Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Boxmeer en Vierlingsbeek (25184);

het wetsvoorstel Wijziging van de grens tussen de gemeenten Elst en Nijmegen (25169);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Boekel, Uden en Veghel (25116);

het wetsvoorstel Samenvoeging van de gemeenten Weert en Stramproy (25115).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Wij hebben vandaag vier herindelingen aan de orde, waarvan er twee oncontroversieel zijn. Over een derde is al wat discussie gevoerd in de laatste jaren en een vierde herindeling kan men, althans op dit ogenblik, redelijk controversieel noemen.

Ik zou willen beginnen met een enkele opmerking te maken over Weert en Stramproy. Uit het feit dat slechts één fractie een inbreng heeft geleverd in het verslag van de kant van de Kamer, concludeerde de staatssecretaris terecht dat dit voorstel op een breed draagvlak kon rekenen, zowel in de betrokken gemeenten, als in de Kamer. Ik heb daar dan ook weinig aan toe te voegen, behalve het uitspreken van mijn tevredenheid over het goede overleg tussen de twee gemeenten, alsook over het feit – dat geldt ook voor de andere herindelingen – dat de onderwijsproblematiek op een bevredigende wijze is opgelost.

Voorzitter! Het wetsvoorstel inzake Nijmegen en Elst, de zogenaamde Waalsprong, is ook een tot tevredenheid stemmend wetsvoorstel. Het lost in ieder geval de ruimtelijke problematiek van de gemeente Nijmegen voor een periode van tegen de twintig jaar op. Hoe het in dat gebied dan verder moet, zullen wij bij volgende gelegenheden kunnen nagaan. Ik heb te dien aanzien nog wel de vraag aan de staatssecretaris of zij er informatie over heeft of er inmiddels tussen Elst en Nijmegen overeenstemming is bereikt over de afkoopsom die aan de orde is.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik zou de heer Hoekema een vraag willen stellen, nu hij zijn tevredenheid uitspreekt over dit wetsvoorstel. Dat hebben wij in zijn algemeenheid ook gedaan, maar heel nadrukkelijk is daarbij de vraag aan de orde geweest in hoeverre de bestuurskracht van de gemeente Elst door dit wetsvoorstel zou worden aangetast. Hoe kijkt hij daar tegenaan?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik heb geen reden om daar pessimistisch over te zijn. Het is wel duidelijk dat de hele problematiek van de Over-Betuwe nog aan de orde zal moeten komen. Wat wij nu behandelen, is een stukje geïsoleerde wetgeving; daar was ook een reden voor. Er is ook overeenstemming bereikt tussen Nijmegen en Elst over de kwestie Lent, maar het verhaal is hiermee niet uit en af. Ik ga in die zin geheel akkoord met de opmerking van de heer Verhagen dat, zoals bij de meeste herindelingen overigens, het verhaal niet af is. Ik kijk hierbij ook naar de staatssecretaris en vraag haar welke visie zij erop heeft wat er in de komende jaren nog zal moeten gebeuren voor het gebied Over-Betuwe en het gebied Arnhem-Nijmegen, en of daar nog nadere wet- en regelgeving noodzakelijk zal zijn.

Voorzitter! Het derde wetsvoorstel dat wij vandaag behandelen, is het wetsvoorstel inzake Vierlingsbeek en Boxmeer. Dat heeft ook een geschiedenis, zoals elk wetsvoorstel op het terrein van de herindeling, en wel de geschiedenis van de herindeling in noordoostelijk Noord-Brabant die op 2 juni 1993 in dit huis is behandeld. Bij die gelegenheid is de motie-Franssen aangenomen, breed gesteund vanuit de Kamer. De staatssecretaris zal zich dit herinneren. Die motie-Franssen is eigenlijk voor mijn fractie gedurende een heel lange periode uitgangspunt geweest bij de behandeling van de kwestie Vierlingsbeek.

De motie-Franssen heeft een lang bestaan geleid en zelfs tot in deze kabinetsperiode tot diverse activiteiten aanleiding mogen geven. Ik herinner de staatssecretaris, zoals ik ook al in het verslag heb gedaan, aan een suggestie van de kant van de drie paarse fracties in een brief die ook de heer Verhagen zich nog wel zal herinneren. Het betrof de vraag aan de staatssecretaris om op het pad van de motie-Franssen, die uitging van een opsplitsing van Vierlingsbeek over Boxmeer en Venray, verder te gaan. Wij hebben er in de contacten binnen de coalitie en met andere partijen uitvoerig over beraadslaagd. Op een gegeven ogenblik is het politieke feit ontstaan dat de uitvoering van de motie-Franssen in feite steeds minder in beeld was. Ik zou de staatssecretaris willen vragen hoe zij, ook gezien de houding van het provinciaal bestuur van Noord-Brabant en het provinciaal bestuur van Limburg, die geschiedenis zelf heeft ervaren. Er waren en er zijn immers nog steeds goede redenen om op het pad van de motie-Franssen te lopen. Inmiddels moeten wij vaststellen dat dit bestuurlijk een gepasseerd station is geworden omdat in feite de twee provinciebesturen maar ook de gemeente Venray op andere gedachten zijn gekomen. Maar waarom heeft de staatssecretaris toentertijd, toen er mogelijkheden voor aanwezig waren, niet de uitvoering van de motie-Franssen met enige kracht bij de betrokken provinciebestuurders bepleit?

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De heer Hoekema refereerde aan een brief die in ieder geval nooit aan mij is gestuurd. In die brief werd toch aangedrongen op overleg? Kunt u dus niet zelf het antwoord geven op de vraag die u nu stelt?

De heer Hoekema (D66):

Ik meen dat de heer Verhagen inmiddels in bezit is gesteld van een kopie van de bedoelde brief. Hij is er in ieder geval aan gekomen, anders had hij er geen schriftelijke vragen over gesteld in het voorjaar van 1995. Ik denk dat de heer Verhagen en ik elkaar heel goed begrijpen als het gaat om het ontstaan van die brief. Dat geldt overigens ook voor de heren Remkes en Van Heemst. Mijn vraag aan de staatssecretaris blijft overeind. Natuurlijk is er overleg geweest met de provinciebesturen, maar heeft de staatssecretaris niet overwogen om zelf met wat meer kracht van argumenten – die lagen en liggen er – het punt van de oriëntatie van een aantal kernen van Vierlingsbeek te bepleiten bij de twee provinciebesturen? In feite hebben op een gegeven ogenblik het provinciebestuur van HoekemaLimburg en ook het gemeentebestuur van Venray de vlag gestreken; men heeft de balans opgemaakt. Als dat gebeurd is, zal de Kamer heel goede argumenten moeten hebben om op een heel andere toer te gaan en af te wijken van het voorstel dat het provinciebestuur van Brabant en de twee betrokken gemeenten Vierlingsbeek en Boxmeer met elkaar hebben afgesproken.

Nogmaals, mijn fractie had het zich kunnen voorstellen, kijkend naar de feiten van de oriëntatie van de zeer veelkernige gemeente Vierlingsbeek, dat er een opsplitsing zou plaatsvinden van Vierlingsbeek tussen Boxmeer aan de ene kant en Venray aan de andere kant. Vooral als je kijkt naar het kaartbeeld, dan zie je dat aan de ene kant de kern Smakt in Limburg en aan de andere kant de kern Maashees in Vierlingsbeek in elkaar overlopen. Strikt genomen zou het logisch zijn als je daar tot een combinatie kwam.

Op zichzelf moet ik de uitvoering van de motie-Franssen, die ik inhoudelijk nog steeds steun, als een politiek gepasseerd station bestempelen, maar ik houd wel de vraag overeind naar de geschiedenis en het oordeel van de staatssecretaris over de motie-Franssen. Nu is nog een wens aan de orde van de gemeente Sint Anthonis in verband met de kern Rijkevoort. Ik heb in de loop der tijd geleerd dat je het moet uitspreken als "Riekevoort". Ik kijk graag naar de Handelingen om daar het juiste eindoordeel over te vernemen.

De heer Van Heemst (PvdA):

En u moet Sint Anthonis als "Thunnis" uitspreken.

De heer Hoekema (D66):

Zeker, mijnheer Van Heemst, ik ben bekend met uw grote kennis van de topografie van Brabant en Limburg, al was het alleen maar uit het artikel in Elsevier, maar dat u ook de zegswijze beheerst...

De heer Van Heemst (PvdA):

Laat u daardoor leiden in dit debat, dan eindigt het heel succesvol.

De heer Hoekema (D66):

Ik zal mij in ieder geval wat de spelling en uitspraak betreft, graag op u verlaten. Over de inhoud houd ik graag mijn eigen oordeel aan.

Voorzitter! De gemeente Sint Anthonis heeft inhoudelijk een terechte opmerking gemaakt: gezien het kaartbeeld van de gemeenten Vierlingsbeek en Boxmeer is er een goed argument om de kern Rijkevoort naar Sint Anthonis over te hevelen. De besluitvorming in 1993 kon immers nog niet uitgaan van dit wetsvoorstel tot samenvoeging van Vierlingsbeek en Boxmeer. Ik heb voor die gedachte wel enige sympathie, gezien het kaartbeeld en gezien de grens, de natuurlijke barrière van de A73, maar anderzijds is het ook lastig voor de Kamer om steeds stukjes reparatiewetgeving te behandelen. Ik ben dus ook zeer benieuwd naar het oordeel van de staatssecretaris over de kwestie Rijkevoort, ook gezien haar behoefte om steeds consistent te zijn en om met logische kaartbeelden te werken.

Voorzitter! Er moet mij nog één opmerking van het hart ten aanzien van de fusie met Boxmeer. Ik heb wel eens de indruk dat men ter plaatse enigszins voor de muziek heeft uitgelopen. In een plaatselijk dagblad, dat ik regelmatig door de zorgen van goede vrienden toegestuurd krijg, heb ik kunnen lezen dat men als het ware de fusie ambtelijk helemaal heeft dichtgetimmerd en alle besluiten al heeft genomen, als ware er geen Tweede Kamer, laat staan een Eerste Kamer om dat nog formeel te bezegelen. Het is goed dat gemeenten zich zo goed mogelijk voorbereiden op een fusiebeslissing; je kunt dat niet laten wachten tot de Eerste Kamer zich heeft uitgesproken, want twee of drie maanden daarna is het zover, maar aan de andere kant kun je er ook te veel op vooruitlopen en de indruk wekken dat het als het ware al een genomen besluit is. Dan is toch de rol van de wetgever en de medewetgever wel een beetje weggepoetst. Ik zou graag het oordeel van de staatssecretaris over dat algemene punt willen hebben.

De heer Remkes (VVD):

Voorzitter! Ik kan mij dat gevoel aan de ene kant wel voorstellen, maar aan de andere kant is dat toch puur de verantwoordelijkheid van de betrokken gemeentebesturen. Het is onze verantwoordelijkheid om ons daar in onze eigen besluitvorming vooral niet door te laten leiden.

De heer Hoekema (D66):

Zeker! Ik heb ook in de debatten over Brabant gezegd dat voldongen feiten – zoals samenwerking die al in gang is gezet – voor de Kamer niet beslissend mogen zijn. De Kamer heeft het recht en de plicht om tot een eigen oordeel en een eigen afweging te komen. Dat is op zichzelf volstrekt helder. Ik geef dit ook als een soort commentaar vanuit de positie van de Kamer, namelijk als de instantie die uiteindelijk de afweging maakt over het wetsvoorstel. Ik constateer dat men in sommige gemeenten wel eens buitengewoon sterk vooruitloopt op de beslissingen die de Kamer nog moet nemen. Je moet dan ook oppassen voor onomkeerbare stappen of stappen, die buitengewoon veel geld en moeite zullen kosten als de Kamer op een ander besluit komt. Met andere woorden: het lijkt mij verstandig dat men bij zijn uitlatingen en beslissingen die men ambtelijk en bestuurlijk neemt enige marge houdt om ook de rol van de wetgever en de medewetgever in de beschouwing te betrekken.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik zou graag wat meer helderheid willen krijgen over de opvatting van D66 inzake Rijkevoort. De heer Hoekema heeft een aantal vragen gesteld en hij heeft opgemerkt dat de Kamer niet altijd bezig moet blijven met de reparatiewetgeving, maar hoe kijkt D66 dan aan tegen dit wetsvoorstel? De heer Hoekema heeft toch nadrukkelijk gesteld dat de inhoudelijke afweging uiteindelijk hier gemaakt wordt en hij die verantwoordelijkheid ook heeft.

De heer Hoekema (D66):

Ik heb al aangegeven dat ik sympathie heb voor de gedachte en het concept van een consistent kaartbeeld: de kern Rijkevoort past strikt genomen meer bij Sint Anthonis dan bij Boxmeer. Ik heb alleen aan de staatssecretaris een vraag gesteld hoe zij aankijkt tegen zo'n stukje reparatiewetgeving. Via de staatssecretaris zou ik die vraag ook graag aan de provincie stellen.

Voorzitter! Ik kom toe aan de kwestie die ik als redelijk controversieel heb gekenschetst, namelijk Uden, Veghel en Boekel. Ik moet bekennen daarover buitengewoon veel hoofdbrekens te hebben gehad. De geschiedenis van het voorstel gaat terug tot de behandeling in 1993 van het wetsvoorstel inzake Noordoost-Brabant. Ik haalde dat debat reeds aan toen ik sprak over de motie-Franssen. Mevrouw Scheltema voerde toen het woord namens de fractie van D66. In het kader van de hele discussie over de positie van Boekel en Erp kon zij zich voorstellen dat er gedacht wordt aan samenvoeging van de twee centrumgemeenten Uden en Veghel. Zij realiseerde zich daarbij ook de vele problemen in dezen. Zij heeft die zaak toen aangekaart, evenals veel andere fracties. Toen bestond echter nog niet de noodzaak tot besluitvorming te komen vanwege de samenvoeging van Boekel met Erp.

Wat is er nu gebeurd? Er is een systematisch denken op gang gekomen over grootschalige oplossingen bij herindelingen. De staatssecretaris heeft dat willen neerleggen in het beleidskader gemeentelijke herindelingen. Vervolgens was er het probleem van het resterende Boekel. Deze twee zaken zijn naar mijn mening de aanleiding geweest voor de procedure zoals die zich vanaf 1995 heeft voltrokken.

Wij moeten beseffen dat met de samenvoeging van Gemert met Bakel, Milheeze en Rips de niet onlogische optie om Boekel met Gemert samen te voegen een stuk minder aantrekkelijk is geworden. Dan zou er immers een enorm uitgestrekte, lange gemeente ontstaan die van noord naar zuid loopt en qua grondgebied niet geheel logisch in elkaar steekt. Dat is in zekere zin jammer. Het is echter een voldongen feit.

Voorzitter! Hoe is in 1995 precies de procedure gaan lopen om Uden, Veghel en Boekel samen te voegen? De aanleiding is duidelijk. Dat was Boekel. Er zijn ook studies gewijd aan de samenwerking tussen Uden en Veghel. Het is bestuurlijk uitgebreid besproken in het begin van de jaren negentig. Daarna is de gedachte aan een fusie weer van tafel geraakt. Ik heb echter, ook na herlezing van alle stukken, niet precies kunnen ontdekken wanneer de gedachte aan samenvoeging van Uden, Boekel en Veghel precies is ontstaan. Er is open overleg geweest in de provincie. In de zomer van 1995 zijn er initiatieven genomen door de betrokken gemeentebesturen. Voor mij is deze samenvoeging voor het eerst manifest geworden tijdens een uitzending van NOVA in augustus-september 1995. Daarin gaven drie burgemeesters blijk van hun intentie om op deze weg voort te gaan. De uitzending van NOVA maakte mij echter niet geheel duidelijk hoe dat idee precies is ontstaan.

Wel is duidelijk dat er toen een procedure is gestart. Die is correct afgewikkeld wat een strikte toepassing van wet- en regelgeving betreft. In de herfst van 1995 heeft er besluitvorming plaatsgevonden in de desbetreffende drie gemeenteraden. Een halfjaar daarna is er een intentiebesluit genomen. Dat is later in een raadsbesluit bevestigd. De provincie heeft ook daarna haar rol volgens de regels vervuld.

Mijn indruk, voorzitter, is dat deze operatie vooral een bestuurlijke achtergrond heeft gehad. Ik vraag de staatssecretaris nogmaals naar de origine van dit idee.

De heer Van Heemst (PvdA):

De heer Hoekema gaf aan dat een eventuele fusie van Uden en Veghel hem pas duidelijk op het netvlies is gekomen in de loop van 1995. Ik zou hem een citaat willen voorhouden van de woordvoerder van D66 in het debat over de streeksgewijze herindeling in de regio Noordoost-Brabant. Mevrouw Scheltema voerde toen het woord. Zij stelde: Een fusie van Uden en Veghel kan voordelen hebben, want het zijn twee nauw verwante centrumgemeenten. Wij steunen de houding van de staatssecretaris: nu niet afdwingen, maar de fusie ondersteunen als daar om wordt gevraagd. Dat geeft aan de opmerkingen over het moment waarop de heer Hoekema het wat beter op zijn netvlies kreeg, een wat ander reliëf.

De heer Hoekema (D66):

Als de heer Van Heemst beter had opgelet, had hij gehoord dat ik het citaat van mevrouw Scheltema, zij het niet letterlijk maar wel naar de inhoud, zelf heb gebruikt aan het begin van mijn betoog. Ik beweer dus ook helemaal niet dat die gedachte in 1995 uit de blauwe hemel is komen vallen. Het punt is wel degelijk door diverse woordvoerders aangeroerd, onder wie mevrouw Scheltema. Mijn vraag was hoe in 1995, dus twee jaar na de aanneming van het wetsvoorstel voor de herindeling van Brabant-Noordoost, deze kwestie weer op de politieke agenda is gekomen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Juist omdat ik zo goed oplette, viel het mij op dat u het citaat in meer algemene bewoordingen verpakte. Voor de duidelijkheid over uw positie in dit onderwerp leek het mij goed om het nog even met bronvermelding te citeren.

De heer Hoekema (D66):

Hartelijk dank voor uw bereidwillige medewerking, mijnheer Van Heemst.

De vraag naar de origine blijft overeind. De vraag blijft ook waarom die gemeentebesturen niet meer werk hebben gemaakt van het raadplegen van de bevolking van de drie betrokken gemeenten. Een vrijwillige samenwerking van onderop is evident een ander soort herindeling dan de herindelingen die wij gewoonlijk behandelen, waar de provincie en de staatssecretaris de meer leidende partijen zijn. Er is bijvoorbeeld geen commissievergadering geweest voordat de eerste raadsvergadering in de drie betrokken gemeenten plaatsvond. Waarom is dat nagelaten? Ik begrijp heel goed dat de staatssecretaris dat niet eigenmachtig kan regelen, maar het is mij opgevallen dat de samenvoeging eigenlijk een bestuurlijk origine kent. Er is betrekkelijk weinig met de bevolking over gecommuniceerd. Er is een huis-aan-huiskrant verspreid, er is een inspraakavond geweest, men heeft dus wel aan de formele vormvereisten voldaan, maar er is geen sprake geweest van werkelijk interactief besturen, waardoor geconstateerd kon worden hoe groot het draagvlak onder de bevolking was.

Voor de fractie van D66 is bij deze herindeling het doorslaggevende argument of er voldoende bestuurlijk draagvlak is, volgens de spelregels die daarvoor bestaan, om te kunnen concluderen dat de fusie het overwegen waard is. Wij waren en blijven kritisch inzake de betrokkenheid van de bevolking. In grote lijnen is de bevolking eerder als onverschillig of indifferent te kenschetsen, dan dat zij in hoge mate tegenstander is. De getallen uit de Nipo-enquête over Uden spreken daarover duidelijke taal. Een relatief klein deel is uitgesproken tegen, een nog kleiner deel is voor en een heel groot deel van de bevolking is redelijk onverschillig. Dat is een ander beeld dan naar voren komt uit de enquête in Prinsenbeek of in Bakel, Milheeze en Rips, waar 90% van de bevolking zich uitspreekt tegen de herindeling, die een ander karakter heeft – groot slokt klein op – dan deze samenwerking van twee centrumgemeenten met een kleinere gemeente.

De kernvraag is dus hoe het met het bestuurlijk draagvlak is gesteld. Als het gaat om samenwerking van onderop, moet er een duidelijke bereidheid van bestuurders en raden zijn om op deze weg voort te gaan. De recente gebeurtenissen in Uden zijn op zichzelf een indicatie dat er problemen zijn met dat bestuurlijk draagvlak. Ik loop door een open deur, maar ik wil deze vraag uitdrukkelijk stellen. De staatssecretaris heeft in haar stukken nog geen rekening met deze ontwikkeling kunnen houden. In Uden zijn met name door de VVD-fractie kritische vragen gesteld over aspecten van de fusie. Bij de hoorzitting waren wij daar getuige van. De VVD-fractie sprak de wens uit de fusie niet af te stellen maar uit te stellen. Hoe beoordeelt de staatssecretaris het bestuurlijk draagvlak van een van de drie partners, ook in het licht van het karakter van deze samenvoeging? Hoe beziet de provincie dat bestuurlijk draagvlak? Ik vraag de staatssecretaris om te bevorderen dat de provincie, waarvan wij formeel nog niets hebben gehoord, op zo kort mogelijke termijn heldere taal spreekt.

De heer Remkes (VVD):

Collega Hoekema stelt een aantal terechte vragen aan de staatssecretaris. Maar het Brabants Dagblad van 15 april kopt over deze fusie: "Haags D66 wijst samenwerking af". Is dat nog steeds het standpunt van de fractie van D66?

De heer Hoekema (D66):

Die vraag zag ik al aankomen; als ze niet gesteld was, had ik haar zelf wel beantwoord. Laat ik het hoge woord er meteen maar uitgooien: wij zullen het eindoordeel over deze fusie geven als wij de argumenten in eerste en tweede termijn gewisseld hebben en als wij van de staatssecretaris, maar ook van het provinciebestuur hebben gehoord hoe het bestuurlijk draagvlak volgens de spelregels die voor deze fusie bestaan, in de drie partnergemeentes kan worden verzekerd. Er is immers met vijftien stemmen vóór en negen tégen een besluit genomen door de gemeenteraad van Uden om die fusie als het ware terug te draaien. Je kunt zeggen dat er in 1995 en 1996 besluiten zijn genomen volgens de spelregels. Toch is het besluit van de raad van Uden een nieuw feit, dat je dus niet zomaar naast je neer kunt leggen. Tegen de heer Remkes zeg ik: zie ook uitspraken van mijn fractie dat er in Uden een bestuurlijke puinhoop is ontstaan, waaraan de Kamer niet voorbij kan gaan. Dat is precies wat ik nu betoog: ik kijk naar de staatssecretaris en het provinciebestuur om het oordeel over de sterkte van het draagvlak voor de fusie te helpen vellen.

De heer Remkes (VVD):

Ik citeer toch maar niet het Brabants Dagblad, maar uit de Volkskrant van hedenochtend, waarin een fractiegenoot van de heer Hoekema over parlementair taalgebruik zegt dat je hier zou moeten kunnen zeggen: wat sla je nu voor onzin uit, Jan.

De heer Hoekema (D66):

Ik ben erg blij dat de heer Remkes niet alleen mij, maar ook collega's citeert. Ik was mij niet bewust van enige uitspraak van collega-Kamerleden van D66 over de samenvoeging van Uden, Veghel en Boekel. Maar misschien was het vroege uur waarop ik de Volkskrant vanmorgen tot mij nam, daaraan debet.

De voorzitter:

Waarschijnlijk geschreven op een laat uur!

De heer Poppe (SP):

Ik ben er hoogst verbaasd over dat u nu aan de staatssecretaris allerlei vragen stelt over de jongste ontwikkelingen. Twee à drie weken geleden, toen die ontwikkelingen duidelijk waren, heb ik bij de regeling om een brief van de staatssecretaris gevraagd waarin zij haar standpunt hierover weer zou geven, en toen mocht dat niet van u. Nu stelt u dezelfde vragen! We hadden het antwoord al kunnen hebben. Dat is wat ik bedoel met ongein!

De heer Hoekema (D66):

Ik heb u nooit belet om bij de regeling een vraag te stellen. Ik vind alleen dat de procedure moet worden afgewikkeld, wat het volgende inhoudt. We hebben een verslag van de Kamer, met een antwoord van de staatssecretaris, de nota naar aanleiding van het verslag. Als er in de tussentijd nieuwe ontwikkelingen zijn, kan de staatssecretaris haar visie daarop zeer wel geven in het debat. Daar hebben we nu juist een debat voor.

De heer Poppe (SP):

Dat is natuurlijk prachtig, en het klinkt haast logisch, maar het was nog logischer geweest als de Kamer had gezegd: die Poppe heeft toch wel mooi gelijk, laten we de staatssecretaris maar om een brief vragen waarin ze haar commentaar levert op de jongste ontwikkelingen, zodat we die brief in het debat kunnen meenemen. Toen heb ik gezegd dat we anders weer een paar weken verder zouden zijn voordat we daarover konden gaan praten. Wees voortaan verstandiger!

De heer Hoekema (D66):

Dank u wel! Dat probeer ik voortdurend te doen. Ik heb niet alleen aan de staatssecretaris gevraagd om haar visie op het bestuurlijk draagvlak, maar ik heb ook via haar het provinciebestuur uitgenodigd daarover helderheid te geven. Van het provinciebestuur hebben wij namelijk wel citaten uit kranten, maar nog geen officiële visie op de gevolgen van de recente ontwikkelingen in Uden mogen lezen.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Hoekema stelt allerlei vragen over het draagvlak, en vraagt om een standpunt van de staatssecretaris, neergelegd in een brief. In het door collega Remkes genoemde krantenartikel, zegt hij: Ik ben zeer teleurgesteld over het jojogedrag van de Udense VVD. Wij zullen kijken of de brokstukken nog te lijmen zijn, maar als een meerderheid in Uden kiest voor afstel, is daar geen sprake meer van.

Dat is nu gebeurd, aangezien de gemeenteraad door de opstelling van de VVD daar in meerderheid heeft gezegd dat hij terugkomt op de besluiten die hij eerder had genomen. Met andere woorden, de heer Hoekema was toen heel duidelijk in het Brabants Dagblad. Het is altijd prettig om in een krant duidelijk te zijn. Toen hij zei dat daar geen sprake meer van was, concludeerde het Brabants Dagblad terecht dat D66 de samenvoeging afwees. Nu stelt hij weer allemaal vragen. Hij heeft eerder gesteld dat de inhoudelijke weging hier wordt gemaakt. Als hij het allemaal al zo goed wist en dat luid rondbazuinde in het Brabants Dagblad, waarom stelt hij dan nog deze vragen?

De heer Van Heemst (PvdA):

Eén kernvraag zou door de heer Hoekema in dit debat beantwoord moeten worden. Voert hij dit debat met een positief-kritische houding, waarbij hij ernaar streeft om de behandeling van dit wetsvoorstel een succes te laten worden? Of voert hij het met een negatief-kritische houding? Ik vind dat wij en de mensen die het debat volgen, in deze zaal en daarbuiten, er recht op hebben om te weten wat zijn basisinzet is in dit debat. Dat steken wij nooit onder stoelen of banken, niet bij de schriftelijke voorbereiding van dit soort debatten en ook niet in de eerste ronde. De heer Hoekema dient volgens mij die centrale vraag te beantwoorden.

De heer Hoekema (D66):

Ik beantwoord de heer Van Heemst en neem de heer Verhagen daarbij mee.

De heer Verhagen (CDA):

Wilt u ons over één kam scheren?

De heer Hoekema (D66):

Dat zal mij niet zo snel overkomen, alleen al gezien uw posities bij de diverse debatten over de herindelingen, maar daarover later meer. De benadering van de fractie van D66 is positief-kritisch, maar wij hebben en hadden grote twijfels over het draagvlak van deze fusie. Er is door de formele besluitvorming van de gemeente Uden een probleem ontstaan van grote omvang waar de staatssecretaris en de provincie niet overheen kunnen lopen, omdat de raad van Uden formeel het besluit heeft genomen om die fusie niet meer te steunen. Dat is niet niets. Nogmaals, het gaat hier niet om een herindeling die volgens het normale patroon verloopt: van bovenaf door kabinet en provincie bedacht, maar om een vrijwillige samenvoeging van onderop. Het eindoordeel over hoe wij tegen die fusie aankijken, zullen wij geven na de wisseling van argumenten in het debat. Wij hebben daar ook nog een stemming over. Het antwoord van de staatssecretaris en de opstelling van de provincie over hoe men omgaat met de bestuurlijke problemen in Uden, zijn daarbij doorslaggevend.

Voorzitter! Bij dit voorstel gaat het niet alleen om de procedure, maar ook over de inhoud. Er is wel eens gezegd dat dit een voorstel is waar niemand op zou komen. Ik heb de vindplaats van dit citaat niet direct bij de hand, maar het citaat is veel en door verschillende betrokkenen bij deze fusie gebruikt. Is bij de samenvoeging van Boekel als kleinere gemeente met twee grotere gemeenten ook niet een overweging geweest om te kiezen voor een samenvoeging waarbij Boekel zich als een relatief kleine partner tussen twee ongeveer gelijkwaardige grote partners bevindt, in plaats van een patroon van groot met klein, Uden of Veghel met Boekel? Ik ben geneigd om die vraag positief te beantwoorden. Als ik de stukken nog eens nalees, zijn de argumenten wat betreft ruimtelijke en bestuurlijke knelpunten voor een fusie tussen Uden en Veghel niet zodanig klemmend dat de staatssecretaris of de provincie die situatie spontaan tot een bestuurlijk knelpunt zouden hebben bestempeld, en daarmee spontaan aan de slag zijn gegaan.

De positie van Boekel als restant van de behandeling van Noordoost-Brabant heeft de betrokkenen gemotiveerd tot deze actie. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of die positie van Boekel bij de vormgeving van dit voorstel essentieel is geweest. Het toverwoord dat ik steeds tegenkom in de stukken, is "complementariteit". De gemeenten hebben inderdaad verschillende aspecten die elkaar goed aanvullen, maar na de besluitvorming van 1993 en de grenscorrecties voor Uden zijn echte bestuurlijke, ruimtelijke knelpunten op zichzelf afwezig geworden, denk ook aan de motie-Remkes. Dan blijven zaken over als centrale regie, een integrale ruimtelijk-economische aanpak, de economische trekkersfunctie en complementariteit. Ik vind dat inhoudelijk een wat magere onderbouwing van het voorstel. Het gaat in dit geval om een ander voorstel dan wij normaal in de Kamer behandelen. Het gaat om een vrijwillige samenvoeging. Daarvoor hanteer je andere criteria en toets je op een andere wijze dan gebruikelijk is.

Mijn laatste vraag aan de staatssecretaris, die ik ook al schriftelijk heb gesteld, betreft het argument voor het ontstaan van een zeer grote gemeente van ongeveer 80.000 inwoners in dat gebied vergeleken met de andere gemeenten in Brabant. Ik denk dan aan Oss. Oss wordt in grootte voorbijgestreefd door deze eventueel nieuw te vormen gemeente. Kan dat niet leiden tot bepaalde onevenwichtigheden bij de totale ordening in dat gebied?

Tot slot wil ik nog enkele zinnen wijden aan Huize Padua. Wij hebben daar tijdens de rondrit op 21 maart van dit jaar mogen rondkijken. De staatssecretaris zal teleurgesteld zijn dat ik nog steeds niet overtuigd ben van de kracht van de argumenten om Huize Padua niet naar Gemert te laten overgaan. Zij heeft zich zowel in het debat vorig jaar over Brabant, maar ook nu in de stukken buitengewoon uitgeput om de argumenten weer te geven. Ik ben haar daarvoor erkentelijk. Met name het historische argument, de concurrentie tussen twee brouwers in Gemert en de nieuwe brouwers van de orde van de Franciscanen die zich in Huize Padua in de 18de eeuw vestigden, spreekt mij zeer aan. Dat mag echter niet het doorslaggevende argument zijn om een kleine wijziging in het grensverloop, waarvan bijna alle inwoners zich uitdrukkelijk voorstander hebben betoond, na te laten. Ik ben blij dat de staatssecretaris inmiddels de zorginhoudelijke en de financiële argumenten zelf heeft bestempeld als niet doorslaggevend. Dan blijft de oriëntatie over. De bewoners van Huize Padua hebben, gezien de samenhang met de handel, een logisch verhaal gehouden. Ik kan niet goed de negatieve effecten inschatten als je Huize Padua zou overhevelen van Boekel naar Gemert. Ik hoor graag van de staatssecretaris waarom zij zich zo krachtig daartegen verzet.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! Ik zal alleen ingaan op de wetsvoorstellen betreffende de samenvoeging van Vierlingsbeek en Boxmeer en van Uden, Veghel en Boekel. Ik doe dat in de wetenschap dat ongekende veiligheidsmaatregelen dit debat over de gemeentelijke herindeling vergezellen. Dat is overigens gelukkig niet omdat rond deze twee voorstellen de emoties tot ongekende hoogte zijn opgelopen.

De twee voorstellen kunnen worden beschouwd als het sluitstuk dan wel als het vervolg op een debat dat wij in juni 1993 hebben gevoerd over de regiogewijze gemeentelijke herindeling in het noordoostelijk deel van Noord-Brabant. Het is goed om niet alleen bij Huize Padua nog even te kijken naar de historische verbanden en verwantschappen, maar dat ook te doen bij deze twee voorstellen. Zij hebben beide een lange voorgeschiedenis. Dat geldt niet alleen voor ons, ook voor de betrokken inwoners, de betrokken gemeentebesturen en maatschappelijke organisaties geldt dat in een aantal opzichten het debat over de gemeentelijke herindeling die hun gemeente al dan niet treft, zo langzamerhand een langdurig en moeizaam karakter heeft gekregen. Het is goed dat aspect in de eindafweging te betrekken. Hoelang kun je het gemeenten blijven aandoen om zo'n debat te laten voortsudderen?

In een aantal opzichten was het debat van juni 1993 in herindelings-Nederland een historisch debat. Allereerst is het betreffende voorstel van een CDA/PvdA-kabinet, verdedigd door een CDA-staatssecretaris, in de Kamer nogal ingrijpend gewijzigd door "paars avant la lettre". De fracties van PvdA, VVD en D66 namen daartoe het initiatief. Dat is uiteindelijk bekroond met de komst van het eerste kabinet-Kok.

In de tweede plaats werd met die amendering niet, zoals eigenlijk altijd gebruikelijk was in debatten over gemeentelijke herindeling, op het voorstel van de regering afgedongen. Die amendering leidde er juist toe dat op een aantal plaatsen een aanmerkelijke schaalvergroting tot stand werd gebracht, soms ten gunste van centrumgemeenten – dat was met name voor de PvdA-fractie een leidraad – en soms om een grotere bundeling van krachten in het landelijke gebied tot stand te brengen. Zo is dat debat in een aantal opzichten een historisch debat geweest. In de toenmalige voorstellen van de provincie en van de staatssecretaris zou Vierlingsbeek zelfstandig blijven. Dat was – zo ging het hardnekkige gerucht – een toezegging die het CDA Noord-Brabant aan de vooravond van de statenverkiezingen van 1992 in deze gemeente op een verkiezingsbijeenkomst zou hebben gedaan. Het is een gerucht; ik meld het dus alleen maar om later niet het verwijt te krijgen dat ik geruchten niet meld.

De heer Verhagen (CDA):

Het gerucht ging ook dat de PvdA Vierlingsbeek hoe dan ook om zeep wilde helpen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat hebben wij in het debat eerlijk in een motie laten neerslaan. In die zin hoeft u dat niet langer aan te merken als een gerucht.

De heer Verhagen (CDA):

U zult zich ongetwijfeld herinneren dat de CDA-fractie tegen die motie heeft gestemd.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat kun je bij moties wel doen, maar bij geruchten nooit. Hoe het ook zij, met name de VVD-fractie in deze Kamer kwam, onder aanvoering van de heer Franssen, altijd in voor de nodige actie bij dit type debatten – dat is kennelijk een bacil die in VVD-kringen, als het om herindeling gaat, snel overdraagbaar is – tot de conclusie dat de meerkernige gemeente Vierlingsbeek, met zo'n 7000 inwoners, niet zelfstandig kon blijven voortbestaan. De VVD-fractie nam in dat debat het initiatief om dat politiek en inhoudelijk vast te leggen. Met steun van de fracties van de PvdA en D66 leverde dat uiteindelijk een motie op waarin dat werd geformuleerd. Die motie was in politiek opzicht de start van een herkansing voor Vierlingsbeek. Zo moeten wij dat inhoudelijk beschouwen: een welverdiende herkansing. Al in die tijd maakten een aantal leden van deze Kamer kennis met Jan Koopmans. Ik wil hem hier toch met eer, naam en toenaam noemen. Hij is inmiddels bijna een persoonlijke vriend van mijn echtgenote geworden vanwege de zeer veelvuldige telefonische contacten die hij met de twee huizen Van Heemst heeft onderhouden. Hij is een buitengewoon actief lid van de gemeenteraad van Vierlingsbeek, die ons op een bewonderenswaardige manier – dat wil ik hier ook gezegd hebben – tot op de dag van vandaag heeft voorgehouden dat een aantal kernen van Vierlingsbeek meer georiënteerd zijn op de buurgemeente Venray dan op Boxmeer. Dat is altijd heel mooi gesymboliseerd op een van de krantenfoto's van het ANWB-bord dat wij tijdens ons werkbezoek en de rondrit hebben gezien. Dat bord liet zien dat de afstand tussen Maashees en Venray 7 kilometer bedraagt en de afstand tussen Maashees en Boxmeer 16 kilometer.

Voorzitter: Lansink

De heer Verhagen (CDA):

Hebt u naar aanleiding van de opmerkingen van de burgemeester van Vierlingsbeek tijdens de hoorzitting ook naar de andere borden gezocht? Hij heeft toen borden aangewezen waar het precies omgedraaid was.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ja, dat is natuurlijk zo, maar ik wil hiermee illustreren hoe verwantschappen, verwevenheid en oriëntatie op een aantal plaatsen ongeveer in elkaar steken. Wij hebben natuurlijk altijd gekeken naar de kernen Overloon, Maashees en Holthees.

De heer Verhagen (CDA):

Dan zoekt u de borden die daarbij passen en u negeert de andere borden.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dat is typisch het gedrag van een politicus. Als ik iets van de heer Verhagen kan leren, is het dat.

De heer Verhagen (CDA):

U moet niet proberen om uw eigen gedrag af te meten aan dat van mij, want dat kunt u nooit. Ik zou dat ook niet willen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Zo diep hoop ik nooit te zinken, mijnheer Verhagen. Dat bedoel ik in politieke zin, want voor de rest bent u natuurlijk een prima mens. De discussie over de oriëntatie speelde al een duidelijke en herkenbare rol bij de toelichting die indertijd is gegeven op de motie-Franssen. Wij beschikten immers al in 1993 over een studie van de Katholieke Universiteit Nijmegen, waarin was aangegeven welke economische, sociale en culturele patronen tussen de gemeenten in de regio van Boxmeer, Vierlingsbeek en Venray bestaan. Wij hebben daar in het verslag, natuurlijk mede door de meergenoemde Jan Koopmans, uitvoerig naar verwezen. Dan gaat het over het rapport "Leven in het land van Cuyk". Ik vind overigens dat de staatssecretaris in een aantal opzichten wat al te relativerend praat over de betekenis en het belang van oriëntaties bij het trekken van nieuwe gemeentegrenzen in het kader van herindelingen. Misschien kan zij daar in haar reactie nader op ingaan.

De PvdA-fractie trok in dat debat de conclusie dat twee vliegen in één klap zouden zijn te slaan. Door de kernen Overloon, Maashees en Holthees te laten samengaan met Venray zou aan die verwevenheid en oriëntatie recht gedaan worden – dat vonden wij van belang en betekenis en dat is in onze ogen nog steeds een goed verdedigbaar inhoudelijk criterium – en de centrumgemeente Venray zou daardoor versterking krijgen. Dat was de andere rode draad in onze bijdrage van toen. Wij hebben er dan ook steeds op aangedrongen om op die wijze uitvoering te geven aan de motie van VVD, PvdA en D66. Aanvankelijk ging dat met steun van de VVD-fractie in de persoon van collega Remkes. De heer Hoekema wees daar ook al op. Later hebben vooral PvdA en D66 zich daarvoor ingezet, niet alleen richting staatssecretaris, maar ook richting betrokken gemeenteraden en anderen die bij dat proces een rol hebben gespeeld.

Wat de beweegredenen zijn van de VVD-fractie om de steun aan die aanvankelijke inzet op te zeggen, is mij tot op de dag van vandaag onduidelijk en ik vind dat het hier ook maar moet worden uitgesproken. Ik hoop dat dit debat op dat punt de noodzakelijke opheldering verschaft. Ik denk dat de heer Remkes ook verantwoording zou moeten afleggen over de wending die zijn fractie heeft ingezet.

De heer Verhagen (CDA):

Zou het misschien te maken hebben met het feit dat de heer Remkes Brabant niet nog kleiner wilde maken dan hij gisteren al gedaan heeft?

De heer Van Heemst (PvdA):

Als dat een gerucht is, dan ga ik het niet ontkennen. Ik kon overigens maar één punt bedenken. Vanaf 1995 behartigde niet langer een CDA-gedeputeerde de portefeuille voor gemeentelijke herindeling en bestuurlijke organisatie, maar een VVD-gedeputeerde. Dat lijkt mij, de heer Remkes kennende, echter een veel te mager argument. Er is dus ongetwijfeld meer aan de hand geweest, maar dat horen wij in de loop van dit debat wel.

Eén wezenlijk obstakel bleef zich voortdurend voordoen in alle contacten, discussies en afwegingen van de afgelopen drie jaar: Venray en Vierlingsbeek worden door een provinciegrens gescheiden. De mensen trekken zich daar in het dagelijks leven helemaal niets van aan. Voor provincies zijn die grenzen evenwel heilig. Dat is een punt waar wij bij herindelingsdebatten vaker tegen aanlopen. Ik heb daar zo langzamerhand mijn buik van vol en ik zou daar graag een reactie van de staatssecretaris op willen hebben. Dus stak GS van Limburg uiteindelijk geen vinger uit om Venray te steunen. Dus legde GS van Noord-Brabant als een van de hoofdpunten voor het provinciale beleid voor de periode 1995-1999 in het collegeprogramma vast dat Vierlingsbeek Brabants moest blijven. Dus moeten wij vandaag vaststellen dat er een breed bestuurlijk draagvlak is ontstaan voor het voorstel om Vierlingsbeek geheel te laten fuseren met Boxmeer.

In deze fase van het debat moet je dan natuurlijk om je heen kijken om het krachtenveld te verkennen en dan stel je vast dat GS van Limburg de zaak definitief op z'n beloop heeft gelaten, dat Venray het hoofd in de schoot heeft gelegd, dat Vierlingsbeek en Boxmeer zeer ver zijn gevorderd met de ambtelijke en andersoortige voorbereidingen van de beoogde fusie en dat de betrokken gemeenteraden dat proces op tal van momenten in overwegende mate hebben gesteund, inclusief de lijst Overloon. Natuurlijk hebben de verschillende fracties uit die gemeenteraad zich niet onbetuigd gelaten richting woordvoerders van Tweede-Kamerfracties. Concluderend moet ik zeggen dat het in een groot aantal opzichten een gelopen race is. De PvdA is, gezien onze inzet vanaf het begin, niet bijster enthousiast over het resultaat, maar kan ermee leven, ook al omdat de staatssecretaris in onze ogen in ieder geval een oprechte poging heeft gedaan om de verschillende mogelijkheden, ook herindeling over provinciegrenzen heen, open te houden.

De heer Verhagen (CDA):

De PvdA-fractie legt dus nu ook het hoofd in de schoot.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ja, dat heb ik net gezegd. Als je aan de vooravond staat van een debat, moet je het krachtenveld om je heen verkennen en ben je nog met dingen bezig die op enige plek bestuurlijk en politiek worden gedragen en getrokken. Ik heb aangegeven dat er eigenlijk in geen enkel opzicht meer drang en druk is richting Kamer om ons voor een andere oplossing in te zetten. Ik wil nu aangeven op basis van welke overwegingen wij tot die conclusie zijn gekomen.

1. De keuze van de twee betrokken gemeenten, een- en andermaal daar bevestigd. Het is dus een stukje van de werkelijkheid. Dat is vrij belangrijk.

2. Daardoor is het belangrijkste doel van de motie – ik heb dit ook in het verslag aangegeven – namelijk het betrekken van Vierlingsbeek bij een gemeentelijke herindeling, gerealiseerd.

3. De berustende opstelling van Venray.

4. Zeker bij dit soort incidentele wetgeving voor gemeentelijke herindeling moeten wij er ons naar mijn mening echt voor hoeden om op een al te pietepeuterige manier, met pincet en vergrootglas, per strekkende meter het grondgebied van de betrokken gemeenten in kwesties gaan nalopen. Er kunnen heel goede redenen zijn om het wel te doen – ik heb veel debatten over herindeling in Brabant meegemaakt – maar bij dit soort incidentele wetgeving denk ik niet dat het buitengewoon raadzaam is om ons te gedragen als enthousiaste jonge hondjes, die op elke herindelingsplek even een plasje willen doen om de desbetreffende wetsvoorstellen te markeren en aldus hun eigen reukspoor achter te laten. Daarbij laat ik even in het midden of collega Verhagen een schoothond is of een pitbullterriër.

De heer Verhagen (CDA):

Ik wil even...

De voorzitter:

Eén moment. Als men zich tot de hoofdlijnen wil beperken, is er nog enige kans dat wij op een redelijk tijdstip deze behandeling kunnen afronden. Als men zo doorgaat, loopt het uit de hand. Ik zeg dit ook tot de heer Verhagen, die nu voor de laatste keer mag interrumperen in dit blok.

De heer Verhagen (CDA):

In dit blok.

De voorzitter:

Ja, en daarna zal ik de maat houden, want het wordt te gek.

De heer Verhagen (CDA):

Dat ligt niet geheel aan mij, maar ook aan de provocerende wijze waarop...

De voorzitter:

Dat ligt ook aan u. U hebt net een volstrekt overbodige vraag gesteld. Maar gaat u gang nu.

De heer Verhagen (CDA):

Er zijn geen overbodige vragen, soms wel overbodige antwoorden. Wat dit betreft kunnen wij het debat ook nog op een andere wijze voortzetten.

Het reukspoor dat de heer Van Heemst achtergelaten heeft in Noordoost-Brabant, maakt dat wij vandaag over deze wetsvoorstellen spreken.

De heer Van Heemst (PvdA):

Een heel relevante interruptie, voorzitter.

Ik ga door met mijn opsomming.

5. Wij hebben eerder al een kern van Vierlingsbeek laten overgaan naar Boxmeer, namelijk Vortum-Mullem.

6. Het heeft allemaal veel te lang geduurd. Iedereen heeft zich nu ingesteld op een bepaalde uitkomst, waardoor het verdedigbaar is om te zeggen: laten het zo ook maar lopen. De mensen zijn dit debat zo langzamerhand beu, denk ik. Het motto is op dit punt richting alle kernen van de huidige gemeente Vierlingsbeek wat ons betreft: samen uit, samen thuis.

Inmiddels is de gedachte opgekomen om terug te keren op de in 1993-1994 gerealiseerde samenvoeging van Rijkevoort en Boxmeer. Wij hebben daar, begrijpelijkerwijs na wat ik eerder heb gezegd, grote aarzelingen bij, omdat zo'n zogenaamde correctie op de besluiten van destijds er wat al te uitbundig en al te opzichtig met de haren wordt bijgesleept. Boxmeer en Vierlingsbeek zeggen in een brief van 25 mei jl. aan de Kamerfracties in wat meer diplomatieke woorden hetzelfde. Ik vind het bovendien vanuit de PvdA-benadering weinig overtuigend om pakweg drie jaar na de doorgevoerde herindeling terug te komen op het uitgangspunt dat een centrumgemeente als Boxmeer in aanmerking zou moeten komen voor versterking. Wellicht is het nuttig voor de collega's die op dit punt hun gedachten nog eens inhoudelijk wat willen aanscherpen, te verwijzen naar de afweging die gedeputeerde staten van Noord-Brabant, die immens veel voorwerk in deze herindeling hebben gestoken, waarvoor dank en hulde, in de ontwerpregeling voor Vierlingsbeek hebben aangegeven. Dat is de ontwerpregeling van januari 1996 waarbij precies hetzelfde punt een rol speelt. Ik verwijs kortheidshalve naar bladzijde 10 van het stuk. Ik sluit dit onderdeel van mijn betoog af. De fractie van de PvdA is bereid om het gepresenteerde voorstel te steunen. Het is in deze vorm niet moeders mooiste, maar dat zijn wij hier geen van allen. Ongetwijfeld weten Boxmeer en Vierlingsbeek er in hun huwelijk het beste van te maken. Ik kan ook met iets minder dan moeders mooiste heel gelukkig en lang leven en dat wens ik ze toe.

Voorzitter! Vervolgens richt ik mij op het tweede wetsvoorstel dat Uden, Veghel en Boekel betreft. Ik heb al aangegeven dat ook daarin een relatie te ontdekken valt met het voorstel van juni 1993. Het is overigens wat verder weg gelegen want het is niet in gang gezet als gevolg van een politieke opdracht van de Tweede Kamer. Wat destijds in het debat hier een rol speelde, was de vraag of de combinatie Veghel-Erp de voorkeur zou moeten krijgen boven die van Erp-Boekel. Erp-Boekel was de sterkere landelijkgebiedsgemeente die het provinciaal bestuur en de staatssecretaris in gedachten hadden. Uiteindelijk heeft de Kamer, op voorstel van de fracties van PvdA, VVD en D66, voorkeur uitgesproken voor de eerste optie, een versterking van de centrumgemeente Veghel. Daardoor bleef Boekel zelfstandig voortbestaan. Dat was te rechtvaardigen, gelet op de kleinschalige opzet van de regiogewijze herindeling die wij toen behandelden. Een van de meest gevleugelde karakteristieken van dat wetsvoorstel in en buiten de Kamer was dat het ging om "kruimelwerk". Ook gemeenten als Lith en Grave bleven als tamelijk kleine gemeenten zelfstandig; amendementen werden niet ingediend. In die zin was Boekel dus geen vreemde eend in de regionale bijt.

De mogelijkheid om een fusie van Boekel met Gemert te zijner tijd, namelijk bij de herindeling van de regio Zuidoost-Brabant te betrekken, werd bij dat debat trouwens al genoemd. Bovendien werd in het debat ingegaan op de mogelijkheid om Veghel en Uden te laten fuseren, niet alleen door mevrouw Scheltema van de fractie van D66, maar ook door de fractie van het CDA. De heer Koetje was toen een zeer gewaardeerd en strijdbaar woordvoerder. Hij zei op 2 juni 1993 in deze Kamer: "De CDA-fractie wil een verdere ontwikkeling van Veghel-Uden-stad mogelijk houden. Naar onze mening sluit het wetsvoorstel zo'n ontwikkeling niet uit." Blijkbaar heeft de heer Verhagen dit niet bij de voorbereiding van dit debat ontdekt; ik mag hem verwijzen naar bladzijde 5319 van de Handelingen van dat jaar. Voorzitter! Zo hadden wij in dat debat allemaal de verwachting – en dat spraken wij ook uit – dat er nog een interessante versterking van Veghel-Uden in aantocht zou kunnen zijn. Wij hebben ons daar op z'n minst niet onwelwillend over uitgelaten.

Voorzitter! Zo'n krachtige regionale nieuwe centrumgemeente zou de trekker kunnen zijn van een aantal ontwikkelingen. Van HeemstZowel de staatssecretaris als de provincie heeft getracht aan te geven om wat voor typen verantwoordelijkheden en verbeteringen het zou kunnen gaan. Ik gebruik met opzet de woorden "zou kunnen"; de garantie dat het na een herindeling veel beter gaat, kan nooit worden gegeven. Je kunt slechts zeggen dat het voor een gemeentebestuur een voorwaarde is om zo succesvol mogelijk het werk te doen ten behoeve van mensen, bedrijven en organisaties in de nieuwe gemeente.

Inmiddels zijn we vier jaar verder en wij kunnen een aantal zaken vaststellen die voor het bovenstaande van belang zijn. In de eerste plaats is gebleken dat de schaal waarop de gemeentelijke herindelingen zijn uitgevoerd in de rest van Noord-Brabant, soms aanmerkelijk grotere gemeenten heeft opgeleverd dan in het kader van Noordoost-Noord-Brabant zijn gerealiseerd. Met andere woorden: Boekel en andere zelfstandige gebleven gemeenten zijn meer en meer in het totaal van de Brabantse herindeling wel degelijk een vreemde eend in de bijt geworden. Niet voor niets heeft mijn fractie in de afgelopen jaren bij herindelingsdebatten de staatssecretaris gevraagd of het niet tijd zou zijn om een soort bestuurlijke bezemwagen in te zetten om de "losse einden" van de herindeling op te pakken.

Bij het herindelingsvoorstel voor Zuidoost-Brabant heeft noch Gemert noch Boekel het initiatief genomen om tot een fusie te komen. Ook de provincie Noord-Brabant heeft daarvan afgezien. Kan de staatssecretaris nog ingaan op de omstandigheid dat de regiogrenzen daar al zo heel sterk een rol speelden? Ik vind dat van wat minder betekenis. De Kamer heeft in de loop van de behandeling van een aantal wetsvoorstellen juist gezegd dat de regiogrenzen binnen de provincie niet hetzelfde karakter moeten krijgen als provinciegrenzen. Provinciegrenzen lijken meestal onaantastbaar.

Boekel heeft zich in het debat over Zuidoost-Brabant en Gemert muisstil gehouden. Ik heb het nog eens nagevraagd in het verslag. De staatssecretaris bevestigt dat. Wellicht deed Boekel dat in de hoop – maar dat is een gerucht – dat het zijn zelfstandigheid zo veilig kon stellen. Je ziet zulk tactisch gedrag wel meer. Dat is niet erg. Het is het goede recht van elke gemeente. Als je de belangen van je inwoners zo goed denkt te behartigen, is het in een aantal opzichten zelfs je plicht.

Elke verwijzing naar die optie, door wie ook, is daarmee echter inmiddels verleden tijd, vrijblijvend en voor dit debat wat mij betreft niet meer van betekenis. Deze herindeling is uitdrukkelijk niet in gang gezet door een motie vanuit de Tweede Kamer. Dat is een belangrijk verschil met de herindeling van Vierlingsbeek. Ik zal het neutraal formuleren. Zij is ontstaan in een wisselwerking tussen het provinciaal bestuur en de drie betrokken gemeenten. Waar de gemeenteraden, hoe je het ook wendt of keert, zelf en zelfstandig hebben besloten de fusie aan te gaan, is het in de kern in mijn ogen een vrijwillige samenvoeging. Ik citeer de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag, bladzijde 3: "Maar gelet op de reeds ontwikkelde initiatieven in de richting van een samenvoeging van drie gemeenten, besloot het provinciebestuur mee te werken aan deze samenvoeging. Het provinciebestuur heeft na de open overleggen en de vervolgoverleggen een expliciete uitspraak over een samenvoeging van de drie gemeenten gevraagd." (...) "Gedeputeerde staten hebben gehoor willen geven aan de uitspraken van de betrokken gemeenten zelf." Ik meen dat dit een rake typering is van de voorgeschiedenis van dit voorstel in bestuurlijk en politiek opzicht.

Inmiddels zijn de bestuurlijke en politieke emoties met betrekking tot de samenvoeging hoog opgelopen. Ik zou bijna willen zeggen: zoals vanouds. Gemeentelijke herindelingen leiden niet altijd tot een even zorgvuldige en controleerbare opstelling van de betrokkenen. De voorboden van deze emoties mochten wij al noteren tijdens de rondrit en de hoorzitting van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken op 21 maart 1997. Daarbij wil ik overigens even zeggen dat voor mij als woordvoerder voor Binnenlandse Zaken eigenlijk de triestheid van een regio die geteisterd wordt door de varkenspest, nog meer indruk maakte dan veel dingen die ik tijdens de rondrit en de hoorzitting heb gezien en gehoord.

Het draagvlak voor de herindeling bleek al behoorlijk onder druk te staan, vooral in de gemeenteraad van Uden. Maar ook de gemeenteraad van Boekel raakte snel aangebrand, toen ik hem tamelijk feitelijk – dat was in ieder geval de bedoeling, maar misschien lukt dat mij niet altijd – voorhield dat die gemeenteraad op de keper beschouwd de door Noord-Brabant beoogde fusie had kunnen afwijzen. Dat is zo. Materieel en formeel kan een gemeenteraad in alle vrijheid zeggen dat hij iets niet of wel doet. Er zijn tientallen gemeenteraden geweest die onderwerp waren van een gemeentelijke herindeling en tot hun laatste snik hun hoop op de Kamer hadden gevestigd om een fusie of een samenvoeging tegen te gaan. De gemeenteraad van Boekel heeft dat moment willens en wetens en in alle vrijheid laten lopen. Ik kan het niet duidelijk genoeg zeggen.

Collega Hoekema in het Brabants Dagblad van 15 april is al geciteerd. Hij zei dat hij zeer teleurgesteld was over het jojogedrag van de VVD in Uden. Collega Verhagen was in hetzelfde Brabants Dagblad van 15 april aan het woord. Hij was zo verbaasd, dat hij na een aanvankelijk "zo, zo, zo, zo" slechts kon constateren dat hij er geen peil meer op kon trekken.

De heer Verhagen (CDA):

Als u citeert, moet u het ook fatsoenlijk doen. Aangezien wij geen peil meer konden trekken op de houding en de standpunten van de VVD-fractie in Uden, veranderde dat standpunt voor ons als zodanig. In onze afweging zouden wij er op dat punt geen rekening meer mee houden. Wij zouden inhoudelijk toetsen.

Er staat ook nadrukkelijk in dat er wel wat vraagtekens te plaatsen waren bij de gedachte dat de samenvoeging vrijwillig zou zijn. Dat staat er. U moet dat fatsoenlijk citeren. "Zo, zo, zo", geeft aan dat we de ene keer van de VVD het ene verhaal horen, terwijl we op de hoorzitting weer een ander verhaal gehoord hebben en zo kun je iedere dag iets anders horen van de VVD in Uden.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik heb fatsoenlijk geciteerd, maar ik heb één fout gemaakt. Ik zei: "Zo, zo, zo, zo", en u zei dat maar drie keer volgens de krant. In dat opzicht is dit een wezenlijke correctie op het citaat.

Wat lastig is te achterhalen, zijn de beweegredenen van de tegenstanders van de fusie. Op de hoorzitting en ook in latere schriftelijke reacties is in ieder geval duidelijk geworden dat onzekerheid over de voordelen en over wat de toekomst brengen moge, daarbij een belangrijke rol speelt. Ik mag verwijzen naar de brief van 14 mei 1997 van bezorgde CDA'ers, de SP, D66 en de VVD in Uden en Veghel. Ik citeer wat kwalificaties: te veel haast, zo schrijven zij ons; te veel ambitie en een gemis aan draagvlak. Dat zijn de punten die ons worden voorgehouden. Maar in diezelfde brief worden geen eenduidige conclusies getrokken; laat dat ook hier gezegd zijn. Afstel wordt bepleit, maar ook opschorting voor twee jaar, alsmede Boekel zelfstandig laten voor zeker zes jaar en Boekel zelfstandig laten voor zeker acht jaar. In de gauwigheid worden er vier tegenstrijdige varianten genoemd om ons een uitweg uit de beweerde impasse aan te geven.

In het verslag zijn we allemaal, Kamerbreed, ingegaan op de onzekerheid die wij hebben vastgesteld, en op de gevolgde procedure, want daar is ook vrij veel en vrij kritisch door betrokkenen op ingegaan.

Wat mij heeft verbaasd, is dat een deel van de politieke groeperingen en dergelijke, die op de hoorzitting van de vaste commissie bezwaren hebben gemaakt tegen de voorgestelde fusie, geen gebruik hebben gemaakt van de mogelijkheid om die bezwaren naar voren te brengen op de hoorzitting van de statencommissie van provinciale staten van Noord-Brabant. Ik vind dat echt opmerkelijk. Als je je voor iets inzet en je bent een gepassioneerd tegenstander van datgene wat er in het voorstel van de provincie wordt nagestreefd, dan zou ik zeggen: probeer overal waar dat kan, op alle momenten die ertoe doen, je verhaal zo duidelijk en overtuigend mogelijk in te brengen. De staatssecretaris heeft dat op mijn verzoek nog eens laten uitzoeken en in de nota naar aanleiding van het verslag is precies op een rijtje gezet dat het om een behoorlijk aantal bezwaarde politieke groeperingen gaat. Juist uit die hoek zou je verwachten dat zij de weg naar zo'n provinciehuis in dit soort kwesties wel degelijk weten te vinden. Ik vind dat dus weinig overtuigend.

Op 15 februari 1996 zijn door de gemeenteraad van Uden in een motie een drietal eisen neergelegd. Deze hebben betrekking op zaken als lasten en efficiencyverbetering, de relatie tussen bestuur en burger na de herindeling, en extra financiële bijdragen van Rijk en provincie aan concrete projecten. Het zijn drie duidelijke verlangens, eisen, die zijn geformuleerd. Overigens zijn het heel begrijpelijke punten, punten die er in het algemeen bij herindeling wel degelijk toe doen. Later heeft de VVD te Uden, blijkens de nota naar aanleiding van het verslag, daaraan een eis toegevoegd met betrekking tot de huisvesting van het bestuurscentrum. Nogmaals, het zijn redelijke eisen, maar ook vrijwel allemaal punten die in hoge mate in handen zijn van de nieuwe gemeente Veghel-Uden-Boekel. Zodra die gemeente er is, kun je je inzetten om dat soort zaken te realiseren. De praktijk elders toont aan dat ze ook realiseerbaar zijn. De staatssecretaris geeft uitvoerig aan hoever inmiddels de invulling van de desbetreffende punten is gevorderd en welke voortgang daar is geboekt.

Nu zijn we allemaal een beetje op zoek naar wat voor soort zorgen en angsten er leven rond die herindeling. Al met al lijkt het mij meer te gaan om een soort plankenkoorts, een soort examenvrees, dan om harde en overtuigende inhoudelijke bezwaren.

Dat het beeld verwarrend is – ik heb dit al gegeven – mag ook blijken uit een brief van de gemeente Boekel van 29 april 1997, aan met name de fractie van het GPV in de Tweede Kamer. Wij hadden het zojuist over duidelijk taalgebruik en ik ben daar een groot voorstander van, maar dit is een brief waar, qua taalgebruik, de honden geen brood van lusten. Het voorstel om Veghel zelfstandig te laten en Boekel en Uden samen te voegen, hetgeen in een amendement van het GPV wordt bepleit, is voor de gemeente "volstrekt onbegrijpelijk". Het GPV miskent op ongelooflijke wijze het besluitvormingsproces en de optie Boekel-Uden of Boekel-Veghel heeft in tegenstelling tot Boekel-Uden-Veghel volstrekt geen meerwaarde. Tot zover de brief waarin men op deze wijze alinea's doorgaat. In ieder geval wordt in die brief gezegd dat Boekel-Uden-Veghel kennelijk wel een meerwaarde heeft in de ogen van de gemeenteraadsfracties in Boekel. De fracties die deze brief hebben ondertekend, onder aanvoering van die van het CDA, zeggen tot slot dat het GPV-amendement: van minachting getuigt voor de besluitvorming in de gemeenteraad van Boekel. Ik leg dat als volgt uit. Rechttoe rechtaan kunnen wij zeggen dat die fracties in Boekel zich sterk maken om de beoogde fusie succesvol te kunnen voltooien. Voor de rest laat ik in het midden wat de overige argumentatie waard is. De heer Schutte moet daar zelf maar op ingaan.

Voor de fractie van de PvdA is er, het geheel overziende, geen reden om op het wetsvoorstel af te dingen. Ik zou wel het punt willen oppakken dat de heer Hoekema aan de staatssecretaris heeft gevraagd. Ik wil dat vertalen in de vraag aan een van de Brabantse bestuurders, die vandaag ook op de publieke tribune aanwezig is, de heer Van Beek, of hij vandaag een duidelijke brief wil bezorgen aan de heer Hoekema met een afschrift aan de andere woordvoerders, waarin hij ingaat op zijn beoordeling van de recente verwikkelingen in de gemeenteraad van Uden. Wij kunnen de heer Hoekema dan nog verder helpen om de positieve inzet die hij in eerste termijn heeft uitgesproken, in de loop van de dag als wij de beslissende tweede termijn gaan voeren, om te zetten in een nog actievere waardering voor het voorliggende wetsvoorstel. Daarmee hebben wij hem en elkaar alsmede de drie betrokken gemeenten een heel eind geholpen. Ik weet dat de heer Van Beek dat goed kan. Toen ik het verwarrende beeld zag en mij afvroeg wat men allemaal wil, wat de zorgen en de angsten zijn en waar die examenvrees en plankenkoorts vandaan kwamen, heb ik hem immers gevraagd hoe hij de procedure beoordeelt. Hij schreef mij op 27 maart een brief en ik ben er altijd trots op als ik een brief krijg van iemand die over de provinciale grens heenkijkt en een brief naar Den Haag stuurt. Ik geef het volgende citaat uit die brief: Na de eerste beslissing door de raden van eind september 1995 hebben gemeentebesturen, politieke partijen en actiegroepen nog tot 15 februari 1996 de tijd gekregen voor de definitieve beslissing. Iedereen heeft deze periode dan ook beschikbaar gehad om de bevolking actief bij het proces te betrekken. In de raadsvoorstellen van 15 februari 1996 is uitgebreid op deze reacties ingegaan. Tot zover de brief.

Mensen die er dus wat meer bovenop zitten dan wij, die dat proces als het ware van stap tot stap hebben gevolgd en kunnen beoordelen, komen vanuit hun bestuurlijke verantwoordelijkheid bij een provincie tot die conclusie. Ik wacht de brief, die wij misschien nog wel om 12.00 uur kunnen krijgen, af, maar ik wil de staatssecretaris voor alle zekerheid vragen of de betrokken gedeputeerde of iemand anders uit het provinciaal bestuur haar op enig moment heeft gezegd of gesuggereerd dat ook zou kunnen worden volstaan met de fusie van Boekel en Veghel of een andere oplossing die afwijkt van datgene wat in het wetsvoorstel voorligt. Indien dat het geval is, moeten wij er open kaart over spelen en dan horen wij het graag in dit debat. Ik stel die vraag ook omdat in de afgelopen week op dit punt vooral in de regionale pers nogal opmerkelijke berichten zijn verschenen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

De heer Van Heemst is voor dit wetsvoorstel en hij vraagt terecht aan de staatssecretaris naar de situatie in Uden omdat dit van belang is. Hoe belangrijk vindt hij het draagvlak?

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik heb aangegeven dat beslissend voor mij is dat drie betrokken gemeenteraden in twee rondes op momenten die ertoe deden "ja" hebben gezegd tegen de fusie. In de tweede plaats vond het provinciaal bestuur het voorstel zodanig de moeite waard dat het aan de staatssecretaris gestuurd kon worden. In de derde plaats heeft de staatssecretaris gezegd hiermee aan de slag te gaan. In de vierde plaats – maar ik maak dat daar graag aan ondergeschikt – is de Kamer haar werk gaan doen: zij heeft hoorzittingen gehouden en er zijn werkbezoeken geweest. Wij hebben ons gezet aan het schrijven van een verslag. Verwikkelingen op lokaal niveau die ontstaan om één minuut voor twaalf, vind ik eigenlijk mosterd na de maaltijd. We kunnen er namelijk niet heel veel meer mee doen, ook in de wetenschap dat uit onderzoek blijkt – de heer Hoekema verwees er ook naar – dat het eigenlijk een onderwerp is dat het gros van de mensen in de drie betrokken gemeenten koud laat, waarover zij geen uitgesproken negatief oordeel hebben.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

U spreekt over verwikkelingen en over één voor twaalf. Ik vind het echter van groot belang, want het gaat om het draagvlak. Het gaat om iets wat die gemeente en de bewoners aangaat. Als het zo duidelijk ligt, is dat draagvlak toch van belang bij uw overwegingen? Als de gemeenteraad en de bevolking dat niet willen, legt u dat toch niet op?

De heer Van Heemst (PvdA):

"Opleggen" vind ik een verkeerd woord. Drie gemeenteraden hebben elk volop de tijd en de gelegenheid gehad om "ja" of "nee" te zeggen tegen deze fusie. Zij hebben daaromheen ook nog tal van andere activiteiten in raadscommissies gehad. Er is waarschijnlijk veel op af te dingen en er is waarschijnlijk veel kritiek mogelijk op de wijze waarop dat proces zich heeft voltrokken, maar dat laat zich hier lastig beoordelen. Ik vind dat misschien een wat meer bestuurlijke afweging: als iets zo ver is gevorderd als het nu is, moet je echt een heel goed verhaal hebben om ervan af te zien. Dan is het iets te gemakzuchtig om te zeggen dat verwikkelingen en perikelen in één van de drie betrokken gemeenten zichtbaar zijn en dat daarom afgehaakt moet worden. Dat is onder omstandigheden best denkbaar, maar ik verwijs ook naar de zeer lauwe opvattingen bij de bevolking, die ik op zichzelf een factor van betekenis vind. Ik verwijs bovendien naar het heel late tijdstip waarop deze actie is ontketend. In de derde plaats verwijs ik naar de grote twijfels, die in ieder geval bij mij leven over de werkelijke redenen van de kritiek. Het is mij niet duidelijk geworden wat nu de harde kern van de bezwaren en de kritiek is. Het beeld dat de Kamer heeft gekregen, is op zijn minst rommelig. Mijn vertaling daarvan is dat het meer plankenkoorts en examenvrees zijn dan harde en zakelijke bezwaren tegen de beoogde fusie.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik krijg toch sterk de indruk dat de heer Van Heemst zijn tijd als provinciaal bestuurder nog steeds niet is vergeten. Voordat het principebesluit in 1995 genomen werd, was er helemaal niemand bij betrokken. Dat is eigenlijk al fout. Vervolgens komt er een provinciale inspraak, die zeer hoogdrempelig is. De bevolking vraagt zich af wat zij nog kan doen, omdat het principebesluit genomen is. Dat is de werkelijke situatie. Vervolgens komt er, als het punt nadert, bewustzijn bij de bevolking dat het niet goed gaat en dat er toch wat gedaan moet worden. Dat vindt zijn weerslag in de gemeenteraden en in de gemeenteraad van Uden met name, waar een omslag plaatsvindt. Dat telt dan niet? Maar zegt u tegen iemand die in het water dondert en verdrinkt omdat hij niet kan zwemmen: "Bekijk het, verzuip maar! Had je maar moeten leren zwemmen."? Zoiets is het toch eigenlijk? Dat is een echt een provinciale benadering: het is een gepasseerd station, de bevolking is tegen, maar laat haar maar verzuipen! Nee, de wet is nog niet aangenomen. Nu is het draagvlak aangetoond verdwenen, maar u zegt dat het niet telt. Hoe wilt u dat nu verklaren?

De heer Van Heemst (PvdA):

Er zitten in mijn ogen nogal wat misverstanden in uw redenering, mijnheer Poppe. U heeft straks volop de gelegenheid om hier uw verhaal te vertellen.

De heer Poppe (SP):

Ik stel een vraag aan u, mijnheer Van Heemst. Wanneer is inspraak van de bevolking nog geldig?

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik was bezig twee evidente misverstanden uit uw redenering te halen. Het eerste is dat het volledig kan worden teruggevoerd op wat de bevolking vindt. Wij zijn allemaal in het bezit van de Nipo-enquête die onder de bevolking is gehouden. Daaruit blijkt een heel ander beeld dan u nu schetst. In Uden en Veghel staat ongeveer de helft van de burgers neutraal tegenover de fusie; de bevolking dus, mijnheer Poppe! Ik citeer uit het rapport: "Het percentage tegenstanders is relatief klein in vergelijking met de bij andere Nipo-onderzoeken naar gemeentelijke herindelingen in Brabant en Limburg gebleken percentages. Hierbij ging het echter meestal wel om herindelingen die van buitenaf werden opgelegd, dat wil zeggen door de provincie, en daarvan is hier geen sprake." Dat is het beeld over de bevolking.

De heer Poppe (SP):

Mag ik even interrumperen, voorzitter?

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik was u aan het beantwoorden, mijnheer Poppe.

De voorzitter:

Ook u wil ik vragen minder wijdlopig te zijn. Er worden korte, scherpe interrupties gepleegd en u maakt van uw antwoord een heel verhaal. Bij wetgeving geldt onbeperkte spreektijd. U bent echter ver over de door u opgegeven spreektijd heengegaan, ook met aftrek van de interrupties. Ik verzoek u de vragen puntig te beantwoorden. De heer Poppe verzoek ik zijn vraag, de laatste in dit blok, puntig te stellen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik was bezig de heer Poppe te antwoorden.

De voorzitter:

Dat kan wel zo zijn, maar ik vraag u toch dat wat geserreerder en korter te doen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik poogde het geserreerd te doen. In die interruptie van de heer Poppe zaten twaalf misverstanden en ik plukte er twee uit. De eerste was dat wij beschikken over inzicht in wat de bevolking ervan vindt. De tweede is dat de weg naar de provincie in Noord-Brabant nog nooit hoogdrempelig is gebleken. Wij hebben bij alle discussies over herindelingen gezien dat mensen heel goed de weg weten te vinden naar het provinciehuis, de statencommissies en het provinciaal bestuur. Op dat punt beweert u onzin, mijnheer Poppe!

De heer Poppe (SP):

Deze zaal wordt niet gevuld op basis van Nipo-enquêtes maar op basis van verkiezingen! Een Nipo-enquête is prachtig, maar de gemeenteraad vertegenwoordigt nog steeds de bevolking! Die gemeenteraden hebben hun standpunt ingenomen. Dat is naar mijn mening belangrijker dan een Nipo-enquête. Als wij in Nederland via Nipo-enquêtes moeten gaan besturen, dan weet ik het wel!

De heer Van den Berg (SGP):

De heer Van Heemst baseert zich in zijn betoog uiteraard op de voorgeschiedenis en op bestuurlijke argumenten. Hij analyseert de argumenten van de tegenstanders. Ik heb hem echter helemaal geen argumenten horen noemen vóór de noodzaak van een zo grootschalige samenvoeging zoals hier het geval is. Zou de heer Van Heemst kunnen aangeven waarom er naar zijn mening in dit niet-verstedelijkte gebied een gemeente van een dergelijke omvang moet worden gevormd? Ik heb hem daarover helemaal niet gehoord.

De heer Van Heemst (PvdA):

U heeft mij daarover wel gehoord, mijnheer Van den Berg. Ik heb aangegeven dat er voordelen verbonden kunnen zijn aan het tot stand brengen van een krachtige regionale centrumgemeente. Die ontstaat door Uden en Veghel te laten samengaan. Dat is mijn hoofdpunt geweest. Ik heb gezegd dat daardoor die gemeente in economische en andere opzichten op langere termijn in staat zal zijn betere diensten te bieden aan de eigen inwoners, het bedrijfsleven en de instellingen die mede van zo'n gemeentelijke inzet afhankelijk zijn. Dat zie ik in de kern als voordeel. Van dat voordeel was ik al overtuigd bij de behandeling van het wetsvoorstel Noord-Brabant-Noordoost. Toen zijn wij zeer uitvoerig ingegaan op nut en noodzaak van versterking van centrumgemeenten. Dat inhoudelijke thema is op een groot aantal plaatsen – in de nota naar aanleiding van het verslag en in de stukken van de provincie Noord-Brabant – uitvoerig geïllustreerd. Kortheidshalve sluit ik mij daarbij aan.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik constateer dat u stelt dat er voordelen aan verbonden kúnnen zijn en dat er waarschijnlijk voordelen zijn. En dat vindt u dus voldoende argument om gemeenten met een eigen potentie wat omvang betreft, zomaar op te heffen? Dat is nogal onthullend!

De heer Van Heemst (PvdA):

Ja, bij een fusie van onderop. De kern van mijn betoog is dat bij samenwerking van onderaf – vrijwillige samenwerking dus – vooral gelet moet worden op het initiatief dat uiteindelijk in wisselwerking met het provinciaal bestuur is genomen. Dan weeg je een en ander op een wat andere manier dan wanneer het initiatief nadrukkelijk van de zijde van de provincie of van de regering komt. Dat is helemaal niet onthullend. Ik heb aangegeven dat het in die zin een heel eigensoortig wetsvoorstel is.

Ten aanzien van Huize Padua geeft de staatssecretaris een aantal bruikbare argumenten, waarin centraal staat dat zij zich aansluit bij de opvatting van de betrokken gemeente, te weten Boekel, en de provincie. Overigens zou ik toch graag horen welk financieel belang concreet op het spel staat bij een eventuele overgang. Dat stelt aanspraken van anderen op zo'n overgang wellicht in een wat ander daglicht. Daarnaast noemt de staatssecretaris historische banden, die hierin een bescheiden rol spelen. Wij zijn geneigd om deze afweging te volgen, ook al omdat het geen aanbeveling verdient om vanuit de Kamer op eigen initiatief en zonder dwingende redenen aan dit soort voorstellen te pulken en te peuteren.

Voorzitter! Wij hebben begrip voor plankenkoorts en examenvrees die in politiek Uden hebben toegeslagen. Meer in de gemeenteraad dan onder de bevolking, zo zeg ik tegen de heer Poppe. Een herindeling is op zichzelf een ingrijpende zaak, die op korte termijn veel lastige vragen oproept, terwijl voordelen pas op langere termijn zichtbaar zullen en kunnen worden. Ik ben daar altijd voorzichtig in geweest. Ik ben net zo consequent als de heer Van den Berg, maar dan met andere uitkomsten.

In de kern hebben de betrokken gemeenten zelf gekozen voor deze fusie. Tegen Uden zeg ik: toon je als grootste partij in dit lastige proces zelfbewust en koersvast. Daar zijn de mensen in de gemeente het meest bij gebaat. Formeel en materieel heeft niemand de drie betrokken gemeenten ertoe geprest of gedwongen. Ik moet vaststellen dat de provincie Noord-Brabant in het voortraject haar huiswerk grondig heeft gedaan. Nu nog die ene brief en dan is het petje af voor Noord-Brabant.

Nu de procedure zo ver is gevorderd dat het geheel bestuurlijk in de startblokken staat, is er niet veel voor te zeggen om hier uitstel of afstel te organiseren. Na al die jaren herindelingsellende zou dat echt een dramatisch verkeerde ontknoping van dit debat zijn.

Vanuit de noodzaak om ons hier terughoudend op te stellen en dus ook terughoudend te toetsen en het werk van de provincie niet over te doen, kunnen wij met dit voorstel instemmen.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Het politieke en bestuurlijke gekrakeel in de gemeenten Boekel, Uden en Veghel over de samenvoeging van deze gemeenten tot een gemeente Uden-Veghel heeft in de afgelopen weken een geluidsvolume bereikt waaraan misschien alleen de carnavalsviering in die streek kan tippen. Wie het strijdtoneel overziet, bemerkt dat partijen zich teruggetrokken hebben in de loopgraven en dat her en der politici en bestuurders hun wonden likken in afwachting van het Salomonsoordeel van de Kamer. Een als uniek proces gekwalificeerde gemeentelijke herindeling is daarmee in zwaar weer terechtgekomen. En het was allemaal toch zo vreedzaam begonnen, althans zo leek het aanvankelijk. Maar onderhuids leefden kennelijk spanningen, die mede ten gevolge van het optreden van de Udense VVD-fractie tot een uitbarsting zijn gekomen. Ook bleek opnieuw dat Boekel eigenlijk tot op de dag van vandaag duidelijk de voorkeur geeft aan een zelfstandig voortbestaan. De vrijwilligheid waarmee de drie gemeenten elkaar het jawoord hebben gegeven, blijkt uiteindelijk broos, zo niet afwezig te zijn, en het draagvlak bij de burgers evenzo.

Er moeten dan ook forse vraagtekens gezet worden bij de vrijwilligheid van betrokken gemeenten om tot samenvoeging te komen. Zeker nu die vrijwilligheid zowel voor gedeputeerde staten van Brabant als de staatssecretaris van groot, zo niet doorslaggevend belang is geweest voor het doen van dit herindelingsvoorstel.

Terecht wordt er in de stukken op gewezen dat van het provinciaal bestuur en de wetgever een terughoudende opstelling verwacht mag worden als twee of meer gemeenten vrijwillig tot samenvoeging besluiten. Maar ook dan zal de wetgever niet voor voldongen feiten mogen worden gesteld, zeker niet nu die vrijwilligheid als een suikerklontje in de thee is opgelost. Er is daarom meer nodig om het voorstel van de regering te kunnen volgen.

In dit verband vind ik het van belang hoe het voorstel zich verhoudt tot het beleidskader gemeentelijke herindeling. De staatssecretaris zegt het voorstel aan dit beleidskader te hebben getoetst en daarin geen aanleiding te zien om het wetsvoorstel aan te passen. Dat is vreemd, omdat moeilijk in te zien is dat bestuurlijke knelpunten in de betrokken gemeenten aanwezig zijn, terwijl voor de ruimtelijke ontwikkelingen in dit gebied de komende 25 jaar geen enkele noodzaak bestaat om de drie gemeenten samen te voegen. Is het niet beter te stellen dat het beleidskader niet ziet op situaties van samenvoeging van relatief levenskrachtige plattelandsgemeenten? De argumenten dat de samenvoeging noodzakelijk zou zijn om de regio op te stoten in de vaart der volkeren, voor de aanleg van de A50, voor het oplossen van de huidige crisis in de intensieve veeteelt en voor de ontwikkeling van bedrijfsterreinen, zijn er nogal bijgesleept en kunnen wat mij betreft in ieder geval niet doorslaggevend zijn. Daartegenover kan gesteld worden dat de animo voor de drielinggemeente ondanks de lange voorbereidingstijd nog steeds gering is, dat er sprake is van twee kernen waarvan niet ondenkbaar is dat zij ook in één gemeente elkaar zullen blijven beconcurreren, en dat zij nooit één zullen worden in fysiek-geografisch opzicht. Daarvoor liggen ze te ver uit elkaar.

Kortom, de inhoudelijke en beleidsmatige onderbouwing van het voorstel is naar mijn indruk nogal zwak, en de vraag is of de samenvoeging kan brengen wat ervan verwacht wordt. Ik nodig de staatssecretaris uit hierop in te gaan en aan te geven hoe dit voorstel zich verhoudt tot het tot nu toe gevoerde en in het beleidskader verwoorde herindelingsbeleid.

Voorzitter! Omdat zowel het provinciebestuur als de regering zijn afgegaan op de veronderstelde vrijwilligheid waarmee gemeenten het proces van samenvoeging ingingen, is aan mogelijke alternatieven nogal vlot voorbijgegaan. Het provinciebestuur noemde de samenvoeging van Uden en Boekel aanvankelijk een goede optie. Dat het zo makkelijk is meegegaan in een veel grootschaliger variant, waarvan het de noodzaak zelf niet zag, valt te verklaren vanuit de wens vrijwillige keuzen van gemeentebesturen te respecteren. Dit alles heeft geresulteerd in een voorstel voor een gemeente Uden-Veghel met ruim 80.000 inwoners, waarmee deze gemeente naar grootte met stip naar nummer 5 van de lijst van Brabantse gemeenten zal stijgen. De maatvoering in het gemeentelijk herindelingsbeleid is daarmee toch wel zoek. Ik maak mij sterk dat dit wetsvoorstel nooit zou zijn ingediend, als er geen sprake geweest zou zijn van een vrijwillige keuze van alle drie gemeenten. Zo'n voorstel zou in ieder geval niet op onze steun hebben kunnen rekenen.

Ook voor ons kan de situatie anders liggen, als blijkt dat in een gebied een breed bestuurlijk en maatschappelijk draagvlak bestaat voor grootschaligheid. Nu dat niet het geval is, heb ik samen met mijn SGP-collega vanuit de gedachte "beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald" een amendement ingediend, dat beoogt Veghel zelfstandig te laten en Boekel samen te voegen met Uden. Het is mij daarbij niet ontgaan dat dit voorstel in Boekel de handen niet op elkaar heeft gebracht. De heer Van Heemst verwees daar terecht al op, onder verwijzing naar de brief van 28 april. Maar dit betekent niet dat wij aan de belangen van die gemeente voorbij zouden zijn gegaan. Eerst en vooral is de grootschaligheid van het regeringsvoorstel onder deze omstandigheden voor ons een forse stap te ver. Daarvoor biedt ons amendement een goed alternatief. Daarbij zijn we ervan uitgegaan dat een zelfstandig voortbestaan van Boekel politiek onhaalbaar lijkt, gelet op de opvattingen in deze Kamer en het standpunt van de provincie om Boekel op te laten gaan in een grotere gemeente. Een scenario waarin dit wetsvoorstel in zijn geheel van tafel gaat en de provincie opnieuw de gelegenheid krijgt om te oordelen over de toekomstige positie van Boekel, zou het voortduren van onzekerheid betekenen. Dat lijkt mij ook voor Boekel niet aantrekkelijk. Mijn indruk is dan ook dat die knoop nu beter kan worden doorgehakt; dan ligt een fusie met Uden het meest voor de hand.

De heer Hoekema (D66):

Heeft u zelf overwogen Boekel zelfstandig te laten en, zo nee, waarom heeft u dat dan vanuit uw benadering van gemeentelijke herindeling nagelaten? Hoe interpreteert u de brief van de gemeente Boekel, welke gemeente u net al karakteriseerde als zijnde niet blij? Interpreteert u de positie van de gemeente Boekel als: als er moet worden gefuseerd, dan maar gelijktijdig met twee sterke partners, om niet de kleinere te zijn in een fusie met één grotere partner?

De heer Schutte (GPV):

Mijn standpunt is dat primair moet worden uitgegaan van dat wat voorligt, namelijk een schaalgrootte die ik niet acceptabel vind. Als daarop kan worden afgedongen, is dat volledig in mijn lijn. In die zin past dit amendement inhoudelijk bij mijn benadering. Ik zou mij nog wel een resultaat kunnen voorstellen waarbij de huidige situatie wordt gehandhaafd en Boekel zelfstandig is. Ik vraag mij echter af of dat een verstandige optie zou zijn. Het eerste gevolg daarvan zou namelijk zijn dat de onzekerheid van Boekel voortduurt: hier en op provinciaal niveau is regelmatig gevraagd of het wel een goede optie is om als er redelijk grote gemeenten in de omgeving liggen, één gemeente van 9000 inwoners in stand te houden. Daarover heb ik mijn twijfels. Als ik het alleen voor het zeggen zou hebben, zou ik denken dat dat op het platteland wel moet kunnen. Maar het geheel overziende, denk ik dat we Boekel er niet mee dienen als dát het resultaat van de behandeling van dit wetsvoorstel zou zijn. Binnen de kortste keren zullen we dan weer een debat moeten voeren, waarvan Boekel de inzet zal zijn. Niets lijkt mij zo frustrerend voor een gemeente als voortdurende onzekerheid of zij nog toekomst heeft.

Wij hebben een mooie en zeer heldere brief gekregen van een aantal fracties uit Boekel. Ik interpreteer deze als volgt. Men is nog steeds voorstander van een zelfstandig Boekel, maar men ziet wel dat men dat niet redt. Zij hebben liever dat zij een van de drie zullen worden dan een van de twee. Deze strategie kom je wel vaker tegen. Als een relatief kleine gemeente voor de keuze staat tussen niet haalbare zelfstandigheid of iets anders, dan kiest men vaak voor iets groters, opdat men niet in een onevenwichtige verhouding zit. Dat is een heel begrijpelijke reactie. Hierover heb ik geen kwaad woord te zeggen tegen Boekel, ook niet over de gebruikte woordkeuze. Het is ongetwijfeld een verrijking van mijn plakboek geworden.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Wij kennen collega Schutte als iemand die normaal heel helder zijn standpunten weergeeft. Dat geldt ook voor zijn opvatting over de grootschaligheid. Wanneer de heer Schutte en zijn fractie zelf tot de overtuiging komen dat Boekel zelfstandig kan blijven, waarom probeert hij daar in dit debat dan geen meerderheid in de Kamer voor te krijgen?

De heer Schutte (GPV):

Ik dacht dat ik dit al tegen de heer Hoekema had gezegd. Als er een duidelijk beeld bestaat dat de discussie over Boekel hiermee beëindigd zou zijn, zou ik dat een bespreekbare optie vinden. Wij discussiëren al langer over de grootte van gemeenten in Brabant. Het is volstrekt voorspelbaar dat er binnen de kortste keren weer een discussie plaatsvindt, als dit het resultaat van deze behandeling zou zijn. Mijn bereidheid om een gemeente met ongeveer 9000 inwoners te laten voortbestaan, is niet zo'n zwaar punt. Als u die poging wilt wagen en duidelijk kunt maken dat het niet alleen een oplossing is voor nu, maar ook op de langere termijn, dan weet u waar mijn sympathie ligt.

De heer Verhagen (CDA):

Als de Kamer uitspreekt dat Boekel zelfstandig kan blijven, dan is dat zo. Dat geldt ook voor een aantal andere plaatsen in Noordoost-Brabant. Daar hebben wij ook kleinere gemeenten instandgehouden die zelfstandig kunnen voortbestaan. Daar discussiëren wij niet over. Als wij die discussie steeds zelf aanwakkeren, dan is er onzekerheid, maar ik denk dat wij heel helder kunnen zeggen wat wij vinden. Als u vindt dat Boekel zelfstandig kan blijven, denk ik dat dit de plaats is om dat heel duidelijk naar voren te brengen.

De heer Schutte (GPV):

Ik vind dat niet met dezelfde overtuigingskracht als u. Ik nodig u uit om straks niet alleen mee te werken aan een eventuele verwerping van dit wetsvoorstel, want dat biedt die duidelijkheid niet. Daarnaast zult u minstens een motie nodig hebben, waarin wordt uitgesproken dat deze verwerping voor de Kamer betekent dat de Kamer vindt dat Boekel zelfstandig moet blijven. Dat zou helderheid bieden, maar ik vrees dat dit niet het resultaat van het debat zal zijn. Een eventuele afwijzing van het wetsvoorstel zonder meer betekent voortduren van die onzekerheid. Ik denk dat mijn bereidheid om eventueel mee te werken aan een zelfstandig Boekel toch niet voldoende gemotiveerd is om dat risico te lopen. Dat risico is niet in het belang van Boekel, lijkt mij.

Een andere optie die genoemd is, is de samenvoeging van Boekel met Gemert-Bakel. Nadeel daarvan is dat Gemert en Bakel recentelijk al zijn samengevoegd en dat deze optie buiten de grenzen van het wetsvoorstel gaat. Maar er is meer over te zeggen. Historisch gezien is de verbondenheid tussen Uden en Boekel groter dan tussen Boekel en Gemert. In een recente dissertatie van mevrouw Van der Ree-Scholtens kwam ik hierover aardige informatie tegen. Teruggaand naar de Middeleeuwen blijkt dat in de Kleefse beleningen sprake was van het gehele kerspel van Uden. Het kerspel omvatte niet alleen Uden zelf, maar ook het noordoostelijk daarvan gelegen Zeeland en de zuidelijker gelegen dorpen Volkel en Boekel. In de 13de eeuw behoorde Boekel bij de parochie Uden, terwijl Gemert tot de heerlijkheid Gemert werd gerekend. Drie eeuwen later was de situatie nog ongewijzigd, met als enige uitzondering dat de parochie Uden toen heerlijkheid Ravestein werd genoemd. De historische papieren voor samenvoeging van Boekel met Gemert zijn met andere woorden dus niet sterk, terwijl Veghel toen helemaal buiten de gezichtskring van Boekel en Uden viel.

Het tweede door mij ingediende amendement heeft betrekking op een grenscorrectie tussen de gemeente Boekel en de gemeente Gemert-Bakel. Nu zich opnieuw de gelegenheid voordoet de meerderheidswens van de bevolking van de kern Huize Padua te honoreren, meen ik dat die gelegenheid zou moeten worden benut. Hoewel een dergelijke grenscorrectie op grond van politiek-bestuurlijke overwegingen misschien niet strikt nodig is, meen ik dat die meerderheidswens van de bevolking ook niet zomaar moet worden gepasseerd. De commissie-Schampers noemde in het deelrapport over het gebied Brabant-Noordoost de situatie rond deze kern ook als een knelpunt. Normaal gesproken ligt hier een taak voor de betrokken gemeenten en provincies. Nu ten tweede male een initiatief hiertoe achterwege is gebleven, voel ik mij vrij een dergelijk voorstel te doen. Dat amendement heeft de Kamer in twee varianten bereikt: enerzijds conform het wetsvoorstel en anderzijds aansluitend bij een eventueel geamendeerd wetsvoorstel.

Voorzitter! Ik wil nog enkele opmerkingen maken over de samenvoeging van de enclave Lent met Nijmegen. Als oud-inwoner van de gemeente Elst gaat het mij aan het hart dat deze gemeente na Elden in het noorden nu ook Lent in het zuiden moet afstaan aan de opdringende stad. Ook om inhoudelijke redenen maak ik de vergelijking met de Rijnsprong van Arnhem. De bouw van een stadswijk aan de andere oever van een rivier kan een gezonde ontwikkeling van een gemeente als geheel gemakkelijk belemmeren. Dat is lange tijd in Arnhem het geval geweest. Dat probleem kan zich in Nijmegen opnieuw voordoen. De staatssecretaris wijst terecht op enkele verschillen met de Arnhemse situatie, vooral het tempo van realisering. Het betekent wel dat ook tempo gemaakt zal moeten worden met de infrastructurele voorzieningen, in het bijzonder met de rivierkruisingen. Belangrijk vind ik verder dat voorzien is in verplaatsing van de in Lent aanwezige glascultuur naar Huissen en Bemmel en naar Oosterhout. Daarmee kan de voor Lent kenmerkende en waardevolle glascultuur behouden blijven.

Over beide andere wetsvoorstellen, te weten de samenvoeging van Weert en Stramproy en van Boxmeer en Vierlingsbeek doe ik er het zwijgen toe, onder het motto dat als twee meer of minder harmonisch samengaan, één plus één soms meer dan twee kan zijn.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Als het gaat om het verleggen van grenzen dan is het vandaag een bijzondere dag, omdat zowel in Den Haag als in Rotterdam heel wat nieuwe binnengrenzen zijn gelegd, zwaar bewaakt door marechaussee in feestverpakking met al hun tressen en trossen bij zich. De poortjes voor de grensovergangen kun je alleen passeren als je de juiste reisdocumenten bij je hebt. Vandaag hebben wij er dus veel grenzen bij gekregen.

Bij het verleggen van de bestuurlijke grenzen in Nederland is er de laatste tijd sprake van weinig zorgvuldigheid. Het is meer een kwestie van handjeklap en van politieke compromissen in achterkamers met de provincies. Dat dreigt nu ook. De zorgvuldigheid van de liberale staatsman Thorbecke lijkt vervlogen te zijn. Dat geldt helaas ook voor het liberale deel van ons land. Met andere woorden: de heer Remkes zal nooit een mooie zaal naar zich vernoemd krijgen en mogelijk in Lutjebroek burgemeester kunnen worden.

Tegen twee van de vier herindelingen hebben wij geen bezwaar. Tegen het voorstel betreffende Vierlingsbeek hebben wij wel enige bezwaren. Daar is al uitgebreid over gesproken. Ik behoef die bezwaren niet te herhalen. Als je een gemeente die al bestaat uit verschillende kernen, in haar geheel voegt bij een andere gemeente, terwijl een aantal van die kernen op andere gemeenten zijn georiënteerd, dan lijkt mij dat onlogisch. Het is terecht dat daarvoor onder de bevolking geen draagvlak is. Voor bestuurlijke herindelingen moet er een draagvlak bij de bevolking zijn. De bevolking is er namelijk niet voor de bestuurders, maar de bestuurders zijn er voor de bevolking.

Ik wil mijn bijdrage beperken tot het wetsvoorstel Boekel, Uden en Veghel. Het is heel dubbel. Vandaag zouden wij helemaal niet meer over dit voorstel moeten debatteren. Om die reden heb ik bij de regeling van werkzaamheden enige weken geleden een brief van de staatssecretaris gevraagd. De Kamer steunde dat verzoek helaas niet, want anders hadden wij vandaag dit punt van de agenda kunnen laten liggen. Het betrof immers een herindeling op basis van vrijwilligheid. Die vrijwilligheid is nu herroepen. De staatssecretaris had mijns inziens het wetsvoorstel om die reden moeten intrekken. Dat was mijn opzet bij het vragen om die brief.

Cruciaal is de vraag wanneer er sprake is van vrijwilligheid. Als de meerderheid in een college van B en W een herindeling wenst, maar de meerderheid van de gemeenteraad of de meerderheid van de bevolking wil dat niet, dan is die laatste wens het meest krachtig gezien het draagvlak. Maar die bevolking is wederom niets gevraagd. Veel mensen in Uden heeft dat er overigens niet van weerhouden hun protesten tegen de herindeling te laten horen. Op zijn minst is een gemeenteraad uiteraard representatiever voor de bevolking dan een college van B en W. Bovendien is de gemeenteraad – en niet het college – het hoogste orgaan in een gemeente. De meerderheid van de gemeenteraad in Uden heeft zich onlangs uitgesproken tegen de herindeling en verwoordt daarmee de meerderheid van de Udense bevolking. Mijnheer Van Heemst, Nipo-enquêtes blijken vaak niet te kloppen.

In het geval van Boekel was er helemaal geen sprake van vrijwilligheid. Uit een brief van deze gemeente bleek opnieuw dat zij onder druk is gezet door de provincie en door provinciale vertegenwoordigers, zoals de heer Van Heemst ooit was. De gemeenteraad heeft zich telkenmale unaniem uitgesproken voor een zelfstandig voortbestaan van de gemeente. Deze optie was voor het provinciaal bestuur echter niet bespreekbaar, want de leden van dat bestuur denken kennelijk ook daar nog steeds dat de bevolking er voor hen is in plaats van andersom.

Nu de vrijwilligheid vervallen is, is ook de basis van het wetsvoorstel verdwenen. Met andere woorden: waar hebben wij het eigenlijk nog over? Natuurlijk was het beter geweest als de VVD-fractie in Uden niet nu pas tot inkeer was gekomen, maar beter te laat dan nooit. Laten wij eerlijk zijn: dat had een hoop tijd, geld en gedoe gespaard. Dan was het wetsvoorstel mogelijk niet gemaakt en was er dus nog minder werk geweest. Ik kan mij eerlijk gezegd niet voorstellen dat de Tweede Kamer met dit wetsvoorstel instemt, terwijl degenen die erom verzocht hebben het niet willen. De kern is immers dat er geen draagvlak, geen vrijwilligheid en geen noodzaak is. Dit wetsvoorstel kan dus zonder problemen van tafel verdwijnen, met name omdat het bestuur er nog steeds is voor de mensen en de mensen er niet zijn voor het bestuur.

Mijnheer de voorzitter! Ik kan kort zijn: ik stop ermee.

De voorzitter:

Dan is een dankwoord op zijn plaats.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie beschouwt gemeentelijke herindeling als een buitengewoon ingrijpende zaak. Eeuwenoude bestuurlijke verbanden worden doorgesneden, soms nadat er nauwelijks overleg is gevoerd en soms tegen de wil van de bevolking in. Bestaande gemeenten worden opgedeeld en vaak worden daarmee maatschappelijke verbanden, die soms ook eeuwenoud zijn, verbroken. Wij vinden dan ook dat dit soort processen gepaard moet gaan met de grootst mogelijke zorgvuldigheid. Ook in de stukken betreffende deze wetsvoorstellen van vandaag hebben wij hier en daar cris de coeur aangetroffen met de strekking dat de zorgvuldigheid niet op alle punten even goed was gewaarborgd. Dat betreur ik. Wij zullen ingeval van gemeentelijke herindeling moeten blijven nadenken over sterkere waarborgen voor bestaande gemeenten en bevolking, maar daar komen wij ongetwijfeld op terug wanneer wij de wijziging van de Wet ARHI bespreken, die mij overigens in dat perspectief niet een erg warm gevoel geeft.

Er liggen vandaag vier wetsvoorstellen voor betreffende gemeentelijke herindeling. Wij behandelen vandaag geen streeksgewijze herindeling. De staatssecretaris weet dat wij op dat punt steeds grote bedenkingen hebben. Het zijn vier afzonderlijke voorstellen die wij dan ook afzonderlijk op hun merites moeten beoordelen. De voorstellen bevatten ook enkele vrijwillige herindelingen. Daar wil ik om te beginnen iets over zeggen.

Het geluid van de lokale besturen en de lokale bevolking is voor onze fractie altijd erg belangrijk. Het gaat om de bestuurslaag die het dichtst bij de burger staat, en die moet een goed kader bieden voor de vormgeving van de lokale belangen. Wie kunnen daar uiteindelijk beter over oordelen dan de lokale besturen en de lokale inwoners? Wij zijn dan ook altijd geneigd om goed te luisteren naar het geluid dat over dit soort herindelingen uit de regio komt. Ik wijs er overigens op dat de wetgever in de bestaande wettelijke context de eindverantwoordelijkheid houdt. Dat is ook een volledige verantwoordelijkheid. Ik heb mij dus nooit aangesproken gevoeld door benaderingen vanuit een soort marginale toetsing. Zolang de gemeentelijke herindeling bij wet geschiedt, hebben wij als wetgever de volle verantwoordelijkheid om alle argumenten te wegen en om daar ons eigen oordeel te vormen. Daarom hebben wij zojuist tegen de heer Van Heemst gezegd dat je je niet alleen kunt beroepen op de voorgeschiedenis of op bestuurlijke ontwikkelingen. Wij zullen hier als wetgever een eigen inhoudelijke motivering moeten geven van onze keuze. Dat geldt ook in het geval van een vrijwillige herindeling. Dan kan het dus zijn, onverminderd het belang van de stem van de lokale bevolking en de lokale politiek, dat wij onze eigen verantwoordelijkheid moeten nemen als er voorstellen komen, ook als ze vrijwillig zijn, die in strijd zijn met een bepaald uitgangspunt op het gebied van de gemeentelijke herindeling. De staatssecretaris moet dat zelf toetsen – daarom vroeg de heer Schutte straks ook terecht hoe deze voorstellen in het herindelingskader pasten – maar wij zullen dat ook moeten doen. Als er een voorstel komt, al is het vrijwillig en al komt het uit de regio zelf, voor de vorming van een gemeente met meer dan 80.000 inwoners in een niet-verstedelijkt gebied, dan beschouw ik dat als te vergaand. Daar heb ik mijn grote bedenkingen bij.

Dit was het algemene kader, ik wil nu iets zeggen over de afzonderlijke voorstellen en ik behandel ze in de mate waarin ik er problemen mee heb. Ik zal beginnen bij het minst problematische en dat is Weert-Stramproy.

De heer Van Heemst (PvdA):

Ik zie een tegenstrijdigheid waar ik graag nog een toelichting op krijg. U zegt aan de ene kant dat u goed kijkt en luistert naar wat de bevolking en de gemeenteraden zeggen. Aan de andere kant zegt u even later dat u als het ware afhaakt als er een voorstel komt van drie gemeenten samen, gesteund door gemeenteraden in twee ronden, om te fuseren tot een grotere gemeente van 80.000 inwoners. Volgens mij is het een niet in verband te brengen met het ander.

De heer Van den Berg (SGP):

Dan heeft de heer Van Heemst niet goed geluisterd. Ik heb gezegd dat wij heel goed naar de regio luisteren. Dat weet de heer Van Heemst ook, want dat werkt vaak door in onze amenderingen bij dit soort voorstellen. Wij plegen te luisteren naar wat de regio zegt, maar ik heb ook gezegd dat de beslissing híér valt. Daarbij heb je een eigen afwegingskader en dat geldt dus zowel voor het kabinet als voor de Kamer. Het kan dus zijn dat er voorstellen komen, al is het vrijwillig, die haaks staan op de visie die ik heb op het fenomeen "gemeentelijke herindeling", en dat is het geval bij deze gemeentelijke herindeling. Ik vind 80.000 inwoners in niet-verstedelijkt gebied een veel te grote schaal. Ik zal daar om die reden dus niet in meegaan, nogmaals, al is het vrijwillig, hoewel je op die vrijwilligheid inmiddels een hoop kunt afdingen.

Voorzitter! Ik was begonnen bij het voor ons minst problematische voorstel Weert-Stramproy. Daar zijn zorgvuldig de voor- en nadelen onderzocht en op grond daarvan is bewust een eigen keuze gemaakt die in dit wetsvoorstel is neergeslagen. Wij zullen dat con amore steunen.

Met Nijmegen-Elst heb ik al iets meer moeite. Het is duidelijk dat onze fractie indertijd bij de ruimtelijke ontwikkeling, die aan dit voorstel ten grondslag ligt, grote bedenkingen had. Onze fractie was in het kader van de Vinex-discussie niet voor de Waalsprong van Nijmegen omdat wij daarmee een grote aanslag op het gebied van de Betuwe vreesden. Wij zagen een verstedelijking van de Over-Betuwe absoluut niet als perspectief. Die keuze is toch gevallen en ik denk dat het op zichzelf logisch is om dan de consequenties te trekken ten aanzien van de gemeentelijke indeling. Wij hebben ook steeds het standpunt gesteund dat een centrumgemeente op eigen grondgebied wel de noodzakelijke uitbreiding moet kunnen plegen. Wij zullen ons om die reden dus niet verzetten tegen dit voorstel.

Er is nog wel een aantal kanttekeningen te plaatsen, maar ik zal niet herhalen wat de heer Schutte reeds heeft gezegd op het punt van de voorzieningen en de infrastructuur. Er moet voor worden gezorgd dat er inderdaad één gemeente ontstaat, met een samenhang. Dat is in het verleden wel eens anders gebleken in andere voorbeelden. En mijn vraag is nog of dit ook binnen afzienbare termijn de laatste stap is. Ik ben wat dat betreft niet helemaal gerust. Wij hebben hier pas een debat gehad over de stadsprovincies. De stadsprovincie Arnhem-Nijmegen gaat niet door. Het alternatief grootschalige herindeling hebben sommigen nogal hoog in het vaandel, ik niet, maar anderen wel. Wat zou dat dan voor deze oplossing betekenen? Betekent het dat wij binnenkort nog voorstellen tot een verdere schaalvergroting van Nijmegen, ook in de richting van de Betuwe, tegemoet kunnen zien? Ik wil nu reeds duidelijk zeggen dat mijn fractie daar apert bezwaren tegen heeft.

Dan kom ik bij een voorstel waar wij nog meer problemen mee hebben en dat is samenvoeging van Boxmeer en Vierlingsbeek. Ik heb gezegd dat wij het zojuist besproken voorstel zullen steunen, maar dat kan ik op dit moment niet zeggen ten aanzien van de samenvoeging van Boxmeer en Vierlingsbeek. De voorgestelde samenvoeging van Boxmeer en Vierlingsbeek vloeit – het is al aangehaald – voort uit de motie-Franssen. Bij de herindeling Noordoost-Noord-Brabant werd uitgesproken dat een zelfstandig voortbestaan van de gemeente Vierlingsbeek niet gewenst is. Wij hebben indertijd tegen die motie gestemd omdat een zelfstandig voortbestaan van de gemeente Vierlingsbeek voor ons zeer wel bespreekbaar was en is, zo zeg ik er nadrukkelijk bij. Wat is er sindsdien gebeurd? De regering heeft de motie uitgevoerd door te overleggen met de provinciale besturen van Noord-Brabant en Limburg, maar daaruit was geen eenduidige bestuurlijke conclusie te trekken. Daarom is Brabant met een eigen voorstel gekomen dat door de gemeenten is geaccepteerd en dat door de regering is overgenomen.

Voorzitter! In het verslag hebben wij reeds laten blijken dat ook nu geen zelfstandige afweging mogelijk is gemaakt, omdat de regering zonder meer is uitgegaan van de opheffing van de gemeente Vierlingsbeek, gezien de motie-Franssen. Ik wijs erop dat gemeenten niet worden opgeheven bij motie. Ik blijf van mening dat een eigen beoordeling van de levensvatbaarheid van een zelfstandige gemeente Vierlingsbeek noodzakelijk was en is en dat zo'n beoordeling tot nu toe nooit mogelijk is geweest. Wij blijven daarom vragen naar concrete knelpunten die aanleiding zouden moeten geven tot het opheffen van de gemeente Vierlingsbeek. De passage hierover in de nota naar aanleiding van het verslag bevat nauwelijks meer dan een onderschrijving van de afweging van de provincie Noord-Brabant en bevat geen zelfstandige argumentatie.

Als ik dat op mij laat inwerken, heb ik grote reserves tegen dit wetsvoorstel. De eerste vraag is: is opheffing van Vierlingsbeek, een gemeente met ongeveer 8000 inwoners, noodzakelijk gezien de schaal en de taken in dat gebied? De tweede vraag is: als je dat zou vinden, is dan de samenvoeging van de hele gemeente Vierlingsbeek met Boxmeer de meest logische oplossing? Daarbij heeft mijn fractie in de schriftelijke voorbereiding enige vragen gesteld. Er zijn allerlei andere oriëntaties, zoals in dit debat al genoemd, die tot andere oplossingen aanleiding zouden kunnen geven. Ik wijs op Overloon. Door sommigen is hier gezegd: zou dat niet beter bij Venray kunnen? Verder zijn er heel duidelijke geluiden te horen – daarover is aan de Kamer bericht – dat Overloon veel beter bij Sint Anthonis kan worden gevoegd. Als men al uitgaat van de noodzaak van het opheffen van de zelfstandige gemeente Vierlingsbeek, hetgeen mijn conclusie nog niet is, dan nog kan men zeer wel van mening verschillen over het antwoord op de vraag of het in dit geval opportuun is om de gehele gemeente Vierlingsbeek bij Boxmeer te voegen. Ik weet wel dat de algemene lijn is, die ik op zichzelf ook steun, om indien mogelijk bestaande gemeenten als geheel bij een nieuwe gemeente te voegen, maar als je in een nieuwe bestuurlijke constellatie moet constateren dat de oriëntaties duidelijk uiteenlopen, heb je de ruimte en de plicht om bij een herindeling te overwegen of aan die andere oriëntaties bestuurlijk vorm moet worden gegeven.

Een en ander betekent dat ik op dit moment niet mijn instemming kan betuigen met dit wetsvoorstel. Ik wacht de verdere discussie en de argumenten van de regering graag af. Er zijn amendementen voorgesteld, bijvoorbeeld ten aanzien van Overloon, terwijl andere amendementen zijn of worden aangekondigd. In elk geval sta ik kritisch ten opzichte van dit wetsvoorstel.

Ik wil nog op één bijzonder aspect wijzen. Kennelijk beperkt het gemeen overleg zich niet tussen regering en Tweede Kamer. Er schijnt daarnaast een afzonderlijk overlegcircuit te bestaan. In het verslag wordt gewezen op een brief van enkele fractiewoordvoerders aan de staatssecretaris en de daaropvolgende gesprekken. Dat is curieus. In het verslag wordt zelfs aan de staatssecretaris gevraagd met welk gevoel zij zich dat geheel herinnert. Volgens de nota naar aanleiding van het verslag herinnert de regering zich genoemde brief, alleen mankeert het daarbij aan de omschrijving van het gevoel van de staatssecretaris. Ik krijg hier in ieder geval geen warm gevoel bij, zoals u duidelijk zal zijn, voorzitter. Het hooggeroemde dualisme is kennelijk bij de paarse fracties en het kabinet, gezien de ontstane dialoog, ver te zoeken. Ik vind dat bepaald geen goede aanpak.

Voorzitter! Als laatste wil ik het hebben over de samenvoeging van de gemeenten Boekel, Uden en Veghel. Er is al veel over gezegd en ik wil er betrekkelijk kort over zijn. Mijn fractie – ik zeg dit in alle duidelijkheid om er geen misverstand over te laten bestaan – heeft in het debat over Noordoost-Brabant steeds de stelling betrokken: waarom zou Boekel, met zo ongeveer 9000 inwoners, niet zelfstandig kunnen blijven? Daarover wordt, net als over het zelfstandig blijven van Vierlingsbeek, nauwelijks meer gediscussieerd. Er is niet aangegeven welke knelpunten er zijn. Mijn eerste optie is dus nog steeds een zelfstandig Boekel. De politieke realiteit is – en dan sluit ik aan bij wat de heer Schutte heeft gezegd – dat men deze gemeente kennelijk niet eens een faire kans wil geven. Ik vind dat teleurstellend. Dan is de vraag aan de orde waar deze gemeente en dit gebied het meest bij gebaat zijn. Ik heb al gezegd dat ik een grootschalige oplossing, zoals ons is voorgelegd, absoluut verwerp. Ik moet constateren dat de inhoudelijke argumenten flinterdun zijn. Ik verwijs naar het gestelde op bladzijde 3 van de nota naar aanleiding van het verslag. Daar worden enkele argumenten vermeld op grond waarvan men in feite het hele land tot gemeenten met 80.000 inwoners kan hergroeperen. Er wordt verwezen naar verwachte ontwikkelingen en de mogelijkheid dat men samen beter kan inspelen op regionale problemen. Dat zijn verhalen die overál gelden. Ik weet wel dat de staatssecretaris, als je in haar hart kijkt, een dergelijke grootschaligheid waarschijnlijk graag zou willen; dat heeft ze al eerder duidelijk gezegd.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Waar heb ik dat gezegd?

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik herinner mij nog duidelijk het debat over de herindeling Den Bosch. De staatssecretaris stelde toen: als ik zelf vanaf het begin dit wetsvoorstel had kunnen begeleiden, was het nog veel grootschaliger geweest.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Maar dat is een heel andere situatie. U heeft mij nooit horen pleiten voor landelijke gemeenten van 80.000 inwoners.

De heer Van den Berg (SGP):

Prima, maar dan neem ik aan dat u nu afstand neemt van uw eigen wetsvoorstel dat voorziet in een landelijke gemeente van 80.000 inwoners. Dit is een opening in de discussie die ik zeer waardeer, voorzitter.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Het is niet bedoeld als opening in deze discussie. Ik heb er een ontzettende hekel aan wanneer u de suggestie doet dat het mijn beleidslijn zou zijn om overal in het landelijke gebied gemeenten van 80.000 inwoners te organiseren. Dat is feitelijk onjuist. Het is onjuist op grond van het beleidskader. Het is ook onjuist dat u suggereert dat er van mij allerlei citaten zouden rondslingeren waarin dat verhaal zou zijn opgenomen. Dat is gewoon niet waar.

De heer Van den Berg (SGP):

Misschien niet waar het om die 80.000 inwoners gaat. Ik wil absoluut geen dingen zeggen die niet waar zijn; dat weet de staatssecretaris wel van mij. Echter, ze zal niet ontkennen dat zij in het algemeen voor een type gemeentevorming is, óók in landelijke gebieden, dat aanmerkelijk grootschaliger is dan de bestaande situatie aangeeft. Gemeenten van 8000 of 9000 inwoners zijn voor haar niet bespreekbaar; het moet toch al gauw het dubbele zijn. Dat aantal laat ik vallen – wat dat betreft heeft de staatssecretaris gelijk – maar er bestaat tussen ons een belangrijk verschil van inzicht waar het gaat om de schaal van gemeenten in landelijke gebieden.

Voorzitter! Ik herhaal dat de argumentatie zeer beperkt is. Men zou nog kunnen zeggen dat men het in het gebied zélf wil. Welnu, als dát de onderbouwing is, rijst de vraag hoe de staatssecretaris zich opstelt tegenover de nieuwe politieke situatie waarin één van de hierbij betrokken gemeenten er kennelijk niet meer mee instemt. Ontvalt hiermee niet de grond aan het hele wetsvoorstel? Daarom was ik zojuist zo blij met die "opening". Misschien zou de staatssecretaris moeten concluderen dat zij, gelet op de huidige politieke constellatie, het wetsvoorstel zou moeten terugnemen. Immers, de oorspronkelijke motivering is er niet meer.

Hoewel onze eerste voorkeur ligt bij een zelfstandige gemeente Boekel heb ik, gelet op de hierboven geschetste situatie, het amendement-Schutte van harte ondersteund. Op die manier kan de grootschaligheid van het voorstel worden tegengegaan. In de zojuist geschetste context, in de nieuwe opzet, is het de eenvoudigste oplossing dat Boekel bij Uden wordt gevoegd.

De heer Van Heemst (PvdA):

Voorzitter! De heer Van den Berg heeft een aantal malen gezegd dat hij een groot voorstander is van het zelfstandig laten van Boekel. Echter, op 2 juni 1993 sprak hij zich voor zijn doen heel enthousiast uit vóór de combinatie Boekel-Erp. Hij verklaarde zich toen bereid om die combinatie te steunen. Waarom is hij op deze schreden teruggekeerd?

De heer Van den Berg (SGP):

Dat is niet juist. Elders in die Handelingen treft u een passage aan waaruit blijkt dat wij begonnen met te stellen dat wij in het geheel geen redenen zagen om te komen tot opheffing van de zelfstandige gemeente Boekel. Echter, ook bij die gelegenheid kwam een andere context aan de orde zoals ook nu het geval is. Als er in die context moest worden gekozen voor een grootschalige regionale herindeling, zou de combinatie Boekel-Erp een betere optie zijn, omdat dan een combinatie van landelijke gemeenten aan de orde zou komen. Echter, ook toen was onze eerste gedachte dat de gemeente Boekel zelfstandig zou moeten blijven; ik kan de desbetreffende passage in de Handelingen aanwijzen. Wij hebben overigens destijds tegen het gehele voorstel gestemd omdat wij het veel te grootschalig vonden. U kunt mij in elk geval niet op inconsistentie betrappen.

De heer Van Heemst (PvdA):

Dan moeten wij vaststellen dat u toen een voorkeur hebt verdedigd, Boekel-Erp, waarvan u nu zegt dat er geen enkele reden was om die te steunen. Dat betoogde u zo-even.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat begrijp ik niet.

De heer Van Heemst (PvdA):

Als je iets vindt, mag je dat hier natuurlijk herhalen. Dat is ieders goed recht. Je kunt zeggen dat de gemeente Boekel zelfstandig kan blijven. Het mag wel, maar in het debat op 2 juni 1993 hebt u gezegd dat u met Boekel-Erp zou kunnen leven, dat u ermee zou kunnen instemmen. U legde net uit dat u geen enkele reden zag voor de combinatie Boekel-Erp. Dat maakt met terugwerkende kracht uw stellingname merkwaardiger.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik vind dit een heel merkwaardige stellingname van de heer Van Heemst. Hij kent mij als iemand die duidelijke standpunten heeft, maar die best in bepaalde politieke realiteiten mee wil denken over next-bestoplossingen. Als dat in het kader van gemeentelijke herindelingen al niet meer kan, komen wij met elkaar helemaal nergens uit, zeker niet bij verstandige oplossingen. Wij hebben toen duidelijk gezegd dat onze eerste voorkeur zelfstandigheid was. Mocht dat in de politieke context niet haalbaar zijn, kies dan een verstandige oplossing en sluit aan bij een samenvoeging van zoveel mogelijk gelijkwaardig landelijk gebied. Daar is in die context niet voor gekozen, dus wij hebben nu weer een nieuwe situatie.

Ik kom dan weer met hetzelfde verhaal. Mijn eerste opmerking was dat ik geen enkele reden zag tot opheffing van een zelfstandige gemeente. Als je dat toch doet, doe dat dan niet in een zo grootschalige context als nu het geval is. Het is dan het verstandigst voor samenvoeging met Uden te kiezen. Ik ben het met de heer Schutte eens, dat er wel duidelijkheid zal moeten komen.

Het zal duidelijk zijn dat ik helemaal niet enthousiast ben over het wetsvoorstel, integendeel. In de, overigens bestuurlijk en maatschappelijk bedroevende, situatie die nu is ontstaan, probeer ik nog enige lijn aan te geven. Wij zijn echter niet verantwoordelijk voor het ontstaan van die situatie.

Mijn laatste opmerking betreft de grenswijziging bij Huize Padua. Historische argumenten spreken mij altijd erg aan. Ik vond het hele verhaal over de plaatselijke bierbrouwers prachtig om te lezen, maar nu niet direct een argument om de bestuurlijke indeling van te laten afhangen. Ik heb veel sympathie voor het amendement van collega Schutte, maar ik wacht graag de reactie van de staatssecretaris af. Mijn opstelling ten opzichte van het wetsvoorstel zal duidelijk zijn. Zoals het er nu ligt is het, gelet op de grootschaligheid, voor mijn fractie niet acceptabel.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Onze fractie kan zich niet vinden in het huidige voorstel voor Vierlingsbeek en Boxmeer. Uit verschillende onderzoeken, van de Katholieke Universiteit Nijmegen en van de commissie-Schampers, blijkt overduidelijk dat de verschillende kernen van de gemeente Vierlingsbeek zich niet op dezelfde gemeente richten. Dit komt naar voren op de terreinen van onderwijs, arbeid, handel en medische voorzieningen. In dat opzicht is de gemeente Vierlingsbeek niet een eenheid te noemen.

Waarom dan niet uitgegaan van de band die inwoners hebben met de gemeenten die openstaan voor samenvoeging? Gemeentelijke herindeling biedt nu een uitgelezen kans om de natuurlijke samenhang die dorpen vertonen, een wettelijke grondslag te geven. Holthees, gemeente Vierlingsbeek, vormt met Smakt, gemeente Venray, één leefgemeenschap, hetgeen onder andere blijkt uit het gemeenschappelijke verenigingsleven. De inwoners van Maashees en Holthees hebben zich in meerderheid uitgesproken voor een samengaan met de gemeente Venray, waar zij al sinds jaren op zijn georiënteerd.

Voor Overloon geldt hetzelfde, zij het in iets mindere mate. In elk geval is Overloon meer op Venray dan op Boxmeer gericht. Daarentegen hebben de inwoners van Vierlingsbeek en Groeningen wel een voorkeur voor aansluiting bij Boxmeer, vanwege hun oriëntatie op Boxmeer. Wat is het argument voor de samenvoeging van de gehele gemeente Vierlingsbeek met de gemeente Boxmeer, terwijl het draagvlak hiervoor slechts bij enkele dorpskernen van Vierlingsbeek aanwezig is? Wij vinden ook dat opsplitsing van een gemeente een goede reden moet hebben. Dat kan niet zomaar, maar juist in dit geval lijkt opsplitsing van een gemeente voor de hand te liggen. Is het zo, vraag ik de staatssecretaris, dat het verleggen van de provinciegrens te veel moeilijkheden zal opleveren? Welke zijn dan de problemen en de moeilijkheden? Wordt bij deze herindeling wel de juiste prioriteit gesteld, zo vraag ik mij af.

Onze fractie is ook zeer verontrust over de verdergaande samenwerking tussen de gemeenten Boxmeer en Vierlingsbeek. Beide ambtelijke organisaties zijn al volledig in elkaar geschoven. Wordt daarmee niet de Tweede Kamer buitenspel gezet, zo vraag ik mij af. Een gemeentelijke herindeling dient op democratische wijze tot stand te komen en kan niet een deal zijn tussen ambtenaren en beide gemeentebesturen.

De vraag die collega Hoekema gesteld heeft over Sint Anthonis en Rijkevoort, wil ik ondersteunen. Ik kan, vanwege mijn achtergrond natuurlijk, de namen niet zo mooi uitspreken zoals collega Van Heemst dat gedaan heeft. Ik leg meestal toch al de klemtoon anders en zou dus die namen niet zo goed kunnen uitspreken, maar ik vond het wel heel erg mooi. Ik moet ook zeggen, voor mijn fractie sprekend maar ook vanuit mijzelf sprekend, dat je juist bij die hele herindeling waardering krijgt voor de eigenheid van die gemeenten, voor de cultuur ook van de gemeenten waar we langs zijn geweest. Ik waardeer dan ook, als ik zo bij al die gemeenten langskom, het rijke Nederlandse cultuurleven en de eigenheid van die gemeenten. Dat werkt voor mij door bij de behandeling van de herindelingen.

Tegenover het voorstel betreffende de samenvoeging van Stramproy en Weert staat GroenLinks positief, met name omdat de voorgestelde samenvoeging geheel op basis van vrijwilligheid tot stand is gekomen. Wij menen dat de voordelen van een sterkere bestuurlijke positie en meer mogelijkheden met betrekking tot voorzieningen opwegen tegen de vergroting van de afstand tussen burger en bestuur. Wel zou ik de staatssecretaris en waarschijnlijk meer nog de mensen in het veld zelf erop willen wijzen dat het een inzet zal vergen en ook blijven vergen om de afstand tussen burger en bestuur tot een minimum te beperken. Men kent ons standpunt daarover. Wij willen die afstand beperken; vandaar dat wij niet echt voor grootschalige herindeling zijn, maar dit is op vrijwillige basis en dat vinden wij goed.

Dan kom ik bij de samenvoeging van Uden, Veghel en Boekel. Daar is geen sprake van vrijwilligheid. Wij staan dus negatief tegenover het voornemen om Uden te koppelen aan Veghel en Boekel, nu ons is gebleken dat het draagvlak, ook het bestuurlijke draagvlak, in elk geval in Uden en in Boekel daarvoor ontbreekt. Er is geen vrijwilligheid bij twee van de samen te voegen gemeenten. De bevolking is over deze voorstellen ook zeer summier geconsulteerd, zodat er niet kan worden gesproken van een democratisch verantwoorde keuze. Het alsnog doordrijven van het voorstel strookt dan ook niet met de eisen van GroenLinks. Daarom vindt GroenLinks het beter om even pas op de plaats te maken en verder te zoeken naar opties die wel op instemming van de verschillende geledingen binnen de gemeenten kunnen rekenen. Concrete, overtuigende argumenten zijn niet genoemd bij deze samenvoeging. Dit klemt temeer daar in elk geval de gemeenten Uden en Veghel groot genoeg zijn om zelfstandig te kunnen blijven.

Met betrekking tot Boekel zou ook nog eens kritisch naar de noodzaak van de samenvoeging gekeken moeten worden. Mocht, als de staatssecretaris kan aangeven waarom de samenvoeging voor Boekel belangrijk is, die samenvoeging wenselijk zijn, dan kies ik voor de optie Uden-Boekel, zoals collega Schutte die heeft vastgelegd. Het feit dat de trein al rijdt, is voor onze fractie nooit een argument om akkoord te gaan. Tenslotte moet dit Kamerdebat toch niet alleen een symbolische functie hebben.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.30 uur tot 13.15 uur geschorst.

Voorzitter: Bukman

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op Voorzitterdie lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.