven voor de interpellatie over de studenten-OV-kaart. Het maakt niets uit of deze nu of morgen plaatsvindt. Ik ben er bijzonder op tegen dat er twee onderwerpen versnipperd worden behandeld. Het lijkt mij overigens onmogelijk de heer Van de Camp het woord niet meer te geven. Hij zal het woord moeten krijgen. Ik doe namens mijn fractie dan ook het voorstel om dit debat voort te zetten. Eventueel verzoek ik om stemming hierover. Een deel van de vertraging heeft met de behandeling van andere wetsvoorstellen te maken, waarbij sommige sprekers forse spreektijden hebben opgegeven en daar nog overheen zijn gegaan. Ik heb daar vanmiddag, als voorzitter, al voor gewaarschuwd. Het debat over dit wetsvoorstel kan worden afgerond en wij kunnen morgenochtend of morgenmiddag de interpellatie houden. De interpellatie zou vanavond overigens ook niet worden afgerond. Ik persisteer dus bij het voorstel om dit debat voort te zetten, te beginnen uiteraard met de laatste spreker in eerste termijn, de heer Van de Camp.

De voorzitter:

Ik moet u zeggen dat u tot nu toe alleen staat in uw voorstel. De andere fractiewoordvoerders hebben mijn voorstel gesteund om akkoord te gaan met de aanvang van het interpellatiedebat en dus de behandeling van het wetsvoorstel Profielen voortgezet onderwijs morgen af te ronden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Mijn voorstel is om het huidige debat af te ronden. Uiteindelijk bepaalt de meerderheid. Als u wilt dat wij stemmen, is het daarmee ook afgerond.

De heer Van der Vlies (SGP):

U vraagt uitdrukkelijk hoe de anderen ertegenover staan. Ook ik vind dat wij het debat dat nu aan de orde is vanavond kunnen afmaken. Dat moet voor elf uur kunnen. Ik schat in dat dit tot de mogelijkheden behoort. Als bovendien de aanvrager van de interpellatie zelf zegt dat in zijn gedachte uitstel met een dag aanvaardbaar is, lijkt mij dat het te doen is.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik kan mij kortheidshalve volledig bij de woorden van de heer Van der Vlies aansluiten.

De voorzitter:

Ik moet, mede gezien de opmerking van de aanvrager van de interpellatie die zelf voorstelt om de interpellatie naar morgen te verschuiven...

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Alles goed en wel, maar de interpellatie-Rabbae stond sinds vorige week woensdag of donderdag geagendeerd. Ik weet wel dat het nooit een argument mag zijn, maar daar gaan zich vervolgens de agenda's naar voegen.

De heer Van de Camp (CDA):

Wat dacht de heer Bakker van ons?

De heer Bakker (D66):

Voor de heer Van de Camp gaat dit niet op. De voorzitter heeft zo-even gezegd dat de agenda vandaag is opgevuld met het debat over dit wetsvoorstel, hoe belangrijk ook. Wij staan ons, net zo goed als de heer Van de Camp, ook al een paar uur "op te lieren". Daar gaat het mij nu niet om. Het hoofdpunt is dat het interpellatiedebat vanavond kan worden afgerond en dat het ook voor de minister bestuurlijk belangrijk is dat de zaak helder wordt, althans in de Kamer wordt besproken, zodat de minister al dan niet verder kan.

De voorzitter:

Mijn voorstel is uiteindelijk om nu de interpellatie te houden. Ik begrijp echter dat de heer Lansink het ordevoorstel doet om daarover te stemmen.

De heer Lansink (CDA):

Tenzij u meeweegt wat degene die het interpellatiedebat heeft aangevraagd, hier heeft opgemerkt. Wij hoeven dan niet eens te stemmen. Wij gaan dan gewoon door. Als u persisteert bij uw voorstel, persisteer ik bij mijn tegenvoorstel om te stemmen over het voorstel om door te gaan met de profielen. Het resultaat daarvan zal wellicht zijn dat niets doorgaat. Wij schieten er niets mee op als welk debat dan ook wordt versnipperd. De interpellatie kunnen wij rustig morgenvroeg of morgenmiddag houden. Dat is aan het oordeel van de voorzitter. Ik vind dat wij het zo moeten doen. Dat is voor iedereen beter, zeker omdat de interpellant het ermee eens is.

De voorzitter:

Het voorstel van de interpellant om het agendapunt op te schuiven, moet ook voor ons in wezen zwaar wegen. Vandaar dat ik voorstel om de interpellatie te verschuiven naar morgen en nu de behandeling van het wetsvoorstel Profielen voortgezet onderwijs af te ronden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Bakker (D66):

Ik zal mij er niet meer tegen verzetten. Ik wil wel graag van u horen of u een indicatie heeft wanneer de interpellatie morgen zal plaatsvinden.

De voorzitter:

Wij moeten nog even overleggen, met het oog op de beschikbaarheid van de minister, over de vraag of het morgenochtend of morgenmiddag wordt. Dat hoort u nog in de loop van de avond.

Het woord is aan de heer Van de Camp.

De heer Van de Camp (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik ben blij dat wij nu zoveel leden in de Kamer hebben om dit onderwerp verder af te handelen. Ik hoop dat zij allen zullen blijven om deze fase in het debat te kunnen afronden. Ik begrijp overigens dat er nu helemaal geen spreektijd meer is.

De voorzitter:

Dat is niet wat ik u voorstel. Wij hebben als Kamer afgesproken dat wij het wetsvoorstel inzake de profielen ontzettend graag willen afronden. Eerder is er uitvoerig over gesproken. Dit is de plenaire afhandeling en, hoewel de spreektijd formeel onbeperkt is, hoop ik dat u zich beperkt.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik zal zeker aan uw oproep gevolg geven.

Voorzitter! Mijn collega's hebben het al vermeld en u refereerde er zelf aan: wij hebben op 12 mei een uitgebreid wetgevingsoverleg gevoerd, waarin het wetsvoorstel intensief en indringend is besproken. Ook mijn fractie dankt de staatssecretaris voor wat wij toen al gekwalificeerd hebben als gemeen overleg. Ik sluit mij helemaal aan bij de opmerkingen van de collega's, dat wij een goede dag achter de rug hebben, waarin een groot aantal onderwerpen, hoofdzaken en details, aan de orde is geweest. Daar zal ik vandaag zeker niet op terugkomen. Het geheel heeft geresulteerd in drie nadere brieven en twee nota's van wijziging.

Voorzitter! De CDA-fractie wil zich derhalve vandaag beperken tot een afronding. Wat ons betreft gaat het om vier onderwerpen. Op de eerste plaats wil ik nog een enkele opmerking maken over de vakken. Een tweede opmerking betreft het resterende probleem van de financiën. Een derde opmerking maak ik over de in onze ogen onterende discussie over de invoeringsdatum en in dat verband de opstelling van met name de fracties van de VVD en D66.

Voorzitter! Wat de vakken betreft, is filosofie op dit moment afdoende geregeld in het profiel cultuur en maatschappij. Ook het vak wiskunde zoals vastgelegd in dit profiel, is wat de CDA-fractie betreft akkoord. Ik heb trouwens gemerkt dat de voorzitter van de werkgroep wiskunde van de VSNU ons wat dat betreft wederom kritisch volgt. Er vielen mij echter in de toelichtende brief van 16 mei twee dingen op. Leerlingen die zich voorbereiden op culturele en maatschappelijke vervolgstudies, behoeven geen meetkunde te hebben. Laat ik nu altijd begrepen hebben dat in de Griekse maar ook in de Latijnse cultuurgeschiedenis meetkunde een belangrijk en vooraanstaand vak is geweest. Tal van prachtige mozaïekmaten hebben wij juist aan de meetkunde overgehouden. Ik verzoek de staatssecretaris om een toelichting hierop.

De tweede vraag over het vak wiskunde is, wanneer het nieuwe vak wiskunde C gereed zou moeten zijn. Ik herhaal nog even dat onze fractie sceptisch blijft staan tegenover een apart vak wiskunde voor alfa's. Ik vond de brief van de staatssecretaris van 16 mei terzake heel verhelderend. Zij maakte daarin zelf een selectie tussen de wiskunde uit het algemene deel en die uit het A-deel en dat leidde tot een gezamenlijke aanpak van 360 uur.

Voorzitter! Ik kom toe aan het vak maatschappijleer. Mijn fractie vindt het gênant om te zien hoe dit vak door een meerderheid van de paarse coalitiepartijen wordt afgeserveerd.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Ik maak bezwaar tegen de term "afgeserveerd". Ik heb een warm pleidooi gehouden voor maatschappijleer, ook in het gemeenschappelijk deel, voor alle leerlingen, en het zit in de vrije ruimte als keuzevak om examen in te doen. Wie dit soort termen gebruikt, diskwalificeert zichzelf, vind ik.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! De eerder gesuggereerde 80 uur extra voor geschiedenis en maatschappijleer in het gemeenschappelijke deel worden niet gerealiseerd. Wij betreuren dat. Ik vind dat er vastgehouden moet worden aan 280 uur voor het gemeenschappelijke vak geschiedenis-maatschappijleer. Wil je dat vak in het gemeenschappelijke deel een serieuze kans geven – ik heb het ook op 12 mei gezegd – dan moet je een substantieel vak aanbieden. Als je ziet dat leerlingen in het profiel natuur en techniek 760 uur wiskunde krijgen, dan vraag je je af wat er in de toekomst nog gedaan wordt aan de maatschappelijke vorming van die leerlingen. Voorzitter! Ik heb op dit punt een motie opgesteld en ik heb begrepen dat het verstandig is om niet met het indienen van moties te wachten tot een volgende termijn.

De voorzitter:

De Kamer krijgt geen termijn meer.

De heer Van de Camp (CDA):

Nee, maar dan zou ik heropening van de beraadslaging hebben moeten vragen en dat zou maar weer extra tijd hebben gekost, dus ik dien de motie nu in.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Door de commotie over de orde van de vergadering ben ik vergeten te melden dat ik mij er met de heer Van de Camp over verstaan heb om ons gezamenlijke amendement inzake uitstel in te trekken, wat ik bij dezen doe.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Lambrechts/Van de Camp (stuk nr. 8) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat in de laatste voorstellen de eerder "geschetste" 280 uur voor geschiedenis-maatschappijleer in het gemeenschappelijke deel is teruggebracht tot 200 uur;

van oordeel, dat het combinatievak geschiedenis-maatschappijleer voor alle leerlingen meer aandacht behoeft;

verzoekt de regering via herschikking binnen de tabellen 80 uur weg te halen en toe te voegen ten gunste van geschiedenis en maatschappijleer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van de Camp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (25168).

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Op het gevaar af dat er weer een enorm uitgebreid debat ontstaat, wil ik hier toch even op ingaan. De heer Van de Camp spreekt van herschikking; kan hij aangeven ten koste van welk vak dat zou moeten gaan?

Verder geldt dat geschiedenis-maatschappijleer, algemene natuurwetenschappen en culturele Van de Campen kunstzinnige vorming 1 de vakken in het gemeenschappelijke deel vormen die alle leerlingen een brede oriëntatie geven. Waarom maakt de heer Van de Camp voor geschiedenis-maatschappijleer een uitzondering en krijgt dat vak 80 uur extra, en die twee andere vakken niet?

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Dat heeft te maken met de rest van mijn betoog, waarin ik ook zal proberen om de naam van de profielen cultuur en maatschappij en economie en maatschappij nog enige inhoud te geven. Wie zich mijn bijdrage op 12 mei herinnert, weet dat ik toen al erkentelijkheid heb uitgesproken voor het geschetste model in de nota naar aanleiding van het verslag. Alles afwegende, vind ik dat de leerlingen met name in de bètaprofielen buitengewoon weinig maatschappelijke vorming krijgen in het gemeenschappelijke deel. Dat probeer ik nu te herstellen door een eerdere suggestie van de staatssecretaris over te nemen. En ik heb bewust niet in de motie aangegeven ten koste van welk vak dat zou moeten gaan, om in gemeen overleg nog enige mogelijkheden tot herschikking te behouden. Maar ik heb al eens gezegd dat het ten koste zou kunnen gaan van wiskunde, conform het model uit de nota naar aanleiding van het verslag. Ik weet dat daar bezwaren tegen zijn, maar ik heb mij erover geïnformeerd en 760 uur wiskunde in de profielen natuur en techniek en natuur en gezondheid – in dat laatste profiel is het wat minder, geloof ik – vindt men toch wel erg veel. En nu hoeft de heer Cornielje mij er niet eindeloos over te interrumperen dat de CDA-fractie het belang van het vak wiskunde niet zou inzien, want daar gaat de discussie niet over. Het gaat erom of je leerlingen op die leeftijd, in die samenhang niet wat meer zou moeten aanbieden van dat nieuwe vak, dat een serieuze kans zou moeten krijgen om tot ontwikkeling te komen. Dat ben ik met mevrouw Lambrechts eens.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! De heer Van de Camp stelt dus voor om het ten koste van wiskunde te laten gaan. Hij creëert daarmee een probleem in de drie profielen waar wij nog geen problemen hadden, terwijl hij in het profiel waarvoor wij een oplossing hadden gevonden voor het vak wiskunde, namelijk door 360 uur wiskunde C op te nemen, daarvan 80 uur weghaalt. Daarmee lopen wij het risico dat er geen doorstromingsrelevant vak wiskunde C gemaakt kan worden. Ik vind dat hij erg veel schade aanricht aan het evenwichtige voorstel. Ik verzoek hem zijn voorstel niet te handhaven.

De heer Van de Camp (CDA):

Er worden me nu allerlei woorden in de mond gelegd. Ik heb niet gesproken over het weghalen van 360 uur bij wiskunde, althans niet in het profiel cultuur en maatschappij.

De heer Cornielje (VVD):

U gaat er 80 uur van afhalen en dat betekent dat er geen volwaardig vak wiskunde C meer is. U voegt dit namelijk toe aan geschiedenis-maatschappijleer.

De heer Van de Camp (CDA):

Het is wellicht een debattruc om mij allerlei woorden in de mond te leggen. Ik heb alleen gezegd dat die ruimte er zeker is als het gaat om natuur en techniek, economie en maatschappij en natuur en gezondheid. Je bent heel gek bezig als je op een bepaalde dag 360 uur wiskunde, die bovendien het predikaat "geaccordeerd" heeft van de VSNU, weer weghaalt. Daar moet je een andere oplossing voor zoeken en dat kan. Ik wil nog wel naar de tabellen kijken. Dit debat wordt vervroegd gehouden en daarom heb ik nog niet alle sommetjes kunnen maken zoals verleden keer. U maakt mij echter niet wijs dat wij geen 80 uur kunnen vinden voor geschiedenis-maatschappijleer. U hebt zelf gezegd: waar een politieke wil is, is een weg. Ik zou zeggen: onderzoek die met mij.

De heer Cornielje (VVD):

De heer Van de Camp creëert een probleem in drie profielen waar evenwicht en balans is. Hij haalt 80 uur weg bij de wiskundevakken en hij is er onduidelijk over waar hij die 80 uur weghaalt binnen het profiel cultuur en maatschappij. Hierover hebben we tijdens het wetgevingsoverleg uitvoerig gedebatteerd. Inmiddels is er meer dan veertien dagen verstreken. Als u met een voorstel komt, had u daarover kunnen nadenken, maar u hebt dat niet gedaan. Dit blijft dus een open einde. Ik vind dit dus geen afgewogen voorstel.

Staatssecretaris Netelenbos:

Heeft de heer Van de Camp zijn motie over maatschappijleer naast het amendement ingediend? Of moet het worden vervangen?

De heer Van de Camp (CDA):

Het amendement slaat op het profiel cultuur en maatschappij. De motie slaat op het gemeenschappelijke deel. Temeer daar in het gemeenschappelijke deel niets is vastgelegd over de uren, meen ik dat het beter is om dat via een motie te regelen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De heer Cornielje gaf een oordeel, maar ik ben benieuwd naar het volgende: 80 uur uit cultuur en maatschappij. U zei dat je daarnaar kunt zoeken, maar we hebben eerder in het debat gesproken over andere vakken. Iedereen die dat debat voerde, werd gedwongen om met alternatieven te komen. Ik vind dat u er hier niet zo mee kunt wegkomen. Ik wil van u weten waar u die 80 uur uit cultuur en maatschappij vandaan haalt. Uit CKV 2? Uit een van de talen? Filosofie, misschien? Wat is uw optie?

De heer Van de Camp (CDA):

Op dit moment zou de optie de vrije ruimte zijn.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

In plaats van godsdienst of de mogelijkheid een dubbel profiel te kiezen?

De heer Van de Camp (CDA):

Het noemen van het vak godsdienst leidt tot grote hilariteit. Ik vind dat opmerkelijk. Ik wijs erop dat in de laatste brief van de staatssecretaris staat dat er 1000 uur is in de vrije ruimte, waarvan 480 uur in te vullen met examenvakken. Als je de politieke wil hebt om een fatsoenlijk vak, geschiedenis-maatschappijleer, tot ontwikkeling te brengen dan vinden wij die 80 uur.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Ik twijfel er niet over dat u die 80 uur vindt. U bent bezig vele wensen uit het veld – en het gaat om verschillende belangen die soms tegen elkaar ingaan – in één voorstel te proppen. U zegt dat u het maken van keuzes heel belangrijk vindt. Dat heb ik in de loop der dagen begrepen. Maar dan verwacht ik van u dat u die zelf ook maakt. Als je met een wijzigingsvoorstel komt, dan moet je precies aangeven hoe het geregeld wordt. Als u wilt dat de staatssecretaris er chocola van kan maken, zult u het heel duidelijk moeten neerleggen. Dan kunnen wij er een oordeel over vellen. Maar als u zegt "dat vinden wij wel ergens, want dat is een kwestie van politieke wil", dan is dat vooral politieke onduidelijkheid op dit moment.

De heer Van de Camp (CDA):

Het lijkt mij verstandig dat ik in een volgende termijn – dat zal dan in een heropening van de beraadslaging moeten gebeuren – precies aangeef waar ik de 80 uur vandaan wil halen. Dan heeft mevrouw Dijksma de gevraagde duidelijkheid. Ik vraag hier begrip voor, omdat wij gisterochtend om 12.00 uur nog niet wisten dat dit debat zou plaatsvinden. Wij wisten ook niet dat dit debat op zo'n korte termijn een week naar voren zou worden gehaald. Mevrouw Dijksma weet dat het wel wat tijd kost om de 80 uur op een nette manier in te vullen. Zij heeft dat zelf op 12 mei ervaren. In een eerder voorstel, dat ik op 12 mei heb gedaan, had ik 80 uur over in de tabellen, volgens een inventarisatie, door het ministerie zelve gemaakt die dag. Die 80 uur zijn nu – wat mij betreft gelukkig – naar filosofie gegaan. Ik moet dus een nieuwe oplossing zoeken. Ik heb die in mijn ogen voor drie profielen, behoudens voor cultuur en maatschappij. Wat dat betreft is de opmerking van mevrouw Dijksma juist.

Voorzitter: Bukman

Mevrouw Lambrechts (D66):

De heer Van de Camp heeft zich nogal wat in onze richting gepermitteerd en daarom permitteer ik mij de opmerking dat ik dit een vorm van overkill vind, in de algemene ruimte én in de profielen, die niet geloofwaardig is.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik ben mevrouw Lambrechts dankbaar voor deze opmerking.

Voorzitter! Ondanks de druk van tal van invloedrijke hoogleraren wordt maatschappijleer geen profielvak, althans niet in het profiel cultuur en maatschappij. Ik heb bij interruptie al gevraagd waar de namen voor de profielen cultuur en maatschappij en economie en maatschappij nog op slaan. Bij interruptie heb ik ook al gezegd dat het aantal uren Nederlands 480 is in het algemene deel en het aantal uren wiskunde in het profiel natuur en techniek 760 en dat ik niet begrijp dat er geen keuzevak maatschappijleer kan komen in het profiel cultuur en maatschappij.

Het tweede onderdeel dat ik wil bespreken, wordt gevormd door de financiën. Extra geld met ingang van het schooljaar 1997-1998 lijkt winst. Bij interruptie heb ik al gezegd dat de brief van 20 mei 1997 een zeldzaam brutale inhoud heeft. Elke beeldspraak van koekje van eigen deeg en sigaar uit eigen doos is op deze brief van toepassing. Het meest schrijnend vind ik wel het weghalen van het geld bij de post mediatheek. Hoe komt het studiehuis ooit fatsoenlijk op gang? Er is wat de CDA-fractie betreft maar één conclusie mogelijk: er komt helemaal geen extra geld bij. Vanavond heb ik bij interruptie al drie keer de vraag gesteld op welke wijze de berekening tot stand is gekomen. Iedere school die het aangaat, krijgt twee klokuren gedurende het voorbereidingsjaar. De berekeningen van het procesmanagement voortgezet onderwijs terzake, van 90 mln., zijn nooit weerlegd. De vraag is wat het de scholen gaat kosten. Wat gaat het onderscheid tussen klokuren en taakuren dan wel lesuren de scholen kosten? Waarom wordt als teldatum 1 oktober 1996 genomen? Wij hebben in het wetgevingsoverleg van 12 mei jl. voorgesteld om vier schooljaren lang, te beginnen met 1 augustus 1997, 90 mln. te fourneren, conform de voorstellen van het procesmanagement voortgezet onderwijs.

Mevrouw Lambrechts (D66):

U zegt: dit is niks. Voor "niks" kun je niet zijn. Ik neem dus aan dat u er niet voor bent. Mag ik daaruit opmaken dat u liever helemaal niets extra heeft voor de tweede fase dan deze 50 mln.?

De heer Cornielje (VVD):

Mogen wij van de CDA-fractie een voorstel verwachten bij de behandeling van de Voorjaarsnota om 90 mln. voor het komende jaar aan de begroting toe te voegen? En kunnen wij ook een voorstel tegemoetzien van: structureel 90 mln.?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik begin met de vraag van mevrouw Lambrechts. Het is een wat filosofische manier van redeneren. Natuurlijk zullen wij de 50 mln. aanvaarden. Maar ik zal niet van de heer Van der Vlies het verwijt krijgen dat ik er vandaag euforisch over doe.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Heeft iemand van ons dat gedaan?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik meende dat er zojuist een interruptiedebatje plaatsvond waarin met name de heer Van der Vlies aan u, mevrouw Lambrechts, vroeg om er niet zo euforisch over te doen. De heer Van der Vlies knikt, dus ik heb het goed begrepen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dan heeft u allen niet goed opgelet. Ik ben begonnen met de opmerking dat het niet veel is en dat het heel mooi was geweest als het meer had kunnen zijn, maar dat dat niet zo was.

De heer Van de Camp (CDA):

Dan is er nog de vraag van de heer Cornielje. Het is wat eenvoudig om ieder voorstel dat de oppositie doet, meteen dood te sabelen met een dekkingsplan. Ik herinner eraan dat ik bij de behandeling van de eerste onderwijsbegroting van het paarse kabinet namens het CDA keihard afstand heb genomen van 1 mld. aan bezuinigingen op de studiefinanciering. Wij hebben daarbij gelukkig geen dekking aangegeven. Ik heb mij in de fractie ook verzet tegen het aanreiken van een dekkingsplan van 1 mld. U regeert namelijk, mijnheer Cornielje. Als u een eventuele motie van mij inzake de 90 mln. zou steunen, dan kunnen wij verder kijken. Het gaat erom dat wij een politieke prioriteit van 90 mln. aangeven. Als u dat niet wilt, zegt u het maar.

De heer Cornielje (VVD):

Nee, u doet geen reëel voorstel, mijnheer Van de Camp. Een man een man, een woord een woord. Als u zegt "90 mln.", dan is dat ook 90 mln. En dan komt u bij de behandeling van de Voorjaarsnota met een amendement. Vervolgens zullen wij dat amendement beoordelen, ook op de dekking die u daarbij aangeeft. Zoals ik heb begrepen, mag het niet gaan om een sigaar uit eigen doos. Dat mag allemaal niet. En dus haalt u het geld elders. Als het u serieus is, moet u ook met een serieus amendement komen. Maar dat doet u niet. U komt alleen maar met loze woorden.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik wil een serieus amendement indienen bij de behandeling van de Voorjaarsnota. Maar dan stel ik wel voor dat wij de stemming over het wetsvoorstel tot die tijd aanhouden. Want dan weet ik ook wat u doet. U moet mij niet wegsturen met een amendement – dat u zult afwijzen – en dit wetsvoorstel morgenavond in stemming brengen.

De heer Cornielje (VVD):

Betekent dit dat de extra middelen voor de CDA-fractie een overweging vormen om voor of tegen het wetsvoorstel te stemmen? Als er niet meer komt dan 50 mln., zult u dan tegen het wetsvoorstel stemmen? Ik vind dat u wegkruipt voor uw verantwoordelijkheid. Als u hier en in het land zegt dat er meer geld moet komen voor het onderwijs, heeft u de gelegenheid om dat bij de Voorjaarsnota te regelen. De Voorjaarsnota ligt binnenkort voor. De vragen kunnen ingediend worden. Wij kunnen er binnen een paar weken over stemmen. Dan is er duidelijkheid. Maar u komt niet met dat voorstel. Ik vind dat u er dan ook niet over moet spreken. Het zijn loze woorden, het zijn lege woorden, het zijn lege voorstellen. U moet niet spreken over een sigaar uit eigen doos, want uw doos is leeg.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! De heer Cornielje sprak over voor of tegen het wetsvoorstel stemmen. Het komt nu allemaal wel in een stroomversnelling. Wij zijn echter nog bezig met het fameuze gemeen overleg. De fractie moet wat dat betreft haar mind nog opmaken. De heer Cornielje hoeft dus nog niet ongerust te zijn.

Hij moet trouwens wat het voorstel zelf betreft ook mijn vraag beantwoorden. Stel dat wij bij de behandeling van de Voorjaarsnota met een voorstel van 90 mln. komen. Is de heer Cornielje niet van mening dat wij het voorstel, willen wij het in zijn totaliteit bekijken, beter kunnen aanhouden? En nog belangrijker; zal hij dan mijn amendement steunen? Nu kan híj kleur bekennen.

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Wij vinden dat het veld recht heeft op spoedig duidelijkheid. Dit betekent dat het wetsvoorstel morgen naar de overzijde moet kunnen gaan. In dat opzicht willen wij zo spoedig mogelijk helderheid. Wij willen de stemmingen daarover niet opschorten. Uit mijn inbreng hebt u ook op kunnen maken dat wij akkoord gaan met de hoogte van het bedrag dat in dit verband beschikbaar is gesteld. Overigens, als wij gezamenlijk tot een oplossing komen, sluiten wij niet uit dat wij voor die 90 mln. een goede en solide dekking vinden. Ik had echter de indruk dat de heer Van de Camp helemaal niet naar een dekking wilde zoeken. Wanneer wij een solide dekking kunnen vinden, wil ik die serieus in overweging nemen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! De heer Van de Camp zal toch beseffen dat wanneer wij eerder over het wetsvoorstel zullen stemmen, hij vanwege de procedure nu pleit voor uitstel. Het lijkt mij goed dat wij daarover tijdig kunnen beslissen.

De heer Van de Camp heeft gezegd dat hij niet regeert. Dat is waar. Hij is echter wel lid van een potentiële regeringspartij. Dat heb ik althans altijd begrepen. Is het voor een potentiële regeringspartij niet van belang dat zij met zodanige voorstellen komt dat beoordeeld kan worden of die voorstellen in financieel opzicht goed zijn?

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik kan bevestigen dat wij een potentiële regeringspartij zijn.

De voorzitter:

Dat heeft u gemeen met menige partij in dit huis, dus met veertien partijen.

De heer Van de Camp (CDA):

Ja, men moet dan ook niet naar de bekende weg vragen.

Voorzitter! Moet je bij ieder voorstel de dekking aangeven? Ik vind van niet. Als in een wetgevingsoverleg door de staatssecretaris wordt gezegd: er kan niets, er mag niets en ik tover een tabel tevoorschijn waar met de hand iets bij geschreven is – ik denk nu aan de beroemde tabel waar met de hand bij geschreven is: 147 mln. en 603 mln. inclusief de nascholing – en als vervolgens een week later op de onderwijsbegroting 50 mln. wordt gevonden, moet mevrouw Dijksma niet vreemd opkijken dat ik niet à la minute in staat ben om een dekking te vinden voor een bedrag van 90 mln. Ik meen dat het het goede recht van de CDA-fractie is om te zeggen: er moet 90 mln. bij. Dit debat horende, lijkt het mij ook verstandig die wens in een motie vast te leggen. Overigens, die motie heb ik niet bij de hand, maar zij kan alsnog opgesteld worden. Hiermee zou ik een politieke wens ter tafel brengen. Over de motie kan vervolgens gestemd worden en het kabinet weet dan waar het aan toe is. Ieder voorstel van de oppositie als het ware doodslaan met de opmerking "u hebt geen dekking" respectievelijk "u weet niet hoe het met de uitvoering van de lopende begroting van OCW staat" vind ik echter onjuist. Daarmee gaat men wel erg kort door de bocht.

De voorzitter:

Niet vanwege het feit dat de heer Van de Camp nu het woord voert, maar in het algemeen wil ik op het volgende wijzen.

Dat wij hebben besloten dit debat toch door te laten gaan, betekent niet dat wij de klok hebben stilgezet. Die indruk moge gewekt zijn, maar dit is niet zo. Om elf uur gaat de tent dicht. Voor die tijd moeten wij de behandeling van het wetsvoorstel hebben afgerond, want ik ben niet bereid om ter wille van de uitloop van dit debat morgen ermee door te gaan en de interpellatie nog verder op te schuiven. Wij hebben een deal gemaakt, maar om elf uur moeten we klaar zijn. Dan moet mijnheer Van de Camp klaar zijn, maar ook mevrouw Netelenbos. Bovendien moet de behandeling in tweede termijn tot een afronding komen. Er is wetgevingsoverleg geweest en daarin moet het meeste gewisseld zijn, althans als de leden hun taak goed hebben vervuld. Nu moeten wij echt opschieten, anders zwemmen wij in een fuik. Het dichte eind van die fuik zal ik niet openknippen.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! Ik beloof u dat ik zonder interrupties om vijf over tien klaar ben.

Ik kom vervolgens te spreken over de invoeringsdatum. De CDA-fractie in de Tweede Kamer houdt onverkort vast aan invoering per 1 augustus 1999. Zoals u al zei, voorzitter, de argumenten op dit punt zijn op 12 mei afdoende gewisseld. Het amendement-Lambrechts op stuk nr. 8, dat inmiddels is ingetrokken, was solide, helder en duidelijk. Dat amendement zou in het onderwijsveld op grote steun kunnen rekenen. Maar op donderdagavond 22 mei jl. was er plotseling het compromis van de paarse fracties. Volgens de krant was de staatssecretaris ook bij dat compromis betrokken. Het was dus een compromis van de paarse fracties en de staatssecretaris. De vraag is toch op welke wijze dit soort compromissen totstandkomt. Waar is het bekende en bepleite paarse dualisme gebleven? U allen kunt zich herinneren dat toen dit kabinet aantrad, op dit punt alles zou veranderen. Het zou allemaal veel transparanter worden, moderner, helderder, geen Torentjesoverleg meer, geen achterkamertjespolitiek en ga zo maar door. Ik heb al eerder tegen mevrouw Dijksma gezegd: wat is uw opstelling eigenlijk; u die buiten de Kamer altijd de mond vol heeft van democratie, transparantie en vernieuwing, u doet nu even goed mee aan dit compromis.

Het nu voorliggende compromis grenst aan koehandel. Het is door mij eerder gekwalificeerd als een non-keuze.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Met alle respect, dit is een non-redenering. Het is geen non-keuze, maar een zeer verdedigbare keuze en compromis. U legt hier een non-redenering op tafel met een heel vertekend beeld.

De heer Van de Camp (CDA):

Dit was geen vraag.

De rector van het Amsterdams Lyceum schrijft op 21 mei 1997 in zijn brief aan de Kamer:

"De onlangs gehouden debatten in de Tweede Kamer over de invoering van de tweede fase en de reacties van enkele organisaties daarna hebben mij een nare nasmaak gegeven. Ik kan de gedachte dat de beslissing die uiteindelijk genomen zal worden, zal plaatsvinden op basis van een soort koehandel in plaats van op zinnige argumenten maar niet van mij afzetten.

Waar gaat het om? De staatssecretaris vindt het kennelijk belangrijker de invoering van de tweede fase als wapenfeit op haar naam te hebben staan dan dat de invoering op een verantwoorde wijze plaatsvindt. De Algemene Onderwijsbond, de lerarenvakbond, en de Vereniging voor management in het voortgezet onderwijs, de schoolleidersbond, hebben in hun afweging tussen uitstel en geld kennelijk gekozen voor geld. De educatieve uitgeverijen lijken de belangrijkste partij te zijn als het erom gaat wie het tijdstip van invoering bepaalt. Goed, dat zijn de politieke krachten binnen een maatschappij.

Maar als de feiten dan goed bekeken worden, komt men tot droevige conclusies. Het door de staatssecretaris gebruikte argument dat zo'n 400 scholen staan te trappelen om de tweede fase nu in te voeren, is volstrekt onjuist. Om het wat duidelijker te zeggen:...", en ik citeer, "...dat is gewoon een leugen. Mijn school is een van de voorbereidingsscholen en ik weet dus waar ik het over heb. Wij zouden eerder gebaat zijn bij een uitstel met twee jaar dan met een jaar, hoewel wij vrij ver zijn met de voorbereidingen. Echter, het feitelijke werk ten aanzien van de schoolorganisatie...", dat zeg ik ook tegen mevrouw Dijksma, "...kan pas goed beginnen nadat de wet is aangenomen en alle bijbehorende regelingen zijn verschenen, dus op z'n vroegst in dit najaar. Overigens, dat ruim 200 scholen, althans volgens het politieke verhaal, in feite zijn het er veel meer, niet in staat zijn de tweede fase op tijd in te voeren, is al een absurd feit als men de plannen wel door laat gaan."

Die brief gaat nog een stuk verder, voorzitter, maar ik begrijp uw tijdsklem.

De heer Cornielje (VVD):

Collega Van de Camp leest voor uit andermans werk. Dat kan soms heel nuttig zijn. Maar neemt hij die woorden ook allemaal over? Er staan namelijk zware woorden in over leugens die de staatssecretaris worden toegedicht. Neemt hij die woorden over, of is het maar om een sfeer te scheppen?

De heer Van de Camp (CDA):

Het lijkt mij het beste, om met u een eindeloos debat over die woorden te voorkomen, dat ik deze brief gebruik om een sfeer te scheppen. Als ik het van de staatssecretaris niet op argumenten win, ga ik haar geen leugenaar noemen. Ik wens dat ook niet in mijn mond gelegd te krijgen.

De heer Cornielje (VVD):

Dan was het misschien beter geweest om een ander citaat te kiezen uit dezelfde brief.

De heer Van de Camp (CDA):

Mijnheer Cornielje, u moet goed opletten. Ik heb tot drie keer toe gezegd dat ik citeer. Als u dat niet wilt horen...

De heer Cornielje (VVD):

Daarom heb ik gevraagd of u die woorden wilde overnemen. Daarover wilde ik duidelijkheid verkrijgen. U wekt met een dergelijk citaat in ieder geval de suggestie dat de staatssecretaris liegt.

De heer Van de Camp (CDA):

De komende jaren zullen wij een voortgezet onderwijs kennen met het oude en nieuwe stelsel naast elkaar. Wat betekent dit voor de schoolorganisatie, de eindexamens en de organisatie van de eindexamens? Wat betekent dit voor de kosten van de desbetreffende scholen, de bezemklassen en de onderlinge verhouding, lees concurrentie, tussen de scholen? Mede in het verlengde van de brief mag ik er misschien nog even aan herinneren dat de scholen die het verst zijn met de voorbereidingen, nu het meest expliciet aangeven dat invoering per 1 augustus 1998 niet kan.

Voorzitter! Ik kom op de boeken en de leermiddelen. Spreken de uitgevers met twee monden? Ook op dit punt wil ik citeren uit een brief: "Weliswaar willen de educatieve uitgeverijen van geen uitstel weten, maar de auteurs denken daar anders over. Alleen de hele grote uitgeverijen kunnen waarschijnlijk op tijd met nieuwe methodes komen, maar ik heb dan wel mijn twijfels over de kwaliteit van die methodes. En bedenk dat je als school toch wel vier jaar met zo'n methode moet doen." Dit is overigens een brief van de heer Kees van Beek uit Amsterdam. Ik wil zijn adres hier niet publiek maken, maar het is wel bij mij te verkrijgen. Waarschijnlijk hebben de andere leden deze brief echter ook gekregen.

De heer Cornielje (VVD):

Ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat u citeert; laten wij daar geen misverstand over laten bestaan. Ik vind echter dat je met bepaalde passages erg kritisch moet omgaan. Daar heb ik met mijn eerdere interruptie op gedoeld.

De voorzitter:

Ik wil toch proberen om het tijdstip van elf uur te halen, maar op deze manier gaat dat niet. Ik begrijp echter ook wel dat de heer Van de Camp hier ook aan moet meewerken door de manier waarop hij zijn woorden kiest.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! U moet er wel even van uitgaan dat wij hier echt met een serieus probleem rond de invoeringsdatum zitten. Ik heb gemerkt dat als je het in dit vak niet helder en eenduidig zegt, de boodschap soms niet overkomt. Laten wij er niet moeilijk over doen, maar er ligt een heel helder, maar ook keihard dichtgetimmerd compromis. Daar kom je als oppositiepartij niet snel doorheen. Ik heb de indruk dat ik niet gehoord word als ik het niet helder kan zeggen en de heer Cornielje daarmee niet naar voren kan roepen om mij daar kritisch over te bevragen. Ik heb nu echter wel de indruk dat ik gehoord ben.

De voorzitter:

Ik zie alleen maar rode oortjes van het geboeid luisteren.

De heer Van de Camp (CDA):

Voorzitter! In dat verband is het dan ook de vraag of er nu reeds een nieuwe achterstand van twee maanden is op het oorspronkelijke tijdschema voor de leermiddelen.

Ik kom op mijn conclusie ten aanzien van de invoeringsdatum. Met het onderhavige compromis geeft de politiek de sturing van deze onderwijsvernieuwing uit handen. Niemand in deze Kamer weet immers wat de scholen zullen gaan doen; de scholen zelf waarschijnlijk ook nog niet. Nu mijn collega mevrouw Lambrechts het amendement op stuk nr. 8 heeft ingetrokken, grijp ik terug op het eerdere en inmiddels vervangen amendement op stuk nr. 7. Ik wil dat op dit moment opnieuw indienen, medeondertekend door collega Rabbae van GroenLinks. In dat amendement wordt eenduidig gepleit voor uitstel tot 1 augustus 1999.

Afrondend maak ik nog een paar opmerkingen over de opstelling van de fracties van de VVD en D66 ten aanzien van het uitstel. Mijn vraag aan die fracties is hoe mevrouw Netelenbos erin geslaagd is om hen te overtuigen. In NRC Handelsblad van woensdag 7 mei stond dat er een Kamermeerderheid voor was, bestaande uit CDA, VVD en D66, om de Wet profielen voortgezet onderwijs met één jaar uit te stellen. De heer Cornielje heeft buiten de Kamer de nodige geluiden voor uitstel afgegeven, maar binnen de Kamer ging hij daar niet mee door, ook niet op 12 mei. Kennen wij dat gedrag van de heer Bolkestein?

De heer Cornielje (VVD):

Voorzitter! Mij is een vraag gesteld die ik graag wil beantwoorden. Ik ga het wetgevingsoverleg niet overdoen, maar ik heb in dat debat een viertal twijfels geformuleerd. Ik heb toen ook gezegd dat ik openstond voor argumenten. Ik wil mij laten overtuigen om die twijfels weg te nemen; dat heb ik binnen en buiten de Kamer gezegd. Dat heb ik ook tegen de journalisten gezegd. Ik ben voorlichter geweest. Ik kan hetzelfde verhaal voortdurend herhalen. De journalist heeft mij gevraagd of ik al dan niet voor uitstel ben. Ik heb toen geantwoord: als u mij het pistool op de borst zet, zeg ik "neen, tenzij". Dus: niet invoeren in 1998 tenzij de twijfels worden weggenomen. De journalist mag dat vertalen als "voor uitstel", dat vind ik prima, maar die toevoeging dat eerst de twijfels weggenomen moeten worden en dat ik bereid ben een open debat aan te gaan, zijn er wel degelijk bij geleverd. Dat is exact in lijn met wat ik in het debat toen én vandaag een- en andermaal heb gezegd. Dus daar zit geen millimeter licht tussen.

De heer Van de Camp (CDA):

Het lijkt mij belangrijk voor de geschiedenis van deze wetsbehandeling dat deze uitleg is opgenomen in de Handelingen.

Maar dan mevrouw Lambrechts! Vol vuur en overtuigd van haar eigen argumenten –ik heb ze zo-even bij interruptie herhaald – maar nu als sneeuw voor de zon verdwenen en onder het paarse juk door. Hoezo betrouwbaarheid in de politiek?

Mevrouw Lambrechts (D66):

U spreekt van verdwenen als sneeuw voor de zon en onder het paarse juk. U heeft toch wel gezien wat er nu ligt? U heeft toch gezien dat wat er nu ligt, uitstel creëert voor al die scholen die uitstel willen? U heeft toch ook gezien dat er een gelijke verdeling komt van de middelen over alle scholen in het voorbereidingsjaar?

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb het allemaal gezien. Als ik zie hoe het compromis in het veld, door de uitgeverijen, bij de Algemene onderwijsbond en de Vereniging voor onderwijsmanagement is ontvangen, heb ik de indruk dat u er beter aan had gedaan om met het amendement op stuk nr. 8, dat door mij mede is ondertekend en dat waarschijnlijk op steun had kunnen rekenen van GroenLinks en enkele andere fracties, de strijd aan te gaan. Ik heb u al eerder gezegd dat u opmerkelijk pragmatisch bent. U kijkt naar de wind en u trekt het amendement in. Ik heb het nu weliswaar opnieuw ingediend om u alsnog kleur te laten bekennen, maar u moet in mijn ogen de politieke strijd aangaan als u overtuigd bent van uw argumenten. Ik betreur het zeer dat u dat niet gedaan hebt. Vandaar dat ik genoemde beeldspraken heb gebruikt.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dan zou ik ook een beeldspraak willen gebruiken: je moet langzamerhand wel helemaal verblind zijn door jarenlang oppositie voeren om niet de winst te zien van wat er nu op tafel ligt ten opzichte van wat er lag op 12 mei.

De heer Van de Camp (CDA):

Die uitdaging neem ik graag aan. Laten wij enkele dagen voor de verkiezingen eens even constateren hoe het met de invoering van de profielen tweede fase staat.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dan weten wij beiden dat degenen die het op dat moment invoeren, daarvoor tenminste zelf gekozen hebben.

De heer Van de Camp (CDA):

Ja, maar dat is geen wetgeving. Wij maken hier wetgeving in de zin van het verantwoord invoeren van onderwijsvernieuwing. Als u scholen door wat voor compromis dan ook, ertoe dwingt om ondanks het feit dat ze niet klaar zijn, toch te kiezen voor 1 augustus 1998, dan ontvlucht u uw verantwoordelijkheid. Ik weet wel dat u dat niet wilt inzien, maar het is wel mijn taak om dat hier vanavond te constateren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ik stel toch ook vast dat er wat betreft het veld een verschil van benadering is tussen de CDA-fractie en mijn fractie. Ik ga ervan uit dat de scholen zelf zullen kunnen beoordelen of ze in staat zijn op een verantwoorde manier aan de tweede fase te beginnen. U niet, u denkt dat ze daartoe totaal niet capabel zijn.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik heb al eerder gemerkt dat men in reacties op interrupties mij graag allerlei dingen in de mond legt. Scholen zijn heel goed capabel om te bepalen wanneer ze de tweede fase kunnen invoeren, maar de politiek moet er wel helderheid over verschaffen. Wat u nu doet respectievelijk heeft gedaan, is een vaag compromis aanbieden waardoor sommigen zich gedwongen voelen, bijvoorbeeld vanwege de concurrentie, vanwege de vraag van de ouders of vanwege de omgeving, per 1 augustus 1998 van start te gaan, terwijl ze niet klaar zijn. U hebt dat ook zonneklaar aangeduid tijdens het wetgevingsoverleg op 12 mei: men is niet klaar. De methoden zijn niet gereed en zijn niet beproefd.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is geen vaag compromis; het is een helder compromis, met een duidelijke keuze voor de scholen die hun eigen verantwoordelijkheid kunnen en willen dragen.

De heer Van de Camp (CDA):

Het is een non-keuze.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Het is een non-betoog.

De voorzitter:

Wij moeten ons goed realiseren dat het kwart over tien 's avonds en niet kwart over tien 's ochtends is. Er rest ons nog een uur vergadertijd. Binnen dat uur moet het debat, waar oorspronkelijk vier uur voor uitgetrokken was, worden afgerond. Binnen dit huis gelden regels waaraan wij ons moeten houden en ik ben niet bereid om over de eindtijd heen te gaan.

De heer Van de Camp (CDA):

Om u enigszins tegemoet te komen: ik heb niet de indruk dat de Kamer nog een volgende termijn wenst te houden. Dus als u af en toe een interruptie toelaat, heeft mevrouw de staatssecretaris drie kwartier de tijd om te antwoorden.

De voorzitter:

De bereidheid van vijf sprekers moet voldoende tegenwicht bieden tegen de neiging die de staatssecretaris misschien heeft om veel tijd te nemen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor de gemaakte opmerkingen. Als je af en toe de toonhoogte in dit debat hoorde, zou je bijna vergeten dat hier een wetsvoorstel voorligt dat een groot draagvlak kent, ook in deze Kamer. Ik kan mij niet herinneren dat er ooit zo'n complex wetsvoorstel aan de orde is geweest, waarop zo weinig inhoudelijke amendementen zijn ingediend. Dat is mooi, want dat betekent dat er een goed afgewogen voorstel voorligt. Ook is er voor dit voorstel een groot draagvlak in het veld. Alles afwegende, kan ik constateren dat het voorliggende voorstel goed uitgebalanceerd is. Over het HAVO is helemaal nooit iets opgemerkt, zoals ik ook op 12 mei al heb geconstateerd. Dat is een uitgebalanceerde zaak. Wat het VWO betreft hebben wij het eigenlijk alleen maar over het profiel cultuur en maatschappij gehad en nu naar aanleiding van de motie van de heer Van de Camp ook over het gemeenschappelijke deel binnen de profielen. Er is zeer goed werk geleverd door alle betrokkenen. Ik noem in dit verband de stuurgroep Profiel, de referentiegroepen, de vakontwikkelgroepen. Wij zijn natuurlijk met z'n allen zeer afhankelijk van de mensen die betrokken zijn geweest bij de ontwikkeling van de inhoud. Ik wil dat bij de afronding van dit debat graag nog eens gezegd hebben.

Wij zijn hiermee al vanaf 1991 bezig. Het is nu 1997 en voor ons ligt een voldragen baby die nu gaat groeien. Dat groeien kost tijd. Wij moeten ons er maar op instellen dat een en ander in de loop van de komende jaren tot optimale ontwikkeling komt. Zo gaat het meestal met baby's. Ze worden groot en leren al doende. Wij moeten ons daar bij onderwijsinnovaties ook sterk op instellen. Wij doen nu net alsof het allemaal zo af moet zijn dat er nooit meer discussie over is. Ik ben het eens met al diegenen die gevraagd hebben om op de hoogte te worden gehouden, het beleid te monitoren en ervoor te zorgen dat zij eens per halfjaar horen hoe het gaat.

Voorzitter! Ik wil eerst een paar opmerkingen maken over de inhoud, omdat ik dat het allerbelangrijkste vind. Ik moet constateren dat de nota van wijziging zoals die is gestuurd, voor het wiskundevoorstel in het profiel cultuur en maatschappij een groot draagvlak heeft in de Kamer. Dat doet mij deugd. De heer Van de Camp heeft nog een vraag gesteld over de meetkunde. Hij heeft gewezen op de Grieken en de Romeinen en gevraagd of het voor de hand liggend is dat de meetkunde uit het cultuurprofiel verdwijnt. Om te beginnen hoeft het feit dat meetkunde zo belangrijk was in die periode, niet lineair te betekenen dat dit ook nu nog in het programma aan de orde moet zijn. We moeten daar innovatief en modern naar kijken. Verder heb ik op 12 mei ook al gezegd dat meetkunde een moeilijk vak is voor "échte alfa's". Het is een echte B-component in het vak wiskunde. Ik vind dat je daarom heel goed moet luisteren naar de VSNU. De universiteiten moeten antwoord geven op de vraag welke vakken je in ieder geval moet hebben gehad wanneer je sociale wetenschappen gaat studeren, waarvoor wiskunde verplicht is. De VSNU heeft laten weten dat het voorstel zoals het er ligt, naar alle waarschijnlijkheid kan rekenen op draagvlak. Ik heb in de brief geschreven dat hierover op 4 juli nog een definitieve besluitvorming plaatsvindt. De voorzitter van de VSNU heeft echter gezegd dat hij het voorstel prima vindt, dat hij het na een eerste consultatie gaat verdedigen en dat het goed geregeld kan worden. Het voorstel dat hier ligt, is dus echt winst, omdat leerlingen die het profiel cultuur en maatschappij hebben gekozen, als ze wiskunde A moesten hebben gehad, anders de stapeling hadden moeten kiezen. De meeste leerlingen hadden dat natuurlijk gedaan. Ik denk dus dat dit een heel goed voorstel is.

De heer Van de Camp heeft gevraagd wanneer we het voorstel krijgen voor wiskunde C. Ik heb op 12 mei al gezegd dat ik aan het Freudenthal Instituut en aan de psychologische faculteit Leiden – waar men veel verstand van wiskunde en meisjes heeft – zal vragen of het mogelijk is om een aparte wiskunde C te ontwikkelen. Ik weet niet of dat lukt en hoeveel tijd ervoor nodig is. Ik heb in mijn hoofd dat er binnen twee jaar een product moet liggen. We gaan vervolgens bekijken of dat product relevant is en of het een innovatieve wiskunde betreft, die wellicht een grote uitstraling kan hebben naar de rest van het voortgezet onderwijs en wellicht zelfs het basisonderwijs. Bij de basisbenadering van het hele debat over wiskunde werd gezegd dat sommigen het echt niet kunnen. Dat heeft mij een ongemakkelijk gevoel gegeven. Ik wil mij daarbij niet neerleggen. Ook als het gaat om rekenen en wiskunde in het onderwijs op de basisschool en in de basisvorming, moeten we zoeken naar een nieuwe didactiek en inhoud, met relevante wiskundeprogramma's voor iedereen. Dit zou misschien heel vernieuwend kunnen zijn. We gaan straks bekijken of dit inderdaad zo is. Zo niet, dan ben ik het met de heer Van de Camp eens dat je het dan niet moet doen. Ik ga die opdracht uitzetten. Deze is interessant genoeg voor een dergelijke benadering.

Voorzitter! Iedereen is het eens met het voorstel voor het filosofieonderwijs. Filosofie wordt een keuzevak in het profiel cultuur en maatschappij. Dat is op zich een goede zaak. Er moet natuurlijk wel heel erg op gelet worden of het vak daadwerkelijk aangeboden zal worden. Een keuzevak hoeft niet te worden aangeboden. Diegenen die zich het vuur uit de sloffen hebben gelopen voor dit vak, moeten dat dus nog even blijven doen. Wij zullen in de communicatie met het onderwijs zorgen dat dit vak niet vergeten wordt. Ik ben het namelijk eens met degenen die erop hebben gewezen dat het gemakkelijker is om uren te geven aan een docent die al aan een school verbonden is. Zo gaat het in de praktijk. Het is een mooi begin voor het vak filosofie. Het moet wel goed gegeven worden en het mag geen – ik las dat gisteravond in een krant – "kwebbelvak" worden. Daarmee wordt bedoeld dat het alleen over de historie van de filosofie gaat. Ook in het overleg van 12 mei jl. is hierover gesproken. De inhoud van het vak is ontwikkeld. Er wordt een aantal keuzes gedaan ten behoeve van de 320 lesuren filosofie.

Voorzitter! Ik kom op de discussie over maatschappijleer. De heer Van de Camp heeft een motie op dit punt ingediend. Er is ook een amendement ingediend, waarmee wordt beoogd om een extra keuze te introduceren in het profiel cultuur en maatschappij. Naast de derde taal – een moderne vreemde taal, zoals Frans of Duits, of een klassieke taal, aangeboden door een atheneum of een gymnasium – zouden de vakken filosofie en maatschappijleer tot de keuzemogelijkheden moeten behoren. Ik heb daar grote bezwaren tegen. Ik vind het niet goed dat er in een profiel zoveel keuzes worden geïntroduceerd. De hoofdlijn van het wetsvoorstel is vaste profielen. Er moeten zoveel mogelijk zekerheden worden geboden. Meerdere keuzes maken het steeds ingewikkelder. Voor je het weet, ontstaan er precies dezelfde problemen als nu. Ik vind dat niet goed. Ik ben het ook eens met de uitleg van mevrouw Dijksma en de heer Cornielje dat naarmate de keuze wordt vergroot, een nieuw vak als filosofie het moeilijker krijgt, ook al blijft dat enigszins speculatief. Ik voel daar dus niets voor.

Wat het combinatievak geschiedenis-maatschappijleer betreft, stel ik mij niet voor dat het een verzameling wordt van een beetje geschiedenis en een beetje maatschappijleer. Het moet een integratievak worden. De uren voor het vak zijn wat krap bemeten, gezien hetgeen er allemaal aan de orde moet komen. Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat er 80 uur aan toegevoegd zou kunnen worden. Bij de discussie over wiskunde uit het gemeenschappelijke deel, de overheveling naar het profieldeel en de daardoor te creëren ruimte werd uitgegaan van een bepaalde redenering. In de loop van de discussie op 12 mei ging die optie in de besluitvorming aan diggelen. Er was dus geen 80 uur extra te beschikking. Die uren zouden dus ergens anders vandaan moeten komen. Zij kunnen alleen uit het grootste profielvak komen. De talen hadden al 40 uur ingeleverd ten behoeve van wiskunde. Daar is dus geen ruimte.

Vervolgens moet naar CKV 2-3 worden gekeken, het grootste profielvak in cultuur en maatschappij en ook naar wiskunde. In het profiel natuur en techniek worden meer uren wiskunde gegeven dan op dit moment. Je kunt van mening zijn dat er daarvan uren kunnen worden afgehaald. Er zal dan geen ramp plaatsvinden. In de profielen economie en maatschappij en natuur en gezondheid zou, wat wiskunde B betreft, onder het huidige aantal worden uitgekomen. In het overleg betrokken de woordvoerders allerlei verschillende standpunten. Ik heb voor mijzelf besloten dat ik alleen een nota van wijziging zal sturen als daarover geen discussie meer ontstaat. Ik vind dat, eerlijk gezegd, geen vertoning. Het is immers voor de buitenwereld toch al niet te begrijpen dat wij hier aan het kwartetten zijn. Het is natuurlijk geen kwartetten, maar het lijkt er wel een beetje op. Als zo'n nota niet mogelijk is, houdt het voor mij op. Ik zal dan geen nota van wijziging voorstellen.

Ik heb toevallig gisteren opnieuw gesproken met de delegatie van degenen die zich bezighouden met de ontwikkeling van het combinatievak. Dat vak is er nog niet. Tegen de heer Cornielje zeg ik dat het voorlopig nog zo blijft dat geschiedenis en maatschappijleer apart blijven bestaan. Pas op het moment dat het vak uitontwikkeld is, wordt het een combinatievak. Wij starten dus met gescheiden vakken. Tegen de heer Cornielje zeg ik ook dat wij nog niet kunnen beginnen met de nascholing. Die moet nog even wachten. Ik heb de delegatie uitgelegd wat de situatie is en dat wij moeten gaan ontwikkelen op 200 c.q. 160 uur voor VWO respectievelijk HAVO. Zij vonden het op zichzelf jammer. Wij hebben wel de afspraak gemaakt om aan de slag te gaan en om ervoor te zorgen dat er een echt geïntegreerd vak komt.

Mevrouw Dijksma en anderen hebben gevraagd of ik de maatschappijleerleraar kan beschermen tegen het geweld van de geschiedenisleraar, populair vertaald. Ook hierover hebben wij gesproken. Er leeft inderdaad de angst dat geschiedenis een steviger positie heeft binnen de school dan maatschappijleer. Hier en daar zal dat overigens best anders zijn. Het is echter het beeld van een jong vak versus een vak dat al een eeuw en misschien wel langer meegaat. Men kan daarover praten. Dat kan op zichzelf. Dit tast wel onmiddellijk de autonomie van de school aan. Men komt dan terecht bij het soort afspraken dat als er maar één docent op school werkt die het combinatievak geeft, dit in ieder geval de leraar maatschappijleer zal moeten zijn. Men komt dan dus terecht bij dit soort regelingen. Die zijn op zichzelf niet echt chic. Vooralsnog wil ik niet verdergaan dan de Kamer toezeggen dat ik er nog eens over zal praten, ook met de Vereniging van schoolleiders, om te zien wat wij kunnen bedenken. Ik erken echter wel een beetje de vrees dat het lastig kan zijn en dat op deze wijze ook het vrijeruimtevak niet meer mogelijk is. Als de leraar ineens vertrokken is, komt het vrijeruimtevak immers niet tot ontwikkeling. Dat zie ik ook. Er is van mijn kant dus wel de bereidheid om te kijken hoe dit moet gebeuren.

Men heeft mij hierbij ook een vraag gesteld over de opleiding voor leraar maatschappijleer. Wat betekent het voor deze opleiding dat er een combinatievak komt? Ook daar moeten wij nog eens goed naar kijken. Voorlopig blijven het echter twee onderscheiden vakken. Het gaat dus om geschiedenis en maatschappijleer als twee afzonderlijke componenten. Na verloop van tijd worden zij geïntegreerd. De Kamer hoort nog van mij wanneer dat is. Het zal echter niet eerder zijn dan verantwoord is.

De heer Van de Camp (CDA):

Het zijn toch wel ingrijpende mededelingen die de staatssecretaris hier doet.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik heb dit de vorige keer ook meegedeeld. Dan heeft de heer Van de Camp dus niet geluisterd.

De heer Van de Camp (CDA):

Het zijn toch wel ingrijpende mededelingen die de staatssecretaris hier opnieuw doet. De vraag is echter in welke zwakke positie maatschappijleer nu komt. Stel nu dat het nieuwe vak onverhoopt niet van de grond komt?

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat vak komt wel van de grond. Uit het gesprek met de delegatie is mij gebleken dat de wetenschapsdiscipline van een gecombineerd vak, in dit geval een soort introductie in de sociale wetenschappen, heel goed te ontwikkelen is. Dan moeten de onderscheiden partijen zichzelf wel de ruimte geven om even af te stappen van de eigen voorkeur. Bij ieder combinatievak kennen wij de discussie. Iemand die geschiedenis heeft gestudeerd, vindt dit vak vaak net iets mooier dan maatschappijleer en omgekeerd. Daar moet dus rekening mee gehouden worden bij de uitverkiezing van degenen die het vak gaan ontwikkelen. Anders wordt het niets. Dat ben ik met de heer Van de Camp eens. Ik heb nu twee keer met een delegatie onder leiding van de heer De Swaan gesproken. Die zien het heel erg zitten. Het vak komt er dus. Vooralsnog echter is het vak er niet en zijn de deelvakken de bekende vakken die gewoon worden gegeven.

De heer Van de Camp (CDA):

Even kort. U bent een politica en ik ben een politicus. U weet heel goed dat bij onderhandelingen de partijen min of meer een gelijke positie moeten innemen, en dat geldt ook als het gaat om de opbouw van een nieuw vak. Geschiedenis heeft – ik spreek mijn collega Beinema na – terecht een sterke positie, een hartstikke sterke positie. Maatschappijleer heeft een heel zwakke positie. U hebt inderdaad, en daar prijs ik u voor, twee keer met een delegatie van de NVLM gesproken, maar dat waren de mensen van maatschappijleer. U hebt alleen op papier de goede intentie van de geschiedenismensen, maar u hebt geen hard feit. Ons bereiken al brieven dat de eerste gesprekken niet echt soepel zijn verlopen; die brieven hebt u ook. Ik ben er ontzettend beducht voor dat het nieuwe vak niet van de grond komt, omdat maatschappijleer geen positie heeft. Ik begrijp uw moeilijkheden en daar ben ik kritisch over ondervraagd, terecht, maar u schetst nu zelf de volgende situatie: 200 uur is krap; dat zou eigenlijk 280 uur moeten zijn; maatschappijleer is geen profielvak; en maatschappijleer heeft op dit moment nog geen positie ten opzichte van geschiedenis. Dan vind ik dat u maatschappijleer wel erg tekortdoet.

Staatssecretaris Netelenbos:

Als er geciteerd wordt, zou ik graag willen dat het zuiver gebeurt. De heer Van de Camp zet er elke keer net een plus op. Dat zou ik ook doen als ik hem was, maar dat moeten wij niet doen.

De voorzitter:

U suggereert daarmee dat de heer Van de Camp het terecht doet. Dan is uw kritische opmerking een beetje typisch. Sorry, ik mag mij niet in het debat mengen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Moeilijk is dat soms hè, voorzitter!

Ik heb nu twee keer gesproken met vertegenwoordigers van beide stromingen, geschiedenis en maatschappijleer. Ik heb hen gezegd dat wij het vak gaan ontwikkelen voor 160 uur versus 200 uur. Dat is de afspraak die wij hebben gemaakt en daar zal een reactie op komen. Het is altijd lastig om in dit soort zaken een keuze te maken, zoals de heer Van de Camp ook weet. Je wilt eigenlijk meer onderwijstijd hebben dan er voorhanden is en dus moet je kiezen.

De heer Van de Camp stelt voor om dan de vrije ruimte te gebruiken. Mevrouw Dijksma heeft terecht opgemerkt dat daardoor het combineren van profielen wordt geblokkeerd en dat moet je niet willen doen, want ook zulke opties zijn belangrijk. Het is daarnaast moeizaam voor het gymnasium, want daar zal men een deel van het extra aantal studielasturen voor de klassieke talen juist uit de vrije ruimte moeten halen. Daarmee ga ik meteen in op een vraag van de heer Cornielje. Voor heel goede leerlingen is dat misschien niet echt nodig, want op het gymnasium is een surplus van 10% studielast dat niet als het ware als tijd wordt uitgekeerd. De leerling moet dus gewoon harder werken, maar voor een deel zal men op de vrije ruimte aanspraak moeten maken. Als de school dan ook nog 10% van de vrije ruimte sowieso moet kunnen beleggen met vakken waarvoor geen examen geldt – voor sommige scholen is dat essentieel omdat het past bij hun profiel en hun identiteit – dan gaat het ook niet goed. Ik vraag om begrip hiervoor.

Ik meen echt dat wij de weg moeten inslaan dat ik met de betrokkenen vanuit geschiedenis en maatschappijleer het nieuwe combinatievak zal ontwikkelen. Ik zeg de Kamer toe dat ik van mijn kant er alles aan zal doen om na te gaan hoe beide poten in de uitwerking van het nieuwe vak tot hun recht kunnen komen, want ook ik hecht zeer aan burgerschapskunde. Dat is immers het grote thema in dit combinatievak, en dat vind ik voor mensen die op dit niveau gaan leren en later studeren uitermate belangrijk; daarover ben ik het zeer met de Kamer eens. Als het product er is, kunnen wij het beoordelen. Met de blokkades die er in het debat bleken, zie ik geen kans om zomaar 80 uur toe te voegen. Dat leidt tot geweldig veel tumult op de trajecten die niet van commentaar zijn voorzien. Ik heb namelijk goed naar de Kamer geluisterd en voor geen enkel voorstel is er een meerderheid. En ik ben tegen nog meer keuzes; dat zeg ik er nog maar eens bij.

De heer Van de Camp (CDA):

Wij praten nog over het gemeenschappelijke deel; ik had het niet over het profieldeel. Ik begrijp de worsteling, maar ik vind het ook gevaarlijk om de gymnasiumleerling nu tot criterium te verheffen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat doe ik niet.

De heer Van de Camp (CDA):

Ik weet dat hij of zij hard moet werken en de studielast in de eigen tijd moet doen zonder daar extra bekostiging voor te krijgen. Ik mag er misschien even op wijzen dat het om studielasturen gaat, en niet om contacturen.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat zei ik ook.

De heer Van de Camp (CDA):

Dan begrijp ik niet waarom er geen oplossing kan worden gevonden, want voor elk probleem is een oplossing denkbaar. Vandaar ook dat ik niet direct heb gezegd dat die uren uit het vak wiskunde gehaald zouden moeten worden, uit de vrije ruimte of uit CKV 2. Ik vraag de staatssecretaris toch nog eens te kijken naar die 80 uur. Ik word er door een interruptie toe gedwongen, dus ik zeg: dan maar uit de vrije ruimte. En daar sta ik dan ook voor. Het gaat om VAVO-leerlingen die burgerschapskunde moeten krijgen, zoals de staatssecretaris zelf zegt. Zij moeten in onze maatschappij kunnen functioneren en dan vind ik 200 uur toch wel erg mager.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik heb niets toe te voegen aan wat ik daarover gezegd heb. Ik blijf dus bij het voorstel dat ik in de tweede nota van wijziging heb geïntroduceerd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Kan de staatssecretaris aangeven wanneer zij de Kamer zou kunnen informeren na het overleg met de mensen die hierover gaan en na het verkrijgen van inzicht in het totstandkomen van het combinatievak?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik hoop dat wij dat nog in de loop van dit jaar zullen kunnen afronden, maar wij gaan het natuurlijk niet als verplicht combinatievak invoeren voordat het hele traject van legitimatie en het voor leermiddelen zorgen doorlopen is. Dat duurt toch nog enige tijd en vooralsnog gaat het gewoon om de opbouw van geschiedenis en maatschappijleer, met de twee polen die daar in zitten.

Voorzitter! Mevrouw Lambrechts heeft nog een vraag gesteld over wat zij "zelfstandig leren" noemt. Zij zou dit eigenlijk een specialisme willen laten worden. Nu moet eigenlijk iedereen dit specialisme hanteren, want het gaat om de didactisch-pedagogische benadering van het leren leren. Iedere leerkracht moet zich in die richting gaan ontwikkelen. En ik heb de vorige keer ook al gezegd dat het een proces van lange adem is, dat het stap voor stap moet. Scholen moeten er ook bij geholpen worden, daar ben ik het mee eens. Er is afgesproken dat er een project voor het ontwikkelen van zelfstandig leren zal worden opgezet. Daarbij is het PMVO, dus het procesmanagement betrokken, evenals de landelijke pedagogische centra. Het gaat om de volgende activiteiten, waarmee mevrouw Lambrechts op haar wenken wordt bediend: het ontwikkelen van handreikingen aan scholen ten behoeve van vakdocenten en management, waarbij de opbouw van zelfstandig leren zal worden beschreven voor het geven van onderwijs binnen de vakken en voor het begeleiden van leerlingen, het overdragen van de ontwikkelde producten aan alle ondersteunende instellingen, bijvoorbeeld voor de nascholing, en aan degenen die de ondersteuning verzorgen, en het ontwerpen van een implementatietraject. Het stappenplan dat per school ontwikkeld moet worden, komt dus beschikbaar, zodat scholen zelf kunnen bekijken hoe zijzelf tewerk willen gaan. Ik adviseer de scholen ook zichzelf niet van de ene dag op de andere in een totaal studiehuis om te vormen, maar dat stap voor stap te doen. Daar worden dus handreikingen voor ontwikkeld en er staat in mijn tekst nog bij: de producten zullen tegen kostprijs worden aangeboden.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Dit klinkt ontzettend goed. Ik zal nog even aangeven waar het mij om gaat, namelijk dat er systematisch en methodisch al vanaf het eerste jaar van het voortgezet onderwijs gewerkt wordt aan het opbouwen van zelfstandig leren. Elke school en elke leerkracht moet de instrumenten daarvoor in huis hebben. Ik kan niet overzien of de staatssecretaris met wat zij opsomt, daar helemaal aan tegemoetkomt, maar als dat zo is, mag mijn motie op dit punt als ingetrokken worden beschouwd. Ik zou wel graag zien dat dit aspect bij het volgen van het geheel zeer goed in de gaten gehouden wordt, dat er ook nagegaan wordt of er vooruitgang zit in met name de methodische opbouw.

Staatssecretaris Netelenbos:

Met dat laatste ben ik het eens, voorzitter. Het viel mij een beetje op met welke lineariteit er werd gesteld dat bijvoorbeeld allochtone leerlingen wellicht meer problemen zouden hebben met het "leren leren"-concept dan anderen. Daar moet je toch wel heel erg mee oppassen, want dat hoeft helemaal niet zo te zijn. Bijvoorbeeld in het voorbereidend beroepsonderwijs wordt het leren leren allang in praktijk gebracht, omdat er bij praktijkvakken heel vaak niet klassikaal wordt lesgegeven. Maar je moet wel zorg hebben voor alle leerlingen.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Het was zeker niet negatief bedoeld; ik doelde op alle leerlingen die het van huis uit niet zo goed meekrijgen, en dat zijn er veel meer dan alleen allochtone leerlingen. Ik heb overigens van de heer Rabbae gehoord dat er in dat opzicht wel degelijk een probleem is om die leerlingen extra goed bij de les te houden, zodat de leraren daar extra vaardigheden voor nodig hebben.

De voorzitter:

Mag ik hieruit de conclusie trekken dat mevrouw Lambrechts haar motie heeft ingetrokken?

Mevrouw Lambrechts (D66):

Ja zeker, voorzitter.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Lambrechts (25168, nr. 17) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Volgens mij heb ik hiermee de inhoudelijke opmerkingen van een antwoord voorzien. Ik kom nu te spreken over wat ons al urenlang heeft beziggehouden: de implementatie, het tijdstip waarop en de brieven die ik daarover heb gestuurd.

Naar aanleiding van de passages die de heer Van de Camp voorlas en de interrupties van de heer Cornielje ga ik terug naar het debat van verleden keer en wat ik precies gezegd heb over die 80% van de scholen. Ik heb natuurlijk ook in de kranten gelezen dat per dag de verklaringen steeds steviger werden. Uiteindelijk zou ik gezegd hebben dat 80% van de scholen al klaar was. Ik heb de Handelingen erbij gezocht en daarin staat: van de 500 scholen zijn er 400 actief. Ik heb daarover een hele redenering opgebouwd. Tevens wees ik op de netwerken en de methodes. Een van de leden merkte op dat hij een brief had ontvangen waarin weer wat anders staat, maar dat hoort bij dit proces. Iedereen is er zeer bij betrokken. Ik heb ook brieven van allerlei aard en soort. Bij elk standpunt hoort wel een brief. Die brieven veranderen ook nog per dag. Als we weer een besluit hebben genomen, krijg je brieven waarin niet voor uitstel wordt gepleit. Laten we daarover niet debatteren.

De heer Van de Camp (CDA):

Bij veel politieke processen krijg je brieven voor en tegen. Ik weet niet hoe het bij u is, maar de brieven tegen invoering die ik heb gekregen zijn veel groter in aantal dan die voor.

Staatssecretaris Netelenbos:

Dat is normaal. U weet dat je mensen die ergens voor zijn, bijna nooit hoort. Na het debat van 12 mei kwam bijvoorbeeld de Vereniging van schooldecanen met een brief waarin gevraagd werd waarom we niet doorgingen. Ik denk dan: waarom laten die mensen dat niet eerder horen?

Het debat nam een grote vlucht. Ik wijs bijvoorbeeld op de ontwikkeling. Verleden keer heb ik gezegd dat ik hecht aan het proces en aan een betrouwbare overheid. Deze overheid praat al jaren over een datum. Het jaar 1998 hebben we niet uit een hoge hoed getoverd. Die was al jarenlang bekend. Er zijn scholen die het verantwoord vinden en er zijn er die dat niet vinden. Dan is er maar één antwoord. We hebben de mond vol over de autonomie van scholen. Als het technisch kan, waarom bekijken de scholen dan zelf niet welke keuze ze willen maken? Ze kunnen kiezen voor 1998 of 1999. Ik heb ook nog opgemerkt dat men, omdat HAVO twee jaar in de bovenbouw kent en VWO drie jaar, kan beginnen met bijvoorbeeld het VWO en later met het HAVO.

In het debat in de Kamer en in de samenleving deed zich een polarisatie voor. De heren Rabbae en Van de Camp vinden dat alles uniform moet en dat de Kamer en de regering verantwoordelijk zijn voor de implementatie. Natuurlijk zijn wij verantwoordelijk voor de implementatie, maar daarmee is niet gezegd dat het op iedere school precies hetzelfde moet verlopen. Opgemerkt werd dat scholen zullen kiezen voor invoering omdat ouders dit komen vragen. Ik kan me goed voorstellen dat ouders ter voorbereiding van hun kind op het hoger onderwijs een school kiezen waar men al begint met het nieuwe programma. Dat is inherent aan de keuze. Ik ben het eens met de heer Cornielje. Je mag kiezen en je moet de afwegingen zelf maken. De ene school heeft het dan, gezien haar omgeving, wellicht iets lastiger dan de andere school. Ik vind dat men dat zelf moet afwegen.

Ik ken mijn pappenheimers wel en daarom zeg ik nadrukkelijk dat de scholen echt voluit de keuze kunnen maken. Wij moeten niet over een halfjaar al een soort rekening opmaken at the end. Die suggestie werd eigenlijk al een beetje gelanceerd door de heer Van de Camp. Je laat de mensen nu kiezen en dat betekent dat zij de beslissing in volle vrijheid kunnen nemen. Wat echt niet moet, is het maken van een soort afrekening achteraf, wanneer onverhoopt blijkt dat de eenderde-tweederde ineens fiftyfifty of ineens eenvierde-driekwart is. Nu je de keuze biedt, moet je de scholen aan het woord laten. Wat zij kiezen, is verantwoord en goed.

De heer Van de Camp (CDA):

Al was het alleen maar voor de Handelingen: dit is geen reële keuze. De staatssecretaris schetst heel terecht dat scholen bijvoorbeeld door ouders, door concurrentieoverwegingen, door het feit dat men niet met twee systemen wil werken, door het feit dat men niet twee soorten eindexamens wil afnemen... De universiteiten zullen op een gegeven moment vragen of men het oude dan wel het nieuwe systeem heeft gehad. Zij zullen zeggen dat zij alleen nog maar mensen van het nieuwe systeem willen hebben. De keuze is nu niet reëel. Ik schrap nu even het laatste voorbeeld. De staatssecretaris somt ze zelf op. Zij weet net zo goed als ik dat het hetzelfde verhaal is als met het onderhandelen over maatschappijleer: op een gegeven moment komt de grauwsluier van de realiteit eroverheen en dan is iedereen gedwongen om het per 1 augustus 1998 in te voeren.

Staatssecretaris Netelenbos:

U onderschat de scholen. Ik heb vanavond uren zitten luisteren en ik merk dat er af en toe buitengewoon bevoogdend over de scholen wordt gesproken. Scholen zijn zelfstandige instituten die zelf hun besluiten kunnen nemen. Ook bij het bezemjaar was het al zo dat leerlingen met verschillende examens het hoger onderwijs binnenstroomden. Studenten hoeven niet onmiddellijk na het verkrijgen van hun einddiploma te gaan studeren. Wij hebben zeker nog een aantal jaren te maken met studenten met verschillende examens. Iemand die nu VWO-examen doet, die vervolgens een reis om de wereld wil maken – ik noem maar iets – en die zich over twee jaar aanmeldt bij de universiteit, die moet dat nog kunnen na de eeuwwisseling. Men zal nog een aantal jaren te maken hebben met dit soort verschillen. Het bezemjaar wordt met één jaar verlengd. Mevrouw Dijksma heeft er gelijk in dat één extra bezemjaar overzienbaar is.

Wat de organisatie van de examens betreft ligt er wel een vraagstuk. In onze plannen doe je in het studiehuis in juni examens. In de oude situatie doe je in mei examen. Wij zullen met de organisaties gaan praten over de vraag wat dit betekent in het jaar 2001. Dan zul je er immers voor moeten zorgen dat de zaak hanteerbaar is voor de school. Sommige vakken zijn nieuw, maar de meeste zijn dat niet. Dat is dus allemaal te organiseren. Stel eens dat je met je HAVO anders begint dan met je VWO. Je zou de nieuwe examens bijvoorbeeld in een paarse envelop kunnen doen en de oude in een groene. Dan kan er geen fout mee worden gemaakt. Kortom, wij gaan er praktisch mee aan het werk. Ik heb aan het CEVO gevraagd of het te organiseren is en het antwoord daarop was "ja, dat is te organiseren".

Ik heb de Kamer het volgende punt nog niet laten weten en daarom zeg ik het nu maar. In de huidige examens kun je een herkansing krijgen, ook al ben je geslaagd. Als je geslaagd bent en je wilt je cijfers opplussen, dan kun je voor een herkansing kiezen om hogere cijfers te krijgen. Ik wil dat stopzetten, op dezelfde termijn als oorspronkelijk voorgesteld was. Ik vind die herkansingssituatie al een tijdje onwenselijk. Er lag het voornemen om daarmee te stoppen. Dat moet in het examenbesluit worden ingevoerd, op de eerste termijn waarop dat kan en niet pas later. Ook in het licht van de discussie die de Kamer met de minister voert over loting en het alternatief, vind ik dit geen goed systeem. Je zult dus met de herkansingen moeten stoppen. Dat kunnen wij in het examenbesluit regelen.

Ik herhaal dat het praktisch te organiseren is. Tegen de heer Cornielje zeg ik dat ik niet met de VVO en de AOB heb gesproken, maar met onze eigen adviseurs, die verantwoordelijk zijn voor het verantwoord verlopen van de examens. Zij zijn daar goed in. Ook dit jaar is het heel goed gegaan. Er zijn wel meerkosten mee gemoeid. Dat kan natuurlijk niet anders. Een jaar lang zijn er namelijk twee systemen naast elkaar. En die meerkosten worden geschat op 7 mln. Het hangt ervan af hoe de keuzes uitvallen. Maar ik schat dat dat de meerkosten zullen zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Alleen uit de enthousiaste presentatie van de staatssecretaris kan ik niet opmaken dat er in dit geval sprake is van een introductie met een schoonheidsprijs. Helaas! Ik denk dat de staatssecretaris zelf een heel ander scenario had gewild. Het is zo gedifferentieerd en zo gefaseerd, terwijl het de bedoeling was dat de leerlingen met één regime het hoger onderwijs binnenstromen, zodat zij met dezelfde achtergrond aan de slag gaan. Dit loopt nu door elkaar. Dat kan eigenlijk geen presentatie worden genoemd. Stel dat de scholen in meerderheid beslissen om pas in 1999 te beginnen. Is dat dan een teleurstelling voor de staatssecretaris? Of zegt zij: dat maakt voor mij niets uit?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik wil graag een bevestiging van het knikken van de staatssecretaris, toen ik eerder vandaag sprak over de meerkosten van de school en stelde dat die voor rekening komen van het departement. De bezemklassen, bezemgroepen, zijn vaak klein voor bepaalde vakken. Daar zijn dus meerkosten aan verbonden voor scholen. De staatssecretaris sprak over 7 mln. in de sfeer van de examens. Maar ook voor de scholen zijn er meerkosten. Ik beredeneerde dat eerder vanavond. De staatssecretaris knikte toen. Dat komt voor haar rekening. Wil zij dat bevestigen?

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik ga allereerst in op de vraag van de heer Rabbae of ik dan teleurgesteld zal zijn. Voorgesteld wordt dat men zelf mag kiezen. Dat voorstel heb ik met open ogen, alles afwegende, gedaan. Ik heb gelet op het maatschappelijke debat, de discussie hier. De Kamer kent het standpunt dat ik bij de start van de discussie had. Ook daaraan wil ik niets toe of af doen. Maar alles afwegend, vind ik het uitermate verantwoord. Eigenlijk wordt nu een soort Salomonsoordeel geveld. In de brief heb ik geschreven dat het, alles afwegend, wijsheid lijkt om een keuze te introduceren. De school maakt nu zelf de afweging. Ik ben het dan ook niet eens met de benadering van de CDA-fractie. Ik vind dat het kan. Laten wij ook eens naar de geschiedenis kijken. Bij de Mammoetwet was er geen sprake van een gedifferentieerde invoering, maar wel van een langjarige experimenteerperiode, waarin scholen al gingen werken onder de noemer van de Mammoetwet. In die periode heeft men natuurlijk ook vrij lang allerlei examens naast elkaar gehad. Niemand heeft aangetekend dat het tot ingewikkeldheden of tot een chaos leidde. Die woorden zijn hier gevallen. Dat is dus onzin. Je moet ervoor zorgen dat de keuze helder is. Ook moet helder zijn hoe een en ander wordt georganiseerd en wat het betekent na 2000, 2001. Als de leerlingen Frans krijgen, moeten zij dat in principe allemaal op hetzelfde moment krijgen. Dat kunnen wij echt regelen. Het gaat om de periode na de eeuwwisseling. Wij zullen het met de organisaties uitwerken. Er komt geen chaos. En de meerkosten die ermee gemoeid zijn, worden natuurlijk betaald. Volgens mij is dit gewoon een wijs voorstel. Daarom heb ik het ingediend. Ik voeg eraan toe dat de scholen in het voorbereidend jaar de uren krijgen voor de mensen die zich gaan voorbereiden op de nieuwe situatie. Ook ik heb de openbare discussie gevolgd. Ik had nog geen voorstel gedaan en toen werd al van alles en nog wat beweerd. Maar wat ik heb voorgesteld, staat in de brief van 27 mei. Het jaar voordat een school start, krijgt deze het geld voor de uren. Dat zijn klokuren en geen taakuren.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Voorzitter! Wij vinden dit ook een wijs voorstel. Laat dat duidelijk zijn. Ik wil echter nog even terugkomen op een bijzinnetje dat zojuist is uitgesproken. Ik doe dat om te voorkomen dat we iets belangrijks ongemerkt laten passeren. De staatssecretaris sprak over herkansing. De opmerking daarover heeft toch niet te maken met de herexamens, maar toch alleen met het ophogen van cijfers voor het geval je in wilt loten?

Staatssecretaris Netelenbos:

Ja, dat ziet u goed.

Mevrouw Lambrechts (D66):

Dan had mevrouw Dijksma dit toch heel goed door. Zij zei al zoiets.

De voorzitter:

Staatssecretaris, wilt u de tijd in aanmerking nemen, evenals ik dat doe.

Staatssecretaris Netelenbos:

Jawel, voorzitter, tot slot dan maar: het geld.

Op 12 mei is gediscussieerd over de vraag: kan er geld vrijgemaakt worden voor taakuren? De motie op stuk nr. 9, de motie die nu is ingetrokken, sprak over het vrijroosteren van twee uur per week. Daarvoor werden de benodigde middelen gevraagd. Ik vind dat ik de motie heb uitgevoerd. Er is namelijk een voorstel gedaan om tot de gevraagde uren te komen. Ik herhaal dat het eventueel vrijmaken van het benodigde geld pijn zal doen. Wie dat niet gelooft, leze de Handelingen er maar op na. We leven in een week waarin de ene woordvoerder de andere overtreft. De ene dag wordt gesproken over de OV-jaarkaart en het geld daarvoor wordt dan met honderden miljoenen opgeplust – ik kijk nu ook even naar de heer Van de Camp – en de andere dag heeft men het over een mogelijkheid voor meer geld voor dit wetsvoorstel. Op die manier is men echter met luchtfietserij bezig. Hiermee kiest men niet een goede positie. De discussie over de Kaderbrief en de Voorjaarsnota was net gesloten toen ik zei: er komen uren, het geld wordt ervoor vrijgemaakt op de onderwijsbegroting en voor 35 mln. is al dekking gevonden. Voor 15 mln. wordt dekking gevonden bij het uitbrengen van de Miljoenennota en die zullen de leden op de derde dinsdag van september krijgen.

Wat is het voorstel? Overigens, er is gezegd dat het een voorstel van het PMVO zou zijn. PMVO heeft geen voorstel gedaan. PMVO is mijn verlengde arm en het doet geen voorstellen met betrekking tot geld.

Het voorstel ziet er als volgt uit. De school beslist wanneer wordt begonnen met het voorbereidingsjaar. De school meldt dat ons. Zij moet dat voor 1 oktober doen. Er zal sprake zijn van voorfinanciering en met terugwerkende kracht zal uitbetaald worden. Men weet dus dat men het geld krijgt. Natuurlijk, als teldatum geldt de datum in 1996. Welke zou je anders moeten gebruiken? Dit is ook de normale procedure. Er geldt het t min één. Men krijgt vervolgens ongeveer ƒ 260 per leerling. Dat is genoeg voor de twee extra klokuren.

Hoe zijn wij tot deze berekening gekomen? Het was een ruwe berekening. Ik wijs er overigens op dat het begrip taakuren niet meer bestaat. Twee klokuren is 5% van 38 uur, volgens de CAO de werkweek voor het personeel op de scholen. We gaan uit van 1 mld. personeelskosten, toe te rekenen aan de bovenbouw HAVO-VWO, en 5% van 1 mld. is 50 mln. Met het voorstel wordt dus dekking aangegeven. We moeten dan ook geen nieuwe twijfels uiten met betrekking tot dit bedrag. Natuurlijk, de GPL kan anders uitpakken en daarmee zal men op de school goed rekening moeten houden, maar het is aan de school in dezen keuzen te maken.

Mevrouw Dijksma wees op het LAKS-voorstel met betrekking tot een innovatiemanager. Dat is natuurlijk een sympathiek voorstel, maar ik vind dat de school hierover zelf moet oordelen. Als de school een dergelijke functionaris zeer dienstbaar vindt, zou zij die van het gekregen geld kunnen betalen. Men kan het echter ook belangrijk vinden dat iedereen uren krijgt. Dat kan dan ook. Men kan dus differentiëren. In dit verband denk ik aan de basisvorming en de taakuren. Ook in dat verband is er sprake geweest van veel differentiatie. Soms is er helemaal niet gedifferentieerd. Ook dat komt dus voor.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft 17 mln. onttrokken aan het bedrag voor de materiële bekostiging in het kader van deze operatie. Komen die 17 mln. nog terug voor deze voorziening?

Staatssecretaris Netelenbos:

Dit is incidenteel geld. Dus als uit structurele posten incidenteel geld wordt gehaald, komt dat geld in het komende jaar terug bij de desbetreffende post. Met het vrijmaken van die 17 mln. is overigens een vervelende maatregel getroffen. Dat ontken ik niet. Het is echter waar wat mevrouw Lambrechts zei: het is een prettige bijkomstigheid dat we flink gaan investeren in informatie-communicatietechnologie. Het bedrag daarvoor is veel hoger en daarvoor komen de scholen ook in aanmerking. De financiële ruimte die gaat ontstaan, is afhankelijk van het beslag dat op de beschikbare middelen wordt gelegd. Het bedrag dat vrijgemaakt wordt, komt vervolgens weer terug bij het oorspronkelijke artikel. We zullen moeten afwachten wat de uitkomst van deze gang van zaken zal zijn. Hoe die eruitziet, weet ik pas na 1 oktober.

Je zult ook met middelen moeten schuiven. Er is al op gewezen dat voor dit schooljaar geld beschikbaar was, maar dat dat er inmiddels ook voor het volgende schooljaar is. Je zult dus met een kasschuif moeten werken. Dit wordt echter allemaal uitgewerkt en de uitkomst daarvan zal blijken bij de begroting.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Staatssecretaris Netelenbos:

Voorzitter! Ik heb uitvoerig uitgelegd waarom ik denk dat ik die motie op een verantwoorde manier heb uitgevoerd. Dat betekent dat scholen die voor invoering kiezen, hun uren krijgen.

Ik heb grote bezwaren tegen het amendement-Van de Camp op stuk nr. 16 vanwege het te veel moeten kiezen in het ene profiel cultuur en maatschappij. Ik vind dat niet goed voor dat toch al kwetsbare profiel. Dat moeten wij dus niet doen.

De motie op stuk nr. 18 betreft de substitutie. Mijn standpunt daarover is natuurlijk duidelijk. Ik ben van mening dat er echt een opdracht bij de overheid ligt om de examens zo te formuleren, dat zij niet omstreden zijn. Daar zijn wij tot nu toe altijd in geslaagd. Ik vind dat de overheid dat ook zo moet doen. Er is nog nooit gebruikgemaakt van het substitutieartikel. In die zin vind ik het uitermate verantwoord om die bepaling in artikel 46 uit het Eindexamenbesluit te schrappen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Het is zeer terecht dat de staatssecretaris vindt dat de overheid dat zo moet doen. Daarin val ik de staatssecretaris bij. Zo hoort het ook. Maar dat vond de overheid ook toen artikel 46 in het Eindexamenbesluit is opgenomen. Het was gewoon een veiligheidspal. Gelukkig behoefde die pal nooit te worden gebruikt. Laten wij hopen dat die ook nooit behoeft te worden gebruikt. Maar daarom is het nog wel nuttig dat je die pal hebt. Dat is de filosofie van de Onderwijsraad en van het debat van een aantal jaren geleden, toen wij over het vak geschiedenis spraken. Zo is het namelijk begonnen. Ik vind dat het principieel nog zo moet zijn. Ik val de staatssecretaris dus bij in de zorgvuldigheid van de overheid terzake van de formulering van de eindexamens. Daarover bestaat geen enkel misverstand. Maar vanuit de vrijheid van onderwijs geredeneerd, is het hebben van zo'n veiligheidspal een principieel punt. Zo kun je het althans opvatten. Baat het niet, schaadt het niet. Ik snap het verzet dus niet.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik redeneer precies de andere kant uit. De overheid moet zorgvuldig zijn en niet in de verleiding komen om dat niet meer te zijn. Juist daarom kun je dit artikel laten vallen. Zo'n veiligheidspal is bij wijze van spreken ook een uitnodiging om misschien een beetje door te denderen. Ik heb de discussie over de evolutietheorie gevolgd. Ik vond die soms niet zorgvuldig genoeg toen dat twee jaar geleden in de zomer in de pers stond. Het waren leuke artikeltjes om in je tentje te lezen, maar dat is toch niet het soort discussie dat wij moeten hebben. Daarom stel ik voor dat artikel wel te schrappen, met daarbij echt de opdracht aan de overheid om zorgvuldig te zijn. U zult de eerste zijn om mij of mijn rechtsopvolger naar de Kamer te roepen als dat niet zo is.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar dan staan wij tegenover elkaar en dan heb ik geen enkel machtsmiddel. Zo simpel is dat. Daar gaat het nu juist om. Wij moeten dat voorkomen. Scholen die toezien op het beleid van de overheid, hebben nu een instrument om via de Onderwijsraad tot iets te kunnen komen. Dat is namelijk de structuur van artikel 46. Als u zegt dat de overheid dat niet moet hebben, dan heeft u nu een andere opvatting dan een aantal jaren geleden bij het formuleren van artikel 46. Toen stelde zowel de Kamer als de regering: laten wij het zo doen, want dan bieden wij die veiligheid aan het onderwijs. Het gaat dan inderdaad vaak om het bijzonder onderwijs, maar ik kan mij voorstellen dat het ook enkele pedagogisch-didactische vrije richtingen zou kunnen betreffen. Gelukkig is het nooit gepraktiseerd. Laat dat alsjeblieft zo blijven. Maar ontneem het onderwijs niet die veiligheidspal.

Staatssecretaris Netelenbos:

Ik heb mijn argumenten gewisseld. Ik redeneer dus de andere kant uit, maar wel vanuit zorgvuldigheidsoverwegingen. Daarin kan ik mij namelijk geheel vinden. Je hebt de veiligheidsklep niet nodig, want dat laat de praktijk zien. Ik weet het niet zeker, maar ik denk dat die er al sinds de Mammoetwet in heeft gestaan. Maar bij iets wat nooit gebruikt is, moet je op een gegeven moment toch ook erkennen dat het in onze samenleving niet nodig is.

Voorzitter! Ik kom op de motie op stuk nr. 19. Ik heb al uitgelegd dat ik geen mogelijkheid zie om zodanig aan het verzoek in die motie tegemoet te komen, dat dit hier voldoende draagvlak krijgt. De formulering van 80 uur weghalen ten gunste van geschiedenis-maatschappijleer is zo open, dat ik daar echt niet mee kan werken. De heer Van de Camp kan dit ook niet zo van mij vragen.

Tot slot zal het duidelijk zijn dat ik niet voor het amendement op stuk nr. 20 ben. Dat amendement strekt tot invoering in 1999. Ik moet de aanvaarding ervan dan ook ontraden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 23.05 uur