Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het voorstel van wet van het lid Duivesteijn houdende regels ter bevordering van de medezeggenschap van huurders op het functioneren van verhuurbedrijven van woongelegenheden (Wet op het overleg huurders verhuurder) (24080).

(Zie vergadering van 22 april 1997.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik hoop met u dat wij vandaag de behandeling van dit voorstel kunnen afronden. Er is inmiddels een flink aantal amendementen voorgesteld. Dat maakt het mogelijk tot de kern van de discussie door te dringen.

Ik spreek mijn waardering uit voor de buitengewoon boeiende eerste termijn. Voor het eerst heb ik dat ervaren vanaf deze plaats. Ik moet zeggen dat ik daarvan genoten heb. Ik begrijp ook heel goed dat de Kamer ondergetekende op een aantal momenten vrij kritisch heeft aangesproken. Ik kom daar graag op terug.

Verder wil ik mijn waardering uitspreken voor het feit dat ik in een eerder stadium vrij uitgebreide ambtelijke ondersteuning van zowel het ministerie van Sociale Zaken als het ministerie van VROM heb gekregen bij het ontwerpen van mijn eerste initiatiefvoorstel. In de tweede fase heeft dat eveneens plaatsgevonden. Dit heeft het mij mogelijk gemaakt om te komen tot het wetsvoorstel, zoals het er thans ligt. Hiertoe enigszins gestimuleerd door de opmerkingen van de heer Jeekel, heb ik het voorstel de afgelopen week compleet gemaakt met stuk nr. 13, althans in de formele zin van het woord. Er is nu sprake van een vrij strikte artikelsgewijze toelichting, terwijl die tot voor kort nog in het verslag zelf zat.

Ik kom op de inhoud van het voorstel. Om te beginnen, wil ik een korte beschouwing geven over medezeggenschap in Nederland. Als wij naar de Nederlandse situatie kijken, kunnen wij constateren dat daar, anders dan in andere landen, vanaf 1945 een vrij uitvoerige overlegdemocratie tot stand is gekomen. Er zijn eigenlijk op alle maatschappelijke terreinen overlegvormen ontstaan, met zo langzamerhand een vanzelfsprekende wettelijke basis voor die medezeggenschap. Zo zien wij dat in 1950 de Wet op de ondernemingsraden is aangenomen. Wat dat betreft is het ontzettend interessant dat de Kamer op het moment waarop zij het heeft over medezeggenschap voor de huurders in het overleg met de verhuurder, ook de aanpassing van de Wet op de ondernemingsraden behandelt en een groot aantal amendementen terzake heeft ingediend. De Kamer wil de medezeggenschap in ondernemingen dus goed regelen. Dat is eigenlijk voor alle fracties, inclusief die van de heer Hofstra, een vanzelfsprekende aangelegenheid.

Het principe van medezeggenschap is dat twee partijen die elkaar voortdurend nodig hebben, met elkaar overleg voeren om uiteindelijk gezamenlijk goed te kunnen functioneren. Toen de heer Biesheuvel het had over onderhandelen, ging het volgens mij primair om het overleg zelf tussen twee partijen die elkaar nodig hebben. Door met elkaar te overleggen functioneren zij, als het goed is, beter. Wat opvallend is aan de geschiedenis van de medezeggenschap in Nederland, is dat er eigenlijk iedere keer bij de totstandkoming van dergelijke wetgeving weer sprake was van weerstand hiertegen. Dat was niet het geval bij de partij die de medezeggenschapsrechten toebedeeld kreeg, maar bij de partij die vreesde om iets van haar "macht" te moeten gaan delen. Daarom is het vervolgens opvallend dat uit latere evaluaties van de wettelijke basis voor medezeggenschap blijkt dat het overleg over het algemeen positief wordt beoordeeld. Je kunt eigenlijk in het algemeen stellen dat de aanvankelijke vrees van degenen die iets van hun macht moeten delen, grotendeels uit koudwatervrees of onwennigheid bestaat.

Ook is het opvallend dat medezeggenschap eerder leidt tot conflictregulering dan dat zij conflicten genereert. Ik denk dat dit heel belangrijk is. Ik wil dit graag illustreren aan de hand van mijn ervaringen in Den Haag. Dit voorbeeld stamt uit de tijd dat ik verantwoordelijk was voor de invoering van de verordening op de organisatie van de stadsvernieuwing, zoals dat heette. Die verordening werd opgesteld in een periode waarin sprake was van grote conflicten tussen bewonersorganisaties en gemeentebestuur. Het fascinerende was dat de verordening de bewoners het recht op een conflict met de gemeente gaf. Dat klinkt wat gek, want je hebt natuurlijk altijd het recht om een conflict aan te gaan. Maar in dit geval hield het in dat de gemeenteambtenaren bij aanmelding van een conflict als een officieel conflict mee moesten werken aan de uitvoering van de gedachten van de bewoners of bewonersorganisaties. De verordening gaf termijnen aan waaraan de gemeenteraad zich moest houden bij het maken van een keuze tussen het voorstel van het college van B en W en dat van de bewonersorganisatie(s). Het frappante was dat juist dat recht op een conflict het aantal conflicten sterk deed afnemen. Na enige analyse is dat toch wel begrijpelijk, want de consequentie van het aangaan van een conflict met de bijbehorende uitwerking van plannen is dat de gemeenteraad bij een slecht plan een keuze maakt die niet per definitie gunstig hoeft te zijn voor de bewoners. Door het recht op conflict en door het overleg daarover ontstond in feite bij beide partijen het besef dat tussenoplossingen soms beter waren dan een zwart-witbenadering. Ik neem dan ook de verdedigbare stelling in dat juist het recht op conflict, oftewel het recht op medezeggenschap, leidt tot afname van het aantal conflicten. Verder leidt informatie tot inzicht, waarna sprake is van een gelijkwaardiger relatie in het overleg, waardoor de resultaten per saldo beter worden.

Er is op dit moment één substantieel beleidsterrein te noemen zonder medezeggenschapswetgeving, en dat is de volkshuisvesting. Op zichzelf is dat heel merkwaardig, want de volkshuisvesting is in de laatste eeuw keer op keer in staat gebleken zich te vernieuwen. In zekere zin moet worden geconstateerd dat de volkshuisvesting vooruitliep op maatschappelijke vernieuwingen, behalve op het terrein van de medezeggenschap. Hoezeer men ook bereid was tot en nieuwsgierig was naar experimenten, hoe sociaal en solidair ook, medezeggenschap van huurders is bij verhuurders tot op de dag van vandaag geen vanzelfsprekendheid. Als er een vorm van overleg is, wordt de mate ervan tot nu toe ondanks de regelgeving in het BBSH sterk bepaald door de individuele bereidheid van een verhuurder. Hiermee loopt de volkshuisvestingssector ver achter op Duivesteijnalle andere maatschappelijke sectoren. Soms omdat de particuliere verhuurder het verhuren vooral ziet als een bedrijfsmatige, commerciële activiteit, waarbij het primaat ligt bij de verhuurder zelf, en soms omdat sociale verhuurders ervan uitgaan dat wat zij doen al in het belang van de huurder is. Een wettelijke regeling van het overleg tussen huurders en verhuurders is dus al decennialang een onderwerp van discussie in de volkshuisvesting. In de loop van de tijd hebben tal van commissies zich daar dan ook al over gebogen. Vreemd genoeg waren het telkens weer de verhuurders die zich buitengemeen fel verzetten tegen zo'n wettelijke regeling. Het was te vergelijken met het klassieke verzet van ondernemers tegen de instelling van de ondernemingsraden, met het verzet van de verzorgingsinstellingen tegen de instelling van cliëntenraden, en met het verzet van de schoolhoofden tegen de instelling van ouderraden.

Tot op zekere hoogte is het begrijpelijk dat de formele medezeggenschap op dit terrein is achtergebleven. Er waren namelijk andere vormen van medezeggenschap die globaal langs twee verschillende lijnen verliepen. Wij moeten daarbij bedenken dat de volkshuisvesting lange tijd primair een kwestie van burgers, gemeentelijke overheid en rijksoverheid is geweest. Eigenlijk was de interactie tussen die twee partijen de belangrijkste interactie. We zien bijvoorbeeld bij de stadsvernieuwing dat het vooral gaat om gemeentelijk beleid, en dat bewoners van de desbetreffende gebieden – overigens in hoofdzaak huurders van kleinere verhuurders – in directe zin contact onderhielden met het gemeentebestuur zelf. Dat wil zeggen: de gemeenten kochten woningen op om te slopen dan wel om te renoveren; de sociale huursector was in dezen in hoofdzaak dienstbaar aan de uitvoering van het gemeentelijk beleid – dat waren nog eens tijden – het bouwen voor de buurt stond centraal en ook dat was dienstbaar aan de belangen van huurders en bewoners in stadsvernieuwingsgebieden. De medezeggenschap was gegarandeerd via een gemeentelijke projectorganisatie, waaraan ook de bewonersorganisaties deelnamen. Binnen de woningcorporaties – toen nog in hoofdzaak woningbouwverenigingen – hadden de huurders invloed via de verenigingsraden en de huurdersraden en in het geval van externe democratisering door middel van een overleg met de huurdersverenigingen. Tot slot voerde de rijksoverheid en niet de verhuurder een huurbeleid. Dat huurbeleid was gedurende lange tijd buitengewoon huurdersvriendelijk. Nederland was dan ook niet voor niets het land met de laagste huren in Europa, een verworvenheid die wij thans volstrekt zijn kwijtgeraakt.

Voorzitter! In 1990 stemt de Kamer in met een stelselwijziging voor de volkshuisvesting, de zogenoemde nota-Heerma. Die nota heeft de posities van de rijksoverheid, de gemeenten, de verhuurder en de huurder fundamenteel gewijzigd. De twee lijnen waarlangs op dat moment de medezeggenschap in praktijk werd gebracht, zijn sindsdien verzwakt. De eerste is verzwakt door de verplaatsing van de volkshuisvesting van de diverse overheden naar de sociale verhuurders, het zogenoemde middenveld. De tweede is verzwakt doordat woningbouwverenigingen zijn omgevormd tot stichtingen met een zakelijke bedrijfsstructuur. Huurders zijn in het nieuwe stelsel afhankelijk geworden van het zelfstandig beleid van de verhuurder. De overheid blijft daarin op afstand. Dat alles heeft de positie van de huurder aanmerkelijk verzwakt. In dit verband wil ik uit een in 1994 door het Sociaal en cultureel planbureau uitgebracht rapport citeren. Het bureau schrijft vrij scherp: Jarenlang zijn de verhuurders de belangrijkste belangenbehartigers geweest van de huurders, omdat dezen onder het beleid in de jaren zeventig en tachtig niet gebaat waren bij hoge huren. Na de beleidsomslag hebben de verhuurders wel belang bij hoge huren om hun financiële positie veilig te stellen. De huurdersorganisaties hebben echter niet de macht om daartegen in te gaan. In feite wordt het gemis aan een wettelijk gefundeerd overleg en medezeggenschapsstructuur hiermee blootgelegd.

In de nota Volkshuisvesting in de jaren negentig ging de toenmalige staatssecretaris Heerma ervan uit dat er sprake zou zijn van een zelfregulerende volkshuisvesting in Nederland. Daarin zouden gemeenten, verhuurders en huurders "gelijkwaardige partners" zijn. Deze gelijkwaardigheid tussen huurder en verhuurder "zou zijn vorm moeten krijgen door de instelling van de commissie huurders-verhuurders". Deze commissie bestond uit de Nationale woningraad, het NCIV, de Nederlandse Woonbond en het ministerie van VROM. Uiteindelijk geeft die commissie op 22 september 1993 een advies aan de staatssecretaris. In dat advies is het opvallend dat met name de Nationale woningraad en het NCIV fel tegenstander zijn van een wettelijke basis voor het overleg huurders verhuurder. Particuliere verhuurders waren helemaal niet in de commissie vertegenwoordigd. Dus in die zin was dat standpunt op dat moment niet bekend, maar je mag aannemen dat het niet ver af stond van dat wat de sociale verhuurders, verzameld in deze twee koepelorganisaties, voorstonden. De Nederlandse Woonbond stelde zich op het standpunt dat het juist wel noodzakelijk was om te komen tot een wettelijke regeling. Wij moeten constateren dat er na het advies van september 1993 een jaar lang vrijwel niets is gebeurd.

De PvdA heeft er nooit een geheim van gemaakt dat zij waarde hecht aan goed overleg tussen huurders en verhuurders, met spelregels waaraan iedere partij zich dient te houden. Om die reden heeft ondergetekende bij de eerste begrotingsbehandeling van dit kabinet, eind 1994, de staatssecretaris verzocht om zo spoedig mogelijk te komen tot de invoering van een wet overleg huurders verhuurder. De staatssecretaris – en daarmee het kabinet – gaf er echter de voorkeur aan om eerst de verhuurders de kans te geven zelfstandig dit overleg in te vullen. Hiervoor zouden zij enige tijd krijgen. Een en ander zou daarna worden geëvalueerd.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De heer Duivesteijn zei zojuist dat er na de stelselwijziging sprake is van een verzwakking van de medezeggenschap van de huurders. Nu zegt hij dat er sprake is van een betere betrokkenheid en heeft hij het over een wet die de verhouding tussen huurder en verhuurder regelt, maar hij heeft het niet meer over medezeggenschap. Ziet hij zelf een verschil tussen instemmingsrecht en adviesrecht, om de medezeggenschap tot twee woorden terug te brengen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

De wet die wij op dit moment behandelen heet voorstel van wet houdende regels ter bevordering van medezeggenschap van huurders op het functioneren van verhuurbedrijven van woongelegenheden.

De heer Poppe (SP):

Dat was dus mijn vraag. Is er sprake van medezeggenschap als de huurdersorganisatie geen instemmingsrecht heeft? Of is er dan slechts sprake van een adviesrecht? Dat is immers niet: mede mogen spreken ofwel zeggen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Medezeggenschap kan op allerlei manieren plaatsvinden, via adviesrecht en via instemmingsrecht. Ik kom daar natuurlijk nog op terug, wanneer wij het zullen hebben over de rechten die wij aan huurders en hun organisaties willen geven.

Voorzitter! De staatssecretaris gaf er de voorkeur aan om de verhuurders eerst de kans te geven om zelfstandig vorm te geven aan het overleg. Zij zouden daarvoor enige tijd krijgen en daarna zouden wij een evaluatie daarvan ontvangen. Op dat moment was de situatie al niet bemoedigend en daarom heeft ondergetekende in februari 1995 een eigen initiatiefwetsvoorstel ingediend. Het is pikant – ik wil het nog eens gezegd hebben – dat op de dag van de persconferentie, toen het voorstel nog nergens was gearriveerd, zelfs niet bij de pers, de Nationale woningraad en het NCIV het voorstel hebben afgewezen, zonder het inhoudelijk te kennen. In zekere zin ben ik dankbaar voor die afwijzing, want daardoor is de discussie over een wettelijk overleg tussen huurders en verhuurders versneld, verdiept en zeker ook verscherpt.

Recent zijn twee onderzoeksrapporten over het functioneren van het overleg tussen huurders en verhuurders in de huidige praktijk aan de Kamer gezonden, die naar mijn gevoel een goed inzicht bieden in de wijze waarop het overleg binnen de volkshuisvesting plaatsvindt. Dat is dus al weer enige jaren na de invoering van de stelselwijziging zelf. Natuurlijk is het overleg in tal van situaties goed. Er zijn zelfs huurdersorganisaties die niet alleen adviesrecht maar ook vormen van instemmingsrecht kennen. Maar dat is op zichzelf geen verworvenheid, want al langer dan tien jaar was er het BTIV, daarna omgezet in het Besluit beheer sociale huurwoningen. Iedere sociale verhuurder moet zich daaraan houden, ook op het punt van het overleg. Redenerend vanuit de doelstellingen van de sociale huursector zou het een vanzelfsprekendheid moeten zijn dat het overleg op een goede manier wordt ingevuld. Helaas moeten wij uit de twee onderzoeksrapporten constateren dat tot op de dag van vandaag er sociale verhuurders op tal van plaatsen in het land zijn die het Besluit beheer sociale huurwoningen niet volledig serieus nemen. Dat geldt trouwens ook voor particuliere verhuurders, maar zij kennen uiteraard de regelgeving niet op dezelfde manier.

Ik citeer kort uit het onderzoeksrapport Nieuwe ordening; een tussenbalans, dat in Noord-Brabant en Zeeland in mei 1996 is uitgevoerd in opdracht van het ministerie van VROM. Ik citeer slechts de eindconclusie: "Een huurdersorganisatie kan binnen de huidige ordening van de volkshuisvesting met de huidige wettelijke mogelijkheden nog in onvoldoende mate als volwaardig gesprekspartner functioneren. De belangrijkste beperkingen zijn:

• 1. het ontbreken van een overleg- of een afsprakenkader;

• 2. het ontbreken van bevoegdheden en invloed;

• 3. het ontbreken van machtsmiddelen om overleg, bevoegdheden en invloed af te dwingen;

• 4. onvoldoende kennis en professionaliteit binnen de eigen organisatie;

• 5. onvoldoende financiële middelen;

• 6. het ontbreken van een actieve en goed georganiseerde achterban;

• 7. grote afhankelijkheid van andere volkshuisvestingspartijen voor wat betreft erkenning, invloed en financiële middelen."

Het tweede rapport dat recent aan de Kamer is gestuurd, Overleg in de volkshuisvesting, over contacten tussen huurders, verhuurders en gemeenten, dat dateert van januari 1997, laat in de formuleringen een positiever beeld zien, maar daar doorheen schemeren de kille feiten, die minder aansprekend zijn. Die feiten zijn de volgende. Over de mate waarin huurders en hun organisaties worden geïnformeerd, wordt geconcludeerd dat informatie niet altijd aanwezig is, dat informatie over het volkshuisvestingsverslag naar verhouding het meest ontbreekt, dat informatie niet vanzelfsprekend of te laat beschikbaar komt of dat men beleidsnotities mist, en dat een ruime meerderheid van huurdersorganisaties hierover geen klachten kan indienen bij klachtencommissies van de corporatie.

In het rapport wordt verder geconcludeerd dat de financiële armslag van de huurdersorganisaties een zwak punt is. Financiële afspraken maken geen deel uit van de regels die aan het overleg tussen huurder en verhuurder ten grondslag liggen. Bij particuliere verhuurders heeft driekwart van de complexorganisaties uitsluitend inkomsten uit bijdragen van huurders en gemiddeld beschikken zij over een relatief klein bedrag.

Over de waardering en de invloed wordt in het rapport gesteld dat slechts de helft van de verhuurders de huurdersorganisaties recht geeft op een gekwalificeerd advies. Bij een minderheid is er sprake van instemmingsrecht. Het overleg wordt niet altijd even positief gewaardeerd. Veel verhuurders vinden het overleg matig of slecht en aan huurderszijde is die opvatting sterker aanwezig.

Serieuze medezeggenschap, voorzitter, is dus in de praktijk nog steeds geen vanzelfsprekendheid. Er zijn verbeteringen waarneembaar, maar er zijn evenzeer talloze voorbeelden van gevallen waarin de mogelijkheden voor medezeggenschap ver onder de maat blijven. Juist daar is een wettelijke regeling voor bedoeld.

De heer Jeekel (D66):

Wij hebben een fax ontvangen van het NCIV, waarin geconcludeerd wordt dat van de daarbij aangesloten organisaties 80% het adviesrecht op dit moment al hanteert. Ik ben het met collega Duivesteijn eens dat dit 100% en geen 80% behoort te zijn, maar dit geeft wel een iets genuanceerder beeld dan hij doet voorkomen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik ben het met de heer Jeekel eens, voorzitter, dat in een groter aantal gevallen dan voorheen het beter is geregeld. Ik ben echter van mening dat wij geen wet maken voor iets wat goed gaat. Wij moeten zorgen voor een basisregeling waaraan iedere verhuurder en huurdersorganisaties minimaal moet voldoen. Wij maken een wet voor de gevallen waarin het niet goed gaat. Dat is op tal van plekken. Als het gaat om particuliere verhuurders zien wij zelfs dat het op sommige plekken buitengewoon slecht gaat.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb de indruk dat de heer Duivesteijn bezig is zijn algemene beschouwingen af te ronden met deze historische schets. Ik heb twee vragen. Vindt de heer Duivesteijn dat er al voor het verschijnen van de nota-Heerma een wettelijke regeling had moeten zijn of wil hij juist aangeven dat de nota-Heerma, waarin de verzelfstandiging van de corporaties aan de orde was, juist een wettelijke regeling rechtvaardigt? Ik ben het op zichzelf met hem eens – en dat bestrijden hier weinigen – dat er een wettelijke regeling moet komen.

Uit zijn betoog blijkt dat hij een huurder gelijkstelt met een werknemer. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik denk dat het beter was geweest als wij al veel langer een wettelijke regeling zouden hebben gehad, dus al voor het verschijnen van de nota-Heerma. Er zijn tal van commissies ingesteld en er zijn veel debatten over gevoerd, ook in de Kamer. Wij hadden toen te maken met de situatie waarin de bescherming vanuit de rijksoverheid en de gemeentelijke overheid vorm had gekregen, terwijl bovendien de woningbouwverenigingen intern gedemocratiseerd waren. Dat maakte de noodzaak van een wettelijke regeling anders van karakter. De heer Heerma zelf heeft aangegeven dat de verzelfstandiging zou moeten leiden tot in ieder geval een aantal spelregels die tot gevolg zouden hebben dat de positie van huurders gelijkwaardiger zou worden aan die van verhuurders. Ik denk dat de verzelfstandiging de zaak heftiger gemaakt heeft. Wij hebben moeten constateren – ik had er later in mijn betoog op willen ingaan, maar ik kan het nu ook wel zeggen – dat er sinds 1990 een enorme professionalisering heeft plaatsgevonden, in het bijzonder in de sociale huursector, waarvoor wij veel waardering moeten hebben. Die professionalisering is gepaard gegaan met het aannemen van hoog gekwalificeerd personeel. Tegelijkertijd is daardoor de positie van de huurdersorganisaties zwakker en zwakker geworden.

Ik schakel huurders niet gelijk aan werknemers. Wat is nu het leuke van de Wet op de ondernemingsraden? Zij is eigenlijk voor alle andere regelingen, maar dan ook echt alle andere regelingen, de basis geworden voor een structuur waarbinnen de medezeggenschap vorm kreeg. Ik geef het voorbeeld van de cliëntenraden, die twee of drie jaar geleden in de Kamer zijn behandeld. Er is een goede vergelijking mogelijk tussen de positie van cliëntenraden of ouderenraden en die van huurdersorganisaties. De Wet op de ondernemingsraden biedt hoogstens een kader voor een overlegstructuur.

De heer Poppe (SP):

Ik heb twee vragen. De heer Jeekel stelde net de gegevens van het NCIV aan de orde. In 80% van de gevallen is er sprake van gekwalificeerd adviesrecht. Kent de heer Duivesteijn deze gegevens? Daaraan koppel ik een vraag vast waarop anders de heer Jeekel misschien antwoord kan geven, namelijk in hoeveel gevallen het advies ook wordt overgenomen of juist niet. Dat is van belang, want het resultaat is het enige dat telt.

De heer Biesheuvel vroeg naar aanleiding van de Wet op de ondernemingsraden of de werknemer wordt gelijkgesteld met de werknemer-huurder. Er is een wijziging van de Wet op de ondernemingsraden in de maak. Vooral de fractie van de PvdA wil de positie van de ondernemingsraad verstevigen door het adviesrecht in te schakelen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het adviesrecht, zelfs het instemmingsrecht, is opgenomen in de Wet op de ondernemingsraden.

De heer Poppe (SP):

Nee, het zat er niet sterk genoeg in. De PvdA wilde het sterker. Waarom heeft de heer Duivesteijn dat in dit geval nagelaten, zelfs geschrapt? Als wij die vergelijking toch maken, kan dat nu maar beter meteen helder gemaakt worden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik ken het rapport van het NCIV niet. De heer Jeekel beschikt er kennelijk wel over. Misschien is het naar de Kamer gegaan. Ik vind het echter fascinerend dat 20% blijkbaar het adviesrecht niet kent. Dat is voor mij een hard gegeven. Ik ben niet geïnteresseerd in wat goed gaat, behalve dat ik dat waardeer. Ik ben erin geïnteresseerd dat dingen niet goed gaan en dat mensen niet in de positie zijn om daarin verandering aan te brengen. Ik zie het rapport van het NCIV als een ondersteuning voor de opvatting dat er een wettelijke regeling moet komen. Ik ben het daar heel dankbaar voor.

Wat wij nu precies willen regelen komt straks in mijn betoog uitvoeriger aan de orde. Ik kan dat onderwerp dan in samenhang behandelen.

Het is misschien goed nog eens te zeggen wat het uitgangspunt is voor mijn initiatief. Wat is de verantwoordelijkheid voor de rijksoverheid bij het overleg tussen huurders en verhuurders? Als wij de volkshuisvesting verzelfstandigen, dus als de volkshuisvesting meer een kwestie wordt van producent en consument, dus tussen partijen in de markt zelf, laat dat onverlet dat de rijksoverheid nog steeds een belangrijke verantwoordelijkheid heeft voor het goed functioneren van de volkshuisvesting. In artikel 22, lid 2, wordt, zoals wij allen weten, geregeld dat de zorg voor de huisvesting nog steeds een zorg voor de rijksoverheid is. Met elkaar zien wij toe op het goed functioneren van de volkshuisvesting zelf en daarmee op het functioneren van verhuurders en uiteraard op de positie van huurdersorganisaties. Dat doen wij vanuit een positie op de achtergrond.

Gaat het over de zorg voor het wonen, dan hebben wij het tegelijkertijd over de kwaliteit van het wonen en van de woonomgeving. Die kwaliteit is in belangrijke mate afhankelijk van de wijze waarop de verhuurder zijn beleid vorm geeft, bijvoorbeeld ten aanzien van beheer, onderhoud, renovatie en herstructurering van woning en woon- en leefomgeving. We moeten ons realiseren dat 3 miljoen huurwoningen deel uitmaken van de woningmarkt. U begrijpt dan dat verhuurders invloed uitoefenen in de meest directe betekenis van dat woord op het welzijn van die 3 miljoen huishoudens die gekozen hebben voor een huurwoning. De verhuurder heeft daarmee grote invloed op de kwaliteit van het wonen. Tevens heeft hij een grote maatschappelijke verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid gaat verder dan het verhuren van een product: er is ook verantwoordelijkheid voor de kwaliteit van de samenleving.

Ik kom nu op een belangrijk punt. Ik wijs op de ontwikkeling van de samenleving. De afgelopen decennia is een fundamentele verandering ontstaan in de vorm van een sterk verzuilde maatschappij. De zuilen stonden min of meer borg voor de behartiging van belangen van diverse groepen. Nu moet geconstateerd worden dat er een gat is ontstaan in de gemeenschapszin. Het verdwijnen van die zuilen heeft tot een probleemgerichte benadering geleid. Bewonersorganisaties spanden zich bijvoorbeeld in voor vraagstukken die verbonden waren met een specifiek probleem. We zien dat met het voortschrijden van de stadsvernieuwing de bewonersorganisaties zwakker zijn geworden. Veel vraagstukken zijn opgelost waardoor de bewonersorganisaties hun directe doel kwijtraakten.

In veel wijken resteren de huurdersorganisaties die een bepaalde verantwoordelijkheid nemen voor de woon- en leefomgeving. Daarmee nemen ze ook de verantwoordelijkheid op zich voor de samenhang in wijken, buurten en straten. Wij willen dat de burgers meer verantwoordelijkheid nemen voor de directe woon- en leefomgeving. De verschillende fracties geven elk een eigen accent, maar de wens tot betrokkenheid en sociale samenhang wordt breed ondersteund en bepleit. Dit betekent dat dezelfde overheid, in dit geval de rijksoverheid, zich moet afvragen welke kaders aan de burger geboden worden om aan deze verantwoordelijkheid inhoud te geven. Met andere woorden: hoe maak je het vormen van zelforganisaties van burgers zinvol. Kan dit vrijwilligerswerk een bijdrage leveren aan een betere samenhang in de samenleving?

Huurdersorganisaties nieuwe stijl kunnen hierin een rol van betekenis vervullen. Een wettelijke regeling voor het overleg kan ertoe bijdragen dat er samenwerkingsvormen ontstaan tussen burgers die verantwoordelijkheid voor wijken, buurten en straten willen nemen en verhuurders die vanuit hun verantwoordelijkheid eveneens belang hebben bij het goed functioneren van diezelfde wijken, buurten en straten.

In de discussies over de volkshuisvesting binnen de Tweede Kamer rijst al snel de vraag of wordt teruggegrepen naar het oude model van de volkshuisvesting van voor de stelselwijziging. Ook bij de sociale verhuurders zien we een krampachtige houding optreden jegens een overheid die nadere regels wil stellen aan bijvoorbeeld het overleg. Verdedigingslinies worden betrokken en het huidige nieuwe stelsel wordt met man en macht verdedigd.

Ik stel uitdrukkelijk dat voor mij niet aan de orde is dat de zelfstandigheid van de woningcorporaties wordt teruggedraaid. Wel is aan de orde het delen van de macht, het delen van verantwoordelijkheden en het willen afleggen van verantwoordelijkheid voor het eigen handelen, vooral als je zegt dat je voor mensen werkt.

Voor mij als sociaal-democraat, maar vooral nog meer als openbaar bestuurder is het onbegrijpelijk dat er zo'n groot verzet ontstaat wanneer men de zwakste partij wettelijke rechten wil geven. Dat verzet is niet meer van deze tijd. Dat ontkent dat we in een samenleving wonen die de burgers tot mondige burgers heeft gemaakt. Maar ook gezien vanuit het standpunt van consumenten en producenten, moeten wij constateren dat verhuurders tegenwoordig niet meer te maken hebben met een product waarvoor je dankbaar moet zijn dat je er gebruik van mag maken, nee, burgers zijn consumenten en bewuste burgers die zelfstandig een eigen afwegingen kunnen maken en kunnen meedenken. Het is juist in het belang van de huursector in het algemeen dat die een kwaliteit levert die verdergaat dan bij koopwoningen. Dat kan niet wanneer dezelfde klanten te zeer beschouwd worden als mensen die niet voor zichzelf kunnen opkomen en die een zekere mate van dankbaarheid moeten tonen voor het product dat zij mogen gebruiken. Dat ontkent naar mijn gevoel de verhoudingen van deze tijd.

In de eerste termijn van de zijde van de Kamer is opgemerkt dat mijn eerste wetsvoorstel sterk was gebaseerd op de structuur van de Wet op de ondernemingsraden. Misschien is het goed om de totstandkoming van dat wetsvoorstel en de wijziging van het eerste in het tweede wetsvoorstel te verklaren. Welnu, ik mocht indertijd deelnemen aan een adviescommissie.

De heer Hofstra (VVD):

Hoor ik het goed dat collega Duivesteijn spreekt over het eerste en het tweede wetsvoorstel? Zo ja, dan ben ik er verheugd over, want dat betekent dat ik gelijk heb, als ik zeg dat er twee verschillende wetsvoorstellen waren die toevallig hetzelfde nummer hadden gekregen, wat achteraf een beetje slordig was.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb begrepen dat het gaat om een herziening van een wetsvoorstel, wat op zichzelf een vrij gebruikelijke procedure is. De Kamer heeft ermee ingestemd om dat plenair te behandelen. Deze discussie is echter gepasseerd.

De heer Hofstra (VVD):

Maar u zei: mijn eerste wetsvoorstel. Waarvan akte!

De heer Duivesteijn (PvdA):

Zonder meer, maar ik ga daar nu niet op in.

Voorzitter! Op een bepaald moment hebben een aantal Kamerleden mij gevraagd hoe ik tot die herziening ben gekomen. Je zou kunnen zeggen dat het eerste voorstel misschien het meest principieel denkbare was, omdat het gebaseerd was op een fundamentele democratisering van het middenveld. En dat zal de fractie van D66 aanspreken. In dat wetsvoorstel werd in zekere zin de confrontatie gezocht tussen theorie en praktijk, tussen woorden en daden. Ik meen zelfs dat D66 als enige een apart hoofdstuk heeft gewijd aan de democratisering van het middenveld; meer partijen hebben gesproken over democratisch burgerschap. In feite gaat het dus om de vraag of de theorie wordt omgezet in praktische daden. Ik denk dat mijn wetsvoorstel de basis heeft gegeven voor een discussie daarover.

De heer Poppe (SP):

Het zijn twee wetsvoorstellen, waarvan het tweede is aangepast, dus niet gewijzigd. De indiener stelt zelf vast dat er een principieel verschil tussen zit. Kan hij dat precies aangeven? Waarom en op basis waarvan heeft hij de aanpassing doorgevoerd? Welke discussie speelde daarbij een rol?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb begrepen dat het niet ongebruikelijk is dat een wetsvoorstel wordt aangepast. Het gaat namelijk naar de Raad van State en bovendien geven maatschappelijke organisaties commentaar. Niet helemaal onbelangrijk is dat de Kamer in het verslag ook commentaar geeft. Het commentaar van de Raad van State kwam op het volgende neer. Als er al een wet moet komen, wat betwijfeld wordt, moet dat veel minder gedetailleerd zijn. Je kunt dat niet serieus nemen, maar ik heb dat wel gedaan. In de herziening van mijn wetsvoorstel heb ik dan ook een aantal artikelen versoberd. Bovendien heeft de Kamer nogal sterke kritiek geuit op het te gedetailleerde karakter van het toenmalige wetsvoorstel. Daarbij speelde ook een rol dat de Woonbond en de koepelorganisaties hebben geadviseerd om te wachten totdat zij meer inzicht hebben in de mogelijkheid van overeenstemming over de inhoud van het wetsvoorstel. Ik heb daarop gewacht. Dit heb ik ook bij de afgelopen begrotingsbehandeling hardop gezegd. Die argumenten serieus nemend, ben ik gekomen met een wijziging van het aanvankelijke wetsvoorstel. Dat heeft dus eigenlijk drie wijzigingen gekend of, zou je kunnen zeggen, twee wijzigingen, die op zichzelf niet principieel zijn.

En nu kom ik op het punt waarom het ene wetsvoorstel nog steeds hetzelfde is ten opzichte van het andere wetsvoorstel, op één aspect na. Als wij de twee wetsvoorstellen naast elkaar houden, zien wij dat de kern van het eerste wetsvoorstel is de onderwerpen waarover je adviesrecht geeft. Dat zijn de onderwerpen die in het Besluit beheer sociale huurwoningen zijn geregeld. De kern van het eerste wetsvoorstel is dat je naar de kantonrechter kunt gaan op het moment dat een advies genegeerd wordt. Het kan dus op de een of andere manier bediscussieerd worden, overigens in die fase nog met een geschillencommissie ertussen. Dat is het hart van het voorstel. De hele rimram eromheen, zoals het door sommigen in verhuurdersland is genoemd, was het structureren van de manier waarop het overleg zou moeten plaatsvinden, bijvoorbeeld huurdersraden, de verkiezing van de voorzitter, de verkiezing van de huurdersraad zelf, het aanwijzen van de secretaris, het uitschrijven van de vergaderingen. Die structuur is weggehaald. Daarvoor is in de plaats gekomen dat mensen, de huurder en de verhuurder, vrijer zijn in het vormgeven van de structuur van het overleg.

De principiële kern betreft natuurlijk de onderwerpen die je mag behandelen. De onderwerpen die je mag behandelen zijn tot op de millimeter hetzelfde gebleven, op één punt na. Namelijk bij het instemmingsrecht. Daar is het veranderd in een artikel inhoudend dat huurdersorganisatie en verhuurder eventueel met elkaar kunnen overeenkomen om meer bevoegdheden toe te kennen aan de overlegstructuur. Dat is dus het enige dat in die zin principieel gewijzigd is.

De heer Hofstra (VVD):

De heer Duivesteijn spreekt nu weer over aanpassingen. Kan de heer Duivesteijn zich voorbeelden herinneren van wetten die uit 40 of meer artikelen bestonden, waarvan er na wijziging geen enkel meer gelijk was? Kan hij concreet aangeven welke artikelen in dit geval niet gewijzigd zijn?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik bestrijd wat de heer Hofstra stelt. De kern van het voorstel behelst in feite de punten van het Besluit beheer sociale huurwoningen. Dan gaat het inderdaad om de punten op basis waarvan je het recht hebt om informatie te krijgen en een advies te geven. Dat is het hart van het voorstel. Alle andere punten betreffen het structureren van het overleg. Dat is zeer gedetailleerd. Daarom waren daar nogal wat artikelen voor nodig. Ga echter niet vertellen dat het zo principieel is. Je kunt de vraag stellen, die de Kamer ook gesteld heeft, of de Kamer moet uitmaken of er huurdersraden moeten zijn. Moet de Kamer uitmaken dat zij één keer per jaar moeten vergaderen? Dergelijke vragen kun je stellen. Ik zie het als een resultaat van dat overleg met de Kamer, overleg met de sector zelf en gewijzigd inzicht bij mijzelf dat het niet nodig is om dat vorm te geven. De kern is echter hetzelfde gebleven en dat zijn de adviespunten.

De heer Hofstra (VVD):

Het is prettig dat er nog enige hoop is in de ontwikkeling bij de heer Duivesteijn. Kan hij echter mijn vraag beantwoorden welke artikelen ongewijzigd zijn gebleven?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat staat in de stukken. Het lijkt mij overbodig om de stukken die toegezonden zijn voor te lezen.

De heer Hofstra (VVD):

Dan is mijn stelling dat er geen enkel artikel ongewijzigd is gebleven.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik ben daar niet van onder de indruk.

Misschien is het goed om direct tot die kern door te dringen.

De heer Jeekel (D66):

Ik wil niet zover gaan als collega Hofstra. Ik zie wel dat er iets is overgebleven van het eerste voorstel. Wij moeten echter met elkaar constateren dat er heel veel is weggevallen, niet alleen in artikelen, maar ook in ideologie. Dat vind ik veel belangrijker. De ideologie is eigenlijk min of meer vervangen door een ideologie, niet geheel in liefde omhelsd, van de contouren. Daar zit wel een verschil en zelfs een tamelijk fors verschil.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Natuurlijk. Ik wil helemaal niet zeggen dat er geen verschil tussen het een en het ander is. Voor wat betreft de vorm is er een groot verschil; daar ben ik het mee eens en daar duik ik niet voor weg. Aan de kern evenwel, de punten op basis waarvan huurdersorganisaties het recht krijgen om advies te geven en op basis waarvan verhuurders advies moeten vragen, is geen millimeter gewijzigd. Dat is het hart van het voorstel; daar gaat het om. Hoe zij het met elkaar regelen en hoe zij om de tafel zitten: al die ballast is inderdaad verdwenen. Ik ben misschien wat dat betreft nog een wat ouderwetse sociaal-democraat die denkt dat het nuttig is om dit allemaal wel te regelen. Als ik op z'n minst voor een deel de bijdrage van de heer Hofstra in het eerste verslag serieus neem, waarbij hij aangaf geen behoefte te hebben aan deze gedetailleerde regeling, dan moet hij daar mijns inziens eigenlijk heel blij mee zijn. Dat was, geloof ik, ook de enige zin die erin stond.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Stuk nr. 1, de begeleidende brief, is niet gewijzigd, zo veronderstel ik. Er is alleen in alles wat erna volgt, gewijzigd. In die brief staat de belangrijke zin: centraal staat daarbij het beginsel dat huurders en verhuurders zelf verantwoordelijk zijn voor een goede huisvesting. Welnu, hoe kunnen mensen, huurders in dit geval, zelf verantwoordelijk zijn voor goede huisvesting, als zij minder rechten krijgen dan in het eerste, oorspronkelijke wetsvoorstel was voorzien? Ik doel hierbij op het instemmingsrecht. Dat is op de punten waar het was toegekend, geschrapt, maar deze zin is blijven staan en dat is merkwaardig.

Hoe ziet u dit nu, mijnheer Duivesteijn, in een situatie waarin de onderneming – de woningbouwvereniging of corporatie als onderneming, als marktgerichte en marktpartij – haar huurders mede verantwoordelijk stelt voor wat zij doet? Immers, dat wordt het dan. Hoe kan het dat u huurders dan niet meer macht geeft? Ik zie dat niet in dit wetsvoorstel opgenomen en dat begrijp ik niet.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik kan het nog een keer herhalen; ik heb het gevoel dat ik het al drie keer gezegd heb. De kern van het wetsvoorstel is: de onderwerpen op basis waarvan je het recht op informatie hebt en op basis waarvan je advies kunt geven. Dat is de kern en die is ongewijzigd. Ten opzichte van het allereerste voorstel is de instemmingsplicht verdwenen. Dit is vervangen door een artikel dat regelt dat huurders en verhuurder met elkaar kunnen overeenkomen meer bevoegdheden aan het overleg toe te kennen. Dat is de kern van het voorstel en dat is in beginsel verder ongewijzigd gebleven. Nu, daar kan ik nog uren over praten, maar ik denk dat dit in alle simpelheid de kwestie is. Nu kan de heer Poppe zeggen dat hij dit te weinig vindt – ik kan mij voorstellen dat hij dat zou vinden – maar het is in ieder geval wel de kern van mijn verhaal.

De heer Poppe (SP):

Mijn probleem ten aanzien van de kern van het verhaal is nu juist wat u ook zelf heeft aangegeven: de sterk verzwakte positie van de huurder ten opzichte van de verhuurder, die nu een marktgerichte organisatie is geworden. Dit laatste betekent dat de positie van de huurder extra versterkt moet worden. Dat heeft u in eerste instantie misschien enigszins gedaan, maar in tweede instantie, in het tweede voorstel dat u indiende, is dat weer afgezwakt, terwijl het juist versterkt moet worden. Kortom, wat is de kracht van een ondernemingsraad – u vergelijkt dit wetsvoorstel immers met de Wet op de ondernemingsraden – in een failliet bedrijf, waar 500 mensen van de 2000 eruit moeten?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! De discussie met betrekking tot de ondernemingsraden laat ik graag aan de collega's over die op dit moment met die wet bezig zijn.

De heer Poppe (SP):

U maakt die vergelijking en daarom zeg ik dit.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb het over het feit dat de Wet op de ondernemingsraden een basis is geworden in Nederland voor tal van overlegsituaties. Ik denk dat, als u vraagt naar de betekenis van een wet als deze, de betekenis ervan is dat het voor verhuurders volstrekt onmogelijk is om in de toekomst de huurdersorganisaties te negeren en dat zij op hetzelfde moment, als die adviezen niet gevraagd worden, bij de kantonrechter geconfronteerd worden met het feit dat er advies gevraagd moet worden. Dat betekent op zichzelf al dat er een circuit gaat ontstaan van overleggen met elkaar, met elkaar praten en misschien ook gemeenschappelijk verantwoordelijkheid gaan nemen voor processen die in het belang van de woon- en leefomgeving zijn.

De heer Poppe (SP):

Met andere woorden, er moet worden geluisterd naar de huurders. Maar of men de adviezen ook uitvoert, dat is een andere vraag. Dat zou dan aan de kantonrechter moeten worden voorgelegd. En dan is er de positie van de maatschappelijke organisatie van de verhuurder. De kantonrechter zal dat belang zwaar moeten laten wegen in verband met dreigend faillissement enzovoorts. Dan gaat het dus om de bedrijfsbelangen. Daarmee is gelijk aangegeven hoe zwak de positie van de huurders blijft. Het is geen verzwakking, maar de positie blijft zwak. Dat is wat ik eigenlijk beweer.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is een constatering.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Ik wil de geachte indiener van dit gewijzigde voorstel van wet een vraag stellen. Is hij het eens met de opmerking die zojuist werd gemaakt, dat zijn gewijzigd voorstel een minder ideologische basis heeft gekregen? De indiener heeft het instemmingsrecht laten vallen. Ik kan mij dat wel voorstellen. Maar kan dat ook worden gezien als minder ideologisch? En op advies van wie heeft hij het instemmingsrecht laten vallen? Kwamen die adviezen uit de kringen van de huurders of van de verhuurders?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik begin met het ideologische aspect. Dit aspect kan natuurlijk heel zwaar worden aangekleed. Vanuit mijn optiek is het, ideologisch gesproken, buitengewoon belangrijk dat burgers als volwassen personen worden behandeld, dus als mensen die in staat zijn om zelfstandig te handelen. De mensen moeten ook op die manier gewaardeerd worden. Dat wil zeggen: onafhankelijk van hun inkomen en onafhankelijk van hun achtergrond. Dat vind ik een ideologisch punt. Dit wordt geregeld in de Medezeggenschapswet, zoals die nu vorm heeft gekregen. De burger moet als een volwaardige persoon worden gezien en moet dus serieus worden genomen. Niet meer en niet minder, zo zou je kunnen zeggen. Op het moment dat deze wettelijke mogelijkheden worden geboden, zal het ook voor huurders veel aantrekkelijker zijn om zich te organiseren. Dat levert een bijdrage aan de verdere professionalisering van het overleg. En daarbij is ook de verhuurder weer gebaat. Het overleg kan dan op een goed, gelijkwaardig niveau plaatsvinden. Natuurlijk blijft de verhuurder altijd primair verantwoordelijk voor het verhuren van zijn bezittingen. Die verantwoordelijkheid kan niet worden overgenomen door de huurder. Het amendement van de heer Poppe is in die zin een vorm van "huurderszelfbestuur". Dat is een standpunt dat ik niet deel.

De heer Verkerk (AOV):

Dus het waren de verhuurders die u het instemmingsrecht hebben ontraden?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nee. De Raad van State, de Tweede Kamer, het overleg huurders verhuurder. Van mij zou het instemmingsrecht erin mogen. Maar blijkbaar is de tijd nog niet rijp om bepaalde punten van het instemmingsrecht wettelijk te regelen. Sommige verhuurders zijn dat allang met hun huurdersorganisaties overeengekomen. In het geval van Amersfoort en in het geval van Emmen is er sprake van instemmingsrecht. Blijkbaar zijn wij er met elkaar nog niet aan toe om dat in een wet te regelen. Daarom heb ik op dat punt een stap in de richting van de Kamer gemaakt.

De heer Verkerk (AOV):

Dus in Den Haag is men er nog niet rijp voor en in Amersfoort en in Emmen wel?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ja, maar Amersfoort en Emmen vormen natuurlijk niet het hele land. Sommige verhuurders zijn nog helemaal niet rijp voor overleg. Zij moeten die stap nog gaan maken.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden de heer Duivesteijn straks de gelegenheid te geven om de draad van zijn betoog weer op te pakken. Anders wordt te lang ingegaan op één onderdeel.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De heer Duivesteijn geeft, als kwalificatie van de twee door mijn ingediende amendementen, aan dat het zou gaan om huurderszelfbestuur. Dat is niet het geval. Ik zou er niet tegen zijn, maar dat is hier niet het geval. Het gaat hier om een betere verhouding, namelijk de verantwoordelijkheid voor zowel de huurders als de verhuurders om gezamenlijk tot een goede volkshuisvesting te komen. Dat staat in mijn amendementen. Het gaat dus om een gelijkwaardige positie van de verhuurder. De heer Duivesteijn stelde dat de situatie eigenlijk zodanig is dat wij te maken hebben met een geprofessionaliseerde verhuurder. Ik zou willen spreken van een gecommercialiseerde verhuurder. En daar staan natuurlijk de huurders tegenover die heel wat mondiger zijn dan misschien in het verleden ooit het geval was.

Wat bedoel ik hiermee te zeggen? Wij kunnen uitgaan van gelijke verantwoordelijkheid van de verschillende partners voor de sociale huisvesting en waarom zouden dan de huurders op grond van het wetsvoorstel niet meer macht en zeggenschap krijgen? We kunnen er namelijk van uitgaan dat zij zich ook verantwoordelijk voelen voor de huisvesting. Daarom zouden zij veel meer invloed kunnen krijgen op het totale beheer van datgene wat zij nu eigenlijk geheel met hun huurpenningen betalen. Ik heb al gezegd: eigenlijk zijn zij aandeelhouders van het bedrijf van de commerciële verhuurder. Nogmaals, ik vraag de heer Duivesteijn nadrukkelijk waarom hij zo snel door de bocht is gegaan en het iets sterkere punt dat in zijn oorspronkelijke wetsvoorstel zat, er weer uit heeft gehaald. Waarom is de positie van de huurders verzwakt? Dat is mij nog steeds niet helemaal duidelijk. De heer Duivesteijn kan niet zeggen: dat heeft met de contouren te maken. Daarbij was sprake van drie tegen één, namelijk drie commerciële verhuurders tegen één huurder. Dat was niet eerlijk. De heer Duivesteijn had aan de kant van de zwakken moeten gaan staan en hun positie moeten verstevigen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het is nu twee tegen dertien. Je weet maar nooit hoe alles uitpakt. Voorzitter! Ik meen helder aangegeven te hebben hoe alles verlopen is. Bij de behandeling van het wetsvoorstel is op verschillende momenten iets gedaan. Op de geleverde commentaren heb ik gereageerd en vervolgens mijn wetsvoorstel aangepast. Straks komen wij nog wel te spreken over de contourennota. Daarbij zal blijken dat er nog steeds verschil is tussen het gestelde in de contourennota, de inbreng van de staatssecretaris en het standpunt van ondergetekende. Blijkbaar ben ik ietsje verdergegaan dan de anderen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Het is mij opgevallen dat er verschil is in naamgeving en de citeertitel. Dat was ook bij het oorspronkelijke voorstel al het geval. Dit verschil is meer dan alleen gevoelsmatig. De titel is nog steeds: voorstel van wet van het lid Duivesteijn houdende regels ter bevordering van de medezeggenschap. De citeertitel spreek alleen maar over overleg. Ook in het intitulé wordt over overleg gesproken. Ik mag toch aannemen dat de heer Duivesteijn onder medezeggenschap meer verstaat dan overleg. Waarin is het verschil gelegen? Tekenen zich hier de sporen van de oorspronkelijke ideologie af of is er een andere verklaring? Met andere woorden: dekt de vlag nog steeds de lading?

De heer Duivesteijn (PvdA):

De titel is niet veranderd. Dat zal een tegenvaller zijn voor de heer Hofstra. De formele titel spreekt over bevordering van de medezeggenschap. Dat is natuurlijk de kern van het voorstel. In volkshuisvestingsland wordt voortdurend gesproken over overleg tussen huurder en verhuurder. Daarom is het de Wet op het overleg huurders verhuurder. Voor hetzelfde geld zou je kunnen spreken van de wet op de medezeggenschap van huurders in het overleg met verhuurders, maar er is nu eenmaal voor de andere naam gekozen. Indertijd was er ook een commissie huurders-verhuurders. Daarin is ook een verklaring gelegen. Er is echter geen principieel verschil tussen het een en het ander.

De heer Van den Berg (SGP):

Vindt u dat de wet zoals die nu luidt een vorm van medezeggenschap aangeeft?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ja, zonder meer. De wet gaat over het recht op informatie en het recht op het verstrekken van advies. Bij het geven van nog meer bevoegdheden kan er zelfs het wettelijke recht ontstaan op grond van het artikel over het instemmingsrecht. Dus er is sprake van medezeggenschap. Wat mij betreft is het verschil niet principieel van aard.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Dan constateer ik toch dat het begrip medezeggenschap hier een andere invulling krijgt dan op andere gebieden. Op het onderwijsveld is er namelijk duidelijk verschil tussen medezeggenschap en adviesrecht. Het ene is van een andere gradatie dan het andere. Hier gaat het meer om adviesrecht dan om medezeggenschap.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik zou de verschillende titels van de verschillende wetten met elkaar moeten vergelijken om te kunnen nagaan of er echt sprake is van een principieel verschil. Voor mij komt het verschil meer voort uit de geschiedenis en is er geen principiële reden voor.

Voorzitter! Ik wil nog heel kort iets zeggen over de situatie in volkshuisvestingsland. Wat wij zien is de enorme professionalisering van verhuurders. Tegelijkertijd worden huurdersorganisaties zwakker. Nu gaat het erom die ongelijkwaardigheid weg te werken. Ik ben het dan ook met de Kamer eens dat het nodig is om een omvangrijk scholings- en vormingsprogramma te laten ontstaan, opdat de kwaliteit van het werk de huurdersorganisaties toeneemt.

Wanneer wij kijken naar de contourennota en de positie die ondergetekende inneemt ten opzichte van het kabinetsvoorstel dat naar de Raad van State is gegaan, dan behoeft dat wellicht enige verheldering. Toen er binnen het landelijk overlegplatform huurders-verhuurders overeenstemming ontstond over de contourennota, was dat een heel belangrijk moment. Het is eigenlijk de eerste keer dat verhuurders als het ware dat wettelijke recht toekennen aan huurdersorganisaties en de Kamer verzoeken om dat wettelijke recht dan ook vorm te geven. Ik moet echter voor mijzelf constateren – ik hoop dat het voor iedereen in de Kamer geldt – dat wij natuurlijk niet per definitie de uitvoerders zijn van datgene wat ergens in de maatschappij wordt bedacht. Het is heel nuttig dat de maatschappij over vraagstukken nadenkt, maar de Kamer heeft een eigen verantwoordelijkheid. Als ik het goed heb begrepen, bestaat de Kamer uit verschillende fracties met verschillende achtergronden en verschillende programma's, die er hun eigen ideeën over hebben hoe dat vorm zou kunnen krijgen. Dat betekent dat wij een zelfstandig oordeel hebben.

Toen ik kennisnam van de contourennota, ben ik geschrokken, misschien ook wel omdat de Woonbond daarmee akkoord is gegaan. Vreemd genoeg hebben zij iets ingeleverd van wat zij aan rechten hebben. Wij hebben in het Besluit beheer sociale huurwoningen een groot aantal onderwerpen geregeld op basis waarvan de verhuurder, in dit geval de sociale verhuurder, overleg moet voeren. Het gekke is dat in die contourennota plotseling een aantal onderwerpen wegvalt. Dat is voor mij niet te begrijpen. Het is eigenlijk ook niet te verteren dat dit gebeurt. Het overleg over huren mag bijvoorbeeld alleen voor het eerstkomende jaar plaatsvinden, terwijl dat bij uitstek een kwestie van meerjarenbeleid is. Over bijvoorbeeld het huurreglement mag niet eens meer echt worden gesproken. Althans, zoals de verhuurders en huurders zich dat voorstellen, valt het buiten de wettelijke regeling. Plotseling zien wij dat alles aan het bedrijfsbelang ondergeschikt wordt gemaakt, wat een soort "escape" is zonder dat er een heel nadrukkelijke motiveringsplicht is die door de kantonrechter kan worden beoordeeld op zijn redelijkheid en inhoud.

Wat de contourennota betreft, is het buitengewoon aardig dat men met elkaar tot overeenstemming is gekomen, maar juist dat is voor mij de reden geweest om mijn eigen wetsvoorstel te handhaven. Ik heb dat wetsvoorstel gemaakt op 28 november 1996; dat is misschien toch goed als informatie. Ik moet tot mijn spijt erkennen dat ik toen ten minste een maand ziek ben geweest, waardoor enige vertraging is ontstaan. Dat was de reden waarom het wetsvoorstel uiteindelijk begin maart is ingediend, want anders zou het al in januari zijn ingediend. Ik heb direct na de contourennota besloten dat nog steeds alle argumenten aanwezig waren om het debat met de Kamer te voeren over het wetsvoorstel dat ik voor ogen had.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! De heer Duivesteijn zegt nogal duidelijk dat hij schrok van de contourennota. Hij neemt er ook nu nog afstand van. Maar als ik naar de amendementen kijk – aan de hand van de ondertekening kunt u zien dat ik er niet aan heb meegedaan – dan is het helemaal niet denkbeeldig dat wij bij de contouren uitkomen. Mijn concrete vraag aan collega Duivesteijn is of hij het wetsvoorstel intrekt als wij daarop uitkomen. Kan hij er nu in één zin antwoord op geven?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Aan het begin van mijn vakantie kan ik nooit duidelijk maken of het een goede vakantie is geweest, dus het lijkt mij een beetje prematuur om daarop in te gaan.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Ik kan de heer Duivesteijn op dit punt echt niet volgen. Hij zegt dat hij schrok van de contourennota. Nu staat er in zijn memorie van toelichting een tekst over de contouren voor een wettelijke regeling. Die tekst is neutraal en eindigt met de zin dat een aantal elementen uit deze contouren is terug te vinden in het onderhavige voorstel van wet. Een aantal dingen wordt dus overgenomen. Ik hoor nu opeens een heel ander verhaal over de waardering van die contouren dan ik in deze memorie van toelichting aantref. Ik vind dat de Kamer er recht op heeft om heel duidelijk van de indiener te horen – ik vind dat echt essentieel – hoe hij die kloof interpreteert tussen wat hij in zijn memorie van toelichting schrijft en wat hij nu uitspreekt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is heel eenvoudig. Uitgangspunt voor mij zijn de onderwerpen in het BBSH. Dat is een recht dat huurders op dit moment hebben en het is een plicht waaraan verhuurders moeten voldoen. Ik vind het gek dat er thans een contourennota ligt waarin die onderwerpen op een aantal punten min of meer zijn uitgekleed. Daar schrok ik van. Dat wil niet zeggen dat een aantal elementen van de contourennota niet door mij zijn overgenomen. Het debat dat wij uiteindelijk moeten voeren, zal precies over die onderwerpen gaan. Als er ergens in de Kamer een meningsverschil is, gaat het om de vraag of het logisch is om iets wat vijftien jaar normaal was, namelijk dat stapeltje regels, bij een nieuwe wet te verminderen.

De heer Jeekel (D66):

De heer Duivesteijn schrikt, maar een groot deel van de Kamer vindt het nu juist een interessante eerste basis, ook in het proces van de heer Duivesteijn. Zoiets moet duidelijk met zoveel woorden in de memorie van toelichting worden gezet. Het is een verduidelijking van de manier waarop wij als Kamer verder met het wetsvoorstel moeten procederen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb het duidelijk gezegd. Misschien schrok de heer Jeekel ervan dat ik schrok. Ik vind het gek dat door de huurdersorganisaties bestaande rechten zijn prijsgegeven.

De heer Poppe (SP):

Een geluk voor de heer Jeekel dat de Handelingen onderdeel uitmaken van de wet!

De voorzitter:

De Handelingen maken deel uit van de wetsgeschiedenis.

De heer Poppe (SP):

U hebt gelijk. Ik heb dezelfde gevoelens als de heer Duivesteijn rondom de afspraken tussen de marktpartijen. Er is veel te veel ingeleverd. De heer Hofstra heeft zojuist een aantal amendementen opgesomd op grond waarvan hij concludeert dat wij terugkeren naar de contourennota. Hij heeft een selectieve opsomming gegeven, want het amendement op stuk nr. 12 vult precies aan wat de heer Duivesteijn mist. Wil de heer Duivesteijn de steken die men bij de onderhandelingen heeft laten vallen, hier in de Kamer weer inbreien?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Op de amendementen kom ik straks.

De heer Poppe (SP):

Ik geef een concrete reactie op wat u hebt gezegd.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik ben niet voor huurderszelfbestuur.

De heer Poppe (SP):

Dat is mijn vraag ook niet. Het gaat erom of huurders straks weer iets te zeggen mogen hebben over de huurverhoging en over het onderhoud.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De passage "de verhuurder behoeft de instemming van" wijst op huurderszelfbestuur.

De heer Poppe (SP):

Nee, dat is medezeggenschap.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het is medezeggenschap zonder tegenspraak.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik zit ook met een probleem. De indiener reageert vrij hard op een van de partijen die een compromis hebben bereikt. In feite wordt gezegd dat de Woonbond rechten verkwanseld heeft. Het is zeer de vraag of de contourenregeling datgene uitholt wat in het BBSH staat. Ik vind dat de initiatiefnemer onvoldoende de verhouding tussen BBSH en contourenregeling heeft aangegeven. Hij beroept zich in zijn stukken regelmatig op de consensus die bereikt is en op het draagvlak. Nu dreigt hij echter het draagvlak onderuit te halen, al was het maar door de kwalificatie van een van de partijen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik begrijp ontzettend goed dat de Woonbond akkoord gegaan is. Men is al twintig jaar bezig om wettelijke rechten te krijgen en men wordt stelselmatig afgeknepen en in de hoek gezet. Eindelijk is er dan het moment waarop er in ieder geval iets wettelijk wordt geregeld. Ook al gaat het over minder punten dan het BBSH, men kan nu tenminste naar de kantonrechter gaan. Er is een sanctie. Er is iets van een financiële regeling. Ik begrijp het ontzettend goed dat de Woonbond, de zwakste partij in het overleg, eieren voor zijn geld heeft gekozen.

Daarmee kom ik op mijn verantwoordelijkheid als initiatiefnemer en uw verantwoordelijkheid als Kamer. In het verleden zijn wij met elkaar akkoord gegaan met de verschillende artikelen in het BBSH. Daarom vraag ik mij af wat dan de reden ervoor is om nu ineens akkoord te gaan met minder. Wat is daar, zakelijk gesproken, de reden voor? U hebt gelijk, als u de relatie met het BBSH noemt. Dat maakt het misschien zelfs nog iets begrijpelijker waarom de Woonbond akkoord gegaan is. Volgens de opvattingen van het kabinet en volgens de contourennota zal het BBSH namelijk wel gelden voor de sociale verhuurders. En daarmee komen wij op mijn opvatting over een wettelijke regeling van de medezeggenschap. Ik denk dat het beter is om huurders allemaal gelijk te behandelen. Ik denk dat het beter is om geen principieel onderscheid te maken tussen particuliere en sociale verhuurders, want het gaat om de kwaliteit van het wonen en leven. Tegelijkertijd constateren wij dat veel woningen bijvoorbeeld verkocht worden. Ik noem Haarlem. Daar zijn vandaag nog 900 woningen van een sociale verhuurder, terwijl zij morgen ineens van een particuliere verhuurder zijn. En waarom is de ene voordeur anders dan de andere voordeur? Ik ben dus inderdaad voor het zo helder mogelijk regelen van het overleg in één wet. Dat betekent dat je het BBSH op dat punt zomin mogelijk moet laten aansluiten. Hiermee wil ik maar zeggen dat ik heel goed begrijp waarom de Woonbond akkoord is gegaan. Dit is tenminste iets.

De heer Biesheuvel (CDA):

In feite probeert u hier naar voren te komen als iemand die opkomt voor de zwakste partij in het overleg dat uiteindelijk tot de contourenregeling heeft geleid. In feite probeert u de Woonbond hier hoger op het schild te krijgen, terwijl de Woonbond naar ons toe uitstraalt dat wij hier voorzichtig mee moeten zijn, omdat er consensus is bereikt. En daarom snap ik dat spanningsveld niet helemaal. In feite bent u tegen de Woonbond in op zoek naar het afdwingen van een wettelijk recht, terwijl de Woonbond dat in ieder geval niet op die manier wil.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is natuurlijk niet waar. U hebt ook die brief van de huurdersorganisaties gekregen waarin zij aangeven dat zij wel degelijk de opvatting hebben dat er een betere regeling zou moeten zijn. Kunt u zich echter verplaatsen in de positie van de Woonbond? Ik kan mij heel goed voorstellen dat je, als je twintig jaar lang bezig bent om een wettelijke regeling tot stand te brengen en er wordt uiteindelijk overeenstemming bereikt, dit dan accepteert. Dat is namelijk de eerste stap. Na een aantal jaren wordt er geëvalueerd en wellicht kan er dan tot iets beters gekomen worden.

Ondergetekende en de staatssecretaris hebben twee keer met elkaar overleg gevoerd over de vraag of het initiatiefvoorstel wel of niet gehandhaafd moest worden en of het kabinet al dan niet met een eigen voorstel moest komen. Dit heeft natuurlijk te maken met het feit dat er op dat punt verschillen van mening waren. Wij hebben die verschillen gewikt en gewogen. De staatssecretaris – op zichzelf heb ik dat gewaardeerd – heeft zelfs een poging gedaan om de organisaties aan tafel te krijgen om te bekijken of bij de verschillende partijen de bereidheid bestond om een stapje verder te gaan. Toen die bereidheid op dat moment niet bleek, werd duidelijk dat de regering voor een eigen voorstel koos en dat de initiatiefnemer koos voor het doorzetten van zijn initiatiefvoorstel. Daarbij respecteerden wij dat er verschillen van opvatting waren. Wij vonden het op zichzelf verstandig om die verschillen met elkaar uit te praten in de Kamer. Ik denk dus dat het mijn verantwoordelijkheid is om een standpunt in te nemen, zoals ik dat nu ook doe. Daarmee wil ik niet diskwalificeren dat er een vorm van consensus is. Misschien heb ik dit punt te zwaar ingezet, want op zichzelf is het prima dat er een vorm van consensus is. Ik vind echter dat het niet ver genoeg gaat. En ik heb het recht om dat te zeggen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Eigenlijk diskwalificeert u nu de onderhandelingsresultaten van de Woonbond. Dat is mijn punt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik vind inderdaad dat de Woonbond onvoldoende bereikt heeft.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Nog belangrijker lijkt het mij dat collega Duivesteijn duidelijk verder wil gaan dan in de sector is afgesproken. Ik heb hem zojuist misschien een te directe vraag gesteld, zoals ik dat wel vaker doe. Laat ik het nu dus wat genuanceerder doen, zoals de collega's dat altijd doen. Wij zouden graag zien dat het initiatief van de heer Duivesteijn en datgene wat bij de Raad van State ligt en wat is toegesneden op het convenant in de sector, twee druppels water worden. Hoeveel verschil in kleur en grootte tussen die twee druppels is voor de heer Duivesteijn acceptabel?

De heer Duivesteijn (PvdA):

De VVD wil regelmatig helemaal niets te maken hebben met het middenveld en de overeenstemming die daar is bereikt, omdat die partij een eigen opvatting heeft, die ze hier wil verdedigen. Het is zeer te waarderen dat de VVD zich in dit debat volstrekt achter het middenveld opstelt, nadat ze overigens eerst in één regel in het verslag heeft aangegeven geen enkele behoefte te hebben aan een wettelijke regeling. Ik waardeer het dat de VVD zover is opgeschoven. Dat is even principieel! Verder waardeer ik het dat er in het veld overeenstemming is ontstaan. Wat de Woonbond betreft, mag ik toch machtsposities analyseren zonder dat het direct een zwartepietenspel wordt? Dat is helemaal niet vervelend bedoeld. Ik begrijp heel goed dat het gegaan is zoals het gegaan is. Maar het is mijn verantwoordelijkheid en de uwe, vanuit eenieders achtergrond, om te kijken of dat een goed akkoord is. Dat wikken en wegen we met elkaar. Een genuanceerder standpunt is bijna niet mogelijk, mijnheer Hofstra!

De heer Hofstra (VVD):

Natuurlijk hechten wij, zoals ik in eerste termijn al heb gezegd, aan het primaat van de politiek. Maar dit heeft een heel lange geschiedenis, waarbij collega Duivesteijn de procesvereisten gemakshalve even oversloeg. Ik vind dat de afloop daarvan, waarvoor de VVD-fractie in de Eerste Kamer medeverantwoordelijkheid draagt, in dit debat voor ons een zekere verantwoordelijkheid inhoudt om bij bereikte overeenstemming aan te geven hoe moet worden opgetreden. Nogmaals, ik vind het opmerkelijk dat collega Duivesteijn afstand neemt van het convenant. Ik ben daarom zeer benieuwd hoe dit debat verder afloopt.

De heer Jeekel (D66):

Eén punt blijft een beetje liggen. U schrok, maar waarvan? Van het feit dat de huurders een aantal rechten die ze wel hadden, min of meer hebben verspeeld met de aanname van de contouren. Mijn heel exacte vraag is: welke rechten, met naam en toenaam, hebben de huurders verspeeld met de aanname van de contouren, als daarbij aan de ene kant die contouren in beschouwing worden genomen, en aan de andere kant de artikelen 16 t/m 20 van het BBSH?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Misschien is het goed om nog even te zeggen dat we het hier hebben over particuliere verhuurders.

De heer Jeekel (D66):

Welke rechten zijn er dan bij de particuliere verhuurders verspeeld, die er ergens op de een of andere manier al waren en die er door de contouren nu niet meer zijn?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Strikt formeel heeft u gelijk.

De heer Jeekel (D66):

Dat vind ik erg belangrijk om te constateren, want daarmee vervalt de basis voor uw schrik voor een heel groot deel.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Daar heeft u gelijk in. Heel zuiver geformuleerd zou je kunnen zeggen dat de huurders van particuliere verhuurders niet of nauwelijks rechten hadden, behalve hun gedragscode, waarvan overigens uit onderzoek blijkt – maar dit terzijde – dat die niet of nauwelijks wordt nageleefd. Ik heb begrepen dat bij het kabinet de gedachte leeft de contouren te koppelen aan het BBSH. In dat geval zijn er misschien niet zoveel rechten verspeeld, zij het dat gekoppeld wordt aan het bedrijfsbelang.

De heer Jeekel (D66):

U zegt "niet zoveel". Nog steeds heel exact: welke rechten zijn er verspeeld?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik moet het misschien anders zeggen: ten opzichte van degenen waar ikzelf voor sta. Dan heeft u gelijk in de wijze waarop u het stelt.

De voorzitter:

Ik wil even tussenbeide komen, overigens niet vanwege míjn recht op interruptie. Vooraf heb ik met de heer Duivesteijn gesproken over de tijd die hij nodig dacht te hebben, waarop hij terecht zei dat dat een beetje afhing van de interrupties. Dat wordt steeds duidelijker. Ik vraag de leden enige matiging te betrachten in het aantal en de lengte van de interrupties. De heer Duivesteijn heeft namelijk het recht de draad van zijn betoog te kunnen vasthouden. Niet elk leesteken is geschikt om alsdan te interrumperen. Misschien mag hij ook eens een blokje afmaken! U ziet maar, mijnheer Duivesteijn, dan zie ik ook wel!

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! De interruptie van de heer Jeekel maakt in ieder geval duidelijk – misschien scherper dan ik het formuleerde – wat de opvatting van ondergetekende is en hoe ondergetekende de contourennota waardeert. Zuiver geredeneerd is dat een juiste formulering. Dan kom ik op de inhoud van het voorstel van wet. Ondergetekende heeft inderdaad de opvatting dat er goede spelregels zijn vastgelegd in het Besluit beheer sociale huurwoningen. Dat besluit is wat mij betreft het kader op basis waarvan de wet vorm zou moeten krijgen. Aan dat kader wordt de positie van de kantonrechter gekoppeld, dus de mogelijkheid om in beroep te gaan als er niet zorgvuldig gehandeld wordt. Op dat punt is er scherpte in de discussie gekomen.

Voorzitter! Ik ben hiermee ingegaan op de geschiedenis van het wetsvoorstel en op de wijze waarop ik gekomen ben tot de aanpassingen van de wet en ik kan tot een afronding komen. Het is van belang dat er zo snel mogelijk een wettelijke regeling komt voor de positie van huurders en huurdersorganisaties. Dat is niet alleen mijn wens; het is ook een wens die de Tweede Kamer heeft uitgesproken door de motie-Ten Hoopen te aanvaarden. Er is toen heel nadrukkelijk uitgesproken dat er een wettelijke regeling moet komen die voor 1 juli effectief moet zijn. De staatssecretaris en ondergetekende bleven over bepaalde punten van mening verschillen. Ook is er een verschil tussen de contourennota en het voorliggende wetsvoorstel. De redenen waarom die verschillen er zijn, vormen wat mij betreft de belangrijkste argumentatie om de behandeling van het wetsvoorstel door te zetten.

De heer Jeekel (D66):

U haalde de motie-Ten Hoopen aan. Daarbij ging het om een wettelijke regeling gebaseerd op de contourennota. Dat was de strekking van de motie, die mede door u ondertekend was.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is zonder meer het geval. Ik had het ook prima gevonden als er een wetsvoorstel op die basis had voorgelegen. U kunt ervan verzekerd zijn dat de Kamer dan op allerlei manieren een discussie gevoerd zou hebben over de vraag of dat wel of niet een goede uitwerking was. Daarbij had dan ook de vraag gespeeld of de contourennota integraal overgenomen zou moeten worden door de Tweede Kamer als basis voor wetgeving, dus in alle opzichten.

Voorzitter! Er is in eerste termijn gevraagd naar de politieke positie van de initiatiefnemer. Ik zou in dezen willen spreken van de politieke positie van de initiatiefnemer en van de Tweede Kamer. Wij hebben verschillende keren een commitment uitgesproken voor een wettelijke regeling voor het overleg tussen huurders en verhuurders. Ik heb dit voorstel ingediend omdat ik meen dat wij een stapje verder moeten gaan dan de contourennota. Als blijkt dat het voorliggende wetsvoorstel op zodanige wijze geamendeerd wordt, dat het voor 100% neerkomt op de contourennota, kan men van mij niet verwachten dat ik vreselijk enthousiast zal zijn. Wat dat betreft is mijn positie helder. De tot nu toe ingediende amendementen geven mij echter reden om te denken dat vrij spoedig gekomen kan worden tot een wet voor het overleg tussen huurders en verhuurders.

De heer Hofstra (VVD):

De heer Duivesteijn gebruikte de term "niet enthousiast". Misschien is het beter als hij termen gebruikt als wel of niet acceptabel. Ik heb het zojuist gehad over het intrekken van het wetsvoorstel. Als nu alles daarop duidt en de druppeltjes water gelijk worden qua grootte en kleur, trekt u het wetsvoorstel dan in of gaat u dan nog door?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Die vraag is pas aan de orde als wij met elkaar in tweede termijn gesproken hebben.

Ik kom terug op de amendementen en daarmee op de vraag of er binnen de Kamer overeenstemming over het wetsvoorstel is te bereiken.

Voorzitter! Ik waardeer de inventiviteit van de amendementen die de heer Poppe heeft ingediend, maar ik moet ze, zoals dat formeel heet, ontraden; in elk geval kan ik niet instemmen met deze amendering van het wetsvoorstel van ondergetekende, omdat ze principieel stoelt op een andere gedachtegang. Ik ga uit van overleg waarin twee partijen gelijkwaardig zijn, maar wel elk hun eigen verantwoordelijkheid behouden. De verhuurders zijn primair verantwoordelijk voor het functioneren van het bedrijf en dat kan niet worden overgenomen door huurders; omgekeerd mag het niet zo zijn dat huurders niet mogen meepraten over de ontwikkelingen binnen het bedrijf.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik neem de vrijheid om vast te stellen dat de heer Duivesteijn deze twee amendementen (eigenlijk één, maar met een toevoeging in het tweede) volledig overschat. Het gaat niet om "huurderszelfbestuur", zoals hij heeft gezegd. Het gaat om een kleine wijziging van zijn eigen wetsvoorstel, waarin weer teruggebracht wordt wat in zijn eerste versie daarvan stond en waarbij ook de overige artikelen overeind blijven. Als er uiteindelijk een geschil ontstaat, kan de kantonrechter beslissen over de inhoud en niet alleen over de procedure. Dat betekent dus niet dat de huurders het recht krijgen om te beslissen wat er binnen de corporatie gebeurt, maar dat zij daar een sterkere invloed op krijgen, zoals de heer Duivesteijn in eerste instantie zelf ook wenste.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Het amendement is briljant. Door een kleine wijziging zo'n grote verandering tot stand te brengen, is niet iedereen gegeven. In mijn oorspronkelijke voorstel heb ik wel degelijk onderscheid gemaakt tussen adviesrecht en instemmingsrecht, en dat is niet het geval in het amendement van de heer Poppe.

De heer Poppe (SP):

Maar overeind blijft dat de verhuurder niets hoeft over te nemen als hij dat niet wil, maar zaken kan voorleggen aan een kantonrechter. Als hij kan aantonen dat de huurders iets willen wat tegen het belang van het bedrijf is, kan hij dat met redenen omkleed aan de kantonrechter voorleggen. Dat is toch een heel legitieme zaak? Dat is een vervolg op het initiatiefwetsvoorstel. In deze zin zouden de huurders als medebelanghebbenden ook medeverantwoordelijkheid voor het beleid dragen, zoals ook de heer Heerma indertijd wilde met zijn nota Volkshuisvesting in de jaren negentig. Alleen, als beide partijen er niet uitkomen, moet de kantonrechter beslissen wat er vóór gaat: het bedrijfsbelang of het belang van de huurders. Dit sluit aan op het eerste wetsvoorstel van de heer Duivesteijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Wij vervallen in herhalingen. Ik zou geen directeur willen zijn van een organisatie waarin je altijd naar de kantonrechter moet gaan om primaire belangen te verdedigen.

De heer Poppe (SP):

Ik vind het werkelijk verschrikkelijk wat de heer Duivesteijn nu probeert te bakken. Alsof men nooit tot overeenstemming zou kunnen komen! Alsof de huurder en de verhuurder niet misschien in de toekomst gelijke belangen hebben! Ook daarom moeten de huurders veel meer verantwoordelijkheid dragen. Dat kunnen zij ook en om het te willen, hebben zij inzicht nodig in de noodzakelijkheid ervan.

De heer Duivesteijn (PvdA):

In het amendement van de heer Poppe is de kantonrechter de bestuurder. Dat lijkt mij geen goede zaak.

De heer Poppe (SP):

De kantonrechter kan gevraagd worden om in moeilijke gevallen de knoop door te hakken. In situaties waarin twee partijen hun eigen belangen nastreven, is dat in Nederland nog altijd heel gewoon. Ik snap dus niet waarom de heer Duivesteijn het amendement afwijst, dat ver meegaat met zijn eerste voorstel.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik kom toe aan het amendement dat de heer Jeekel heeft ingediend. Het betreft een verbreding van de toelating: ook een informele vereniging of stichting zou een huurdersorganisatie in de zin van de wet kunnen zijn. Ik heb er geen principieel bezwaar tegen, maar er kleeft wel het nadeel aan dat huurders dan hoofdelijk aansprakelijk voor hun handelen worden. Ik wens het hen niet toe, maar het zou hun eigen verantwoordelijkheid zijn om voor die vorm te kiezen. Ik heb dus geen bezwaar tegen het amendement, omdat het een verbreding inhoudt van de organisatievormen waaruit huurdersorganisaties kunnen kiezen. Als zij voor die informele vorm kiezen, kiezen zij ook voor die verantwoordelijkheid en dat moeten zij wel weten.

Het amendement op stuk nr. 15 betreft de kosten die rechtstreeks samenhangen met het overleg, met name de kosten voor scholingsactiviteiten. Ik zou liever willen spreken over scholing en vorming. Dat is wat breder. Er wordt een keuze gemaakt. De keuze die ik heb gemaakt is: als wij toch naar zelfregulering gaan, moet men met elkaar maar regelen wat de beste bijdrage is. Daarbij heb ik de sanctie geformuleerd van een eventuele ministeriële beschikking. De Kamer kan ook zeggen: wij willen het exact geregeld hebben. De heer Jeekel en de andere indieners van dit amendement hebben daarvoor gekozen. Ik kan mij die opvatting heel goed voorstellen. Vanuit die optiek heb ik geen bezwaar tegen dit amendement.

Wat het amendement van de heer Biesheuvel op stuk nr. 16 betreft, is het de vraag of het wel zo verstandig is een onderscheid te maken tussen sociale verhuurders en particuliere verhuurders, met name waar het gaat om een vertegenwoordiging van ten minste 50% van de huurders. Er zijn meen ik zo'n 300.000 huurders georganiseerd, terwijl wij zo'n 3 miljoen huurwoningen hebben. Dat alleen al maakt duidelijk dat het bijna niet voorkomt dat een huurdersorganisatie 50% van haar leden binnen dat desbetreffende bezit vertegenwoordigt. Je kunt zelfs de vraag stellen of dit ook voor wooncomplexen geldt. Heb ik niet gelijk als ik stel dat door het opnemen van die 50% de wet per saldo buiten werking wordt gesteld voor een deel van de particuliere verhuurders? Als de Kamer zegt dat meer representativiteitseisen moeten worden gesteld, kan ik mij daarbij iets voorstellen. Die 50% vind ik echter heel gek. Dan zijn er weer twee voordeuren, de een van de sociale verhuurder en de ander van de particuliere verhuurder. Waarom moet dat onderscheid worden gemaakt?

De heer Biesheuvel (CDA):

Als wij het erover eens zijn dat het percentage voor representativiteit belangrijk is, hebben wij al een lichte winst. Ik heb onderzoeken gelezen waaruit blijkt dat als het om particuliere verhuurders gaat, men eisen stelt van tegen de 90%. Als wij eindelijk een compromis bereikt hebben waarachter zich ook de particuliere verhuurders en de Woonbond scharen, zou ik 50% als start willen honoreren, om de doodeenvoudige reden dat enige inspanning gevraagd mag worden in het kader van de representativiteit. Ik zie dit als een mogelijkheid om de wens te vervullen die ook de indiener heeft, namelijk de particuliere verhuurders en de sociale verhuurders dichter bij elkaar te krijgen. Op die manier slaan wij een brug. Ik zie dit dus eerder als een overbrugging dan als een tegenstelling.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De heer Jeekel maakte, vond ik, een fantastische opmerking in eerste termijn, namelijk: dit wordt de wet-Tommel in cadeauverpakking van Duivesteijn. Gezien de ingediende amendementen zijn wij zo langzamerhand bezig een wet te maken waaraan door vrijwel iedereen in de Kamer een steentje wordt bijgedragen. Dat zou op zichzelf heel mooi zijn. In die zin waardeer ik ook dit amendement. Ik kan mij overigens voorstellen dat die 50% geleidelijk ontstaat en niet al bij de aanvang een feit moet zijn. Gedacht kan worden aan een periode van een of twee jaar, zodat de werking van de wet niet al bij voorbaat ongedaan kan worden gemaakt. Ik laat het aan de indieners over of het verstandig is te komen tot een fasering, wetende dat, als het percentage direct op 50 wordt gesteld, voor de desbetreffende categorie de wet buiten werking wordt gesteld.

De heer Hofstra (VVD):

De heer Duivesteijn zei zo-even dat het zo prettig is als er amendementen worden ingediend, omdat wij er dan samen in de Kamer zo'n mooie wet van maken. Maar nu schrik ik eigenlijk, want deze amendementen leiden ertoe dat het verschil met het convenant met de sector kleiner wordt. Als hij net schrok, moet hij nu niet zo positief zijn over de amendementen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Maar het is natuurlijk heel gek als de heer Hofstra mij in eerste termijn uitdaagt met de vraag of ik bereid ben amendementen te accepteren. Zo niet, dan zou deze bespreking geen zin hebben. Vervolgens zegt de indiener dat hij bereid is erover te praten, maar dat wordt hem dan weer verweten. Dat kan natuurlijk niet. Ik ben zelfs bereid over de amendementen van de heer Hofstra, die helaas nog steeds niet zijn ingediend, een gesprek te voeren.

Daar heeft hij niet van terug, dus wij gaan verder!

De heer Verkerk (AOV):

De heer Duivesteijn geeft nu al zijn visie op de amendementen. In eerste termijn zijn door sommige sprekers, onder wie door mij, vragen gesteld waarop nog geen antwoord is gekomen. Een van die vragen was of het "betekenend aantal" leden van een vereniging niet beter kan worden gekwantificeerd. Ik zou eerst antwoord willen hebben op de vraag wat voor hem een betekenend aantal is. 50% vindt hij in elk geval niet goed.

De heer Duivesteijn (PvdA):

In de contourennota staat heel nadrukkelijk dat door de sociale verhuurders en de Woonbond is overeengekomen dat je het met elkaar over een betekenend aantal kunt hebben. Dat wordt in iedere situatie anders gedefinieerd. Wij laten het aan de huurdersorganisaties en de verhuurders over. Ik heb daar vrede mee. In mijn voorstel staat dan ook: een betekenend aantal.

De heer Biesheuvel komt met een amendement om het te definiëren in de richting van de particuliere verhuurders. Daarom spreek ik er nu over. Ik wil zelf geen uitspraak doen over een "betekenend aantal". Dat laat ik aan het overleg over. Wordt dat echter op 50% gesteld, dan waarschuw ik, want per saldo krijgen dan vele huurders geen rechten.

De heer Verkerk (AOV):

Voor u is een betekenend aantal dus minder dan 50%.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voor mij is een betekenend aantal wat huurdersorganisaties en verhuurders met elkaar overeenkomen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

De heer Duivesteijn zegt dat een aantal organisaties wordt geblokkeerd als het percentage op 50 of minder wordt gesteld. Naar mijn mening heeft hij zelf in de tweede nota van wijziging een overgangsregeling geïntroduceerd, waar deze organisatie onder valt. Daarmee is de harde overgang van niks naar 50% of minder verzacht.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dan zie je er wel aan voorbij dat op dit moment in de praktijk de representativiteitseis door de particuliere verhuurders wordt toegepast. In een aantal situaties is er gewoon geen overleg vanwege dat criterium. Die zouden worden gecontinueerd, terwijl ik het nu juist zo leuk zou vinden dat er meer verplichting tot overleg was en dat huurders en verhuurders met elkaar de verantwoordelijkheid hebben om dat op te bouwen. Ik heb het gevoel dat dit nuttig zou zijn.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik kan mij heel goed voorstellen dat het nuttig is, maar het gezamenlijk opbouwen is binnen het amendement ook mogelijk. Het hoeft geen 50% te zijn. Er wordt ruimte gegeven om langzamerhand op te bouwen. In feite staat dat in het initiatiefvoorstel en hier is het net zo goed mogelijk.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Maar het valt niet onder de overgangsregeling. Op dit moment staat in de gedragscode dat er een meerderheid van de huurders moet zijn. Dat is de 50% die de heer Biesheuvel noemt. Organisaties voldoen dan aan de wet bij een amendering zoals de heer Biesheuvel zich die voorstelt. Als er organisaties zijn die nu al overleg plegen, valt dat onder de overgangsregeling. Het gaat juist om het overleg dat nu wordt afgehouden, op grond van het criterium. Wij weten allen uit onderzoek, dat het overleg met particuliere verhuurders in vergelijking met sociale verhuurders buitengewoon moeizaam verloopt. In feite worden huurdersorganisaties eerst verplicht om een geweldige inspanning te verrichten om tot 50% te komen. Dat wens ik ze niet toe.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dat hoeft niet. U laat het aan de verhuurders en de huurders over om dit samen te regelen, maar ik kan me niet voorstellen dat alle particuliere verhuurders direct op 50% zitten.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik wil dat er gelijkwaardige posities ontstaan. In zekere zin wil ik de sociale huursector en de particuliere huursector gelijkstellen zodat men met elkaar bepaalt wat een betekenend aantal is.

De heer Biesheuvel (CDA):

Stel, dat er uit dat overleg, waarvan u toen het over de Woonbond ging, zei dat u er een niet al te hoge pet van op had, een kwalificatie van 90% komt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Als de huurdersorganisatie daarmee instemt, is dat haar verantwoordelijkheid.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dan roep ik in herinnering wat u daarvoor zei toen het om een ander onderhandelingsresultaat ging. Dan heb ik meer behoefte aan een percentage.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik ben niet tegen een percentage, ik ben tegen een percentage dat ertoe kan leiden dat in het begin huurdersorganisaties een geweldige inspanning moeten verrichten om te komen tot een zelforganisatie. Wanneer het percentage lager is, wordt het makkelijker aanvaardbaar.

De heer Poppe (SP):

Ik heb hier nog een probleem mee. Sommige particuliere verhuurders verhuren over geheel Nederland. Geldt het percentage dan voor alle huurders of gaat het om een bepaalde complex? Het amendement maakt dit niet duidelijk. Wanneer het om een landelijke verhuurder gaat, wordt het onmogelijk om het percentage te behalen. Wat denkt de heer Duivesteijn hiervan?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dit is eigenlijk een vraag aan de heer Biesheuvel.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het gaat om particuliere verhuurders en om de regeling per complex. Dat wordt duidelijk als je de rest van de tekst erbij haalt. Het is voor mij de vraag of een extra wettelijke regeling voor de fasering van twee jaar daadwerkelijk het proces tussen huurders en particuliere verhuurders helpt boven de overgangsregeling.

Voorzitter: De Graaf

De heer Duivesteijn (PvdA):

De overgangsregeling is voor alles wat op dit moment geregeld is. Nu gaat het om nieuwe organisaties die voor de eerste keer aan de bak komen en die niet aan het criterium van 50% voldoen. Nu heeft zich net een affaire in Groningen afgespeeld. We mogen aannemen dat men zich daar snel zal organiseren waardoor snel aan het criterium van 50% kan worden voldaan, maar dat gebeurt natuurlijk niet overal. Is die blokkade nu terecht? Ik heb overwegingen gegeven en de indieners van het amendement kunnen zelf nagaan of ze valide zijn.

Ik ga naar het amendement op stuk nr. 17. Ik vind het niet goed als een onderscheid wordt gemaakt tussen de onderwerpen van het BBSH en de nieuwe wet. Ik ben geen voorstander van het doen vervallen van de onderdelen e en h. Beide onderwerpen gaan direct de consument aan. In een huurreglement worden bijvoorbeeld geregeld zelfaangebrachte verbeteringen, onderverhuur, het gedrag van huurders, enz. Dit aspect moet volgens mij expliciet in de wet worden vastgelegd. Ik vraag de indieners hier nog eens naar te kijken.

Hetzelfde geldt voor onderdeel h. Daarbij gaat het om de diensten die verricht worden. Ook dit is een heel specifieke consumentenzaak. Ik vind het doen vervallen van de onderdelen e en h niet passen in de principiële kant van het amendement. Dat geldt wel voor onderdeel b. U stelt dat over het vervreemden en het bezwaren geen advies mag worden uitgebracht. Wij hebben nu de ene discussie na de andere over het bezwaren en het vervreemden. Ik denk hierbij aan de Groningse kwestie. Dat raakt ook direct de belangen van de huurders. Waarom zouden zij daarover dan niet mogen meepraten? In het amendement worden alle kwesties toch gekoppeld aan het bedrijfsbelang. De sleutel daarbij is mijns inziens dat de beperking niet slaat op de onderwerpen, maar hooguit op het bedrijfsbelang dat ingevolge het amendement van de heer Jeekel en mijn wetsvoorstel wordt beoordeeld door de kantonrechter in die zin of de argumentatie daarvoor in redelijkheid toereikend genoemd kan worden. Dit is een principieel punt.

Het andere principiële punt heeft ermee te maken dat alleen maar over zaken gesproken kan worden die betrekking hebben op een tijdvak van twaalf maanden. Ik kan mij dat wel voorstellen, als er sprake is van een doorzicht in het meerjarenbeleid. Zo wordt het huurbeleid per definitie gebaseerd op het langetermijnbeleid, evenals het renovatiebeleid. Het sloopbeleid is misschien kortetermijnbeleid, omdat dit inderdaad binnen twaalf maanden gerealiseerd kan worden. Ik meen dan ook dat een redelijk belangrijk onderdeel van het wetsvoorstel eruit gehaald wordt.

De heer Biesheuvel (CDA):

Hierbij wreekt het zich dat de initiatiefnemer de verhouding tussen het wetsvoorstel overleg huurders verhuurder enerzijds en het BBSH anderzijds onvoldoende heeft uitgediept. Bovendien gaat het nu om het bedrijfsbelang. De initiatiefnemer heeft het beroep op het bedrijfsbelang beperkt en de indieners van het amendement willen dat verbreden. Voorts wil ik niet verhelen dat ik het belang van de consensus over datgene wat in de contouren bereikt is, heb meegewogen. Deze drie hoofdelementen hebben een rol gespeeld bij de indieners van het amendement.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Als het gaat om de relatie met het BBSH is mijn opvatting dat er één wet over het overleg moet gaan voor particuliere en sociale verhuurders en dat in het BBSH eigenlijk alleen de verslaglegging geregeld wordt. Ik probeer vrij straight te redeneren, opdat niet de verwarring ontstaat dat het de ene keer onder de ene wet valt en de andere keer onder een andere regeling. Dan is de vraag: wat is de status en wat zijn de sancties? Dit is volgens mij ook niet duidelijk voor de kantonrechter.

De opmerkingen over het bedrijfsbelang begrijp ik best. Als het gaat om het verkopen van bezittingen, kan ik mij ontzettend goed voorstellen dat het adviesrecht het bedrijfsbelang direct kan schaden. Ik ben dan ook gevoelig voor dat argument. Het sympathieke van het subamendement van mevrouw Van der Burg is ook dat daarmee een soort fasering in uw amendement wordt gebracht. Dan kunnen verhuurders onderhandelen over het vervreemden en het bezwaren van hun bezit, waarvan het bezwaren misschien het minst interessante onderdeel is. Mevrouw Van der Burg wil bewerkstelligen dat voordat het definitieve koopcontract getekend wordt, er nog een advies komt van de huurders. Dat is naar mijn gevoel de tussenoplossing.

De heer Jeekel (D66):

Naar mijn gevoel niet. Voor mij is een principieel punt dat in het BBSH vier dingen extra geregeld worden voor sociale verhuurders die nu nog niet voor particuliere verhuurders gelden: de leefbaarheid, de verkoop van woningen, het huurreglement en het beheer van centrale voorzieningen. Dat is ook niet voor niets. Immers, sociale verhuurders zijn toegelaten instellingen en de particuliere verhuurders normale marktpartijen. Als een normale marktpartij haar woningen wil verkopen, hebben huurders logischerwijs alle mogelijke huurbescherming. Als men huurders daaraan voorafgaand over wil laten meepraten, zet dat de economische verhoudingen in Nederland wel op hun kop. Dan ontstaat een heel ingewikkelde situatie. Huurders hebben dan vooraf inzage in de verkoopstrategie die deze gewone marktpartij, de particuliere verhuurder, gaat hanteren. Als je dat echt zo wilt regelen, heb je een geheimhoudingsartikel nodig. Dan heb je een heel ander deel van het verhaal nodig, dat op dit moment niet in het wetsvoorstel staat. Je komt ook bij een heel principieel vraagstuk, waarvan de heer Biesheuvel en ik zeggen dat wij die stap voorlopig maar niet moeten zetten. Dat betekent dat veel rechten voor huurders van sociale verhuurders en van particuliere verhuurders hetzelfde zijn, maar dat er op een paar punten essentiële verschillen zijn, omdat die verhuurders nu eenmaal naar aard verschillen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Deze interruptie van de heer Jeekel lijkt mij een uitleg van zijn standpunt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De heer Jeekel ging maar op één punt van het amendement in. Ik wil hem vragen, los van het BBSH en los van het convenant, waarom hij zelfs in een wettelijke regeling niet wil vastleggen dat er een informatieplicht – niet meer en niet minder – is terzake van het huurreglement en het beheer van centrale voorzieningen en installaties, kortom voor zaken die huurders direct aangaan. Wil hij dat element uit het amendement nog eens verantwoorden?

De voorzitter:

Gezien de lengte van zijn eerdere interruptie, verzoek ik de heer Jeekel om het kort te houden.

De heer Jeekel (D66):

Dit kan korter. Over onderdeel e, het huurreglement, zeggen wij dat het is vervat in onderdeel d, de voorwaarden voor huur en verhuur. Over onderdeel h zeggen wij dat het is vervat in onderdeel g, dat gaat over het servicepakket met alles erop en eraan. Voor ons is het dus geen principieel punt, maar meer een praktisch punt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat betekent dat een eventuele handhaving van de bepaling zoals die er nu staat, inhoudelijk bij u niet op bezwaren stuit. U praat uitsluitend over de redactie. Ik betwijfel of de heer Duivesteijn er ook zo over denkt, maar dat horen wij wel van hem. Als het alleen daarover gaat, moet over deze twee punten toch heel goed zaken zijn te doen.

De heer Jeekel (D66):

Zoals ik het bekijk, zijn er geen grote principiële verschillen op dat punt. Je hoeft dat alleen niet zo te regelen als collega Duivesteijn doet.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voor de duidelijkheid is het misschien wel goed, zeker nu daar een discussie over ontstaat, om het te laten zoals het is en het vervolgens toe te spitsen op het principiële punt waar het amendement over gaat. Dat is namelijk de verkoop.

Ik hoef dan alleen maar naar de praktijk te kijken. Laten wij de nota over de stedelijke vernieuwing nemen, die onlangs door de staatssecretaris is geopenbaard. Daarin is sprake van de verkoop van een groot aantal woningen. In de praktijk van alledag zien wij dat enorm veel woningen op het punt staan om verkocht te worden of verkocht worden. Dat levert op tal van plekken onrust op. Wij hebben toch te maken met een van de meest cruciale momenten in het leven van een huurder. Zijn woning wordt namelijk verkocht. Die gaat van een sociale verhuurder over naar een andere verhuurder. Dat is een directe bedreiging van de rechtsbescherming. Natuurlijk is er huurbescherming, maar de kwaliteit van het wonen en het leven wordt heel erg beïnvloed door de kwaliteit van het verhuurde zelf. De verkoop kan dus heel grote consequenties hebben. Waarom zou dat dan niet worden meegenomen als een punt waarbij mensen recht hebben op informatie en een advies? Ik ben het er overigens mee eens dat op dit punt een bedrijfsbelang een rol speelt. Als onderhandelaar van een bepaalde partij zou ik mij ook niet graag in de kaart laten kijken waarmee ik op dat moment speel. Maar het inzichtelijk maken van het eindresultaat van die onderhandelingen, het daar informatie over geven en te dien aanzien een adviesrecht geven: ik denk dat dit wel degelijk een recht is dat je huurdersorganisaties zou moeten toekennen en ik heb begrepen dat mevrouw Van der Burg dat vooral bedoelt. Dan is er geen aantasting waar het betreft die fundamentele eigendomskwestie van particuliere verhuurders of van sociale verhuurders. Wij verkeren wat dit betreft evenwel nog in de beantwoording van de eerste termijn; ik denk dat mijn opvattingen op dit punt duidelijk zijn. Ik vind het te ver gaan.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het amendement op stuk nr. 17 vindt u, zoals het nu luidt, onaanvaardbaar?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik vind het op dit moment niet verstandig; ik vind het amendement te ver gaan. Maar onaanvaardbaar...

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat betekent dat u, als het amendement een meerderheid zou krijgen, daar zware consequenties uit trekt?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik stel dan direct mijn portefeuille ter beschikking!

De voorzitter:

Ik wijs de Kamer erop dat er nog een tweede termijn komt, waar u dit soort vragen zou kunnen stellen. Ik verzoek de heer Duivesteijn zijn betoog voort te zetten en het zo mogelijk ook af te ronden in eerste termijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Wij hebben over het amendement op stuk nr. 17 gesproken. Ik heb al sympathie betuigd voor het subamendement. Volgens mij zou daar de tussenoplossing kunnen liggen.

Als ik het goed heb, hebben wij dan nog twee amendementen over en daarbij gaat het om de positie van de kantonrechter: wat is de bevoegdheid van de kantonrechter? Dan moet ik constateren dat er eigenlijk een heel principieel verschil is tussen Biesheuvel en ondergetekende. Ik ben van mening dat de kantonrechter in redelijkheid moet toetsen of een advies al dan niet terecht genegeerd is. Het amendement zoals de heer Jeekel zich dat voorstelt, zit in feite tussen de wet zoals ik die voorstel en datgene wat de heer Biesheuvel voorstelt. Daarbij zou je vanuit een juridische kant nog kunnen zeggen dat de formulering zoals de heer Jeekel die kiest, misschien net een stap uitgebreider is dan die van ondergetekende, niet zozeer in de sfeer van de bevoegdheden, als wel in de sfeer van de bedoelingen. Het is in ieder geval niet mijn bedoeling dat de kantonrechter bij conflictsituaties inhoudelijk de hele kwestie gaat beoordelen. Maar het is wel degelijk de bedoeling dat op het moment dat een verhuurder de huurdersorganisaties bruuskeert, de kantonrechter de bevoegdheid heeft om in redelijkheid te toetsen – dat is een marginale toets – of dat wel of niet terecht gebeurd is, zodat hij de partijen terug kan sturen naar het overleg, met de mededeling: dames en heren, gaat u nog maar eens om de tafel zitten, want op deze manier kan het niet. Dat is in feite de sanctie die er je erin aanbrengt.

De heer Biesheuvel (CDA):

Mag ik eens vragen wat het verschil is tussen uw eigen opstelling in het initiatiefwetsvoorstel, als het gaat om het inschakelen van de rechter, en het amendement van de heer Jeekel? Wij hebben daar in eerste termijn ook een gedachtewisseling over gehad. Ik had zelf de indruk dat het amendement van de heer Jeekel niet zoveel afwijkt van uw eigen visie. In die zin zou je bijna kunnen zeggen dat u dit amendement kunt overnemen. Ten principale is, denk ik, het verschil groter met de visie die in mijn amendement ligt, omdat ik alleen maar zeg: de kantonrechter komt niet op basis van de inhoud tot een beoordeling, maar op basis van de procedure.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik dacht dat ik dit had aangegeven, maar dat heb ik dan misschien niet goed gedaan. Op zichzelf zit het niet zo heel ver van elkaar af, zoals ik het geformuleerd heb in mijn wetsvoorstel en zoals de heer Jeekel het formuleert, zij het dat het amendement van Jeekel de bedoelingen misschien scherper beschrijft.

De heer Jeekel (D66):

Er is toch wel één verschil. Het leek erop – ook wat dat betreft dank voor de artikelsgewijze toelichting die er nu wel bij zit en die er eerder niet bij zat – dat het bij uw artikel 8, lid 2, primair ging over de afweging: niet in redelijkheid tot een besluit te kunnen komen. Dat is een inhoudelijke afweging. Waar het nu om gaat, is de afweging of de verhuurder voldoende toereikend is in zijn motivering, waarom hij het advies van de huurdersorganisaties naast zich neerlegt, een beroep op het bedrijfsbelang indient en zegt: wij kunnen hier niet mee verder. Dat is toch wel even een verschil.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Er is natuurlijk een groot principieel verschil. Je kunt de kantonrechter slechts de mogelijkheid geven om te toetsen op de vorm, op het proces. Je kunt ook een stap verdergaan en de toereikendheid en de redelijkheid daarbij betrekken. Ik denk dat wij daarover in feite hetzelfde denken, zij het dat wij een andere redactie hebben gekozen. Maar principieel gesproken, staan wij niet zo verschrikkelijk ver van elkaar af. Dat is anders dan in het geval van het amendement van de heer Biesheuvel, waarvan ik aanvaarding dan ook zou willen ontraden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! In de eerste termijn van de kant van de Kamer is door veel woordvoerders ingegaan op het feit dat er een wetsvoorstel van de heer Duivesteijn ligt en dat er een wetsvoorstel van de staatssecretaris bij de Raad van State ligt. De heer Duivesteijn heeft niet duidelijk gemaakt waarom er geen overleg is geweest tussen hem en de staatssecretaris, waarom niet is geprobeerd tot overeenstemming te komen en waarom wij worden geconfronteerd met twee wetsvoorstellen op dit punt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is u dan ontgaan. Ik heb daar heel uitdrukkelijk iets over gezegd. Nogmaals, ik heb mijn wetsvoorstel ingediend. Het was ook duidelijk dat het wetsvoorstel van de staatssecretaris eraan zat te komen. Toen dat helder werd, is er contact geweest tussen de staatssecretaris en mij, tot twee keer toe zelfs. In het eerste overleg hebben wij geconstateerd dat er kleine principiële verschillen zijn, verschillen die in dit stadium natuurlijk heel belangrijk zijn. Een kwestie als die van de kantonrechter is van buitengewoon principiële aard. Wij hebben in het overleg de verschillende punten doorgenomen. Het overleg was overigens goed en constructief. Er wordt voortdurend gedaan alsof wij tegenover elkaar staan. Maar in dit geval was het overleg buitengewoon normaal, constructief. Daarbij hebben wij de tegenstellingen naast elkaar gezet. Wij hebben in dat overleg zelfs geconcludeerd dat het verstandig zou zijn om te bezien of de verschillende partijen mogelijkerwijs een stap in een bepaalde richting konden zetten. Onderdeel van de overwegingen is geweest dat het zou kunnen betekenen dat bijvoorbeeld de staatssecretaris zijn voorstel zou aanpassen. Hij zou met een voorstel naar de Raad van State kunnen gaan dat verder reikt dat zijn huidige wetsvoorstel. Dat zou kunnen betekenen dat mijn wetsvoorstel op dat moment was ingetrokken, dat althans de behandeling daarvan werd stilgelegd in afwachting van de behandeling van het aangepaste voorstel van de staatssecretaris. Toen bleek echter dat de partijen niet met elkaar tot overeenstemming kwamen en die beweging niet wilden maken. De staatssecretaris persisteerde bij zijn wetsvoorstel. Ik heb toen de consequentie getrokken. Wij hebben daar ook open met elkaar over gesproken. Wij hebben toen gesteld dat de Kamer het dan maar in een leuk, aantrekkelijk en langdurig debat moest knokken. En daar zij wij nu mee bezig, voorzitter.

De vergadering wordt van 16.15 uur tot 16.20 uur geschorst.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik zal graag ingaan op de vragen die aan mijn adres zijn gesteld. Zij betreffen allereerst het voorstel van het kabinet en de procesgang daarbij. Inhoudelijk is het voor het kabinet van groot belang geweest dat er in de sector een groot draagvlak was en is om voor het overleg tussen huurders en verhuurders afspraken te maken over de versterking van de positie van huurdersorganisaties. In het verleden was voor de commissie huurders-verhuurders allesbehalve sprake van een harmoniemodel. Langzamerhand is in de sector het besef gegroeid dat beide partijen, als je hier tenminste van partijen mag spreken, gebaat zijn bij onderling goede verhoudingen. Dat is winst, zowel voor de huurders, die ook met het voorstel van het kabinet hun positie aanzienlijk versterkt zien, als voor de verhuurders, die ingezien hebben dat een goede relatie met de huurders en de huurdersorganisaties ook voor hen winst betekent. Als je het met elkaar eens kunt worden over de inrichting van het systeem, is er voor alle partijen sprake van een stevige meerwaarde. Dit is voor het kabinet reden geweest om toen de contouren er lagen, te zeggen: de contouren zijn voor ons het uitgangspunt van wetgeving. We doen niet af aan het politieke primaat van wie dan ook, maar wij vullen het politieke primaat in die zin in dat een bewuste keus wordt gemaakt. Die houdt in: het voorstel waarover men het eens was geworden, integraal overnemen. Dat is het uitgangspunt geweest. Natuurlijk is over de contouren stevig onderhandeld. Onlangs is dat door de overlegpartners nog eens geschreven. Later hebben wij dat ook wel gemerkt. Eind oktober waren de contouren er en begin november zijn wij met het proces gestart met de vaste wil tot een wetsvoorstel te komen dat volledig recht zou doen aan de contouren. Daarbij stelden wij ons op het standpunt dat je het zou moeten waarderen dat huurders en verhuurders het ook echt eens waren geworden. Die notie had prioriteit.

Met name de heer Hofstra heeft gevraagd: waarom duurde alles zo vreselijk lang? En: wat deed iedereen dan? Ik moet hem weerspreken als hij zegt dat het proces lang heeft geduurd. Om mijn stelling te onderbouwen, wil ik de gevolgde procedure schetsen.

Het eerste wetsvoorstel, gebaseerd op de contouren, was voor Kerstmis klaar. De opstelling daarvan heeft dus allesbehalve lang geduurd. Er is hard aan gewerkt. We hadden haast. Bij de eerste toetsing bleek dat het voorstel juridisch-technisch absoluut niet acceptabel was. Aan de criteria van eenduidigheid en handhaafbaarheid werd niet voldaan. Daarom moest begin januari over de tekst van het voorstel opnieuw overleg gevoerd worden met de huurders en de verhuurders. Een aantal vage formuleringen was namelijk niet per ongeluk vaag gelaten. Ik denk in dit verband aan de formulering "een betekenend aantal". Het hanteren van die term was niet een slordigheidje, maar gaf aan dat er in het overleg tussen huurders en verhuurders verschillen van opvatting bestonden. Die had men proberen te vangen onder de algemene titel "een betekenend aantal".

De minister van Justitie heeft een eigen verantwoordelijkheid ten aanzien van de techniek van de wetgeving. Bij het eerste contact met de minister van Justitie bleek al spoedig dat een dergelijke vage formulering ertoe zou leiden dat je in alle gevallen bij een geschil naar de kantonrechter zou moeten. Dat zou weer betekenen dat je in feite geen wetgeving maakt, maar dat je dat aan de rechter overlaat. Dat moest niet. Derhalve heb ik opnieuw overleg gevoerd met de huurders en de verhuurders en gezegd: zo kan het niet; u moet tot een echt compromis komen. Dat betekende dat men met elkaar moest praten en verschillen van opvattingen niet moest toedekken, maar helder uitspreken. Waar kom je dan uit? Dat geldt voor een aantal van die gevoelige onderwerpen. Ik heb het punt "een betekenend aantal" genoemd, maar het geldt natuurlijk ook voor de kostenvergoedingen en alle andere zaken die tamelijk gevoelig liggen tussen de huurders en verhuurders. Het uitgangspunt in de periode januari-maart is geweest om op al die punten waar een vage tekst lag een heldere tekst te krijgen, waarvan wij zeker wisten dat de huurders en verhuurders het er tot in punten en komma's over eens zouden zijn. Dat kost tijd. Dat betekent namelijk niet zomaar wat teksten schrijven, maar inhoudelijk onderhandelen, niet zozeer tussen de betrokkenen en mij, maar vooral tussen de betrokkenen zelf om het echt eens te worden. Zij zijn het ook echt eens geworden. Wij hebben uiteindelijk een tekst kunnen maken waarmee iedereen het op vrijwel alle punten eens is geworden. Er zijn altijd wat onbetekenende details waarover je nog kunt twisten, maar tussen de huurders en verhuurders is verregaande overeenstemming bereikt over het voorstel van het kabinet dat naar de Raad van State is gestuurd, dat veel verder strekt dan de contouren en waarover na de contouren overleg is geweest tussen de partijen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Met respect voor de uiteenzetting van de staatssecretaris, maar hij had het over het politieke primaat. Wat zojuist gezegd is, gaat mij in dat licht toch wel erg ver. Hij heeft toch zijn eigen verantwoordelijkheid voor de wetgeving? Hij hoeft toch niet af te wachten totdat de partijen, hoe belangrijk ook, het tot in de punten en komma's eens zijn? Die hoeven toch de wetsteksten niet te schrijven? Daar heeft de staatssecretaris toch zijn eigen ambtenaren voor? Dit gaat mij echt te ver.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik heb mij onhelder uitgedrukt óf ik ben het oneens met de heer Van den Berg. Ik hecht aan dat draagvlak. Ik kan niet uit de voeten met een zo vage en algemene formulering dat het lijkt alsof er een draagvlak is en alsof men het met elkaar eens is, maar waardoor in werkelijkheid verschillen van opvatting zijn toegedekt. Wetstechnisch is het niet mogelijk, is het zeer ongewenst om vage formuleringen in de wet te zetten om vervolgens de rechter te laten uitmaken wat in een bepaalde situatie moet worden verstaan onder bijvoorbeeld "een betekenend aantal". Ik ben dus teruggegaan naar de huurders en verhuurders en heb hun gevraagd wat zij precies verstonden onder "een betekenend aantal", want ik was niet bereid om met zo'n tekst in zee te gaan. Men is er toen uitgekomen. Dan blijft de eindafweging, het eindoordeel bij mij. Dat is het politieke primaat: is het resultaat acceptabel? Naar mijn opvatting en die van het kabinet is het een uitstekend voorstel.

De heer Van den Berg (SGP):

De staatssecretaris zegt dat hij wel een eindverantwoordelijkheid heeft, maar betekent dit dat hij alles had geaccepteerd wat uit het overleg was gekomen en dat hij het vervolgens had neergeslagen in een voorstel? Waar is zijn eigen afwegingsruimte nog, als hij het draagvlak waar hij op zichzelf terecht aan hecht zo interpreteert dat er tot in punten en komma's overeenstemming moet zijn bereikt? Dan is die eigen verantwoordelijkheid er nauwelijks meer.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Die is er naar mijn gevoel voor 100%. Ik geef die verantwoordelijkheid alleen invulling in die zin dat ik het voorstel, dat voor het eerst in de historie – dat mogen wij toch met elkaar constateren – ertoe heeft geleid dat de huurders en verhuurders het er echt over eens zijn geworden hoe je de versterking van de huurdersorganisaties vorm moet geven, zo belangrijk vond dat ik het zo heb overgenomen. Dat doet niet af aan mijn politieke primaat. Er hadden ook onderdelen kunnen zijn die ik niet had overgenomen of die ik anders had willen formuleren, maar ik had tegen geen enkel onderdeel overwegende bezwaren. Nogmaals, ik heb datgene wat er lag – ik kan u dat niet in detail geven, want dat ligt nu bij de Raad van State – zo zwaar gewogen dat ik het als zodanig heb overgenomen.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! Ik wil nog even terug naar de heel juiste opmerking van de staatssecretaris dat het wetsvoorstel nog niet hier ligt. Ik begrijp zijn betoog niet helemaal. Wat wil hij nu zeggen: u hebt mijn voorstel van wet nog niet, omdat ik er zo lang over heb moeten doen om consensus te krijgen in het veld? Dat vind ik dan prachtig; dan vertaal ik "betekenend" als "acceptabel voor verhuurders". Of wil de staatssecretaris met zijn betoog duidelijk maken dat zijn wetsvoorstel een draagvlak in de samenleving heeft, terwijl er twijfel bestaat over het draagvlak voor het gewijzigde voorstel van wet van de heer Duivesteijn?

Staatssecretaris Tommel:

Ik duidde slechts aan waarom het zo lang geduurd heeft als het geduurd heeft. Het is geen kwestie van stilzitten, maar van onderhandelen geweest. Na het proces van onderhandelen is er een toets geweest van de minister van Justitie. Met de kwestie van de tiendagentermijn en een paar maal overleg in het kabinet erbij is het in feite nog redelijk snel gegaan. Daarom heb ik afstand genomen van de opmerking van de heer Hofstra. Wat hebben wij al die tijd gedaan? Dat heb ik net uitgelegd. Ik heb aangegeven waarom ik die moeite gedaan heb om helderheid te krijgen. Je kunt niet alles aan de rechter overlaten.

De heer Hofstra (VVD):

Dat begrijp ik, maar de staatssecretaris zal het mij niet euvel duiden dat ik nog steeds vind dat het te lang heeft geduurd. Wij hebben allen onze eigen werkzaamheden. Het is onder meer onze taak om de staatssecretaris een beetje in de gaten te houden. De staatssecretaris heeft de prachtige taak om andere mensen aan te sturen. Hij zei daarnet: vóór de kerst was het al klaar. Maar toen was het blijkbaar juridisch niet goed. Ik heb begrip voor de uiteenzetting, maar ik vind toch dat het veel te lang geduurd heeft.

Staatssecretaris Tommel:

De heer Hofstra zal altijd vinden dat het te lang geduurd heeft, want dit is een beetje een standaarduitdrukking van hem geworden. Ik begrijp zijn ongeduld, maar sommige dingen hebben nu eenmaal hun tijd nodig. Soms moet je kiezen. Bij wetgeving geef ik de voorkeur aan een goede kwaliteit, een product dat de toets der kritiek kan doorstaan, boven een product dat een paar weken eerder klaar is, maar mogelijk sneuvelt bij de Raad van State of de minister van Justitie. Dan heb je namelijk pas echt vertraging opgelopen. Ik heb dus een afweging gemaakt ten gunste van de kwaliteit.

De heer Hofstra (VVD):

Juist omdat het zo lang geduurd heeft, heeft onze collega Duivesteijn gauw deze wijziging – ik noem het een nieuw wetsvoorstel – ingediend. De term "broddelwerk" lijkt mij te ernstig, maar of het gaat om zorgvuldige wetgeving waag ik te betwijfelen.

Staatssecretaris Tommel:

Deze opmerking is niet aan mij gericht.

Voorzitter: Bukman

De heer Poppe (SP):

Je hebt "lang" en je hebt "te lang". Ook naar mijn mening heeft het deze keer te lang geduurd. De staatssecretaris heeft gewacht op onderhandelingen in de sector, omdat hij streefde naar een breed draagvlak. De heer Duivesteijn heeft terecht aangegeven dat van de 3 miljoen huurders er pakweg 300.000 georganiseerd zijn. Een aantal van 25 of 26 huurders organisaties heeft de Kamer een brief gestuurd, waarin staat dat men het niet eens is met het ontbreken van instemmingsrecht. Het draagvlak is dus heel wat minder breed dan de staatssecretaris en mogelijk ook de heer Duivesteijn eigenlijk doen voorkomen. De Kamer heeft dan temeer een eigen verantwoordelijkheid. Is de staatssecretaris het daar niet een beetje mee eens?

Staatssecretaris Tommel:

Ik bestrijd dat het draagvlak niet heel breed zou zijn. Er is één echt grote huurdersorganisatie in Nederland, namelijk de Woonbond. Deze bond heeft een heldere en constructieve rol gespeeld. Er zullen altijd mensen en organisaties zijn die een ander standpunt innemen. Dat is hun goed recht. Ik doe ook niet af aan het recht van de Kamer om een eigen standpunt in te nemen. Ik geef slechts mijn afweging waarom ik dit een goede procedure vind en waarom ik er ook echt in geïnvesteerd heb om het zover te brengen.

De heer Poppe (SP):

Heeft de Woonbond de zaak van het instemmingsrecht aan alle aangesloten huurdersorganisaties voorgelegd?

Staatssecretaris Tommel:

Daar ga ik niet over.

De heer Poppe (SP):

Dus u kent het draagvlak niet.

Staatssecretaris Tommel:

Heeft de heer Poppe zijn inbreng aan alle SP-leden voorgelegd?

De heer Poppe (SP):

Dat doen wij regelmatig, één keer per maand.

Staatssecretaris Tommel:

Dat zal een dure grap zijn.

Ik geef mijn visie op het overleg met de heer Duivesteijn over beide voorstellen. Dat overleg was goed en constructief. Wij hebben met elkaar moeten constateren dat er sprake is van verschillende uitgangspunten. Aan de ene kant de opvatting van het kabinet, dat nauw wil aansluiten bij wat huurders- en verhuurdersorganisaties samen waren overeengekomen. Aan de andere kant de eigen opvatting van de heer Duivesteijn. Beide opvattingen waren op dat moment niet gemakkelijk tot elkaar te brengen. Dat is op zichzelf jammer, want van beide zijden is een constructieve poging gedaan om hier uit te komen. De conclusie was toen: als het niet anders kan, moet uiteindelijk maar in een debat in de Kamer bekeken worden waar een meerderheid voor is. Ik vind dat een heel gezond principe, omdat wij het nu gewoon in alle openheid met elkaar kunnen bespreken. Ik steun evenwel de opvatting van de heer Duivesteijn dat wij gepoogd hebben om in goed overleg tot een optimaal resultaat te komen. In zo'n zakelijk overleg blijken overigens ook juist de verschillen van opvatting.

De heer Hofstra heeft gevraagd wat nu die verschillen zijn. In aansluiting op de acht punten die ik in mijn brief van 16 april heb genoemd, noem ik nu nog drie kleinere punten van verschil. Ten eerste laat het kabinetsvoorstel partijen de mogelijkheid om op ieder gewenst niveau te overleggen, als zij dat onderling zijn overeengekomen. Ten tweede geldt het gekwalificeerde adviesrecht volgens het initiatiefvoorstel ook voor bestaand beleid, terwijl het volgens het kabinetsvoorstel alleen voor nieuw beleid geldt. Ten derde geldt het initiatiefvoorstel ook voor woningen in de geliberaliseerde sector en het kabinetsvoorstel niet. Dat zijn drie heldere verschillen die naast de acht hoofdpunten die ik heb genoemd, nog een rol spelen.

Ik kom dan op die acht hoofdpunten. Die vormen op dit moment volledig onderdeel van de discussie. Al die acht hoofdpunten waarop de beide voorstellen verschillen, zijn in amendementen weergegeven, namelijk de amendementen op de stukken nrs. 14, 15, 16, 17 en 19. Ik moet hier ook het amendement op stuk nr. 18 bij noemen, maar de amendementen op de stukken nrs. 18 en 19 bestrijken hetzelfde gebied. Als de amendementen op de stukken nrs. 14, 15, 16, 17 en 19 zouden worden aangenomen, dan komt de tekst van het initiatiefvoorstel, zoals het er dan uitziet, in inhoudelijke zin vrijwel overeen met de tekst van het kabinetsvoorstel, zoals dat thans bij de Raad van State ligt. Het zal dan ook geen verbazing wekken dat ik aanvaarding van deze amendementen aanbeveel.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Het is leuk dat de staatssecretaris dit zo zegt. Wat doet hij evenwel met zijn eigen voorstel als deze amendementen worden aangenomen?

Staatssecretaris Tommel:

Daar kom ik nog op, voorzitter!

Ik denk dat het verstandig is dat ik nu niet al te gedetailleerd inga op de amendementen zelf. Daar hebben wij namelijk ook de tweede termijn nog voor. Mijn standpunt hierover mag evenwel helder zijn. Met het amendement op stuk nr. 20 ligt het anders. Hierdoor wordt het initiatiefvoorstel juist weer verder van het kabinetsvoorstel weggehaald. Ik vind dat bezwaarlijk. Ik wil aanvaarding van het amendement op stuk nr. 20 dus bepaald niet aanbevelen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De staatssecretaris geeft aan wat er gebeurt als bepaalde amendementen worden aangenomen. Volgens mij moet hij hier echter bij betrekken het feit dat zijn wetsvoorstel bij de Raad van State ligt. Dat is een formele en noodzakelijke stap. Ik ga ervan uit dat hij die hiermee toch niet wil omzeilen. Ik meen namelijk dat dit een belangrijk aspect is, ook in de overwegingen van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Tommel:

Absoluut, voorzitter, ik hecht zeer aan het oordeel van de Raad van State. Ik zal daar straks nog iets over zeggen. Ik trek nu echter een vergelijking tussen de beide teksten. Als ik moet proberen te komen tot een tekst die zo goed mogelijk aansluit bij datgene wat volgens het kabinet optimaal is, dan moet ik zeggen dat de zes genoemde amendementen de huidige tekst van het initiatiefvoorstel zo dicht mogelijk brengen bij de tekst, zoals het kabinet die naar de Raad van State gestuurd heeft. Dit staat inderdaad los van het oordeel van de Raad van State, want dat heb ik nog niet.

De heer Poppe (SP):

Kan ik vaststellen dat de niet door de staatssecretaris genoemde amendementen op de stukken nrs. 11 en 12 door hem gewoon worden overgenomen?

Staatssecretaris Tommel:

Mag ik de heer Poppe vragen wat hij nu echt vindt? De logica van het op één onderwerp indienen van twee verschillende amendementen die met elkaar in strijd zijn, ontgaat mij een beetje. Ik heb ze daarom niet serieus genomen en mij van een oordeel erover onthouden.

De heer Poppe (SP):

Deze amendementen zijn opgesteld met steun van ambtenaren van uw departement. Het is echt onzin om te zeggen dat de twee amendementen met elkaar in strijd zijn. Ze vullen elkaar aan, omdat je moeilijk het één in het ander kan zetten. Je moet dat punt om technische redenen splitsen in twee amendementen. Wat vindt u van deze amendementen ter versterking van de verzwakte positie van de huurders?

Staatssecretaris Tommel:

Allereerst spreek ik niet over de positie van huurders, maar van huurdersorganisaties. Die twee begrippen willen vanmiddag wel eens door elkaar lopen. De heer Duivesteijn heeft de beide amendementen ontraden; ik steun hem daarin.

De heer Poppe (SP):

Ik hoop dat er geen tegenstelling is tussen de belangen van huurders en die van huurdersorganisaties.

Staatssecretaris Tommel:

Nogmaals: ik sluit mij nauw aan bij het oordeel van de heer Duivesteijn over deze amendementen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Nog even terug naar de eerder besproken amendementen. Ik heb goed naar de staatssecretaris geluisterd. Hij zei een paar keer dat als deze amendementen zouden worden aanvaard, er inhoudelijk geen verschil meer is tussen het wetsvoorstel dat bij de Raad van State ligt en het initiatiefvoorstel van de heer Duivesteijn. Scherp geformuleerd: eerlijk gezegd vind ik dat op dit moment voor mijn beoordeling van het wetsvoorstel van de heer Duivesteijn niet eens zo interessant, want ik zie de staatssecretaris primair als adviseur. Maar omdat hij nadrukkelijk een paar keer sprak over het begrip "inhoudelijk", wekte dat bij mij het vermoeden dat hij nogal wat wetstechnische opmerkingen te maken had c.q. bezwaren had. Daarin ben ik voor mijn beoordeling van het initiatiefvoorstel van de heer Duivesteijn meer geïnteresseerd. Hoe je het wendt of keert: als het initiatiefvoorstel wordt aanvaard, is de staatssecretaris medeverantwoordelijk voor de uitvoering. Hij zou ons een dienst bewijzen om daarover te praten.

Staatssecretaris Tommel:

Dit punt, dat ik niet zal vergeten, bewaar ik voor het laatst.

Voorzitter! Ik kom toe aan het belangrijke onderwerp van de verhouding met het BBSH. Moet het BBSH worden aangepast en, zo ja, hoe snel kan dat dan? Wat is eigenlijk nog de betekenis van het BBSH in relatie tot dit wetsvoorstel? Het BBSH is en blijft van toepassing op alle toegelaten instellingen. Het wetsvoorstel is van toepassing op alle verhuurders met 100 of meer woongelegenheden. Het BBSH blijft dus in ieder geval van belang voor die verhuurders die minder dan 100 woongelegenheden hebben. Het is dus niet het een of het ander; het is het een én het ander. Bovendien is het BBSH ook van toepassing op verhuurders die geen huurdersorganisatie kennen. De individuele huurders hebben eigen rechten, waaronder het al eerder genoemde klachtrecht. Verder bevat het BBSH verslagleggingsverplichtingen voor de verhuurder, toezichts- en handhavingsbepalingen en sancties bij niet-nakoming daarvan. Daarom zal het BBSH zodanig moeten worden aangepast dat een optimale aansluiting met de wet ontstaat. Met dat werk kan pas worden begonnen als we precies weten wat de wetstekst zal worden. Maar het BBSH blijft zijn eigen belang houden; het verdwijnt dus niet. Daarom zal ik, als er een tekst ligt, bezien hoe met het BBSH moet worden omgesprongen. Dat heeft zijn eigen procedure: omdat het een AMvB is, moet eerst de mening van het kabinet worden verkregen, waarna advies van de Raad van State moet worden gevraagd en een besluit moet worden genomen. Maar nogmaals, er moet natuurlijk een wijziging komen. Alleen die artikelen uit het BBSH worden gewijzigd die een overlap met de wet vormen.

Voorzitter! Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd waarom het kabinet alleen maar een procedurele toets heeft opgenomen in het kader van de geschillenbeslechting. Een rechterlijke beslissing over uitsluitend procedurele zaken leek haar een te zware gang. Ik kan haar zeggen dat het niet om een procedurele toets gaat. Het gaat om een toets van de verplichtingen en die verplichtingen zijn van procedurele aard. Daaronder valt mede een toets van het al dan niet terecht een beroep doen op het bedrijfsbelang. Dat is een heel zware toets. Mede daarom vind ik een rechterlijke toetsing van die procedurele verplichtingen in bovengenoemde zin niet een te zware gang.

In het kader van de toetsing noem ik de amendementen op de stukken nrs. 18 en 19. Ik constateer dat het amendement op stuk nr. 19 van de heer Biesheuvel exact het idee van de contourennota volgt en van het wetsvoorstel van het kabinet. Ik geef dus de voorkeur aan het amendement op stuk nr. 19 boven dat op stuk nr. 18 van de heer Jeekel, vanuit de consequente houding dat ik de contouren en het overleg tussen huurders en verhuurders volg.

Mevrouw Van der Burg heeft mij gevraagd waarom het wetsvoorstel van het kabinet huurdersorganisaties zowel verenigingen als stichtingen laat zijn. Ik heb bij de uitwerking van de contouren tot het wetsvoorstel gepoogd zo dicht mogelijk bij de contouren te blijven. In die contouren wordt aan de huurdersorganisaties niet de eis gesteld dat zij een rechtspersoonlijkheid bezitten. Met het oog op de handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid van de wet is echter een dergelijke eis uiteindelijk wel opgenomen. Om daarmee niet een drempel op te werpen voor huurdersorganisaties is gekozen voor een zo licht mogelijke vorm van representativiteit, namelijk die van een informele vereniging. Dat is al voldoende. Dat voorstel is voorgelegd aan de organisaties die de contouren hebben opgesteld. Toen is van de kant van de Woonbond gevraagd om ook stichtingen op te nemen, omdat een deel van de huurdersorganisaties de stichtingsvorm heeft. Om die redenen is in het wetsvoorstel van het kabinet de mogelijkheid dat het een stichting is opgenomen. Daar heeft overigens niemand zich tegen verzet, huurders- noch verhuurdersorganisaties.

Mevrouw Van der Burg heeft mij ook gevraagd wat ik bedoelde met het gestelde in de brief van 16 april, dat een beroep op het bedrijfsbelang slechts in een beperkt aantal gevallen zal kunnen slagen. Daar bedoel ik niet mee dat de kantonrechter in het algemeen tot een negatief oordeel zal komen. Ik bedoel er het volgende mee. Er moet sprake zijn van een afweging tussen het belang van de verhuurder bij het niet openbaar maken van gegevens en het belang van de huurdersorganisatie om die gegevens wel verstrekt te krijgen. Bovendien wordt de mogelijkheid aan huurdersorganisaties gegeven om de kantonrechter te verzoeken de beslissing te toetsen. De verwachting is – en daarop sloeg de tekst van de brief – dat de verhuurders zich heel goed zullen bedenken voordat zij zullen weigeren om die informatie te verstrekken. Dat berust dan weer op het feit dat het voorstel een breed draagvlak heeft zowel in kringen van huurders als in kringen van verhuurders. Als je samen overeenkomt dat er openheid wordt betracht, mag je verwachten dat slechts in weinig gevallen de gevraagde informatie zal worden geweigerd. Daarop sloeg deze misschien wat cryptische zin. Het ging dus niet om de houding van de kantonrechter, maar om de houding van de verhuurder, op de bereidheid om de informatie te verstrekken.

Voorzitter! De heer Biesheuvel heeft mij gevraagd of de merkwaardige consequentie van artikel 10, tweede lid, dat extra bevoegdheden wettelijk beschermd worden, niet meer in de tweede nota van wijziging staat. Dat is inderdaad het geval.

Hij heeft ook gevraagd wat precies bedoeld is met het tijdig kunnen leveren van technische bijstand aan de heer Duivesteijn en of pas op 14 april de nota van wijziging voor commentaar aan het ministerie is gezonden. Dat klopt. Er is op 14 april technische bijstand gevraagd met betrekking tot de nota van wijziging. Ik heb in mijn brief aangegeven dat ik mijn best zou doen om dat heel snel te leveren. Dat is ook gelukt.

Dan kom ik op een paar procedurele vragen. De heer Biesheuvel heeft gevraagd wat ik zal doen met het eigen wetsvoorstel indien de Tweede Kamer het initiatiefwetsvoorstel aanneemt. Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd of er een contraseign komt als het wetsvoorstel zoals het er nu ligt wordt aangenomen. Dat laatste lijkt gezien de ingediende amendementen al een theoretische vraag te zijn geworden. Het antwoord op deze vragen is dat ik een en ander pas kan beoordelen als ik de uiteindelijke wetstekst ken. Ik volg met interesse de discussie tussen de Kamer en de initiatiefnemer, maar een oordeel zal ik pas hebben als de tekst van het wetsvoorstel vaststaat.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Moet u niet toevoegen: "en als de Eerste Kamer het zal hebben aanvaard"?

Staatssecretaris Tommel:

Ook dat speelt een rol, en om het nog gecompliceerder te maken, is het mogelijk dat ook het advies van de Raad van State nog elementen zal bevatten die kunnen bijdragen tot een oordeel daarover. Ik heb dat advies niet voor niets gevraagd.

De heer Verkerk (AOV):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft gezegd dat als een aantal amendementen wordt overgenomen, het voorstel-Duivesteijn helemaal past op het voorstel-Tommel. Ik denk onder meer aan de amendementen van de heren Jeekel en Biesheuvel. Stel nu dat die amendementen niet worden aangenomen, zal de staatssecretaris dan zeggen: ik weet eigenlijk helemaal niet wat ik met het niet gewijzigde voorstel van Duivesteijn aan moet?

Staatssecretaris Tommel:

Ik heb op dit moment niets aan mijn eerdere antwoord toe te voegen. Ik heb gemeld dat ik mijn oordeel zal vormen op het moment dat ik de tekst ken, en daar laat ik het bij.

De heer Verkerk (AOV):

U hebt wel gezegd dat als bepaalde amendementen worden aangenomen, het voorstel-Duivesteijn zonneklaar past op uw voorstel.

Staatssecretaris Tommel:

Ja. Die twee mededelingen zijn niet met elkaar in tegenspraak. Ik heb gemeld dat als die amendementen zouden worden aangenomen, er inhoudelijk zeer weinig verschil is tussen het voorstel van het kabinet en dat van de initiatiefnemer. Dat is een feitelijke constatering.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Staatssecretaris! U sluit dus niet uit dat als de tekst enigszins verandert, u uw wetsvoorstel zult intrekken. Dat sluit u bij dezen nadrukkelijk niet uit.

Staatssecretaris Tommel:

Ik sluit helemaal niets uit, voorzitter! Ik vel pas een eindoordeel als ik de tekst ken, en dan spelen ook de Eerste Kamer en de Raad van State nog een rol, want ook aan hun opvattingen hecht ik waarde.

De heer Verkerk (AOV):

Komt uw oordeel dan nadat u het advies van de Raad van State gehoord zult hebben?

Staatssecretaris Tommel:

Het hangt helemaal van de tekst af. Ik kan er op dit moment echt niets over zeggen. Ik wacht eerst met interesse de besluitvorming van de Tweede Kamer af. Ik ben hier als uw adviseur. Ik geef mijn oordeel op uw verzoek en ik merk wel wat u en de initiatiefnemer daarmee doen.

Voorzitter! Onder anderen de heer Van Middelkoop heeft mij gevraagd in te gaan op een aantal wetstechnische zaken. Het initiatiefwetsvoorstel is in feite een compleet nieuw wetsvoorstel, dat niet beoordeeld is door de Raad van State en waarover geen schriftelijke voorbereiding is gepleegd, maar waarover direct een plenair debat wordt gehouden. Daardoor bestaat het risico van wetstechnische gebreken of omissies. Om daarvan een voorbeeld te geven: het kabinetsvoorstel kent een regeling voor de situatie waarin er meerdere huurdersorganisaties zijn, en dat is niet het geval in het initiatiefwetsvoorstel. Er zijn dus risico's in de wetstechnische sfeer, en dat geldt ook voor sommige amendementen. Over enkele daarvan heb ik juridisch-technische opmerkingen, maar die heb ik gelaten voor wat ze zijn, omdat er überhaupt nog sprake moet zijn van een goede juridische toets. Bij tweede nota van wijziging is al het nodige gerepareerd in juridisch-technische zin, maar ik denk dat het wijs is om met z'n allen nog eens heel goed te kijken naar de toetsing van de juridisch-technische kwaliteit van het wetsvoorstel, ongeacht hoe dat uiteindelijk zal luiden. Als adviseur van de Kamer ben ik gaarne bereid om al het mogelijk te doen om van de kant van VROM daar een bijdrage aan te leveren, als de Kamer dat wenst. Bijvoorbeeld na de stemming over de amendementen zou nog eens het oordeel van de minister van Justitie gevraagd kunnen worden, nogmaals: in puur juridisch-technische zin. Als daarom gevraagd wordt, ben ik daar gaarne toe bereid.

De heer Jeekel (D66):

Ik wil de indiener vragen of hij de uitnodiging die de staatssecretaris net heeft geformuleerd, aanneemt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het ene punt dat de staatssecretaris aanhaalde, is geen juridisch punt maar een principieel punt.

De heer Jeekel (D66):

Daar zijn wij het over eens.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Verder is iedere vorm van bijstand, leidend tot een goed resultaat, nuttig. Ik wil niet de discussie aangaan of ik het eens ben met wat de staatssecretaris stelt. Zo nodig kom ik daar in tweede termijn op terug.

De heer Jeekel (D66):

Het gaat mij om de wetstechnische kant. Als ik het goed heb, zegt de staatssecretaris: wij zijn bereid om als het wetsvoorstel door de Kamer wordt aangenomen, wetstechnisch verdere bijstand te geven, teneinde het helemaal perfect te maken. Mijn vraag aan de indiener is: is hij het daarmee eens?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik wil straks wel even overleggen met de staatssecretaris, waarna ik er in tweede termijn op kan antwoorden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb er behoefte aan de onderscheiden rollen zuiver te krijgen. Het eerste punt dat de staatssecretaris noemde – een of meer huurdersorganisaties – betreft een politiek verschil van mening. In dat kader was de staatssecretaris bezig zijn wetsvoorstel te vergelijken met dat van de heer Duivesteijn. Daar ben ik op dit moment niet in geïnteresseerd. Laat ik het maar duidelijk zeggen. Er kunnen verschillen tussen beide wetsvoorstellen zijn, maar ik ken het wetsvoorstel van de staatssecretaris niet. Ik wil van de staatssecretaris horen of de manier waarop de heer Duivesteijn deze materie geregeld heeft, uitvoerbaar is. De staatssecretaris heeft gezegd: wij kunnen na de stemmingen over de amendementen de zaken nog even nalopen. Dat vind ik ook niet interessant, want zoiets gebeurt altijd, maar dan gaat het over punten en komma's. Ik wil van de staatssecretaris horen, los van zijn eigen wetsvoorstel – en ik erken dat het moeilijk voor hem is – of het wetsvoorstel van de heer Duivesteijn, al dan niet aangevuld met amendementen, leidt tot een regeling die uitvoerbaar is. Ik realiseer mij de moeilijkheid van zijn positie op dit moment, maar ik verzoek hem toch zoveel mogelijk af te zien van de vergelijking met het wetsvoorstel dat hij voornemens is in te dienen en dat wij niet kennen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik kan mij hierbij aansluiten. Wij behandelen hier voortdurend wetsvoorstellen en wij amenderen ons zo ongeveer te pletter, maar dan zeggen wij niet: kijk nog eens of het technisch allemaal wel klopt. Ik vind dit een merkwaardig aanbod van de staatssecretaris.

De heer Hofstra (VVD):

Gelet op de klok ziet het ernaar uit dat wij vandaag niet toekomen aan de tweede termijn. Er is dus nog wel wat tijd. Misschien kan de staatssecretaris ons eventueel schriftelijk informeren over de dingen die hij bedoelde te zeggen. Ik voel er niet voor eerst te stemmen en daarna, dus nadat wij een politiek besluit hebben genomen, met allerlei interessante wijzigingen te worden geconfronteerd. Dat lijkt mij niet zuiver.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dit geldt des te meer omdat ik begrepen heb dat het wetsvoorstel van de indiener via de technische bijstand tot nu toe al die toets heeft doorstaan. Ik ben het met mevrouw Van der Burg eens dat het aanbod wat merkwaardig is. Ik ging ervan uit dat de technische toets verricht was. Met betrekking tot de amendering sluit ik mij aan bij de woorden van mevrouw Van der Burg.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik sluit mij daarbij ook aan. Ik heb van de staatssecretaris begrepen dat de tekst die nu op tafel ligt te veel risico's in zich bergt, ook na amendering. Ik verzoek de staatssecretaris dan klip en klaar tegen de Kamer te zeggen: er zitten te veel risico's aan en wij kunnen er niet mee verder.

De heer Verkerk (AOV):

Wil de staatssecretaris het toetsen aan eenduidigheid en handhaafbaarheid?

De heer Poppe (SP):

Ik begrijp dat het pijn doet dat de heren Tommel en Duivesteijn redelijk in elkaar geschoven worden. Geeft de staatssecretaris nu uitsluitsel of als het wetsvoorstel van de heer Duivesteijn al dan niet aangevuld met amendementen wordt aangenomen, het voor hem aanvaardbaar is? Dat mogen wij toch vragen? Als wij dat niet mogen, zou ik haast vragen: waarom is hij dan aanwezig?

De voorzitter:

De vraag is of de staatssecretaris nu kan antwoorden.

Staatssecretaris Tommel:

Jawel, voorzitter. Een deel van het antwoord heb ik al gegeven, door de procedure voor de totstandkoming van het voorstel van het kabinet te schetsen. Ik heb gemeld dat toen de contouren waren omgezet in een wetsvoorstel, met formuleringen als "een betekenend aantal" en dergelijke, het antwoord na juridische toetsing was: zo kan het niet. Vandaar dat wij zijn doorgegaan met onderhandelen, om die zaken helder te krijgen. De handhaafbaarheid en de toetsbaarheid waren onvoldoende. Als dit soort vage bepalingen in de wetstekst blijven staan, zijn daar uit wetstechnische overwegingen zeer grote bezwaren tegen.

De heer Van Middelkoop heeft tussen neus en lippen door een niet onbelangrijk tussenzinnetje gebruikt, namelijk: al of niet na amendering. Welnu, de amendementen die ik heb genoemd, halen de onduidelijkheden uit het wetsvoorstel, waardoor het ook in juridisch-technische zin geweldig opknapt. Dan hoef je niet meer bij elk verschil van mening tussen een huurdersorganisatie en een verhuurder naar de kantonrechter. Dan is er een heldere beleidslijn. Je laat het beleid niet over aan de rechterlijke macht, maar geeft zelf aan wat je ermee wilt. Nogmaals, ook bij het ministerie van Justitie zijn al die wat vage formuleringen, waarvan ik een voorbeeld gegeven heb, op de grootst mogelijke wetstechnische bezwaren gestuit.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik kan mij die wetstechnische bezwaren wel voorstellen, maar dat probleem heeft de Kamer voortdurend. Bij legio wetsvoorstellen, zeker ook in de sfeer van Justitie, hebben wij iedere keer de keuze in hoeverre wij de tekst in de wet helder maken en in hoeverre wij ruimte aan de rechter geven om te oordelen. Dat is niet alleen een puur wetstechnische zaak, maar ook een politieke zaak voor ons. Willen wij dat of niet? Wij kunnen de consequenties wel meewegen, maar ik denk dat u zich nu op een vlak begeeft waarop u zich niet kunt begeven. U gaat verder dan het puur technische.

Staatssecretaris Tommel:

Als je ziet dat men in overleg tot een vage formulering komt, die in feite erop neerkomt dat men het inhoudelijk niet eens is kunnen worden, kun je twee dingen doen. Je kunt het dan in alle gevallen overlaten aan de rechter, maar dan worden rechtsgelijkheid, doorzichtigheid en toetsbaarheid wel heel moeilijk. Je kunt dan ook proberen tot een heldere lijn te komen. Bij de toetsing van dit wetsvoorstel is de opvatting, ook van de minister van Justitie, dat je niet al die zaken aan de rechter kunt overlaten. Dat is qua wetgevingstechniek niet verstandig.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het is bijna een pleidooi voor mijn eerste wetsvoorstel.

De heer Van den Berg (SGP):

De staatssecretaris zegt dat het wetsvoorstel juridisch-technisch geweldig opknapt van de amendementen. Hij spreekt dan toch zichzelf tegen, in die zin dat zijn voorstel nog bij de Raad van State ligt en op de punten waarop hij doelt tot opmerkingen van de Raad van State zal kunnen leiden. Ik hecht aan zo'n toets, die de staatssecretaris op dit moment ook niet kan geven. De situatie wordt, ook voor een juridische beoordeling, uiterst schimmig. Ik heb daar grote moeite mee, uit een oogpunt van zorgvuldige wetgeving. Waar zijn wij nu toch mee bezig?

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Het wordt mij niet duidelijk. Mijns inziens komen wij door het betoog van de staatssecretaris weer in een soort chaos terecht.

Staatssecretaris Tommel:

De vraag naar de juridische consequenties is mijns inziens terecht gesteld. Zij vloeit rechtstreeks voort uit de wijze waarop het voorstel tot stand is gekomen. Dat is een zaak van de Kamer, waar ik mij niet mee bemoei. Besloten is het wetsvoorstel niet opnieuw naar de Raad van State te sturen, om er geen verslag over te schrijven en om het meteen te agenderen voor een primaire behandeling. Dat is het goede recht van de Kamer, waar ik niets aan af doe. Je loopt zo echter juridische risico's, want anders was er natuurlijk een oordeel van de Raad van State geweest. Dat is ons nu ontnomen. Ik doe "for better for worse" het aanbod om de uiteindelijke tekst desgewenst juridisch te laten toetsen in de wetenschap dat er geen advies van de Raad van State is. Het is uiteraard een vrijblijvend aanbod en de Kamer hoeft er dus niet op in te gaan. De Kamer moet het risico inschatten als zij er wel of niet op ingaat. Nogmaals, ik kan het niet helpen dat er geen advies van de Raad van State is.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik begrijp voor een deel wat de staatssecretaris zegt. Maar ongeveer een halfuur geleden heeft hij gezegd: als die amendementen aangenomen worden, komt het geheel dicht bij mijn tekst. Ik neem aan dat die tekst juridisch al behoorlijk getoetst is. Als die amendementen aangenomen worden, is er toch niet het probleem dat de staatssecretaris nu schetst?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dit komt in de buurt van een ordevoorstel, want ik heb nu een beetje de behoefte om het op te nemen voor de initiatiefnemer. Het wordt nu wel erg rommelig, maar dit is geen verwijt aan het adres van de staatssecretaris. Het wordt erg onduidelijk door de volgende vragen: wat is wel en geen wetstechniek en wat is al dan niet inhoudelijk? Het lijkt mij dan ook het verstandigst om een moment van reflectie in te bouwen, want het zit er nu toch niet in dat het debat wordt afgerond. Om de rechten van de heer Duivesteijn volledig te honoreren, kunnen wij hem de gelegenheid geven om over de echte wetstechniek in overleg te treden met de ambtenaren van de staatssecretaris of van welk departement dan ook. Op die manier wordt mijns inziens het debat verder geholpen. Ik heb namelijk de indruk dat wij nu niet veel verder komen. Ik verneem hierover graag de mening van de heer Duivesteijn.

De heer Hendriks:

Het aanbod van de staatssecretaris is weliswaar heel duidelijk, maar het schept wel verwarring. Mijn vraag is dan ook of hij bereid is om het aanbod van de toetsing terug te nemen, zodat wij op het oude spoor verder kunnen gaan. Nu komen wij namelijk geen stap verder.

De voorzitter:

Ik heb de indruk dat deze discussie niet de nodige verheldering geeft. De situatie is een beetje gecompliceerd. Een voldragen tweede termijn zal op een ander tijdstip moeten worden gehouden. Over het niet geringe aantal verschillen van opvatting moeten nog gediscussieerd worden. Ik heb de tweede termijn dan ook voorlopig op volgende week donderdagavond gepland om de Kamer zo gelegenheid te geven voor onderling overleg en bezinning in eigen kring.

Staatssecretaris Tommel:

De vraag van de heer Van Middelkoop was of hij er zeker van kon zijn dat het wetstechnisch de toets der kritiek kon doorstaan. In antwoord daarop heb ik het aanbod gedaan om in alle gevallen, ongeacht de tekst, desgewenst, door de initiatiefnemer of door de Kamer, een positieve bijdrage te leveren.

De heer Poppe (SP):

Het wordt zo weer een vreselijke toestand. Ik begrijp namelijk nog steeds niet wat de staatssecretaris bedoelt met de term "juridisch-technisch". Hij zegt dat met het aannemen van bepaalde amendementen het probleem is opgelost. Nou, die hebben wat mij betreft nog heel veel inhoudelijke aspecten en niet alleen juridisch-technische. Daarom moet de heer Duivesteijn toch maar eens duidelijk maken of het wat hem betreft ook alleen maar om juridisch-technische aspecten gaat dan wel om inhoudelijke. Is dit laatste het geval, dan kunnen wij dit debat afronden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik vind deze discussie buitengewoon onaangenaam. Wij hebben met elkaar een inhoudelijke discussie gevoerd. Het mag duidelijk zijn dat inhoudelijke kwesties altijd in juridische termen gegoten worden. De wet is met ambtelijke bijstand totstandgekomen, evenals de amendementen. Iedere opmerking van de zijde van de regering over een wetstechnische verbetering zal ik als initiatiefnemer alleen maar in dank aanvaarden. Ik neem aan dat dit ook voor de Kamer geldt. In die zin heb ik dus waardering voor de toezegging van de staatssecretaris. Het lijkt mij ook vanzelfsprekend. Natuurlijk kunnen wij hier geen wetsvoorstel goedkeuren en vervolgens naar de Eerste Kamer sturen, dat eventueel technisch onvolmaakt is.

De voorzitter:

Dit lijkt mij een logisch slot van de eerste termijn van de initiatiefnemer en de regering.

De heer Poppe (SP):

Ik moet toch vaststellen, zoals ik hier al eerder heb gedaan, dat de heer Duivesteijn zijn keutel aan het intrekken is. Ik vind dat niet zo dapper.

De voorzitter:

Hoe zoudt u dat in parlementaire termen willen vertalen, mijnheer Poppe? Het is een agrarische term die mij wel aanspreekt, maar die niet voor iedereen verstaanbaar is.

De heer Poppe (SP):

Daar is jurisprudentie over. Deze uitdrukking staat al in de Handelingen, want ik herhaal wat ik de vorige keer heb gezegd.

De voorzitter:

Ja, ja. Het staat in de Handelingen, maar zonder voetnoot.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Het is mijn voornemen om volgende week donderdagavond de tweede termijn te houden. Wij gaan volgende week over op het zware tijdsschema. Dit lijkt mij een mooi onderwerp om mee te beginnen.