Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Gemeentelijke herindeling in de provincie Drenthe (25046).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Het is misschien aardig even op te merken dat het debat over de gemeentelijke herindeling in Drenthe zal worden uitgezonden door radio en tv Drenthe.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mevrouw de voorzitter! De wet van Miles luidt: Waar je staat, hangt af van waar je zit! Die wet lijkt in het geval van gemeentelijke herindelingen vaak op te gaan. Het feit of je nu in een her in te delen gemeente woont, of in een grote stad in een ander deel van het land, beïnvloedt je mening in belangrijke mate. Zo ook nu. Daarom zal het vandaag voor veel inwoners van Drenthe een spannende dag worden.

Wat gaat er gebeuren met de gemeente waarin je geboren en getogen bent? Wij moeten constateren dat er met elke gemeente wel iets gebeurt. Drenthe gaat vooralsnog van 34 naar elf gemeenten. Dat is niet mis. Wij hebben het hier over een grootschalige gemeentelijke herindeling. De schaal is wat de fractie van de RPF betreft, te groot.

Er zijn naar onze mening in Drenthe veel levenskrachtige gemeenten, met een eigen identiteit en historische ontwikkeling. Die hadden wat ons betreft niet hoeven te verdwijnen.

Ik erken dat we vandaag een stukje van die geschiedenis van Drenthe schrijven. Ik erken ook dat we nu niet al het werk van de Drentse provinciale staten en gemeenten behoren en behoeven over te doen. Ieder heeft in dit historische proces zijn eigen verantwoordelijkheid. Wij zullen ons vandaag vooral moeten richten op de knelpunten waarover tijdens de behandeling in de provinciale staten ook fors is gediscussieerd.

De heer Hoekema (D66):

De heer Stellingwerf zegt dat voor de fractie van de RPF de schaal van het onderhavige wetsvoorstel te groot is. Welke schaal acht zijn fractie dan optimaal?

Verder zou ik de heer Stellingwerf willen vragen hoe belangrijk het voor hem is dat er over dit wetsvoorstel binnen de provincie overeenstemming is bereikt. Is dat een factor geweest in zijn afweging? Hoe zwaar heeft die gewogen?

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik vind de schaal van het wetsvoorstel niet te groot. Nederland zou ook in één keer op de schop genomen kunnen worden! Het gaat mij om de vraag of alle herindelingen in jouw visie noodzakelijk zijn. Ik heb geprobeerd te zeggen dat er naar onze mening een vrij groot aantal gemeenten is dat niet voor herindeling in aanmerking had behoeven te komen. Dat heeft alles te maken met de manier waarop je aankijkt tegen de bestuurslaag die het dichtst bij de burgers staat, de gemeente, en wat je een optimale grootte vindt.

Voorzitter! Ik hoop dat ik de gelegenheid krijg die lijn even uit te werken, want daarmee heeft het alles te maken. Wij zullen ons vandaag vooral richten op de knelpunten die ook in de provinciale discussie centraal hebben gestaan. Het gaat daarbij vooral om de vraag of de Tweede Kamer bereid is twee extra plattelandsgemeenten te laten ontstaan in het zuiden van Drenthe. Velen spreken over een kloof. Het is vandaag onder andere de vraag hoe groot die kloof in Drenthe zal blijven of zal worden.

Voorzitter! Zoals gezegd is de RPF-fractie geen voorstander van grootschalige herindelingsprojecten. Het eigen karakter van de gemeenten en de mogelijkheden om de eigen identiteit vorm te geven, worden naar de mening van de RPF door de herindeling in veel gevallen onnodig onder druk gezet.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik wijs de heer Stellingwerf erop dat de gemeente Emmen nu al uit een groot aantal kernen bestaat. De gemeente telt ruim 90.000 inwoners. Ontbreekt naar de mening van de heer Stellingwerf ook in die gemeente de samenhang? Hij zegt namelijk dat de samenhang verloren gaat bij een meerkernige opzet. Daarom is mijn wedervraag: hoe zit dat dan nu met Emmen?

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik heb het woord "meerkernig" niet eens in de mond genomen. Wij spreken nu over voorstellen waarmee bestaande gemeenten opnieuw worden ingedeeld en die dus voor de bestaande gemeenten de nodige wijzigingen met zich brengen. Wat Emmen betreft zijn die wijzigingen eigenlijk niet aan de orde. Emmen is een bestaande gemeente met veel kleine kernen rondom een grote hoofdkern. Ik signaleer voor Emmen helemaal geen probleem en daarom wil ik aan de situatie van Emmen niet veel woorden vuilmaken.

Voorzitter! De sociaal-culturele, levensbeschouwelijke en historische aspecten van de identiteit van kleine gemeenten en de kleinschaligheid en relatieve uitgestrektheid in Drenthe moeten gewaarborgd worden. Op zichzelf vitale gemeenten met voldoende bestuurskracht worden opgeheven ten behoeve van de vorming van heel grote plattelandsgemeenten, of voor de oplossing van nauwelijks bestaande ruimtelijke problemen van meer stedelijke gemeenten. Daar heeft de RPF-fractie grote moeite mee. Zeker, een vaste maat, een optimale grootte of een optimaal inwonertal van gemeenten is moeilijk te geven, maar de betrokkenheid van de burger bij zijn of haar gemeente moet ons in ieder geval een zorg zijn. Het is daarom naar onze mening een goed uitgangspunt om bij gemeentelijke herindeling vooral te letten op de aanwezige knelpunten. Gemeentelijke herindeling kan nodig blijken te zijn, echter, die zal meestal beperkt kunnen blijven tot kleinschalige herindelingen.

Dat de regering bij gelijkwaardige keuzemogelijkheden kiest voor de versterking van centrumgemeenten ten koste van plattelandsgemeenten, is na enkele grotere herindelingen wel duidelijk geworden. Mijn fractie is het met deze keuze van de regering niet eens. Dat hebben we in het verleden al een- en andermaal duidelijk gemaakt. In een aantal gevallen zal het nodig zijn dat gemeenten niet zonder wederzijdse afstemming en samenwerking kunnen. Met samenwerking hoeft niets mis te zijn. Bestuurlijke vraagstukken die gemeentelijke grenzen overschrijden, vereisen in bepaalde gevallen nu eenmaal meer deskundigheid dan die waarover de individuele gemeenten beschikken. Echter, de aanname Stellingwerf"hoe groter, hoe meer ambtenaren, hoe meer bestuurskracht, hoe beter" staat op gespannen voet met de werkelijkheid en met het principe van verantwoordelijk bestuur. Immers, de benodigde bestuurskracht is afhankelijk van de omvang en de intensiteit van de vraagstukken waar de gemeente mee te maken heeft of te maken krijgt.

Voorzitter! Met inachtneming van deze algemene uitgangspunten kom ik meer concreet te spreken over de inhoud van het wetsvoorstel. De RPF-fractie betreurt het dat de staatssecretaris vooralsnog niet van plan is om stappen te ondernemen voor een correctie van de grens tussen Stadskanaal en Nieuw-Buinen. De grensoverschrijdende problemen, zoals het dringende ruimteprobleem van Stadskanaal, worden zodoende op dit moment nog niet opgelost. De motieven voor grenscorrectie blijken ook in voldoende mate uit het verslag. De RPF-fractie pleit ervoor dit probleem zo snel mogelijk op te lossen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Is de heer Stellingwerf niet van mening dat de behandeling van deze kwestie in eerste instantie overgelaten moet worden aan de mensen in het overleg tussen beide provincies en beide gemeenten? Het is de heer Stellingwerf toch bekend dat zelfs bij de provincie Groningen in onvoldoende mate bekend is wat nu precies de behoefte en de plannen zijn van de gemeente Stadskanaal. Die notie wil ik de heer Stellingwerf, los van de mogelijke ontwikkelingen op basis van het open overleg, wel onder de aandacht brengen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat wij daarover op dit moment geen definitieve uitspraak willen doen. Er had op dit punt wellicht een amendement ingediend kunnen zijn. Echter, naar mijn mening zou daarmee niet voor de goede volgorde zijn gekozen. Wat mij betreft zal voor het onderhavige geval eerst door de provincies initiatief moeten worden genomen. Ik spreek in ieder geval de wens en de hoop uit dat dit initiatief op korte termijn zal worden genomen. De staatssecretaris erkent ook in de nota naar aanleiding van het verslag dat er sprake is van een probleem. Maar goed, ik geef toe, het is nu niet in eerste instantie de taak van de Tweede Kamer is om een oplossing te forceren.

Wat de nieuwe gemeente Emmen betreft blijft de RPF-fractie moeite hebben met de samenvoeging van Schoonebeek en Emmen. In de eerste plaats geeft de staatssecretaris geen antwoord op de vraag of Schoonebeek werkelijk niet zelfstandig kan blijven voortbestaan. Mocht dit werkelijk onmogelijk zijn – en daar moeten we ernstig rekening mee houden – dan is de RPF-fractie er voorstander van om Schoonebeek, naar de wens van de gemeenteraad, samen te voegen met de gemeenten Coevorden en Dalen. De gemeente Schoonebeek vormt qua aard, karakter en landschap één geheel met de westelijk gelegen gemeenten, wat een samenvoeging met die gemeenten naar de mening van de RPF-fractie het meest logisch maakt. Splitsing van de gemeente Schoonebeek, door ons in het verslag gesuggereerd, zou nog een mogelijkheid kunnen zijn, maar de staatssecretaris geeft aan dat zij in principe geen gemeenten wil splitsen. Ik kan me daar wel iets bij voorstellen. Wij opteren in dat geval voor aansluiting bij Coevorden.

Mevrouw de voorzitter! In de nota naar aanleiding van het verslag meldt de staatssecretaris dat er bij het herindelingsproces kennis is genomen van elders opgedane ervaring en van adviezen uit wetenschappelijke hoek. Dat is uiteraard nuttig, maar het blijft toch allemaal relatief. Het komt uiteindelijk aan op de overtuiging die je aanhangt. Wat de RPF-fractie betreft, dient bijvoorbeeld het onderscheid stad-platteland zo herkenbaar mogelijk te blijven. Dat uitgangspunt staat op gespannen voet met het uitgangspunt van de staatssecretaris, namelijk om de verstedelijkte centrumgemeenten centraal te stellen. De in het kader van gemeentelijke herindelingen veel geciteerde prof. Herweijer is dan wel geen principieel tegenstander van herindeling, maar hij wijst wel nadrukkelijk op de ongelukkige keuzes van provinciale staten van Drenthe rond Hoogeveen en Meppel, keuzes die de staatssecretaris overneemt.

Het voorstel van de regering is om Zuidwolde aan Hoogeveen toe te voegen en De Wijk, Nijeveen en Ruinerwold aan Meppel. In de nieuwe gemeenten Hoogeveen en Meppel zal een kleinekernenbeleid gevoerd moeten worden. Als het voorstel doorgaat zoals het er nu ligt, ben ik het daar wel mee eens. De centrumgemeenten hebben daarmee echter over het algemeen weinig of geen ervaring. Het is ook de vraag of je ze hiermee moet opzadelen, wanneer een veel betere oplossing voorhanden is, namelijk de vorming van een plattelandsgemeente De Wolden.

Zeker, voor de ruimtelijke problemen van de gemeenten Hoogeveen en Meppel moeten oplossingen worden gezocht. De noodzaak daartoe is door niemand ontkend. Echter, getrouw aan het uitgangspunt "knelpuntenbenadering" is oplossing van dit probleem door middel van grenscorrecties heel goed mogelijk.

De RPF-fractie er een groot voorstander van om aan het oorspronkelijke voorstel van gedeputeerde staten van Drenthe in algemene zin vast te houden en de gemeenten De Wijk, Ruinen, Ruinerwold en Zuidwolde samen te voegen tot één nieuwe sterke plattelandsgemeente De Wolden. De enige aanvulling die wij op dat voorstel zouden willen plegen, is dat wij de kern Pesse aan deze nieuwe plattelandsgemeente zouden willen toevoegen. Let wel, Pesse behoort op dit moment bij de plattelandsgemeente Ruinen!

De plattelandsgemeente De Wolden zal met haar meer dan 20.000 inwoners zonder meer een levensvatbare gemeente worden. Zoals gezegd, zullen enkele grenscorrecties rond Meppel en Hoogeveen die beide gemeenten in staat stellen een lange periode vooruit te kunnen. De nieuwe gemeente De Wolden is homogeen van karakter. De nieuwe gemeente kent vele dorpen, natuurgebieden en agrarische bedrijvigheid. Onder de bevolking en de verschillende volksvertegenwoordigingen, dus de gemeenteraden, ondervindt de vorming van De Wolden zeer brede steun.

Voorzitter! Ik was met de collega's Schutte en Oedayraj Singh Varma zo overtuigd van de noodzaak van de vorming van de gemeente De Wolden, dat we reeds in een vroegtijdig stadium een amendement met deze strekking hebben ingediend. We weten dat deze wens veel breder leeft en gaan ervan uit dat die bredere steun er vandaag ook zal komen.

Mevrouw de voorzitter! Iedereen is het erover eens dat de kernen Veenoord en Nieuw-Amsterdam samen in één gemeente moeten komen te liggen. De vraag is echter bij welke gemeente deze "twee-eenheid" dient te worden gevoegd. De staatssecretaris relateert haar keuze vooral aan de aanwezigheid van industriële activiteiten, welke vanuit Emmen bestuurlijk zouden moeten worden aangestuurd. De RPF is niet van de doorslaggevendheid van dat argument overtuigd. De staatssecretaris stelt in de nota naar aanleiding van het verslag dat het bij gemeentelijke herindeling gaat om maatwerk. Mijn fractie is het wat dat betreft met haar eens. We verschillen echter ook hier met haar van mening over de vraag welke maat we nastreven.

De heer Hoekema (D66):

Nadat de heer Stellingwerf in een wat vroeg stadium van de procedure zijn amendement indiende, kwam de staatssecretaris nog met haar nota naar aanleiding van het verslag. In de wisseling van stukken speelde die een niet geheel onbelangrijke rol. De staatssecretaris heeft in de nota gesteld dat zij de vorming van een plattelandsgemeente De Wolden zeer ongewenst achtte. Zij heeft daar ook een aantal argumenten voor gegeven. Is de heer Stellingwerf in het geheel niet onder de indruk van die argumenten of van de stelling van de staatssecretaris dat het zeer ongewenst is? Wat heeft hij gedaan met de nota naar aanleiding van het verslag?

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik hoop zojuist een aantal argumenten te hebben genoemd waarom ik het op dit punt principieel oneens ben met de staatssecretaris. Uiteraard heeft de nota naar aanleiding van het verslag een heel belangrijke rol in deze discussie gespeeld. Ik heb ook geconstateerd dat wij op dit concrete punt een vrij groot verschil van mening hebben met de staatssecretaris, maar ik ben absoluut niet overtuigd door de argumenten die zij heeft aangevoerd en die natuurlijk al bekend waren uit het voortraject. Daar kunnen wij lang en breed over praten, maar het heeft te maken met de vraag wat het uitgangspunt is in de benadering van dit probleem van gemeentelijke herindeling en van het oplossen van knelpunten. Op een gegeven moment ontstaat dan een afweging en op basis van de uitgangspunten kan ik mij wel voorstellen dat de staatssecretaris, en dus de regering, tot een ander oordeel komt, maar dan moeten wij erkennen dat er op dit punt een onoverkomelijke kloof ligt tussen het standpunt van de regering en dat van mijn fractie en blijkbaar van meer fracties. Ook na de nota naar aanleiding van het verslag ben ik dus niet overtuigd geraakt.

Voorzitter! Ik had het over het maatwerk. Als bij de herindelingsplannen wordt uitgegaan van maatwerk en specificatie in die zin dat specifieke lokale en regionale omstandigheden een doorslaggevende rol spelen, sluit het voorstel tot vorming van een tweede plattelandsgemeente in het zuidoosten van Drenthe – de gemeente Zuidenveld, bestaande uit de huidige gemeenten Oosterhesselen, Sleen en Zweeloo – daarop naadloos aan. Mijn fractie steunt daarom het door de SGP ingediende amendement voor de vorming van Zuidenveld. Wij zouden aan die gemeenten de kernen Veenoord en Nieuw-Amsterdam willen toevoegen en daartoe hebben wij een subamendement voorgesteld. Zodoende ontstaat een gemeente met ongeveer 21.000 inwoners. Deze gemeente voldoet qua cultuur, structuur, karakter en omvang aan de provinciale uitgangspunten en randvoorwaarden voor de herindeling.

Deze keuze zou volgens de staatssecretaris niet moeten worden gemaakt, omdat de bij die dorpen liggende bedrijfslocaties een relatie hebben met de gemeente Emmen. Het is maar hoe zwaar dit wordt gewogen. Het gaat hier om relatief bescheiden bedrijfslocaties, waarvan tweederde nu reeds op het grondgebied van Sleen ligt. En waarom zou een gemeente van 21.000 inwoners, wat toch niet niks is, die taak niet gewoon kunnen vervullen?

Ten slotte mogen wij constateren dat ook bij de vorming van deze gemeente kan worden gerekend op een zeer groot draagvlak onder de bevolking. Mij dunkt dat ook dat ons wat waard moet zijn.

Voorzitter! De RPF-fractie vindt het zeer zorgelijk dat er na herindeling naar alle waarschijnlijkheid zes basisscholen misschien niet meer voldoen aan de opheffingsnorm. De staatssecretaris geeft aan dat er wellicht in de wet een splitsingsverruiming kan plaatsvinden, waardoor de schoolvestigingen kunnen worden omgevormd tot nevenvestigingen. In hoeverre is dit voor de genoemde scholen werkelijk een oplossing? In welke gevallen zullen de scholen daardoor kunnen blijven bestaan? Er is in ieder geval sprake van onzekerheid. Indien de voorgestelde plattelandsgemeenten zouden worden gevormd, zou dit probleem naar mijn opvatting zo niet bestaan, dan toch in ieder geval kleiner zijn. Als de scholen werkelijk zouden moeten sluiten, tast dat de leefbaarheid in de verschillende gemeenten ernstig aan. Gemeenten komen daarmee in een negatieve spiraal terecht die wij zoveel mogelijk moeten voorkomen.

Voorzitter! Ik kom op de grensproblematiek tussen Groningen en Drenthe. Provincies en gemeenten hebben voor een constructieve aanpak gekozen. Er is een proces in gang gezet waarbij een ontwikkelingsvisie in een convenant is neergelegd. Deze visie behoeft nog nadere uitwerking. In ieder geval is niet gekozen voor versterking van de centrumgemeente, Groningen dus, door gemeentelijke herindeling. Over twee en vier jaar zullen evaluatiemomenten worden ingebouwd en op die momenten zal moeten blijken of verdergaand ingrijpen al dan niet noodzakelijk is. Over een grenscorrectie tussen Groningen en Eelde komen wij in de nabije toekomst nog afzonderlijk te spreken. Ik spreek in elk geval wel mijn waardering uit voor de constructieve aanpak die in deze regio is gekozen. Daaraan hoef ik op dit moment niet meer woorden te wijden, naast datgene wat er in de nota naar aanleiding van het verslag al vrij breed door de staatssecretaris naar voren is gebracht. Wij hebben geen behoefte aan een discussie over een eventuele fusie tussen Groningen en Drenthe. Die dient op dit moment geen enkel doel en in de toekomst volgens ons ook niet.

De heer Hoekema (D66):

Sluit de heer Stellingwerf een eventueel samengaan op termijn, als resultaat van een proces van samenwerking van onderop, dan uit? Hij zegt dat de RPF er geen behoefte aan heeft. Betekent dat voor de heer Stellingwerf dat ze altijd apart zullen blijven voortbestaan? Of heeft hij nog een kleine uitwijkmogelijkheid?

De heer Stellingwerf (RPF):

Als er van onderop een proces ontstaat waarbij alle gemeenten en beide provincies het 100% met elkaar eens zijn, wil ik daar uiteraard wel over nadenken. Ik meen echter dat de afgelopen maanden en weken is gebleken dat de verdeeldheid erg groot is.

Voorzitter! Ik rond af. De RPF-fractie heeft grote moeite met grootschalige herindelingen zoals de onderhavige. Wij gaan ervan uit dat een Kamermeerderheid de vorming van twee extra plattelandsgemeenten mogelijk zal maken. In rond Nederlands: wanneer wij De Wolden en Zuidenveld niet tot stand brengen, zullen wij in ieder geval tegen dit wetsvoorstel stemmen. Voor wat betreft alle niet genoemde onderdelen van het voorstel, zullen wij ons, redenerend vanuit de onderscheiden verantwoordelijkheden van de verschillende bestuurslagen, in algemene zin neerleggen bij de voorstellen van de regering. Wij zijn uiteraard zeer benieuwd naar de reactie van de regering en hopen dat zij op het punt van die twee te vormen plattelandsgemeenten niet dwars zal gaan liggen.

De heer Schutte (GPV):

Mevrouw de voorzitter! Ook Drenthe moet eraan geloven. De herindeling die al in allerlei provincies heeft plaatsgevonden, gaat niet aan deze provincie voorbij. Misschien lijkt het overbodig, maar het is toch wel goed om formeel de vraag op te werpen "waarom niet?". Het hoeft natuurlijk niet zo te zijn dat wat goed is voor Holland en Utrecht, ook goed is voor Drenthe. Als wij zo zouden redeneren, zouden wij nog een beetje te veel zitten in het oude machtsdenken, waarbij de bisschop van Utrecht zijn macht uitstrekte tot over Drenthe heen. Die tijd ligt gelukkig ver achter ons. Daar moeten wij maar niet meer mee doorgaan. Ik begrijp dat de heer Van der Burg als deskundige op dit terrein enige twijfels hierbij heeft, maar ik poneer het nog maar eventjes.

De Drentse situatie moeten wij op haar eigen merites beoordelen. Als ik dat probeer, moet ik zeggen dat ik het voorstel, even los van de procedure die is gevolgd, niet erg overtuigend vind overkomen. Wij moeten constateren dat in deze provincie, vergeleken met andere provincies, niet echt grootscheepse ontwikkelingen gaande zijn die nopen tot een forse bestuurlijke aanpassing. Dat geldt ook voor de omvang van de gemeenten. Er zijn kleine gemeenten bij, maar er bestaan echt niet veel zeer kleine gemeenten in deze provincie. Objectief bezien, is er niet veel aanleiding om hierbij van een grote prioriteit te spreken. Dat is ook niet zo vreemd als je primair bekijkt of zich, vooral op ruimtelijk gebied, in deze provincie knelpunten voordoen waarbij de schaal van een eventuele herindeling kan worden aangepast aan de situatie. Als je het resultaat tegen die achtergrond bekijkt en constateert dat de kleinste gemeente in de provincie in het voorstel ongeveer 21.000 inwoners krijgt, kun je niet anders dan concluderen dat het fors is. Over het oordeel hierover kom ik straks nog verder te spreken. Als je het echter objectief bekijkt, dan meen ik dat je mag constateren dat het een forse omvang is voor dit deel van het land.

De heer Hoekema (D66):

De heer Schutte zei net dat voor Drenthe andere normen gelden dan voor Holland en Utrecht. De bisschop even daargelaten, gelooft de heer Schutte ten principale in het bestaan van algemene uitgangspunten en beginselen voor herindeling, zoals bijvoorbeeld in september 1995 vastgelegd door het kabinet in het beleidskader gemeentelijke herindeling? Of gelooft de heer Schutte dat elke provincie bij wijze van spreken de schaal krijgt die zij verdient?

De heer Schutte (GPV):

Ik meen dat de heer Hoekema een tegenstelling maakt die er niet hoeft te zijn. De algemene beleidsuitgangspunten van het kabinet – wij hebben er hier en daar wel eens kanttekeningen bij gemaakt – zijn in grote lijnen zeer algemeen geformuleerd. Het gaat vooral om de concretisering in een bepaalde situatie. Wij moeten dan constateren dat de schaal daar over het algemeen heel wat kleiner gekozen is. De staatssecretaris zegt in haar antwoord dat dit zo is, maar dat dit onder een ander regime gebeurde en dat de nu gehanteerde uitgangspunten toen niet golden. Dat mag waar zijn, maar voor een deel zijn het wel dezelfde mensen die daarover oordelen. In ieder geval wat mijn fractie betreft zijn het nog steeds dezelfde mensen die erover oordelen. Ik was toen redelijk gelukkig met de schaal die er in Groningen uitgekomen is. In die zin is het niet vreemd als ik zeg dat Drenthe er vrij fors uitspringt. Uit deze behandeling moet in ieder geval niet de conclusie worden getrokken dat wij hiermee een schaal presenteren die in het vervolg ook in andere provincies van belang is. Ik denk met name aan Overijssel, waarover wij nog zullen discussiëren. Ook daar zal dit op eigen merites beoordeeld moeten worden. Het verhaal moet dan niet zijn dat wij in Drenthe hebben gekozen voor een schaal van minimaal 21.000 en dat wij er daarom ook in Overijssel voor moeten zorgen dat wij minstens daarop uitkomen. Ik voel niet voor dat soort discussies.

Inmiddels moeten wij constateren dat een groot deel van de gemeenten in Drenthe zich – al dan niet con amore – akkoord heeft verklaard met het resultaat dat door de staten en vervolgens door de regering aan de Kamer is voorgelegd. Dat is een heel belangrijk gegeven bij onze uiteindelijke beoordeling van zo'n wetsvoorstel. Er moeten dan ook belangrijke argumenten zijn om af te wijken van datgene wat feitelijk door de gemeentebesturen en de staten is geaccepteerd. Tegen die achtergrond is het goed om onderscheid te maken tussen het meest zuidelijke gebied, waar de strijd zich vooral concentreert, en de rest van de provincie. Ik wil hier gezegd hebben dat de procedure die met name door het provinciaal bestuur is gevolgd, zorgvuldig en overtuigend was, in ieder geval tot aan de statenbehandeling. Daarna is er natuurlijk nogal wat gebeurd, waarbij op zichzelf legitieme stemmingen hebben plaatsgevonden met soms zulke kleine verschillen dat niet op elk onderdeel de overtuigingskracht van het uiteindelijke voorstel even groot is. Maar goed, dat is de aard van zo'n procedure.

Voorzitter! Ik ga eerst in op de provinciegrenzen. Aan de zuidkant is er weinig aan de hand. Waar een knelpunt was – bij Meppel-Staphorst – is het gelukkig gelukt om overeenstemming te bereiken over de correctie. Aan de noordkant, bij Groningen, ligt dat heel wat problematischer. Wij hebben Leek-Roden, Stadskanaal en Groningen-Eelde. Bij Leek-Roden moet je gewoon constateren dat het jammer is dat die zaak al niet is opgelost toen wij spraken over de herindeling van Groningen en nu weer niet bij de herindeling van Drenthe. Dat geeft het probleem aan dat er is als je de zaak provinciaal aanpakt. Dat zij zo. Stadskanaal heeft in feite dezelfde ervaring gehad en dreigt nu weer dezelfde ervaring te krijgen. Groningen-Eelde is een verhaal apart. Er ligt nu een voorstel dat in het eindstadium van een procedure is. Daarom is amendering op deze punten ook niet echt een oplossing, maar daarmee is het probleem niet van tafel, in het bijzonder niet wat Stadskanaal betreft. Van Leek-Roden zou je nog kunnen zeggen dat men uiteindelijk via het convenant een alternatief heeft gezien waar men voorlopig mee uit de voeten denkt te kunnen. Dat zij zo; over het convenant kom ik straks nog te spreken. Wat Stadskanaal betreft is dat probleem echter niet opgelost. De verantwoordelijkheid om te proberen om hier tot een oplossing te komen, ligt nu bij de beide provincies, zoals die daar allang ligt. De signalen dat die oplossing er zal komen, zijn tot nu toe niet erg hoopgevend, maar formeel moet men die kans nu krijgen. Ik wil echter wel gezegd hebben dat als dat niet binnen afzienbare tijd tot een conclusie komt, de verantwoordelijkheid weer op het bordje van de regering ligt om gebruik te maken van haar bevoegdheden.

Over Groningen-Eelde is het overleg op basis van de Wet ARHI gestart. In april aanstaande zal het formele overleg daarover worden gevoerd. Daarbij valt het mij op dat de staatssecretaris er in de nota naar aanleiding van het verslag nu al op wijst dat het overleg ook wat haar betreft over een te beperkt gebied gaat. Mijn vraag is: waarom is die conclusie al in dit stadium op papier gezet? Juist omdat de procedure vooral op het terrein van de gemeenten en de provincies ligt, lijkt het mij dat er een wissel op het slagen van het overleg wordt getrokken als je nu al zo'n stelling betrekt. Dat dit geen theorie is, wordt bewezen door de opstelling van de staten van de Groningen, die – zoals ik uit persberichten heb begrepen – onlangs met zeer grote meerderheid, zo niet met unanimiteit heeft uitgesproken dat er geen sprake kan zijn van verdergaande grenscorrecties dan in het convenant over de regiovisie is afgesproken. Terwijl het hele overleg nog moet beginnen, ligt er nu al zo'n uitspraak van de staten. Is het niet onverstandig dat de staatssecretaris dat oordeel geeft, terwijl het overleg nog van de grond moet komen? Provincies en gemeenten zijn er toch de eerstverantwoordelijken voor? Je moet welke sterke argumenten hebben om daarvan af te wijken en als je dat doet, dan graag op het moment waarop de verantwoordelijkheid daarvoor op het bord van de staatssecretaris ligt.

Het alternatief van samenvoeging van Groningen en Drenthe is geopperd. De heer Zijlstra heeft daar in de publiciteit zijn naam aan verbonden en dat zij van hem harte gegund. Puur historisch bezien is die gedachtegang van de heer Zijlstra ook niet zo onlogisch. Ik heb er de Winkler Prins nog eens op nageslagen en daaruit begreep ik dat Groningen zich ooit heeft afgescheiden van het decanaat Drenthe, dat ressorteerde onder de bisschop van Utrecht, nog steeds, mijnheer Van der Burg! In de discussie die de heer Zijlstra heeft aangekaart, gaat het dus om herstel van een afscheidingsprocedure in het verre verleden. Er valt dus wel iets voor te zeggen, al weet ik niet of de Groningers het ook zo ervaren, maar inmiddels zijn wij enkele eeuwen verder en zijn beide provincies behoorlijk verzelfstandigd en ook zelfverzekerder geworden. Dat is op zichzelf niet erg, als men maar niet zo van elkaar vervreemdt dat men geen oog voor elkaars problemen meer heeft. In ieder geval kan er van een gedwongen fusie naar mijn mening alleen maar sprake zijn als er zich zeer evidente problemen voordoen, die niet anders kunnen worden opgelost.

Inmiddels is uit Drenthe een ongevraagd advies naar de heer Zijlstra gegaan, en wel van zijn partijgenoot Ter Beek, de commissaris van de koningin in die provincie, die zei dat samenvoeging niet alleen trekken aan een dood paard is, maar zelfs duwen tegen een dood paard. Dat kost heel veel energie en ik meen dat wij van onze oud-collega Piet de Visser hebben geleerd dat zoiets in het algemeen weinig vrucht oplevert. Tegen die achtergrond denk ik dat het niet goed is om hierover nu uitspraken te doen. Overigens, nu ik toch de heer Ter Beek citeer; ik ga niet zover als hij door te spreken over minachting voor het convenant. Dat lijkt mij een beetje te ver gaan. Wie zoiets zegt, ziet kennelijk ook de plaats van het convenant niet goed.

Als men van dat convenant over de regiovisie kennisneemt, vermenigvuldigen de vragen zich. Ik noem er een paar. Wat bracht de provincies en gemeenten samen? Was dat spontane onderlinge liefde of werd het uit nood geboren? Wat is de waarde van zo'n convenant? Hoeveel houvast biedt het? Welk rechtskarakter kan eraan worden toegekend? Die vragen zijn ook in de schriftelijke voorbereiding gesteld en zij komen neer op de vraag: regeren bij convenant, kán dat wel? Ik wil de kwestie niet al te principieel benaderen. In eerste instantie neig ik tot de opvatting dat de regio al die vragen kan beantwoorden door haar daden in de komende jaren. Als de afspraken die nu op papier staan, worden omgezet in beleid en in publiekrechtelijke regelingen, zoals streek- en bestemmingsplannen, toont de regio zelf aan dat men een goede weg is ingeslagen. Ik meen dat wij de regio daartoe ook de kans moeten bieden. Onder meer door de aangekondigde evaluatie kunnen wij de vinger aan de pols houden en zal het ons niet ontgaan als het onverhoopt anders loopt. Op dit moment doen wij er beter aan de broedende kip niet te storen.

Voorzitter! Ik ga over op de centrumgemeenten. In het algemeen moeten centrumgemeenten (kunnen) worden versterkt waar dat nodig is met het oog op de functie van die centrumgemeenten. Dat is wel een heel algemene formulering. Als er twijfels ontstaan, is de opvatting van de desbetreffende gemeenten en van hun burgers een belangrijk gegeven; dit ook tegen de achtergrond van wat ik aan het begin van mijn betoog heb gezegd.

Waar ik in discussies over vergroting van centrumgemeenten in elk geval niet voor voel, is om de weg in te slaan naar een zekere hiërarchie van centra binnen een provincie of over provinciegrenzen heen, waarbij een bepaalde gemeente altijd de grootste zou moeten zijn. Dat is geen relevant argument als het gaat om herindeling van gemeenten en om centrumgemeenten. Ook onderlinge verhoudingen van inwonertallen vind ik een argument dat al snel oneigenlijk gebruikt wordt. Dat argument heeft ook geen grens; altijd zal er wel weer een andere gemeente zijn die vindt dat hij nog een graadje groter moet zijn. Van die argumentatie moeten wij ons verre houden. Het heeft mij goed gedaan dat de staatssecretaris daar zelf ook afstand van genomen heeft, voorzover dat in de discussie een rol ging spelen.

Dan kom ik te spreken over de afzonderlijke centra. Ik kan heel kort zijn over Assen. Ik vind dat op dat punt een verstandige afweging is gemaakt en ik kan mij in het voorstel vinden.

Ik moet zeggen dat het voorstel tot samenvoeging van Emmen en Schoonebeek op mij niet sterk overkomt. Emmen zelf heeft het in ieder geval niet nodig; dat zal duidelijk zijn. Emmen is groot en zelfstandig genoeg en een vergroting van grondoppervlak en inwonertal zal niet helpen bij het oplossen van de problemen daar. Een politieke meerderheid in Schoonebeek wil het bovendien niet en dan vind ik dat er goede argumenten zijn om de voorkeur te volgen die in Schoonebeek leeft. Daar gaat de voorkeur ernaar uit om Schoonebeek en Coevorden samen te voegen, eventueel gecombineerd met Dalen. Daar heeft de heer Van den Berg een amendement over ingediend. Ik heb nog één vraag over dit amendement. Waarom zou Nieuwlande uitgerekend niet bij Hoogeveen moeten komen? De bevolking van Nieuwlande kiest voor Hoogeveen. Welk doorslaggevend argument is er om die wens niet te honoreren? Ik heb nog een tweede kanttekening in verband met het subamendement van collega Stellingwerf op dit punt. Veenoord en Nieuw-Amsterdam horen naar mijn gevoel duidelijk bij Emmen thuis. Ik zal zijn subamendement dus zeker niet steunen.

Dan kom ik bij Hoogeveen. Hoogeveen heeft ruimtelijke knelpunten, maar van een overzienbare omvang. Dat hoeft wat mij betreft niet te leiden tot samenvoeging met de gemeente Zuidwolde. De toekomstige ruimtebehoefte, voorzover die zich nu aftekent en voorzover die niet binnen eigen grenzen gevonden zou kunnen worden, kan ook via grenscorrectie gevonden worden. Dit gaat zeker op als je het afweegt tegen het belang en de mogelijkheid van de levenskrachtige plattelandsgemeente De Wolden, waar ik voor kies. Dat blijkt ook uit de medeondertekening van het amendement van collega Stellingwerf. Ik heb inmiddels gezien dat de heer Kamp en de heer Verhagen een bijna vergelijkbaar amendement hebben ingediend. Als ik het goed begrepen heb, zit het verschil in de positie van Pesse. Dat is voor mij een bespreekbaar punt, dus wij zien wel waar de bal uiteindelijk heen rolt. Het lijkt mij dat er een meerderheid te vormen moet zijn voor de totstandkoming van een zelfstandige gemeente De Wolden.

Ook in Meppel doen zich ondanks de kleine grenscorrectie met Staphorst nog wel ruimtelijke problemen voor. Die gaan primair in de richting van Nijeveen. Wat mij betreft is het dus akkoord dat Meppel en Nijeveen worden samengevoegd. Om dat ook meteen grootschalig te maken door Ruinerwold en De Wijk te annexeren, gaat mij weer te ver. Daarom houd ik ook een betoog voor een gemeente De Wolden.

Mijn conclusie over de plattelandsgemeenten kan kort zijn. Ik heb in het algemeen al gezegd dat ik vind dat het behoorlijk grootschalig is uitgevallen. Maar als de desbetreffende gemeenten daarvoor kiezen, respectievelijk daar vrede mee hebben, en dat is voor het merendeel van de gemeenten het geval, dan vind ik niet dat wij wijzer moeten zijn dan die gemeenten en het provinciaal bestuur dat dit heeft vormgegeven. Ik zie dus geen reden om op dit punt wijzigingen voor te stellen of te steunen.

In het algemeen moet ik zeggen dat er aanleiding is om in Drenthe tot een herindeling te komen. Ik vind wel dat die te grootschalig is, maar als men daarvoor heeft gekozen, dan moeten wij dat niet willen corrigeren. Wat betreft het zuiden van de provincie vind ik dat een minder ingrijpende uitbreiding van de centra noodzakelijk is. Wij zullen zien hoe het daar verder mee gaat, ook met het oog op de amendementen.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Als alles goed gaat met de Drentse gemeentelijke herindeling – en dat betekent voor de fractie van de VVD als de herindeling spoedig haar beslag krijgt – worden de huidige gemeenten Anloo, Rolde, Gieten en Gasselte tot een nieuwe gemeente Aa en Hunze gevormd. Dat wordt de allereerste gemeente in de lange rij van Nederlandse gemeenten. Er is gaat immers niets voor een dubbele A. Aa en Hunze is daarom ook de eerste van de volgens het wetsvoorstel gemeentelijke herindeling van de provincie Drenthe nieuw te vormen Drentse gemeente waarop ik thans zal ingaan. Ik zal aan deze uitgestrekte landelijke gemeente om te beginnen enkele opmerkingen over de herindeling in algemene zin ophangen.

De VVD heeft waardering voor de wijze waarop het Drentse provinciale bestuur de eerste gemeentelijke herindeling op zijn grondgebied heeft voorbereid. Kenmerkend voor die wijze van voorbereiding is het bewuste streven naar herindeling met toekomstwaarde en de vertaling daarvan in schaalgrootte. Herindeling van te kleine gemeenten, zoals veel van de huidige Drentse gemeenten, is nodig om nu en in de toekomst bij het binnenlandse bestuur zoveel mogelijk het accent op de gemeentelijke bestuurslaag te kunnen blijven leggen. De gemeente is het bestuur het dichtst bij de burger en heeft essentiële overheidstaken te vervullen. De burger heeft er alle belang bij dat zijn gemeente politiek en ambtelijk voldoende kwaliteit en kwantiteit in huis heeft om die taken zelfstandig naar behoren te kunnen vervullen. Dat vereist een behoorlijke omvang van het gemeentelijk apparaat en dus van de gemeente. Het Drentse provinciale bestuur had dan wel geen ervaring met gemeentelijke herindeling, het wist als geen ander waar zich de knelpunten voordeden in de dagelijkse praktijk van het overheidsbestuur in de provincie. Het provinciale bestuur heeft bij de voorbereiding van de herindeling zorgvuldig en gedegen de zaken aangepakt. De ontwerpregeling waartoe provinciale staten van Drenthe in februari 1996 besloten, is voor de VVD-fractie dan ook een zwaarwegend advies. Dat het advies door de regering ongewijzigd is overgenomen in het wetsvoorstel dat thans aan de orde is, maakt het voor ons tot een zeer zwaarwegend advies, medeverantwoordelijk als wij zijn voor het herindelingsbeleid van het kabinet. Daarmee rekening houdend zullen wij het voorstel toch op zijn merites beoordelen en een eigen afweging maken.

Tot ons genoegen hebben wij kunnen vaststellen dat het herindelingsvoorstel in Drenthe een behoorlijk bestuurlijk draagvlak heeft. Dat is belangrijk omdat het ertoe heeft geleid dat de voorbereidingen op de nieuwe situatie al een heel eind gevorderd zijn. Aa en Hunze is daarvan een voorbeeld. Een goede voorbereiding is voorwaarde voor een snel succes van de herindeling. De gemeenten moeten zich bij hun enthousiasme wel realiseren dat als zij vooruitlopend op de parlementaire besluitvorming al verplichtingen aangaan, dat geheel voor eigen risico gebeurt. Ik denk bijvoorbeeld aan het selecteren en voordragen van een nieuwe gemeentesecretaris, voordat hier in deze zaal door de medewetgever nog maar één woord over de herindeling is gesproken.

Het bestuurlijke draagvlak mag dan behoorlijk zijn, het draagvlak onder de Drentse bevolking, vooral de bevolking in het uitgestrekte landelijke gebied is minder. Velen vinden de herindeling te grootschalig en daar is nogal wat voor te zeggen. Drie van de elf nieuwe gemeenten worden qua oppervlakte zo groot als de Veluwse reuzen Apeldoorn en Ede. De herindelingen in 1989 in Groningen, in 1996 in Brabant en de voorgenomen herindeling in West-Overijssel – ik neem twee buurprovincies en de laatste grote herindeling waartoe deze Kamer heeft besloten – gaan minder ver of zelfs aanmerkelijk minder ver. Wij moeten ons realiseren dat de Groningse herindeling op een ander beleidskader was gebaseerd dan dat van het huidige kabinet. Anders dan de herindelingen in Noord-Brabant en West-Overijssel heeft die in Drenthe betrekking op het totale grondgebied van de provincie. De Drentse herindeling is zeker niet die met de minste toekomstwaarde.

De heer Verhagen (CDA):

Ik meen mij te herinneren dat de heer Remkes in het debat over Brabant het kader waarover de heer Kamp spreekt, min of meer met de grond gelijkgemaakt heeft. Nu zegt hij dat in Groningen sprake was van een ander kader van waaruit herindeling wordt benaderd. Neemt hij thans afstand van de woorden van de heer Remkes en omarmt hij wederom de zienswijze van de staatssecretaris ten aanzien van de grootschalige herindeling of heeft hij een eigen nuance?

De heer Kamp (VVD):

Ik lig tegelijkertijd in de armen van de staatssecretaris en in die van de heer Remkes. Er is geen sprake van dat de heer Remkes de uitgangspunten van de staatssecretaris met de grond gelijk heeft gemaakt. Haar uitgangspunten zijn in grote lijnen ook de uitgangspunten die de VVD ertoe brengen om het onderhavige voorstel een heel eind te volgen.

De heer Verhagen (CDA):

Over bijvoorbeeld het draagvlakcriterium heeft de heer Remkes gezegd dat hij het absolute flauwekul vond. Dat is toch een wat andere notie dan ik bij u voel doorklinken.

De heer Kamp (VVD):

U kunt nog nauwelijks voelen doorklinken hoe ik over dat criterium denk. Dat criterium is onderwerp geweest van een motie-Remkes die in deze Kamer met brede steun is aangenomen. Ik kom daar zo op terug en zal aangeven wat die motie in relatie met dit voorstel betekent.

Voorzitter! De eerste grote gemeente waar ik aan toekom, is de gemeente Assen. De belangrijkste keuze die in het herindelingsvoorstel met betrekking tot Aa en Hunze is gemaakt, betreft de huidige gemeente Rolde. Rolde is georiënteerd op Assen, maar heeft de Drentse hoofdstad geen uitbreidingslocaties voor woningen, kantoren en bedrijven te bieden. Daarom is ervoor gekozen Rolde deel te laten uitmaken van een landelijke gemeente en mijn fractie is het daarmee van harte eens. Om duidelijk te maken waarom, zal ik de criteria aangeven waaraan wij het herindelingsvoorstel hebben getoetst. Het zijn er vier en ik reken erop dat de heer Verhagen meeschrijft.

Het eerste criterium is dat waar nodig de politieke en ambtelijke kwaliteit van het lokale bestuur moet worden versterkt, zonder dat daardoor de democratische kwaliteit vermindert. De burgers moeten betrokkenheid blijven voelen bij het bestuur van hun gemeente.

De heer Zijlstra (PvdA):

Hoe verbeter je de politieke kwaliteit?

De heer Kamp (VVD):

Bijvoorbeeld door ervoor te zorgen dat de politieke mensen die in de gemeente verantwoordelijkheid moeten dragen, daarvoor voldoende tijd beschikbaar hebben. In dit verband is het criterium van 18.000 inwoners interessant. Ook moet ervoor worden gezorgd dat zij voldoende goede ondersteuning krijgen van een adequaat ambtelijk apparaat.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik dacht even dat u een ander type bestuurder bedoelde, maar dat is blijkbaar niet zo. Volgens mij kunnen kleine gemeenten best goede bestuurders hebben, en grote gemeenten slechte.

De heer Kamp (VVD):

IkKamp zal de gemeenten waaraan ik denk als u die opmerking maakt, niet noemen; ik wil het voor u vanmiddag graag een beetje gezellig houden...

Voorzitter! Ik richt mij op het tweede criterium. De nieuw te vormen gemeenten moeten kwalitatief en kwantitatief zoveel in huis hebben dat zij geacht mogen worden gedurende een periode van ten minste 25 jaar de gemeentelijke taken effectief en efficiënt te kunnen uitvoeren, zonder daarbij afhankelijk te zijn van intergemeentelijke samenwerkingsverbanden. Zij moeten dit ook kunnen als het gemeentelijke takenpakket nog iets wordt verzwaard, zoals de VVD wenst.

Het derde criterium is dat centrumgemeenten economische trekkers zijn. Zij zullen ten minste 25 jaar op eigen grondgebied uit de voeten moeten kunnen met locaties voor woningen, kantoren en bedrijven. Ik paste dit criterium zojuist al toe op Assen.

Het vierde criterium is dat het landelijke gebied zijn eigen waarde heeft en niet de achtertuin is van meer stedelijk gebied.

Voorzitter! Ik plaats bij deze criteria nog een kanttekening. Opmerkelijk is dat de Raad voor het binnenlands bestuur in zijn slotadvies, uitgebracht ter gelegenheid van het opdoeken van deze raad, uitging van vijftien in plaats van 25 jaar. Mijn fractie houdt vanmiddag met het oog op Drenthe vast aan de termijn van 25 jaar.

Voorzitter! Aan Assen worden kleine gedeelten van Beilen, Smilde en Norg toegevoegd en een substantieel gedeelte van Vries. Daarmee krijgt Assen de ruimte die nodig is om zijn trekkersrol te kunnen spelen. Zo moet het ook; het stedelijke gebied moet de ruimte worden gegeven die nodig is en het landelijke gebied moet de ruimte krijgen die mogelijk is. Op onze nadrukkelijke instemming met de gemeente Assen in de nieuwe situatie, kom ik straks nog terug in verband met Hoogeveen en Meppel.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Met veel belangstelling heb ik de vier criteria van de heer Kamp gehoord. Ik kan mij daar ook best wat bij voorstellen.

De heer Kamp (VVD):

Wij waren dan ook ooit lid van dezelfde partij...

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Daar hebben wij het een andere keer wel over, buiten deze zaal. Voldoet het feit dat de kern Zeijen bij Assen wordt gevoegd, aan de criteria die u heeft opgesomd? Is dat van belang voor de stad en haar potentie?

De heer Kamp (VVD):

Wij vinden het van belang dat aan de noordkant van Assen voldoende ruimte wordt gecreëerd. Bovendien vinden we het van belang dat daar een logische afronding voor wordt gekozen. Als er bij ons vragen omtrent zo'n afronding rijzen, dan wegen we toch de keuze van het provinciale bestuur mee.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Maar ook dat had geen argumenten daarvoor, behalve dat het maar om een paar inwoners zou gaan.

De heer Kamp (VVD):

Er zijn geen besluiten door het provinciale bestuur van Drenthe genomen waar geen argumenten voor zijn.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Kamp sprak over de vier algemene uitgangspunten waaraan de VVD-fractie herindelingsvoorstellen toetst. Deze wijken echter enigszins af van de vijf noties die de heer Remkes naar voren bracht tijdens het debat over Brabant. Ik citeer de heer Remkes: een vijfde notie is dat kleinschalig bestuur niet per se evenwichtige verhoudingen tussen burgers en bestuur oplevert net zomin dat schaalvergroting altijd leidt tot beter en doelmatiger besturen op lokaal niveau.

Moet ik uit uw vier ijkpunten, in vergelijking tot de zes ijkpunten van de heer Remkes, afleiden dat er wederom een wijziging bij de VVD-fractie heeft plaatsgevonden? Ik kom terug op mijn eerste opmerking. Als we bij ieder herindelingsdebat andere uitgangspunten hanteren, wordt het moeilijk om consistent beleid te voeren.

De heer Kamp (VVD):

U vraagt of er opnieuw een wijziging is te bespeuren. We waren het er al over eens dat u er met de eerste wijziging al naast zat. Al het om dit punt gaat, merk ik op dat ik geen kloon Dolly van de heer Remkes ben.

De heer Verhagen (CDA):

Ik ga er wel van uit dat de VVD met één mond spreekt.

De heer Kamp (VVD):

Daarom hebben we beiden de herindeling benaderd vanuit gelijke uitgangspunten. Deze uitgangspunten hebben we vertaald naar de situatie die zich hier concreet voordeed. Daarbij hebben we onze eigen accenten gelegd. Niemand heeft er belang bij als ik bij de situatie in Drenthe accenten leg vanuit de situatie in Brabant. Ik hoop dan ook dat, ondanks het feit dat de heer Verhagen de herindeling in Brabant in tegenstelling tot mijzelf zelf heeft behandeld, hij erin zal slagen Drentse accenten te leggen bij Drenthe.

De heer Hoekema (D66):

Ik heb snel een tekstexegese gepleegd. De vier criteria van de heer Kamp heb ik naast die van het kabinet gelegd. De heer Remkes is interessant, maar hij krijgt al te veel aandacht en ik wil dus nu even de aandacht op het kabinet vestigen. Ik mis bij de vier criteria van de heer Kamp het verminderen van het aantal intergemeenschappelijke samenwerkingsvormen. Is dat met opzet gedaan? Of vindt hij ze zo onbelangrijk dat ze niet in zijn lijst met criteria zijn opgenomen?

De heer Kamp (VVD):

De heer Remkes krijgt misschien wel veel aandacht, maar hij is nog geen acht keer bij de interruptiemicrofoon geweest. Ik vind de reductie van de intergemeentelijke samenwerkingsvormen erg belangrijk. Daarom heb ik gezegd dat de gemeenten zelfstandig hun essentiële taken moeten kunnen vervullen zonder afhankelijk te zijn van intergemeentelijke samenwerkingsverbanden. Ook dat punt deel ik met de heer Remkes.

Ik kom bij de gemeente Zuidlaren. Nadat van Vries alleen het gedeelte is afgescheiden dat nodig is voor de toekomstige uitbreiding van Assen, wordt het overgrote deel van de gemeente samengevoegd met Eelde en Zuidlaren tot de nieuwe gemeente Zuidlaren.

Dit is een van de onvermijdelijke knelpunten die zich voordoen op de grens tussen twee provincies, in dit geval tussen Drenthe en Groningen. Op drie plaatsen is tot op de provinciegrens gebouwd. Het noorden van de huidige gemeente Eelde is een van die drie plaatsen.

De VVD-fractie heeft zich vanaf het begin op het standpunt gesteld dat zowel Eelde als Zuidlaren zonder voorbehoud in de Drentse herindeling moesten meedraaien. Dat is nu uiteindelijk tot ons genoegen ook het geval.

Het convenant regio Groningen-Assen 2030, waaraan de raden en staten van de betrokken gemeenten en provincies zich inmiddels hebben geconformeerd, bevestigt nog eens dat grenscorrecties hier niet nodig zijn, behoudens voor de locatie Piccardthof. De VVD-fractie verwacht dat de regio het convenant voortvarend zal uitvoeren. Voor wat de locatie Piccardthof betreft, kan de staatssecretaris rustig afwachten met welke grenswijzigingsvoorstel de provincies komen. Voor ongeduld van haar kant is geen reden.

Ik noem vervolgens de gemeente Noordenveld. Het tweede knelpunt op deze provinciegrens betreft Leek dat gebouwd heeft tot op de grens van de nieuwe gemeente Noordenveld die gelijktijdig de grens van de provincie vormt. Wij delen de opvatting van de staatssecretaris dat dit knelpunt niet acuut is en wachten af of de provincies aanleiding zien een initiatief te nemen. Rode, Norg en Peize gaan met instemming van de VVD-fractie een krachtige landelijke gemeente vormen. Een variant waarbij Norg samen met Vries deel zou zijn gaan uitmaken van Assen, zoals geopperd door de PvdA en overwogen door de staatssecretaris, was voor de VVD niet aanvaardbaar geweest. Anders dan de PvdA voegen wij niet bij voorkeur landelijk gebied aan stedelijk gebied toe. Dit is een van de verschillen tussen rood en blauw in paars.

Ik kom te spreken over de gemeente Middenveld. Door Beilen samen te voegen met Westerbork en Smilde, ontstaat er een wel zeer uitgestrekte landelijke gemeente. Omdat de kern Beilen centraal gelegen is, kán het. Een alternatief is in dit stadium ook niet meer voorhanden. De VVD-fractie is benieuwd op welke wijze het bestuur van de nieuwe gemeente erin zal slagen om de burgers van Nieuw-Balinge tot Bovensmilde aan zich te binden. Bovensmilde is anders dan in het begin van de procedure, toen wij nog zwartboeken kregen, geen heet hangijzer meer. Wij zijn het eens met de keuze om Bovensmilde geen deel te laten uitmaken van Assen.

Aan de oostkant van de provincie kom ik bij de gemeenten Borger en Odoorn, die samen een krachtige gemeente met toekomstwaarde gaan vormen. Beide gemeenten zijn weliswaar niet klein, maar zouden niet in de nieuwe Drentse schaal hebben gepast. Naar onze overtuiging zouden zij op termijn zeker in de knel zijn gekomen. Nu knelt het alleen nog aan de grens met Stadskanaal, het derde van de knelpunten op de provinciegrens, waar ik het net over had.

Wij delen de indruk van de staatssecretaris dat de door Stadskanaal op het grondgebied van Borger gewenste ontwikkelingen een vrij hoog realiteitsgehalte hebben. Het is nu aan de provincies om te beoordelen of zij dat ook zo zien en of zij het initiatief wensen te nemen. Willen zij dat niet of worden zij het niet eens, dan is de staatssecretaris aan bod.

Nu iets over Coevorden. In dat verband heb ik al gesproken over de grootschaligheid van het Drentse herindelingsplan. Dat gaat nu bij Coevorden wringen. Ging het tot nu toe om samenvoegingen van twee, drie of vier mooie Drentse gemeenten met een lange geschiedenis, de nieuwe gemeente Coevorden zal uit vijf gemeenten gaan bestaan. En dan wil ook Schoonebeek er nog aan toegevoegd worden.

De VVD-fractie heeft lang en nadrukkelijk gekeken naar de gemeente Zuidenveld. Wij hebben daarbij overwogen dat het college van gedeputeerde staten aan provinciale staten voorstelde deze gemeente tot stand te laten komen en dat de gemeentebesturen van Sleen, Oosterhesselen en Zweeloo nog steeds pleiten voor de vorming van Zuidenveld. Een gemeente Zuidenveld, inclusief Nieuw-Amsterdam-Veenoord en Nieuwlande, zou kunnen passen in de nieuwe Drentse situatie.

Dat Nieuw-Amsterdam en Veenoord tot één gemeente moeten gaan behoren, staat voor ons niet ter discussie. Maar het gaat natuurlijk om de vraag tot welke gemeente zij moeten gaan behoren. Het Nieuw-Amsterdamse deel van het tweelingdorp is groter dan het Veenoordse deel dat nu onderdeel van de gemeente Emmen is. De bedrijvigheid, bepalend voor het nijvere Nieuw-Amsterdam-Veenoord, sluit ook het meest aan bij Emmen. Daarom stemmen wij in met de voorgestelde indeling van Nieuw-Amsterdam-Veenoord bij Emmen.

Nieuwlande is in het voorstel ingedeeld bij Hoogeveen. Plaatselijk belang Nieuwlande, hecht verankerd in die gemeenschap, heeft aangegeven daarmee in te stemmen. De VVD-fractie doet dat ook. Dan zou zonder Nieuw-Amsterdam-Veenoord en zonder Nieuwlande een nieuwe gemeente Zuidenveld met 13.000 inwoners totstandkomen, vergelijkbaar met bijvoorbeeld de huidige gemeente Borger. In het wetsvoorstel wordt er in overeenstemming met het provinciale advies voor gekozen een tree hoger op de trap te gaan zitten. De VVD-fractie respecteert die keuze en aanvaardt de consequentie ervan: het niet totstandkomen van de gemeente Zuidenveld.

De heer Verhagen (CDA):

Ik leg de uitgangspunten van de VVD even naast deze conclusie. Ik denk hierbij heel nadrukkelijk aan de uitspraak dat fulltime wethouders niet per se noodzakelijk zijn. Er is zelfs een absoluut getalscriterium nadrukkelijk afgewezen. Hoe kan de heer Kamp, gelet op deze uitgangspunten en de knelpunten die hij wil oplossen, een gemeente Zuidenveld afwijzen? Ik denk ook aan alle noties die hij in dit verband zojuist heeft genoemd: de noodzaak om bestuurlijke en ruimtelijke knelpunten op te lossen. Hoe kan dus de conclusie getrokken worden dat de gemeente Zuidenveld niet past in de filosofie van de VVD? Of hanteert de heer Kamp nu wel een absoluut getalscriterium bij de beoordeling?

De heer Kamp (VVD):

Wat ik over die vier criteria heb gezegd, was niet het enige. Ik heb gezegd dat er daarnaast nog een zwaarwegend advies ligt van het provinciaal bestuur. Dat is voor ons een zeer zwaarwegend advies geworden, nu het ongewijzigd is overgenomen door het kabinet. Dat betekent dat de VVD-fractie, uitgaande van dat zeer zwaarwegende advies en uitgaande van die uitgangspunten, de schaalgrootte van het voorstel accepteert. Als wij met een nieuwe gemeente Zuidenveld met minder dan 13.000 inwoners akkoord zouden gaan, zouden wij die schaalgrootte doorbreken. Dat is de belangrijkste overweging om het niet te doen.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Kamp heeft tegelijkertijd gezegd dat wij hier moesten kijken naar de Drentse situatie. Dat is voor hem reden om die schaalgrootte ter discussie te stellen. Als je kijkt naar Drenthe, zou het ook pleiten voor een samenhangende benadering dat je in de gehele provincie dezelfde lijn trekt; dus in Assen, in zuidoost en in zuidwest. Dan heb je een consistente benadering die volledig in lijn is met de consistentie die door gedeputeerde staten ten aanzien van oost en west is betracht. Ik zie niet in hoe de heer Kamp tot deze conclusie kan komen als hij zijn eigen uitgangspunten serieus neemt.

De heer Kamp (VVD):

De heer Verhagen ziet dat niet in, omdat hij het niet wil inzien.

Wij kijken naar de Drentse situatie en ook naar het besluit dat door het Drentse provinciale bestuur is genomen. Dat heeft ook naar de Drentse situatie gekeken. Wij hebben onze criteria ernaast gezet. Wij hebben gezegd dat de lijn van het Drentse voorstel is dat voor een bepaalde schaalgrootte is gekozen. Die schaalgrootte willen wij niet loslaten. Wij zouden daarmee te ver af komen te staan van het voor ons zeer zwaarwegende advies. Waar wij geen gemeente Zuidenveld tot stand zien komen met 13.000 inwoners, zeggen wij dat een gemeente met 13.000 inwoners in die nieuwe situatie in Drenthe niet zou passen. Wij willen dat in Drenthe een situatie ontstaat die zo evenwichtig is als waarnaar het Drentse provinciale bestuur heeft gestreefd. Dat betekent dat wij een doorbraak naar de onderkant tot 13.000 inwoners niet verstandig vinden.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik denk enigszins anders over de noodzakelijke schaal in Drenthe dan de heer Kamp, maar ik zal daar in mijn eigen betoog op terugkomen.

Mijn vraag is een andere en betreft de indeling van Nieuwlande. Dat is een substantieel punt, ook bij de beoordeling van de financiële draagkracht van de nieuwe gemeente Zuidenveld. Miskent de heer Kamp in zijn waardering van Nieuwlande voor Hoogeveen niet te veel dat die voorkeur is uitgesproken tegen de achtergrond van een heel grote gemeente Coevorden? Mij is gebleken dat juist de inwoners van Nieuwlande, als een nieuwe gemeente Zuidenveld gevormd zou worden, er wel een voorkeur voor zouden hebben om bij die plattelandsgemeente te worden gevoegd. Dan zou je een draagvlak krijgen van 15.000 inwoners of meer. Ik neem aan dat dit voor de heer Kamp iets betekent.

De heer Kamp (VVD):

Ik heb een achtergrond als plattelandswethouder. Ik heb in een plattelandsgemeente veel te maken gehad met kleine kernen. Ik weet hoe belangrijk een plaatselijk belang in zo'n kleine kern is. Ik weet hoe men de bevolking bij dit soort zaken kan betrekken en hoe men vanuit die bevolking tot een standpunt kan komen. Ik heb geconstateerd dat Plaatselijk belang Nieuwlande heeft gezegd dat men de oorspronkelijke gedachten op zich heeft laten inwerken, dat op een gegeven moment is gekozen voor Hoogeveen en dat men in Nieuwlande van mening is dat dit een verstandige keuze is en dat het daarbij moet blijven. Ik heb opnieuw contact gezocht met Plaatselijk belang om dat te checken. Ik heb de overtuiging gekregen dat dit de wens is van de gemeenschap in Nieuwlande. Ik heb niet de wens om in afwijking van wat daar speelt en leeft en van het zeer zwaarwegende advies Nieuwlande bij een andere gemeente te voegen.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik ben er ook zeer gevoelig voor wat het plaatselijk belang zegt, in welke plaats dan ook. Dat weegt voor mij ook zwaar, maar dat kan overigens nooit doorslaggevend zijn voor de keuze. Ik ben echter toch van mening dat de heer Kamp de voorkeur anders inschat, want die was uitgesproken in andere omstandigheden. Als een reële optie voorligt om toch te komen tot een plattelandsgemeente Zuidenveld, dan ligt die voorkeur ook anders.

De heer Kamp (VVD):

Ik heb begrepen dat de heer Van den Berg een amendement heeft ingediend en dat hij dit nu al verdedigt. Dat hij daar in zijn betoog op terugkomt, vind ik heel begrijpelijk.

De heer Stellingwerf (RPF):

De heer Kamp komt tot de conclusie dat de overblijvende schaal van de nieuw te vormen plattelandsgemeente niet meer in verhouding staat tot de overige gemeenten die hij in Drenthe wenst te vormen, in navolging van de regering. Hij doet dat echter nadat hij eerst een heel goed argument achteloos terzijde heeft gelegd, namelijk door de twee kernen die nu nog in het regeringsvoorstel bij Emmen zijn ingedeeld, niet toe te voegen aan Zuidenveld. Dan denk ik: welk argument heeft de heer Kamp gehanteerd? Hij zegt dat de bedrijvigheid is gericht op Emmen. In de huidige situatie is dat echter helemaal niet het geval. Tweederde van de bedrijvenlocatie hoort bij beide dorpen die er nu liggen, en heeft weinig of niets met Emmen te maken. Zijdelings misschien wel, maar het is toch een relatief beperkte bedrijvenlocatie. Ik vind dat de heer Kamp dit argument onjuist hanteert.

De heer Kamp (VVD):

Ik heb een aantal argumenten genoemd voor de keuze om het tweelingdorp Nieuw-Amsterdam-Veenoord bij Emmen te voegen. Het eerste argument is dat het de keuze is van het Drentse provinciale bestuur. Dat is een zeer zwaarwegend advies voor ons. Het tweede argument is dat op dit moment het grootste van het tweelingdorp, namelijk Nieuw-Amsterdam, deel uitmaakt van Emmen. Het derde argument is dat wij vinden dat de bedrijvigheid van het tweelingdorp vooral gericht is op Emmen. Het vierde argument is dat, vanwege het bedrijvige karakter van het tweelingdorp, Emmen daar als vergelijkbare gemeente het beste bij past. Dat zijn onze argumenten.

De heer Stellingwerf (RPF):

Die gerichtheid wordt in beide dorpen blijkbaar niet als zodanig ervaren. Ik denk dat het in een nieuw te vormen gemeente juist een goede basis kan vormen voor een stuk levenskracht.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Voor de nieuwe grote gemeente Coevorden geldt nog het volgende. Wij weten allemaal dat het goed gaat met de kern Coevorden. Maar gelet op de omvang van de nieuwe gemeente, gelet op het toch beperkte aantal inwoners van de hoofdkern en gelet op het aantal inwoners van de nieuwe gemeente als geheel, denken wij dat de gemeente een landelijk karakter zal krijgen. Dat is voor ons een overweging geweest om uiteindelijk niet op de lijn te gaan zitten dat er een aparte gemeente Zuidenveld tot stand moet komen.

Via Coevorden ben ik in de buurt van Emmen gekomen. Wat Schoonebeek betreft constateer ik dat de argumenten die genoemd zijn voor samenvoeging met Coevorden, zoals aangedragen door het gemeentebestuur van Schoonebeek, niet zodanig sterker zijn dan de argumenten voor samenvoeging met Emmen, dat wij op dit punt willen afwijken van het wetsvoorstel. Wij stemmen daarom in met de gemeente Emmen, zoals voorgesteld, dat wil zeggen inclusief Schoonebeek. De geschiedenis dat Dalen en Schoonebeek onder één gemeentebestuur vielen, zal zich ook hier niet herhalen. Emmen zal met Schoonebeek de grens van 100.000 inwoners passeren. Dat is een grens die formeel zonder betekenis is, maar die door het Emmense gemeentebestuur toch van belang wordt geacht voor de inwoners van de gemeente. Ze kunnen gelijk hebben, maar van één ding is het zeker dat het belangrijk is voor de inwoners, namelijk van de kwaliteit van het werk en van de samenwerking tussen bestuurders en ambtenaren op het gemeentehuis.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik moet toch een vraag stellen over de consistentie in het betoog van de heer Kamp. Ik ken hem als een consistent debater. Hij heeft zojuist met verve verdedigd dat de wens van Plaatselijk belang Nieuwlande moest worden gehonoreerd. Daar heb ik op zichzelf veel gevoel voor. Nu veegt hij echter met één streek de duidelijke wens van de hele gemeente Schoonebeek opzij. Ik kan dat niet met elkaar rijmen. Het plaatselijk belang zegt hem iets. Dat is terecht. Het zegt ook mij iets. Maar een uitdrukkelijk uitgesproken wens van het representerende orgaan, zijnde de gemeenteraad, zegt hem kennelijk niets. Dat begrijp ik echt niet.

De heer Kamp (VVD):

Het verschil tussen alles en niets is niet aan de orde. Het gaat om een afweging van argumenten. Wij staan voor de vraag of wij Schoonebeek bij Coevorden moeten voegen dan wel of wij Schoonebeek bij Emmen moeten voegen. Schoonebeek bij Coevorden zou betekenen dat er niet een gemeente uit vijf, maar uit zes voormalige gemeenten totstandkomt. Die gemeente zou groter zijn dan de gemeente die wij nu al erg groot vinden. Bovendien constateren wij dat het samenvoegen van Emmen en Schoonebeek in overeenstemming is met het zeer zwaarwegende provinciale advies, waar ik het al een paar keer over gehad heb. Wij maken iedere keer een afweging van voors en tegens. Als wij vinden dat het anders moet, bekijken wij vervolgens of het zo belangrijk is, dat wij van het zeer zwaarwegende provinciale advies willen afwijken. Hoewel ik toegeef dat Schoonebeek voor ons een vraagpunt is geweest, hebben wij op dit punt gedacht dat wij het provinciaal advies moeten volgen.

De heer Van den Berg (SGP):

Hiermee illustreert de heer Kamp precies waarom dit soort debatten altijd zo onbevredigend is. Bepaalde argumenten worden de ene keer in de ene richting gebruikt en de andere keer in een andere richting. De consistentie ontbreekt. Overigens zou de heer Kamp er zelf aan kunnen meewerken – daar hebben wij het net over gehad – dat wordt voorkomen dat de gemeente Coevorden te groot wordt, namelijk door mee te werken aan de gemeente Zuidenveld. Dan had hij een prachtige oplossing gehad, met de gemeente Zuidenveld, eventueel met Nieuwlande, en 15.000 inwoners. Dat is prachtig. Dan heb ik het even niet over Nieuw-Amsterdam. Als Schoonebeek dan bij Coevorden komt, is er een prachtige constellatie in deze hoek van Drenthe. Dat past ook heel nadrukkelijk in de totale schaal die de heer Kamp ziet.

De heer Kamp (VVD):

Zuidenveld is niet aan de orde. Daarover hebben wij reeds gesproken. Het gaat nu over de keuze: Schoonebeek bij Coevorden of bij Emmen. De heer Van den Berg stelt, dat iedere keer dezelfde argumenten gebruikt worden, doch dat de afweging anders uitvalt. Iedere keer zijn inderdaad vergelijkbare argumenten aan de orde. Er moet echter wel iedere keer een weging plaatsvinden. Dat doen wij en die is uitgevallen op de wijze zoals ik die net heb verwoord.

Voorzitter! Evenals Coevorden zou de nieuwe gemeente Westerveld uit maar liefst vijf voormalige gemeenten gaan bestaan. Dat is opnieuw een forse ingreep waarvoor het Drentse provinciebestuur zijn nek heeft uitgestoken. De fractie van de VVD stelt vast dat Westerveld ook zonder Ruinen in het nieuwe Drentse beeld zou passen. Met ruim 17.000 inwoners zou een gemeente Westerveld, bestaande uit Havelte, Dwingeloo, Diever en Vledder, ook op de nieuwe bestuurlijke kaart van Drenthe niet te klein worden.

Bij Hoogeveen en Meppel zijn provinciale staten met een kleine meerderheid van stemmen afgeweken van het voorstel van gedeputeerde staten. Kijken we naar dit GS-voorstel en houden we bovendien rekening met het toevoegen van Nieuwlande aan Hoogeveen, dan zou Hoogeveen er kleine delen bij krijgen van zes omliggende gemeenten, plus een substantieel deel van Ruinen. Daarmee krijgt Hoogeveen als centrumgemeente voldoende ruimte voor de komende 25 jaar. Voor kantoren en bedrijven was die ruimte er al op het bestaande grondgebied richting Noordscheschut-Hollandscheveld, voor woningen kan de gemeente terecht in de Erflanden en daarna in Fluitenberg of zelfs Stuifzand. Provinciale staten hebben echter ervoor gekozen ook de hele gemeente Zuidwolde aan Hoogeveen toe te voegen. Daarmee weken zij af van de door henzelf ingezette en door de VVD onderschreven lijn Assen.

Bij Meppel doet zich hetzelfde voor. Gedeputeerde staten gaven deze centrumgemeente voldoende ruimte, door er delen van De Wijk, Ruinerwold, Havelte en de hele gemeente Nijeveen aan toe te voegen. Meppel loopt rond 2000 tegen de huidige gemeentegrenzen aan. Daarna kunnen eerst woningen gebouwd worden op de locatie Koedijkslanden-Zuid, op voormalig grondgebied van Staphorst. Op langere termijn komt Nijeveen voor woningbouw in beeld. Bedrijven kunnen zich vestigen op locaties in de aan Meppel toegevoegde delen van Havelte, Ruinerwold en De Wijk, terwijl op het voormalige grondgebied van De Wijk ook nog eens een uitloopgebied ten zuiden van de A28 ter beschikking komt.

Provinciale staten gingen een stap verder en lieten Ruinerwold en De Wijk in hun geheel in Meppel opgaan. Natuurlijk zijn er argumenten om Hoogeveen en Meppel groter te maken dan nodig is. De staatssecretaris heeft ze aangevoerd in haar nota naar aanleiding van het verslag. Daartegenover staan de door de staatssecretaris ten onrechte genegeerde argumenten voor een landelijke gemeente De Wolden. Die argumenten hebben gedeputeerde staten in eerste instantie, een groot deel van provinciale staten, de gemeentebesturen van Zuidwolde, Ruinen, Ruinerwold en De Wijk, alsmede het overgrote deel van de bevolking in deze gemeenten, ertoe gebracht te kiezen voor De Wolden.

De fractie van de VVD stelt vast dat de lijn Assen – de lijn van de motie-Remkes, dat is de consistentie, mijnheer Verhagen – niet gevolgd wordt voor Hoogeveen en Meppel.

De heer Verhagen (CDA):

Maar ook niet in zuidoost!

De heer Kamp (VVD):

Ik praat nu over het gedeelte in zuidwest. Maar als u terug wilt naar zuidoost, mijnheer Verhagen, doen wij dat even.

De heer Verhagen (CDA):

Ik had het over consistentie!

De heer Kamp (VVD):

Terwijl ik met een consistent betoog bezig ben, brengt u mij terug naar mijn vorige punt. Ik zal dat even aandacht geven.

In het zuidoosten hebben wij te maken met de grote kern Emmen, die op geen enkele manier tekort wordt gedaan, en met de groeiende maar nog kleine kern Coevorden. Wij denken dat de kern Coevorden onderdeel gaat uitmaken van een gemeente die per saldo een landelijk karakter krijgt. Dat is een ander soort gemeente dan Hoogeveen en Meppel. Die hebben een meer stedelijk karakter.

Voorzitter! Ik ga terug naar het zuidwestelijke deel. Zoals ik reeds zei, stelt de fractie van de VVD vast dat de lijn Assen niet gevolgd wordt voor Hoogeveen en Meppel; dat Hoogeveen en Meppel uit de voeten kunnen, ook als De Wolden totstandkomt en dat zonder De Wolden een groot landelijk gebied als achtertuin van twee meer stedelijke gebieden beschouwd wordt. Wij denken dat de argumenten voor de vorming van de nieuwe gemeente De Wolden sterker zijn dan die tegen deze vorming, zoveel sterker zelfs, dat de VVD-fractie op dit punt wil afwijken van het zeer zwaarwegende provinciale advies. De nieuwe gemeente De Wolden moet er komen en daartoe heb ik samen met collega Verhagen van de CDA-fractie een amendement ingediend. Wij willen de afwijking van het provinciale advies beperken en wij hebben het amendement zo geformuleerd, dat het overeenkomt met het voorstel om te komen tot de gemeente De Wolden, dat in oktober 1995 door gedeputeerde staten werd voorgelegd aan provinciale staten.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De heer Kamp wist dat een amendement-Stellingwerf, ondersteund door de heer Schutte en mevrouw Varma, was ingediend. Met dat amendement wordt in wezen hetzelfde beoogd als met het amendement van de heer Kamp. Ik ben overigens blij verrast dat hij voor de vorming van de nieuwe gemeente De Wolden stemt. Wel moet ik constateren dat, gelet op het verhaal over het gebied in zuidoost, de consistentie niet erg groot is. Niettemin ben ik blij dat hij het eens is met ons pleidooi ten aanzien van De Wolden. Wel is mijn vraag: waarom heeft hij amendement dat ik met anderen heb ingediend, niet ondersteund?

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! In de eerste plaats wil ik vaststellen dat er voor ons geen belemmering is om een amendement-Stellingwerf te steunen of mede te ondertekenen. Die vraag is ook niet aan de orde. In de tweede plaats wil ik vaststellen dat collega Stellingwerf zich niet open heeft gesteld voor overleg met ons. Toen wij netjes met ons schriftelijke verslag kwamen, kwam hij plotseling met een amendement. Over de inhoud van dat amendement heeft hij geen contact met ons gezocht. Dus: hij heeft het overleg zelf niet gezocht. In de derde plaats wil ik vaststellen dat het amendement van collega Verhagen en mij op een belangrijk punt afwijkt van het amendement van de heer Stellingwerf. Wij volgen namelijk in principe zoveel mogelijk de provinciale lijn en dat betekent dat wij op dit punt het voorstel van gedeputeerde staten volgen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Dan constateer ik toch iets vreemds. Er wordt mij nu verweten dat wij niet in overleg zijn getreden. Uiteraard ben ik met heel veel fracties niet in overleg getreden. Wij hebben een koppeling gelegd met de indiening van het verslag. Aangezien voor ons duidelijk was dat een amendement nodig was, wilden wij dat amendement gelijktijdig met het verslag indienen. Het doel was juist een overlegsituatie te creëren. Wij zouden het van de heer Kamp zeer op prijs hebben gesteld als hij contact had gezocht, als het initiatief van zijn kant was gekomen, als een grote partij naar een kleine partij was gekomen met de vraag: zouden we gezamenlijk niet iets kunnen doen, want wij herkennen in uw wijzigingsvoorstel veel van onze punten?

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat bij ons geen belemmeringen bestaan om een amendement-Stellingwerf te ondersteunen. Er bestaan ons ook geen belemmeringen om ons als wat grotere fractie bij de voorstellen van een wat kleinere fractie aan te sluiten. Die kwestie is niet aan de orde. Het gaat mij er nu om dat de heer Stellingwerf ervoor gekozen heeft om op een voortijdig moment en zonder overleg met anderen een amendement in te dienen. Daarnaast zijn er nog de argumenten die ik zojuist genoemd heb. Ik zeg erbij: ik maak de heer Stellingwerf geen verwijten; ik geef hem alleen antwoord op een vraag.

De heer Stellingwerf (RPF):

Maar ik werp verre van mij dat wij voortijdig met een amendement kwamen. Sterker, wij hebben een advies van onze vorige Kamervoorzitter, de heer Deetman, gevolgd. Hij heeft er juist voor gepleit om in een vroegtijdiger stadium amendementen in te dienen. Op die manier zou de discussie helderder worden en zou een overlegsituatie gecreëerd worden. Daarom meen ik dat de heer Kamp nu volkomen de mist in gaat met zijn opmerkingen.

De heer Kamp (VVD):

Ik ga absoluut niet de mist in. Ik constateer alleen dat u met een amendement kwam op een moment dat wij het te vroeg vonden, dat over dat amendement geen overleg heeft plaatsgevonden en dat wij uiteindelijk zijn gekomen tot de keus voor een amendement dat afwijkt van dat van u. Wij hebben dus een eigen amendement ingediend.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik heb tot vanmiddag gewacht op een signaal van de VVD-fractie. Tot vanmiddag was onduidelijk wat haar exacte keus zou worden. Een signaal vind ik het minste.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Ik vind dat de heer Stellingwerf nu krokodillentranen huilt. Hij heeft gewoon de politieke blits willen maken met zo snel mogelijk een amendement in te dienen. Daar is niets op tegen, maar dan moet je hier geen krokodillentranen huilen. Bovendien, mijnheer Stellingwerf, u ben altijd voor het creëren van een draagvlak. Waarom hebt u niet gewoon aan iedereen gevraagd of er interesse voor het amendement was? U hebt niets gedaan. Dus: u komt nu een beetje laat met uw opmerkingen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik vind dat de heer Zijlstra de laatste is die hier moet pleiten voor een draagvlak voor de onderhavige gemeente.

De heer Zijlstra (PvdA):

Nee, nee, het gaat om uw woorden. Datgene wat u zelf zegt, moet u zich aantrekken. U moet niet naar mij kijken.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik vind dat de feiten nu verdraaid worden. Waar gaat het om? In een vroegtijdig stadium kunnen amendementen worden ingediend. Dat heeft veel voordelen en dat is ook gezegd door onze vorige voorzitter. Zijn pleidooi hebben wij nu in praktijk gebracht. Dan is het hoogst merkwaardig dat vanmiddag ineens een ander amendement ter tafel ligt, een amendement met dezelfde strekking en hetzelfde oogmerk. Wij hadden wel willen spreken over de vraag of wellicht in tweede instantie een gezamenlijk amendement ingediend had kunnen worden.

De voorzitter:

Mag ik eerst even zelf tussenbeide komen? Het indienen van een amendement is aan iedere partij. Dat kan vroegtijdig zijn en het kan zelfs na de sluiting van de beraadslaging zijn. Het is uiteindelijk een politieke keuze wanneer men een amendement indient. Laten we er helder over zijn dat er vrijheid is in het ogenblik van indiening van een amendement.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik ben het daar volstrekt mee eens.

De heer Verhagen (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik vind de reactie van de heer Stellingwerf ook onbegrijpelijk. Hij heeft het overleg niet gezocht. Er is op geen enkel moment contact gezocht over de opstelling van een amendement over De Wolden. Nu verwijt hij ons, terwijl wij wel in overleg zijn, dat wij geen overleg met hem gezocht hebben. Wij begrepen uit zijn signaal dat het voor hem allemaal zó duidelijk was, dat vanaf dat moment zelfs de reactie van de staatssecretaris niet meer telde en er dus niet over te praten viel. Hij moet ons nu niet verwijten dat wij niet overleggen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Dat laatste kan de heer Verhagen mij absoluut niet verwijten. Sterker, nadat wij het amendement hebben ingediend, hebben wij zelfs contact gehad. Wij stonden onder hoge tijdsdruk, want wij wilden het amendement tegelijk met de nota naar aanleiding van het verslag indienen. Wij hebben zelfs aangeboden om alsnog, in tweede instantie, met elkaar in conclaaf te gaan om te kijken of wij er dan in gezamenlijkheid uit konden komen. Daar is geen gebruik van gemaakt. Dan moet dat hier nu niet centraal worden gesteld.

De voorzitter:

Ik denk dat dit onderwerp voldoende is besproken. Ik stel voor dat de heer Kamp zijn betoog vervolgt.

De heer Kamp (VVD):

Nog één zin, voorzitter. Ik heb gezegd dat onze collega's Varma en Schutte zeer goed bereikbaar zijn. De heer Stellingwerf heeft contact met hen gezocht en hun steun gekregen. Ik denk dat de collega's Verhagen, Zijlstra, Hoekema en ik net zo goed bereikbaar zijn. Met ons is geen contact gezocht.

De heer Stellingwerf (RPF):

Mevrouw de voorzitter! Ik wil niet dat dit blijft hangen. Ik heb met meerdere collega's contact gezocht op een vrij laat moment, omdat er een sluitingstermijn was voor de indiening van het verslag. Dat is in twee gevallen gelukt. Ik denk dat hier dan niet het beeld moet worden gecreëerd dat de heer Stellingwerf van de RPF-fractie niet bereid is om overleg te hebben. Dat is verre van ons. Hoe breder, hoe beter.

De heer Kamp (VVD):

Een laat moment was absoluut niet aan de orde, want de heer Stellingwerf is maanden te vroeg met zijn amendement gekomen. Hij heeft mij niet benaderd. Ik heb begrepen dat hij de collega's Hoekema, Verhagen en Zijlstra ook niet benaderd heeft. Hij heeft, zoals collega Zijlstra zei, ons gewoon voor willen zijn. Dat mag hij proberen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik wil er toch ook nog één opmerking over maken. Ik was stomverbaasd toen het amendement tegelijkertijd met het verslag van de Kamer werd ingediend. Ik ben toen naar de heer Stellingwerf toegegaan en heb hem expliciet gevraagd waarom hij geen overleg had gehad. Hij moet dan nu niet doen alsof wij telefonisch niet bereikbaar waren. Ik meen toch dat er enige verlegenheid te bespeuren was op zijn gezicht toen ik hem daarop aansprak.

De voorzitter:

Ik stel toch voor deze discussie nu te beëindigen, want het voegt niets meer toe.

De heer Kamp (VVD):

Na de herindeling acht jaar geleden in Groningen en na de herindeling die er nu zal komen in Drenthe, ontstaat in het noordoostelijke deel van het land een andere situatie. Het maakt nogal wat uit voor het functioneren van een provinciaal bestuur of men – zoals in de Drentse situatie – met 34 veelal kleine gemeenten te maken heeft of met twaalf grotere gemeenten. Zowel Groningen als Drenthe vervult z'n provinciale taken naar behoren, maar de VVD-fractie kan zich voorstellen dat zij de kritische blik die zij op hun gemeenten wierpen, ook aan de spiegel gunnen. De VVD-fractie kan zich voorstellen dat zij tot de conclusie kunnen komen dat een onderzoek naar samenvoeging zinvol is vanwege de te realiseren schaalvoordelen en de mogelijkheden om de ontwikkelingen beter op elkaar af te stemmen, argumenten die zij ook naar de gemeenten toe hebben gebruikt. Wij denken aan een eigen onderzoek van de provincies, aan een objectieve inventarisatie van de voors en tegens.

Voorzitter! Ik sluit af met de conclusie van de VVD-fractie. De Tweede-Kamerfractie van de VVD stemt, met één wijziging, in met het wetsvoorstel tot gemeentelijke herindeling in de provincie Drenthe. Wat ons betreft heeft Drenthe vanaf 1 januari 1998 twaalf krachtige gemeenten die de ontwikkelingen op hun grondgebied de goede kant op kunnen sturen.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! De vernieuwing van de bestuurlijke organisatie blijft de politieke gemoederen bezighouden. Het zou wat dat betreft verleidelijk zijn een uitstapje te maken naar de stadsprovincies, maar Drenthe is geen Randstad en moet het ook vooral niet worden. Dat laatste lijkt mij bij dit voorstel wat te veel uit het oog te zijn verloren.

Mevrouw de voorzitter! Het beleidskader gemeentelijke herindeling staat ook hier weer centraal. Gelet op het aantal wetsvoorstellen dat we hier de laatste tijd hebben zien passeren, lijkt dat nog redelijk succesvol. Ik constateer dat overigens niet met vreugde. We hebben Noord-Brabant en Zeeland gehad en vandaag krijgen we Drenthe, een zeer grootschalig voorstel. De hele provincie wordt op de schop genomen en volgens het voorstel van de regering worden alle 34 gemeenten opgeheven en komen er elf voor in de plaats.

Voorzitter! Wat is er mis met al die gemeenten die worden opgeheven? Als ik dit getal op mij laat inwerken, zou de situatie in het lokale bestuur in Drenthe nogal slecht zijn. Dat is mij echter nooit opgevallen, enkele uitzonderingen misschien daargelaten, maar daarbij ging het juist niet om de kleinere gemeenten.

De voorzitter:

Ik verzoek de aanwezigen op de publieke tribune, enige rust te betrachten.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw de voorzitter! Waarom deze grootschaligheid? Ik vertel hier niets nieuws wanneer ik zeg dat de SGP-fractie zich in het verleden steeds zeer kritisch heeft opgesteld ten aanzien van grootschalige gemeentelijke herindelingen. Mijn fractie vond bij de behandeling van het beleidskader – en vindt dat vandaag nog – dat in de allereerste plaats moet worden gekeken of er zich in de bestuurlijke sfeer concrete knelpunten voordoen die kennelijk niet anders kunnen worden opgelost dan door gemeentelijke herindeling. Dan is het wederom de vraag waar al die knelpunten zijn bij al die op te heffen gemeenten. Die heb ik ook in de voorliggende stukken niet kunnen aantreffen.

Voorts vormt de fysieke ruimtenood bij centrumgemeenten ook voor ons een zwaarwegende factor bij het beoordelen van de noodzaak tot gemeentelijke herindeling. In het kader van het C20-beleid is dat punt met zoveel woorden onderstreept door de ook door ons gesteunde motie-Remkes. Maar ook hier mag ik toch stellen dat op grond van dit punt deze grootschalige herindeling niet kan worden gemotiveerd. Op een enkel punt wel, maar niet in de totaliteit van dit voorstel. Ik ben het met de regering eens dat er, zoals ook wordt gesteld in de nota naar aanleiding van het verslag, bij iedere gemeentelijke herindeling sprake moet zijn van bestuurlijke weging en van maatwerk, maar hier is kennelijk de goede maat niet gevonden.

Voorzitter! Ik ga eerst in op de procedurele aspecten. De eerste aanzet tot het wetsvoorstel dateert van juni 1993, toen de commissie-Van Splunder aan het werk ging om de uitgangspunten en randvoorwaarden voor gemeentelijke herindeling in Drenthe te formuleren. Het advies van deze commissie is de leidraad geweest voor het college van gedeputeerde staten van Drenthe om een herindelingsplan op te stellen en later een ontwerpregeling aan provinciale staten ter besluitvorming voor te leggen. Het is mij opgevallen dat de regering bij de beoordeling van de door de staten vastgestelde ontwerpregeling, de uitgangspunten voor het provinciaal herindelingsbeleid min of meer voor kennisgeving heeft aangenomen. Er zal toch wel getoetst zijn of deze uitgangspunten sporen met het beleidskader? De regering heeft toch ook een eigen verantwoordelijkheid, en zolang deze zaken bij wet worden behandeld, heeft ook de Kamer een eigen verantwoordelijkheid. Daarom weegt wat provinciale staten uitspreken ook voor mij zwaar, maar wij hebben onze eigen verantwoordelijkheid en kunnen dat dus niet zonder meer als doorslaggevend argument beschouwen. Bovendien vind ik, maar dat vloeit voort uit het voorgaande, dat hetgeen in de ene provincie gebeurt, niet in de andere provincie als precedent kan gelden. Er zijn geen landelijke blauwdrukken voor gemeentelijke herindeling. Er moet inderdaad naar de situatie in de desbetreffende regio worden gekeken. Daarom zeg ik dat dit wetsvoorstel inzake Drenthe, juist in de schaal en taakstellingen van Drenthe en in de regionale, geografische situatie, toch duidelijk een slagje te grootschalig is.

Voorzitter! Voor ik inga op de concrete gemeentelijke indeling zeg ik iets over de provinciegrenzen. In de schriftelijke gedachtewisseling is duidelijk geworden dat de regering in deze procedure niet heeft willen tornen aan de huidige provinciegrenzen. De problematiek zoals door de gemeenten Leek en Stadskanaal naar voren is gebracht, is als onvoldoende zwaarwegend beschouwd om over te gaan tot een wijziging van de gemeentelijke indeling die de provinciegrenzen overschrijdt. De regering beschouwt de provincie als de verantwoordelijke instantie om oplossingen aan te dragen. Met dat laatste zijn wij het op zichzelf wel eens, maar wat verwacht de regering, ook gezien de voorgeschiedenis, nu concreet van beide provincies bij de oplossing van de aandachtspunten van Leek en Stadskanaal? Zeker als ik aan Stadskanaal denk, is de problematiek niet nieuw.

In het verslag is door een aantal fracties de vraag opgeworpen die ook vandaag aan de orde is, namelijk of de provincies Drenthe en Groningen op termijn niet zouden moeten fuseren. Meer concreet wordt gevraagd de mogelijkheden te onderzoeken van een dergelijke fusie. Hier zie ik toch iets merkwaardigs gebeuren. Enerzijds wordt discussie gevoerd, ten dele door dezelfde fracties, over de vraag of er zou moeten worden overgegaan tot verkleining van enkele provincies door het instellen van stadsprovincies. Per saldo gaat het dan om provinciale schaalverkleining. Anderzijds wordt hier gepleit voor provinciale schaalvergroting. Dit is vooralsnog een weinig consistente benadering, dunkt mij. Gezien de intentie die er al geruime tijd is bij de desbetreffende provinciebesturen om bestaande samenwerking te intensiveren, ziet mijn fractie op dit ogenblik weinig meerwaarde in een onderzoek naar een mogelijk fusie. Overigens zeg ik daarbij dat provinciegrenzen voor ons zeker niet onaantastbaar zijn. Maar het historisch gewordene heeft ook op dit terrein nog altijd wel iets te zeggen. De heer Schutte benadrukte ook een historisch aspect. Ik noem een ander historisch aspect. In de opsomming van de republieken onder de Republiek der zeven verenigde Nederlanden, worden Groningen en Drenthe genoemd als respectievelijk Stad en Ommelanden en het Landschap Drenthe. Laat dat vooral zo blijven.

In de stukken is uitvoerig aandacht geschonken aan de grensproblematiek tussen de provincies Drenthe en Groningen, met name bij de huidige gemeente Eelde. Ik vind het positief dat de regering het voorbehoud dat in de memorie van toelichting nog werd gemaakt voor indeling van Eelde bij de gemeente Zuidlaren, inmiddels heeft ingetrokken. Dat bevordert de helderheid. Daarmee hangt samen dat de regering, gelet op het gesloten convenant regio Groningen-Assen 2030, een conclusie heeft getrokken voor Groningen in het kader van het C20-beleid. Het convenant richt zich op de ruimtelijke ontwikkeling van het gebied; over de bestuurlijke aspecten spreken partijen zich in die zin uit dat een wijziging niet nodig of gewenst is.

Inhoudelijk mag er dan sprake zijn van een goed resultaat, ik kan mij voorstellen dat de regering in dit opzicht meer zekerheid wenst dan er tot nu toe is. Wanneer zullen de betrokken provinciale staten en gemeenteraden dat convenant goedkeuren? Er is overigens een sterke regie nodig om veilig te stellen dat de afspraken ook daadwerkelijk worden omgezet in een interprovinciaal streekplan en bestemmingsplannen. Is al enige duidelijkheid te geven over de met de provincies te maken afspraken? Ik stel deze vragen omdat mijn fractie – en dat moge de regering bekend zijn – zeer terughoudend is tegenover convenanten in verschillende variaties, met name op het punt van de juridische binding. Dat geldt ook hierbij.

Waarom vindt de regering al op voorhand dat de voorgenomen grenscorrectie in verband met de locatie Piccardthof te gering is om soelaas te bieden voor Groningen? Kan in de provincie Groningen zelf voldoende worden voorzien in de ruimtebehoefte van de stad? Ik herinner eraan dat wij nog niet zo gek lang geleden een gemeentelijke herindeling in de provincie Groningen hebben gehad. Is toen aan dit aspect te weinig aandacht geschonken?

De heer Zijlstra (PvdA):

De heer Van den Berg sprak over een sterke regie. Daarover ben ik het met hem eens. Hoe stelt hij zich die voor?

De heer Van den Berg (SGP):

Dat is juist mijn vraag. Convenanten zijn geen panacee voor alle kwalen. Een van de grote problemen, ook in bestuurlijk opzicht, is de handhaafbaarheid van convenanten. Met andere woorden: je kunt prachtige afspraken in convenanten vastleggen, maar ik zet vraagtekens bij dit instrument als zodanig. Als je al afspraken wilt tussen provincies, moeten die heel hard zijn en die moeten binnen een bepaalde termijn ook leiden tot interprovinciale streekplannen. Mijn vraag is gewoon of dat gegarandeerd is. Een convenant daarvoor zegt mij niet alles. Dat is mijn punt.

De heer Zijlstra (PvdA):

Als de heer Van den Berg zegt dat je daar een sterke regie voor nodig hebt, neem ik aan dat hij zelf enig idee heeft over het organiseren van die regie.

De heer Van den Berg (SGP):

Ja, maar niet in de vorm – misschien denkt de heer Zijlstra dat – van één provincie of centralisatie.

De heer Zijlstra (PvdA):

Daar had ik u eerlijk gezegd niet van verdacht.

De heer Van den Berg (SGP):

U weet dat ik daar ook niet voor voel. Ik vraag dit aan de staatssecretaris, maar uiteindelijk leggen wij dat terug op het bordje van de betrokken provincies en daar hoort het ook.

Voorzitter! Ik heb in mijn inleiding al opgemerkt dat wederom een hele provincie gemeentelijk wordt verkaveld, en dat in een overwegend landelijk gebied in al zijn variaties. Stedelijke centra zijn zeker aanwezig, maar domineren de provincie niet. De benadering van de regering maakt duidelijk dat het in dit wetsvoorstel begonnen is om de versterking van de centrumgemeenten en dat daaruit de schaalvergroting van de landelijke gemeenten als afgeleide is voortgevloeid om die op een bepaalde manier bestuurlijk evenwichtig te maken. Het is opvallend dat in enkele gevallen alleen al op grond van het inwonertal wordt gesteld dat het zelfstandig voortbestaan van de desbetreffende gemeenten niet aan de orde is. Ik sta absoluut afwijzend tegenover zo'n benadering. Dat moge de regering bekend zijn.

Wij hebben om een onderbouwing gevraagd van het zeer grootschalige karakter van het herindelingsvoorstel. Die onderbouwing vind ik buitengewoon teleurstellend. Er wordt als het ware op een wiskundige manier langs verschillende elementen uit het beleidskader gelopen, waarbij het argument van de bestuurskracht – wat daaronder dan ook moge worden verstaan – een zware rol krijgt toebedeeld. Als iets niet geschikt is – dat heb ik wel geleerd in de vele jaren van discussie over de gemeentelijke herindeling die ik nu mag meemaken – voor een duidelijke onderbouwing van een concrete gemeentelijke herindeling, is dat het vage begrip "bestuurskracht". Daar zijn al veel studies naar verricht en elke studie laat weer een andere uitslag zien. Daar kun je niet veel mee beginnen. Ik wil nogmaals opmerken dat het dan wel wrang is te moeten vaststellen dat in de achterliggende jaren juist de grootste gemeente in Drenthe niet heeft uitgeblonken in bestuurskracht. Dat kan van kleinere gemeenten bepaald wel worden gezegd. Ik zeg dit om nog maar eens aan te geven dat er absoluut geen lineaire relatie is tussen schaalgrootte en bestuurskracht. Ik kom hier bij de verschillende gemeenten op terug.

Ik vind dat in dit wetsvoorstel de waarde van de kleinere gemeenten wordt miskend. Daarover ben ik al vaker met de staatssecretaris in discussie geweest. Er wordt bovendien te weinig rekening gehouden met de aard en het karakter van het gebied. Ik wijs ook op de relatie tussen bestuur en bestuurde, die in deze tijd een punt van grote aandacht moet zijn. Ik denk aan het onderzoek van prof. Herweijer, waarin ook naar aanleiding van de herindeling in Groningen nuttige dingen hierover zijn gezegd. Daar moeten wij uit leren. Juist bij grootschalige herindelingen in landelijke gebieden zijn er grote risico's voor de betrokkenheid van de burger bij het bestuur. Ik begrijp in het geheel niet waarom, na alle waarschuwingen op dat punt, schaalvergroting ook in dit wetsvoorstel weer als de panacee voor alle kwalen uit de hoed wordt getoverd. Ik zal niet ontkennen dat een uitbreiding van het takenpakket van gemeenten consequenties kan hebben voor de manier van besturen en zelfs voor de omvang, maar dan zeg ik – ook daarover heb ik eerder met de staatssecretaris mogen discussiëren – dat wij dan de goede volgorde moeten volgen: eerst de discussie over de taken en dan over de schaal. Dan zou, als het om een grootschalige aanpak van gemeenten gaat, ook met veel meer kracht van argumenten kunnen worden gesproken. Dat is nu absoluut niet het geval en ik beschouw alle kreten over toekomstige verzwaring van taken van gemeenten vanwege decentralisatie van rijkstaken voorlopig nog maar als een fictie.

Het gaat mij zeker te ver om, zoals ook in Drenthe is gebeurd, als oriëntatiepunt te kiezen dat een gemeente moet kunnen beschikken over fulltime wethouders, alsof daarmee de bestuurskracht van een gemeente staat of valt. De ervaring in vele gebieden in Nederland kan eerder op het tegendeel wijzen, namelijk dat gemeenten met parttime bestuurders in bestuurskracht absoluut niet hoeven onder te doen voor gemeenten met fulltime bestuurders. Dat argument is beslist niet maatgevend voor gemeentelijke herindeling.

Ik wil nog iets zeggen over enkele afzonderlijke gemeenten, allereerst over de gemeente Assen. Ten aanzien van de hoofdstad van de provincie stel ik vast dat deze gemeente op eigen grondgebied een ruimteprobleem kent. Ik heb in het begin al gezegd dat dat argument ook voor ons van belang is. Alles afwegende kunnen wij begrip opbrengen voor het huidige voorstel. Ik voeg daaraan toe dat het eerdergenoemde convenant voor Assen kennelijk voldoende mogelijkheden biedt. Met dit gegeven zou het zelfs denkbaar zijn dat het dorp Zeijen bij de nieuwe gemeente Zuidlaren wordt ingedeeld. Wil de regering hier haar visie op geven?

Dan de gemeente Emmen. Volgens het wetsvoorstel wordt de grootste gemeente van Drenthe nog groter. Wij erkennen dat er daar een taakstelling in het kader van de Vinex ligt, maar dat gegeven hoeft op zich niet te leiden tot gebiedsuitbreiding. Het is toch zo dat Emmen op eigen grondgebied nog voldoende mogelijkheden heeft?

De geconstateerde samenhangen tussen Emmen en Schoonebeek vinden wij op een aantal punten gekunsteld. Natuurlijk zijn er onderlinge relaties; dat is niet meer dan logisch als het gaat om het grootste regionale centrum, maar er is geen toegevoegde waarde van Schoonebeek voor Emmen. Gelet op het feit dat er bestuurlijk en maatschappelijk minstens zo sterke samenhangen zijn tussen Schoonebeek en de huidige gemeente Coevorden, stellen wij voor om Schoonebeek toe te voegen aan het cluster van Coevorden en Dalen. Daartoe hebben wij het amendement op stuk nr. 13 ingediend. Daarmee wordt tevens tegemoetgekomen aan de wens van de gemeente. Ik sprak daar al over in een discussie met collega Kamp.

De heer Kamp (VVD):

Zou die discussie op het volgende punt nog even kunnen worden voortgezet? Stel dat de gemeente Zuidenveld niet totstandkomt; zou u Schoonebeek dan als zesde gemeente aan Coevorden willen toevoegen, in afwijking van het ook voor u zwaarwegende provinciale advies?

De heer Van den Berg (SGP):

Dat is een zeer terzake doende vraag. Ik heb daar natuurlijk over nagedacht en ik heb, ook gelet op de zeer duidelijk uitgesproken voorkeur ter plaatse en op de samenhangen die in regionaal bestuurlijk opzicht tussen Schoonebeek en Coevorden sterker zijn dan tussen Schoonebeek en Emmen, de conclusie getrokken dat ik ook dan bij mijn voorstel zou persisteren.

Ik kom toe aan de nieuwe gemeente Hoogeveen. In het verslag heeft de SGP-fractie haar twijfels geuit over de wenselijkheid om de huidige gemeente Hoogeveen zeer fors uit te breiden. De argumenten hiervoor hebben ons niet overtuigd. Wij blijven vasthouden aan het vormen van een extra plattelandsgemeente De Wolden in Zuidwest-Drenthe. In relatie hiermee kan voor Hoogeveen volstaan worden met een aantal grenscorrecties. In onze ogen wordt daarmee een aantal forse bezwaren tegen het huidige voorstel ondervangen en wordt meer recht gedaan aan het karakter van het gebied. Er is in het gebied ook een groot draagvlak voor de beoogde gemeente. Ik betreur alleen dat er op dat punt nu kennelijk twee amendementen voorliggen, maar ik ben blij dat dit voorstel in ieder geval op een duidelijke meerderheid kan rekenen.

Uit onze wens om te komen tot een gemeente De Wolden vloeit voort dat de uitbreiding van de huidige gemeente Meppel in onze ogen geringer zal zijn dan in het voorstel. Vooralsnog lijkt de uitbreiding met Nijeveen ons voldoende.

Hier wil ik ook kwijt dat ik het betreur dat de grenswijziging met de gemeente Staphorst inmiddels tot stand is gekomen. Wij zien nog steeds de noodzaak en de meerwaarde daarvan niet in, mede gezien het feit dat de belangrijkste ruimtelijke ontwikkelingen in Meppel zich juist voltrekken aan de noordkant.

Voorzitter! Ik kom toe aan de meer landelijke gemeenten. Over de nieuwe gemeente Borger-Odoorn hebben wij in het verslag gevraagd naar een analyse van de knelpunten, waardoor samenvoeging nodig zou zijn. Waarom zou er bij afzonderlijk voortbestaan geen sprake kunnen zijn van krachtige plattelandsgemeenten? Het is nogal onthutsend als antwoord te krijgen dat er overeenkomst is in landschappelijke structuur en in landelijk-agrarische en recreatieve functies. Dat zijn toch geen argumenten om de twee gemeenten maar samen te voegen? Dan kunnen wij in het hele land nog wel even bezig blijven. Welke knelpunten vereisen samenvoeging van deze gemeenten? Hanteert de regering feitelijk als enige onderbouwing het enkele gegeven dat er op de kaart sprake zou moeten zijn van een bepaald evenwicht en een minimumaantal inwoners? Graag een fundamentele onderbouwing voor deze gemaakte keuze.

Voorzitter! In onze visie zou Schoonebeek aan de nieuwe gemeente Coevorden moeten worden toegevoegd; dat heb ik eerder naar voren gebracht. Daarmee is tevens duidelijk geworden dat de SGP-fractie zeer sterk hecht aan de vorming van een extra plattelandsgemeente in Zuidoost-Drenthe. Wij vinden dat met de vorming van een gemeente Zuidenveld geen afbreuk wordt gedaan aan de bestuurlijke verhoudingen in het gebied, integendeel. Eerder is er in onze ogen sprake van een beter evenwicht door vorming van de gemeente Zuidenveld en door toevoeging van de huidige gemeente Schoonebeek aan het cluster Coevorden-Dalen. Ik heb bij interruptie al gezegd dat daardoor een evenwichtige opbouw zou ontstaan.

De regering stelt dat de gemeente Zuidenveld te klein en te kwetsbaar zou zijn. Op onze nadere vragen is slechts geantwoord dat het in de bestuurlijke verhoudingen minder passend zou zijn en dat de provinciale ontwerpregeling op dit punt zeer evenwichtig is. Ja, gegeven de uitgangspunten die de regering kennelijk hanteert, is dat zo, maar objectief gezien zit hier toch geen kern van argumentatie in. Wij hebben daarom het amendement op stuk nr. 10 ingediend en bevelen dat warm in de belangstelling van de regering en de collega's aan.

In dat amendement heb ik ervoor gekozen het zogenaamde tweelingdorp Veenoord-Nieuw-Amsterdam niet toe te voegen aan de nieuwe gemeente Zuidenveld. Ik zie zoveel functionele relaties met de gemeente Emmen, dat ik voorshands geneigd ben deze bestaande relaties in stand te laten of te verbeteren. Voor een versterking van de bestuurskracht van de beoogde gemeente Zuidenveld lijkt mij toevoeging van de beide dorpen niet strikt noodzakelijk. Collega Stellingwerf heeft hierover een subamendement op stuk nr. 11 ingediend. Ik wacht verder de gang van zaken af.

Naar aanleiding van een vraag van de heer Schutte meld ik nog, al heb ik er bij interruptie al over gesproken met de heer Kamp, dat mijn fractie gekozen heeft voor toevoeging van Nieuwlande aan de nieuwe gemeente Zuidenveld. In Nieuwlande is inderdaad een voorkeur voor Hoogeveen uitgesproken, maar dat gebeurde in de veronderstelling van de totstandkoming van de zeer grote gemeente rond Coevorden. Ik denk dat men zich daar wat minder toe aangetrokken voelde en ik kan mij dat levendig voorstellen; die relaties zijn niet zo sterk. Maar als je kiest voor een plattelandsgemeente Zuidenveld, is het uit het oogpunt van een goede regionale structuur en samenhang veel logischer om Nieuwlande te voegen bij deze gemeente en niet bij Hoogeveen. Dat lijkt mij overigens ook voor Hoogeveen niet noodzakelijk, dus dan valt de voorkeur de andere kant uit.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik neem aan dat de historische interpretatie van de heer Van den Berg juist is, maar de meest recente historie is, dunkt mij, toch de brief van 4 maart jl. van Plaatselijk belang Nieuwlande. Daarin staat dat zij in het algemeen van mening zijn dat indeling van Nieuwlande bij de gemeente waarin ook Hoogeveen ligt, zeer wenselijk is, gezien de duidelijke maatschappelijke samenhang tussen het dorp Nieuwlande en de stad Hoogeveen. In die brief is dus geen relatie met enig ander plan meer gelegd. De stelling is gewoon: waar Hoogeveen in ligt, daarin hoort ook Nieuwlande. Waarom gaat u daar niet in mee, terwijl toch bekend is dat u heel veel waarde hecht aan de opvatting van de bevolking?

De heer Van den Berg (SGP):

Ik heb uiteraard van die brief kennisgenomen, maar ik interpreteer die toch tegen de achtergrond van de visie die in Nieuwlande kennelijk bestaat, namelijk dat de mogelijkheid ontbreekt dat er ook een gemeente Zuidenveld zou kunnen komen. Kennelijk heeft men dat als een politieke realiteit aanvaard en daarom deze voorkeur uitgesproken. Het is heel duidelijk dat er eerder een heel andere voorkeur bestond. Als de gemeente Zuidenveld wel een realiteit was, gaf men daaraan de voorkeur; dat is heel duidelijk uitgesproken. Ik meen te mogen interpreteren dat dit zo zou worden ervaren als er een meerderheid zou zijn voor de gemeente Zuidenveld, waar ik mij sterk voor maak. Ik leg mij voorshands nog niet neer bij de gedachte dat het onmogelijk zou zijn, hoewel de heer Kamp mij het wel moeilijk heeft gemaakt wat dat betreft.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Stel dat de heer Van den Berg een interpretatiefout maakt en de bevolking van Nieuwlande, zoals is gemeld door het plaatselijk belang, tot een ander inzicht is gekomen en op dit moment de voorkeur geeft aan Hoogeveen. Wil hij dan de voorkeur van de bevolking van Nieuwlande volgen?

De heer Van den Berg (SGP):

Laat ik daar heel nuchter in zijn. Dit is voor mij helemaal geen hard punt en het is ook in het kader van mijn amendement heel goed bespreekbaar. Als mijn veronderstelling volstrekt onjuist blijkt te zijn, wie ben ik dan om dat punt niet in alle openheid ter discussie te stellen. Als ik de heer Kamp daarmee zou kunnen verleiden om mijn amendement te steunen, dan is het zeer bespreekbaar. Ik hoor graag nog van hem.

De heer Kamp (VVD):

U voelt dus wel iets voor een koehandel?

De heer Van den Berg (SGP):

Nee, ik dacht dat wij elkaar wat dat betreft goed genoeg kennen. Wij hebben het hier dan wel over agrarisch gebied, maar daar voel ik toch niet voor. Het is natuurlijk wel bespreekbaar op grond van goede argumenten. Daar sta ik altijd voor open.

Voorzitter! Ik rond af met een enkele korte opmerking over de financiële aspecten en het onderwijs. Ik dank de regering ervoor dat zij uitgebreid is ingegaan op onze vragen met betrekking tot de financiële aspecten en met name op de consequenties van de Wet waardering onroerende zaken. Wij vinden het overigens niet meer dan redelijk dat gebruikgemaakt wordt van de overgangsmaatregel verfijning wijziging gemeentelijke indeling.

De zorgen over het onderwijs zijn al naar voren gebracht en die delen wij zeker. De regering heeft ingezien dat opheffing van een aantal basisscholen in verband met een andere opheffingsnorm na herindeling zoveel mogelijk moet worden voorkomen. Behalve de reeds bestaande mogelijkheid van omvorming tot nevenvestiging, wordt de mogelijkheid tot splitsing van de nieuwe gemeente verruimd. Door die verruiming wordt ook splitsing mogelijk als niet alle organen van bevoegd gezag van scholen in de gemeente daarmee instemmen. Ik vraag mij af of bepaalde schoolbesturen door deze regeling niet kunnen worden benadeeld. Kan niet worden gewacht tot de behandeling van het wetsvoorstel waarin de stichtings- en opheffingsnormen ten principale worden geregeld? Op dat punt hebben wij nog enige aarzeling. Wij delen dus de zorgen die er zijn over het onderwijs in de nieuwe situatie.

Voorzitter! Uit mijn betoog is duidelijk geworden dat de SGP-fractie de ingrepen in de huidige gemeentelijke indeling van Drenthe veel te fors vindt. Wij vinden de schaal die hier gekozen is, niet passen bij de aard en taak van Drenthe en dat geldt ook voor de ruimtelijke en geografische situatie. Op enkele punten zijn alternatieven neergelegd – wij hebben geprobeerd daaraan bij te dragen – die de "schade" enigszins beperken. Onze conclusie is dat de regering heel wat overtuigingskracht zal moeten aanwenden om onze instemming, zelfs voor een gewijzigd wetsvoorstel, te verwerven.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Vandaag staan wij voor een beslissing die diep zal ingrijpen in de bestuurlijke organisatie van de provincie Drenthe. Voorgesteld is om het aantal gemeenten terug te brengen van 34 naar nog maar elf stuks. Een vernieuwend en verfrissend elftal moet het zijn dat in de komende decennia de gemeentelijke taken zo goed mogelijk zal moeten uitvoeren.

Ik zal beginnen met nog eens kort uiteen te zetten hoe mijn fractie in het algemeen omgaat met het vraagstuk van gemeentelijke herindelingen. Daarna zal ik specifiek ingaan op een aantal knelpunten in Drenthe en ik besluit met een aantal opmerkingen over de relatie met stad en provincie Groningen.

Ik begin met het vraagstuk van de gemeentelijke herindeling. Naar de mening van mijn fractie mag een gemeentelijke herindeling nooit een doel op zichzelf zijn. Wij moeten niet herindelen omdat het in andere provincies ook gebeurd is. Ook kan het bereiken van een bepaald aantal inwoners nooit een zelfstandig argument zijn voor herindeling. Wij moeten dus niet herindelen omdat de gemeente daarmee de grens van 18.000 inwoners bereikt, waarbij men fulltime wethouders kan aanstellen, of het magische getal van 100.000 inwoners overschrijdt. Wat is er trouwens mis met parttime wethouders? Toen ik gemeenteraadslid was in Amsterdam voerden wij ook discussies over parttime wethouders en eventueel duowethouders, maar dan in het kader van de verdeling van zorgtaken en de onthaasting. Ook in grote steden wordt dus gepraat over duowethouders en parttime wethouders. Ik realiseer mij dat ik deze discussie natuurlijk niet met deze staatssecretaris moet voeren, maar met een andere staatssecretaris. Daar kom ik nog wel op terug.

Ook financiële verevening tussen gemeenten mag niet een zelfstandig argument zijn voor herindeling. Primair bestaat daarvoor het instrument van het Gemeentefonds. Daarnaast zijn er andere mogelijkheden om een individuele gemeente af te rekenen op basis van het gebruik van voorzieningen. Herindeling kan wel in beeld komen waar sprake is van ruimtelijke of andere knelpunten die niet anders dan door herindeling kunnen worden opgelost of waar sprake is van gemeenten met een dusdanig geringe omvang dat zij de hun opgedragen taken niet langer naar behoren kunnen uitvoeren. Eveneens kan samenvoeging van kernen en dorpen in de rede liggen om te voorkomen dat ieder dorp in het kader van de plattelandsontwikkeling in een concurrentieslag met de andere dorpen komt te verkeren. Wanneer ieder dorp zich noodgedwongen laat verleiden tot het bouwen van een uniforme nieuwbouwwijk voor beter gesitueerden, dreigt het Drentse landschap op onaanvaardbare wijze aangetast te raken.

De terughoudendheid van onze fractie waar het gaat om gemeentelijke herindelingen wordt vooral ingegeven door de volgende overwegingen.

Twijfel over de effectiviteit en het rendement in termen van kosten en baten van herindelingsoperaties. Vrij lang na herindeling blijken de kosten de baten nog te overtreffen. Verschillende bestuursculturen moeten op elkaar worden afgestemd. Diensten moeten worden samengevoegd, hetgeen in eerste instantie vooral tot verlies aan efficiency leidt. Op het politieke vlak ligt het dorpisme op de loer, een verschijnsel dat zeker waar het draagvlak voor herindeling afwezig was, vaak meer dan één verkiezingsronde domineert.

Het vergroten van de afstand tussen burger en bestuur. Ik doel hierbij niet zozeer op het vergroten van de fysieke afstand, hoewel dat bij de grootschaligheid van de nu voorgestelde indeling wel degelijk als een probleem kan worden gezien. Belangrijk echter is dat de laagdrempeligheid van de gemeenten de herkenbaarheid van het bestuur vermindert. Voor de bevolking is het van belang dat men de mensen van de gemeente kent en kan aanspreken. Zeker waar de lokale democratie altijd op zo'n manier heeft gefunctioneerd, moeten wij het belang van een direct contact tussen de bevolking en de gemeente niet onderschatten. Kijkend vanuit de Randstad, hebben wij al snel de neiging om badinerend te spreken over politiek bij de dorpspomp.

Tijdens mijn bezoeken aan Drenthe ben ik er echter van overtuigd geraakt dat de van oudsher kleine schaal van de gemeenten ook een belangrijke waarde in zichzelf is. Onlangs las ik nog in NG Magazine dat driekwart van de gemeentesecretarissen van mening is dat herindeling de afstand tussen burger en bestuur vergroot en de politiek en het bestuur door herindeling vertechnocratiseren. Het is dan niet verwonderlijk dat de animo om bij gemeenteraadsverkiezingen naar de stembus te gaan ook bij veel mensen afneemt. Ik heb ook gelezen dat het Loenens beraad – bij elkaar ongeveer 200 gemeenten – ook argumenten tegen grootschalige herindeling hanteert. Wat vindt de staatssecretaris van de argumenten van dit beraad? Wat vindt zij van de argumenten van de gemeentesecretarissen? Een aantal argumenten van het Loenens beraad en van de gemeentesecretarissen zijn naar mijn mening toch wel belangrijk.

Als herindeling leidt tot het opruimen van niet-democratisch functionerende intergemeentelijke samenwerkingsverbanden, dan is daarmee een belangrijk argument pro herindeling gegeven. Maar ik twijfel of deze operatie uiteindelijk, zeker op de lange termijn bezien wel tot een flinke verkleining van die samenwerkingsverbanden leidt. Eerdere herindelingsoperaties elders hebben het verschijnsel van de WGR-constructies bepaald niet uitgebannen.

Ik kom over de provincie Drenthe te spreken. Uit het voorgaande wordt al duidelijk dat mijn fractie bepaald kritisch staat tegenover de vorming van elf gemeenten in Drenthe. Vooral heb ik moeite met de manier waarop in Zuid-Drenthe een aantal kleinere dorpen en gemeenschappen als het ware worden opgeofferd aan de verstedelijking van Meppel, Hoogeveen, Coevorden en Emmen. Prima dat ervoor gekozen wordt om industrie en uitbreiding vooral in die gemeenten te concentreren. Maar moet om die reden bijvoorbeeld Veenoord bij Emmen worden gevoegd, terwijl ieder draagvlak daarvoor ontbreekt en Veenoord zich terecht bedreigd voelt en liever zou opgaan in een extra plattelandsgemeente die al in een eerder plan was voorzien? Waarom Zeijen bij Assen voegen, terwijl Zeijen duidelijk sterker aan Vries is gekoppeld en een toevoeging van Zeijen aan de nieuwe plattelandsgemeente benoorden Assen ook om inhoudelijke redenen meer voor de hand ligt? Het argument van ruimtenood, aangevoerd door centrumgemeenten, moet altijd worden afgewogen tegen de mogelijkheden om compact te bouwen en tegen de dreiging van al te ver oprukkende verstedelijking, waardoor natuur en waardevol cultuurlandschap worden aangetast. Juist en vooral in Drenthe, met zijn unieke kleine kernen, brinken en esdorpen waarvan er vele zijn aangewezen als beschermd dorpsgezicht, is grote zorgvuldigheid bij die afweging geboden.

Om deze reden heb ik, samen met de heren Schutte en Stellingwerf, een amendement ingediend om te komen tot de vorming van een gemeente De Wolden, gevormd door De Wijk, Zuidwolde, Ruinerwold en Ruinen. Op die manier kan een krachtige, homogene bestuurlijke eenheid ontstaan met ruim 20.000 inwoners. Tegen toedeling van Zuidwolde, De Wijk en Ruinerwold aan Hoogeveen en Meppel rijzen belangrijke bezwaren. In de eerste plaats zullen Hoogeveen en Meppel een apart dorpenbeleid moeten gaan voeren, hetgeen zij tot nu toe nooit hebben behoeven te doen. In de tweede plaats dreigt verstedelijking van plaatsen als Zuidwolde, Echten en De Wijk, waardoor het karakter van deze dorpen sterk zal worden aangetast. In de derde plaats zal het voorzieningenniveau van de dorpen onder druk komen te staan. Men denke hierbij aan de opheffingsnorm betreffende scholen. In de vierde plaats heeft de bevolking in de op te heffen gemeenten zich in overgrote meerderheid tegen samenvoeging met Meppel en Hoogeveen uitgesproken. Een kabinet dat zegt zich sterk te maken voor referenda, kan bezwaarlijk om dit gegeven heen.

De heer Zijlstra (PvdA):

U zegt dat het karakter van de dorpen wordt aangetast. Ik begrijp daar helemaal niks van en ik woon toch zelf in een heringedeeld dorp.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik heb het over de specifieke kenmerken, juist van dorpen in Drenthe. Drenthe heeft een eigen cultuur en eigen historische waarden. Een aantal dorpen, niet allemaal, is van groot belang. Die dorpen hebben een specifiek karakter dat niet alleen voor Drenthe maar voor heel Nederland van belang is. GroenLinks denkt dat als dergelijke dorpen worden toegevoegd aan centrumgemeenten, het eigene van die dorpen verloren gaat. Het is ons een lief ding waard om dat eigene te bewaren. Daar moeten wij in Nederland oog voor hebben. Wij moeten niet alleen oog hebben voor verstedelijking en grote zaken.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik hoor geen enkel argument. U veronderstelt iets, maar waarop is dat gebaseerd? Als voorbeeld neem ik Peize. Denkt u nu werkelijk dat dit dorp van karakter verandert als het bij Hoogeveen komt? Daar geloof ik helemaal niks van.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik verschil met u van mening. Bovendien ga ik uit van wat de mensen die daar wonen aangeven. Het is belangrijk om te luisteren naar wat de bevolking ter plaatse aangeeft. Dat moet worden meegewogen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Die mensen blijven dezelfde mensen; het dorp blijft hetzelfde dorp.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ja, qua uiterlijk, maar ik heb het ook over het inhoudelijke aspect, over het karakter en over het verstedelijken van die dorpen. In Nederland moeten wij er oog voor hebben dat dorpen door hun karakter van belang zijn. Die mogen niet verstedelijken. Naar mijn mening leidt samenvoeging van gemeenten in sommige gevallen zeker niet tot verbetering van de situatie. Wij zijn niet áltijd voor verstedelijking.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! De conclusie moet zijn: geen spoor van bewijs voor de naar voren gebrachte stelling.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Wij verschillen van mening.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ook ik geloof niet dat verstedelijking het gevolg zal zijn van de ontwikkeling die mevrouw Varma aangeeft. Ze stelde zojuist dat de voorzieningen wel eens zouden kunnen verminderen in een aantal dorpen wanneer ze bij grotere gemeenten worden gevoegd. Daarbij noemde ze het onderwijs. Welnu, de staatssecretaris heeft aangegeven dat er wat dit betreft wettelijke mogelijkheden zijn waarmee de onderwijsvoorzieningen kunnen worden gered. Zou het niet zo kunnen zijn dat voorzieningen in dergelijke vergrote gemeenten juist béter worden omdat ze gemakkelijker kunnen worden gerealiseerd? Ik denk hierbij aan bijvoorbeeld zwembaden en aan culturele voorzieningen. Er is ook een aantal scholen die daar nog niet helemaal uit zijn. Het zou fantastisch zijn als alle problemen opgelost konden worden, maar ik waag dat te betwijfelen. Evenals anderen heb ik nog steeds een groot aantal twijfels. Wel ben ik blij dat de staatssecretaris een aantal oplossingen voorstelt, maar de oplossingen zijn er nog niet helemaal.

De heer Kamp (VVD):

Anders dan de heer Zijlstra ben ik van mening dat mevrouw Varma op dit punt in haar interessante betoog gelijk heeft. Kenmerkend voor een plattelandsgebied is namelijk dat de bevolking van een dorp verweven is met het gemeentebestuur, het gemeentelijk apparaat, dus ook ambtelijk en bestuurlijk. Men heeft daar als vanzelfsprekend relaties mee. En daar vloeit van alles uit voort.

Als mevrouw Oedayraj Singh Varma daar waarde aan hecht en als zij dit anders vindt voor een dorp dat deel uitmaakt van een stedelijke gemeente, ben ik het met haar eens.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Dank u wel.

De heer Verhagen (CDA):

Ik kan dat ook ondersteunen, maar ik vraag mevrouw Oedayraj Singh Varma nog wel of deze argumentatie van de heer Kamp haar tot de conclusie brengt dat deze redenering geldt voor zowel zuidwest als zuidoost.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Absoluut. Dank u wel.

Voorzitter! Het voorstel van de provincie is weinig consistent. Immers, de provincie heeft weliswaar gekozen voor een plattelandsgemeente als buffer ten noorden van Assen, maar dezelfde argumentatie daarvoor had moeten leiden tot de vorming van de gemeente De Wolden. Daarbij werd echter geen buffer noodzakelijk geacht. Is dit het resultaat van een waterig compromis in de staten van Drenthe?

Overigens zou het op basis van vergelijkbare argumenten de voorkeur van mijn fractie hebben om behalve De Wolden een aparte plattelandsgemeente in Zuid-Drenthe te vormen, bestaande uit Sleen, Oosterhesselen, Zweeloo, Nieuw-Amsterdam en Veenoord. Maar ik begrijp dat de staatssecretaris hier helaas overwegend afwijzend tegenover staat en dat zij kiest voor een schaalvergroting van Emmen en Coevorden, die misschien past in de belevingswereld van Ellert en Brammert, maar niet in die van de bevolking ter plaatse.

Een van de hot items bij dit wetsvoorstel is de toekomstige relatie met de provincie Groningen. In de publiciteit had het er wel eens de schijn van dat wij het hadden over het wetsvoorstel inzake de provinciale herindeling van Noord-Nederland en niet over de provincie Drenthe. Toch is de provincie Drenthe aan de orde. Het lijkt mij wel belangrijk dat mijn fractie haar eerste mening geeft over de kwestie Groningen-Drenthe. Ik stel voorop dat wij plannen voor provinciale herindeling op dezelfde manier benaderen als voorstellen voor gemeentelijke herindeling: daarmee moet een zwaarwegend inhoudelijk belang gediend zijn of een duidelijk ruimtelijk knelpunt opgelost worden. Anders hoeven wij er wat mijn fractie betreft al helemaal niet aan te beginnen.

De stad Groningen heeft de C20-status gekregen en lijkt in de ban te zijn van het streven naar groei, en wel bij voorkeur in zuidelijke richting op Drents grondgebied in gebieden van grote natuur- en landschappelijke waarde. Groningen lijkt dus juist op deze gebieden zijn oog te hebben laten vallen.

De heer Verhagen (CDA):

Uit het convenant leid ik echter niet deze drang van Groningen af. Integendeel. De stad Groningen heeft een heel constructieve opstelling ten opzichte van de ontwikkeling in de regio.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik vraag mij evenwel af waarom de stad Groningen in de richting van Drenthe heeft gekeken en niet naar zichzelf voor de groei in zichzelf of hogerop. U zult niet kunnen ontkennen dat er in Drenthe ten zuiden van Groningen belangrijke plattelands- en natuurgebieden zijn.

De heer Verhagen (CDA):

Ik onderstreep dat daar belangrijke plattelandsgebieden zijn, maar gezien het convenant en gehoord de discussie in de staten van zowel Drenthe als Groningen, moet je constateren dat men juist enerzijds een heel constructieve bijdrage wil leveren aan de ontwikkeling van die regio en anderzijds heel nadrukkelijk niet kiest voor onnodige schaalvergroting c.q. samenvoeging.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Er is een regiovisie ontwikkeld en er is een convenant gesloten. Dit laatste is weliswaar belangrijk, maar als daarbij provinciegrenzen ter discussie staan, vraag ik mij af hoe bindend dat is en hoe dat gecontroleerd wordt.

De heer Verhagen (CDA):

Dat is heel simpel: de staten zijn ook partij bij het convenant en een van de meest essentiële elementen van het convenant is dat ook de streekplannen van de verschillende provincies aan elkaar moeten worden aangepast om die ontwikkeling mogelijk te maken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Het is belangrijk om te zien wat is afgesproken in het convenant. Nog los van de vraag of die samenvoeging tussen Groningen en Drenthe ooit gestalte zal krijgen, ligt er de regiovisie Groningen-Assen 2030, waarmee aan de behoefte van Groningen tegemoet wordt gekomen zonder dat de provinciegrens ter discussie staat. Die regiovisie roept vragen bij mij op. Is de groeibehoefte van Groningen reëel? Kan de stad Groningen haar vleugels niet in een andere richting uitslaan? Waarom moet dat in de richting van Drenthe? Wat de groeibehoefte betreft, heb ik begrepen dat het inwonertal van Groningen de afgelopen jaren een stagnatie kende en dus afneemt. Mij is onvoldoende duidelijk gemaakt waarom Groningen niet op eigen grond compact bouwt.

De heer Verhagen (CDA):

Ik vraag mij af of mevrouw Oedayraj Singh Varma de inhoud van het convenant kent. Juist daarin is geen sprake van een onnodige uitbreiding van de gemeente Groningen. Integendeel, op een heel constructieve wijze wordt juist in de hele regio gekeken om te voldoen aan de behoefte in de regio, zonder dat er sprake is van herindeling of grenscorrecties, met uitzondering van een klein deel bij Eelde, de Piccardthof. Beide streekplannen vullen elkaar op dat punt aan. De staten, zowel in Groningen als Drenthe, hebben zich op dit punt heel expliciet uitgesproken. Ik zie niet in hoe mevrouw Oedayraj die regiovisie kan vertalen in een honger van de stad Groningen naar de omliggende gemeenten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Mijn belangrijkste vraag is waarom Groningen de kant van Drenthe uitgaat en waarom niet naar het noorden.

De heer Verhagen (CDA):

Dan hebben wij hier toch volgend jaar dezelfde discussie, maar dan over de provincie Groningen? Dan houden wij weer dat verhaal over de knelpunten. Dus als mevrouw Oedayraj nu een pleidooi houdt om die regiovisie te laten liggen en om te kijken of er niet een grootschalige herindeling moet zijn in Groningen de andere kant op, voorzie ik het volgende debat. Ik hoop ook naar aanleiding van de conclusies van prof. Herweijer dat wij niet vrij snel weer geconfronteerd worden met een herindelingsvoorstel voor de provincie Groningen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voor mijn fractie is het van groot belang dat de stad Groningen niet de richting Drenthe uitgaat, gezien een aantal zaken die ik heb genoemd en gezien de waarde van de provincie Groningen. Als voor de stad Groningen verder gekeken moet worden, vinden wij dat het de andere kant uit moet. Daar zijn wij heel duidelijk over. Onze vraag is of de stad Groningen niet een andere kant uit kan kijken in plaats van de kant van Drenthe. Als er noodzaak bestaat tot uitbreiding op grond van aanliggende gemeenten, waarom wordt dan niet in noordoostelijke richting uitgebreid in Groningen, waar natuur en landschap misschien minder kwetsbaar zijn? De kreet "er gaat niets boven Groningen" moeten wij niet zo letterlijk nemen. Dat zou voor ons betekenen dat uitbreiding van Groningen in de richting van Drenthe onmogelijk is.

De heer Hoekema (D66):

Ik wil mevrouw Oedayraj Singh Varma aanraden om bladzijde 3 van het convenant goed te lezen. Daarin wordt uitgebreid ingegaan, met argumenten, op de ontwikkelingsrichting van Groningen ten noorden van de stad. Er wordt inderdaad iets gezegd over het gebied tussen Groningen en Assen. Er wordt echter wel degelijk ook een ontwikkelingsvisie op het gebied rondom heel Groningen gegeven.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voor ons zou dat genoeg zijn.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw Varma heeft dat niet met argumenten aangegeven, maar ik heb wel haar standpunt gehoord.

De heer Zijlstra (PvdA):

Mag ik mevrouw Varma even uit de droom helpen? In de afgelopen 25 jaar is het echte probleem geweest dat mensen die in de stad Groningen werkten, keurig in het noorden van Drenthe gingen wonen. Dat is een ontwikkeling waar mevrouw Varma tegen is. Het is precies de oorzaak van de problemen rond de stad Groningen. Mevrouw Varma had zich daarin moeten verdiepen, in plaats van zich te beperken tot de opmerking dat de Groningers maar naar het noorden moeten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Nee, daar beperk ik mij niet toe. Vanuit onze overtuiging benadruk ik dat er in Drenthe heel veel waardevols is aan cultuur, historie en landschap. Dat moet behouden worden. Daar kiest de fractie van GroenLinks voor. Als er iets moet gebeuren met de uitbreiding van Groningen, moet dat aan de noordzijde. Wat ons betreft mag het niet in de provincie Drenthe gebeuren. Dat is voor ons heel duidelijk.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Het zal duidelijk zijn dat mijn fractie kritisch is over een aantal elementen in het nu voorgestelde herindelingsproject. Met name in Zuid-Drenthe wordt onvoldoende recht gedaan aan de belangen van de kleinere kernen en dorpen. Ons eindoordeel zal voor een belangrijk deel afhangen van het lot van het mede door mij ingediende amendement. Ik heb al gezegd wat wij denken van de situatie van Groningen en Drenthe. In het laatste zijn wij heel stellig.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! De PvdA-fractie heeft waardering voor dit wetsvoorstel, zeker als het gaat om de snelheid waarmee het tot stand is gekomen. De waardering geldt niet alleen voor de staatssecretaris, maar vooral ook voor de provincie Drenthe. Binnen vier jaar nadat het besluit is genomen om de herindeling voor te bereiden, ligt het wetsvoorstel bij de Kamer. Als het een beetje meezit, wordt dit voorstel op korte termijn ook in de Eerste Kamer behandeld. Dat is buitengewoon positief. Als je dat vergelijkt met de herindeling in Groningen, moet je constateren dat die herindeling ongeveer twaalf jaar geduurd heeft. Als er iets dodelijk is, is het dat wel. Met andere woorden, complimenten aan het adres van de provincie Drenthe en de staatssecretaris. Overigens, ook de Kamer heeft snel gereageerd, want de zaak wordt hier binnen een halfjaar afgedaan.

Wij zijn ook positief over de schaal. Dat scheidt ons van andere fracties. De kleinste gemeente zal ruim 21.000 inwoners tellen. Wij waarderen dat.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Zijlstra spreekt zijn waardering uit voor het grote aantal inwoners dat de kleinste gemeente zal tellen. Waarop is die waardering gebaseerd? Wij hadden het net over de bewijzen, die de heer Zijlstra zelf vroeg. Hoe kijkt hij aan tegen de constatering van de burgemeester van Diever? De burgemeester van Diever zei vrij recentelijk in het radioprogramma Cassata, dat hij het betreurde dat het er steeds meer op ging lijken dat de herindeling niet het middel maar het doel was.

De heer Zijlstra (PvdA):

Als u mij daartoe de kans geeft, kom ik er verderop in mijn betoog op terug. Ik zal dan in algemene termen aangeven waarom wij voor dit soort herindelingen zijn.

De heer Verhagen (CDA):

Maar u...

De voorzitter:

Het lijkt mij het beste dat de heer Zijlstra even zijn betoog vervolgt. U kunt opnieuw interrumperen als dit punt weer aan de orde komt.

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Minder positief zijn wij over het feit dat de grensoverschrijdende problematiek zo weinig aan de orde is gekomen. Je kunt zeggen dat Assen een afwijkende positie inneemt ten opzichte van de andere gemeenten. De "HEMA-gemeenten" noemt men dat in Drenthe. Daar kom ik straks op terug. Het voordeel van snelheid in dezen is ook dat de nieuwe Drentse gemeenten kunnen profiteren van de extra financiële bijdrage als gevolg van de verfijning van het Gemeentefonds. Dat is belangrijk en daarom moet de wet op 1 januari 1998 ingaan.

Ik stel ook vast dat er een grote mate van overeenstemming bestaat tussen het wetsvoorstel en hetgeen de staten van Drenthe hebben vastgesteld.

Naar onze visie moeten wij in ons staatsbestel beschikken over sterke gemeenten. Daarbij hoort naar ons oordeel een behoorlijke schaal. Je kunt discussiëren over de vraag waar de grens precies ligt. Niemand heeft op dat punt de wijsheid in pacht. In het algemeen vinden wij dat gemeenten een behoorlijke omvang en een behoorlijke schaal moeten hebben. Bovendien kiezen wij, op grond van de redenering dat stad en platteland bij elkaar horen, in de regel voor het versterken van de centrumgemeenten. Ook de staatssecretaris geeft wat dit betreft een bepaalde prioriteit aan een samenvoeging van stad en platteland. Trouwens, dat heeft men in de staten van Drenthe ook gedaan.

De heer Verhagen kijkt mij aan.

De voorzitter:

Ik wacht gewoon of hij dichterbij komt.

De heer Verhagen (CDA):

Ik wacht op uw argumentatie, collega Zijlstra. Anders krijg ik het verwijt dat ik te vroeg interrumpeer, zonder dat u heeft kunnen argumenteren. Ik wacht nog steeds op uw argumentatie, vandaar mijn vragende blik.

De heer Zijlstra (PvdA):

Maar ik word onrustig van u.

De heer Verhagen (CDA):

Dat is nu precies de bedoeling!

De heer Zijlstra (PvdA):

In algemene termen moet je in ons staatsbestel sterke gemeenten hebben en daarbij hoort een bepaalde schaal. Dat is een hele simpele redenering, maar wel terzake doende.

De heer Verhagen (CDA):

Ja, als het waar zou zijn dat schaal en sterkte met elkaar verbonden waren op de wijze zoals u dat zegt. Als u stelt dat een centrumgemeente alleen maar sterk kan zijn indien daaraan een bepaalde schaal verbonden is, zou ik daarvoor graag een nadere argumentatie willen horen. Ik wijs in dit verband op de rapporten waarin deze stelling juist wordt aangevallen. Wij hoeven de gemeenten niet te noemen. Maar, nogmaals, alleen het poneren van een stelling vind ik geen argumentatie.

De heer Zijlstra (PvdA):

Laten wij even kijken in Zuidoost- en Zuidwest-Drenthe. Daar heb je de keuze. De Wolden is daarvan een voorbeeld. Qua schaal voldoet het aan onze norm. Dat is waar. Tegelijkertijd moet u zich wel realiseren dat het hierbij gaat om een samenvoeging van vier relatief kleine gemeenten. Dat is nu precies de kern van de discussie over Groningen. De vanmiddag veel geciteerde mijnheer Herweijer heeft inderdaad die varianten onderzocht. Mijn stelling, ook toen ik aldaar bestuurlijk een rol speelde, is altijd geweest dat je klein bij groot moet doen. Als je namelijk klein bij klein doet, voeg je vier apparaten samen. Dat garandeert niet dat daarmee de beste ambtelijke organisatie wordt opgebouwd. Het heeft altijd mijn voorkeur gehad een grote organisatie als kern te nemen en de kleine ambtelijke organisaties daarbij te voegen. Ik vind dat een belangrijk gegeven. Als je in Groningen komt en bepaalde gemeenten bezoekt, zie je die problematiek nog altijd terug.

De heer Verhagen (CDA):

Als u prof. Herweijer opvoert, hoop ik dat u wat meer lessen zult verbinden aan de conclusies van prof. Herweijer. U was ook aanwezig op die avond in De Wolden. Ik herinner u eraan dat juist prof. Herweijer een vlammend betoog hield om te komen tot een gemeente De Wolden. Dat zal u niet zijn ontgaan. Als u prof. Herweijer aanhaalt als bewijsvoering dat je op een andere wijze...

De heer Zijlstra (PvdA):

Nee, nee, dat is absoluut een misverstand. Wat Herweijer heeft gedaan in Groningen, heeft te maken met de variant die daar gekozen is: klein bij klein. Er was ook een variant "groot bij klein". Die heeft hij niet onderzocht. Daarin is ook mijn bezwaar tegen het pleidooi van prof. Herweijer gelegen: met zijn verhaal wordt een eenzijdig beeld geschetst. Nogmaals, alle varianten waren hetzelfde; er was één uitzondering en die heeft hij niet onderzocht. Dat had hij wel moeten doen. Ik beroep mij dus niet op de stelling van prof. Herweijer. Mijn opvatting is juist, dat prof. Herweijer met zijn onderzoek tekort is geschoten.

De heer Verhagen (CDA):

En wat vindt u van het onderzoek van prof. Tops? Hij komt ook tot de conclusie dat aan herindeling nogal wat nadelen verbonden zijn. Hij vindt dat wanneer je ten behoeve van de bestuurlijke organisatie van Nederland grootschalige herindeling wilt, je eigenlijk het paard achter de wagen spant. Het doel is namelijk om te komen tot een beter lokaal bestuur. In beide bedoelde onderzoeken wordt erop gewezen dat als dit niet het doel is, de herindeling juist haar doel voorbijschiet.

De heer Zijlstra (PvdA):

Wij kunnen ons wel verschuilen achter de uitkomsten van allerlei onderzoeken, maar ik vind het altijd aardig om ook te vertellen wat je eigen ervaringen zijn en wat je mening op grond daarvan is.

De heer Verhagen (CDA):

Dat zult u straks wel horen.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! De heer Zijlstra zegt: "klein bij klein" is mijn stelling niet; klein moet bij groot gevoegd worden. Hij geeft echter geen argumenten voor die stelling en hij zegt dus niet waarom dit zo zou zijn. Heeft de heer Zijlstra wel eens de uitdrukking gehoord: vele kleintjes maken één grote?

De heer Zijlstra (PvdA):

Het gaat mij te ver om die laatste uitdrukking bij deze kwestie te betrekken. Mijn stelling dat je niet alleen klein bij klein moet voegen, is juist gebaseerd op mijn ervaringen in Groningen. Verschillende sprekers hebben hun mening op dit punt gegeven. Volgens mij zijn destijds verkeerde keuzen gemaakt.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

U heeft het nu dus over blauwdrukken: omdat een dergelijke samenvoeging in Groningen een enkele keer niet goed is uitgepakt, kan die nergens slagen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Nee, het gaat mij om de structuur. Zojuist heb ik uitgelegd waarom ik tot mijn conclusie ben gekomen.

De heer Verhagen (CDA):

Betekent dit dat alle varianten van klein bij klein die nu met betrekking tot de gemeentelijke herindeling van Drenthe aan de orde zijn, door de Partij van de Arbeid afgewezen zullen worden?

De heer Zijlstra (PvdA):

Die vraag had ik verwacht. Natuurlijk kun je die variant niet altijd afwijzen. Uit de kaart van Drenthe blijkt dat je niet altijd de varianten kunt toepassen die gebruikt worden voor de nieuwe gemeenten Hoogeveen en Meppel. Dergelijke situaties treft men namelijk niet overal. Dus, als andere varianten niet mogelijk zijn, kom je uiteindelijk uit op de variant waarmee een aantal plattelandsgemeenten bij elkaar worden gevoegd. Een dergelijke samenvoeging moet je ook aanvaarden als er geen andere mogelijkheid is. Echter, in Zuidwest-Drenthe kun je kiezen tussen de verschillende mogelijkheden.

De heer Verhagen (CDA):

Dat kun je ook in Zuidoost- en Noord-Drenthe.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ja zeker! In dergelijke gevallen kiezen wij dus voor de samenvoeging van klein bij groot, althans als dat kan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

U kiest dus voor klein bij groot en niet voor klein bij klein. Dat betekent weer dat u kiest voor verstedelijking en niet voor het vormen van plattelandsgemeenten.

De heer Zijlstra (PvdA):

U moet toch ook eens buiten Amsterdam kijken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Dat doe ik. Absoluut!

De heer Zijlstra (PvdA):

Dan zal er een wereld voor u opengaan.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

U wilt klein bij groot voegen en dus van heel Nederland een groot Amsterdam maken.

De heer Zijlstra (PvdA):

Dit is oprechte onzin. Gelet op de verhoudingen in Groningen, Drenthe en Friesland is daar verstedelijking niet echt aan de orde. Er zijn wat uitgegroeide dorpen en wat kleinere dorpen. De samenvoegingen hebben helemaal niets met verstedelijking te maken. Hooguit kan daarvan sprake zijn rondom de stad Groningen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Maar u kiest niet voor de vorming van plattelandsgemeenten. U wilt de kleine deeltjes bij de grote delen voegen. Daarmee ontkent u het bestaan van de waarde van de plattelandsgemeenten. Op dit punt verschillen wij enorm van mening. U ontkent gewoon dat kleine kernen waarde kunnen hebben.

De heer Zijlstra (PvdA):

Maar er is één verschil: ik woon in Woldendorp – dat is een klein dorp – en u in Amsterdam en ík weet dus hoe het zit.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Niet elk dorp is gelijk aan uw dorp en niet elke inwoner is gelijk aan u. Ondanks het feit dat ik niet in Drenthe woon, heb ik met veel inwoners van die provincie gesproken. Ik heb gesproken met de mensen in De Wolden en zij hebben ons honderden kaarten en brieven gestuurd. Die mensen kunnen toch ook gelijk hebben.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ja zeker, maar men heeft het doen voorkomen alsof de Russen zouden komen als Hoogeveen en andere kleine gemeenten zouden worden samengevoegd. Onzin!

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! De heer Zijlstra heeft hier een opvatting neergezet die op zich "kan".

De heer Zijlstra (PvdA):

Zij is consequent.

De heer Stellingwerf (RPF):

Zij is consequent. Dat moet ik toegeven. Maar moet die opvatting van de heer Zijlstra in het land niet leiden tot steeds verdergaande herindelingen? De heer Zijlstra zegt dat Drenthe een beetje het ideaalplaatje is. Ik trek althans die conclusie. Dat zou impliceren dat je in Groningen in wezen weer opnieuw moet beginnen en straks in Overijssel ongeveer hetzelfde stramien zou moeten hanteren.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik neem aan dat u niet alles leest wat ik schrijf. U stelt mij nu die vraag over Groningen. Ik kan u mededelen dat ik vorige week in een clubblad nog heb geschreven dat ik vind dat Groningen, als je naar de schaal van Drenthe kijkt, aan een nieuwe herindeling toe is.

De heer Verhagen (CDA):

Moeten wij de provincie Drenthe dan zien als de pastorale voor het werk dat de heer Zijlstra nog gaat verrichten?

De heer Zijlstra (PvdA):

Daar heb ik niet zoveel verstand van.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Zijlstra (PvdA):

En ik zal geen interrupties uitlokken, voorzitter!

Ik zei al dat de Partij van de Arbeid een voorkeur heeft voor een bepaalde schaal. Ik hoor dan toch weer wat denigrerend zeggen dat je je eigenaar voelt en als wethouder niet zo zou mogen denken. Ik denk dat fulltime wethouder zijn in de praktijk best een voordeel kan zijn, zonder dat er sprake is van een wet van Meden en Perzen.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de grensproblematiek en de situatie in het gebied Groningen-Assen. Ik zei al dat GS van Drenthe de provinciegrens ongeveer heilig hebben verklaard, met uitzondering van de Piccardthof en Meppel-Staphorst. Ik vind dat jammer. Ik ben ervan overtuigd dat als je de vrije keuze had, zelfs anderen dan de woordvoerder van de Partij van de Arbeid op andere varianten in het gebied rond de stad Groningen zouden zijn uitgekomen. Ik denk aan Leek, Roden, Peize, Groningen-Eelde, Haren-Zuidlaren. De consequentie daarvan zou zijn dat Assen, Vries en Norg zouden zijn samengevoegd, wat ons betreft. Ik denk ook aan een grenscorrectie bij Stadskanaal. Ik kom daar straks nog even op terug.

De verwevenheid tussen de stad Groningen en Noord-Drenthe is duidelijk. Dat heeft betrekking op wonen, werken, vervoer en voorzieningen. De stad Groningen is niet alleen voor de Groningers en de provincie Groningen van belang, maar voor heel Noord-Nederland. Het jaar 1993 was een belangrijk jaar. Er is vele jaren gesproken over de Kop van Drenthe. Ik herinner mij dat wij daar in de jaren zeventig toen ik statenlid was, ook altijd over spraken. En 25 jaar later spreken wij daar nog over. In 1993 spraken de colleges van GS van Groningen en Drenthe uit dat een fusie op termijn niet moest worden uitgesloten. Toen dit door mij weer werd opgevoerd in januari 1997, ontstond er een merkwaardige reactie. Ik herinner mij dat ik met twee portefeuillehouders-gedeputeerden voor Radio Noord mocht debatteren over dit onderwerp. We waren het op 4 januari redelijk met elkaar eens dat we daar eens een onderzoek naar zouden moeten doen. Je ziet dan hoe de processen zich voltrekken. Dat duurt dan een paar weken en daarna zit iedereen weer keurig in zijn hok. Het heeft zijn werk gedaan, maar het heeft er in elk geval toe geleid dat iedereen weer hetzelfde denkt. Ik vind het altijd merkwaardig dat als je het met elkaar tot op zekere hoogte eens bent, er dan allerlei krachten gaan werken om dan vervolgens weer tot niks te komen.

De heer Verhagen (CDA):

Dat is u toch niet vreemd in de politiek, zeker niet gelet op uw ervaring als statenlid, burgemeester en Kamerlid?

De heer Zijlstra (PvdA):

Als ik op 4 januari A zeg, heb ik geen zin om op 4 maart B te zeggen.

De heer Verhagen (CDA):

Als de gedachte ontwikkeld wordt dat wellicht uit een samenwerking op termijn een samenvoeging tot stand kan komen, heeft men dat enige jaren geleden gezegd en zegt men dat nu nog steeds. Dat is zeer consequent.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik heb zojuist uitgelegd dat het allemaal niet zo consequent was. Ik begrijp wel dat de heer Verhagen dat liever niet wil horen, maar zo is het dus gegaan. Dit is een feitelijke beschrijving van de gang van zaken.

De heer Verhagen (CDA):

Op termijn wordt niets uitgesloten.

De heer Zijlstra (PvdA):

Daar kom ik nu dus op. Het heeft te maken met het convenant en het gaat om een belangrijk feit. Het is nog nooit eerder voorgekomen dat vijftien gemeenten en twee provinciale besturen zover met elkaar zijn gekomen. Het convenant over de regio Groningen-Assen 2030 is ambitieus, maar tegelijkertijd de moeite waard. Terecht wordt in dit convenant ook gesproken over behoud en versterking van de nationale en interprovinciale centrale positie van de stad Groningen als uitgangspunt.

Mevrouw de voorzitter! Ik ben van mening dat de provincies en de gemeentebesturen op dit punt een faire kans moeten hebben. Ik heb echter in de afgelopen 25 jaar gezien hoe de zaken gelopen zijn, dus er blijft bij mij een zekere twijfel bestaan. In een eerder stadium is het absoluut niet gelukt om zover te komen en dat blijft mij toch wel achtervolgen. Maar misschien ben ik te wantrouwig op dit punt. Ik wijs er in elk geval op dat er een aantal belangrijke ijkpunten is, waarbij ik denk aan 1 maart 1999, de datum waarop er een interprovinciaal streekplan moet komen. Twee jaar later moeten de gemeentelijke bestemmingsplannen zijn aangepast en bovendien moet er een verdeling van de woningbouw voor de toekomst worden gemaakt. Er is zelfs sprake van een gemeenschappelijk grondbedrijf. Als dit soort dingen allemaal lukt, gaat het goed.

De heer Kamp (VVD):

De heer Zijlstra heeft er nogal wat twijfels over. Vindt hij het beter om hier als wetgever doorheen te hakken dan het vanuit het gebied zelf van onderen tot stand te laten komen?

De heer Zijlstra (PvdA):

Neen. Ik ben het voorzichtigste type dat hier rondloopt. Dat is dus niet aan de orde. Het gaat er echter wel om dat wij de zaak goed kunnen volgen. Ik vind de bedoeling prima en ik hoop dat het lukt, maar ik heb mijn twijfels. Daarom zullen wij de zaak in de toekomst nauwlettend blijven volgen. Een evaluatie op dit punt is in elk geval van belang.

Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris. Op bladzijde 11 zegt zij dat zij eventueel verder zal ingrijpen in de bestuurlijke inrichting van het gebied als niet alles gebeurt wat in het convenant wordt voorgesteld. Misschien kan de staatssecretaris toelichten wat zij daar precies mee bedoelt.

Er zal ook overleg met de provincies gevoerd worden over een grenscorrectie Eelde-Groningen. Ik zou graag willen weten wat daarbij precies de inzet is.

De heer Schutte (GPV):

Ik koppel graag twee elementen uit het betoog van de heer Zijlstra aan elkaar. Hij heeft het eerst gehad over een mogelijke fusie op termijn en nu noemt hij het convenant, dat hij een faire kans wil geven. Ik denk dat hetgeen de heer Zijlstra heeft gezegd, redelijk aansluit bij wat ik hierover heb gezegd, dus ik zal hier graag op ingaan. Vindt hij ook niet dat als wij het convenant een faire kans willen geven, nu niet moet worden voorgesteld om ondertussen ook te werken aan een mogelijke fusie waarbij een stimulans uit Den Haag wordt gegeven? Zou dat niet juist contraproductief kunnen gaan werken?

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik vind wel dat wij een beetje druk op de ketel moeten houden en daar hebben wij iets voor bedacht. Wij zullen in tweede termijn hierover een uitspraak van de Kamer vragen, op een zodanige manier dat aan de ene kant de provincies en de gemeenten het voordeel van de twijfel krijgen, in de hoop dat het lukt, en er aan de andere kant een weg is om hierop in een later stadium, als het niet zou lukken, terug te komen. Daar hebben wij iets voor bedacht.

De heer Schutte (GPV):

De heer Zijlstra maakt ons nieuwsgierig, maar de staatssecretaris heeft zelf ook al zo'n weg gewezen. Zij zei dat met een evaluatie in twee fasen de vinger aan de pols gehouden kan worden. En als het niet zou lukken, neemt de staatssecretaris haar of zijn verantwoordelijkheid. Vindt de heer Zijlstra dat onvoldoende? Loopt hij door de wens naar meer uitspraken vanuit het Haagse niet het risico dat in plaats van de kippen bij elkaar te houden, de knuppel in het hoenderhok wordt gegooid?

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik vind dat de fijngevoeligheid in het openbaar bestuur altijd erg groot is, zo nu en dan wel een beetje overdreven groot. Mijn stelling luidt: als er een probleem is, moet je daaraan werken. Er zijn goede aanzetten gegeven door middel van een convenant, maar op dit punt ben ik een beetje achterdochtig. Eerst zien, dan geloven. Dat vraagt om een verdere werkwijze voor de toekomst. Wij hebben geprobeerd dat in een motie aan te geven. Deze motie zullen wij in tweede termijn indienen.

Ik was gekomen bij de positie van Assen. Naar het oordeel van de Partij van de Arbeid is het wetsvoorstel op dit gebied inconsequent gelet op de andere zogenoemde HEMA-gemeenten.

Wij zouden er de voorkeur aan hebben gegeven Groningen en Eelde samen te voegen. Dat had ook consequenties gehad voor de rest van Noord-Drenthe. Daarbij zou je kunnen denken aan Assen, Vries en Norg. Assen is een stevige gemeente, maar dan had zij versterkt kunnen worden, ook in relatie met de stad Groningen. Helaas zit dat er niet meer in. De staatssecretaris beperkt zich tot een grenscorrectie. Voor een variant van Eelde en Groningen is in deze Kamer geen meerderheid en daar leg ik mij dus bij neer.

De heer Verhagen (CDA):

Het wetsvoorstel inzake Drenthe vindt de heer Zijlstra dus eigenlijk te kleinschalig.

De heer Zijlstra (PvdA):

Nee, maar gelet op de problematiek in het noorden – dat heb ik ook in het verslag aangegeven – moet ik enerzijds vaststellen dat de provinciale grens een belangrijke belemmering is geweest om tot een optimale indeling te komen en anderzijds dat ik het gebied Assen-Groningen graag had willen versterken door de gemeenten Assen en Groningen aan elkaar te laten grenzen zonder plattelandsgemeente daartussen.

De heer Verhagen (CDA):

Gelet op de problematiek vindt de heer Zijlstra hetgeen voorligt te kleinschalig. Wij gebruiken dit soort debatten in toenemende mate om de posities die de partijen inzake de herindeling innemen, helder te maken. Als de heer Zijlstra dit dus te kleinschalig vindt, mogen wij inzake grootschalige herindelingen van de Partij van de Arbeid dus nog wat verwachten voor de toekomst.

De heer Zijlstra (PvdA):

Het gaat niet zozeer om de kleinschaligheid. Het gaat erom dat tussen twee belangrijke kernen – Assen en Groningen – een plattelandsgemeente komt. Daar zou ik bij voorkeur niet voor gekozen hebben, maar het zij zo.

Voorzitter! Ik kom bij Zuidwest-Drenthe. Het wetsvoorstel gaat uit van een versterking van de centrumgemeenten Hoogeveen en Meppel. Wij vinden dat een terechte keuze. De mensen in Zuidwest-Drenthe hebben actie gevoerd. Wij zijn daar geweest. Er zaten 700 mensen in de zaal. Je kunt zeggen dat dit op zichzelf een prima actie is geweest. Als je zoveel mensen op de been brengt, heb je ook wat te melden. Ik ben het echter niet eens met het beeld dat daar wordt opgeroepen. De heer Stellingwerf doet dat ook een beetje, evenals mevrouw Oedayraj Singh Varma. Als je platteland en "stad" bij elkaar voegt – en "stad" moet tussen haakjes, want steden kunnen heel verschillend zijn – hoeft dat absoluut geen negatieve effecten te hebben. Vooral als gemeenten daar op een goede manier mee omgaan en een goed kleinekernenbeleid ontwikkelen...

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Kan de heer Zijlstra mij een aantal positieve zaken noemen?

De heer Zijlstra (PvdA):

Ja, maar je moet ook uitgaan van de andere kant. Als je kiest voor een plattelandsgemeente – het is bekend dat ik daar geen voorstander van ben –...

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Er wonen verschillende soorten mensen in Nederland, mensen die kiezen voor het platteland en mensen die kiezen voor de stad.

De voorzitter:

Laten wij afspreken dat wij dezelfde discussie niet voor de derde keer gaan voeren.

De heer Zijlstra (PvdA):

Er is een wereld van verschil tussen mevrouw Oedayraj Singh Varma en mij op dit punt. Ik ben niet in staat dat te overbruggen. Dat is mijn beperking, dat geef ik graag toe, maar ik kan het niet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik ben blij dat er tussen ons een wereld van verschil is op dit gebied, want daaruit blijkt dat er verschillende soorten mensen in Nederland wonen, mensen die het belang van het platteland zien en mensen die dat anders zien.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik maak bezwaar tegen die redenering, alsof u het platteland beschermt en ik de grote boosdoener voor het platteland ben. Zo gaan wij natuurlijk niet met elkaar om.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Zo bedoel ik het ook niet.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Zijlstra voortgaat met zijn betoog.

De heer Zijlstra (PvdA):

Aan mij zal het niet liggen, mevrouw de voorzitter.

Ik heb al gezegd dat stad en platteland bij elkaar horen. Ik heb tijdens het forum al de vraag aan de orde gesteld waarom je wel in Hoogeveen mag werken en naar school, het ziekenhuis en de schouwburg mag gaan, maar er niet mag wonen. Daar begrijp ik helemaal niets van, maar dat is de consequentie als je voor de plattelandsgemeente kiest. Dan werk je daar, je kinderen gaan daar naar school en je gaat daar naar het ziekenhuis, maar je mag geen inwoner zijn van Hoogeveen. Daar begrijp ik niets van.

De heer Verhagen (CDA):

Zij willen ook wel eens naar een andere gemeente toe. Zoals u kunt zien, komen zij ook wel eens in Den Haag. Als u die redenering volgt, blijven er in dit land nog maar weinig gemeenten over. Dat is niet de lijn die de CDA-fractie voorstaat.

De heer Kamp (VVD):

Er is een nieuwe Financiële-verhoudingswet. Als je niet in een stad woont, moet je vaak toch meebetalen voor zo'n stad, omdat jouw gemeente minder geld uit het Gemeentefonds krijgt en jij dat via de onroerendezaakbelasting moet compenseren. Als je in zo'n landelijk gebied of zo'n dorp woont, waarom zou je dan niet je eigen bestuur mogen hebben dat bij je past, een onderdeel is van jouw gebied? Waarom moet het altijd maar gevoegd worden bij het grotere gebied, terwijl het financieel al geregeld is?

De heer Zijlstra (PvdA):

Als u die redenering op De Wolden toepast, is een inwoner van Zuidwolde, als het om afstanden gaat, aanzienlijk beter af. Het gaat in De Wolden, zoals bekend, immers om grote afstanden. De vraag is of datgene wat u zoekt, in een dergelijke gemeente wordt gevonden: vier eigen culturen en geen echt centrum; is het dan allemaal goed?

De heer Kamp (VVD):

Legt u eens uit waarom u dat beter weet dan de vier besturen van de betrokken gemeenten en alle mensen in dat gebied.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ja, ja. Dan heb ik er nog een voor u. U beroept zich op de wil van het volk. Dat mag u, maar als wij, voorafgaand aan het herindelingsproces, bij alle gemeenten een enquête zouden houden... Wij waren laatst in Staphorst; volgens mij was u daar ook bij. Aan het eind van de avond werd gevraagd of men voor of tegen herindeling was. Twee PvdA'ers waren voor en de rest was tegen. Zo gaat dat dus. Als u zich ten opzichte van mij wilt beroepen op de wil van het volk, moet u iets eerder beginnen.

De heer Kamp (VVD):

Er is een voorstel om van 34 naar elf gemeenten te gaan. Ik heb de verantwoordelijkheid genomen om van 34 naar twaalf gemeenten te gaan. Ik stel de heer Zijlstra echter de volgende vraag. Hij weet zo goed wat in die gemeente De Wolden niet aantrekkelijk is. Ik vraag hem om dat met argumenten duidelijk te maken en om aan te geven waarom de heer Zijlstra dit beter weet dan de gemeentebesturen en dan de mensen zelf.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik vind dit echt een populistisch verhaal, terwijl u zelf weet dat mensen tegen herindeling kiezen als je van tevoren aan hen vraagt of zij voor of tegen herindeling zijn. Dat gebeurt overal.

De heer Kamp (VVD):

Dat was de vraag niet. De vraag was waarom u beter dan de vier betrokken gemeentebesturen en de mensen in dat gebied weet dat het niet goed is om in De Wolden te wonen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Mag ik u vragen waarom u het beter weet dan de mensen in Zweeloo en omgeving?

De heer Kamp (VVD):

Ik heb aangegeven dat ik denk dat het herindelingsvoorstel van het provinciale bestuur het qua hoofdlijn en gekozen schaalgrootte waard is om verdedigd te worden. Ik heb dat ook verdedigd en ik heb gezegd dat ik ten opzichte van datgene waarvoor daar gekozen is, niet een tree lager op de trap wil gaan zitten. Een gemeente met 17.000 of 18.000 inwoners past nog in die schaalgrootte, maar een gemeente met 13.000 inwoners zit net een tree te laag.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ja, maar daar zou u iets aan kunnen doen door een andere variant te bedenken, maar dat doet u niet.

De heer Kamp (VVD):

Ik heb andere varianten bedacht. Ik heb gedacht over Nieuw-Amsterdam, Veenoord en Nieuwlande. Ik heb hier ook aangegeven waarom ik er niet voor gekozen heb om dat bij die gemeente te voegen.

De heer Verhagen (CDA):

Op het moment dat de heer Kamp het niet beter wenst te weten dan de mensen in het gebied zelf, merk ik in aansluiting op hetgeen de heer Zijlstra heeft gezegd op dat gedeputeerde staten juist op grond van die redenering niet alleen in zuidwest, maar ook in zuidoost een heel heldere keuze hebben gemaakt.

De heer Zijlstra (PvdA):

Alles afwegende, voorzitter, kiezen wij voor sterke gemeenten Hoogeveen en Meppel.

Ik kom toe aan zuidoost. Een nieuwe gemeente Zuidenveld als combinatie van Oosterhesselen, Zweelo en Sleen is volgens ons alleen maar haalbaar als ook Nieuw-Amsterdam eraan toegevoegd wordt. De consequentie daarvan is dat Emmen kleiner wordt, en het ligt niet voor de hand om een Vinex-gemeente kleiner te maken. De staatssecretaris heeft beargumenteerd waarom zij daar niet voor kiest. Wij onderschrijven de argumenten en zullen haar daarom steunen.

Ik kom toe aan de rest van het wetsvoorstel. Alle woordvoerders zijn in Stadskanaal geweest. De jongeren zijn allemaal op de watertoren geklommen en de oudste van het gezelschap heeft gebruikgemaakt van de lift van een bejaardenoord om ook de omgeving te kunnen overzien. Niet binnen vijf jaar maar wel binnen een jaar of tien ontstaat daar een probleem, en ik denk echt dat het moet worden opgelost. Ik heb begrepen dat er inmiddels ook wel overleg is geweest tussen de provincies Groningen en Drenthe, maar dat ze geen overeenstemming konden bereiken. In het algemeen zijn wij van mening dat de provincies zelf maar moeten aangeven waar grenscorrecties in het kader van herindelingen moeten plaatsvinden, maar nu het hier om twee provincies gaat, vinden wij dat de staatssecretaris iets moet doen. Wij zullen daar in tweede termijn op terugkomen als zij hierop heeft gereageerd.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ook in Meppel is gebleken dat de gemeenten, als de noodzaak aangetoond kan worden, best bereid zijn om met elkaar in open overleg te treden. Hoeveel pijn het soms ook heeft gekost, uiteindelijk heeft overleg tussen die gemeenten en de betrokken provincies wel degelijk geresulteerd in een grenscorrectie. Er gaat in Drenthe naar aanleiding van de herindeling al zoveel op de schop, ook in de ambtelijke organisatie. U kunt zich voorstellen hoeveel ook Borger en Odoorn moeten verrichten met betrekking tot de ambtelijke organisatie. Laat die gemeenten hun werk doen. Als de nieuwe ambtelijke organisatie eenmaal achter de rug is en de nieuwe gemeente tot stand is gekomen, kan alsnog overleg met Stadskanaal worden gevoerd. Dit geldt temeer omdat ook voor Stadskanaal nog niet precies duidelijk is, waar de ruimtelijke ontwikkelingen zich zullen afspelen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Er is in het verleden al het nodige overleg gevoerd en dat heeft tot niets geleid. Nu het probleem helder is, moeten wij de staatssecretaris vragen om in actie te komen. Ik zie niet in wat daarop tegen zou zijn.

Voorzitter! Wat de overige gemeenten betreft, gaat de PvdA-fractie akkoord. Ik heb begrepen dat er nog discussie is over de gemeentenaam Zuidlaren, maar dat moet de nieuwe gemeenteraad maar uitzoeken.

Ter afsluiting en samenvatting merk ik, als Groninger, op: het kon minder.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! De ochtend van de dag die ze zich later nog zo goed zou herinneren en waarover ze zo smeuïg kon vertellen, ging ze zuidwaarts. Nu reed ze richting Drouwen. Ze ging nooit verder dan Odoorn, Exloo en Valthe. Emmen was nét te ver en Assen ook en bovendien waren die plaatsen haar veel te groot. De dorpen waar ze kwam, hadden tenminste nog een menselijke maat.

Aldus een passage uit het boekje "Achter het verhaal aan, van hunebedden, veenlijken en witte wieven". Wie in het verhaal van vandaag de veenlijken en witte wieven zijn, laat ik in het midden. Het boekje waaruit ik citeerde, kregen wij van de provincie Drenthe, toen wij ons als leden van de vaste commissie op de hoogte stelden van de gevoelens en gedachten die leven bij de verschillende vertegenwoordigers van de Drentse gemeenten. U begrijpt dat ik die passage, gelet op het belang dat het CDA hecht aan de menselijke maat, met genoegen citeerde.

Gemeentelijke herindeling blijft altijd een onderwerp dat niet alleen vanuit een technocratische benadering behandeld kan worden, maar waarbij diepe emoties in beweging komen. Die emoties kunnen in Drenthe anders geuit worden dan in Brabant of Noord-Holland, maar het geeft wel aan dat de betrokkenheid van burgers bij de inrichting van hun eigen woonomgeving en bij de inrichting van de bestuurlijke organisatie groot is. Emoties en betrokkenheid zijn niet per definitie af te wijzen door de politiek. Integendeel, ik denk juist dat de politiek ze serieus moet nemen. Dat betekent niet dat de politiek de situatie van emoties moet laten afhangen, maar zij moet er wel rekening mee houden. Je moet herindeling dus niet zien als een sanering die uit efficiencyoverwegingen moet plaatsvinden. Je moet geen technocratische benadering kiezen, maar herindeling laten plaatsvinden op basis van een analyse waarbij zowel de wensen en de gevoelens van de burgers betrokken zijn, alsook de bestuurlijke noden worden verdisconteerd. Het zal altijd een aanpak moeten zijn waar beide elementen in betrokken worden. Op die manier zal bestuurlijke reorganisatie niet leiden tot een vergroting van de afstand tussen de burger en de politieke. Het resultaat zal een bestuurlijke ordening zijn waarin de mensen zich zoveel mogelijk kunnen herkennen.

Dölle en Elzinga gaan hier in een achtergrondartikel in een recente WRR-uitgave, Bouwen aan het binnenlands bestuur, op in. Ik zal een stuk citeren. "Een bestuurlijke ordening is organisch indien de relationele parameters hoog scoren." Dat zijn natuurlijk dure woorden, maar zij leggen het wel uit. "Anders geformuleerd: indien de bestuurlijke ordening grote overeenkomst (of samenhang) vertoont met culturele, sociale, maatschappelijke verbanden en ordeningen, dan is er een hoge score. Is die overeenkomst (of samenhang) er niet of minder, dan is er een lage score en draagt de bestuurlijke ordening een meer anorganisch, geconstrueerd karakter." Zij stellen dus dat de betrokkenheid van burgers bij verenigingen, kerken, sportclubs en wijkorganisaties in een organische bestuurlijke ordening met een hoog herkenbaarheidsgehalte betrekkelijk vloeiend overgaat in een politieke, bestuurlijke of belangenbetrokkenheid.

Voorzitter: Lansink

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Het lijkt wel alsof de heer Verhagen in een leeskring van het boek Onder professoren is beland. Hij komt nu met een citaat van prof. Elzinga, maar mijn vraag is wat relationele parameters zijn. Wat is een anorganische bestuursstructuur? Is dat een heel grote gemeente?

De heer Verhagen (CDA):

Een anorganische bestuursstructuur is een structuur die van bovenaf opgelegd is, zonder dat de mensen zich daarin kunnen herkennen, en die derhalve een kunstmatig karakter draagt.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Komt de heer Verhagen zo ook nog te spreken over Drenthe?

De voorzitter:

De heer Verhagen was nog een andere vraag aan het beantwoorden.

De heer Verhagen (CDA):

De heer Kamp is zelf begonnen met vier uitgangspunten die de VVD-fractie hanteert inzake gemeentelijke herindeling. Hij schetste daarbij hoe de VVD-fractie aankijkt tegen gemeentelijke herindeling. Ik wil hier op een serieuze wijze omgaan met de belangen van de mensen in Drenthe en zij mogen dan ook verwachten dat zij horen hoe ik aankijk tegen bestuurlijke organisatie en hoe ik ervoor wil zorgen dat wij niet voor een kunstmatige samenvoeging kiezen, maar voor een samenvoeging die gedragen wordt door de bevolking. Men moet zich kunnen herkennen in het bestuur, gelet ook op de discussies die wij gevoerd hebben over de rapporten van Herweijer. Daaruit blijkt dat als je fouten maakt, een afstand tussen burger en bestuur wordt gecreëerd die uiteindelijk desastreus zal zijn voor de betrokkenheid van de burger bij de politiek. Als politicus moet dat de heer Kamp aanspreken.

De heer Kamp (VVD):

Op welke kunstmatige samenvoegingen doelt de heer Verhagen?

De heer Verhagen (CDA):

Ik praat hier over de wijze waarop wij ten aanzien van herindelingen opereren. Wij hebben hier meerdere malen debatten gevoerd over hoe de bestuurlijk organisatie in Nederland vorm moet krijgen. Naar aanleiding van Brabant, de motie-Remkes en C20 is hierover een debat ontstaan. Wij hebben hier niet iedere keer alleen maar te maken met de situatie in een bepaald gebied. De noties, die doorklinken bij de verschillende fracties terzake van gemeentelijke herindeling, zijn voor de staatssecretaris van doorslaggevende betekenis voor de wijze waarop zij met herindelingsvoorstel omgaat. Zij komt ook steeds tot een bepaalde conclusie. Ik wil niet alleen vandaag, maar ook in de toekomst een wetsvoorstel inzake herindeling behandelen op een wijze waarop de CDA-fractie zich kan herkennen.

De heer Kamp (VVD):

Er schieten u zo geen voorbeelden te binnen van kunstmatige samenvoegingen?

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik vervolg mijn betoog. Dölle en Elzinga constateren dat als je bij de inrichting van het binnenlands bestuur alleen maar rekening houdt met bestuurlijk gemotiveerde doelmatigheidsfactoren, je een onjuiste denkwijze hanteert die desastreuze gevolgen kan hebben voor het draagvlak en de fundamenten van het gehele politieke bestel. Het is een conclusie die vermeld is in een uitgave van de WRR. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Het debat dat wij vandaag voeren, wil ik gebruiken om die algemene notie bij de staatssecretaris neer te leggen.

De heer Kamp vroeg wat het betekent voor onze waardering voor het onderhavige wetsvoorstel. De CDA-fractie is nadrukkelijk van mening dat provinciale staten en zeker ook gedeputeerde staten van Drenthe goed werk hebben afgeleverd. Zij hebben dat op een zeer zorgvuldige wijze gedaan. De verantwoordelijken in Drenthe verdienen zeker complimenten. Het feit dat er binnen de provincie een groot draagvlak is gecreëerd met betrekking tot de noodzaak van die herindeling in het algemeen, is hiervan een voorbeeld. Wellicht hangt het ook samen met het feit dat de schaal van de gemeenten in Drenthe meer dan een eeuw niet is veranderd. Tweederde van de huidige gemeenten heeft minder dan 10.000 inwoners. Zweeloo als kleinste kent 3000 inwoners. Gedeputeerde staten en nadien provinciale staten zijn op een zorgvuldige wijze met de bewoners van Drenthe omgegaan, waardoor dat draagvlak is gecreëerd. Ik hoop dat wij vandaag op dezelfde zorgvuldige wijze het debat voeren.

Als ik deze constatering leg naast de algemene notie waarover ik in het begin sprak en de bij de Kamer bekende stellingname van de CDA-fractie – het maken van een afweging aan de hand van bestuurlijke, ruimtelijke of juridische knelpunten – dan zit daarin uiteraard enige spanning.

Wij hebben steeds gesteld dat het advies van de provincie voor ons zwaar weegt. Een van de elementen van de huidige Wet algemene regels herindeling is dat bij een zorgvuldige voorbereiding een volwaardige rol is weggelegd voor de provincie. Derhalve kan men van dat advies niet lichtvaardig afwijken. Ik herinner mij een debat waarin ik het verwijt uitte dat er onvoldoende beargumenteerd werd afgeweken van provinciale adviezen. De knelpuntenbenadering en het draagvlak binnen de provincie bepalen voor de fractie van het CDA de marge waarbinnen in het kader van de eindbeoordeling van het wetsvoorstel van het provinciale advies kan worden afgeweken.

Voorzitter! Ook al vinden wij, in het algemeen redenerend op grond van onze visie op de gemeentelijke herindeling en de knelpuntenbenadering, dat de voorstellen die ten aanzien van Drenthe worden gedaan grootschaliger van aard zijn dan wij gewenst of noodzakelijk achten, wij voelen ons beperkt in de mogelijkheden om als Kamer af te wijken van de uiteindelijke provinciale voorstellen. Ook al gaan de leden van de fractie van het CDA op basis van de knelpuntenbenadering uit van de mogelijkheid dat een aantal gemeenten wel degelijk zelfstandig had kunnen blijven, zij menen dat nadrukkelijk gelet moet worden op de door hen voorgestane rol van de provincie bij de voorbereiding van gemeentelijke herindeling. Ook de staatssecretaris heeft wat dit betreft in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag waardering uitgesproken.

De geschetste marge brengt ons tot instemming met voorstellen gericht op de vorming van een aantal nieuwe gemeenten, terwijl wij daarvan op voorhand niet zo overtuigd zouden zijn. Ik noem Zuidlaren met uitzondering van Zeijen, Noordenveld, Aa en Hunze, Borger-Odoorn, Middenveld en Westerveld met uitzondering van Ruinen.

Vervolgens richt ik mij op de verschillende regio's, allereerst Noord-Drenthe. De fractie van het CDA steunt de staatssecretaris waar zij realiteitszin laat prevaleren boven grootschalige ideeën. Ik constateer dat de heer Zijlstra eenzelfde lijn kiest in zijn betoog; hij laat realiteitszin prevaleren boven zijn grootschalige ideeën met betrekking tot Noord-Drenthe. Voorzitter! Grootschaligheid als doel op zichzelf wijst de fractie van het CDA af. Niet voor niets heb ik al gewezen op de noodzaak om de menselijke maat in het oog te houden.

Ondanks de genoemde realiteitszin klinkt bij de staatssecretaris een voorkeur voor een grootschaliger optie door in de nota naar aanleiding van het verslag. Zo stelt zij dat de extra landelijke gemeente tussen Groningen en Assen een negatief effect kan hebben op de ontwikkeling van beide gemeenten. Ik ben het daarmee hartgrondig oneens. Graag hoor ik wat dit betreft een nadere argumentatie, ook in relatie met ons uitgangspunt dat de afstand tussen burger en bestuur zo klein mogelijk moet worden gehouden. Ik zie niet in waarom die nieuwe gemeente Zuidlaren de inhoudelijke opgaven niet zou aankunnen en de ontwikkeling van Groningen en Assen zou dwarsbomen. De staatssecretaris doet alsof de bestuurders van die nieuwe gemeente een hek om hun grondgebied zouden willen plaatsen en niet zouden willen kijken naar de ontwikkeling van en de noden in de regio. Die veronderstelling staat haaks op de intenties die doorklinken in het convenant.

Wij zijn blij met de getoonde realiteitszin bij de vorming van Assen met Eelde, Vries en Zuidlaren. Daar stemmen wij dan ook mee in. Maar ik ben niet zo ingenomen met de argumentatie van de staatssecretaris voor het grensverloop tussen die gemeenten. De CDA-fractie vindt met name de beantwoording van onze vragen over de positie van Zeijen niet bevredigend en eigenlijk vrij lichtvaardig. Zij stelt namelijk heel nadrukkelijk dat dit maar het best kan worden beoordeeld door de provincie en derhalve gaat zij niet inhoudelijk in op ons argument.

Na haar constatering dat het om een grenscorrectie gaat en dat dit dus beter aan de provincie kan worden overgelaten, gooit de staatssecretaris vervolgens haar eigen glazen in met de opmerking: Zeijen betreft meer dan 10% van het inwoneraantal van de gemeente Vries en dit is dus geen grenscorrectie in de zin van de Wet ARHI. Enerzijds gaat het volgens de staatssecretaris om een grenscorrectie en heeft de provincie terzake een keuze gemaakt en anderzijds plaatst zij de opmerking dat het geen grenscorrectie is in de zin van de Wet ARHI. Later doet de staatssecretaris nog een heel aantal uitspraken over grenscorrecties, als het om het convenant gaat.

Mijn fractie is er in ieder geval geenszins van overtuigd dat Zeijen bij Assen gevoegd moet worden. Integendeel. Zeijen is een prachtig bewaard esdorp met een karakteristieke brink. De vraag staat er los van of dit zo blijft. In dit licht wil ik het debat tussen de heer Zijlstra en mevrouw Oedayraj Singh Varma niet overdoen, maar het is wel duidelijk dat voor de oplossing van ruimtelijke knelpunten Zeijen niets bijdraagt aan Assen. Het hoort, zoals gezegd, op het ogenblik bij de gemeente Vries. Daarbij dient overwogen te worden dat een provinciaal amendement heeft geleid tot dat grensverloop, wat weer het resultaat was van een compromis, omdat de meningen over het grensverloop heel nadrukkelijk uiteenliepen. Tegen deze achtergrond acht de CDA-fractie het volkomen verantwoord om daar op nationaal niveau nog eens nader naar te kijken.

Het dorp Zeijen kan volgens ons beter onder de bestuurlijke paraplu van de nieuwe gemeente Zuidlaren gebracht worden. Qua aard en structuur past het veel meer bij die te vormen plattelandsgemeente dan bij Assen. Ook in het streekplan is op generlei wijze een bijdrage van Zeijen voorzien bij mogelijke uitbreidingen van Assen in noordelijke richting. Mijn fractie heeft dan ook samen met de heer Hoekema van D66 een amendement ingediend dat ertoe strekt dat Zeijen onderdeel uitmaakt van de nieuw te vormen gemeente Zuidlaren.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Zonder de discussie te willen overdoen die u had met de heer Stellingwerf over de vraag wie het eerst het amendement had ingediend en contact had opgenomen, hoop ik dat het u niet ontgaan is dat ik ook een amendement van die strekking heb ingediend.

De heer Verhagen (CDA):

Dat is mij niet geheel ontgaan, maar uw amendement houdt de grens aan van de huidige gemeente Vries in totaliteit, dus niet alleen de kern en het dorp Zeijen, maar ook het hele omliggende gebied.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Een klein stukje maar. In ieder geval klopt het dat mijn amendement uitgaat van de oorspronkelijke grens.

De heer Verhagen (CDA):

Ja, u gaat dus uit van de oorspronkelijke grens. Gelet op de marges die er volgens ons zijn voor het afwijken van voorstellen, hebben wij de standpunten van de provincie hierbij nadrukkelijk meegewogen. Bovendien hebben wij met name naar het streekplan gekeken. In ons amendement hebben wij ons dus willen beperken tot de kern Zeijen, omdat dit op geen enkele wijze een bijdrage kan leveren aan het oplossen van de ruimtelijke knelpunten van Assen. De CDA-fractie heeft nooit gezegd dat zij tegen gemeentelijke herindeling is, maar wel dat die een bijdrage moet leveren aan de oplossing van de ruimtelijke dan wel juridisch- bestuurlijke knelpunten. Als je, zoals wij, een bijdrage wilt leveren aan de oplossing van ruimtelijke knelpunten van Assen, is het omliggende gebied daar wel degelijk bij nodig. Dit geldt ook met het oog op het streekplan. Als je kijkt naar de ontwikkelingsvisie van Assen zelf, is wel degelijk in dat gebied uitbreiding van Assen voorzien. Als het amendement van collega Hoekema en mij wordt gevolgd, krijgt de gemeente Assen voldoende mogelijkheden om aan haar taakstellingen te voldoen en worden alle ruimtelijke knelpunten opgelost, terwijl niet onnodig wordt overgaan tot het voegen van Zeijen bij de gemeente Assen, die daaraan niets kan bijdragen en die qua aard en structuur veel beter past bij Eelde, Vries en Zuidlaren.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Ik vind dit een prachtige argumentatie en met een groot gedeelte ben ik het ook eens. De heer Verhagen zei zojuist dat Zeijen zo'n prachtig esdorp is. Hij vroeg zich af of dit wel zo zou blijven. Als hij om een mogelijk ruimtelijk knelpunt van Assen op te lossen, dat ene deel dat buiten de oorspronkelijke grens valt erbij voegt, blijft weliswaar Zeijen bij Vries, maar dan moet hij zich nog een keer de vraag stellen of het dorp wel zo mooi zal blijven. Het werkelijke effect is namelijk hetzelfde als wanneer Zeijen bij Assen wordt gevoegd en hij het voorstel van de staatssecretaris volgt.

De heer Verhagen (CDA):

Er zitten twee fouten in die redenering. Mevrouw Nijpels stelt dat ik mij heb afgevraagd of het karakter bewaard zou blijven. Die vraag heb ik niet gesteld. Ik heb juist gezegd "los van die vraag", omdat ik het debat tussen de heer Zijlstra en mevrouw Oedayraj Singh Varma niet wilde overdoen. Gelet op de visie die in het streekplan doorklinkt, denk ik dat als zodanig niet direct te vrezen valt voor een aantasting of geheel andere ontwikkeling van Zeijen. Het gaat over de noodzaak en het oplossen van ruimtelijke knelpunten enerzijds en anderzijds de vraag waar het qua aard en structuur het best bij past en wat een vanzelfsprekend verband is. De heer Kamp vroeg waarom ik aan het begin al die citaten gebruikte. Dat is daarom. Je moet aansluiting zoeken bij logische verbanden, indien het niet nodig is om er onnodig één te doorbreken. Daarom stel ik voor om het te beperken tot Zeijen, maar om wel degelijk ruimte te geven aan de gemeente Assen.

Hoewel wij met instemming ervan hebben kennisgenomen dat de staatssecretaris het voorbehoud ten aanzien van Eelde in relatie tot het convenant heeft weggenomen, zijn wij het oneens met het standpunt dat de voorziene grenscorrectie inzake de Piccardthof onvoldoende zou zijn. Ik sprak eerder al over het verschil in beoordeling van grenscorrecties. Allereerst hebben de betrokken partijen zich in het convenant over eventuele grenscorrecties heel nadrukkelijk beperkt tot die Piccardthof. Het is dus een heel essentieel element in het convenant. Je overweegt geen grenscorrecties, maar het wordt beperkt tot dat kleine deel van Eelde. Als wij dat convenant een serieuze kans willen bieden, moeten wij de verdere voortgang niet frustreren door bepaalde onderdelen daarvan weer ter discussie te stellen. Het is in dit kader ook tekenend dat provinciale staten van Groningen naar aanleiding van de nota naar aanleiding van het verslag, waarin die mogelijkheid van verdergaande grenscorrecties weer werd opgevoerd, in het debat in de staten over het convenant hebben gesteld daaraan geen behoefte te hebben en zelfs geen grenscorrecties te willen. Zowel de staten van Groningen als van Drenthe hebben inmiddels ook een krachtig signaal afgegeven met betrekking tot de onzalige gedachte om het debat over de gemeentelijke herindeling in Drenthe te belasten met een discussie over een eventuele fusie tussen Groningen en Drenthe. Evenals de staten van beide provincies meent de CDA-fractie in de Tweede Kamer dat een fusie op dit moment ongewenst is.

Dus ook aan het ongewenste en bij voorbaat dus al lekke proefballonnetje van een nader onderzoek in het kader van dit wetsvoorstel heeft mijn fractie geen enkele behoefte. De commissaris van de koningin Ter Beek meende dat deze poging van paars niet eens trekken aan, maar zelfs duwen tegen een dood paard is, zoals ik tot mijn vreugde las. Met andere woorden: het is dus een nutteloze inspanning. Naar mijn mening geldt dat overigens voor meer plannetjes van paars. Maar laten wij ons in dit geval beperken tot Groningen of Droningen of Drenthe of Grenthe, hoe men het ook wil noemen.

De heer Hoekema (D66):

Schieten u nog een paar voorbeelden te binnen van loze plannetjes?

De heer Verhagen (CDA):

Dat is leuk! Eerst moeten wij ons beperken tot Drenthe en dan moet ik weer andere voorbeelden geven. Wij hebben gisteren over de media gesproken. Zo kan ik allerlei voorbeelden geven van onzalige paarse ideetjes. Maar goed, daar komen wij een andere keer wel over te spreken. Ook hier geldt: beter samenwerking van onderop dan gedwongen samengaan van bovenaf.

Overigens, de heer Kamp heeft dit ook al eens ter discussie gesteld. Hij wijst nu wel naar zijn collega's, want hij heeft er nu weinig over gezegd. In de voorfase heeft hij het heel nadrukkelijk aan de orde gesteld. Als ik de reacties in Groningen en Drenthe hoor, moet ik hem de vraag stellen wie het hier wel eens heeft gehad over randstedelijke arrogantie. Ik blijf even bij de persoon die deze woorden toen gebruikte, terwijl het gebied toen iets heel anders wilde. Ik geef een ander citaat van deze persoon: niet doen dus!

De heer Kamp (VVD):

Ik heb er nu wel degelijk iets over gezegd, maar toen was de heer Verhagen bezig met het voorbereiden van een interruptie. Aansluitend op eerdere uitspraken van de colleges van gedeputeerde staten van Groningen en Drenthe en gelet op het feit dat er een heleboel gemeenten zullen verdwijnen, zeg ik dat zij heel kritisch hebben gekeken naar gemeenten. Ik denk dat zij ook eens kritisch naar zichzelf kunnen kijken, waarbij zij zich afvragen of er in deze nieuwe situatie geen nieuwe argumenten zijn op grond waarvan zij kunnen concluderen dat samenvoeging een perspectief kan zijn. Wat ten minste kan gebeuren, is dat de colleges van gedeputeerde staten naar aanleiding van de herindelingen in Groningen en Drenthe eens objectief de voors en tegens van samenvoeging inventariseren en tegen elkaar afwegen. Dat kan nooit kwaad.

De heer Verhagen (CDA):

Het kan nooit kwaad om eens kritisch naar jezelf te kijken. Ik blijf bij mijn conclusie: niet doen. Ik vraag mij af hoe de heer Kamp in alle eerlijkheid nog met deze suggestie kan komen, nu zowel de staten van Groningen als de staten van Drenthe dit fel hebben afgewezen. De commissaris van de koningin in Drenthe heeft nota bene gezegd dat dit niet trekken aan een dood paard is, maar duwen tegen een dood paard is. Ik weet niet of de heer Kamp dat wel eens geprobeerd heeft, maar het lijkt mij een onmogelijke inspanning.

De heer Kamp (VVD):

De colleges van gedeputeerde staten merken vandaag weer hoeveel waarde wij hechten aan hun zwaarwegende adviezen. Ik neem aan dat zij ook zullen luisteren naar de inbreng die op dit punt van de Kamer komt en dat dit mogelijk aanleiding is om de gevraagde objectieve eigen inventarisatie toch te maken.

De heer Verhagen (CDA):

Juist omdat ik hoop dat zij luisteren, herhaal ik opnieuw mijn standpunt: niet doen dus.

De heer Hoekema (D66):

Is de heer Verhagen, net als de heer Bolkestein twee weken geleden, ook bereid om op te schuiven naar "niet nooit doen"?

De heer Verhagen (CDA):

Nee, ik ben niet van plan om hierop een nederlaag te lijden!

De heer Kamp (VVD):

Met de heer Hoekema komen wij vandaag nog even te spreken over opschuiven!

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik ga over naar Zuidoost-Drenthe en de nieuwe gemeente Emmen. De CDA-fractie stelt heel duidelijk dat er met betrekking tot Emmen geen sprake is van enig ruimtelijk knelpunt. Puur redenerend vanuit de positie van Emmen is er geen enkele aanleiding om andere gemeenten bij Emmen te voegen. Daar staat tegenover dat er met betrekking tot de gemeente Schoonebeek en het tweelingdorp Veenoord-Nieuw-Amsterdam wél sprake is van een bestuurlijk-juridisch respectievelijk sociaal-geografisch knelpunt. Daarom zal de CDA-fractie de herindelingsvoorstellen die rondom Emmen spelen, primair motiveren vanuit de positie van genoemde gemeenten en niet vanuit de positie van Emmen, aangezien er voor Emmen niet direct een noodzaak voor een herindeling is.

De CDA-fractie is van mening dat de staatssecretaris overtuigend heeft aangetoond – wij hebben het in dit soort debatten wel eens gehad over het tellen van zegeningen – dat aansluiting van Schoonebeek bij Emmen voor de hand ligt, gegeven de vaststelling dat Schoonebeek niet zelfstandig kan voortbestaan. Hier ligt een combinatie van argumenten aan ten grondslag. Over de oriëntatie is wel eens wisselend gedacht, maar er is wel degelijk ook sprake van een oriëntatie van inwoners van Schoonebeek op Emmen, op het gebied van de gezondheidszorg, de maatschappelijke opvang en het onderwijs. Uiteraard is ook een deel georiënteerd op Coevorden. Wij moeten constateren, dat het economisch-agrarisch profiel van Schoonebeek goed aansluit op dat van Emmen. Wij hebben het niet alleen over de onderlinge bedrijventerreinen, maar ook over het natuurgebied Bargerveen en eventuele toekomstige sociaal-economische ontwikkelingen.

Als wij alle argumenten op een rij zetten, moeten wij ons afvragen of er voldoende zwaarwegende argumenten zijn om af te wijken van het desbetreffende provinciale voorstel, mede gelet op de algemene uitgangspunten die ik aan het begin van mijn betoog heb genoemd. Als ik de staatssecretaris daaraan houd, geldt dat ook voor mijzelf. Ik moet voldoende argumenten hebben om te kunnen afwijken van provinciale voorstellen.

In het kader van het debat over de gemeentelijke herindeling in Drenthe is het opmerkelijk dat de Kamer in het verleden heeft besloten Schoonebeek en Dalen juist te splitsen. Wij hebben hier weliswaar geen kaartjes ontvangen met de woorden: "Weet u nog Schoonebeek 1884?". Een liberaal Kamerlid heeft destijds voor die splitsing zorggedragen. Het zou voor een CDA'er vreemd zijn als die actie iedere eeuw gehonoreerd moet worden. De historische band die opgevoerd is door voorstanders van samenvoeging met Coevorden, wordt hierdoor in ieder geval in een ander daglicht geplaatst. De staatssecretaris heeft in de nota naar aanleiding van het verslag deze historische factor ook enigszins genuanceerd dan wel in een ander daglicht geplaatst, juist vanwege de gescheiden ontwikkeling die deze plaatsen sindsdien hebben meegemaakt.

De heer Van den Berg (SGP):

Fijn dat de fractie van het CDA historisch zover terugdenkt. Ik wilde dat zij dat op andere punten ook eens deed.

Ik heb echter een andere vraag. Hoe weegt u de uitspraak van de gemeenteraad van Schoonebeek mee? Daarover heb ik u niet zo helder gehoord.

De heer Verhagen (CDA):

Zoals u weet, was de mening in de gemeenteraad van Schoonebeek nogal verdeeld. Met name de fractie van het CDA in de gemeente Schoonebeek voelde niets voor samenvoeging met Coevorden. Die wilde juist dat Schoonebeek bij Emmen gevoegd zou worden. U zult het mij toch niet kwalijk nemen dat ik dit soort elementen meeweeg, ook met het oog op het onderzoek dat ikzelf verricht heb naar het draagvlak? Het geeft in ieder geval aan dat er binnen de gemeenteraad geen eenduidige mening was. Als ik die argumenten leg naast de eigen uitgangspunten van de Tweede-Kamerfractie van het CDA over de gemeentelijke herindeling en daarbij onze nadrukkelijke stellingname betrek dat er sprake moet zijn van zwaarwegende argumenten wil je kunnen afwijken van de provinciale voorstellen, moet u het mij niet euvel duiden dat ik niet tot de conclusie kan komen dat wij hier een wijziging moeten voorstellen.

De heer Van den Berg (SGP):

Als de raad wel eenduidig was geweest, had u dan een ander standpunt gevolgd?

De heer Verhagen (CDA):

Uiteraard is dat een factor van belang in de afweging die je maakt. Ik vind dat het totaal aan argumenten moet worden meegewogen. Daarbij speelt de mening van de bevolking en van de gemeenteraad een rol. Alles afwegend ben ik van mening dat de besluitvorming van de provincie met betrekking tot Schoonebeek gevolgd moet worden.

Voorzitter! Wat de tweelingdorpen Veenoord en Nieuw-Amsterdam betreft, is mijn fractie het eens met de stelling van de staatssecretaris dat deze tweelingdorpen in ieder geval onder één bestuurlijke noemer gebracht moet worden. Er is hier heel nadrukkelijk sprake van een sociaal-geografisch knelpunt. Dat kom je niet vaak tegen. Besluiten die bijvoorbeeld op het gebied van de hinderwetvergunning of ten aanzien van infrastructurele ontwikkelingen in de ene gemeente, bijvoorbeeld in Emmen, worden genomen, kunnen direct gevolgen hebben voor de inwoners van de andere gemeente, terwijl zij niet bij de besluitvorming betrokken zijn geweest. Daarom kiezen wij ervoor dit tweelingdorp Veenoord-Nieuw-Amsterdam onder één bestuurlijke paraplu te brengen en dat één gemeente zorgdraagt voor de ontwikkelingen. Ook vanuit de optiek van de inwoners is het verre te prefereren dat er op het lokale niveau in ieder geval een aanspreekpunt is. Hierop kom ik nog terug.

De CDA-fractie is er ook na de beantwoording door de staatssecretaris niet van overtuigd dat het nodig is om vijf gemeenten samen te voegen tot de nieuwe gemeente Coevorden.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Weet de heer Verhagen ook wat het standpunt van de gemeenteraadsfractie van het CDA in Emmen met betrekking tot Nieuw-Amsterdam is?

De heer Verhagen (CDA):

Ja.

De heer Kamp (VVD):

En? U hecht namelijk aan het standpunt van de gemeenteraad en dat van de CDA-fractie. U sprak al over Schoonebeek, maar misschien kunt u zeggen wat u wilt doen met Nieuw-Amsterdam als het om Emmen gaat.

De heer Verhagen (CDA):

Ik zei al dat ik nog kom te spreken over Veenoord-Nieuw-Amsterdam. Bij de afweging hangt het een namelijk samen met het ander. De discussie over de vorming van de gemeente Zuidenveld hangt samen met de positie van Veenoord. Mijn algemene standpunt heb ik weergegeven. De CDA-fractie vindt dat Veenoord-Nieuw-Amsterdam onder het beheer van één gemeente gebracht zullen moeten worden. Ik heb nog niet gezegd bij welke gemeenten zij gevoegd zouden moeten worden. De heer Kamp is dus iets te vroeg met zijn interruptie. Bovendien zei ik dat ik hierover nog zou komen te spreken.

De heer Kamp (VVD):

Ik begrijp dus dat u wat Nieuw-Amsterdam betreft over de punten waarover ik zojuist een vraag stelde, nog komt te spreken.

De heer Verhagen (CDA):

Maakt u zich niet ongerust.

De voorzitter:

Kunt u ook zeggen wanneer u ongeveer over die punten komt te spreken?

De heer Verhagen (CDA):

Ik wil eerst iets zeggen met betrekking tot de gemeente Zuidenveld.

De voorzitter:

Ik wil er wel op wijzen dat u voor een bepaalde spreektijd hebt ingetekend. Zelfs met aftrek van de tijd van de interrupties hebt u uw tijd al aardig verbruikt. Als u zo doorgaat maakt u het uur nog vol.

De heer Verhagen (CDA):

Dat komt ook door de aard van de interrupties.

De voorzitter:

Maar bent u nu halverwege uw betoog?

De heer Verhagen (CDA):

Ik ben over de helft.

Voorzitter! In onze ogen zijn er onvoldoende argumenten om te komen tot de vorming van de nieuwe gemeente Coevorden, bestaande uit vijf oude gemeenten. Wel vinden wij dat Coevorden en Dalen samengevoegd moeten worden. Gelet op de positie van de gemeente Dalen ligt een dergelijke samenvoeging voor de hand. Met het oog op onze knelpuntenbenadering voel ik echter zeker niet voor de vorming van een groot Coevorden. Een nieuwe gemeente Oosterhesselen-Sleen-Zweeloo, de gemeente Zuidenveld, is voor ons een zeer reële optie. Daarvoor zijn verschillende argumenten aan te voeren. Uit de behandeling van de herindelingsvoorstellen in het provinciale voortraject en ook uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt heel duidelijk dat er een knip zit tussen de mate van samenhang van Coevorden en Dalen enerzijds en die van Oosterhesselen-Sleen-Zweeloo anderzijds. Niet voor niets is de vorming van de gemeente Zuidenveld uitdrukkelijk door gedeputeerde staten voorgesteld. Zij zijn daarbij uitgegaan van hun eigen uitgangspunten met betrekking tot de gemeentelijke herindeling van Drenthe. Niet voor niets is deze samenvoeging heel nadrukkelijk onderwerp geweest van discussie in de provinciale staten. De vraag of er in Zuidoost-Drenthe een extra plattelandsgemeente moet komen, is uiteindelijk door de meerderheid van de staten negatief beantwoord. Eensluidend was de uitspraak zeker niet. Dat is de eerste constatering op dit punt.

Dan de tweede. De staatssecretaris beroept zich voor de afwijzing van de vorming van de gemeente Zuidenveld op het krachtenspel in Zuidoost-Drenthe. Het bestaan van een krachtenspel in Zuidoost-Drenthe is voor mij evenwel niet van doorslaggevende betekenis voor een afwijzing, zeker niet als men geen absolute getalscriteria hanteert. De staatssecretaris heeft daarover verschillende keren gesproken. De mogelijkheid om de gemeente Zuidenveld te vormen, wordt naar mijn mening hier onvoldoende beargumenteerd van de hand gewezen. Wij kiezen als CDA-fractie in ieder geval op grond van de marges die wij hebben en op grond van de consistentie in onze redenering ook voor de vorming van een tweede plattelandsgemeente in zuidoost. Ik kom daar straks nog op terug. Ik denk dat de argumenten die je daarvoor kunt hanteren dezelfde zijn als bij zuidwest. Er wordt geen bijdrage geleverd aan de oplossing van de eventuele ruimtelijke knelpunten, terwijl het draagvlak er heel nadrukkelijk is voor de vorming van zo'n plattelandsgemeente. Als er geen noodzaak is, geen eensluidende visie in de staten, een voorstel van gedeputeerde staten dat zowel in west als in oost leidde tot de vorming van een plattelandsgemeente, dan kiest mijn fractie ook daar voor een tweede plattelandsgemeente, een gemeente Zuidenveld en dus ook voor een gemeente bestaande uit Coevorden met Dalen.

Voorzitter! Er is heel nadrukkelijk in dit debat steeds gesteld: het is te klein. De staatssecretaris heeft ook een dergelijke opmerking gemaakt toen zij het had over het krachtenspel in Zuidoost-Drenthe. Nogmaals, wij hanteren als CDA-fractie geen getalscriterium. Voor ons is het zeker niet te klein. Maar als dit argument bij de VVD of anderen de doorslag zal gaan geven, dan komen er ook andere opties in het spel. Ik kom dan terug op Veenoord-Nieuw-Amsterdam. De staatssecretaris en gedeputeerde staten hebben zeer overtuigende argumenten aangevoerd om te kiezen voor een samenvoeging van Veenoord-Nieuw-Amsterdam met de gemeente Emmen. Op het moment dat echter als consequentie daarvan gesteld wordt dat zo'n gemeente Zuidenveld te klein is, dan komt die optie voor mijn fractie wel degelijk om de hoek kijken. Ik pleit er niet voor. Wat mij betreft kan er een gemeente Zuidenveld worden gevormd, bestaande uit Sleen, Zweeloo en Oosterhesselen. Die is voor mij niet te klein. Maar als deze voor een meerderheid in de Kamer te klein is, dan komt de optie gemeente Zuidenveld-plus, dus inclusief Veenoord-Nieuw-Amsterdam wel degelijk om de hoek kijken.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik begrijp dat de voorkeur van de heer Verhagen uitgaat naar een gemeente Sleen, Oosterhesselen, Zweeloo zonder Veenoord-Nieuw-Amsterdam en ik neem aan ook zonder Nieuwlande. Kan hij eens aangeven waarom het verstandig is om zo'n gemeente te laten ontstaan en de gemeente Borger die ongeveer evenveel inwoners heeft, samen te voegen met Odoorn?

De heer Verhagen (CDA):

Dat kan ik zeker. Ik neem aan dat u mijn schriftelijke inbreng in het verslag gelezen heeft, want u bereidt zich altijd goed voor. U heeft dan kunnen lezen dat wij, uitgaande van onze eigen uitgangspunten met betrekking tot de gemeentelijke herindeling, niet op voorhand overtuigd waren van de noodzaak om Borger en Odoorn samen te voegen. Ik heb toen ook heel nadrukkelijk aan de staatssecretaris geschreven dat wij een principieel verschil van mening zouden hebben, indien zij zou stellen – zoals een beetje doorklonk in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel – dat een gemeente van 12.000 of 13.000 inwoners ten principale te klein zou zijn om de burger het lokale bestuur te geven waar ook de burger in bijvoorbeeld Zuidoost-Drenthe recht op heeft. De staatssecretaris heeft daarop gereageerd. Zij heeft de principiële stellingname laten varen. Ik ben er daarom ook niet meer op teruggekomen. Ook al zou de CDA-fractie, uitgaande van haar eigen uitgangspunten, op zich voor de zelfstandigheid van Borger, Odoorn en meer gemeenten in Drenthe zijn, zij heeft, gelet op de zorgvuldige voorbereiding van de provincie en GS, en het draagvlak en de wens van de bevolking om door te gaan met Borger-Odoorn ervoor gekozen dat te accepteren. Wij hebben gezegd: daar praten wij niet meer over. Wij vinden dat de marges waarbinnen wij kunnen afwijken, niet zo groot zijn dat we ook daar weer een discussie over kunnen gaan voeren.

Nogmaals, dat er bij de inwoners van Borger en Odoorn voldoende draagvlak is voor een herindeling, moge ook blijken uit het feit dat zij inmiddels ook voor een naamswijziging gekozen hebben, namelijk Borger-Odoorn die de staatssecretaris ook heeft overgenomen. Wie ben ik dan, over randstedelijke arrogantie gesproken, om vanuit Den Haag te zeggen: ik ga dat weer eens even zelfstandig maken?

De heer Kamp (VVD):

En de ruime meerderheid die er in provinciale staten bestond voor een uit vijf gemeenten bestaand Coevorden en tegen een gemeente Zuidenveld, is niet voldoende om die randstedelijke arrogantie opzij te zetten?

De heer Verhagen (CDA):

Er was juist van gedeputeerde staten een voorstel dat uitging van een gemeente Zuidenveld. Bij de bevolking bestaat nog steeds de wens om te komen tot een tweede plattelandsgemeente in Zuidoost-Drenthe. Bovendien was de "ruime" meerderheid waarover de heer Kamp spreekt, een kleine meerderheid, die uiteindelijk besloot om groot Coevorden te maken. Dat is wel degelijk een punt van serieuze discussie geweest. Juist daarover liepen de meningen van de verschillende groeperingen uiteen.

De heer Kamp (VVD):

Als de heer Verhagen de stukken op dit punt nakijkt, zal hij zien dat er een ruime meerderheid in de staten van Drenthe was tegen een gemeente Zuidenveld.

De heer Verhagen (CDA):

Blijkbaar heeft de heer Kamp een andere perceptie van "ruime meerderheid" dan ik, maar dat mag: de heer Kamp mag alles interpreteren zoals hij dat zelf wil. Gezien de logische samenhang in het wetsvoorstel en in de wijzigingen die daarin worden aangebracht, ligt het voor de hand om naast een extra plattelandsgemeente in zuidwest ook een extra plattelandsgemeente in zuidoost voor te stellen. Dan ben ik in ieder geval consistent en dat kan ik van de heer Kamp niet altijd zeggen.

Voorzitter! De CDA-fractie heeft geconstateerd dat de staatssecretaris heel nadrukkelijk de kans heeft aangegrepen om verdere argumenten naar voren te brengen om te komen tot handhaving van de voorstellen met betrekking tot Hoogeveen en Meppel. Door de argumenten van de staatssecretaris en die van gedeputeerde en provinciale staten, is het voor mijn fractie ook heel duidelijk geworden dat er zowel in Hoogeveen als in Meppel sprake is van ruimtelijke knelpunten, en dat beide steden voldoende ruimte geboden moet worden voor een weerwoord over die ruimtelijke knelpunten, want zij zitten allebei krap in het jasje.

De therapie die voor deze ruimtelijke knelpunten wordt voorgesteld, vinden wij echter te ruim bemeten, en ook hier zien wij dat gedeputeerde staten juist op dat punt nadrukkelijk een andere optie hebben voorgesteld. Weliswaar was er een meerderheid voor een groot Hoogeveen en een groot Meppel, maar er is duidelijk sprake van een discussie en van een verschil van mening. Naar mijn mening is ook onvoldoende overtuigend aangetoond waarom niet volstaan kan worden met grenscorrecties of andere herindelingsvarianten. Daarom is de CDA-fractie met betrekking tot Hoogeveen en Meppel teruggegaan naar het voorstel van gedeputeerde staten, waarbij het niet alleen gaat om zuidoost, maar ook om zuidwest. Dan kom ik tot de conclusie dat er volledig tegemoetgekomen wordt aan de ruimtelijke knelpunten van zowel Meppel als Hoogeveen, waarbij tegelijkertijd een draagkrachtige en levensvatbare gemeente De Wolden gevormd kan worden, als het amendement van de heer Kamp en mij op dit punt wordt aangenomen.

Ik noem deze gemeente heel nadrukkelijk "draagkrachtig en levensvatbaar" en dat stel ik tegenover de formulering die was gebruikt in de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin spreekt de staatssecretaris van een gebied met een vreemde structuur en samenhang; zij gebruikt in dit kader zelfs het woord "restgebied". Met dat laatste woord wordt naar mijn mening afbreuk gedaan aan het enthousiasme dat velen uit De Wolden uitstralen en aan de samenhang waarvan sprake is in dit gebied. Tijdens de discussie die de vijf woordvoerders in het gebied hebben gehad met de inwoners, bleken dat enthousiasme en die samenhang, alsmede de duidelijke wil om samen een gemeente te vormen. Toen ik de kaart van De Wolden aan collega Hoekema liet zien, vroeg hij ook om zo'n kaart, terwijl hij er al een paar had gekregen van de inwoners. Ik ben best bereid om het hem na afloop van het debat te geven, zodat hij nog eens goed kan overwegen of ook hij, gelet op de verstandige woorden die hij normaal bij dit soort gelegenheden uit, wat meer ondersteuning voor De Wolden zou kunnen geven dan hij op dit moment overweegt. Op de bijeenkomst die wij hadden in Zuidwolde, sloeg ook de heer Hoekema een heel verstandige toon aan. Hij gebruikte heel verstandige taal. Ik hoop dat hij nog eens goed naar deze kaart wil kijken en dit in heroverweging wil nemen.

In de discussie die wij over De Wolden hebben gevoerd, is volgens mij voldoende overtuigend aangetoond dat er, gelet op de structuur en op de sociale samenhang en ondanks de verschillende oriëntatie – Meppel, Hoogeveen – wel degelijk sprake kan zijn van een levenskrachtige en levensvatbare gemeente. Als de staatssecretaris blijft stellen dat het verschil in oriëntatie voor haar de doorslaggevende factor is om niet over te gaan tot een voorstel inzake de gemeente De Wolden, wil ik haar toch herinneren aan een andere passage in de nota naar aanleiding van het verslag, op pagina 17. Daar zegt de staatssecretaris zelf dat de oriëntatie van de bevolking in het landelijke gebied van de provincie Drenthe op veel plaatsen onvermijdelijk divers is. Dat constateert de staatssecretaris dus ook. Met andere woorden: welke variant wij ook kiezen, op veel plaatsen binnen de provincie Drenthe zullen verschillende oriëntaties binnen een gemeente voorkomen.

Gelet op het feit dat wij vanuit onze uitgangspunten redeneren, kiezen wij heel nadrukkelijk voor De Wolden. Daarmee willen wij antwoord geven op de grenscorrecties en zorgen voor een oplossing van de ruimtelijke knelpunten die er zijn voor Meppel en voor Hoogeveen. Gelet op de samenhang die er in het gebied is, de draagkracht in het betrokken gebied en de wens van de inwoners in dat gebied, wil ik een nuance aanbrengen. In die discussie kregen wij nog wel eens reacties alsof Hoogeveen en Meppel überhaupt geen oog hadden voor de situatie in De Wijk, Ruinen, Ruinerwold en Zuidwolde. Ik moet zeggen dat uit de voorbereiding die wij op dit punt hebben gevolgd en de discussies die wij hebben gevoerd, bleek dat er sprake was van betrokkenheid en een goede voorbereiding. Ik noem bijvoorbeeld onderwijs, maar dat geldt ook voor andere situaties. Er is wel degelijk oog voor die belangen. Het wordt in die situatie niet volstrekt onleefbaar voor de mensen, integendeel. Die nuance wil ik wel degelijk aanbrengen. In verschillende Hoogeveense dorpen – Hollandscheveld, Elim en Noordscheschut – heb ik gezien dat er in Hoogeveen wel degelijke oog is voor de specifieke problematiek in die dorpen. Ook toen mengde ik mij dus niet in de discussie tussen de heer Zijlstra en mevrouw Oedayraj Singh Varma.

Waar hebben wij die herindeling voor? Die is er voor een goed lokaal bestuur, voor het oplossen van de ruimtelijke knelpunten. Als ik daarnaar kijk, meen ik dat het gewoon niet nodig is om over te gaan tot groot Hoogeveen en groot Meppel. Mede redenerend vanuit de notie die ik neerlegde inzake de gemeentelijke herindeling – daar werd de heer Kamp wat onrustig van – en gelet op de samenwerking en het verband dat natuurlijk is en dat de bestuurlijke organisatie ook op het oog heeft, vind ik de keuze voor De Wolden uitstekend en dus veel beter. Het is echter niet zo zwart-wit als soms wordt gesuggereerd in de argumentatie die wij gekregen hebben. Wij zeggen alleen dat er onvoldoende noodzaak is om een groot Meppel en een groot Hoogeveen te vormen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Het mag duidelijk zijn dat ik er blij mee ben dat ook het CDA uiteindelijk voor de gemeente De Wolden kiest.

De heer Verhagen (CDA):

Iets later dan uw amendement.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik had straks begrepen dat de heer Verhagen enigszins geïrriteerd was door de vroege indiening daarvan.

Moet ik dit zo interpreteren dat de heer Verhagen de positie van het dorp Pesse als een soort wisselgeld heeft gebruikt tegenover de heer Kamp, of zegt hij echt uit overtuiging dat het amendement dat hij samen met de heer Kamp heeft ingediend, inhoudelijk beter is? Hoe moeten wij dat nu zien?

De heer Verhagen (CDA):

De term "randstedelijke arrogantie" is al een paar keer gevallen. Ik wil daarmee het volgende zeggen. Wij constateren in Den Haag dat er op provinciaal niveau een heel zorgvuldige voorbereiding heeft plaatsgevonden en dat gedeputeerde staten na het wikken en wegen met een naar mijn mening goed onderbouwd voorstel inzake de gemeente De Wolden is gekomen. De provinciale staten dachten daar wisselend over; een meerderheid wees het voorstel uiteindelijk af. Als de Kamer daarvan afwijkt en teruggaat naar de vorming van De Wolden omdat zij ervan overtuigd is dat dat een betere keuze is, moet je ervoor waken dat je wederom afwijkt van iets wat in dat hele traject door gedeputeerde staten is voorgesteld. Dat zeg ik niet omdat ik geen redenering kan ophangen zoals de heer Stellingwerf die heeft verwoord. Ik constateer dat gedeputeerde staten een zorgvuldige voorbereiding hebben getroffen en daardoor ook een groter draagvlak hebben gecreëerd. Dan ben ik er huiverig voor om hier datgene wat gedeputeerde staten na dat wikken en wegen, na het horen van de mensen en na de inspraak hebben gezegd, terzijde te schuiven. Juist gelet op de weging van ruimtelijke knelpunten van Meppel en Hoogeveen versus de wenselijkheid van De Wolden, hebben gedeputeerde staten een variant op tafel gelegd waarbij aan beide elementen is gedacht en waarin aan beide elementen tegemoet wordt gekomen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik vraag dit zo nadrukkelijk, omdat de staatssecretaris zelf in de nota naar aanleiding van het verslag erkent dat de positie van Peize, voor wat de ruimtelijke problematiek betreft, eigenlijk helemaal niet in het geding is. Er is op zich dus niet zoveel tegen om dat punt direct mee te nemen. Helaas mis ik dat in het door u ingediende amendement. Ik leg nu ook de relatie naar uw betoog van zojuist over de gemeenten in zuidoost. Daarvan hebt u gezegd dat er argumenten kunnen zijn op grond waarvan u eventueel afwijkt en Veenoord-Nieuw-Amsterdam wel zou willen toevoegen aan de gemeenten in zuidoost. Dat had ook hier heel goed gekund; ik denk zelfs dat dat wenselijk zou zijn geweest voor het draagvlak in het gebied zelf.

De heer Verhagen (CDA):

Maar ook op dat punt ga ik in eerste instantie uit van het voorstel zoals dat er ligt. Ik heb gezegd dat wij, wat mij betreft, terugkeren naar het voorstel van gedeputeerde staten. Dat houdt in dat Veenoord en Nieuw-Amsterdam naar Emmen gaan. Alleen indien het een keiharde voorwaarde is voor de vorming van de gemeente Zuidenveld om daarbij ook de positie van Veenoord-Nieuw-Amsterdam te betrekken, komt die optie in beeld. Op dit moment constateer ik dat er binnen de Kamer voldoende draagvlak is voor De Wolden, conform het voorstel van gedeputeerde staten. Laten wij ons daartoe beperken, maar niet omdat er geen andere redenering te volgen is. Het ligt allemaal niet zo zwart-wit, ook niet ten aanzien van het wetsvoorstel, maar wij moeten in het oog houden dat wij ruimtelijke en juridisch-bestuurlijke knelpunten moeten oplossen. Daarnaast zoeken wij uiteraard een samenhangend voorstel. Samen met collega Kamp volg ik op dit punt dan gedeputeerde staten. Naar de mening van de CDA-fractie is er dus onvoldoende argumentatie om in te stemmen met het wetsvoorstel op dit punt en is er voldoende argumentatie om terug te keren naar het voorstel van gedeputeerde staten. Daarmee kan zowel Meppel als Hoogeveen voor de periode van de komende 25 jaar volop vooruit. Wij hebben hiermee een duidelijke oplossing voor de juridisch-bestuurlijke, ruimtelijke of sociaal-geografische knelpunten.

Ik kom toe aan mijn afronding.

De voorzitter:

Ja, u hebt het record nu al ruim in handen.

De heer Verhagen (CDA):

Dat vrees ik ook.

De voorzitter:

Het record hoeft niet verder te worden verbeterd.

De heer Verhagen (CDA):

Ik kom toe aan mijn laatste punt. De consistentie ten aanzien van de bestuurlijke inrichting van Drenthe is voor de CDA-fractie aanleiding om te onderstrepen dat er, wat ons betreft, een duidelijke samenhang is... De heer Kamp voelt het al aankomen.

De heer Kamp (VVD):

U begint weer over die consistentie. Dat is wonderlijk. U zegt dat u voor een extra plattelandsgemeente in het zuidwesten bent, omdat GS dat willen; omdat GS ook een extra plattelandsgemeente in het zuidoosten willen, wilt u dat ook. GS willen echter bijvoorbeeld geen plattelandsgemeente tussen Groningen en Assen. Daar heb ik u niet over gehoord. Ik vind het ook niet erg consistent om op de ene plaats een gemeente met 13.000 inwoners te vormen en de buurgemeente met 13.000 inwoners op te heffen. Het zou u passen om het woord "consistentie" wat minder vaak in de mond te nemen.

De heer Verhagen (CDA):

De consistentie ten aanzien van de bestuurlijke inrichting van Drenthe is voor de CDA-fractie aanleiding om te onderstrepen dat er een duidelijke samenhang is in onze opstelling ten aanzien van de drie gebieden. Het gaat er niet om dat ik hoe dan ook gedeputeerde staten volg.

Onze opstelling ten aanzien van het noorden is: geen groot Assen, maar de vorming van een nieuwe gemeente, bestaande uit Eelde, Vries en Zuidlaren inclusief de kern Zeijen. Daarmee worden de knelpunten bestreden en wordt voldoende ruimte aan Assen geboden. Onze opstelling ten aanzien van het zuidoosten is: geen groot Coevorden, maar de vorming van een nieuwe gemeente, bestaande uit Zweeloo, Sleen en Oosterhesselen. En onze opstelling ten aanzien van Zuidwest-Drenthe is: geen groot Meppel en geen groot Hoogeveen, maar de vorming van een nieuwe gemeente De Wolden. Dat is zowel in het oosten als in het westen als in het noorden eenzelfde benadering met dezelfde uitgangspunten. Voor de hele provincie geldt dus dezelfde benadering, namelijk om de menselijke maat in het oog te houden en tegelijk de knelpunten tegen te gaan.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik denk dat de heer Verhagen gegeven zijn uitgangspunten tot zijn eigen conclusies over het zuidoosten, het zuidwesten en het noorden komt. Een ander doet dat ook. Iedereen maakt zijn eigen afweging in al die gevallen.

De heer Verhagen (CDA):

U heeft in uw betoog in eerste termijn naar mijn mening onvoldoende aangetoond waarom er voor het zuidwesten een andere redenering gevolgd zou moeten worden dan voor het zuidoosten. U kunt dat consequent noemen, ik noem het inconsequent. Ik weet wel dat u net als ik een pleidooi voor De Wolden hebt gehouden. Maar volgens mij is het niet consistent om in het ene geval te kiezen voor de ene variant en die in het andere geval geen rol te laten spelen. Ik vind het onbegrijpelijk dat u een goede argumentatie wel laat gelden voor De Wolden, evenals ik, maar dat niet doet voor de gemeente Zuidenveld. Ik zeg niet dat uw benadering opportunistisch is, maar consistent kan ik haar ook niet noemen.

De heer Kamp (VVD):

U vergelijkt steeds het voorstel van gedeputeerde staten en het besluit van provinciale staten. Daartussen zijn drie verschillen, namelijk bij Assen, in het zuidoosten en in het zuidwesten. In twee van die gevallen komt u tot dezelfde conclusie als gedeputeerde staten, terwijl ik in één andere geval tot dezelfde conclusie als gedeputeerde staten kom.

De heer Verhagen (CDA):

Nee, daar gaat het mij niet om. Consistentie wil niet zeggen dat wij ons moeten aansluiten bij gedeputeerde staten. De variant van gedeputeerde staten heb ik genoemd om duidelijk te maken welke marges ik mijzelf geef om af te wijken van voorstellen.

Voor Assen kies ik de benadering om de ruimtelijke knelpunten op te lossen en tegelijk de menselijke maat in het oog te houden, en dus niet over te gaan tot grootschalige herindeling en de vorming van groot Assen en groot Groningen. In het zuidoosten kies ik voor het oplossen van ruimtelijke of bestuurlijk-juridische knelpunten, maar ik hou ook daar de menselijke maat in het oog en ga dus niet onnodig over tot grootschalige herindeling. En datzelfde doe ik in het zuidwesten, waar ik kies voor De Wolden. Daarmee hou ik de menselijke maat in het oog, zonder voorbij te gaan aan de ruimtelijke knelpunten van Meppel en Hoogeveen. In alle drie gevallen volg ik dezelfde lijn en dat heeft niets te maken met het volgen van gedeputeerde staten maar met de consistentie van mijn eigen opstelling, en die is: niet selectief winkelen.

De heer Kamp (VVD):

Natuurlijk kiest u een eigen opstelling. Maar de menselijke maat waar u in het zuidwesten voor kiest, leidt ertoe dat u een gemeente met 13.000 inwoners vormt en een gemeente daarnaast met 13.000 inwoners opheft.

De voorzitter:

Ik stel vast dat u beiden het hierover niet eens wordt. Ik verzoek de heer Verhagen zijn betoog langzamerhand af te ronden.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik wil nog een opmerking over de financiën maken. Ik ben blij met de antwoorden van de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik denk dat de staatssecretaris helder heeft beargumenteerd hoe zij tot die optie is gekomen. Ik begrijp dat er een ingroeiregeling tot stand zal komen om de lastendruk van de gemeentelijke heffingen in de samenstellende delen van de nieuwe gemeente op een uniform niveau te brengen. Mag ik daaruit concluderen dat wij niet de discussie krijgen die wij bijvoorbeeld hebben gehad in Tilburg?

Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige nota naar aanleiding van het verslag. Ik hoop dat wij hier komen tot een consistente besluitvorming in het belang van de inwoners van Drenthe.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik begin mijn betoog met twee citaten. Uit turf, jenever en achterdocht is een goede Drent gewrocht. Dit is een oude Drentse zegswijze. Ik moet zeggen dat ik aan het eerste en het derde element minder behoefte heb dan aan het tweede, maar het geeft wel aardig de sfeer van dit debat weer. Dan is er nog een ander citaat. De Drent is nuchter, hardwerkend en gezagsgetrouw. Dat is een niet bestaand citaat, want het is een cliché en clichés bestaan niet. Iedereen weet dat ze niet waar zijn. Het geeft wel een beetje de sfeer weer die ik heb ondervonden bij de voorbereiding van het wetsvoorstel. Ik hecht er dan ook aan om de grote waardering van mijn fractie uit te spreken voor de zeer zorgvuldige en voortvarende aanpak van de herindeling door de provincie, in samenspraak met vele betrokkenen: de commissie-Van Splunder in 1993, veel gemeenten hebben uitvoerig ingesproken en de burgers hebben op hun beurt weer mogen inspreken.

Het resultaat is er dan ook naar. Het is een resultaat om trots op te zijn, na de spannende besluitvorming in de staten van Drenthe op 14 februari van het vorig jaar. Het is ook een teken van de levende provinciale democratie, een groot compliment voor de provincie en alle andere betrokkenen. Het wetsvoorstel is consistent in de keuze die wordt gemaakt voor sterke gemeenten, zowel plattelandsgemeenten als Drentse "steden", de HEMA-gemeenten. Beide groepen moeten goed in staat zijn om integraal hun nieuwe takenpakket uit te voeren over een termijn van 25 à 30 jaar. Daarbij gaat het vooral om ruimte, maar ook om draagvlak en integrale afweging. Er zijn centrumgemeenten als regionale economische trekkers en sterke landelijke gemeenten als een contrapunt.

In een enkel geval leidde de keuze tussen beide waardevolle uitgangspunten tot een lastige afweging, namelijk in zuidwest en zuidoost, waarover later meer. In die afweging speelt dan net iets meer mee dan de strikte vraag of er binnen de nieuwe gemeentegrenzen voldoende ruimte is. Het gaat dan ook om bredere afwegingen, zoals de kwaliteit van het ruimtegebruik. Is de ontwikkeling van een bedrijfsterrein op een gegeven plek wel optimaal? Waar versterken wij natuur en recreatie? Hoe sluiten wij woningbouw zo goed mogelijk aan? Hoe is de overgang van stad naar natuur? De operatie van de herindeling van Drenthe is over het geheel behoorlijk goed geslaagd. Slechts op een enkel punt neemt mijn fractie nog een afwijkend standpunt in.

De provinciegrenzen zijn niet heilig. Je hoort deze stelling ongeveer evenveel als de constatering dat de grenzen in de praktijk wel degelijk heilig zijn. Dat is de paradox. Dat blijkt ook weer uit het verloop van de herindelingsdiscussie. Knelpunten langs de Gronings-Drentse grens zijn door de provincie nog niet echt goed aangepakt. De keuze van de staatssecretaris om twee van de drie knelpunten, Leek en Stadskanaal, niet via het wetsvoorstel aan te vatten, is wel begrijpelijk, maar dat mag niet leiden tot een houding van "niets aan te doen, einde oefening".

Dat geldt vooral voor Stadskanaal, waar de situatie in ruimtelijk en planologisch opzicht wel heel bijzonder is. Collega Zijlstra refereerde er al aan. Nieuw-Buinen ligt als een soort uitbreiding van Stadskanaal tegen die gemeente aan, maar de provinciegrens snijdt er genadeloos doorheen. Historisch gezien is dat begrijpelijk, gezien ook het waterverloop en de overigens fraaie spoorlijn, maar op de keper beschouwd is het niet erg bevredigend. Het komt mijn fractie dan ook voor dat er goede argumenten zijn voor een geïntegreerde aanpak van wonen, werken en vervoer en dat snel overeenstemming moet worden bereikt over de optimale zoekrichting voor een oplossing van het probleem Stadskanaal.

In het besef dat de ruimtelijke ontwikkelingsvisie van Stadskanaal nog door beide provincies moet worden goedgekeurd, ziet mijn fractie hier een taak voor de staatssecretaris. Zij zou de provinciebesturen moeten aanmoedigen om te streven naar de vorming van één gemeente via een grenscorrectie. Zij geeft dat ook aan in de nota naar aanleiding van het verslag. Daarbij ligt het initiatief uiteraard bij de provincies, maar een duwtje in de goede richting kan geen kwaad. Ik overweeg om daarover in tweede termijn een uitspraak aan de Kamer voor te leggen.

Waar het gaat om Leek-Roden, ligt de situatie iets anders. Daar is zeker sprake van een nauwe samenhang en gelijke kenmerken van beide gemeenten, maar acute ruimtelijke problemen ontbreken. Leek kan voorlopig op eigen gebied vooruit. Deze kwestie leent zich eventueel voor een grenscorrectie in een later stadium, maar Leek lijkt getuige de ondertekening van het convenant over de regiovisie Groningen-Assen 2030 voorlopig hier niet op aan te dringen. Deelt de staatssecretaris die visie? Het zij zo, en hier heeft de Kamer in tegenstelling tot Stadskanaal niet direct een taak.

Met het convenant zijn wij in de situatie rond Groningen beland. Ik voeg eraan toe: het noorden en zuiden van Groningen. Lang leek het ernaar uit te zien dat de gemeente lijke herindeling Drenthe en het C20-beleid elkaar in een ongemakkelijke houdgreep hielden. De beslissing van de staatssecretaris vorig jaar om een voorbehoud te maken voor Eelde c.q. voor Eelde-Vries-Zuidlaren was dan ook in die omstandigheden verstandig. Gelukkig koos zij voor die weg en niet voor het "uitnemen" van Eelde-Vries-Zuidlaren. Dat had immers tot veel vertraging en frustratie aanleiding gegeven. Immers, Eelde-Vries-Zuidlaren hadden elkaar, nadat andere, zeer grootschalige opties waren overwogen, in een gelukkige "verloving" gevonden. De uitweg bood de omslag die de gemeente Groningen vorig jaar zomer heeft gemaakt om met Assen, beide provincies en alle betrokken gemeentes te gaan werken aan een convenant regionale ontwikkelingsvisie 2030. Dat is een hele gelukkige ontwikkeling. Dit initiatief van de provincie Groningen, in reactie op een verzoek van de staatssecretaris, heeft bijzonder positief uitgewerkt. De klok is van tegenwerking naar samenwerking gedraaid en er is draagvlak gecreëerd in plaats van mogelijke confrontatie. Er is vanuit de ruimtelijke ordeningsvisie natuurlijk wel het een en ander op te merken over de inhoud van het convenant, zoals de vrij grote aantallen woningen, een periode tot 2030 met alle onzekerheden van dien, de grote noodzaak om de landschappelijke en natuurlijke waarde van het tussengebied Groningen-Assen te behouden en te versterken, maar dit is niet de plaats om daarover te debatteren. Het gaat nu om de bestuurlijke consequenties van het starten van dit samenwerkingstraject, dat om de fractievoorzitter van D66 in de staten van Drenthe te citeren, een originele, gedurfde en bestuurlijk unieke reactie is op de belangrijke vraag hoe de centrumfunctie van Groningen te versterken. Zijn kwalificatie dat het gaat om kwaliteitsverbetering door gecoördineerde ontwikkeling over een groot gebied, onderschrijf ik eveneens. Het doet mij dan ook heel veel genoegen om de heer Verhagen in zulke warme bewoordingen over het C20-beleid op dit punt van de staatssecretaris te horen spreken.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb met veel warme woorden gesproken over de samenwerking in het gebied waardoor de staatssecretaris afziet van haar oorspronkelijke bedoeling om te komen tot groot Groningen en groot Assen.

De heer Hoekema (D66):

Ik denk dat de staatssecretaris de warme bewoordingen van de heer Verhagen en van mij verdient. Zij heeft zelf een slag gemaakt door in alle duidelijkheid te zeggen dat zij nu het voorbehoud voor Eelde-Vries-Zuidlaren opheft. Dat siert haar en ook de heer Verhagen.

De heer Kamp (VVD):

Heeft de heer Hoekema ook meegekregen de warme woorden van de fractievoorzitter van D66 in de staten, dat de burgers in de verschillende gemeenten goed geïnformeerd zouden moeten worden over de verschillende keuzemogelijkheden en dat vervolgens de keuze van de burgers in de betrokken gemeente gevolgd zou kunnen worden?

De heer Hoekema (D66):

Ik heb de rede van de fractievoorzitter van D66 in de staten van Drenthe met grote belangstelling en integraal gelezen. Ik kom daar nog op terug.

Voorzitter! Wat is het bestuurlijke beeld rond Eelde-Vries-Zuidlaren? Een gemeente die staat als een huis. De naam Anlo staat nog wat minder vast dan dat huis. Ik kreeg vandaag een groot aantal faxen die nog het beeld oproepen van enige discussie daarover. De gemeente kan dat straks zelf regelen.

Er zijn rond de EVZ-gemeente nog een paar losse eindjes. Over één zo'n los eindje, de Piccardthof in Eelde bestaat volledige inhoudelijke overeenstemming, althans dat hoop ik. Ik lees het uit de stukken, maar misschien ben ik een te optimistisch mens. Ik zou graag van de staatssecretaris willen horen of dat open overleg ex artikel 2 van de Wet ARHI tot een akkoord zal leiden. Tot nu toe is het een beetje "so far, so good", maar nu nog overeenstemming. Die is onzes inziens gewenst, zelfs noodzakelijk. In feite gaat het om bouwen voor en door Groningen. Voor mijn fractie is het wat minder helder of het daar nu bij moet blijven, waar het gaat om de grenscorrecties. Immers, de staatssecretaris "hint" in de nota naar aanleiding van het verslag op enige verdergaande correcties tussen Eelde en Groningen, respectievelijk Haren en Groningen. Het komt mijn fractie voor dat nu het convenant is getekend door vrijwel alle partners, enige terughoudendheid op dit punt geboden is. Er brak immers meteen na het verschijnen van de nota een klein mediaoorlogje uit tussen de stad en de rand en dat moet nu juist stoppen. Wanneer in onderling overleg en in onderlinge afstemming correcties natuurlijk voortvloeien uit ruimtelijke ontwikkelingen, is dat prima; dan moeten wij daartoe ook overgaan. Echter, voorkomen moet worden dat dit te veel als een zwaard van Damocles gaat functioneren. Waar denkt de staatssecretaris nu precies aan? Daarbij komt nog dat men in Noord-Eelde al snel tegen een landschappelijk waardevol gebied aanloopt. Dit geldt ook, zij het in mindere mate, voor het gebied tussen Groningen en Haren.

Voorzitter! Provinciegrenzen zijn niet heilig maar wel zeer gevoelig. De Haagse berichten over een mogelijke fusie tussen Drenthe en Groningen zonden schokgolven door het Drentse en Groningse land, met als gevolg dat vrijwel elke bestuurder, ondanks aanvankelijke andere geluiden, deze gedachte verre van zich heeft geworpen. Dat is jammer, misschien het gevolg van het rondzingen van een tekst die er nog niet was in afgeronde versie. Waar het in mijn visie om gaat, is datgene wat in feite al door beide provincies is erkend en gesteld in hun persverklaring van 2 februari 1993, namelijk dat een samengaan niet wordt uitgesloten, maar dan wel als resultaat van een samenwerkingsproces van onderop. De uitvoering van het convenant is een nieuwe dimensie in deze samenwerkingsrelatie. Het is mijns inziens een taak van de Kamer om dit proces aan te moedigen en om in het kader van deze samenwerking en het convenant via de staatssecretaris beide provincies te vragen om na te gaan wat de verschillende aspecten zijn, verbonden aan een eventueel samengaan. Daarmee zou de staatssecretaris ook "haar niet onwelwillende houding tegenover een uitnodiging van de Kamer" kunnen waarmaken. De provincies moeten natuurlijk uiteindelijk het werk doen; daarover rijzen er geen misverstanden.

De heer Verhagen (CDA):

Hoe kijkt u aan tegen de beoordeling van de commissaris van de koningin dat dit neerkomt op het trekken aan een dood paard? Ik acht u tot veel in staat maar niet daartoe.

De heer Hoekema (D66):

Dat paard is al vele malen genoemd en wat u bedoelt, kan ik niet. Ik kan wél constateren dat de commissaris van de koningin in de pers kwalificaties heeft gegeven over een tekst van een motie die hij nog niet kende. Ik heb enige hoop dat beide commissarissen bereid zullen zijn om te doen wat is vervat in een redelijk verzoek van de Kamer. Dat verzoek houdt in dat de voors en tegens van een mogelijk samengaan, zulks als resultante van het samenwerkingsproces, op een rij worden gezet.

De heer Verhagen (CDA):

Hij kende uw bedoeling wel degelijk. Zowel de staten van Groningen als die van Drenthe hebben klip en klaar duidelijk gemaakt dat zij aan dit samengaan geen enkele behoefte hebben. U wilt dit beide provincies gewoon door de strot duwen, maar ik vraag mij echt af waarom het zo zou moeten.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik heb er geen enkele behoefte aan iemand iets door de strot te duwen of aan een dood paard te trekken. Ik wil slechts dat de Kamer via de staatssecretaris de provincies vraagt iets te doen waartoe zij ongetwijfeld bereid zijn: te inventariseren wat de verschillende aspecten zijn, de plussen en minnen, van een samengaan. Dat is niets meer en niets minder dan datgene waartoe de provincies zich al op 2 februari 1993 bereid hebben verklaard.

Overigens, voorzitter – het is geen onbelangrijk terzijde – hebben ook twee andere provincies wel degelijk belang bij dit onderwerp. Friesland is partner in de zeer belangrijke noordelijke samenwerking. Het is duidelijk dat als men in die samenwerking tot nieuwe structuren gaat komen, het evenwicht verschuift. De belangstelling van Leeuwarden voor deze kwestie is dan ook begrijpelijk. Echter, ik vraag de staatssecretaris vooral naar haar oordeel over de relatie tussen Drenthe en Overijssel. Ik heb begrepen dat er wordt gewerkt aan een samenwerkingsverband met Zuid-Drenthe en aan een convenant, met afspraken over de ruimtelijke ontwikkeling in die hoek. Kan de staatssecretaris mij daarover bijlichten?

Dan kom ik tot het verdere wetsvoorstel. Ik zei al dat Assen een knelpunt was en is in de afweging van mijn fractie. Aan de ene kant kan ik mij voorstellen dat Assen enige reden heeft voor teleurstelling, al moet dat ook niet worden overdreven. Per slot van rekening is Assen een van de relatief snelst groeiende gemeenten buiten de Randstad en een bloeiende provinciehoofdstad. Met de voorgestelde gebiedsuitbreiding kan Assen vooruit op eigen grond, en dat is van groot belang.

Alle voorgestelde of besproken opties van samenvoeging van Assen met andere gemeenten kenden en kennen grote nadelen. Dat geldt met name voor Vries, maar ook voor Rolde en Norg. Immers, als je een van die partners weghaalt uit de andere clusters, krijg je een salami-effect. De verschillende clusters rondom Assen worden dan verzwakt. Wij begrijpen dat de staatssecretaris in een moeilijke afweging deze keuze heeft gemaakt.

Dat geldt relatief misschien nog het minst voor de gemeente Middenveld, Beilen etc., waar wellicht zonder veel schade een stuk van Bovensmilde ten gunste van Assen had kunnen worden afgehaald. De commissie-Van Splunder en gedeputeerde staten hebben daaraan gedacht. De keuze van de staatssecretaris om dat na ampele overweging niet te doen, conform het standpunt van provinciale staten, kunnen wij begrijpen, gezien de samenhang van de Smildes onderling en de gevoelens op dat punt in dat gebied. Toch zou dit misschien in de toekomst nog wel eens een ruimtelijk knelpunt kunnen worden. Immers, Assen rukt met de nieuwe wijk Kloosterveen op, tegen de grens van de Smildes aan. Wellicht komt de kleine corridor daar enigszins onder druk te staan. Misschien – maar ik pleit er niet voor – is daar ooit nog sprake van een mogelijke grenscorrectie. Graag krijg ik het commentaar van de staatssecretaris.

Alles afwegend, meent mijn fractie dat de kleine kern Zeijen toch beter bij Vries, dan wel bij Eelde-Vries-Zuidlaren, werktitel Zuidlaren, kan blijven. Immers, Zeijen voegt niets wezenlijks toe aan Assen, noch qua bouwgrond, noch waar het gaat om een samenhangende ontwikkeling van het gebied ten noorden van Assen. Er zijn wel twee voorwaarden waaronder wij die ontwikkeling zouden willen bezien. In de eerste plaats zou het grensbeloop van het bij amendement te regelen houden van Zeijen bij Zuidlaren zo dicht mogelijk tegen dan wel onder Zeijen moeten liggen, het zogenaamde zakje van Zeijen. Het amendement dat de heer Verhagen mede namens mij heeft ingediend, komt daaraan tegemoet. In de tweede plaats vraag ik graag de visie van de staatssecretaris op de stelling, dat de provincie er via het streekplan dat ontwikkeld zal moeten worden, erop zal moeten toezien dat Zeijen niet een uitbreidingslocatie van Vries gaat worden. Immers, het gaat erom dat het unieke landschappelijk-recreatieve karakter van die kern behouden moet blijven.

Voorzitter! Er is discussie, emotie en commotie in het Drentse over de eventuele vorming van een of twee extra plattelandsgemeenten. Er is een lawine van kaarten. De heer Verhagen trok ze al uit de zak. Ik heb er ook een stuk of honderd. Er is prachtige poëzie. Ik ben bijna geneigd het gedicht De Woldendroom in extenso te citeren, maar ik denk dat de voorzitter ongeduldig wordt en naar de avondpauze wil. Misschien kan het aan de Handelingen worden toegevoegd.

De voorzitter:

Ik neem aan, dat tegen het opnemen van een noot in de Handelingen geen bezwaren bestaan.

(De noot is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)2

De heer Verhagen (CDA):

Ik denk dat de inwoners van de toekomstige gemeenten De Wolden er meer aan hebben dat de gemeente totstandkomt dan dat hun poëzie wordt toegevoegd aan de Handelingen. Ik zou graag de visie van de heer Hoekema daarop hebben.

De heer Hoekema (D66):

De heer Verhagen draagt daar nogal aan bij. Mijn visie krijgt hij nog.

Brieven, telefoontjes en ook waardevolle suggesties kwamen niet alleen uit De Wolden, maar ook uit Sleen, Zweeloo en Oosterhesselen. Behalve de post die ik net noemde, krijg je overigens ook wel andere post. Die wil ik ook noemen. Bij de grote hoeveelheid brieven die de Kamer heeft gekregen, zijn er bijvoorbeeld twee uit Ruinerwold, van de oud-secretaris van Ruinerwold en het voormalige hoofd financiën, onderwijs en personeelszaken van Ruinerwold, die een krachtig pleidooi houden voor het wetsvoorstel. Zo zijn er meer brieven geweest. Het beeld is niet dat van een ondubbelzinnige, grote golf van aanhangers van De Wolden. Er zijn ook tegengeluiden geweest. Het is de taak van de Kamer en van de politieke partijen in de Kamer om de afwegingen zo zorgvuldig mogelijk te maken. Natuurlijk is ook die afweging in mijn fractie een heel lastige en een gecompliceerde geweest. De keuze van mijn fractie is geweest om mee te gaan met het wetsvoorstel. Natuurlijk kun je zeggen: van 34 naar twaalf of naar dertien zou een heel fraai resultaat van dit wetsvoorstel zijn geweest; er is al sprake van een flinke opschaling. Je kunt ook zeggen: de oppervlakte van de eventueel nieuwe plattelandsgemeente en het inwonertal zijn in het geval van De Wolden zeer flink en in het geval van onder andere Sleen redelijk. En daar zit ook wat in. Uiteindelijk hebben eigenstandige argumenten D66 ervan overtuigd om het wetsvoorstel te steunen. Dit betreft de wens om krachtige gemeentes te vormen in de as Meppel-Hoogeveen-Coevorden-Emmen. Ik wijs in dit verband op een aantal pleidooien terzake uit de economische hoek. Ik noem de kamer van koophandel van Drenthe en brieven van ondernemers en de Stedenkring Zwolle-Eemsland. Het gaat ook om een zo zorgvuldig mogelijke afweging ten behoeve van de optimale ruimtelijke ontwikkeling in dat gebied door middel van een integrale regie. Voorts noem ik de versterking van de centrumgemeenten Hoogeveen en Meppel.

Daarbij komt het in deze discussie wat onderbelichte punt, dat het weghalen van Ruinen uit de gemeente Westerveld (onder andere Diever) een aderlating zal zijn voor de nieuwe gemeente.

De heer Stellingwerf (RPF):

Wat is er gebeurd sinds de bijeenkomst in Zuidwolde enkele weken geleden? Toen schatte de heer Hoekema de kans van een gemeente De Wolden nog zelfs op 60% en nu is dat gereduceerd tot nul. Hij noemt wel een aantal argumenten, maar intussen moet er iets ergs zijn gebeurd.

De heer Hoekema (D66):

Ik kan de heer Stellingwerf geruststellen: er is niets gebeurd. Ik kan het hem haarfijn uitleggen. In de sporthal van Zuidwolde heb ik in aanwezigheid van hem en enkele andere collega's de objectieve kans op de gemeente De Wolden op 60% geschat. Ik vermoedde dat dit precies het aantal Kamerleden was dat zich zou scharen achter een amendement van deze of gene zijde om De Wolden tot stand te brengen. Een eenvoudige optelsom leert dat namelijk. De fractie van de Partij van de Arbeid zei klip en klaar: wij gaan voor het wetsvoorstel. De woordvoerder van die fractie, de heer Zijlstra, maakte er zelfs geen woord aan vuil. Ik heb ook in Zuidwolde gezegd: alles afwegend, gaat de keuze van mijn fractie nog steeds in de richting van het wetsvoorstel. Daarmee kom je uit op 61 zetels, dus 40%. Dat was inderdaad een objectieve inschatting van de kansen dat De Wolden er zou komen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ja, 60%, maar zonder uw hulp. Dat bedoelt u eigenlijk.

De heer Hoekema (D66):

Ja. Wij hadden toen nog niet eens de nota naar aanleiding van het verslag, maar wel uw amendement en daar is vanmiddag al genoeg over gezegd. Ik vind het dus niet meer dan logisch om kennis te nemen van de argumenten van de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag. Overigens zegt de staatssecretaris daarin dat zij de vorming van De Wolden zeer ongewenst vindt. Waarom bezigt de staatssecretaris die vrij zware kwalificatie?

Maar goed, na lezing van de argumenten en de commentaren in de nota naar aanleiding van het verslag is het standpunt van mijn fractie bepaald. Dat heb ik nu weer verwoord, zoals dat ik in de afgelopen dagen ook naar buiten heb gebracht.

De heer Verhagen (CDA):

Ik heb al eerder gemerkt dat Kamerleden van D66 heel snel optelsommetjes kunnen maken als het gaat om het stemgedrag.

De heer Hoekema (D66):

Waar doelt u op?

De heer Verhagen (CDA):

Dat zeg ik straks wel. Uw argumentatie voor bijvoorbeeld Assen is: het voorstel biedt volledig de mogelijkheid om de eerste 25 jaar vooruit te gaan en om alle ruimtelijke knelpunten op te lossen. Maar diezelfde argumentatie hanteert u niet voor De Wolden. U hebt in Zuidwolde gezegd dat u op basis van argumenten een keuze zou maken. Dan begrijp ik niet dat die keuze voor Assen een voorstel inhoudt dat leidt tot grenscorrecties en de vorming van een plattelandsgemeente en dat dit niet geldt voor Zuidwest-Drenthe met betrekking tot De Wolden.

De heer Hoekema (D66):

Ik kan de heer Verhagen twee argumenten geven. Allereerst hebben alle alternatieven voor uitbreiding van Assen negatieve gevolgen voor het wetsvoorstel. Ik ben dat net nagegaan. Er is dus eigenlijk geen goede keuze wat dat betreft. Er zijn niet alleen positieve argumenten voor de versterking van Hoogeveen en Meppel volgens het wetsvoorstel, die ik net genoemd heb, maar is er ook aarzeling over de samenhang van de gemeente De Wolden. De heer Verhagen heeft daar overigens ook blijk van gegeven in zijn bijdrage. Het is een element in een bredere afweging. Je moet constateren dat de huidige vier kernen die De Wolden willen vormen, ook zouden opgaan in een groter geheel. Dat is ook een punt, naast andere, in die afweging waar u ook voor heeft gestaan.

De heer Verhagen (CDA):

Die samenhang en dat verschil in oriëntatie gelden ook in Eelde, Vries en Zuidlaren. Als je kijkt naar de oriëntatie op Groningen dan wel Assen, is dat precies hetzelfde. Het is een verschil in oriëntatie in De Wolden. Als dat het argument is, blijft staan dat u in het noorden een andere argumentatie volgt dan in het zuidwesten.

De heer Hoekema (D66):

Nee. Er is een reeks van argumenten, waaronder dit er één is. Dat is het gebrek aan interne samenhang in De Wolden en het niet evident aanwezig zijn van een centrumgemeente. Daarnaast zijn er de andere argumenten, die ik noemde, om het wetsvoorstel te steunen. Die argumenten zet je op een rij en daarvan maak je een debet-creditbalans, zoals u ook heeft gedaan. Ook in uw verslag heeft u een aantal kritische kanttekeningen geplaatst bij de totstandkoming van De Wolden. Ik heb u daarvoor nog geprezen in Zuidwolde. Ik doe dat vandaag nog. U maakt nu een andere keuze. Ik kapittel u daar niet over, want u heeft in uw teksten en uw optredens ervan blijk gegeven dat u die kant op wilde. U hoort mij u daarom niet aanvallen.

De heer Kamp (VVD):

Ik wil twee vragen stellen aan de heer Hoekema. Wat is zijn kansberekening voor de fusie tussen Groningen en Drenthe? Vindt hijzelf niet dat zijn argumenten tegen De Wolden – een krachtige gemeente, integrale regie, versterking van de centrumgemeente – een beetje kil klinken in vergelijking met de pleidooien van D66 voor volksraadpleging? De heer Slottje in provinciale staten heeft ook gezegd dat de keuze van de burgers in de betrokken gemeenten eigenlijk gevolgd zou moeten kunnen worden.

De heer Hoekema (D66):

Ik ga graag kansberekeningen aan over wedstrijden die binnen afzienbare tijd worden gespeeld. Deze wedstrijd over De Wolden spelen wij vandaag. Drie weken geleden vond ik dat een termijn die kort genoeg was om daarover zo'n uitspraak te doen.

De heer Slottje heeft een opmerking gemaakt waarvan ik wel wist dat iemand, in dit geval de heer Kamp, erop terug zou komen. Het is immers precies dezelfde opmerking – ik zie de heer Van Heemst blij opkijken – die verleden jaar is gemaakt bij Bakel, Milheeze en Rips in Noord-Brabant. Dat zijn opmerkingen die erop neerkomen dat 80% van de bevolking vindt dat een gemeente zelfstandig moet blijven. Natuurlijk is dat juist voor D66 een moeilijk element in de afweging. Mijn reactie daarop, verleden jaar in verband met Noord-Brabant en nu in verband met Drenthe, is dat de beslissing over een herindelingsvoorstel door de Kamer meebrengt dat de mening van de bevolking, die soms heel duidelijk kan zijn, een element is dat in de totale afweging moet worden meegenomen. In het geval van De Wolden is die mening duidelijk. Daarnaast is er ook de mening van de bevolking van Hoogeveen en de mening van de bevolking van Meppel. Ik vind dus niet dat er een automatisme is waardoor de uitslag van een volksraadpleging of een enquête of referendum zou moeten leiden tot een binding voor de Kamer. Er is een eerdere wisseling van argumenten geweest, waardoor je inderdaad tot de conclusie moet komen dat je bijna niet zou kunnen herindelen als je je beleid uitsluitend daarvan afhankelijk zou maken.

De heer Kamp (VVD):

Is de heer Hoekema van mening dat Zuidwolde iets wezenlijks toevoegt aan Hoogeveen? Is hij van mening dat Ruinerwold en De Wijk iets wezenlijks toevoegen aan Meppel?

De heer Hoekema (D66):

Het antwoord op beide vragen is "ja". Het gaat dan om meer dan de acute bouwbehoefte in de komende paar jaar. Met grenscorrecties kun je inderdaad voor Zuidwolde en Meppel een eind komen. Het gaat om zaken die ik aanduidde onder de noemer "een optimale afweging over de gewenste ruimtelijke ontwikkeling". Waar ontwikkel je een bedrijventerrein? Waar ontwikkel je een woonwijk? Hoe maak je de overgang van stad naar platteland zo goed mogelijk? In die sfeer vindt mijn fractie het van belang om Hoogeveen en Meppel voldoende ruimte te geven om dit soort keuzes te maken.

Ik wil mij niet meer uitvoerig begeven in het debat tussen de heer Zijlstra en mevrouw Oedayraj Singh Varma over de identiteit van mensen in een bestuurlijke structuur. Ik zal het zo kort mogelijk samenvatten: mensen wonen niet in structuren, mensen wonen in een huis, mensen wonen in een straat, mensen wonen in een wijk, mensen wonen in een dorp. Het is heel goed mogelijk dat de identiteit van een dorp bewaard blijft in een wat grotere bestuurlijke structuur. Ik voeg eraan toe dat ook relatief grotere gemeenten heel wel in staat zijn een kleinekernenbeleid te ontwikkelen. Ik wijs op Emmen waar dit al honderd jaar gebeurt.

Voorzitter! Als extra argument om voor de zuidoosthoek niet een extra plattelandsgemeente te creëren, geldt dat je met de creatie van zo'n gemeente Sleen etc. het risico verhoogt dat in die hoek de zaak gaat glijden. De wisseling van argumenten tussen de heer Kamp en de heer Verhagen geeft aan dat hiervoor valt te vrezen. Bovendien zou die gemeente erg klein zijn, 13.000 inwoners. Dat heeft de heer Kamp terecht aangegeven.

Het is voor ons van groot belang dat de logica en de consistentie van het wetsvoorstel worden gevolgd en dat Schoonebeek bij Emmen komt en Coevorden wordt uitgebreid met de gemeenten die nu in het wetsvoorstel aan Coevorden worden toegevoegd. Mijn fractie – ik herhaal dat – heeft vertrouwen in het vermogen van Emmen om als een goed bestuurder op te treden voor Veenoord en Nieuw-Amsterdam en in Coevorden om datzelfde te doen voor Dalen, Sleen, Zweeloo en Oosterhesselen.

Het is goed ook stil te staan bij de belangrijke economische en woningbouwfunctie van Emmen als Vinex-gemeente. Dat is veel belangrijker dan de magische grens van 100.000. Die is minder magisch dan zij lijkt. Deelt de staatssecretaris die inschatting?

Voorzitter! Op de andere gemeenten, behalve Borger-Odoorn-Stadskanaal, heb ik geen wezenlijk commentaar. De staatssecretaris komt nog uitgebreid terug op Stadskanaal. Ik heb ook gesproken over Bovensmilde. Ik merk wel op dat de naamgeving nog veel aanleiding tot discussie geeft. Zie de grote hoeveelheid faxen over Eelde-Vries-Zuidlaren. Ik ben het inderdaad met collega Kamp eens dat het een prestatie is om met Aa en Hunze als eerste in het telefoonboek te verschijnen. Dat zou Eelde-Vries-Zuidlaren met Arloo niet zijn gelukt. Hulde voor Aa en Hunze. Daar gaat inderdaad niets boven.

Het is wel goed dat gemeenteraden dit zorgvuldig en in kalmte doen. Daarom ben ik blij dat Eelde-Vries-Zuidlaren dat niet in een rush hebben willen besluiten, maar een en ander vooruitschuiven.

Heeft de staatssecretaris inzicht in de stand van voorbereiding bij de diverse gemeenten met betrekking tot de uitvoering van het wetsvoorstel? Als ik de neuzen in deze zaal tel, zou het niet geheel ondenkbaar zijn dat er een gemeente De Wolden komt. In hoeverre is de samenwerking tussen Hoogeveen en Zuidwolde al voortgeschreden? Ik weet dat er een projectgroep bestaat. Die is natuurlijk bezig. Is er straks sprake van een bepaalde ontvlechting? Hoe gaat de hele bestuurlijke cultuur en structuur straks lopen? Er zijn natuurlijk ook andere voorbeelden te geven.

Voorzitter! De Drentse gemeenten vallen wat de financiën betreft nog onder het overgangsregime. Dat kan bepaald royaal worden genoemd voor de herindelingsgemeenten. Ik ben daar zeer blij mee. Dat zullen de gemeenten ook zijn. Dat is des te meer een argument geweest om een aantal gemeenten niet uit het wetsvoorstel te halen. Ik dank de staatssecretaris daarvoor.

De WOZ zal vooral moeten worden uitgevoerd door de gemeenten. Een dezer dagen spreken wij in de Kamer uitvoerig over de Wet waardering onroerende zaken. Ik ben blij dat de staatssecretaris vasthoudt aan de systematiek van deze wet inzake de peildata voor de waarde. Het is aan gemeenten om de lasten zoveel mogelijk evenredig en gefaseerd te spreiden. Daarvoor kunnen zij gebruikmaken van de ingroei- en de aftopregeling krachtens de Wet WOZ.

Voorzitter! Wat onderwijs betreft heb ik de indruk dat de meeste pijn van met name kleine kernen wordt weggenomen door de twee opties die de staatssecretaris noemt, namelijk de splitsing van de gemeenten conform artikel 12 van de wet en de omvorming van de scholen tot nevenvestigingen conform de Wet op het basisonderwijs. Ik hoop en verwacht dat de staatssecretaris hierbij stimulerend zal optreden om te voorkomen dat kleine scholen onnodig de dupe worden van diverse samenvoegingen. Daarover is zeer veel vrees geuit in het desbetreffende gebied.

De heer Verhagen (CDA):

Als de heer Hoekema daarvoor een garantie van 100% wil hebben, let hem niets om het amendement van de heer Kamp en mij te volgen.

De heer Hoekema (D66):

De heer Kamp en u vormen met dit amendement een mooie combi. Dit is politiek overspel, maar het is dan wel heel solide overspel. Ik zal daarom nog naar het amendement kijken.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Welke kwalificatie heeft de heer Hoekema in verband met het amendement-Hoekema/Verhagen?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik ben blij dat de heer Kamp op mijn opmerking ingaat. De ondertekening van mijn amendement wil ik een lichte vorm van functioneel politiek overspel noemen. Het overspel van de heer Kamp met de heer Verhagen moet echter een zware vorm van politiek overspel geacht worden te zijn.

De heer Verhagen (CDA):

Dat opent misschien perspectieven voor de toekomst, mijnheer Hoekema.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Als zo'n overspel functioneel is en het eindresultaat ten goede komt, moeten wij altijd bereid zijn tot creativiteit.

Voorzitter! Ten slotte wil ik iets zeggen met betrekking tot de verkiezingsdatum. Is het juist, dat de verkiezingen voor 26 november 1997 zijn voorzien? Ik heb de indruk dat die datum in het Drentse land al nadrukkelijk rondzingt, terwijl die nog niet vaststaat. Gedeputeerde staten zijn bevoegd om de verkiezingsdatum vast te stellen. Het lijkt mij verstandig om, als wij vandaag haast maken en onze collega's aan de overkant en de drukker van het Staatsblad dat binnenkort ook doen, de verkiezingen in de tijd naar voren te halen. Die suggestie kunnen wij gedeputeerde staten in ieder geval doen. Daarmee kan voorkomen worden dat, zoals vorig jaar in Brabant, alles heel snel in orde moet worden gebracht. In Brabant verdrongen de burgemeesterskandidaten zich in rijen van vier bij de commissaris van de koningin en moesten onder andere de collegevorming en de burgemeestersbenoemingen in een paar weken totstandkomen. Anderen zouden er zeer mee geholpen zijn als wij er mede voor zorgen dat wat tijd beschikbaar is voor de afwikkeling van het proces. Hierop krijg ik graag commentaar van de staatssecretaris.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Gloort aan de horizon de nieuwe gemeente De Wolden of kiest de Kamer toch voor de grote gemeente Hoogeveen? Laat de politiek vandaag merken dat zij goed naar de burgers in Drenthe heeft geluisterd? Niet alleen de gemeentebesturen hebben hun standpunten naar voren gebracht, de kamers van koophandel, belangenorganisaties, maar ook individuele burgers hebben die op indringende wijze en op vele momenten onder de aandacht van de Kamer gebracht. Het is nu aan ons om alle argumenten te wegen en om een keus te maken. Iedereen tevredenstellen kan niet, zeker niet bij gemeentelijke herindelingen, waarbij tegenstellingen zich vaak scherp aftekenen. De inwoners van een kleine gemeente laten heel nadrukkelijk weten dat zij er weinig voor voelen opgeslokt te worden door de nabijgelegen stad. Liever dan inwoners van Hoogeveen of Meppel te worden, vormen zij samen met de inwoners van andere plattelandsgemeenten een meerkernige, groene gemeente. Met deze opvatting is helemaal niets mis.

De bestuurders van de stad daarentegen proberen ons met kracht van argumenten te overtuigen van het feit dat zij heel goed in staat zijn om hun expansie vorm te geven met respect voor de nieuwe inwoners. Ook de argumentatie van de steden kan niet zonder meer terzijde geschoven worden.

Na het provinciale bestuur heeft ook het kabinet een aantal afwegingen gemaakt. Mijn fractie heeft het kabinetsvoorstel kritisch bezien. Ten aanzien van het herindelingsbeleid in zijn algemeenheid, merk ik op dat gestreefd moet worden naar versterking van de positie van de gemeenten in ons bestuurlijke bestel. Een aantal bestuurlijke knelpunten kan opgelost worden door middel van schaalvergroting. Ruimtelijke knelpunten van de steden kunnen naar de mening van mijn fractie opgelost worden door grenscorrecties of door beperkte herindelingen.

Voorzitter! Mijn fractie vindt dat bij het herindelingsbeleid in Drenthe de schaalvergroting van de gemeente vrij fors is uitgevallen. Van de oude, herkenbare situatie met 34 gemeenten blijft niet veel over. Uiteindelijk worden elf nieuwe gemeenten gevormd. Een groot aantal zelfstandige gemeenten verdwijnt van de kaart. Door samenvoegingen ontstaan nieuwe gemeenten met een nieuwe naam, zoals de gemeente Oostermoer. De steden ofwel de HEMA-gemeenten blijven hun naam voeren en maken een redelijke groei door.

Wat deze kant van het herindelingsbeleid betreft, zet het kabinet de trend voort die bij herindelingen in Zeeland en Noord-Brabant is gezet en die ook maatgevend zal zijn voor de C20-gemeenten. Ligt de keuze van het kabinet niet op de eerste plaats bij het vergroten van de schaal van de steden en gaat dit niet ten koste van de vorming van vitale, landelijke gemeenten?

De cruciale vraag in dit Kamerdebat betreft de maatvoering van de vier HEMA-gemeenten en de relatie met de vorming van een aantal landelijke, meerkernige gemeenten. Het debat spitst zich naar mijn mening toe op de vraag of de gemeenten Hoogeveen en Meppel opgeschaald moeten worden op de wijze die het kabinet voorstelt, of dat er een extra plattelandsgemeente moet komen, overeenkomstig de voorkeur van de bevolking. Een toekomstige gemeente De Wolden scoort hoog bij de bevolking van de betrokken gemeenten. Er zijn argumenten voor het voorstel van het kabinet, maar er zijn ook argumenten tegen het voorstel en voor de vorming van de gemeente De Wolden. De voorstanders van een grote gemeente Hoogeveen wijzen ons op het feit dat er in het zuiden van Drenthe een economische opleving op gang moet komen, die als het ware een economische corridor vormt oostwaarts naar Duitsland. De steden Meppel, Hoogeveen, Coevorden en Emmen zijn de trekkers van dit proces. Zij beschikken over een te ontwikkelen productiemilieu. Landelijke gemeenten zoals een gemeente De Wolden zouden niet passen in deze corridor. De steden zijn van oordeel dat je de trekkers bij elkaar moet brengen, waarbij je plattelandsgemeenten niet als toeschouwers kunt gebruiken. Deelt het kabinet de opvatting dat het beter is het aantal gemeenten in het zuiden van Drenthe te beperken tot die gemeenten die een trekkersrol vervullen in de ontwikkeling van een nieuw productiemilieu?

Een ander argument dat gebruikt wordt door onder meer de gemeente Hoogeveen is van financiële aard. Het inkomensniveau van de inwoners van Hoogeveen ligt 12% onder het landelijk gemiddelde. De vorming van een gemeente De Wolden zou kunnen leiden tot één rijke plattelandsgemeente, tot een soort Wassenaar naar Drentse maatstaf, zoals de burgemeester van Hoogeveen zich eens liet ontvallen. De regionale voorzieningen zijn gerealiseerd in de stad. De inwoners van de rand en het platteland maken gebruik van deze voorzieningen, maar betalen er niet voor. Wat is de opvatting van het kabinet met betrekking tot deze argumentatie, zeker bezien in het licht van de nieuwe verdeling van het Gemeentefonds? Spelen dergelijke argumenten een rol bij toekomstige herindelingen, bijvoorbeeld ook bij de C20-gemeenten? Hoe verhoudt deze veelgehoorde argumentatie zich tot de strekking van de aangenomen motie van de heer Remkes die zegt dat het oplossen van ruimtenood het enige valide argument is? En hoe denkt het kabinet met deze problematiek om te gaan bij de vorming van stadsprovincies, om maar een dwarsstraat te noemen?

Aan de andere kant zijn er ook argumenten te noemen om wel een zelfstandige gemeente De Wolden te vormen. In de oorspronkelijke provinciale planning was een gemeente met de werknaam De Wolden voorzien. Deze gemeente zou bestaan uit de huidige gemeente Zuidwolde, De Wijk, een gedeelte van Ruinen en Ruinerwold. In deze gemeente kunnen het bestuur maar ook andere zaken als milieubeheer, onderwijs, betrokkenheid van de bevolking, historische verworvenheden, plattelandscultuur op krachtige wijze worden geconcentreerd. Het kabinet zet met betrekking tot de samenvoeging van Zuidwolde bij Hoogeveen naar de mening van mijn fractie onevenredig hoog in op de stad. Argumenten als verwevenheid tussen beide gemeenten, de oriëntatie van de bewoners van Zuidwolde op Hoogeveen, zijn op zichzelf genomen onvoldoende sterk voor de onontkoombare conclusie van samenvoeging. Het gegeven dat Zuidwolde te klein zou zijn om voor de komende 25 jaar een bestuurlijk competente gemeente te zijn, is nog geen reden om samenvoeging met Hoogeveen als voor de hand liggend te beschouwen.

Voorts voert het kabinet als argument aan dat Hoogeveen zich in zuidwestelijke richting moet ontwikkelen. Daartegenover is in te brengen dat Hoogeveen aan de oostelijke en zuidoostelijke zijde van de stad beschikt over voldoende ruimte om te voorzien in de behoefte aan woningen en bedrijventerreinen. Bovendien wil mijn fractie de vraag stellen of een uitbreiding van Hoogeveen in de richting van Zuidwolde niet haaks staat op het belang van goed natuurbeheer. De omgeving van Zuidwolde is ook van belang voor de recreatie van inwoners van Hoogeveen.

Voorzitter! Op de vraag of mijn fractie de afweging met betrekking tot Hoogeveen versus een nieuwe gemeente De Wolden kan maken, moet ik antwoorden dat zij een voorkeur heeft voor de vorming van een nieuwe gemeente De Wolden. Het amendement-Stellingwerf c.s. heeft onze voorkeur, maar omdat CDA en VVD op dat punt ook een amendement hebben ingediend en het ten slotte gaat om de wensen van de mensen in de betreffende gemeente, zou ik de collega's willen adviseren samen van beide amendementen iets moois te maken.

Met betrekking tot het voornemen om de gemeente Schoonebeek samen te voegen met de gemeente Emmen, heeft mijn fractie enkele vragen gesteld aan het kabinet. Deze vragen hadden betrekking op de voorkeur van de meerderheid van de gemeenteraad van Schoonebeek om de gemeente samen te voegen met de gemeente Coevorden. Het kabinet volgt het provinciale bestuur en meent op grond van goede argumenten te moeten kiezen voor de versterking van de regionale centrumgemeente Emmen. Een deel van de discussie immers spitst zich toe op de vraag of en, zo ja, in hoeverre de gemeente Emmen in staat is een meerkernenbeleid te voeren. Mijn fractie moet constateren dat een toevoeging van Schoonebeek aan Coevorden dezelfde vraag oproept. Bovendien heeft de gemeente Emmen ervaring met een meerkernenbeleid. Ik heb al vaker betoogd dat mijn fractie er in het algemeen geen voorstander van is om gemeenten in een herindelingsoperatie op te splitsen over twee of meer nieuw te vormen gemeenten. Met betrekking tot Assen en de nieuw te vormen gemeente Zuidlaren wordt de kern Zeijen onttrokken aan de gemeente Vries en bij Assen gevoegd. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt het kabinet dat het om een beperkte herindeling gaat, die het beste door de provincie geregeld kan worden. Om die reden is het standpunt van de provincie gevolgd. Mag ik hieruit concluderen dat er geen zwaarwegende redenen zijn om Zeijen bij Assen te voegen? In dat geval is het toch verstandiger om het uitgangspunt te hanteren dat het in zijn algemeenheid niet wenselijk is om een gemeente bij herindeling op te splitsen. Ligt het in deze bijzondere kwestie dan niet voor de hand dat de gehele gemeente Vries, inclusief de kern Zeijen deel gaat uitmaken van de nieuw te vormen gemeente Zuidlaren?

Tijdens de hoorzitting in Assen liet een woordvoerder van de inwoners van Zeijen in niet mis te verstane bewoordingen weten dat hij er niets voor voelde om ingedeeld te worden bij Assen. De dagelijkse boodschappen deed men in Vries, enkele boodschappen in Assen en voor de grote boodschappen ging men naar de stad Groningen. De kern Zeijen is van geen betekenis voor Assen. Het voorziet niet in het opvangen van ruimtenood. Ik heb dan ook een amendement ingediend om Zeijen in te delen bij de nieuwe gemeente Zuidlaren.

Een enkele Drentenaar in deze Kamer – ik geef toe dat hij van de PvdA was en dat het niet de heer Zijlstra was, want die komt uit Groningen – vroeg mij waarom ik dat amendement had ingediend, want het was toch sneu voor Assen. Daarmee bedoelde hij denk ik de bestuurders van Assen, want de inwoners zal het volgens mij een zorg zijn of Zeijen bij Assen komt of niet. Het zal best sneu zijn voor de bestuurders van Assen, maar mijn fractie vindt het sneu voor de inwoners van Zeijen als zij alleen om die reden – andere zijn er nauwelijks aan te geven – tegen hun zin bij Assen worden gevoegd. Zoals ik al bij De Wolden heb geadviseerd aan de collega's die de beide amendementen op dat punt hebben ingediend, stel ik de collega's Verhagen en Hoekema voor om op dit punt voor Zeijen ook de handen ineen te slaan ter wille van de inwoners van Zeijen.

Voorzitter! Tot slot van mijn betoog ga ik in op de toekomstige positie van de provincie Drenthe. In het onderhavige voorstel is sprake van een behoorlijke opschaling van de Drentse steden. Daarvoor zijn nogal wat argumenten gehanteerd, maar los van de discussie over ruimtenood is er ook sprake van nieuwe en andere vormen van samenwerking. Over vormen van samenwerking die de landsgrenzen overschrijden, wil ik het in dit verband niet hebben, maar wel over de samenwerking die de provinciegrenzen overschrijdt. In het noorden hebben de provincies Drenthe en Groningen en de gemeenten langs de as Groningen-Assen een convenant gesloten om samen te werken aan de toekomst tot 2030. Eenzelfde soort gedachte leeft ook in het zuiden van Drenthe, waar samenwerking wordt opgestart tussen de provincies Drenthe en Overijssel en de Overijsselse en Drentse steden aan de economische corridor naar het oosten. Naar de stellige overtuiging van mijn fractie zal de rol van het middenbestuur in Drenthe andere vormen gaan aannemen. Wat is de mening van het kabinet over deze veranderende rol? Blijft er in de toekomst een voldoende adequaat pakket aan taken over voor de provincie Drenthe om haar rol te kunnen blijven spelen? In het verlengde hiervan vraag ik het kabinet ook nog in hoeverre de huidige provinciale indeling van Nederland tot 2030 kan blijven bestaan. Kunnen de huidige provincies het knagen aan hun territoriale en beleidsinhoudelijke bevoegdheden wel aan? Ik herinner in dit verband ook aan de voorgenomen vorming van stadsprovincies.

Ik wil niet verhelen dat mijn fractie zich zorgen maakt over de taak en de functie van het middenbestuur in de komende jaren. Graag zou ik van de staatssecretaris willen vernemen welke veranderingen het middenbestuur zal ondergaan als het aan haar ligt. Mijn fractie zal niet staan te juichen als bij een renovatie van het huis van Thorbecke tijdens de werkzaamheden blijkt dat er onvoldoende rekening is gehouden met de monumentale waarde van dit pand. Toen Thorbecke vormgaf aan de bestuurlijke driedeling van dit land, heeft hij bij de vormgeving van het provinciale middenbestuur rekening gehouden met cultuurhistorische achtergronden. In het toekomstige bestuurlijke vocabulaire willen wij de term "provincie Groenthe" dan ook niet tegenkomen.

De vergadering wordt van 18.20 uur tot 19.50 uur geschorst.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Mag ik het antwoord van de regering vanavond eens beginnen met een goedenavond aan de kijkers in Drenthe? Uiteindelijk praten wij over een wetsvoorstel dat voor bijna alle inwoners van Drenthe per 1 januari a.s. de gemeentegrenzen doet wijzigen. Wij hebben natuurlijk in de loop der jaren de ervaring dat dit een proces is dat heel veel mensen raakt. Het is heel aardig dat de regionale televisie zich inspant om dit soort zaken rechtstreeks op de buis te brengen. Ik heb daar waardering voor en ik zal proberen duidelijk aan te geven waarom het kabinet de keuzen die het heeft gemaakt, zo heeft gemaakt. Niet iedereen zal het aan het eind daarmee eens zijn, maar je hebt op z'n minst de verantwoordelijkheid om te zeggen waarom je kiest wat je kiest.

Ik dank de Kamer voor haar inbreng. Het is heel plezierig dat er in de Kamer grote steun blijkt te zijn voor het wetsvoorstel. Voor vrijwel alle onderdelen van het wetsvoorstel is er steun. Ik denk dat dit ook iets te maken heeft met de wijze waarop in de voorbereiding door de provincie Drenthe is geopereerd. Het provinciaal bestuur van Drenthe heeft de verantwoordelijkheid genomen om heel intensief overleg te voeren met alle betrokkenen. Het heeft een advies aan ons voorgelegd dat goed gedocumenteerd en goed beargumenteerd is, dat evenwichtig is en zorgvuldig tot stand is gekomen. Het is volgens mij dan ook heel goed dat het kabinet en de Kamer proberen zo dicht mogelijk bij de daar gemaakte keuzen te blijven, tenzij het, bezien vanuit onze verantwoordelijkheid, echt niet anders kan.

Door alle sprekers zijn opmerkingen gemaakt over het beleidskader gemeentelijke herindeling. Ik wil daar toch nog een aantal dingen over zeggen. In het kabinetsstandpunt van september 1995 is het beleidskader voor de gemeentelijke herindeling gegeven. Dat beleidskader is een aantal keren onderwerp geweest van overleg met deze Kamer. Uiteindelijk kon worden vastgesteld dat er brede steun is voor de hoofdlijnen van dat beleidskader. Het spreekt dan ook vanzelf dat dit voor het kabinet het beoordelingskader is als wij een advies van de provincie voor een op te stellen wetsvoorstel krijgen.

Wat zijn nou de belangrijke punten in dat beleidskader gemeentelijke herindeling? Voor het kabinet is het van het grootste belang dat wij vasthouden aan een van de basisbeginselen in ons binnenlands bestuur, namelijk dat het vooral de gemeenten moeten zijn die overheidstaken uitvoeren. Dat betekent dat wij ervoor moeten zorgen dat die gemeenten nu en vooral in de toekomst sterk genoeg zijn om die taken uit te voeren. Dat is in het belang van de inwoners en dat is dus ook van belang voor de rijksoverheid als zij de vraag of de gemeenten goed genoeg zijn ingericht, moet beantwoorden.

Het is eveneens van belang dat het gemeentebestuur een gebied moet kunnen besturen dat herkend wordt als een lokaal samenhangend gebied. Soms staan die dingen enigszins met elkaar op gespannen voet en moet je bij al die overwegingen die van belang zijn, compromissen sluiten. Uiteindelijk gaat het erom dat het gemeentebestuur in staat is om de dingen te doen die in de lokale samenleving nodig zijn.

Als centrumgemeenten uitgebreid moeten worden, is dat niet zomaar een kwestie van extra inwoners of extra grond. Centrumgemeenten hebben over het algemeen voor veel meer mensen dan die in hun eigen gemeente, functies op het terrein van werkgelegenheid, voorzieningen in de sfeer van zorg, onderwijs of cultuur. Dat houdt in dat die gemeenten een belangrijke functie hebben voor een gebied dat veel groter is dan hun eigen gemeente. Wat je op het ogenblik – niet alleen in een aantal Drentse gemeenten, maar met name ook in een aantal sterk verstedelijkte gebieden in Nederland – vaak ziet, is dat een deel van de centrumfuncties, bijvoorbeeld woningbouwtaakstelling en ruimte voor werkgelegenheid, eigenlijk buiten de grenzen van de centrumgemeenten moet worden gerealiseerd. Dat betekent dat er een grote kwetsbaarheid is op het punt van een evenwichtige ontwikkeling van die functies voor een gebied waar het in dat geval om gaat en ook op het punt van de kwalitatieve mogelijkheden om dat zo goed mogelijk in te richten. Dat is het uitgangspunt bij het versterken van centrumgemeenten. De aangrenzende gemeente die aan de centrumgemeente wordt toegevoegd, moet dan ook een belangrijke functie vervullen en een belangrijke relatie hebben met de taakstelling van de centrumgemeente. Ik benadruk nog eens dat dit vervolgens niet betekent dat er voor die toe te voegen gemeente sprake zal zijn van totale verstedelijking. Soms is daar sprake van, maar dan is dat ook al eerder als noodzakelijk erkend, bijvoorbeeld omdat er nergens anders ruimte is om aan de stad aan te bouwen. Dan zul je de consequentie moeten accepteren dat iets wat tot dan toe een redelijk landelijk karakter had, een sterkere verstedelijking zal ondergaan. Dat kan het geval zijn, maar het kan ook heel goed zijn dat dit niet of slechts heel beperkt aan de orde is en dat het, zoals bijvoorbeeld op een onderdeel van een grenscorrectie van Hoogeveen, een functie vervult voor het goed kunnen afronden van de verhouding van het stedelijke en landelijke gebied ten opzichte van elkaar. Het kan dus echt heel gedifferentieerd liggen.

In reactie op de opmerking van de heer Kamp, dat hij niet wil dat het landelijke gebied de achtertuin van de stedelijke gemeenten is, merk ik op dat het niet zozeer gaat om de vraag of het landelijke gebied de achtertuin van de stedelijke gemeente is, maar om de vraag of de stedelijke gemeente, de centrumgemeente, ook in kwalitatief opzicht – dus niet alleen in termen van vierkante meters – voldoende mogelijkheden heeft om die centrumfunctie inhoud te geven. Daarbij is soms inderdaad aan de orde dat ook uitloopgebieden die een meer landelijk karakter hebben, deel van zo'n centrumgemeente gaan uitmaken.

Tegelijkertijd merk ik in de richting van de heer Stellingwerf, de heer Verhagen en mevrouw Singh Varma op dat ik er geen enkel bezwaar tegen heb als er sterke landelijke gemeenten worden gevormd als zij geen enkele functie hebben voor de positie van die centrumgemeente. Waarom zou je dan niet gewoon een sterke landelijke gemeente kunnen maken? De vraag is natuurlijk altijd hoe je per situatie oordeelt over de argumenten om die bij de weging de ene of de andere kant te laten uitvallen. Daar kun je natuurlijk best discussie over hebben, maar het is absoluut niet zo dat ik bezwaar heb tegen sterke landelijke gemeenten, zelfs niet tussen twee centrumgemeenten, als zo'n landelijk gebied op geen enkele manier een functie of een relatie met die centrumgemeente heeft. Het omgekeerde moet wel: als die functie en die relatie er met het oog op een goede, kwalitatieve ontwikkeling van die centrumgemeente wel zijn, moet je de consequentie accepteren dat het die kant opgaat.

De heer Van den Berg (SGP):

De staatssecretaris vraagt waarom je het niet zou doen. Ik zou de vraag kunnen omkeren: waarom zou je het wel doen? Daarmee bedoel ik dat wij toch ook nog een knelpuntenbenadering hebben. Daar hoor ik helemaal niets meer over. Als wij zo tewerk gaan – "waarom zou je het niet doen" – kunnen wij inderdaad het hele land, ook de landelijke gebieden, op de schopstoel nemen en overal een ingrijpende herindeling op loslaten. Dan is elke argumentatie zoek.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

U vereenvoudigt wel heel erg. Het is mij bekend dat het uw opvatting is dat het beleidskader gemeentelijke herindeling te weinig uitsluitend een knelpuntenbenadering in zich heeft. Ook weegt u een aantal andere argumenten die een relatie hebben met de positie op langere termijn van het lokale bestuur, lang niet zo zwaar als het kabinet. Ik kan niet elke keer dat het beleidskader, zoals dat ook in overeenstemming met de Kamer uiteindelijk is vastgesteld, van uw standpunt afwijkt, tegemoetkomen aan uw argumenten. Dat strijdt op enig moment met elkaar. Ik kan dat niet wisselen. Ik ben niet degene die overal gemeentelijke herindeling initieert. Het in gang zetten van de herindeling in Drenthe is geen initiatief van mij geweest, maar van het provinciaal bestuur, omdat het bestuur – vanuit zijn visie op hoe het lokale bestuur zich in de komende jaren zal ontwikkelen – dat een noodzakelijke actie vindt. Ik kom daar straks nog even op terug. Naar mijn oordeel heeft het provinciaal bestuur van Drenthe dat terecht gedaan, gezien de "toekomstwaarde" van de gemeenten in Drenthe, zoals de heer Kamp dat zo mooi noemt. En het provinciaal bestuur heeft dat ook heel goed voorbereid.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik concludeer uit het betoog van de staatssecretaris dat wij op dit punt van mening verschillen. Dat is bedroevend, maar dat hadden wij al eens eerder vastgesteld. Ik concludeer tegelijk dat de knelpuntenbenadering kennelijk helemaal heeft afgedaan. Daar is kennelijk geen plaats meer voor.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Die conclusie trekt u ten onrechte. De knelpuntenbenadering heeft niet afgedaan, maar ze is niet de uitsluitende benadering bij de beoordeling van gemeentelijke herindeling.

Voorzitter! Zowel voor centrumgemeenten als voor landelijke gemeenten blijft het van belang om naar de toekomstwaarde te kijken. Ik gebruik dat begrip van de heer Kamp nog maar eens. Dat begrip drukt mooi uit waar het om gaat, namelijk dat gemeenten in staat zijn om voor lange tijd voor de inwoners die dingen te doen die van belang zijn. Dat heeft nu eenmaal een relatie met de schaal van die gemeenten, en wel op meerdere terreinen. Het gaat bijvoorbeeld om de mogelijkheden om in de eigen bestuurlijke en ambtelijke organisatie voldoende kwaliteit ter ondersteuning van die ontwikkeling te hebben. Een ander terrein is de mogelijkheid om het voorzieningenniveau in stand te houden, en zo is er nog een aantal voorbeelden te noemen.

Drenthe is historisch een provincie met heel veel kleinere kernen. In veel daarvan zal in de toekomst niet of nauwelijks meer gebouwd kunnen worden. Als je dit combineert met demografische gegevens, zal in veel van die gemeenten de bevolking nauwelijks meer groeien en zal de bevolkingssamenstelling dus scheef worden. Als die gemeenten niet worden aangepast, ontstaat er dus een bedreiging voor de voorzieningen die aan de burgers geboden kunnen worden. Dit is heel relevant voor de toekomst van de Drentse gemeenten en daarom vind ik het zo belangrijk dat het provinciaal bestuur daarop actie heeft ondernomen, en dat niet alleen in verband met de schaalgrootte van de gemeenten. Nog niet zo lang geleden heeft de provincie de Signaalnota gepresenteerd, waarin inhoudelijk wordt nagedacht over de vragen waar in de provincie nog kan worden gebouwd, waar er nog ruimte is om groei toe te staan en waar dat juist niet moet gebeuren, omdat wij vinden dat de natuurwaarden en de agrarische functies behouden moeten blijven en kwalitatief verbeterd moeten worden. Hoe je het wendt of keert, dat heeft dus consequenties voor wat de gemeenten hebben te doen in de komende jaren.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Wat de staatssecretaris onder onze aandacht brengt, hebben alle deelnemers aan het debat ook aangevoerd. Heeft zij één woordvoerder opgemerkt die geen aandacht had voor die aspecten? Juist vanuit de Signaalnota redenerend, kan er toch geen enkel bezwaar zijn tegen de wijzigingsvoorstellen die van verschillende zijden zijn ingebracht?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik kom zo toe aan de verschillende wijzigingsvoorstellen die in bespreking zijn gebracht. Ik verwijt niemand dat hij iets over het hoofd gezien zou hebben. Ik probeer de relatie aan te geven tussen de ontwikkelingen waarmee gemeenten naar verwachting geconfronteerd zullen worden en de schaal, de omvang die de gemeenten op langere termijn moeten hebben. Ik probeer dat toe te lichten, mede reagerend op stellingen die van de kant van de Kamer zijn betrokken. Dat lijkt mij een normale vorm van debatteren tussen Kamer en regering.

De heer Verhagen (CDA):

Dat lijkt mij ook. De staatssecretaris heeft alleen de suggestie gewekt dat de appreciatie van verschillende fracties, waaronder de CDA-fractie, daar niet in werd meegewogen. Ik denk dat zij dan geen recht doet aan de zorgvuldige manier waarop de Kamer met dit proces omgaat.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Als die suggestie is gewekt, wil ik die bij dezen ongedaan maken. De CDA-fractie heeft ook wel eens minder genuanceerd over de afwegingen gesproken die aan de herindeling ten grondslag liggen. Ik erken dat de CDA-fractie heel zorgvuldig is nagegaan over welke argumenten nu eigenlijk gesproken is.

De heer Verhagen (CDA):

Tel uw zegeningen, ook in dit kader.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik moet almaar zegeningen tellen. Waarom moet dat eigenlijk?

Voorzitter! De heer Van den Berg en anderen hebben vragen gesteld over de manier waarop wordt omgegaan met het provinciale beleidskader. Ik denk dat ik in de nota naar aanleiding van het verslag zowel impliciet als expliciet duidelijk heb gemaakt dat het provinciale beleidskader naar mijn oordeel past binnen het landelijk beleidskader. De provincie heeft er, oordelend over de gemeenten, nog een aantal andere elementen aan toegevoegd die naar het oordeel van de provincie relevant zijn. De fulltime wethouders zijn naar mijn stellige overtuiging niet in strijd met het landelijk beleidskader. Moet je per se fulltime wethouders hebben, nu het landelijk beleidskader de norm is? Dat is wat mij betreft niet aan de orde. Ik zie ook geen reden om het landelijk beleidskader te wijzigen. Ik stel alleen vast dat hetgeen het provinciaal bestuur heeft gedaan, past binnen het landelijk beleidskader.

Als de provincie die criteria en overwegingen dan ook toepast bij haar eigen beoordeling, krijgt dat advies een zwaarder gewicht, niet alleen in formele zin, maar ook in de praktijk. Je merkt dat overwegingen en argumenten goed bij elkaar komen en dan dus ook erkend en gebruikt kunnen worden. Wij hebben hier natuurlijk wel vaker gediscussieerd over de manier waarop wij omgaan met een provinciaal advies. De heer Van den Berg zal het mij vast niet verwijten dat ik zomaar achter de provincies aanloop als het gaat om herindelingsvoorstellen. Als de provincie een evenwichtig en consistent voorstel neerlegt met argumenten en overwegingen uit het landelijk beleidskader, neemt het gewicht van zo'n advies toe.

De heer Verhagen, mevrouw Nijpels, de heer Van den Berg, de heer Schutte, de heer Stellingwerf en mevrouw Oedayraj Singh Varma hebben gezegd dat de herindeling in Drenthe fors is. Maar wanneer noem je een herindeling fors? Wij gaan van 34 naar elf – straks waarschijnlijk twaalf – gemeenten. Als je kijkt naar de schaal van de gemeenten en het aantal inwoners, denk ik niet dat je gemeenten van deze omvang fors kunt noemen. Dat zijn in de Nederlandse verhoudingen heel redelijke en relatief overzichtelijke gemeenten. Als je kijkt naar de complexiteit van ontwikkelingen en problemen waar die gemeenten mee te maken hebben, denk ik niet dat je die gemeenten fors kunt noemen. Als je kijkt naar de oppervlakte van die gemeenten en het aantal kernen in die gemeenten, zijn ze wél fors te noemen, gemeten naar de nu bestaande Nederlandse verhoudingen. Het komt niet vaak voor dat wij op deze schaal herindelen, met name niet in het landelijke gebied. Ik geef toe dat het tot op de dag van vandaag niet vanzelfsprekend en gewoon is in onze maatschappij, maar daarom is het nog wel goed.

Het is de eerste grote herindelingsoperatie die in Drenthe plaatsvindt en het provinciaal bestuur heeft ervoor gekozen om het meteen voor lange tijd goed te doen. Het moet ervoor zorgen dat het niet zo krap gaat zitten. Het is royaal in het samenvoegen van gemeenten. Daarmee wordt de garantie gegeven dat voor heel veel gemeenten in Drenthe het nu weer voor tientallen jaren voorbij is. Dat biedt perspectief omdat dit betekent dat je voor lange tijd zekerheid hebt over je begrenzing en het kunnen ontwikkelen van initiatieven in je eigen gemeente. Ik vind dat van groot belang.

Een aantal leden heeft opmerkingen gemaakt over een aantal grenscorrecties die in het voorstel zitten. Het ging met name om de vraag waarom ik de provincie heb gevolgd en waarom ik geen actie heb ondernomen om bij dit wetsvoorstel of anderszins ervoor te zorgen dat er iets verandert. In de eerste plaats is de algemene lijn van het kabinet altijd geweest dat op het niveau van grenscorrecties door de provincie kan worden gehandeld. Het is zelfs in de Wet ARHI vastgelegd. Als je op het niveau van grenscorrecties wilt wijzigen in een wetsvoorstel dat is gebaseerd op het provinciaal advies, moet je zeer zwaarwegende argumenten hebben om dat te doen. Ik heb het dan ook nergens gedaan.

De heer Verhagen (CDA):

Terzake van de grens tussen Assen en Eelde-Vries-Zuidlaren is volgens de staatssecretaris geen sprake van een grenscorrectie. Ik heb gezegd dat zij na drie zinnen haar eigen glazen weer ingooit. Verder dwarsboomt zij deze interpretatie door over het convenant te stellen dat er wel degelijk meer grenscorrecties moeten plaatsvinden dan nu is voorzien in het kader van het convenant Eelde-Piccardthof. Het is van tweeën één: óf de staatssecretaris praat niet over de grenscorrecties, óf zij houdt commentaar voor zich met betrekking tot het convenant.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

In de eerste plaats was ik toe aan het geven van een antwoord op die vraag en in de tweede plaats heeft de heer Verhagen geen gelijk. Als het gaat om grenscorrecties binnen de provincie Drenthe, dan geldt, net zoals ik dat heb gezegd bij het debat over Brabant en onderdelen van Zeeland, dat geen initiatief van mij is te verwachten. Sommige grenscorrecties zijn zelfs heel expliciet in de provinciale behandeling aan de orde geweest. Voor andere grenscorrecties geldt: als het bij nader inzien anders moet, houdt de provincie daartoe de bevoegdheid. De vraag of je daar terzake van Zeijen anders mee moet omgaan, is van een andere orde dan de vraag over de grenscorrectie Groningen-Eelde. In het kader van het rijksbeleid, geaccordeerd door de Kamer, heeft het kabinet het initiatief ingezet om in een twintigtal centrumsteden na te gaan of aanpassingen van de grenzen van die gemeenten relevant, nuttig en nodig zijn voor de ontwikkeling van die stedelijke gemeenten. Het is niet zomaar een discussie die te maken heeft met de binnenprovinciale grenzen van Drenthe. Het is een discussie die te maken heeft met een door het Rijk zelf geïnitieerd beleid met betrekking tot de positie van centrumsteden. Het convenant is een reactie geweest op de uitnodiging aan de provincie Groningen om iets te zeggen over de positie van de stad Groningen. Alles afwegende, met het voordeel van de twijfel, maar ook met veel kanttekeningen, wordt in het kabinetsvoorstel gezegd dat de combinatie Eelde-Vries-Zuidlaren gevormd mag worden. Ik heb daarbij de kanttekening van de grenscorrectie. Als je kijkt naar de woningbouw van Groningen, is aan de noordkant van Eelde een grote woningbouwlocatie voorzien voor de stad Groningen. Ik constateer dat niemand in deze Kamer in relatie met het beleidskader voor gemeentelijke herindeling in twijfel trekt dat centrumgemeenten gedurende 25 jaar op eigen grond moeten kunnen bouwen. Zelfs bij de meest minimale interpretatie van de motie-Remkes kan men dat niet in twijfel trekken. Welnu, het kabinet heeft dan de verantwoordelijkheid om die kanttekening te plaatsen; het is een zaak die in de komende periode op de een of andere manier onderwerp van gesprek zal zijn. Ik vind dat ik dit niet achterwege kan laten. Ik begrijp vervolgens heel goed dat dit in het proces een ingewikkeld element is. Natuurlijk reageren de besturen van de provincies en van een aantal gemeenten hierop als waren zij door een wesp gestoken. Echter, reëel vind ik dat niet, want de vraag of de stad Groningen zijn positie voor een langere periode kan waarmaken, is voor alle Noord-Drentse gemeenten en voor alle Groningse gemeenten van belang.

De heer Verhagen (CDA):

In de motie-Remkes staat niet alleen dat men op eigen grondgebied moet kunnen bouwen maar ook dat, wanneer als gevolg van ruimtelijke ontwikkelingen niet anders dan door middel van herindeling een oplossing kan worden geboden, herindeling aan de orde is. Samenwerking en grenscorrecties zijn daar elementen van. Dat is ook in het debat gezegd. Ik behoef de heer Remkes niet te citeren; hij kan er ook zelf op ingaan. Bent u niet bang dat, wanneer er aan één element van het convenant wordt getornd – dat doet u nu – iedereen zich weer vrij zal voelen om andere elementen van het convenant ter discussie te stellen? Laat dat convenant tot zijn recht komen; geef geen aanleiding om die hele discussie weer over te doen; waardeer de constructieve samenwerking die in het gebied Groningen-Assen tot stand is gekomen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Als ik al ergens bang voor ben, ben ik het voor de uitkomst van het convenant. Die vrees heb ik niet omdat ik zou twijfelen aan de goede bedoelingen van de bestuurders van dit moment, absoluut niet. Men is immers verder gekomen dan in de Drents-Groningse verhoudingen ooit in de geschiedenis het geval is geweest. Het lijkt mij goed wat nader op dat convenant in te gaan. Daarmee wordt privaatrechtelijk voor een zeer lange termijn geregeld hoe gemeenten hun publiekrechtelijke verantwoordelijkheden moeten nemen. Die opzet is risicovol. Ik zeg niet dat ik wantrouwig ben, maar tegen de achtergrond van de geschiedenis van het lokale bestuur en de maatschappelijke ontwikkeling die een gemeentebestuur terecht op grond van de eigen situatie tracht mee te maken, is dit een kwetsbare zaak. Bovendien, als het gaat om de vraag hoe er uiteindelijk wordt omgesprongen met precieze aantallen woningen, bedrijfslocaties enz. en de vraag waar een en ander precies moet worden gerealiseerd, constateer ik dat er nog lang geen duidelijkheid is. Onhelder is welke consequenties beide provinciebesturen trekken in verband met de omvang van de woningbouw die buiten de regio Groningen-Assen nog kan plaatsvinden. Ik verzeker u dat als daar te veel wordt gebouwd, dit ten koste zal gaan van de ontwikkeling van de regio Groningen-Assen, in het bijzonder van de stad Groningen.

De heer Verhagen (CDA):

Ik constateer dat u niet ingaat op mijn vraag. Als je er één element van het convenant uithaalt – en in feite zegt: grenscorrecties zijn "free for all"; gaat uw gang want wij beperken ons niet tot de Piccardthof – wordt toch aan iedereen een vrijbrief gegeven om de discussie weer te openen?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik geef helemaal geen vrijbrief om die discussie te heropenen. Ik heb aangegeven dat uit een oogpunt van rijksbeleid, de inhoud van de ruimtelijke ontwikkeling in het gebied positief kan worden gewaardeerd. Ik heb ook aangegeven dat er waardering is voor de inzet die op dit moment door de verschillende besturen wordt geleverd. Tegelijkertijd signaleer ik risico's. Zaken die buiten het convenant van belang zijn voor de realiteit van de inhoud van dat convenant, zijn onvoldoende gegarandeerd en geregeld. U heeft het over de situatie dat ik er "een steentje uittrek". Welnu, voorlopig ligt er nog maar een papieren steentje. Ik wil dat niet diskwalificerend zeggen, maar het is wél zo.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik leg de heer Verhagen de volgende vraag voor. Als de staatssecretaris gelijk heeft dat de woningbouw op het gebied van de gemeente Eelde in de komende 25 jaar moet plaatsvinden, vindt u dan ook dat er toch een correctie moet plaatsvinden? Of bent u van mening: het convenant geldt en wat verder de uitkomst is, kan ons niets schelen?

De heer Verhagen (CDA):

Ten eerste is er in het convenant niet voor niets sprake van een afstemming van het streekplan van de provincie Groningen en het streekplan van de provincie Drenthe. Ten tweede is het leuke van het convenant, dat door middel van samenwerking en door afstemming van bestemmings- en streekplannen er een ruimtelijke ontwikkeling inclusief woningbouw mogelijk is, zonder dat dit behoeft te leiden tot grootschalige herindeling in deze streek en zonder dat dit behoeft te leiden tot verdergaande grenscorrecties dan voorzien zijn in de Piccardthof. Ook voor u geldt: lees het convenant er nog eens rustig op na.

De heer Zijlstra (PvdA):

Ik lees alles, maar u moet de vraag beantwoorden.

De heer Verhagen (CDA):

Die vraag beantwoord ik.

De heer Zijlstra (PvdA):

Nee, nee. U moet de vraag beantwoorden of u vindt dat de gemeente Groningen 25 jaar daar moet kunnen bouwen voor wat zij zelf nodig heeft, ja of nee.

De heer Verhagen (CDA):

Ik vind dat in de regio Groningen-Assen ontwikkelingen mogelijk gemaakt moeten worden die de mensen in dat gebied voldoende huisvesting bieden, voldoende werkgelegenheid bieden en voldoende voorzieningen bieden. Het convenant zoals het nu luidt, vormt daartoe een uitstekende basis. Wat ik wil aangeven en wat de reden is voor mijn interventie, is dat als je dat nu weer in discussie gaat stellen, het free for all is. Op dat moment is de basis voor constructieve samenwerking die de staatssecretaris zo waardeert, weg. Ik ben de laatste die zodanige initiatieven, constructieve en goede bijdragen van een hele regio, op dit moment ter discussie wil stellen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Het blijft een omtrekkende beweging.

De voorzitter:

Na dit pauzenummer gaat de staatssecretaris verder.

De heer Hoekema (D66):

Ik zou de heer Verhagen nog een vraag willen stellen.

De voorzitter:

Nee, nee. Eerst de staatssecretaris! Zo dadelijk gaat u een pauzenummer maken, als ik het toesta natuurlijk.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Als het convenant zoals het er nu ligt er niet had gelegen en als uiteindelijk de intentie van alle betrokken besturen niet zo nadrukkelijk was vastgelegd, namelijk dat zij de inhoud van dit plan willen realiseren, dan zou het, met gebruikmaking van het beleidskader gemeentelijke herindeling, zeer voor de hand hebben gelegen om Eelde en Groningen samen te voegen. Het zou ook voor de hand hebben kunnen liggen om Assen en Vries samen te voegen. Ik weet wel dat daar vervolgens weer tegen geprotesteerd zou worden, maar het zou volstrekt in overeenstemming zijn met de wijze waarop wij de discussie over een aantal steden in Brabant hebben afgerond. Ik heb, met zeer veel respect voor het convenant, uiteindelijk de keus gemaakt dat hier mocht gebeuren wat op basis van het convenant is voorgenomen. Als je uiteindelijk constateert dat aan de zuidkant van Groningen en aan de noordkant van Eelde een woningbouwgebied komt met een functie voor de stad Groningen en je ten principale over de Piccardthofplas, waarover men het inhoudelijk inmiddels eens is, zegt dat die terecht bij Groningen wordt gevoegd, is er geen enkel principieel verschil tussen de locatie Piccardthof en het iets grotere gebied. De logische consequentie is dan dat die woonwijk en dat gebied vervolgens aan Groningen worden toegevoegd.

Ik heb de grenzen nog niet precies bepaald. Ik geef een indicatie op basis van hetgeen inhoudelijk op dit moment bekend is, over veronderstelde en verwachte ontwikkelingen. Ik regel daar morgen niet een grenscorrectie. Ga ik nu in overleg met het provinciaal bestuur om een aantal noties die daaraan ten grondslag liggen nog eens over te dragen, om te kijken of die de komende tijd nog op een of andere manier kunnen worden meegenomen? Ja, dat is wel de bedoeling.

De heer Hoekema (D66):

Ik vraag de staatssecretaris – de heer Verhagen kan meteen meeluisteren – of zij van mening is dat als een randgemeente overwegend voor de behoefte van een andere, grotere gemeente bouwt, het logisch is dat het grondgebied waarop die woningen worden gebouwd, overgaat naar die grote gemeente.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dat lijkt mij wel. Het lijkt mij een logisch uitvloeisel van het beleidskader gemeentelijke herindeling. Zo hebben wij er in de discussie over Brabant bij verschillende steden over geoordeeld.

De heer Schutte (GPV):

Over de bedoelingen op dit punt zullen de staatssecretaris en ik niet van mening verschillen. Wel is het de vraag hoe je maximale voorwaarden kunt creëren opdat die bedoelingen, die een publiekrechtelijke achtergrond hebben, gerealiseerd kunnen worden. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft zij gezegd dat wij de vinger bij de pols gaan houden, met tussentijdse evaluaties. Dan ga je na of hetgeen afgesproken wordt ook werkelijkheid gaat worden. Zal dat instrument echter niet gemakkelijk doorkruist worden als je in dit stadium zegt dat je wel wilt nagaan of men zich houdt aan hetgeen men zegt, maar tegelijkertijd zegt dat eigenlijk iets meer moet worden gedaan dan dat? Een bom is misschien een groot woord, maar creëer je zo maximale voorwaarden dat het afgesprokene ook binnen afzienbare tijd gerealiseerd wordt?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Allereerst is het absoluut noodzakelijk dat wanneer je als kabinet en Kamer een beleidslijn uitzet, je daar langere tijd een beetje serieus en consistent mee omgaat. Je kunt dus niet elke keer met het beleidskader rommelen.

Voorts heb ik, terwijl dat op gespannen voet staat met het beleidskader, rekening willen houden met de huidige ontwikkelingen in het gebied. Als de gemeente Zuidlaren totstandkomt uit de combinatie Eelde, Vries en Zuidlaren en als er overeenstemming is over een beperkte bouwlocatie op het grondgebied Eelde en geen principieel verschil van mening over een wat grotere bouwlocatie, is het mijn verantwoordelijkheid om daarover in dit debat helder te zijn. Dit staat even los van de vraag hoe het overleg vervolgens gevoerd wordt, hoe dat uitgewerkt kan worden en hoe dat met elkaar behoorlijk geregeld kan worden. Ik ben tot veel soorten van overleg en pogingen tot overeenstemming bereid. Het is evenwel mijn verantwoordelijkheid om daar melding van te maken.

Het is ook niet eerlijk tegenover de betrokken gemeenten als ik nu doe alsof er niets aan de hand is en over een paar maanden, wanneer wij een volgende stap zetten ingevolge een nadere uitwerking van het beleidskader C20, meld dat er toch iets gedaan moet worden. Zo ga je toch niet met de betrokkenen om? Ik doe het liever op deze manier, wetend dat er mensen zijn die zich als door een wesp gestoken voelen. Maar het is wel zo eerlijk om het zo te zeggen. Wij gaan keurig in overleg over de vraag hoe wij daar op een reële manier mee om kunnen gaan.

De heer Schutte (GPV):

U voert dus overleg over de uitvoering van het convenant inzake de regiovisie. Daarbij kunt u gerust als uw mening inbrengen dat het op een onderdeel meer moet zijn. U legt dan toch niet bij voorbaat de eis op tafel dat het artikel over de bouwlocaties anders gelezen moet worden? Dan zou u de zaak frustreren.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik ben geen partner in het convenant en ik ben er ook niet verantwoordelijk voor. De betrokken besturen zijn daar verantwoordelijk voor. De rijksoverheid is uiteindelijk verantwoordelijk voor de bepaling van de grenzen van de gemeenten. Op grond daarvan heb ik mijn opvatting gegeven, ook in het kader van dit wetsvoorstel. Er is nu eenmaal sprake van die samenloop. Anders waren een paar dingen echt gemakkelijker geweest, zo kan ik verzekeren. Ik meen dat ik niet voor mijn verantwoordelijkheid kan weglopen. Geprobeerd moet worden om, gezien alle omstandigheden, daar zo goed mogelijk uit te komen. Eerlijk gezegd, als je niet ten principale over een stukje van de bouwlocatie van mening verschilt en als je zegt dat daarover overeenstemming wordt bereikt, vind ik het een behoorlijk overdreven reactie wanneer je doet alsof de wereld op zijn kop staat, als dat stukje iets groter moet worden ingevolge de huidige opvattingen. Dat is bestuurderstaal. Men moet niet doen alsof dat een probleem is voor iedereen in dat gebied.

De heer Kamp (VVD):

Het is van belang dat de staatssecretaris de nieuwe gemeente Zuidlaren volwaardig laat meedraaien. Wat is de praktische betekenis van haar opmerkingen over de locatie Piccardthof?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Geen enkele voor het wetsvoorstel. Ik heb toch geen voorstel voor een grenswijziging gedaan? Ik heb alleen aangekondigd dat ik in het kader van het C20-beleid nader overleg over een ruimere grenscorrectie zal hebben. Ik heb daarover natuurlijk mijn persoonlijk oordeel gegeven, misschien iets minder expliciet dan nu: als die grenscorrectie totstandkomt, kan de dan te vormen gemeente Zuidlaren een volwaardige, goede landelijke gemeente zijn en aan alle eisen voldoen die daaraan gesteld moeten worden.

De heer Hoekema (D66):

Gaat het dan om een extra stukje ten westen van Piccardthof en om een stukje tussen Haren en Groningen? Heeft de staatssecretaris iets in haar hoofd of laat zij het afhangen van het verloop van het overleg tussen de betrokken gemeenten?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

U weet dat als ik iets zeg, ik meestal iets in mijn hoofd heb. Sterker nog, ik heb het opgeschreven in de nota naar aanleiding van het verslag. In de regiovisie is de indicatie gegeven, overigens ook in het overleg tussen Groningen en Eelde dat inmiddels vrij intensief is, van nog een bouwlocatie in het gebied tussen Omgelegde Eelderdiep en Groningerweg, in de richting van het natuurreservaat Elsburger Onland. Dus als ik praat over een nadere grenscorrectie, praat ik over dat gebied waarvan de precieze grenzen nu niet zijn vast te stellen, omdat de precieze grenzen van de bebouwing nog niet zijn aangegeven. Dat zal dus moeten worden uitgewerkt voordat je de volgende stap kunt zetten.

Die provinciegrens levert veel reacties op, ook op andere onderdelen. De heer Zijlstra en een aantal anderen zijn daarop ingegaan. Als het gaat om een aantal knelpunten op de provinciegrens, denk ik dat in de Kamer een vrij gemeenschappelijke opvatting bestaat over het feit dat Leek en Roden, Stadskanaal en Nieuw-Buinen en Groningen en Eelde knelpunten zijn op die provinciegrens.

Over Leek en Roden heb ik in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat wanneer die provinciegrens er niet was geweest en er vanuit een andere, ook provinciegrensoverschrijdende optiek was gekeken naar de gemeentelijke herindeling, het zeer wel denkbaar was geweest dat wij tot een andere conclusie waren gekomen. Er is ook in het verleden wel vaker gepraat over de combinatie Roden-Leek. Dat is voor wie dat gebied goed kent, ook een heel voor de hand liggende combinatie als je tot versterking van gemeenten overgaat. In het wetsvoorstel is Roden op een andere manier ingedeeld. Ik ben niet voornemens om alsnog de gemeente Leek daaraan toe te voegen. Het enige waar ik over wil praten, is een eventuele grenscorrectie als daar op de een of andere manier in verband met de bouwrichtingen en de afwikkeling van bouwlocaties noodzaak toe blijkt te zijn.

Bij Stadskanaal en Nieuw-Buinen ligt het net een slag anders. Daar gaat het om een veel beperktere aanpassing van de grenzen. Daarvan heb ik in de nota naar aanleiding van het verslag gezegd dat de argumenten die door Stadskanaal worden aangereikt om te pleiten voor een grenscorrectie met Nieuw-Buinen, argumenten zijn die voor mij op het eerste gezicht een redelijk hoog realiteitsgehalte hebben. Ook daarvoor geldt dat het verstandig is om wel precies vast te stellen waar wij het over hebben. Dat betekent dat de ruimtelijke planvorming die daar aan de orde is, haar beslag moet krijgen voordat je de consequenties kunt trekken voor de grenscorrectie. Ik heb al eerder aangegeven dat het mijn opvatting is dat als aan de overkant van het water gebouwd gaat worden voor Stadskanaal en de ontwikkeling van Stadskanaal, het logisch is in het licht van het beleidskader gemeentelijke herindeling om dat onder één gemeentelijk bestuur te brengen en dus bij Stadskanaal. Dat lijkt mij nogal vanzelfsprekend in de verhoudingen in dat gebied.

De heer Verhagen (CDA):

Maar de staatssecretaris doet op dit moment geen voorstel daartoe?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Nee. In het wetsvoorstel wordt de provinciegrens gehandhaafd.

Ik kom thans te spreken over de door verschillende woordvoerders gewenste gemeente De Wolden. Is het zo dat die gemeente De Wolden een gemeente is met om en nabij 20.000 inwoners, die niet levensvatbaar zou zijn? Als je kijkt naar het aantal inwoners, is die gemeente absoluut levensvatbaar. In een landelijk gebied zijn gemeenten van die omvang in beginsel in staat om zelfstandig de verantwoordelijkheid voor hun gemeentelijke bestuur te nemen. De argumenten om dat wel of niet te willen, zijn dan ook op geen enkele manier in de schaal of het aantal inwoners van die gemeente gelegen. Die zijn gelegen in de relatie van onderdelen van die eventueel te vormen gemeente De Wolden met Meppel en Hoogeveen en met het buitengewone gebrek aan interne samenhang van die gemeente De Wolden. Het feitelijke maatschappelijke functioneren van de drie grotere kernen in dat gebied heeft op dit moment meer iets van met de achtertuinen tegen elkaar aan liggen dan van met de voortuinen naar elkaar toe liggen. Ik heb de indruk dat het gevoel geen onderdeel van Meppel en Hoogeveen te willen uitmaken, meer bindt dan de feitelijke maatschappelijke processen van elke dag in de samenstellende delen van die gemeente De Wolden. Dit vind ik echt een punt van overweging.

Toevoeging van onderdelen van De Wolden aan Hoogeveen heeft naar mijn idee voorrang om, zoals ik in het begin in algemene termen al zei, de kwalitatieve mogelijkheden van Hoogeveen te vergroten, zowel op het gebied van de ruimtelijke ontwikkeling, bijvoorbeeld in het noordelijke deel van de huidige gemeente Zuidwolde en in het gebied rond Fluitenberg, als voor gemeentelijke taken op het gebied van onderwijs, gezondheidszorg en wat dies meer zij. Ik benadruk nog eens dat naar mijn mening zowel voor Meppel als voor Hoogeveen geldt dat het in de Drentse verhoudingen en gezien de vrij moeizame ontwikkelingsmogelijkheden op het gebied van de werkgelegenheid in deze gemeenten, van belang is dat deze centrumgemeenten voldoende ook kwalitatieve ruimte hebben om keuzes te maken en krachtige partners te zijn in overleg met anderen. Naar mijn stellige overtuiging heeft dit een meerwaarde voor de ontwikkelingsmogelijkheden in deze gemeenten.

Ik zei net al dat de wijze waarop de gemeente De Wolden uit verschillende onderdelen zou worden samengesteld, naar mijn mening niet de meest voor de hand liggende basis voor zo'n gemeente is. De heer Stellingwerf duidde op de homogeniteit van het gebied De Wolden. Alle argumenten wegend is mijn conclusie dat er juist weinig interne samenhang is.

De argumenten zijn ook uitgebreid in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag aan de orde geweest. Als ik alles overzie, vind ik het wel heel zwaar om met de instelling van zo'n gemeente af te wijken van een provinciaal advies dat op zichzelf goed is en verdedigbaar is binnen het beleidskader. Ik houd dan ook de eerder gegeven opvatting staande dat het een ongewenste ontwikkeling is. Ik vraag de heer Verhagen en de heer Kamp, de indieners van het amendement, de overwegingen om dit amendement in te dienen, uiteraard met het doel dat het wordt aangenomen, nog eens tegen het licht te houden.

De heer Verhagen heeft in eerste termijn een aantal keren gezegd dat je bij weging van de argumenten ziet dat het allemaal niet zwart-wit is. Dit geldt op heel veel plekken en het geldt ook hier. Verder zei de heer Verhagen dat de provincie goed werk heeft geleverd. Waarom bestaat er dan zo'n dringende behoefte om van het provinciale plan af te wijken? Als het niet zwart-wit is, waarom kan dan niet het voordeel van de twijfel gegund worden aan de provincie, die er nog dichter op zit dan wij en die het uiteindelijk weloverwogen zo heeft besloten?

De heer Verhagen wees erop dat het college van GS oorspronkelijk een ander voorstel aan de staten had voorgelegd. Dat is waar, maar weer daarvoor had het een voorstel dat weer dichter bij het uiteindelijke provinciale standpunt komt. In de volgorde der dingen moet de wisseling van opvattingen over de twee plattelandsgemeenten wel volledig worden weergegeven. Ik vind het prima dat men zich beroept op het college van GS, als dat maar gebeurt met aanhaling van de inhoudelijke argumenten die zijn gehanteerd bij het bepalen van de keuze. Dat deed de heer Verhagen ook. Maar op andere momenten hecht hij weer zo aan wat de provinciale staten ervan vinden. Die hebben, alles op een behoorlijke manier afwegend, uiteindelijke deze keuze gemaakt. Als het niet zwart-wit ligt, als het verschillende keren uitvoerig in discussie is geweest in het provinciale voortraject, als uiteindelijk de staten, alles afwegend, zo hebben gekozen, als het in overeenstemming is met het beleidskader, als het nergens schaadt om het te doen zoals de provincie het heeft voorgesteld en het kabinet het in het wetsvoorstel heeft overgenomen, waarom mag het dan niet zo zijn dat de heer Verhagen het wetsvoorstel op dit punt steunt?

De heer Hoekema (D66):

Ik ben zo benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris op mijn volgende vraag. Wat vindt zij nu erger als inbreuk op het wetsvoorstel – ik vraag dat met het pistool op de borst – een plattelandsgemeente in zuidoost of in zuidwest? Op het eerste gezicht zou je denken dat een eventuele plattelandsgemeente in zuidoost een ergere inbreuk is, want daarbij gaat het om een kleine gemeente met 13.000 inwoners. Als ik echter naar haar luister en de nota naar aanleiding van het verslag lees, heb ik de indruk dat zij de vorming van De Wolden een ernstiger inbreuk vindt, want daarvoor gebruikt zij ook ernstiger woorden. Zij spreekt van "een zeer ongewenste ontwikkeling". Kan de staatssecretaris nog eens uitleggen waarom in haar visie De Wolden een ernstiger inbreuk vormt?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Maar niet met het pistool op de borst. Wij leven hier in een democratie waarin gediscussieerd wordt en niet geschoten.

De heer Hoekema (D66):

De staatssecretaris zal ook een politieke memorie hebben. Die uitdrukking is in mijn kring nogal geliefd.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik behoor tot een andere kring dan u, mijnheer Hoekema, en met genoegen, wat mij betreft.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

De staatssecretaris was eigenlijk met u bezig, maar dat pistool op de borst van D66 moest ook gehoord worden!

Als u nog een interruptie wilt plegen, dan graag kort.

De heer Verhagen (CDA):

Ik wilde reageren op de opmerking van de staatssecretaris, dat ik het ene moment GS en het andere moment provinciale staten volg.

Hierbij speelt het volgende mee. De fractie van het CDA komt op basis van argumenten tot de conclusie dat De Wolden er moet komen. Als zij spreekt over de grenzen van De Wolden, sluit zij liever aan bij de keuze van GS dan dat er weer een andere variant wordt ingebracht. Als er afgeweken wordt van het provinciale voorstel, komen er weer andere varianten in die discussie die niet echt hebben meegespeeld.

Het moet de staatssecretaris ook niet ontgaan zijn dat de discussie in provinciale staten niet eensluidend was. De verschillen liepen dwars door de diverse groeperingen heen.

Verder wijs ik erop dat wij als CDA het beleidskader hebben afgewezen. Derhalve zijn wij natuurlijk de laatsten die gevoelig zijn voor een appèl dat het in lijn is met het beleidskader bestuurlijke vernieuwing. Wij hebben daartegen gestemd. De staatssecretaris moet het mij derhalve niet euvel duiden dat ik in ieder geval daarin geen aansporing vind om te accorderen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik heb nog een paar andere argumenten genoemd die u wel zouden kunnen aanspreken vanuit uw tradities in het openbaar bestuur.

Als De Wolden er toch van moet komen, is het amendement-Verhagen/H.G.J. Kamp het minst erge. Ik zeg het een beetje zuinig, mijnheer Verhagen, omdat ik het eigenlijk niet wil.

Dan ga ik naar de gemeente Zuidenveld. Ik bespreek dat in samenhang met Emmen, omdat er sprake is van een zekere relatie.

Laat ik vooropstellen dat het voegen van de volledige gemeente Schoonebeek bij de gemeente Emmen niet per se nodig is voor de ontwikkeling van Emmen. Schoonebeek is met het oog op de Drentse verhoudingen echter echt te klein om zelfstandig te blijven bestaan. Gelet op de bestaande relaties en op de grensoverschrijdende functies van de gemeente Emmen, ook met betrekking tot Schoonebeek, is de beoogde samenvoeging wel de meest voor de hand liggende stap. Ik ben in dit opzicht dan ook heel blij met de ruiterlijke erkenning van de heer Verhagen. Hij heeft zich door de gegeven argumenten laten overtuigen. Ik ben absoluut van mening dat het toevoegen van Schoonebeek aan Emmen een betere oplossing is, zowel voor Schoonebeek, als voor Emmen en Coevorden, dan het volgen van de andere lijn.

Voorzitter! Vervolgens wil ik iets zeggen met betrekking tot Veenoord-Nieuw-Amsterdam. Door een groot deel van de Kamer is erkend dat Veenoord-Nieuw-Amsterdam gezamenlijk in één gemeente moeten worden ondergebracht. Met deze erkenning ben ik heel blij, want er is hier een sociaal en geografisch knelpunt aan de orde. Dat kan bij deze gelegenheid worden opgelost.

Het voorgaande zie ik los van de vraag of je tot de gemeente Zuidenveld moet komen dan wel dat je dat, alles afwegende, niet doet. Wat het onderbrengen van Veenoord-Nieuw-Amsterdam betreft, geldt eigenlijk dezelfde argumentatie als die ook met betrekking tot Schoonebeek geldt. Het ligt het meest voor de hand om Veenoord-Nieuw-Amsterdam bij Emmen onder te brengen. Er zijn functionele relaties. Je mag verwachten dat die ook in de toekomst blijven bestaan. Naar mijn mening mag je onder geen enkele omstandigheid, dus ook niet als je zou willen overwegen om tot een gemeente Zuidenveld te komen, Veenoord-Nieuw-Amsterdam bij die gemeente onderbrengen. Bij de beantwoording van de vraag waar je een onderdeel onder moet brengen, vind ik de functionele relaties veel relevanter dan uiteindelijk de hoogte van het aantal inwoners. Daarom wil ik graag dat de inhoudelijk argumentatie blijft gelden.

Voorzitter! Ook in de provinciale discussie is uitgebreid gesproken over de vraag of Zweeloo, Sleen en Oosterhesselen samen een gemeente Zuidenveld zouden kunnen vormen. Ik ben van mening dat die gemeente echt klein wordt. In het licht van wat ik zojuist zei en gelet op de ruimte die er nog voor groei is en alsmede op de taken die deze gemeente op de langere termijn zou hebben, vind ik dat de gemeente Zuidenveld een kwetsbare gemeente zou zijn, en niet alleen vanwege het inwoneraantal, maar ook vanwege de dan ontstane samenstelling van het gebied. Daarom zou ik er geen voorstander van zijn om deze gemeente tot stand te brengen.

Wel kun je hier met recht en rede zeggen dat de interne samenhang bij een eventuele combinatie van Sleen, Zweeloo en Oosterhesselen er in ieder geval wel is. Voor De Wolden lag de situatie anders. Hier is die interne samenhang aanmerkelijk sterker dan bij de gemeente De Wolden uiteindelijk mogelijk zou zijn.

De heren Van den Berg en Stellingwerf hebben gevraagd wat met Nieuwlande gedaan moet worden. Er is gedacht aan Hoogeveen en Zuidenveld. Mij lijkt dat er geen dwingende reden is om voor het een of het ander te kiezen. Beide mogelijkheden laten zich verdedigen. Nu dit zo is, vind ik dat de wens van de inwoners om bij de gemeente Hoogeveen te horen, een reden is om te zeggen: als de argumenten voor beide mogelijkheden gelijk zijn, volg dan de voorkeur van de bevolking en kies voor Hoogeveen. Dat leidt al met al tot de conclusie, dat ik met het oog op de interne samenhang en het kunnen besturen van een samenhangend lokaal gebied, de inhoudelijke kwaliteit van de gemeente die ontstaat door samenvoeging van Sleen, Zweeloo en Oosterhesselen groter vindt dat die van De Wolden. Bovendien is het tot stand brengen van deze gemeente op geen enkele manier slecht voor de positie van Emmen en Hoogeveen. Zij levert voor Emmen en Hoogeveen geen belemmeringen of problemen op. Ik vind echter wel, zeker in de nieuwe Drentse verhoudingen, dat deze gemeente eigenlijk te klein is en dat je het dus gewoon niet moet doen.

De heer Hoekema (D66):

Ik wil dat pistool graag weghalen bij mevrouw Van de Vondervoort. De vraag is dus of zij inderdaad vindt dat er een zwaardere inbreuk op het wetsvoorstel wordt gemaakt door het creëren van De Wolden met 24.000 inwoners dan door het eventueel creëren van Zuidenveld met 13.000 inwoners. Is haar conclusie vanwege het argument van interne samenhang inderdaad dat je, wanneer je tussen twee kwaden moet kiezen, beter voor Zuidenveld dan voor De Wolden kunt kiezen?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! Het gaat hier om de vraag, waarvoor we lokaal bestuur hebben in ons land en hoe we proberen om in ieder geval dat lokale bestuur te leggen om gebieden die qua lokaal takenpakket en qua lokale relaties een redelijk verband met elkaar hebben. Ik vind dan de inhoudelijke kwaliteit van een gemeente Zuidenveld gewoon beter dan die van een gemeente De Wolden. Zo simpel ligt het. Ik vind echter wel dat een gemeente Zuidenveld ontzettend klein is. Ik zou het dus heel erg jammer vinden, in het licht ook van de toekomstwaarde die je voor een Drentse gemeente wilt creëren, dat er zo'n gemeente totstandkomt. Want de gemeente Coevorden die je dan maakt en de gemeente Zuidenveld die je dan maakt zijn beide klein in de Drentse verhoudingen. Het is de vraag of ze 25 jaar standhouden op deze manier. Je vraagt je dan dus af waarom je dat uiteindelijk zou willen doen. Alles afwegend, raad ik dan ook af om een amendement dat hier betrekking op heeft, uiteindelijk in de wet in te brengen.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik ben, met uitzondering van die laatste woorden, op zich blij met de reactie van de staatssecretaris, aangezien zij in redelijk positieve bewoordingen sprak over de mogelijkheid van de gemeente Zuidenveld. Laat ik die reactie nu eens even op de realiteit toepassen. Ik praat niet over pistolen. Dat ligt niet in mijn aard als christen-democraat, maar ik wil wel even praten over de interne samenhang waar de staatssecretaris het over had. Het gaat niet alleen om de interne samenhang van de gemeente, maar ook om de interne samenhang van een wetsvoorstel. Ik heb zelf in mijn bijdrage gewezen op de consistentie van de gemeentelijke herindeling als zodanig in Drenthe. Ik heb de realiteitszin van de staatssecretaris ook in het verleden al eens geprezen. Stel nu dat De Wolden totstandkomt, zou de staatssecretaris dan, gelet op de samenhang in de Drentse verhoudingen met het oog op de toekomst, een gemeente Zuidenveld in dat kader ook niet logisch vinden?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Nee, ik zou dat niet logisch vinden. Ik vind het ook ongewenst, maar dat mag inmiddels duidelijk zijn uit wat ik daarover heb gezegd.

De heer Hoekema heeft gevraagd naar de wijze waarop de gemeenten zich voorbereiden tot nu toe. Het is als zeer positief aan te merken dat alle Drentse gemeenten op een buitengewoon constructieve manier bezig zijn met de voorbereiding van de verwachte nieuwe situatie. Dit is echt opvallend, omdat we heel vaak wetsvoorstellen voor gemeentelijke herindeling hebben gehad waarbij er heel lang grote terughoudendheid bestond bij bestaande gemeenten in de hoop dat het hun "allemaal niet zou overkomen". De gemeenten in Drenthe hebben over het algemeen vastgesteld dat er een provinciaal advies ligt dat behoorlijk gedragen wordt in de Drentse situatie en dat er een wetsvoorstel ligt conform dat provinciale advies. Dat is voor alle gemeenten aanleiding geweest om aan te nemen dat het die kant waarschijnlijk uit zou gaan. De voorbereidingen zijn daarop dan ook gericht. Dit geldt heel specifiek voor de samenwerking Hoogeveen-Zuidwolde en de samenstellende delen van De Wolden met Meppel, voorzover die relaties er zijn. Niet dat daar al zaken zijn geregeld die echt onomkeerbaar zijn, maar een proces dat een bepaalde kant opgaat, zal moeten worden stopgezet en verandering ondergaan, als daar een andere situatie wordt gecreëerd.

Diverse sprekers hebben opmerkingen gemaakt over de positie van de gemeente Assen en vroegen of de wijze waarop met Assen wordt omgegaan, voldoende consistent is in het licht van het totale plan. Ook vroegen zij of de grenscorrectie Zeijen zoals die uiteindelijk heeft plaatsgevonden, nu werkelijk in het voordeel is van Assen en of de argumenten daarvoor sterk genoeg waren. Tijdens de discussie over het convenant zei ik al dat andere combinaties heel goed voorstelbaar zijn. Vooral de combinatie Assen-Vries is vrij voor de hand liggend, gezien de ontwikkelingsmogelijkheden en wensen van Assen, zeker vanwege de samenhang in het gebied Groningen-Assen, dat in de noordelijke regio relevant is als het gaat om bijvoorbeeld de economische ontwikkeling of het beschikbare voorzieningenniveau.

In de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag heb ik wel duidelijk gemaakt dat ik lang heb nagedacht over de vraag of ik het voorstel met betrekking tot Assen zou kunnen dragen. Uiteindelijk heb ik afgewogen dat dit wel zo is. Voor Assen is het weliswaar minder ruim dan op een aantal andere plekken, maar de ruimte die nu aan Assen wordt geboden, levert geen belemmering op voor de toekomstige mogelijkheden van die stad. Als bovendien op de een of andere manier aan Assen wordt "gesleuteld", wordt wel een heel kaartenhuis in het wetsvoorstel in beweging gezet. Voor gemeenten als Zuidlaren, Hunze en in mindere mate Middenveld ontstaan natuurlijk wel verschuivingen die ook vergaande consequenties hebben. In de optelsom van voor- en nadelen wegen de nadelen die daar vervolgens weer aan vastzitten, niet op tegen het feit dat je voor Assen iets meer gewenst zou kunnen hebben.

In algemene zin heb ik al iets gezegd over de grenscorrectie. Die algemene opmerkingen gelden ook voor de grenscorrectie bij Zeijen. Laat ik vooropstellen dat ik het amendement van mevrouw Nijpels, dat de gemeentegrenzen tussen Vries en Assen ongewijzigd laat, echt ontraad. De grenscorrectie die is gemaakt om ook de uitbreiding van Assen in ruimtelijke zin op het grondgebied van Vries mogelijk te maken, is een absoluut noodzakelijke. Dat amendement is dus echt heel slecht.

Er werd gevraagd of Zeijen heel veel toevoegt aan Assen. Ik zal niet verhelen dat hierover best gediscussieerd zou kunnen worden. Misschien moet ik het daar maar bij laten.

De heer Verhagen (CDA):

Dat is een prachtige conclusie.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik neem wel aan dat u begrijpt dat de consequentheid waarmee ik uiteindelijk het volledige voorstel van de provincie Drenthe heb gevolgd, maakt dat ik verdedig wat hier ligt.

De heer Verhagen (CDA):

Dat is helder.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik kom op de WOZ. Ook bij de herindeling van Noord-Brabant hebben wij een probleem gehad met de beantwoording van de vraag hoe een aantal zaken op elkaar moest worden aangesloten. Het grote verschil tussen de ingangsdatum van de herindeling van Noord-Brabant en die van de herindeling van Drenthe is dat de WOZ toen in een andere fase zat dan nu. Nu bevinden wij ons immers in een lopend WOZ-tijdvak en bij Noord-Brabant was er sprake van een beginnend WOZ-tijdvak. Daarom hebben wij de gemeenten bij de herindeling van Noord-Brabant de keuze gelaten voor de ene of de andere mogelijkheid. Hier hebben wij nadrukkelijk afgewogen dat dit gedurende het WOZ-tijdvak beter niet kon gebeuren. Dat betekent dat lopende dit WOZ-tijdvak geen herwaardering plaats moet vinden en dat je accepteert dat door de verschillende peildata een verschil in lastendruk kan ontstaan. De gemeente moet wel één tarief heffen. Dat kan dus gevolgen hebben voor de individuele lastendruk. Doordat de wet de mogelijkheid biedt om de ingroeivariant, de aftopvariant of beiden te gebruiken, is in de lastendrukstijging een ruime egalisatie mogelijk. Het is alles bij elkaar niet helemaal mooi, maar het is misschien wel het beste wat je onder deze omstandigheden kunt doen en daarom hebben wij het uiteindelijk zo gedaan.

Dan kom ik op de verkiezingsdatum. Er is nog geen verkiezingsdatum vastgesteld. Het college van gedeputeerde staten zal uiteindelijk de verkiezingsdatum moeten vaststellen. Je moet uitgaan van een voorbereidingsperiode van ongeveer tweeënhalve maand. Ik heb begrepen dat het college van gedeputeerde staten ook nadenkt over het naar voren halen daarvan. Het lijkt mij dat de signalen die de Kamer geeft – zorg er nou voor dat je ruim de tijd hebt om het goed te doen – door het college van gedeputeerde staten van Drenthe echt worden gehoord. Het college is immers ruim op de tribune vertegenwoordigd. Nu het dat zelf ook al van plan is, ben ik ervan overtuigd dat het college daar op een zorgvuldige manier naar zal kijken.

Mijn laatste opmerkingen gaan over de fusie Groningen-Drenthe en de samenwerking tussen Drenthe en Overijssel.

(Stemmen: Dat is een dood paard. Nee, een jong veulen!)

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Trekken aan een dood paard is heel goed voor je krachtsontwikkeling. Als je die kracht goed genoeg ontwikkeld hebt, kom je nog wel een eindje.

De heer Remkes (VVD):

Ik daag de staatssecretaris daartoe uit!

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik kan dat niet. Maar zo'n sterke jongen als jij wel.

De voorzitter:

Zoudt u voortaan dit soort interrupties via de microfoon willen doen, opdat al degenen die elders luisteren en niet naar Ajax kijken – de stand is overigens 1-0 voor Atletico Madrid – dit ook kunnen volgen?

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Dan weet Ajax wat het te doen staat.

Voorzitter! De fusie Groningen-Drenthe. Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag een aantal opmerkingen gemaakt over een eventuele fusie Groningen-Drenthe. Ik heb daar redelijk voorzichtig geformuleerd en dat heb ik ook bewust gedaan. In de beleidsnotitie van het kabinet van september 1995 hebben wij aangegeven dat wij geen noodzaak zien om acties te ondernemen voor provinciale herindelingen anders dan die welke een relatie hebben met de kaderwetgebieden. Daarover praten wij op een ander moment.

Voor iedereen die met de behandeling van dit wetsvoorstel bezig is geweest en voor iedereen die de situatie Groningen-Drenthe kent, is volstrekt helder dat er heel veel grensoverschrijdende relaties tussen Groningen en Drenthe zijn: op economisch terrein, op het terrein van de ruimtelijke inrichting, op het terrein van het gebruik van voorzieningen en recreatieve gebieden en alles wat daarmee samenhangt. Daardoor ligt het toch wel voor de hand dat zo'n discussie naar aanleiding van een wetsvoorstel zoals dit, waarin je echt knelpunten op de grens signaleert, opnieuw aan de orde wordt gesteld. Ik heb dan ook gezegd dat ik niet onwelwillend tegenover een uitnodiging van de Kamer sta. Ik denk dat de Kamer zelf maar even moet afwegen op welke manier zij uiteindelijk conclusies wil trekken.

Het lijkt mij een beetje voorbarig om op dezelfde manier naar Drenthe en Overijssel te kijken. De grensoverschrijdende relaties tussen Drenthe en Overijssel zijn vooralsnog lang niet zo zwaar en problematisch als die tussen Groningen en Drenthe. Bovendien is er sprake van een voorzichtig beginnend overleg. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik nauwelijks een aanleiding vind om daar op dit moment iets mee te doen, anders dan kennisnemen van het feit dat zij voornemens zijn om goed samen te werken.

Voorzitter! Ik wil een laatste opmerking maken over de onderwijsregelgeving. Ook bij eerdere herindelingen heb ik gezegd dat het niet de bedoeling van gemeentelijke herindeling is dat scholen als gevolg daarvan zouden moeten worden opgeheven. Daarom hebben wij bij elk van die herindelingsvoorstellen in afwachting van definitieve sectorwetgeving bij Onderwijs steeds een element in de herindelingswet zelf opgenomen om het stellen van andere normen mogelijk te maken en daarmee de kans aanmerkelijk te vergroten dat in de verschillende dorpen waar het om gaat, scholen kunnen blijven bestaan. Dat is ook hier gebeurd. De regeling zoals die hier nu is opgenomen, is zelfs iets ruimer dan de regeling zoals wij die eerder in andere wetten hebben opgenomen. Dat is ook een gevolg van voortschrijdend inzicht, omdat in de praktijk blijkt dat het soms heel moeilijk is om te moeten werken met toestemming van alle schoolbesturen. Natuurlijk kan er een schaduwzijde aan vastzitten als je daar de drempel iets verlaagt, maar het gaat natuurlijk om de vraag hoe je uiteindelijk in de wet maximale voorwaarden kunt creëren, niet zozeer vanwege een schoolbestuur, maar vanwege de vraag hoe je ervoor kunt zorgen dat onderwijsvoorzieningen in kernen overeind blijven en niet verloren gaan als gevolg van herindeling. Dat is hier gebeurd.

Heel specifiek is er gevraagd naar de onderwijsvoorzieningen in Zuidenveld en De Wolden. De nieuwe opheffingsnorm in een gemeente De Wolden zal waarschijnlijk in de buurt van 31 leerlingen liggen. Dat moeten wij achteraf natuurlijk precies vaststellen. Dat betekent dat één school in de huidige gemeente Zuidwolde onder die opheffingsnorm terecht zou komen. Die school zit echter ook nu al onder die opheffingsnorm. Het feit dat zij daaronder komt, is dus niet het gevolg van herindeling, want dat is ook nu al het geval. De herindeling vormt dus geen extra bedreiging voor die school.

De verwachting is dat de opheffingsnorm in een eventuele gemeente Zuidenveld in de buurt van 27 leerlingen zal liggen. Als dat inderdaad het geval is, is er ook in de praktijk geen bedreiging dat er scholen zouden moeten worden gesloten. Nogmaals: 100% garantie heb je niet voordat je alle tellingen hebt gedaan, maar de wet beoogt in ieder geval om maximale mogelijkheden te geven om onderwijsvoorzieningen in kernen overeind te houden. Mevrouw Oedayraj Singh Varma heeft gezegd dat onderwijsvoorzieningen in een dorpsgemeenschap van wezenlijk belang zijn voor het functioneren van die dorpsgemeenschappen. Als je in staat bent om die voorzieningen te handhaven en als de verhouding met de kosten niet heel erg scheef wordt, moet je je ervoor inspannen om dat zo te laten.

Voorzitter! Ik wil het, wat mijn eerste termijn betreft, hierbij laten. Ik heb geprobeerd om zoveel mogelijk te reageren op vragen en opmerkingen die aan de orde zijn gesteld. Ik hoop dat ik niets wezenlijks vergeten ben, maar dat hoor ik dan in de tweede termijn. Ik hoop dat wij, in ieder geval wat deze Kamer betreft, erin slagen om de mensen in Drenthe duidelijkheid en zekerheid te bieden als het gaat om de vraag in welke gemeente zij per 1 januari a.s. zullen wonen.

De vergadering wordt van 21.10 uur tot 21.15 uur geschorst.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn, die zoals gebruikelijk helder was. Er bleek uit dat er sprake is van verschillende visies, die tot verschillende conclusies leiden. Dat heeft de Kamer in eerste termijn ook zelf al geconstateerd op grond van eerdere herindelingsvoorstellen, maar het moet nog eens gezegd worden.

De staatssecretaris heeft een aantal uitgangspunten genoemd op grond waarvan herindeling volgens haar noodzakelijk is: de gebieden moeten lokaal samenhangend zijn; de nieuwe gemeente moet sterk genoeg zijn; en wanneer centrumfuncties in bepaalde gevallen niet mogelijk zijn, is herindeling volgens de regering noodzakelijk. Dit zijn veelal normatieve begrippen. Wat, immers, is "samenhangend"? Wat is "sterk"? Welke zijn die bepaalde gevallen? Er zijn meer interpretaties mogelijk en dus worden er verschillende gekozen. Dit heeft alles te maken met verschil in beleving en in politieke beoordeling. Wat is een forse gemeente? Daar zit een leefwereld aan verschillen achter, die alles te maken heeft met politieke visie. In veel gevallen zou wat ons betreft met grenscorrecties kunnen zijn volstaan. Een aantal herindelingen was wat ons betreft niet nodig.

De staatssecretaris heeft gezegd dat het initiatief niet van de regering maar van de provincie is gekomen. De provincie vond het noodzakelijk actie te ondernemen in het licht van de toekomstwaarde. Volgens mijn fractie blijkt daaruit nog eens hoe groot de verantwoordelijk van het provinciaal bestuur is. Dat heeft de mogelijkheid om keuzen te maken en ook bij toekomstige herindelingen zal blijken dat de keuzen die het provinciaal bestuur maakt, van groot belang zijn, ook wanneer de herindelingsplannen in de Kamer worden behandeld. De speelruimte die de Kamer overheeft, is behoorlijk klein.

De staatssecretaris heeft aangevoerd dat herinrichting ook nodig is vanwege de vergrijzing. Ik vind dat slechts een veronderstelling en het lijkt mij heel moeilijk om die hard te maken. Verandert in de kleine kernen ook maar iets aan het probleem van de vergrijzing door herindeling? Ik denk dat die in alle gevallen even slecht af zijn, als je het "slecht" zou willen noemen.

Voorzitter! Ik denk dat de staatssecretaris de situatie rond Stadskanaal redelijk heeft geschetst. Daarover zal wellicht een motie worden ingediend. Wij zullen daar met belangstelling kennis van nemen, maar wij menen dat die op dit moment niet meer kan inhouden dan steun aan het huidige beleid.

Voor de zuidkant van Drenthe zijn de kaarten geschud. Op basis van de fundamentele verschillen in visie komen de verschillende fracties ook tot verschillende conclusies over de vraag of twee extra plattelandsgemeenten moeten worden gevormd of niet. Die twee gemeenten, De Wolden en Zuidenveld, vormden, zoals ook kon worden verwacht, het zwaartepunt van de discussie. De staatssecretaris beoordeelt een nieuwe gemeente De Wolden als niet erg nastrevenswaard, omdat volgens haar de interne samenhang ontbreekt en omdat de onvrede wellicht meer bindt dan het positieve. Ik vind dat een te negatieve benadering. De staatssecretaris heeft namelijk zelf de ontwikkeling geschetst die de verschillende voorstellen in de historie hebben doorgemaakt en waarin sprake was van verschillende inhouden en verschillende oordelen, conclusies en voorstellen. Kortom, er kon nogal wat worden geschoven, vooral met die twee plattelandsgemeenten.

Ik heb De Wolden homogeen van karakter genoemd. Daarmee doelde ik er uiteraard niet op dat er een duidelijke kern zou zijn waaromheen een aantal kleinere kernen zou zijn gegroepeerd; nee, ik doelde daarmee op de structuur van de gemeenten die zouden ontstaan. Zowel agrarisch als wat de natuur en de werkgelegenheid betreft, hebben die gemeenten die nu samengevoegd worden soortgelijke structuren. De verspreide kernen, het karakter, de identiteit van die gemeenten; daar is homogeniteit in. Ook in de sociaal-culturele samenstelling van de bevolking zie ik een stukje eenheid. Natuurlijk zal een forse bestuurlijke krachtsinspanning moeten worden geleverd om eenheid in bestuurlijke zin te smeden, maar ik denk dat dit niet het grootste probleem zal zijn. De vier gemeenten die hier gezamenlijk voor hebben gekozen, zullen dat ook kunnen opbrengen.

Ten aanzien van Zuidenveld zegt de staatssecretaris dat daar eigenlijk een grotere interne samenhang is te constateren. De argumenten om Veenoord en Nieuw-Amsterdam daar niet aan toe te voegen, vind ik toch gezocht. Ik denk dat de werkgelegenheidsaspecten in de nieuwe gemeente Zuidenveld in goede handen zijn. Wat opvalt, is dat de VVD-fractie voor Zuidenveld een andere redenering heeft opgehangen dan voor De Wolden, en ik ben benieuwd hoe de heer Kamp de benadering die de staatssecretaris heeft gekozen, tegemoet zal treden.

Ik heb begrepen dat enkele fracties op voorhand hadden willen meewerken aan het amendement dat wij vroegtijdig hebben ingediend. Dat verheugt mij en ik ben ook bereid om bij een volgende herindeling een eventueel vroegtijdig in te dienen amendement aan alle fracties voor te leggen voor ondersteuning. Ik ga er dan wel van uit dat de grotere fracties op hun beurt hun amendementen eerst aan kleine fracties zullen voorleggen. Ik vrees dat het zover niet zal komen. Er zal altijd een nieuwe grens te bedenken zijn op grond waarvan een eigen amendement te maken is. Die amendementen kunnen dan ook met allerlei coalities totstandkomen. Politiek overspel noemde de heer Hoekema dat. Ik dacht zelf eerder aan het begrip "monsterverbond".

Toen ik de verschillende interpretaties bij de te vormen gemeenten hoorde, dacht ik dat een pragmatische samenwerking soms wellicht nodig is om een doel te bereiken, maar uiteindelijk ben ik toch wel teleurgesteld in wat wij waarschijnlijk bereikt hebben. Ik constateer nu dat wel een gemeente De Wolden tot stand kan worden gebracht en daar ben ik ook heel blij mee, maar ik ben teleurgesteld dat aanhaking van de kern Pesse bij De Wolden blijkbaar onmogelijk is. Ik denk juist dat de redenering voor De Wolden heel goed kan opgaan voor de kern Pesse.

Vanuit ons standpunt bezien is de oogst niet erg groot. Het blijft waarschijnlijk bij De Wolden. Als in de zuidoosthoek niets meer mogelijk is, zal de animo van onze fractie om voor het voorstel te stemmen uiteindelijk niet groot zijn, maar dat zal blijken bij de stemming.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar heldere beantwoording. Dat zijn wij ook van haar gewend. De beantwoording maakt het in ieder geval mogelijk om eigen keuzen te maken, al dan niet in overeenstemming met de voorkeuren van de staatssecretaris.

Ook ik zal reageren op de vraag of het een forse aanpak is of niet. De staatssecretaris heeft erkend dat het een forse aanpak is als je kijkt naar het aantal kernen en de oppervlakte. Dat is natuurlijk wel een relevant gegeven. Dat is ook een factor die van belang is in de relatie tussen burgers en bestuur. Je kunt zeggen dat het ook qua inwonertal een forse ingreep is voor een provincie als Drenthe. Geen gemeente wordt kleiner dan 20.000. Dat is voor een provincie als Drenthe een vrij hoog inwonertal. Maar daar kan over gediscussieerd worden. Dat is voor mij op zichzelf niet het belangrijkste.

Ik vond wel dat de staatssecretaris een interessant argument noemde met betrekking tot de landelijke gebieden. Zij zei dat Drentse kernen niet mogen groeien en dat het zaak is te voorkomen dat er gemeenten ontstaan met een zeer eenzijdige bevolkingsopbouw. Ik denk dat dit inderdaad een relevant gegeven is. In de landelijke gebieden van diverse delen van ons land kom je het probleem van de eenzijdige bevolkingsopbouw tegen. Het is dan heel moeilijk om je eigen inwoners nog op enigerlei wijze te helpen. Ik vind het argument dus relevant, maar ik heb nog wel een vraag. Welke bijdrage levert het voorstel dat door de staatssecretaris is ingediend dan aan de oplossing van dit probleem? De centrumgemeenten zijn natuurlijk een verhaal apart. In het landelijke gebied waar landelijke gemeenten worden samengevoegd wordt niet echt iets verbeterd, hoe groot de schaal ook wordt. Neem bijvoorbeeld de combinatie Smilde-Beilen-Westerbork. Ik kan niet inzien dat die op die manier een betere bijdrage kunnen leveren aan de oplossing van dit probleem dan de afzonderlijke gemeenten nu kunnen. Wellicht wil de staatssecretaris hierover nog wat zeggen.

Ik kom over de centrumgemeenten te spreken. De staatssecretaris heeft gezegd – naar mijn gevoel een krasse uitspraak – dat er sterke landelijke gemeenten moeten zijn als er geen enkele relatie is met een centrumgemeente. Dat gaat heel ver, dunkt mij. Als je dat in de praktijk gaat vertalen, dan rijst de vraag waar de grens wordt getrokken. Ik verwijs naar Den Haag. Je kunt niet volhouden dat Zoetermeer geen enkele functie heeft voor Den Haag. Nu kan men zeggen: daarom maken wij er ook een stadsprovincie van. Ik help het hen hopen. Als de stadsprovincie er niet komt, is het nog maar de vraag of je er een agglomeratiegemeente van maakt. Ik heb ietwat de indruk dat deze argumentatie meer toegesneden is op agglomeratiegemeenten dan op centrumgemeenten. Het is wel een element dat meespeelt, maar tot op zekere hoogte. In een ruime kring om de centrumgemeente zullen er altijd gemeenten blijven die enigerlei relatie hebben met de centrumgemeente en die toch niet heringedeeld worden bij die centrumgemeente.

Ik kom over De Wolden te spreken. Zoals te verwachten was, heeft de staatssecretaris haar voorstel verdedigd. In de stukken had zij dat al grondig gedaan. Mijn keuze is anders, mede geïnspireerd door mijn algemene uitgangspunt. Ik meen dat je in Drenthe niet op al te grote schaal moet gaan herindelen. Het argument van de staatssecretaris: je moet sterke argumenten hebben om af te wijken van het provinciaal advies, is in het algemeen waar. Op dit punt weegt het argument niet zwaar, als wij kijken hoe de provincie tot het besluit is gekomen. Eerst een standpunt, vervolgens een ander standpunt, toen weer terug naar het oorspronkelijke standpunt. De uiteindelijk stemming was 28-23. Het is natuurlijk allemaal volstrekt wettig gebeurd en de conclusie is ook volstrekt wettig en relevant. De overtuigingskracht van zo'n uitslag is in de richting van de Kamer minder dan wanneer GS en PS als één man en één vrouw van het begin af hiervoor hadden gekozen.

Op de gemeente Zuidenveld heeft de staatssecretaris genuanceerd gereageerd. Als argument bleef over dat het erg klein is. In de Drentse verhoudingen spreekt mij dat argument minder aan. Ik blijf bij mijn voorkeur voor de gemeente Zuidenveld, zoals die via amendering is voorgesteld.

Ten slotte enkele opmerkingen over Groningen en Drenthe. De staatssecretaris was er duidelijk over. Wij hebben een aantal grenskwesties waarover wij afzonderlijke afspraken hebben gemaakt. Via de Wet ARHI moet aan de orde komen waar het echt knelt. De verantwoordelijkheden zijn duidelijk: niet in de eerste plaats hier, maar bij de desbetreffende provincies. Als het nodig is, gaat de staatssecretaris zelf aan het werk. Voor de oplossing van die knelpunten is de vorming van één provincie niet noodzakelijk, nog afgezien van het feit dat het om een lange termijn gaat. Ik hoop dat via de knelpuntenbenadering eerder een oplossing zal worden gevonden, zeker voor Stadskanaal en het Groningse. Uit dat oogpunt verwacht ik niet veel van een opnieuw aandacht vragen voor een mogelijke samenvoeging van beide provincies. Ik kan mij voorstellen dat als je eenmaal zo'n idee hebt geopperd, je wat moeite hebt dat idee weer los te laten. Een eventuele motie, hoe open en voorzichtig ook geformuleerd, voegt in de huidige situatie niet veel toe en zal hooguit leiden tot het zoveelste rapport dat na bespreking voor kennisgeving wordt aangenomen. Ik hoop dat als wij de nu ingeslagen weg van overleg en samenwerking serieus nemen en de vinger goed aan de pols houden, het mogelijk is dat in een later stadium vanzelf die discussie aan de orde komt. Is het toch niet goed terug te gaan naar de oude situatie, toen er voor de afscheiding van Groningen één provincie Drenthe was. Het heette toen nog geen provincie maar het was wel één gebied.

De heer Kamp (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De staatssecretaris trekt hard aan het gemeentelijke herindelingsbeleid. Ze is in haar derde jaar bezig en ze heeft nu, na Noord-Brabant en Zeeland, een derde grote herindeling die zij op haar conto kan schrijven. De wijzigingen die vanavond aan de orde zijn, zijn bescheiden van aard. Dit betekent dat deze herindeling een derde succes wordt voor de staatssecretaris, hetgeen een felicitatie van de zijde van de fractie van de VVD waard is.

De kern van het bescheiden verschil van inzicht tussen de staatssecretaris en mijn fractie met betrekking tot het onderhavige voorstel, heeft te maken met haar oude prioriteitenstelling. Zij heeft die voorkeur vanavond opnieuw verwoord: eerst het stedelijke gebied en als er helemaal niets meer aan de hand is voor het stedelijke gebied komt het landelijke gebied aan de orde. Voorzitter! Daarbij hebben wij al eerder kanttekeningen geplaatst en dat doen wij vanavond opnieuw. Voor de VVD geldt dat stedelijk en landelijk gebied elk eigen, vergelijkbare waarden hebben. Alleen wanneer het stedelijke gebied met betrekking tot de periode van 25 jaar in de knel komt te zitten waar het gaat om uitbreidingsmogelijkheden voor woningen, kantoren en bedrijven, gaat het stedelijke gebied voor.

Mijn fractie denkt dat de samenhang tussen de gemeenten van De Wolden, voor een grote landelijke gemeente als deze, ruim voldoende is. Tijdens de drie jaar dat nu door de vier gemeentebesturen en hun inwoners schouder aan schouder wordt opgetrokken, zal de onderlinge band tussen de instanties, de instellingen, de burgers, de bedrijven en de besturen verder zijn versterkt. Wij maken ons wat betreft de samenhang van de De Wolden-gemeenten geen zorgen. Dit betekent dat het amendement dat ik samen met collega Verhagen heb ingediend wat mij betreft zal worden vastgehouden.

Ik constateer dat de staatssecretaris bijna een pleidooi voor Zuidenveld heeft gehouden, maar dat verandert niets aan onze conclusie. Zuidenveld is in de nieuwe Drentse schaal te klein. Een doorbraak van enerzijds 22.000 aan de onderkant naar anderzijds 13.000 wil de fractie van de VVD niet maken. Bovendien hebben wij al gezegd dat de gemeente Coevorden vanwege de beperkte omvang van haar kern en de grote omvang van het buitengebied een landelijk karakter krijgt. Dat vormt een tegenstelling met wat er gebeurt ten aanzien van Hoogeveen en Meppel.

Ik zou de staatssecretaris ten slotte nog twee zaken willen voorhouden. Allereerst noem ik de Signaalnota, de ruimtelijke ontwikkelingsmogelijkheden van de kernen in Drenthe. Zij zou in dit verband eens moeten kijken naar de gemeente Hoogeveen. Op de desbetreffende kaart zien wij dat een grote groene lijn is getrokken ten noorden van Hoogeveen, hetgeen inhoudt dat het de bedoeling is dat Hoogeveen aan de noordzijde niet uitbreidt. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het zit met het beeld dat zij ons heeft geschetst en dat aangeeft dat bij Fluitenberg en Stuifzand grote uitbreidingslocaties op afzienbare termijn zouden worden gerealiseerd?

Ten slotte richt ik mij op het convenant regio Groningen-Assen. De staatssecretaris heeft daarover veel gezegd. Voor ons telt vooral de conclusie dat de nieuwe gemeente, bestaande uit Eelde, Vries en Zuidlaren, onverkort meedraait in de Drentse herindeling. Ons oprecht advies aan de staatssecretaris is: laat de convenantspartners en vooral de provincies Groningen en Drenthe de problemen die zich hier voordoen, oplossen. Ga daar niet te veel vooraan staan. Uit haar betoog in eerste termijn krijgen wij de indruk dat zij het laatste graag zou doen.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Even kreeg ik hoop toen de heer Zijlstra zei: het kan minder. Ik hoopte dat dit zou slaan op het aantal inwoners per gemeente, maar helaas bleek dat niet zo te zijn, en daarmee vervloog mijn hoop.

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar heldere reactie. Het plezierige van het debat met haar is dat altijd duidelijk wordt waar wij het eens zijn, in welke mate wij het eens zijn en waar onze wegen uiteenlo pen. Dat bevordert de helderheid in het debat en dat stel ik zeer op prijs. Echter, bij interruptie heb ik al met enige teleurstelling geconstateerd dat onze meningen sterk uiteenlopen waar het gaat om de schaal. Ik heb ook weer moeten constateren dat het beleidskader, waarop de staatssecretaris, op zichzelf begrijpelijk, terugvalt, ontzettend rekbaar is. Dat was altijd al mijn bezwaar. Prachtige woorden, maar de invulling lijkt toch een geweldige schaalvergroting tot gevolg te hebben. Dat zien wij hier ook.

Ik heb al gewezen op het begrip knelpunt. Ik constateer dat de knelpuntenbenadering als zodanig niet meer functioneert en eigenlijk van de baan is. De staatssecretaris zegt dat het een van de benaderingen is, niet de enige. Dat toont juist de rekbaarheid aan. Als je de knelpuntenbenadering niet kunt toepassen of daarmee niet tot de gewenste oplossing komt, kies je maar een ander aspect als invalshoek. Dan kom je wel waar je wilt komen. Zo schieten wij niet veel op en hebben wij niet zo erg veel aan een beleidskader.

Een ander voorbeeld, waarover ik nu met interesse heb vernomen, is dat de staatssecretaris pleit voor meer kwalitatieve ruimte voor de stedelijke kernen. Ik vind "kwalitatieve ruimte" een prachtig begrip. Je kunt dat natuurlijk op allerlei manieren invullen. Hier zijn kennelijk weer gebiedstoevoegingen bedoeld, maar dan niet vanuit de noodzaak van stedelijke uitbreiding. Daarover denk ik mee, zoals de staatssecretaris weet: woningbouw op eigen grondgebied, bedrijven op eigen grondgebied. Kwalitatieve ruimte is kennelijk nog een ander mooi woord om gebiedsuitbreiding te motiveren. Het begrip spreekt mij erg aan, maar niet voor dit doel. Er wordt maar mee aangetoond hoe rekbaar het beleidskader is, hoe weinig wij daarmee kunnen en ook hoe weinig zekerheid dit in feite biedt aan bestaande gemeenten. Ik onderstreep dat element.

Over het beleidskader gesproken: de staatssecretaris heeft gezegd dat de uitgangspunten van Drenthe daarin passen. Dat is natuurlijk logisch als het allemaal zo ruim is. Er zijn ook een aantal typisch Drentse elementen in het voorstel, bijvoorbeeld de kwestie van de fulltime wethouders. De staatssecretaris zegt dat dit niet betekent dat dit overal als beginsel wordt toegepast. Zij gaat haar beleidskader niet daaraan aanpassen. Ik vrees echter eerder dat er al gauw de omgekeerde redenering zal volgen, waardoor dit normatief gaat worden. In Drenthe is geen sprake van een grote mate van verstedelijking en van zeer ingrijpende taakstellingen op het gebied van woningbouw en dat soort functies. Als daar al deze schaal en dit soort normen worden gehanteerd, wat moet je dan wel in de meer verstedelijkte gebieden? Kortom, ik vrees juist dat hiervan na dit debat een opdrijvend effect zal uitgaan. Ik zou dat zeer betreuren.

Om nog maar een voorbeeld te noemen, de staatssecretaris zegt ook nu weer dat een gemeente toekomstwaarde moet hebben. Dat is ook een begrip dat absoluut geen handen en voeten te geven is in kwantitatieve zin. Dat is altijd zo onbevredigend in dit soort discussies. Je kunt er een voorstel niet objectief mee onderbouwen. Het is een subjectief begrip. Ik houd mij altijd vast aan het gezegde: wie stelt bewijst. Wie stelt dat een bepaalde schaalgrootte nodig is, moet daar ook de bewijzen voor leveren en niet omgekeerd tegen kleinere gemeenten zeggen dat zij maar moeten bewijzen dat zij geen knelpunt zijn of nog voldoende toekomstwaarde hebben. Ik vind die benadering niet juist.

Het resultaat van alle benaderingen, waarvan ik maar een enkel voorbeeld heb genoemd, is dat wij nu zitten met een herindelingsvoorstel met een forse schaal. Nogmaals, wij hebben het over grotendeels landelijk gebied. Ik betreur dat zeer.

Hoe je er ook tegenaan kijkt, de staatssecretaris heeft zich er terecht op beroepen dat het voorstel evenwichtig moet zijn en blijven. Vanuit haar visie is het evenwichtig om te bepleiten dat de gemeente De Wolden niet totstandkomt. Kijkt zij echter naar de schaal en het kaartbeeld, dan is het zeker onevenwichtig om wel De Wolden tot stand te laten komen en niet Zuidenveld. Ik dank de staatssecretaris overigens voor de inhoudelijke ondersteuning van mijn amendement. Ik had het niet beter kunnen verwoorden. Zij sprak roerende woorden over de inhoudelijke samenhang. Ik dacht dat zelf ook wel, maar ik had het niet zo mooi gezegd. Helaas was haar conclusie echter een andere en dat stelt mij nu bijzonder teleur. Hoe kun je nu na zo'n betoog uiteindelijk zeggen: toch maar niet doen? Ik kan het haast niet begrijpen. Ik bepleit een dringende heroverweging, niet alleen door de staatssecretaris, maar vooral ook door de VVD-fractie, die dit voorstel om voor mij nog steeds onbegrijpelijke redenen blijft afwijzen. Ik kan de achterliggende inhoudelijke overwegingen niet geheel bevroeden. Misschien zijn het politieke overwegingen.

Overigens zal het duidelijk zijn dat ik voor beide nieuwe gemeenten ben, maar het zal een zeer onevenwichtig beeld van Drenthe geven om wél de gemeente De Wolden tot stand te brengen en niet Zuidenveld. De kaart toont dan een enorme gemeente in zuidoost en daaraan ontbreekt elke logica, temeer daar de staatssecretaris heeft gezegd dat de totstandbrenging van deze gemeente niet nodig is voor de taakstellingen van Emmen. De kwestie Schoonebeek staat daar voor mij buiten.

Juist voor een consistent beeld is het voor mij niet elf of twaalf, maar elf of dertien, waarmee ik overigens nog niet gelukkig ben, wat na mijn betoog helder zal zijn. Het zal duidelijk zijn dat ik voor dertien pleit.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik bedank de staatssecretaris voor haar duidelijke uiteenzetting. Ik ben blij met haar opmerkingen over de onderwijsvoorzieningen. Toch blijf ik met haar op een aantal punten duidelijk van mening verschillen.

Ik heb haar horen zeggen dat gemeenten sterk moeten zijn om hun taken te kunnen uitvoeren en dat zij geen bezwaar heeft tegen landelijke gebieden. Deze opmerkingen betrek ik op De Wolden. De staatssecretaris heeft ook duidelijk gezegd dat De Wolden levensvatbaar is. Dit is belangrijk. Ik ben het echter niet eens met de opmerking van de staatssecretaris dat De Wolden een gebrek aan samenhang heeft. Er is volgens mij wel een samenhang: in agrarisch opzicht en gezien de sociaal-culturele samenstelling van de bevolking. Tegen deze achtergrond vind ik het van groot belang dat het desbetreffende amendement gehandhaafd wordt.

De staatssecretaris heeft nog gezegd dat de Kamer inzake Groningen-Drenthe een initiatief moet nemen. Dat zal echter nooit van GroenLinks komen, ook niet voor Drenthe-Overijssel. Dat is bij ons nu niet in zicht en misschien wel nooit.

Ons stemgedrag wordt in het bijzonder beïnvloed door de volgende onderdelen: de komst van de gemeente De Wolden en de aanneming van het amendement over Zeijen en Vries, alsmede de eventuele komst van Zuidenveld. Dat zal morgen wel blijken als er gestemd wordt.

Laat Drenthe Drenthe blijven in al haar landschappelijke schoonheid en met haar historische en culturele waarde. Daar moeten wij trots op blijven!

De heer Zijlstra (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar gedegen beantwoording. De conclusie kan zijn dat er in de Kamer een behoorlijk draagvlak is voor dit wetsvoorstel. Ik zeg dan ook tegen de staatssecretaris: tel uw zegeningen op dat punt!

De consequentie van dit wetsvoorstel is wel dat Noord-Drenthe wordt dichtgetimmerd. Met name de positie van Assen ligt waarschijnlijk voor vele tientallen jaren vast. De meeste gemeenten die opgeheven worden, bestaan sinds 1815. Als zij weer tweehonderd jaar mee moeten, mag je hopen dat het allemaal voldoende is. Maar het zij zo.

Ik heb de staatssecretaris over het knelpunt Stadskanaal-Nieuw-Buinen horen zeggen dat dit een redelijk realiteitsgehalte heeft. Collega Hoekema zal daar straks nog op terugkomen.

Ik wil twee moties indienen. De eerste gaat over de kwestie Groningen en Drenthe. Je moet niet doof zijn voor de discussie die de afgelopen maanden is gevoerd. Ik heb hier ook gezegd dat ik vind dat het convenant een faire kans moet hebben. Als dat de oplossing is en als het allemaal goed gebeurt, kan ik daar uiteraard mee leven. Aan de andere kant is het mijn overtuiging dat een sterke regie noodzakelijk zal zijn om het convenant te kunnen uitvoeren, ook in de toekomst. Nogmaals, het convenant moet een faire kans krijgen. Tegelijkertijd is het van belang dat er toch inzicht wordt gegeven, indien er consequenties op termijn moeten worden getrokken. En wij vragen via deze motie aan de provincies om een en ander eens te inventariseren. Ik heb het genoegen om mede namens de collega's H.G.J. Kamp en Hoekema de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de colleges van gedeputeerde staten van Groningen en Drenthe in februari 1993 hebben uitgesproken dat bij een doorzettende samenwerkingsontwikkeling op termijn een naar elkaar toegroeien of een samengaan van Groningen of Drenthe niet uitgesloten moet worden geacht;

verzoekt de regering de provinciale besturen, mede in het perspectief van de uitvoering van het convenant over de regionale ontwikkelingsfunctie 2030, uit te nodigen de voor- en nadelen van een dergelijk samengaan te inventariseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra, H.G.J. Kamp en Hoekema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (25046).

De heer Schutte (GPV):

Wat is in deze motie de relatie met de effectuering van het convenant? Moet deze een bijdrage vormen aan een goede uitvoering van het convenant? Moet die inventarisatie uitgevoerd worden voor het geval dat het convenant niet goed wordt uitgevoerd of vanaf het moment dat het niet goed wordt uitgevoerd? Kan dat eens toegelicht worden, want het is mij niet duidelijk.

De heer Zijlstra (PvdA):

De eerste overweging vloeit dus voort uit het persbericht van de beide colleges van gedeputeerde staten. Die vonden dat toen zelf.

Verder zijn er straks twee belangrijke ijkmomenten. Het eerste is 1 maart 1999, wanneer er een interprovinciaal streekplan moet zijn. Het andere is twee jaar later, bij de implementering van de bestemmingsplannen op basis van dat interprovinciale streekplan. Dat zijn twee belangrijke momenten. Dan kan ook een discussie ontstaan of je een sterkere regie nodig hebt dan nu het geval is. Indien dat het geval is, kan zo'n inventarisatie naar de voor- en nadelen op termijn een rol gaan spelen. Maar nogmaals, eerst onder het beslag van het convenant. En als het nodig mocht zijn, kan in een later stadium de uitkomst van een dergelijke inventarisatie een rol gaan spelen.

De heer Schutte (GPV):

De heer Zijlstra en de medeondertekenaars vragen eigenlijk om een rapport op te stellen dat op het bureau gelegd moet worden, dat geraadpleegd moet worden in 1999 en 2001 als de evaluaties komen. Dan moet gekeken worden of er met het rapport iets gedaan zal worden. Is dat de functie?

De heer Zijlstra (PvdA):

Ja, dat zou de conclusie kunnen zijn.

De heer Verhagen (CDA):

Dan hoeft de heer Zijlstra die motie toch nu helemaal niet in te dienen? Hij kan toch naar aanleiding van die evaluatie constateren dat er behoefte is aan het onderzoek dat hij nu vraagt? Hij heeft wel eens gezegd dat hij niet wil trekken aan een dood paard. Als het resultaat van hetgeen hij nu vraagt, eventueel over een aantal jaren een rol gaat spelen, als daaraan behoefte bestaat, laat hij dan verstandig zijn en die motie dán indienen.

De heer Zijlstra (PvdA):

Wij spreken over een termijn van twee jaar, hoor. Dit is een kort tijdsbestek.

De heer Verhagen (CDA):

Wij spreken vandaag over de herindeling van de provincie Drenthe en onder andere over de gevolgen van het convenant voor de bestuurlijke organisatie in de provincie Drenthe. Hierover hebt u allerlei toekomstbespiegelingen. Ik begrijp nog altijd niet waarom u deze motie op dit moment indient, want hiermee legt u naar mijn mening een hypotheek op het convenant en geeft u het geen faire kans, wat u zegt wel te doen.

De heer Zijlstra (PvdA):

U geeft er een andere interpretatie aan, maar ik heb zowel in eerste als in tweede termijn helder aangegeven dat het convenant een faire kans moet hebben.Zijlstra

Dit brengt mij bij de tweede motie, met de belangrijke ijkpunten die de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag heeft gemeld.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat uitvoering van het convenant "Regio Groningen-Assen" een aantal belangrijke ijkpunten kent, zoals de totstandkoming van een interprovinciaal streekplan in het jaar 1999 en de hierop gebaseerde gemeentelijke bestemmingsplannen in het jaar 2001;

verzoekt de regering de uitvoering van het convenant in de jaren 1999 en 2001 te evalueren en hierover aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Zijlstra en Hoekema. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (25046).

De heer Schutte (GPV):

Wat is de materiële betekenis van deze motie naast datgene wat er in de stukken staat en waarnaar de indiener zelf verwijst? Is het onvoldoende duidelijk wat de staatssecretaris heeft geschreven of heeft het meerwaarde als er handtekeningen van Kamerleden onder staan? Bovendien hoorde ik dat het maar om twee van de drie coalitiepartners gaat. Heeft dit nog een bijzondere betekenis?

De heer Zijlstra (PvdA):

Nee, hoor. Deze vraag moet u niet aan mij stellen.

De heer Schutte (GPV):

De eerste indiener vraagt meestal wie er meedoet en dit schijnt in ieder geval binnen de coalitie de gewoonte te zijn. Het is een beetje merkwaardig dat u de vorige motie met zijn drieën indient en deze met zijn tweeën.

De heer Zijlstra (PvdA):

Als je in coalitieverband over dit soort dingen spreekt, komt het wel eens voor dat je niet medeondertekenaar hoeft te zijn en het debat nog wilt afwachten. Daar moet u niets achter zoeken. Het is een goed huwelijk.

Het gaat er bij deze motie om, de betrokkenheid van de Kamer bij de uitvoering van deze wet uit te drukken. Daar komt het eigenlijk op neer. Dit heeft te maken met de bijzondere verhouding tussen Groningen en Noord-Drenthe en dat wilden wij nog eens in de administratie vastleggen.

De heer Schutte (GPV):

Inhoudelijk is het dus niets anders dan wat de staatssecretaris heeft toegezegd?

De heer Zijlstra (PvdA):

Het is een bevestiging van datgene wat in de nota naar aanleiding van het verslag staat.

De heer Schutte (GPV):

Tjonge, dan krijgen wij in de toekomst nog heel wat moties.

De heer Zijlstra (PvdA):

Nee, hoor, want ik houd het hierbij.

Ik heb nog een opmerking over de amendementen. Ik kan het heel kort houden, want ik ben tegen alle amendementen.

Ten slotte heb ik nog een opmerking over het politieke krachtenveld. Het is een beetje voorspelbaar gelopen. Het CDA heeft getracht het hemd wat kleiner te maken, maar wel vanuit een positieve grondhouding. Ik heb daar waardering voor. De VVD is een beetje vreemdgegaan ten opzichte van de rest van de coalitie. Ik constateer dit, maar in een goed huwelijk moet je dat kunnen hebben. Ik voel aan de reacties dat dit mis is. Dit had ik anders moeten zeggen, voorzitter.

De voorzitter:

Ik neem aan dat de bijval uit de Kamer geen instemming met de norm betekent. Het is eigenlijk ook buiten de orde.

De heer Verhagen (CDA):

Ik dacht dat de heer Zijlstra het gezinsbeleid een ietwat andere vorm wilde geven.

De heer Zijlstra (PvdA):

Nee, het is echt mis. Over D66 zeg ik dus maar niets meer, want het is toch een goed huwelijk.

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Ik kreeg even de neiging om de prioriteiten die het CDA toekent aan het gezinsbeleid, hier in de discussie in te brengen. Laat ik niet toegeven aan deze verleiding!

Ik dank de staatssecretaris voor de zeer genuanceerde en op een aantal punten oprechte manier van beantwoording. Zij is op een zeer goede wijze omgegaan met het debat. Ik ben haar daarvoor erkentelijk.

Wel wil ik enkele nuanceringen aanbrengen in de openingszinnen van de staatssecretaris. Zij stelde dat een aantal leden de herindeling te fors vindt. Uit de opsomming van een aantal namen begreep ik dat zij de leden van de fractie van het CDA daar niet onder schaarde.

Ik wil in ieder geval de suggestie wegnemen van een precedentwerking inzake grootschaligheid. Ik heb in mijn eerste termijn heel duidelijk gesteld dat, uitgaande van onze uitgangspunten en de knelpuntenbenadering zoals wij die hanteren, een en ander minder grootschalig zou zijn doorgevoerd dan thans in het wetsvoorstel verwoord is. Maar gelet op de zorgvuldige procedure zoals die in de provincie is gevolgd, waardoor een grote mate van acceptatie en een groot draagvlak zijn ontstaan, kunnen wij met een groot aantal voorstellen akkoord gaan. Juist vanwege het belang dat wij hechten aan een betrokkenheid van de provincie bij een zorgvuldige provinciale voorbereiding, hebben wij minder wijzigingsvoorstellen ingediend dan wel gevraagd dan wij normaal gesproken vanuit onze knelpuntenbenadering zouden doen.

Voorzitter! Namens de fractie van het CDA heb ik heel nadrukkelijk gesteld dat wij het convenant Groningen-Assen niet alleen een faire kans willen geven, maar dat ook zien als een volwaardig alternatief om te komen tot de ontwikkeling van de regio. Daarbij moet sprake zijn van een duidelijke bereidheid van de betrokken provincies en gemeenten om met elkaars belangen en met de belangen van die regio rekening te houden. Die bereidheid klonk ook door in het convenant. Wij hebben dan ook geen enkele behoefte aan de beide moties van collega Zijlstra, aangezien daarin naar mijn mening uiting gegeven wordt aan een wantrouwen ten opzichte van het uiteindelijke resultaat. Er klinkt enige scepsis in door over dat resultaat.

Die scepsis proefde ik ook in de reactie van de staatssecretaris. Zij gebruikte met betrekking tot convenanten algemene bewoordingen die ik niet in overeenstemming kan brengen met de normale appreciatie van dit kabinet voor convenanten. Er zijn immers convenanten over het grotestedenbeleid, over de relatie steden-provincies, er is zelfs een convenant met betrekking tot Schiphol. Ook daarbij ging men ervan uit dat een convenant resultaten heeft. Deze appreciatie van een convenant proefde ik niet direct uit de algemene bewoordingen van de staatssecretaris toen zij sprak over het onderhavige convenant. Daarom krijg ik op dit punt nog graag een nadere reactie van haar.

Uiteraard verheugde het mij dat de staatssecretaris zeer genuanceerd sprak over de positie van de kern Zeijen. Zij gaf heel nadrukkelijk aan dat die positie onderwerp van discussie kan zijn. Bij interruptie zei ik al dit prachtig te vinden. Echter, ik vind dat als de staatssecretaris hierover zeer genuanceerd kan spreken, ik van andere fracties in deze Kamer een genuanceerde benadering ten aanzien van de positie van Zeijen mag verwachten. Niet alleen door verschillende partijen in deze Kamer, maar ook door de staatssecretaris is aangetoond dat de kern Zeijen geen rol speelt in de ruimtelijke ontwikkeling en bij de oplossing van de ruimtelijke knelpunten van de gemeente Assen. De staatssecretaris heeft helder aangeven dat dit anders ligt in het geval van aanneming van het amendement van collega Nijpels. Maar nogmaals: voor de ruimtelijke ontwikkeling van de gemeente Assen hoeft de kern Zeijen geen rol te spelen.

Met name de VVD-fractie heeft niet gereageerd op de woorden van de staatssecretaris op dit punt. Ik wil die fractie in herinnering roepen wat de heer Remkes heeft gezegd. Hij is nu ook aanwezig en kan dus verifiëren of mijn citaat juist is. Hij heeft gezegd: voor de VVD-fractie geldt dat naarmate de randgemeenten coöperatiever opereren en meer oog hebben voor de specifieke problemen van de grote stad en bereid zijn de problemen mede helpen op te lossen, de noodzaak van herindeling afneemt. In dit verband denk ik aan het convenant dat met betrekking tot Groningen en Assen is gesloten. Als ooit de bereidheid van de randgemeenten om de problemen van de centrumsteden te helpen oplossen aanwezig was, dan was dat wel bij de sluiting van dat convenant. Het is voor mij dan onbegrijpelijk dat de heer Kamp vol kan houden dat er geen noodzaak is om te discussiëren over de positie van Zeijen. Nu denk ik aan de getoonde bereidheid van de randgemeenten. Gelet op de redenering die hij ook in het debat heeft gebruikt, verwacht ik dat de heer Kamp serieus wil nadenken over zijn stemgedrag ten aanzien van het amendement van collega Hoekema en mij. Ik heb inmiddels begrepen dat meerdere collega's dit amendement willen ondertekenen. Ik ga ervan uit dat de heer Kamp niet bij voorbaat "nee" tegen dit amendement zegt. Naar mijn mening zal hij dat ook niet kunnen als hij zijn eigen uitgangspunten, die hij hier helder heeft aangegeven, serieus neemt.

Voorzitter! Met betrekking tot de gemeente De Wolden zijn door de woordvoerders de nodige argumenten naar voren gebracht. De staatssecretaris heeft het hare gezegd. Ik meen dat een gemeente kan ontstaan die qua landbouw, natuur en recreatie voldoende samenhang biedt om een levenskrachtige en levensvatbare gemeente te vormen. Ik hoop ook dat wat dat betreft wij met onze verwachtingen niet beschaamd worden. Ik verwacht dit niet. Ik meen dat het enthousiasme waarmee in het gebied zelf voor De Wolden is gepleit, erop duidt dat een gemeente zal ontstaan met een goed lokaal bestuur dat rekening houdt met de belangen van de regio en die van de eigen inwoners. D66 spreekt altijd over ruimtelijke knelpunten en over een consistente benadering. Daarom begrijp ik niet dat die partij niet gevoelig is voor de gewisselde argumenten op dit punt.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft met betrekking tot de gemeente Zuidenveld een zeer genuanceerd betoog gehouden. Ik kan mij nu veel meer vinden in de redenering die naar aanleiding van de reactie van de staatssecretaris door de heer Van den Berg is verwoord. Hij zei: we moeten een evenwichtig voorstel met betrekking tot die gemeentelijke herindeling realiseren. Ik heb in eerste termijn gezegd dat er een consistente benadering was van de CDA-fractie, zowel in oost, zuidoost, zuidwest als in het noorden. Die consistente benadering gaat uit van het oplossen van de ruimtelijke knelpunten en houdt tegelijkertijd de menselijke maat in het oog. Ik heb toen gezegd dat ik het niet consistent, consequent en ook niet evenwichtig vind als de VVD-fractie op dat punt een andere redenering aanhangt met betrekking tot de verschillende delen van Drenthe. Ik hoop ook dat zij op dat punt tot een heroverweging zal komen.

Ik vind wel dat de staatssecretaris een goede argumentatie hanteert als het gaat om Veenoord-Nieuw-Amsterdam en om Nieuwlande. Dat is voor mij in ieder geval aanleiding geweest om op het amendement van collega Van den Berg over de gemeente Zuidenveld een subamendement in te dienen, zodat Nieuwlande naar Hoogeveen gaat conform het voorstel van de provincie. Voor mij geldt zeker niet het argument dat dan een gemeente zal ontstaan die te klein zou zijn. Ik denk dat die gemeente voldoende samenhang vertoont, dat het een goede gemeente zal kunnen zijn en dat zij groot genoeg is om de taken die een lokaal bestuur in de nabije toekomst en in de komende 25 jaar heeft te vervullen, naar behoren te vervullen. Zoals gezegd gelden voor ons geen absolute getalscriteria. Volgens mij gold dat voor een aantal andere fracties in het verleden ook, maar blijkbaar veranderen de zaken daar.

Voorzitter! Ik wil ter afsluiting twee opmerkingen maken. De eerste betreft de discussie die wij gevoerd hebben over onderwijs. Ik ben blij met de verruiming van de mogelijkheden die de staatssecretaris in dit wetsvoorstel biedt tot splitsing en dergelijke. Juist de aanwezigheid van een school is vaak van wezenlijk belang voor de leefbaarheid in een kern. Deze mogelijkheid wordt nu, ook op basis van de oude debatten en ervaringen die wij op dit punt hebben gehad, geschapen. Ik heb in het verslag ook aandacht gevraagd voor de christelijke basisschool Havelterberg. Het antwoord van de staatssecretaris dat er op dat punt geen enkele aanleiding is om te veronderstellen dat de christelijke basisschool Havelterberg ten gevolge van de herindeling zou worden opgeheven, heeft mij verheugd.

Voorzitter! De consistentie ten aanzien van de gemeentelijke herindeling heeft de CDA-fractie gebracht tot deze opstelling. De partijen in dit parlement hebben uitspraken gedaan dat zij het landelijke gebied gelijkelijk waarderen als het stedelijke gebied en dat het stedelijke gebied alleen voorgaat wanneer dit over 25 jaar in de knel komt. Ik hoop dat dit ook geldt als het gaat om Zeijen en de gemeente Zuidenveld. Ik hoop dat wij wat dat betreft niet selectief winkelen en dat wij hier in het eindresultaat een herindelingswetsvoorstel aanvaarden wat recht doet aan onze uitgangspunten, waarbij de inwoners van Drenthe niet alleen het idee hebben dat er goed naar hun belangen is gekeken, maar ook dat er hier een zorgvuldige en evenwichtige besluitvorming heeft plaatsgevonden.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik dank in de eerste plaats de staatssecretaris voor haar uitvoerige beantwoording. Het is zonneklaar dat de staatssecretaris vanavond als een tevreden mens naar huis kan gaan en ook haar zegeningen kan tellen. Dat begint langzamerhand een gevleugeld woord te worden in deze Kamer na het roemruchte debat over Brabant. Maar het is ook zo. Als je terugkijkt naar een aantal herindelingen die wij in deze Kamer hebben laten passeren, dan is de score niet onaanzienlijk: Zeeland, Brabant en Drenthe. Dat is toch een resultaat om voorwaar trots op te zijn en de buit is nog niet geheel binnen. Het is niet aan mij en ook niet de plaats of de tijd om een politiek testament op te maken, maar dit is toch in ieder geval een behoorlijk succes. Het is denk ik ook in het belang van de provincie Drenthe dat wij vanavond dit debat op een aardige en nette manier afronden en dat wij straks onze collega's in de Eerste Kamer hetzelfde zien doen.

Dat brengt mij op de verkiezingsdatum. Nu wij naar alle waarschijnlijkheid toch wat vroeger dan vorig jaar met Noord-Brabant het geval was, de wet in het Staatsblad zullen zien staan, zou het goed zijn om de verkiezingen wat eerder dan eind november te laten plaatsvinden. Ik ben blij dat de staatssecretaris erkent dat daar een zekere waarde in zit. Ik denk dat de meeluisterende gedeputeerden het gevoelen van de Kamer en van de staatssecretaris over de wenselijkheid om de verkiezingen wat eerder dan eind november te laten plaatsvinden, mee naar Assen kunnen nemen. Misschien kunnen zij ervoor zorgen dat er in Drenthe voldoende tijd en gelegenheid is voor de verschillende politieke partijen in de gemeenten om die verkiezingen goed voor te bereiden, opdat daarna ook de collegevorming en de burgemeestersbenoemingen goed kunnen plaatsvinden.

Voorzitter! Welke brokstukken blijven over na dit debat? Ik ben heel benieuwd hoe het afloopt met het amendement over Zeijen. De kring van ondertekenaars wordt wat ruimer en morgen zullen wij bij de stemming wel zien hoe het koppen tellen en koppen snellen uiteindelijk uitpakt. De staatssecretaris heeft dit amendement vrij relaxed benaderd en wij zullen wel zien hoe de uitslag uitvalt.

Als ik de koppen tel, ziet het ernaar uit dat De Wolden er komt. Er is vanavond veel gesproken over consistentie. Eigenlijk heb ik me er een beetje over verbaasd dat de staatssecretaris haar verdediging enigszins lauw heeft ingezet. In haar nota naar aanleiding van het verslag gebruikte zij vrij sterke woorden, zoals "ernstig afraden" en "ernstig verontrust". Ik dacht dat er een grote hoeveelheid politiek vuurwerk zou komen om De Wolden er toch nog doorheen te trekken, maar aan de hand van de verhoudingen in de Kamer heeft de staatssecretaris kennelijk gedacht dat de race gelopen was. Het is toch een beetje vreemd dat zij uiteindelijk zei dat het misschien beter Zuidenveld had kunnen zijn, als er al iets had moeten veranderen. Straks gaat de Kamer beslissen om toch iets anders te doen dan de staatssecretaris in zulke krachtige bewoordingen wilde, en dat heeft mij een beetje verbaasd. Maar kennelijk heeft zij de vlag al gestreken voor het einde van de wedstrijd. Dit betekent niet dat het resultaat hiermee opeens slecht is geworden. Een vermindering van het aantal gemeenten van 34 naar twaalf vind ik toch een behoorlijk goed resultaat en ook iets waar Drenthe trots op kan zijn.

Voorzitter! Er rest nog een aantal grenskwesties. De eerste is door de staatssecretaris heel positief benaderd en dat betreft Stadskanaal. Zij heeft gezegd dat er ruimtelijke problemen zijn die om een oplossing vragen en dat zij bereid is om daarover met provincies te spreken. De Kamer zou op haar kunnen rekenen. Om de staatssecretaris op papier een duwtje in de rug te geven, dat zij op dit punt verdient, heb ik het genoegen om mede namens collega Zijlstra van de PvdA de volgende motie in te dienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de provinciegrens tussen Groningen en Drenthe een evenwichtig planologisch beleid van de gemeente Stadskanaal in de weg staat;

verzoekt de regering te bevorderen dat na overleg met de provinciale besturen een grenscorrectie kan worden toegepast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hoekema en Zijlstra. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (25046).

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! Wat voegt deze motie toe aan het overleg dat reeds plaatsvindt en aan het overleg dat tussen de betrokken gemeenten plaatsvindt? De heer Hoekema was zelf bij de hoorzitting waar de kaart werd gepresenteerd. Gelet op de lintbebouwing en de centrumfunctie begrijp ik dat daar iets gaat gebeuren, maar het was totaal nog niet duidelijk waar de ruimtelijke ontwikkeling werkelijk zou plaatsvinden. Vindt de heer Hoekema het niet verstandiger om het over te laten aan het overleg? En wat voegt deze motie toe aan de discussie die op dit moment in de regio zelf plaatsvindt?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De motie voegt een stimulans toe, een duw in de rug van de staatssecretaris die daarmee gewapend naar de provinciebesturen kan gaan om deze besturen aan te moedigen om het gesprek over deze zaak opnieuw te gaan voeren. De heer Verhagen zal het met mij eens zijn dat Stadskanaal uiteindelijk in de knoop zal komen met Nieuw-Buinen. Dat is vrijwel onloochenbaar.

De heer Verhagen (CDA):

Welke aanduidingen heeft de heer Hoekema dat deze aansporing nodig is, gelet op de discussie die plaatsvindt?

De heer Hoekema (D66):

Het kan nooit kwaad om als Kamer de staatssecretaris formeel aan te moedigen om datgene te doen waar zij toch al plannen voor had. Het is dus alleen maar een aansporing van de staatssecretaris in de goede richting.

De heer Verhagen (CDA):

Tenzij onnodige druk tot onnodige spanningen leidt en derhalve tot een mislukking van datgene wat de heer Hoekema voorstaat.

De heer Hoekema (D66):

Ik heb daar geen enkele aanwijzing voor en ik heb alle vertrouwen in de betrokken provinciebesturen, de gemeenten en de staatssecretaris.

Voorzitter! Ten slotte kom ik op de "fusie" Groningen-Drenthe. In de publiciteit en in de discussie is hierover veel gezegd. Daarvan is een zeker effect uitgegaan. Nu de heer Zijlstra de motie, mede namens mij, aan de Kamer heeft voorgelegd, is het duidelijk dat het inderdaad niet gaat om het trekken aan een dood paard. Ik heb goede hoop dat de samenwerking tussen Groningen en Drenthe kan leiden tot gesprekken over perspectieven in die samenwerking als resultante van een proces van onderop. Daarbij kunnen ook de voor- en nadelen van een eventueel samengaan geïnventariseerd worden. Het convenant is wat dat betreft een mijlpaal. Het zet de toon voor de samenwerking in de komende jaren. Ik denk dat in dat perspectief zo'n verzoek tot een inventarisatie een heel logisch verzoek is. Ik wil inzake de samenwerking tussen Drenthe en Groningen dan ook niet meer spreken van een dood paard maar van een jong veulen. Met deze positieve noot wil ik afronden.

De heer Verhagen (CDA):

Samenwerking, ja. Ik ben het volledig met de heer Hoekema eens dat het daarbij om een jong veulen gaat. Maar van bovenaf opgelegde samenvoeging? Dan sluit ik mij liever aan – dat doe ik niet van harte, hoor – bij de commissaris van de koningin.

De heer Hoekema (D66):

Een heel klein los lassootje om het mooie jonge veulen van het samenwerkingsverband Drenthe-Groningen kan leiden tot heel mooie dingen in de toekomst. Ik ben net als de heer Verhagen benieuwd waar het heen gaat.

De voorzitter:

Zolang het niet over klonen gaat, kan alles.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de duidelijke beantwoording van een groot aantal vragen en opmerkingen van de Kamer.

De discussie spitste zich toe op een betrekkelijk klein aantal onderdelen van het wetsvoorstel, maar dat waren zeker geen onbelangrijke onderdelen.

1. De Wolden kent volgens de staatssecretaris een gebrek aan samenhang. Zij zei: wat bindt, is niet te willen horen bij Meppel of Hoogeveen. Daarmee suggereerde zij naar mijn mening dat zodra de gemeenschappelijke vijand – in dit geval de grote stad – niet meer bestaat, de gemeenten die nu De Wolden willen vormen, weer uit elkaar zouden vallen. Wij geloven daar niets van en houden dus vast aan het standpunt dat een landelijke gemeente De Wolden de voorkeur verdient boven het toevoegen van de vier gemeenten bij Hoogeveen en Meppel.

2. Over Zuidenveld heb ik in mijn eerste termijn niet gesproken omdat ik na lang wikken en wegen ertoe neig het eens te zijn met de argumentatie van de staatssecretaris. Ik denk zelfs dat ook hierbij geldt dat er wel eens een domino-effect kan optreden als je uit de nieuwe gemeenten Emmen en Coevorden grotere of kleinere delen gaat halen. Ik wil daar eigenlijk nog met mijn fractie over praten. Dat zullen wij dan morgen bij de stemmingen wel zien.

3. Assen en het in de ogen van de staatssecretaris bar slechte amendement dat ik heb ingediend. Nu vind ik die reactie van de staatssecretaris toch wel een tikkeltje overdreven. Om met de woorden van de heer Stellingwerf te spreken: het waren slechts een paar sloten meer dan in het volgens de staatssecretaris bespreekbare amendement van de heer Verhagen. Nu gaat het mij niet om een sloot meer of minder, maar om de inwoners van het dorp Zeijen. Daarom trek ik mijn amendement op stuk nr. 12 in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Nijpels-Hezemans (stuk nr. 12) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Ik heb inmiddels mijn steun gegeven aan het amendement op stuk nr. 16.

Voorzitter! Ik vind het jammer dat de staatssecretaris de discussie over de veranderende rol van het middenbestuur, te beginnen met dat van Drenthe, blijkbaar nog niet echt wil aangaan. De samenwerking met Overijssel en de betekenis daarvan voor de provinciegrenzen en de provincie Drenthe vindt zij nog niet zo heel erg opportuun. Dat is althans mijn indruk. Derhalve laat zij een mogelijke fusie van Drenthe en Groningen maar gewoon op zich afkomen: kijk maar wat er voortkomt uit de samenwerking en het convenant tussen Drenthe en Groningen.

Wij vinden dat toch wat zorgelijk en willen nogmaals aandringen op een meer fundamentele discussie – op enig moment, niet nu – zeker na de indiening van een aantal moties op dit punt.

Overigens is Drenthe een prachtige provincie en blijft Drenthe een prachtige provincie, ook na de hier en daar misschien wat forse herindeling.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Voorzitter! In de tweede termijn van de Kamer zijn niet heel veel nieuwe dingen aan de orde gesteld. Er is een aantal keren herhaald dat, ook na de wisseling van argumenten in eerste termijn, de opvatting in stand is gebleven dan wel aanpassing heeft gekregen. Ik zal proberen om in te gaan op wat nog resteert aan vragen en opmerkingen die een reactie behoeven.

De heer Stellingwerf heeft gezegd dat wij over nogal normatieve begrippen praten. Dat is waar, maar het spreekt vanzelf dat de rijksoverheid een aantal criteria formuleert en een aantal overwegingen geeft om het beleid op te baseren, bijvoorbeeld om in het geval van gemeentelijke herindeling te toetsen of je daarmee recht doet aan wat je beoogt, namelijk gemeenten die voor lange tijd in staat zijn om op een goede manier te zorgen voor datgene wat voor inwoners in die gemeenten nodig is. Dat heeft natuurlijk iets te maken met je opvattingen over wat een gemeentebestuur moet zijn. Dat is dus inderdaad normatief. Ik geloof ook dat het een van de taken van de rijksoverheid is om op het punt van de inrichting van het binnenlands bestuur normen te stellen en daar consequenties aan te verbinden. Daar kun je natuurlijk verschillend over denken en je kunt op onderdelen verschillende accenten leggen, maar dit is de plek waar je dat met elkaar uitdiscussieert en waar je aan het eind van het debat conclusies trekt. Uiteindelijk zal dan blijken waar de meerderheden in de Kamer liggen. Zo hoort het naar mijn mening te gaan.

Ik denk dat het nodig is om nog een enkele opmerking te maken over de positie van het landelijke gebied en de positie van de centrumgemeenten, het meer verstedelijkte gebied. Ik heb daar in eerste termijn een aantal dingen over gezegd. Ik reageer daarmee op wat de heer Schutte, maar ook een aantal anderen in tweede termijn hebben gezegd. Ik geloof niet dat ik onvoorwaardelijk zeg dat ik geen bezwaar heb tegen landelijke gemeenten. Ik heb gezegd dat ik geen enkel bezwaar heb tegen landelijke gemeenten als zij niet ten koste gaan van de ontwikkeling van centrumgemeenten. Ik vind het van belang om die relatie in stand te houden, daar waar landelijke gemeenten en centrumgemeenten aan elkaar grenzen. Dat vind ik van belang en dat is een van de overwegingen geweest om uiteindelijk in het wetsvoorstel het provinciale standpunt inzake de indeling van Hoogeveen en Meppel over te nemen. De consequentie daarvan is dat de gemeente De Wolden niet zou worden gevormd. Ik vind de inhoudelijke argumenten die zijn gehanteerd om de functies van Hoogeveen en Meppel goed te kunnen ontwikkelen, van belang. Als ik het begrip "relatie" heb gebruikt, ben ik misschien iets te losjes geweest in de formulering, want het gaat niet zozeer om de vraag of er relaties zijn. Vanuit allerlei gemeenten rondom een centrumgemeente zullen er immers relaties blijven, omdat mensen gebruikmaken van voorzieningen in zo'n centrumgemeente of om andere redenen. Het gaat mij erom welke functie een randgemeente heeft voor de uitoefening van de centrumfunctie. Je ziet dat er langzamerhand met name in sterk verstedelijkte gebieden veel situaties zijn waarin de functie die de centrumgemeente behoort te vervullen, niet meer op het grondgebied van die centrumgemeente kan worden vervuld. Ik heb het over dat soort relaties gehad en niet over het feit dat je vanuit een randgemeente op enig moment gebruik kunt maken van een voorziening. Dat zijn dingen die altijd zullen blijven bestaan en die op zichzelf geen zelfstandig argument voor samenvoeging zijn. Ik hoop dat ik daarmee datgene wat ik in eerste termijn daarover heb gezegd, heb gepreciseerd.

Ik heb aangegeven dat in het landelijke gebied van Drenthe – overigens niet alleen daar, maar wij spreken nu over Drenthe – ermee rekening moet worden gehouden dat de woningvoorraad in heel veel kernen niet of nauwelijks nog zal kunnen groeien. Dat zet een rem op de bevolkingsontwikkeling, waardoor die kan scheefgroeien. De schaalgrootte als zodanig biedt geen oplossing voor scheefgroei, maar als de schaal van een gemeente wat groter is, is het wat beter mogelijk om op de woningvoorraad in de verschillende kernen zodanig in te grijpen dat de bevolkingssamenstelling erdoor wordt beïnvloed. Bovendien zijn dan de voorwaarden beter om af te wegen welke voorzieningen, verspreid over de kernen, beschikbaar kunnen blijven, en dat vind ik zeker zo belangrijk. Naarmate het draagvlak kleiner wordt, is het risico dat bepaalde functies en voorzieningen niet meer voor de inwoners beschikbaar blijven, groter.

In de nieuw te vormen gemeenten wordt echt de kans geboden om voorzieningen evenwichtig over de kernen te spreiden, met een goede afweging van prioriteiten, waardoor er uiteindelijk meer voorzieningen voor de inwoners overeind zullen blijven. Natuurlijk moet niet elke kern een eigen zwembad, een eigen school, een eigen buurthuis en een eigen sportvoorziening krijgen, want dan kost het alleen maar meer. Als de voorzieningen worden afgestemd op de bevolkingssamenstelling van elke kern en op de bewegingen van de mensen tussen die kernen, zullen er uiteindelijk meer betaalbare voorzieningen overeind blijven, en dat is wat mij betreft een heel belangrijke notie inzake de schaalvergroting in het landelijke gebied, waar de groeimogelijkheden heel gering worden. Dat is belangrijk voor de vraag of het gemeentebestuur op langere termijn nog iets aan de burgers te bieden heeft. Je kunt wel een gemeentebestuur op een heel kleine schaal zetten, maar als het bestuur in de praktijk nergens meer over gaat en nauwelijks nog iets te bieden heeft, bestaat het wel formeel maar heeft het in de samenleving van een dorpskern geen betekenis meer. Dit risico van uitholling van het lokale bestuur proberen wij mede langs deze lijn te bestrijden.

Ik hecht eraan om zulke inhoudelijke argumenten hier nog eens goed naar voren te brengen. Ik vind namelijk dat dit thema echt een verantwoordelijkheid van de rijksoverheid is: wat kunnen gemeenten in de praktijk en op langere termijn nog betekenen voor hun inwoners, gezien de ruimtelijke en demografische ontwikkelingen? Hoe kan de rijksoverheid ervoor zorgen dat in landelijke en stedelijke gebieden de omgeving kwalitatief goed is om te wonen, te werken en voorzieningen te gebruiken?

Voorzitter! Een aantal woordvoerders is in tweede termijn opnieuw ingegaan op De Wolden en Zuidenveld en er is gezegd dat ik bijna een pleidooi voor Zuidenveld heb gehouden. De Kamer kent mij langer dan vandaag; ik houd ervan om de inhoudelijke argumenten voor en tegen iets, netjes op een rij te zetten en hardop uit te spreken. Maar dat betekent niet dat ik een pleidooi houd voor Zuidenveld of voor De Wolden. Over beiden heb ik gezegd dat de optelsom van argumenten mij leidt tot het oordeel dat het onverstandig is om die gemeenten te vormen. Mijn oordeel dat een gemeente Zuidenveld intern meer samenhang zou hebben dan een gemeente De Wolden, is nog geen reden om te zeggen dat Zuidenveld er dus moet komen. De argumentatie voor Zuidenveld vind ik beter dan die voor De Wolden, maar gezien de verhoudingen en vanwege andere argumenten die in de loop van het traject gewisseld zijn, vind ik dat die gemeente niet tot stand moet komen.

De heer Stellingwerf heeft in verband met Veenoord en Nieuw-Amsterdam gezegd dat de werkgelegenheid ook in de gemeente Zuidenveld een goede rol zou kunnen spelen en dat zo'n gemeente ook wel zorg kan dragen voor een op zichzelf niet zo heel groot bedrijventerrein. Het is waar dat de gemeente Zuidenveld ook wel voor zo'n bedrijventerrein zorg zou kunnen dragen, maar dit bedrijventerrein heeft niet op de eerste plaats een functie voor de ontwikkelingsmogelijkheden van de gemeente Zuidenveld. Je moet het in relatie zien met de economische activiteiten die in het gebied Emmen, Nieuw-Amsterdam, Veenoord, Schoonebeek worden ontwikkeld en voor een deel al bestaan. Het is belangrijk om dit bij elkaar te houden en onder één bestuur en één regie tot ontwikkeling te brengen. De kracht die ervan kan uitgaan voor de versterking van die functie, komt daarmee beter tot zijn recht. Dat is op geen enkele manier een diskwalificatie van de mogelijkheden van de gemeente Zuidenveld. Het gaat mij om het creëren van voorwaarden voor een betere ontwikkeling en samenhang in het gebied.

De heer Verhagen wees er al op dat de provincie in het besluitvormingsproces over de herindeling verschillende keren van mening is veranderd over de gemeenten De Wolden en Zuidenveld. De vraag was steeds welke argumenten het zwaarst wegen. De betrokkenen hebben ook niet van begin tot eind een redelijk eenduidige lijn getrokken. Dat speelt natuurlijk allemaal mee. Dat komt omdat er een verschillend gewicht kan worden gegeven aan de argumenten. Dat hangt af van de verschillende opvattingen. Ik heb het feit dat de staten zo besloten hebben, niet als uitsluitend argument gebruikt om de keuze van de provincie te steunen. Ik heb gezegd dat de inhoudelijke argumenten om het zo te doen, goed zijn. De argumenten die je ertegen zou kunnen inbrengen, zijn naar mijn oordeel zwakker. Daar komt bij dat het proces uiteindelijk tot een keuze heeft geleid op provinciaal niveau. Dit alles zorgt ervoor dat ik hier uiteindelijk voor wil staan. Ik hoop dat ik hiermee de vragen van de heer Kamp over de positie van Zuidenveld afdoende heb beantwoord.

Dan kom ik bij de Signaalnota en de noordkant van Hoogeveen. Ik heb het kaartje er even bijgehaald. Op de kaart staan twee groene lijnen. Het is niet de bedoeling dat er gebouwd wordt in het gebied tussen Hoogeveen en Fluitenberg. Dat is het gebied van het Oude Diep. Er mag wel ten noorden van die tweede groene lijn gebouwd worden. Dat is ten noorden van Fluitenberg. Dat is op dit moment niet actueel, maar de verwachting is dat dit in 2005 wel actueel wordt. In die periode van 25 jaar heeft Hoogeveen dus een functie te vervullen. Het is goed om dit zo verder te beoordelen. Ik begrijp natuurlijk dat ook daar weer anders over gedacht kan worden, maar ik denk in ieder geval dat het consistent is om daar zo naar te kijken.

De heer Kamp heeft er vervolgens op gewezen dat hij blij is dat de gemeente Zuidlaren op deze manier totstandkomt. Ik heb in eerste termijn uitvoerig beargumenteerd waarom ik uiteindelijk deze keuze heb gemaakt. De gemeente Zuidlaren moet een reële kans krijgen om zich als gemeente te ontwikkelen. Dan moet je daar dus niet zomaar weer veranderingen in aanbrengen. Je moet ook kijken naar de positie van de stad Groningen in Noord-Nederland. Je moet in de randen van die stad een aantal dingen bewerkstelligen die ten gunste zijn van de positie van de stad en de regio.

De heer Van den Berg verwees nog naar de afsluitende woorden van de heer Zijlstra: "Het kon minder". Als je lang in Groningen hebt gewoond, weet je dat het een groot compliment is als dat gezegd wordt. Ik neem het als zodanig aan.

Ik ben het ermee eens dat het beleidskader rekbaar is. Elk beleidskader heeft een zekere interpretatieruimte. De bedoeling van dit beleidskader gemeentelijke herindeling is dat je probeert om met inachtneming van een aantal normen en uitgangspunten in de lokale situatie te beoordelen welke argumenten van toepassing zijn en waarmee dus rekening moet worden gehouden en welke argumenten niet van toepassing zijn en uiteindelijk geen functie meer vervullen in de beoordeling van de specifieke lokale situatie.

Wat de fulltime wethouders betreft heb ik aangegeven dat het feit dat het door de provincie als aanvullend punt in de criteria is opgenomen, niet betekent dat het automatisch zijn vervolg vindt in het landelijk beleidskader. Is de werking dat daar in een andere situatie bij andere herindelingen in andere provincies rekening mee wordt gehouden? Dat kan natuurlijk wel. Het is ook niet zo raar als dit een punt van afweging is in de provincies. Het is niet voor niets dat bijvoorbeeld een organisatie als de VNG, die je het kunt toevertrouwen dat zij iets kan weten over wat goed is voor de ontwikkeling van een gemeente, dit als indicatiepunt meegeeft. Voor mij is het geen absolute norm of drempel onder alle omstandigheden. Daarmee vind ik het nog wel goed dat je in de afweging zo'n element meeneemt. Dat heeft het provinciebestuur van Drenthe willen doen. Ik heb geen reden gezien om mij daar op de een of andere manier tegen te verzetten. Integendeel. Ik geloof dat de provincie Drenthe goed heeft beargumenteerd waarom ze dat in de Drentse situatie relevant vindt.

Op De Wolden en Zuidenveld ben ik al voldoende ingegaan. Over wat logisch is, blijk je van mening te kunnen verschillen, stel ik vast na dit debat. Ik meen dat ik er genoeg over gezegd heb.

De heer Zijlstra heeft twee moties ingediend. Op de motie inzake Groningen en Drenthe ben ik in eerste termijn uitvoerig ingegaan. Ik laat het oordeel aan de Kamer over.

Ik ben het eens met de inhoud van de motie over de evaluatie van het convenant. Ik heb geen enkel bezwaar tegen die motie.

Het politieke krachtenveld en de mate van overspeligheid van coalitiepartners laat ik maar aan de beraadslaging van de Kamer over. Het past niet in de eerste plaats de regering om daarover hard te oordelen. Het is natuurlijk niet onlogisch als je hierover af en toe je eigen ideeën hebt. Ik laat die op dit moment buiten beschouwing.

De heer Verhagen heeft gezegd dat ik hem in eerste termijn niet heb geschaard onder degenen die deze herindeling fors vonden. Dat is juist, maar dat komt niet omdat hij niet heeft gezegd dat het wel een slagje kleiner had gekund, maar omdat hij trouw als hij is aan de bestuurlijke tradities van het CDA in zijn afweging uiteindelijk is gekomen met de conclusie dat hij bereid is dit mee te dragen. Dat is de reden waarom ik over de heer Verhagen niet hetzelfde heb gezegd als over een aantal anderen die ook gesproken hebben over een forse herindeling.

De heer Hoekema (D66):

Is de staatssecretaris niet van mening dat het CDA in een jaar tijd enorm is opgeschoven in de waardering van dit wetsvoorstel ten opzichte van de waardering voor Brabant? Dat moet haar goed doen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ik ben vooral blij met het feit dat het CDA dit voorstel kan steunen en dat het daarbij ook nog de goede argumenten gebruikt. Zullen wij het daar maar bij houden?

De heer Verhagen (CDA):

Het zal de heer Hoekema toch niet ontgaan zijn dat ik mij bij de behandeling van het wetsvoorstel inzake Brabant veel meer kon vinden in het wetsvoorstel zoals het was voorbereid door de provinciale staten dan in het op Haags niveau veranderde wetsvoorstel. Als u weet dat wij toen tegen hebben gestemd, vraag ik mij af hoe u tot deze conclusie kunt komen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Als wij het debat over Brabant nu eens niet overdoen maar vaststellen dat er nu grote steun is voor het onderhavige wetsvoorstel, met vermoedelijk een wijziging ten aanzien van De Wolden, denk ik dat wij in de richting van de gemeenten in Drenthe een besluit kunnen nemen dat zeer goed verdedigd kan worden, dat belangrijk is voor de toekomst van de Drentse gemeenten en dus voor de mensen die in Drenthe wonen, in al die inderdaad ontzettend aardige dorpen, tussen al die prachtige natuurgebieden die Drenthe kent.

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Het heeft negen uur geduurd, maar de staatssecretaris telt haar zegeningen.

De voorzitter:

Ik geloof dat dit debat inderdaad in het teken van de zegeningen staat. De ene zegening is echter de andere niet. De stand in de voetbalwedstrijd van Ajax is 2-2. Het is dus niet zeker hoe dat afloopt. Als men het nemen van de penalty's wil zien, moet men niet meer interrumperen...

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Op deze zegeningen ga ik maar niet meer in. Bovendien zijn ze voor mij niet zo interessant. Van belang is wat er met de gemeenten in Nederland gebeurt en welke mogelijkheden zij hebben om hun werk te doen voor hun inwoners. Dat is voor mij de hoofdzaak als de vraag wordt gesteld op welke manier wij hier met de wetsvoorstellen rondkomen.

De heer Verhagen constateert dat door mij enige scepsis is geuit over het convenant. Dat is juist. Ik heb zorgen geuit over elementen van dat convenant. Die zorgen leven breder in het kabinet waar het gaat om convenanten en andere vormen van bestuurlijke afspraken dan via rechtstreekse bestuurlijke verantwoordelijkheden. Dat neemt niet weg dat convenanten onder bepaalde condities een functie kunnen vervullen die ook in maatschappelijk opzicht kunnen worden gewaardeerd. In het onderhavige geval is mijn scepsis niet zozeer gebaseerd op de inhoud van het ruimtelijke plan dat is opgesteld. Ik geloof dat heel goed is nagedacht aan de hand van de vraag wat daar moet gebeuren. Mijn scepsis is gebaseerd op de op zichzelf gespannen situatie die hierdoor ontstaat. De zaken die in dit convenant worden vastgelegd, hebben betrekking op een zeer lange periode en afgewacht moet worden of de bedoelde publiekrechtelijke verantwoordelijkheden waar zullen worden gemaakt. Als niet gebeurt wat in deze vorm is afgesproken – omdat er in de loop van de tijd anders over wordt gedacht – lopen wij een risico met betrekking tot de inhoudelijke ontwikkeling en mogelijkheden van het gebied. Dat is de reden waarom ik hierover heb gesproken met wat meer nuances dan de heer Verhagen wellicht zou willen, gelet op zijn opvattingen.

De heer Verhagen (CDA):

Die constatering is juist. Ik denk dat wij bij het begin van het proces dat in het kader van dit convenant zal plaatsvinden, juist blij zouden moeten zijn met deze samenwerking en met het feit dat er wordt samengewerkt met oog voor elkaars problemen en voor de problemen van de regio. Dat lijkt mij beter dan wanneer hier met enig wantrouwen naar wordt gekeken. Dat is het verschil in perceptie. Blijkbaar zijn er, gelukkig, nog altijd verschillen tussen de partijen.

Staatssecretaris Van de Vondervoort:

Ja, en het is in een democratie ook niet zo erg dat die verschillen zichtbaar worden. Als je uiteindelijk maar bereid bent om na te gaan hoe compromissen kunnen worden bereikt omwille van wat men aan ontwikkelingen in de samenleving wil bereiken.

Voorzitter! Over Zeijen ben ik genuanceerd geweest. Eigenlijk heb ik er betrekkelijk weinig over gezegd. Je kunt erover discussiëren. Zowel in de nota naar aanleiding van het verslag als in de discussie van vandaag heb ik aangegeven waarom ik hier de lijn en de keuze van de provincie heb gevolgd. Ik zie vervolgens wel wat hiermee uiteindelijk in de Kamer gebeurt.

De heer Hoekema heeft nog eens de aandacht gevraagd voor de kwestie van de verkiezingen. Voorzitter! Het is van belang dat er voldoende ruimte is in de nieuw te vormen gemeenten om de voorbereidingen zodanig te laten verlopen dat er sprake is van een goede start. Ik denk dat dit voor rekening van de provincie, samen met de nieuw te vormen gemeenten, moet worden gelaten. Die hebben daar heus wel aandacht voor.

De heer Hoekema zegt dat ik De Wolden eigenlijk een beetje lauw verdedig. Ik ben dat niet met hem eens. Ik ben er niet de mens naar om alles wat ik heb gezegd steeds maar weer te herhalen. Wat in het verslag staat, staat daar. Ik meen dat ook. Natuurlijk is het van belang om eerdere argumenten in je eindafweging te betrekken. Zuidenveld is niet zomaar beter. Op onderdelen is Zuidenveld beter, maar alles afwegend, vind ik dat je beide opties niet moet uitvoeren. Ik meen daar helder over te zijn geweest. Dat neemt niet weg dat ik ook wel zie dat het op één onderdeel hier anders zal aflopen. Dat is uiteindelijk het oordeel van de Kamer. In het normale verkeer tussen regering en Kamer moet je zoiets gewoon sportief kunnen accepteren.

Tegen de motie over Stadskanaal heb ik inhoudelijk geen enkel bezwaar, zoals moge blijken uit hetgeen ik daarover heb gezegd.

Ik ben in eerste termijn inderdaad niet ingegaan op de opmerkingen van mevrouw Nijpels over de veranderende positie van het middenbestuur. In de beleidsnotitie 1995 van het kabinet is heel nadrukkelijk gesteld dat wij terug willen naar de provincie als middenbestuur in Nederland. Een aantal zaken dat nu tussen het gemeentelijke en het provinciale niveau in intergemeentelijke samenwerkingsverbanden plaatsvindt, terwijl het eigenlijk om bovenlokale afwegingen gaat, moet naar het oordeel van het kabinet op het niveau van de provincie worden gebracht, tenzij het op het gemeentelijke niveau kan blijven in combinatie met een schaalvergroting van de gemeente.

Welke taken zouden gemeentelijk moeten blijven en welke naar de provincie moeten worden gebracht? Daarover wordt gesproken met VNG en IPO. Wij hebben een eerste stap gezet wat betreft de wettelijk vastgelegde intergemeentelijke samenwerkingstaak. Wij zijn nu bezig met een tweede stap op een aantal onderdelen van ruimtelijke ordening, milieu en zorg. Dat proces wordt vervolgd. Waar sprake is van bovenlokale bestuurlijke afwegingen wordt wat ons betreft de positie van de provincie versterkt. Gaat het om lokale verantwoordelijkheden, lokaal bestuur en inrichting van gemeentelijke gebieden, dan is het noodzakelijk dat de gemeenten dat kunnen doen. Je moet niet in de positie worden gedwongen dat je vanwege de te beperkte schaal van de gemeente wat wezenlijk een lokale taak is naar een ander bestuursniveau brengt. Dat zou uiteindelijk met zich brengen dat de gemeenten wel bestaan, maar over veel te weinig gaan. Dat is heel erg ongewenst, omdat je de meest directe relatie tussen gemeente en burger waar het gaat om taken en verantwoordelijkheden optimaal in stand moet proberen te houden. Die lijn is in het kabinetsbeleid ingezet.

Op zichzelf is er niet zoveel relatie met de discussie over Groningen en Drenthe en de schaal die daarmee wordt georganiseerd. Daarin is meer aan de orde of de interprovinciale sturingselementen die grensoverschrijdende problemen met zich brengen, het voor de hand doen liggen die provincies al dan niet samen te voegen. Die afweging moet je dus langs die lijn maken. Overigens brengt het kabinet nog dit soort elementen in het debat in reactie op een aantal rapporten van de RBB. Ik ben dan ook graag bereid om daar op een ander moment uitvoeriger bij stil te staan. Die zijn namelijk buitengewoon belangrijk voor de inrichting van ons binnenlands bestuur. Nogmaals, ik sta open voor een debat in bredere zin op een ander moment, als daarover preciezer en diepgaander materiaal beschikbaar is.

Ik hoop dat de besluitvorming afgerond kan worden en dat de mensen in Drenthe het besluit kunnen dragen dat hier uiteindelijk genomen wordt. In ieder geval hoop ik dat de nieuwe gemeenten veel voor de burgers in Drenthe kunnen doen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Buiten de orde maak ik nog een klein verzuim goed: blijft de stand 2-2, dan heeft Ajax natuurlijk gewonnen.

Sluiting 22.50 uur