Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van, onder meer, Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek in verband met invoering van gezamenlijk gezag voor een ouder en zijn partner en van gezamenlijke voogdij (23714).

(Zie vergadering van 12 maart 1997.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Schmitz:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn, waarin toch wel enkele punten zitten die onderwerp van discussie zijn. Ik zal eerst enkele algemene opmerkingen maken. Vervolgens zal ik themagewijs op onderdelen ingaan: eerst op het gezamenlijk gezag na echtscheiding en dus op het verband met de echtscheidingsbemiddeling, vervolgens op het gezamenlijk gezag voor een ouder en de partner – waarbij een onderscheid wordt gemaakt tussen het geval waarin er geen andere ouder is en het geval waarin er wel een andere ouder is – en tot slot op de onderhoudsplicht na beëindiging van het gezamenlijk gezag. Bovendien zal ik nog enkele losse punten bespreken.

Voorzitter! Dit wetsvoorstel kan voor mensen van buitengewoon groot belang zijn. Er zijn veel belangen mee gemoeid. Het kunnen allerlei belangen zijn. Het is voor de wetgever nu juist de kunst om al die belangen in evenwicht met elkaar te brengen. Voor eenieder staat natuurlijk het belang van het kind voorop. Daarnaast zijn er de belangen van ouders, van partners, van moeders, van vaders. Uit allerlei correspondentie over dit wetsvoorstel blijkt dat de belangen soms tegengesteld kunnen zijn. Daarom zijn wij genoodzaakt om alles in een zo goed mogelijk evenwicht met elkaar te brengen.

De rode draad in de inbreng van alle woordvoerders is nadrukkelijk de bescherming van de belangen van de kinderen, in welke situatie dan ook. De belangen van de kinderen staan voor iedereen centraal, ook voor het kabinet. Het gaat dan niet alleen om het gezamenlijk gezag na scheiding, het gaat ook om het gezamenlijk gezag van een ouder en een partner of van twee voogden. Het belang van de kinderen zal ook in mijn reactie steeds terugkomen. Hoe beschrijf je dat belang van het kind? Ik wil het kenschetsen als het belang van kinderen bij veiligheid, stabiliteit, geborgenheid, hechtingsmogelijkheden. Het gaat er daarbij primair om dat de eigen ouders voor het kind zorgen. De meeste ouders doen dat ook goed. Daarover mag geen twijfel bestaan. Maar het is mogelijk dat er geen twee ouders zijn, dat de ouders samen niet goed functioneren of dat er een breuk tussen beide ouders is. Er kan daarbij ook feitelijk een andere persoon naast de ouder functioneren. Dat noemen wij dan sociaal ouderschap. In dat geval kan de opvoedingsverantwoordelijkheid van deze persoon in het belang van het kind zijn. Die verantwoordelijkheid moet dan juridische erkenning kunnen krijgen. En over de voorwaarden waaronder praten wij vandaag met elkaar.

Voorzitter! In de regeling die nu voorligt, heeft het kabinet vastgehouden aan de bestaande uitgangspunten in het afstammingsrecht. Wij zullen in een later stadium nader ingaan op het afstammingsrecht. Maar het kabinet heeft daar ook in deze regeling nadrukkelijk aan vastgehouden. Evenals de heer Schutte acht ik dat ook juist. Ik denk alleen dat onze wegen uiteenlopen als het gaat over de reikwijdte van de invulling van het feitelijk ouderschap, in het bijzonder van twee personen van hetzelfde geslacht. De heer Schutte zei in zijn bijdrage, een goede argumentatie te missen waarom het in het belang van het kind kan zijn om andere situaties dan natuurlijk ouderschap voor de verkrijging van het gezag gelijk te stellen met het natuurlijk ouderschap. De heer Schutte stelde verder een vraag met betrekking tot het uitgangspunt om aansluiting te zoeken bij het afstammingsrecht. Over dat laatste wil ik eerst iets zeggen.

Het is misschien goed te wijzen op de verschillen in de regeling tussen enerzijds het gezamenlijk gezag en anderzijds het ouderschap dat voortvloeit uit afstamming. Wellicht wordt daarmee duidelijk dat het afstammingsouderschap een eigen plaats heeft naast de feitelijke opvoedingsverantwoordelijkheid die in dit voorstel juridische erkenning krijgt. Ouderschap impliceert het bestaan van een familierechtelijke betrekking. Een ouder kan van zijn ouderschap, dus van die familierechtelijke betrekking, in principe geen afstand doen, tenzij sprake is van adoptie. In dat geval treedt een ander ouderschap voor het eerste in de plaats. Een ouder kan wel van het gezag ontheven worden, maar een feit is dat hij ouder blijft.

Dat ligt anders bij het gezamenlijk gezag. Dat kan namelijk eindigen, zowel op verzoek van de ouder als op verzoek van de partner. Voorts levert dat gezamenlijk gezag geen betrekking op met de familie van de partner van de ouder. Gaat het om het afstammingsouderschap, dan ontstaat ook een betrekking met de familie van de ouder. Dat is niet het geval bij het feitelijk ouderschap.

Die verschillen maken mijns inziens duidelijk dat de naar voren gebrachte uitgangspunten van enerzijds afstamming en anderzijds feitelijke opvoedingsverantwoordelijkheid heel relevant zijn. De regeling voor het gezamenlijk gezag beoogt feitelijke opvoedingsverantwoordelijkheid in het belang van het kind ook juridisch inhoud te geven. De heeft Schutte vraagt waarom het belang van het kind daarmee gediend kan zijn. Mevrouw De Vries vraagt welk belang van een kind ermee gediend zou zijn dat twee volwassenen met gezag bekleed zijn.

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik had mijn vraag vooral toegespitst op het gestelde in de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin staat dat het feitelijk ouderschap zoveel mogelijk gelijkwaardig moet worden aan het ouderschap op grond van bloedverwantschap. Dat is volgens de staatssecretaris de strekking van haar betoog. Nu zegt zij in antwoord op mijn opmerking, dat er verschillen zijn. Die verschillen zijn er inderdaad, maar dat neemt toch niet weg dat de strekking van het wetsvoorstel is om het feitelijk ouderschap zoveel mogelijk gelijk te stellen aan het ouderschap op grond van bloedverwantschap. Die stelling bracht mij tot de vraag: waar baseert u dat op?

Staatssecretaris Schmitz:

U hebt gelijk, dit wetsvoorstel betreft een regeling voor het feitelijk ouderschap. Dat is ook met de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven.

Voorzitter! Mevrouw De Vries vroeg dus welk belang van het kind gediend is als twee volwassenen voor dat kind met gezag bekleed worden. Ik ga ervan uit dat het kind zich bevindt in een situatie waarin twee personen voor hem zorgen en die twee personen niet met elkaar getrouwd zijn, en dat een van die twee personen niet voor hem kan optreden. Mevrouw De Vries heeft in dat verband zelf voorbeelden gegeven. De ene persoon kan bijvoorbeeld voor het kind geen handtekening zetten, niet formeel voor hem contact hebben met de leiding van een school of andere vertegenwoordigende activiteiten voor het kind doen. Met het oog op deze situatie willen wij een juridische regeling treffen. Daarom willen we streven naar gezamenlijk gezag en gezamenlijke voogdij. Naar mijn mening hoeft een regeling op grond waarvan beide ouders vertegenwoordigende activiteiten kunnen ondernemen en die mede de bescherming van het kind regelt, niet alleen te gelden in het geval van natuurlijke ouders. Echter, er worden voor het toekennen van het gezamenlijk gezag en gezamenlijke voogdij wel voorwaarden gesteld. Het gaat erom een toets aan te leggen voor de bestendigheid van de situatie waarin het kind verkeert. Hoe bestendig is de relatie van de partners? Hoe bestendig is de relatie tussen de niet-ouder en het kind? Op die vragen proberen wij hier een antwoord te geven.

Mevrouw Van der Burg heeft in dat verband gesproken over een tussenstap. Zij noemde de commissie-Kortmann en vroeg hoe het staat met het werk van die commissie. Ook de heer Rabbae heeft dat gevraagd. Verder wilde hij weten wanneer het kabinet met een standpunt naar aanleiding van het rapport van de commissie-Kortmann zal komen.

Mij is gemeld dat de commissie zich druk bezighoudt met de onderhavige problematiek. Ik verwachtte overigens niet anders. Ik had niet verwacht dat zich binnen die commissie geen pittige discussies zouden afspelen, juist naar aanleiding van de vraag hoe om te gaan met ouderschap waarbij sprake is van een relatie van twee personen van hetzelfde geslacht. De commissie hanteert nog steeds het schema op grond waarvan deze zomer zal worden gerapporteerd. Wanneer zal het kabinet met zijn standpunt komen? Dat is in belangrijke mate afhankelijk van de inhoud van het rapport van de commissie-Kortmann en de vraag hoe snel het kabinet zich in de standpunten van de commissie kan vinden. Ik durf geen garanties te geven met betrekking tot een tijdstip. De vrees van de heer Rabbae heb ik begrepen: straks wordt het onderwerp gebruikt in verkiezingstijd. Het zou vervolgens weer gebruikt worden bij de opstelling van een nieuw regeerakkoord en op die manier zouden we nog lange tijd bezig zijn. Ik ben wel zo ambitieus om te hopen dat wij in het najaar met een kabinetsstandpunt kunnen komen en daarover kunnen discussiëren, maar ik durf geen garantie te geven. Nogmaals, het hangt af van de inhoud. Ik heb echter niet de intentie om het voor ons uit te schuiven en het dan als het ware "kwijt" te zijn voor deze periode.

Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd naar de gevolgen van het gezamenlijk gezag op het terrein van andere wetgeving, zoals de socialezekerheidsregelgeving en de fiscaliteit. De commissie-Kortmann had die vraag al gesteld. Er vindt op dit moment al een inventarisatie plaats van rechten en plichten van ouders tegenover kinderen in de gehele regelgeving. Of het gezamenlijk gezag uiteindelijk een verderstrekkende betekenis krijgt dan het nu heeft, hangt samen met de voorstellen die de commissie zal doen. Nogmaals, de inventarisatie vindt al plaats en het resultaat zal worden meegenomen in het werk van de commissie-Kortmann.

Voorzitter! Dit waren een paar algemene vooruitlopende opmerkingen. Ik wil graag ingaan op een aantal onderscheiden thema's.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Ik had gevraagd naar allerlei rechtsgevolgen van het gezamenlijk gezag. Begrijp ik nu goed dat die rechtsgevolgen voorlopig niet worden gerealiseerd?

Staatssecretaris Schmitz:

Ik wil inderdaad even wachten totdat de commissie met voorstellen komt. Dat heeft u goed gezien.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dus gezamenlijk gezag is nu bij wijze van spreken het ondertekenen van het bankpapiertje, maar erfrechtelijk, qua naamgeving, qua onderhoud en dergelijke nog niet?

Staatssecretaris Schmitz:

Nog niet, maar ik begrijp dat u dat argument meeneemt in uw betoog op het terrein van het gezamenlijk gezag. Ik kom er ook nog op terug.

Ik ga meteen over op het thema waarover de meningen gisteren toch uiteen leken te lopen. Ik hoop oprecht dat wij elkaar daarin zullen vinden. Ik ben mijn betoog begonnen met de opmerking dat zo'n wetsvoorstel voor vele mensen van belang is. Het zou dan ook goed zijn dat het een zo breed mogelijk draagvlak heeft. Maar goed, er kunnen verschillen van inzicht zijn.

De eerste vraag is hoe wij omgaan met het gezamenlijk gezag na scheiding. Het kabinet heeft voorgesteld dat het gezamenlijk gezag doorloopt totdat men vraagt dat gezag alleen te krijgen. Mevrouw Van der Burg en anderen hebben gisteren terecht gewezen op het verband met echtscheidingsbemiddeling.

Ik wil een paar feitelijke gegevens melden omtrent de verandering van het huidige uitgangspunt dat na de scheiding een van de ouders het gezag krijgt in het uitgangspunt dat wij in principe het gezamenlijk gezag laten doorlopen. Anders zouden wij elkaar wellicht op het verkeerde been zetten. De huidige wettelijke regeling, waarin uitdrukkelijk moet worden gevraagd om gezamenlijk gezag, is een codificatie van rechtspraak van de Hoge Raad van 1984. Mevrouw Van der Burg wees daar al op. Dat is een flink aantal jaren geleden, elf jaar voordat de wet waarin dit werd vastgelegd, in werking trad. Het is ook niet voor het eerst dat de jurisprudentie iets aangeeft en dat de wet daarachteraan loopt, maar het was een lange periode voordat de wet in werking trad. Ik vind het dan ook niet echt terecht dat mevrouw Van der Burg zegt dat onverhoeds een bestaand uitgangspunt wordt veranderd. Het was ook niet onverhoeds. De nota van wijziging was van 15 mei 1996. Die is zelfs aanleiding geweest tot een schriftelijke ronde met een nader verslag en een nota naar aanleiding van dat nader verslag. Ik maak er dan ook melding van dat bijvoorbeeld in het advies van de Nederlandse Gezinsraad – ik weet dat andere organisaties er weer anders over denken – uitdrukkelijk is verzocht om gestalte te geven aan het doorlopen van het gezamenlijk gezag. Ik heb mij nog eens laten informeren naar aanleiding van een recente televisie-uitzending waarin werd gesuggereerd dat het in België allemaal beter zou zijn. Ik ben daar op een aantal terreinen zonder meer van overtuigd, maar ook in België laat men het gezamenlijk gezag doorlopen. Ik wil deze feiten toch graag even onder uw aandacht brengen.

Uit cijfers van het CBS blijkt dat op dit moment in ongeveer 25% van de scheidingszaken met kinderen het gezamenlijk gezag na scheiding doorloopt. Wij kunnen natuurlijk niet echt voorzien in hoeverre dat zal veranderen. De wijziging is mede ingegeven door cliëntenorganisaties in het familierecht; ik noemde de Gezinsraad al. Het is overigens juist dat deze cliëntenorganisaties over het oorspronkelijke wetsvoorstel, dat nog in de vorige periode werd ingediend, niet zijn geraadpleegd. De wijzigingen in het wetsvoorstel die onder het huidige kabinet zijn aangebracht, zijn aangekondigd in de notitie Leefvormen. Deze notitie is wel degelijk ook naar het platform van cliëntenorganisaties gegaan. Procedureel is er dan ook niet verkeerd gehandeld. Overigens ben ik het geheel met de heer Schutte eens, dat wij ook met de cliëntenorganisaties buitengewoon serieus moeten omgaan. Maar ik constateer wel dat je juist bij de cliëntenorganisaties een samenbundeling van tegengestelde belangen ziet als zij alle verschillende belangen terecht onder de aandacht proberen te brengen.

Wat bedoelen wij nu eigenlijk met de omkering van het bestaande uitgangspunt? Uit de wet blijkt dat voor ons als uitgangspunt geldt dat de beide biologische ouders verantwoordelijk zijn en blijven voor de kinderen. Dat is voor mij van belang. Dat is de basis waarvan wij zijn uitgegaan, ook als het gaat om een scheidingssituatie. Waarom is de onderhavige wetswijziging noodzakelijk en wat betekent zij in de praktijk? De wetswijziging sluit, zoals gezegd, aan op een al langer in gang zijnde discussie. Hiermee wordt uitdrukkelijk beoogd de verantwoordelijkheid van de ouders vorm te blijven geven. Ik geef mevrouw Van der Burg en anderen echter onmiddellijk toe dat dit in de praktijk een vrij langzame omslag zal betekenen. Wij moeten niet verwachten dat iedereen het nu meteen anders zal willen doen. Nu wordt vaak het verzoek gedaan om een van de ouders met het gezag te belasten. Straks zal dat verzoek misschien nog net zo vaak worden gedaan. Maar na verloop van tijd zal doordringen dat het doorlopen van het gezamenlijk gezag de eerste optie is. Die verandering van houding zal langzaam doorgaan.

Mevrouw Van der Burg legde hierbij uitdrukkelijk een verband met scheidingsbemiddeling. Dat kan inderdaad wel degelijk een duw in de goede richting zijn. Ik ben ervan overtuigd dat vroegtijdige scheidingsbemiddeling, dus lang voordat beide echtgenoten bij een rechter komen, een heel goede zaak is. Het ligt ook zeker in ons voornemen om op dat punt verdere stappen te zetten. Tijdens een recent werkbezoek aan Canada en de Verenigde Staten, bedoeld in het kader van het vreemdelingenbeleid, hebben wij ook allerlei vormen van bemiddeling bekeken en daarover informatie verzameld. Op dat punt zullen wij zeker ontwikkelingen in onze samenleving zien. In antwoord op een vraag van de heer Dittrich zeg ik dat wij op een zorgvuldige manier verder aan de slag moeten met het stimuleren van echtscheidingsbemiddeling. Over de vraag hoe wij dat doen, komen wij te praten in het kader van het standpunt over het rapport van de commissie-De Ruiter. Daarbij zal ook de omgangsbemiddeling worden betrokken.

Voor alle helderheid zeg ik erbij dat ik het zou betreuren als het voorstel om het gezamenlijk gezag te laten doorlopen, wordt gekoppeld aan de ontwikkelingen rond de scheidingsbemiddeling. Wij hebben nog een behoorlijke weg met elkaar te gaan voordat wij met scheidingsbemiddeling ver genoeg zijn. Ik zou het jammer vinden als het principe van het doorlopen van het gezamenlijk gezag nu uit het wetsvoorstel zou wegvallen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris zei dat een en ander niet onverhoeds is gekomen. Zij weet echter ook dat de wet pas in november 1995 in werking is gesteld. In november 1994 hebben wij er in de Kamer uitvoerig over gediscussieerd, waarbij alle voors en tegens aan de orde kwamen. Ik vind het derhalve wel onverhoeds om binnen een jaar na de inwerkingtreding en twee jaar na de behandeling in de Kamer plotseling met een ander voorstel te komen, terwijl dat in de memorie van toelichting niet is toegelicht. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Mijn tweede vraag is: wanneer komt het kabinet met zijn standpunt over het rapport-De Ruiter inzake de scheidingsbemiddeling?

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik denk dat wij niet moeten vechten over de interpretatie van het woord "onverhoeds". Daarom heb ik geschilderd hoe de Hoge Raad in 1984 over een en ander dacht en dat er een hele periode voorafging aan de inwerkingtreding van de wet. "Onverhoeds" klinkt voor mij alsof wij het vorige week hebben bedacht en de Kamer ermee hebben overvallen. Na de nota van wijziging hebben wij echter nog een schriftelijke ronde gehad. Mevrouw Van der Burg mag best van mening zijn dat het vrij snel komt na de inwerkingtreding van de wet. Ik gaf alleen een paar feitelijkheden aan, omdat ik uitdrukkelijk pleit voor het blijven hanteren van het doorlopen van het gezamenlijk gezag na echtscheiding.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Zijn er aanwijzingen dat de regeling in het wetsvoorstel dat vorig jaar in werking trad, niet tot bevredigende resultaten leidt? Is er concrete aanleiding om op zo'n korte termijn over te stappen op een ander systeem met een ander uitgangspunt?

Staatssecretaris Schmitz:

Wij hebben de nota van wijziging van vorig jaar mei opgesteld, omdat wij wat andere signalen kregen. Zo stelde de Gezinsraad dit punt aan de orde. Bovendien vonden wij het bij nadere overweging gewenst om het principe, dat ouders zo lang mogelijk verantwoordelijk behoren te blijven voor hun eigen kind, nader gestalte te geven. Ik ben het met mevrouw Soutendijk eens dat je daarover kunt discussiëren, maar het kabinet blijft hechten aan dit onderdeel van het voorstel. De Kamer denkt daar wat verschillend over. Vandaar dat duidelijk moet zijn waar het kabinet op dit punt staat. Dat kan de Kamer dan meenemen in haar beoordeling. Wij handhaven, zoals gezegd, graag de omslag naar het doorlopen van het gezamenlijk gezag.

Mevrouw Van der Burg vroeg wanneer het kabinet met zijn reactie komt op het rapport-De Ruiter. Mag ik daarop in tweede termijn terugkomen? Ik weet uit mijn hoofd niet hoever wij daarmee staan. Het moet echter haast wel op niet al te lange termijn zijn, want wij zijn al een tijd met de voorbereiding hiervan bezig.

Ik kom dan op het amendement op stuk nr. 14 van de heer Dittrich en mevrouw De Vries inzake het belang van het kind. Het gaat erom dat het belang van het kind uitdrukkelijk wordt verwoord bij de beslissing inzake het gezag. Ook het amendement op stuk nr. 15 heeft hierop betrekking. Ik heb er geen bezwaar tegen dat wij het criterium "belang van het kind" bij gezagstoewijzing in de wet opnemen. Gisteren vroeg ik mij af: waarom hebben wij dat zelf niet in het wetsvoorstel opgenomen? Die vraag ligt voor de hand. Wij hebben dat niet gedaan, omdat dit een absolute vanzelfsprekendheid leek. Ik heb er geen bezwaar tegen als dit toch wat nader wordt geformuleerd, zoals het amendement voorstelt.

Gisteren ontstond echter discussie over de vraag of dit criterium, zo uitdrukkelijk verwoord, niet meer conflicten oproept en of dit niet in strijd is met het bevorderen van het harmoniemodel. Ik zie dat niet zo. Ik heb ook nog eens geïnformeerd naar de gang van zaken in de praktijk. Als er een verzoek komt om alleen het gezag te verkrijgen, moet dat natuurlijk wel worden gemotiveerd. Wat is nu de praktijk? De ouder die alleen het gezag wil hebben, stelt dat zij of hij de dagelijkse zorg voor de kinderen heeft, dat er nauwelijks overleg met de andere ouder is, dat er problemen en ruzies zijn en dat het zo niet langer gaat. Het komt soms voor dat de andere ouder het eens is met de toewijzing van het gezag aan een van beiden. In het belang van de kinderen wordt het gezag dan uiteindelijk toch aan een van beide ouders toegewezen. Mevrouw Van der Burg zei dat zaken als incest, mishandeling en dergelijke dan weer boven tafel komen. Mij is echter gemeld dat in de praktijk het belang van het kind echt wordt gewogen en dat dergelijke zaken, als die al aan de orde zijn, niet opnieuw naar boven gehaald worden. Er komen altijd feiten aan de orde op grond waarvan een wijziging van het gezag nodig is. En die feiten moeten worden gerelateerd aan het belang van het kind. Dat is, ook volgens constante jurisprudentie van de Hoge Raad, ook nu al het criterium voor toekenning van het gezag aan de ene of aan de andere ouder. Een amendement inzake het belang van het kind acht ik dus niet echt noodzakelijk, anders hadden wijzelf ook wel een dergelijke bepaling opgenomen. Ik heb echter geen bezwaren tegen de amendementen op de stukken nrs. 14 en 15.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

De Hoge Raad heeft in 1984 uitgesproken dat voor gezamenlijk gezag nodig is een goede verstandhouding tussen de ouders, de ex-partners. Die goede verstandhouding is heel essentieel. In de nota naar aanleiding van het nader verslag noemt u die ook heel nadrukkelijk. U hebt aangegeven dat als een van de partners zegt dat er geen sprake meer is van een goede verstandhouding, daarmee voldoende bewezen wordt geacht dat het niet meer in het belang van het kind is. Onderschrijft u nog steeds wat u toen hebt gezegd?

Staatssecretaris Schmitz:

Ja.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Het moet namelijk voldoende zijn dat iemand zegt dat de goede verhouding niet meer bestaat. Dat kan bij wijze van spreken al het geval zijn als er één keer ruzie is geweest over een fles melk. En daar zit hem de crux. Als je heel veel bewijzen moet aanvoeren waarom het gezamenlijk gezag niet mag doorlopen, dwing je mensen om voortdurend in het negatieve te kijken. Ik wil dat niet. Ik wil dan ook een vrij gemakkelijke manier. Wat heet trouwens gemakkelijk? Degene die zegt dat het gezamenlijk gezag niet meer kan worden voortgezet, moet niet tot van alles en nog wat worden gedwongen. Het enkele feit dat dit verzoek wordt gedaan, moet, zoals u dat zelf in de nota naar aanleiding van het nader verslag hebt gesteld, voldoende zijn.

Staatssecretaris Schmitz:

Ja. Ik kom hier trouwens nog op terug in verband met de amendementen op de stukken nrs. 19 en 20. Daarin gaat het er ook om of je het gezamenlijk gezag moet verbreken in het kader van de omgangsregeling. Het gaat inderdaad om de situatie waarin een kind tussen twee vuren komt te zitten. Dan moet je domweg in het belang van het kind zeggen dat de gezamenlijkheid daar strijdig mee is en dat die derhalve tot een einde moet komen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dat begrijp ik. Ik wil nu graag bevestigd horen dat u nog steeds van mening bent wat u in de nota naar aanleiding van het nader verslag geantwoord hebt op mijn vraag op dit punt. Dat enkele feit moet voldoende zijn.

Staatssecretaris Schmitz:

Ja, dat bevestig ik opnieuw. Dat lijkt mij ook helder, anders weet u niet waar u aan toe bent.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik wil u niet in de problemen brengen, maar voor de helderheid wil ik toch de volgende vraag stellen. Mag ik uit uw antwoord op de vraag van collega Van der Burg afleiden dat als één ouder zo'n verzoek indient, dit voor de rechter een voldoende signaal is om daarmee akkoord te gaan? Dat mag toch niet zo zijn?

Staatssecretaris Schmitz:

De rechter moet natuurlijk wegen of het een serieus verzoek is. Het kan dus niet die fles melk van mevrouw Van der Burg zijn, om het zo maar te zeggen. Het gaat om de situatie waarin het kind tussen twee vuren komt te zitten, en de relatie zodanig is dat het kind alleen maar schade lijdt door het gezamenlijk gezag.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik krijg het gevoel dat de staatssecretaris terugkomt op wat zij eerder heeft toegezegd. Ik denk dat dit niet goed is, ook niet voor de uitvoering van de wet. In de nota naar aanleiding van het nader verslag heeft de staatssecretaris nadrukkelijk gezegd dat het enkele feit dat een van de partners dat bij de rechter meldt, voldoende is. Wat de rechter dan precies doet en hoe hij gaat afwegen, moet hij dan maar bekijken. Maar dat ene feit moet voldoende zijn om een einde te maken aan het gezamenlijk gezag.

Staatssecretaris Schmitz:

Het enkele feit dat één van de partners dat verzoek doet, moet wel een serieus feit zijn. Uw voorbeeld van de fles melk, ook een enkel feit, kan dan niet gelden. Het moet wel een serieuze zaak zijn.

De heer Dittrich (D66):

Is mevrouw Van der Burg het met mij eens dat het enkele feit in elk geval een relatie moet hebben met de belangen van het kind? Daar gaat het namelijk om.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik ga af op de uitspraak van de staatssecretaris "op de enkele grond dat hij of zij niet langer wil etc.". Dus de enkele grond dat hij of zij niet langer wil, is al voldoende. Zodra je dat wilt bewijzen, ga je het toch weer in het strijdmodel trekken. Dat wil ik niet. Ik vind het dus prima dat op basis van die enkele grond een einde kan worden gemaakt aan het gezamenlijk gezag. De rechter zal dan ongetwijfeld nagaan wat er aan de hand is. Dan moet er snel een uitspraak komen. Mijns inziens hoeft er niet een hele inventarisatie gemaakt te worden door de partij die van het gezag af wil om er werkelijk van af te komen. De enkele grond dat hij of zij niet langer wil, is dan voldoende.

Staatssecretaris Schmitz:

Wat u nu zegt is helder. De enkele grond is voldoende en er hoeft niet een hele opsomming gegeven te worden van de redenen, maar het moet wel in het belang van het kind zijn. Dat blijft toch vooropstaan.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

In het belang van het kind is per definitie "als er geen goede verstandhouding meer is".

Mevrouw J.M. De Vries (VVD):

Ik begrijp niet waar mevrouw Van der Burg naartoe wil. Het is toch niet zo dat men zegt: ik wil een andere kleur auto; ik vind een rode niet meer leuk en ik wil nu een blauwe. Men heeft een kind en men heeft de verantwoordelijkheid daarvoor. De rechter moet toetsen of daar inderdaad grond voor is. Het zou misschien wel kunnen zijn dat de rechter zegt: dan is het misschien beter dat de andere ouder voor dat kind zorgt, als u dat niet ziet zitten. Die grond moet wel aantoonbaar zijn. Ik vind de grond "ik zie het niet meer zitten" te mager als de rechter niet zegt "waarom ziet u het dan niet zitten". Gewoon het antwoord "mijn kop staat er niet meer naar" is te weinig.

De heer Dittrich (D66):

En waar blijven de belangen van het kind in die discussie? Dat is volkomen logisch. Nu staat mevrouw Van der Burg een soort exegese te houden over het enkele feit. Laten wij nu niet de praktijk uit het oog verliezen. Als een moeder vindt dat zij niet goed met haar man – haar ex-man bijna – meer contact kan hebben en als zij in het belang van het kind alleen dat gezag wil hebben, dan moet dat toch ter sprake gebracht kunnen worden bij de rechter en dan moet die rechter toch aanknopingspunten hebben om te kunnen beoordelen of dat in het belang van het kind is. Dat is de strekking van het amendement van mevrouw De Vries en mij.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Het feit dat een van de partners aan de rechters vraagt om een einde te maken aan het gezamenlijk gezag, wil al zeggen dat er iets niet goed is in de relatie tussen die partners. Dat kan dan weer in het nadeel zijn van het kind. Maar het gaat met name om die verstandhouding. Dat is het discussiepunt. De mogelijkheid bestaat dat de rechter nadat hij heeft gevraagd wat er precies aan de hand is, besluit dat hij het niet in het belang van het kind vindt dat het gezamenlijk gezag wordt beëindigd en dan moet men dus doorgaan, ook al wil één van de partners per se niet. Is dat dan in het belang van het kind?

De heer Dittrich (D66):

Ik ken uit praktijkervaring situaties waarin iemand dat aan de orde stelt. Dan wil men alleen het gezag hebben, omdat men eigenlijk het gesprek wil openen met de partner vanwege de verstandhouding die niet goed is. In uw opvatting zou het enkele feit dat iemand dat vraagt, voldoende moeten zijn om het toe te wijzen. Mevrouw De Vries en ik hebben een amendement ingediend omdat wij vinden dat de belangen van het kind expliciet aan de orde moeten komen en dus niet vanwege dat voorbeeld van die fles melk.

De voorzitter:

Ik denk dat het verschil van mening helder is. Ik stel daarom voor dat de staatssecretaris haar betoog hervat.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik ga over naar het gezamenlijk gezag van een ouder met een partner. Daarbij hebben alle woordvoerders een onderscheid gemaakt tussen de situatie dat er een andere ouder is en de situatie dat die er niet is.

Ik breng eerst de situatie ter sprake dat er geen andere ouder is. Ik kijk dan vooral ook naar het amendement op stuk nr. 16 van de heer Dittrich en het amendement op stuk nr. 18 van mevrouw Van der Burg en mevrouw De Vries. Als de ouder en zijn of haar partner een verzoek tot gezamenlijk gezag indienen, geldt alleen de verzorgingstermijn van een jaar. Als er geen andere ouder is, worden meer termijnen te veel van het goede geacht. Waarom moeten, bijvoorbeeld, in het geval dat twee vrouwen samen hebben beslist dat een van hen een kind krijgt, deze vrouwen het kind eerst een jaar hebben verzorgd en opgevoed? Ook hier staat natuurlijk het belang van het kind voorop. Het kind heeft recht op verzorging en opvoeding, veiligheid en stabiliteit. Over deze factoren heb ik in het begin van mijn betoog gesproken. Ik denk dat wij het over die factoren allen geheel eens zijn. Een kind moet zich kunnen hechten. Er moet, met andere woorden, sprake zijn van een bestendige relatie tussen de ouder en de partner om de veiligheid en stabiliteit van het kind te kunnen waarborgen.

Als er geen andere ouder in het spel is, wordt de bestendigheid getoetst door de termijn van een jaar verzorging en opvoeding van het kind. Ik kan mij overigens voorstellen dat er ook andere omstandigheden zijn waaruit de bestendigheid van een relatie van de ouder met de partner blijkt. De relatie op zichzelf kan bijvoorbeeld al een langdurige zijn.

Ik heb het amendement van de heer Dittrich zo geïnterpreteerd, dat dit niet alleen slaat op de gevallen die daarin zijn beschreven, maar ook op de gevallen dat er geen andere ouder is. Als ik het goed heb gelezen, slaat het amendement dus ook op andere gevallen. Dat lijkt mij wat te verstrekkend. Het amendement van mevrouw Van der Burg sluit iedere nadere invulling van die nauwe persoonlijke betrekking tussen de ouders van het kind en de partner uit. Dat lijkt mij ook niet helemaal juist.

Ik heb daarom te maken met het dilemma dat ik begrip kan opbrengen voor de geest van beide amendementen, maar dat ik in beide gevallen om uiteenlopende redenen moeite heb met de uitwerking. De vraag is dus hoe wij de geest kunnen vertalen in een juist evenwicht.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil daar nu al op reageren. Na de discussie van gisteren en na het lezen van het amendement dat vanmorgen tot ons is gekomen, ben ik graag bereid om het amendement op stuk nr. 16 te wijzigen of in te trekken ten gunste van een betere verwoording. De gedachte moet dan wel duidelijk zijn. Die gedachte is gisteren reeds verwoord, ook in het amendement van mevrouw De Vries en mevrouw Van der Burg. Ik doel er dan op dat de termijn van een jaar moet gelden, behalve in situaties à la die van de duomoeders. Daar ging het specifieke voorbeeld over.

Staatssecretaris Schmitz:

Het zou natuurlijk prachtig zijn als er één amendement van de coalitie ligt. Dan zou mijn leven nog vrolijker worden.

Voorzitter! Ik kom nu bij de situatie dat er wel een andere ouder is. Er zijn veel vragen gesteld over de situatie dat er gevraagd wordt om gezamenlijk gezag door de ouder en een partner, mede ook in verband met de contacten die de andere ouder met de kinderen heeft. Mevrouw Soutendijk is daar heel duidelijk en uitgebreid op ingegaan. De heer Schutte heeft er vragen over gesteld. Mevrouw De Vries en mevrouw Van der Burg zijn hierop ook ingegaan. Het is juist, dat in de gevallen dat een verzoek tot gezamenlijk gezag door een ouder en de partner wordt gedaan, het van groot belang is dat de positie van de andere ouder zorgvuldig bewaakt en gewaarborgd wordt. Die ouder behoort niet buitenspel gezet te worden. Ik zou dat uitdrukkelijk willen accentueren. Ik ben het wat dit betreft volstrekt eens met de duidelijke stellingname die velen van de woordvoerders en met name mevrouw Soutendijk hierover hebben ingenomen.

Het staat onomstotelijk vast dat de andere ouder steeds in de procedure betrokken wordt en daarin zijn visie op de zaak naar voren kan brengen. Die andere ouder heeft, anders dan bij stiefouderadoptie, geen vetorecht. Mevrouw Soutendijk merkte terecht op dat dit zo is omdat het hier niet gaat om de verbreking van de juridische banden met de andere ouder. Het kan voorkomen dat er nog steeds een echtscheidingsstrijd woedt tussen de ouders en dat de ouder en de nieuwe partner het gezamenlijk gezag in feite gebruiken om in deze strijd de positie van de andere ouder te verslechteren. Na een scheiding gebeurt dit bijvoorbeeld wel in een procedure om wijziging van de achternaam. Zodra dit aan de orde is, moet mijns inziens voorzichtig worden omgegaan met het toekennen van gezamenlijk gezag. Mevrouw De Vries merkte dat heel terecht op. De positie van de andere ouder moet door toekenning van het gezamenlijk gezag niet verslechteren.

Het omgangsrecht is een sterk recht. Het kan slechts op strikte gronden worden ontzegd. Er komt alleen dan geen regeling als zwaarwegende belangen van het kind zich verzetten tegen een dergelijke omgang, of als het kind van 12 jaar of ouder ernstige bezwaren tegen de omgang heeft. Op de vraag van de heer Dittrich over dat laatste kom ik nog terug. Een door de rechter opgelegde regeling is soms niet voldoende. Als ouders nog steeds in zo'n strijd rondom de echtscheiding verwikkeld zijn, ontzien zij de kinderen helaas lang niet altijd. Die worden nogal eens gebruikt in de strijd, bijvoorbeeld door de omgang niet toe te staan. Ik herhaal in dit kader het motto van de heer Dittrich, dat kinderen zich achter volwassenen mogen verschuilen, maar dat volwassenen zich nooit achter kinderen mogen verschuilen. Helaas, de praktijk is wel eens anders en in die gevallen staat de rechter met lege handen. Hij kan wel een dwangsom opleggen om de omgang af te dwingen of dreigen met wijziging van het gezag, en dat gebeurt ook wel een enkele keer, maar meestal gaan dergelijke middelen weer ten koste van het kind. Nodig is dat aan de strijd tussen de ouders een einde komt. Overigens kunnen er best begrijpelijke redenen voor zo'n strijd zijn: men voelt zich slecht behandeld of afgewezen en er kan sprake zijn van mishandeling van kinderen. Om nu te voorkomen dat de zaken uit de hand lopen, is vroegtijdige interventie van belang. Scheidingsbemiddeling en omgangsbemiddeling kunnen wellicht het menselijke conflict verhelderen, maar er zullen altijd ook zaken misgaan.

Het niet naleven van een omgangsregeling is op zich geen grond om het gezamenlijk gezag van de ouder en zijn partner te weigeren. Het kan wel een indicatie zijn dat er meer aan de hand is en dat, voordat er een beslissing valt, eerst deskundigenonderzoek nodig is. Van de voortgezette strijd moet het kind immers niet de dupe worden. Ik wijs in dit verband op het amendement op stuk nr. 19, waarin mevrouw Soutendijk een verband legt tussen gronden om het gezamenlijk gezag af te wijzen en de belemmering van de omgang.

Ik heb al gezegd dat met de positie van de andere ouder zorgvuldig moet worden omgegaan. Dat is duidelijk: die andere ouder moet niet buitenspel gezet worden. De vraag is nu of in de afwijzingsgronden voor het gezamenlijk gezag – ik geef toe dat ze nu nogal strikt zijn geformuleerd, er moet immers ernstige schade voor het kind zijn – specifiek moet worden gewezen op belemmering van de wenselijke omgang met de andere ouder. In de eerste plaats denk ik dat er nog andere belangen van die ouder kunnen zijn die aandacht behoeven, zoals bijvoorbeeld het belang om betrokken te blijven bij belangrijke beslissingen ten aanzien van het kind. In de tweede plaats staat in het amendement weliswaar dat het moet gaan om in het belang van het kind wenselijke omgang, maar de vraag is hoe dat moet worden beoordeeld. De andere ouder, die geen of geen goed lopende omgangsregeling heeft, zal dat anders beoordelen dan de ouder die het gezamenlijk gezag heeft.

Dit is een actueel en gevoelig punt. Sommige cliëntenrechtenorganisaties beweren dat omgang altijd moet en dat het altijd goed is dat het kind de andere ouder ontmoet. Daar valt over te discussiëren. Ik kreeg toevallig gisteren een brief van een vader die mij zeer uitvoerig beschreef hoe hij indertijd, na alles afgewogen te hebben, had besloten niet aan te dringen op die omgang, omdat het in zijn ogen de kinderen eerder zou duperen en eerder schade zou toebrengen. Je kunt dus vraagtekens zetten bij de stelling dat het altijd goed is dat het kind de andere ouder ontmoet, maar het is voor een ouder heel belangrijk.

Het kind mag hoe dan ook niet de dupe worden van de strijd tussen de ouders over de omgang of andere zaken en in dat licht beoordeel ik de amendementen van mevrouw Soutendijk en mevrouw De Vries. In feite zegt mevrouw Soutendijk, als ik haar goed interpreteer, dat als de omgang niet goed verloopt, dit een factor kan zijn om het gezag niet toe te kennen. Mevrouw De Vries interpreteert het breder en zegt: dat kan een factor zijn, maar er kunnen ook andere factoren zijn. In het licht van wat ik net gezegd heb, heb ik een voorkeur voor het amendement van mevrouw De Vries en heb ik wat aarzelingen bij het amendement van mevrouw Soutendijk.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Voorzitter! Ik heb gisteren al aangegeven dat ik moeite heb met de weigeringsgrond die in artikel 253t is geformuleerd, vooral omdat daarin staat dat een dergelijk gezamenlijk gezag pas kan worden geweigerd als daardoor het belang van het kind wordt verwaarloosd. De staatssecretaris heeft al gezegd dat dit alleen geldt als er ernstig gevaar voor schade van het kind is. Ik kan mij voorstellen dat het onder omstandigheden denkbaar is dat het niet nakomen van een omgangsregeling schade voor het kind oplevert, maar ik betwijfel of er dan sprake is van ernstige schade voor het kind, omdat je moet stellen dat de verbreding van de gezagsrelatie in het belang van het kind is. Ik vrees dat het enkele feit, dat de omgangsregeling niet tot stand is gekomen, niet loopt of juist wel loopt maar in gevaar komt door de nieuwe gezamenlijkgezagsverhouding, niet voldoende is om het verzoek tot gezamenlijk gezag niet in te willigen. Mijn inzet is erop gericht dat enkele feit als een grond neer te leggen in de wet om het verzoek in te willigen. Daarnaast blijft de mogelijkheid aanwezig om in situaties waarin het belang van het kind wordt verwaarloosd, het inwilligen van het verzoek te weigeren. Ik bestrijd dus dat niet te werken zou zijn met het criterium dat ik in mijn amendement heb neergelegd. Ik geef aan dat de wenselijke omgang op dat moment door de rechter wordt gewogen. Het gaat dus niet om een discretionaire bevoegdheid van de ouders, maar om een beoordeling door de rechter. Ik vind dat de concretisering die in mijn amendement wordt aangebracht, de voorkeur verdient. In ieder geval heeft deze mijn voorkeur.

Staatssecretaris Schmitz:

Het laatste begrijp ik.

De heer Dittrich (D66):

De staatssecretaris sprak een lichte voorkeur uit voor het amendement op stuk nr. 20. De toelichting op dit amendement spreekt mij sterk aan. Is het echter mogelijk dat, als de wetstekst wordt aangepast zoals in het amendement op stuk nr. 20 staat, onder omstandigheden een soort concurrentie ontstaat tussen de belangen van het kind en "de belangen van een andere ouder"? Voor mij staat voorop dat de belangen van het kind doorslaggevend zijn. Ik vrees een beetje dat een andere ouder door deze wetstekst zodanig gemotiveerd wordt dat de belangen van het kind ondergesneeuwd kunnen raken bij het indienen van zo'n verzoek. Wat is de reactie van de staatssecretaris daarop?

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik heb een lichte voorkeur uitgesproken voor het amendement van mevrouw De Vries. Mevrouw Soutendijk vraagt in haar amendement uitdrukkelijk aandacht voor het aspect van de gezamenlijke omgang. Ik lees in het amendement van mevrouw De Vries "mede in het licht van de belangen van een andere ouder". Ik ga ervan uit dat de belangen van het kind vooropstaan.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Zo is het ook bedoeld. Het belang van het kind staat voorop, maar dat geldt voor het hele wetsvoorstel. Niettemin wil ik in dit geval expliciet vermeld hebben dat er ook nog een andere ouder is. Vooral omdat deze geen vetorecht heeft, kun je daar niet volledig aan voorbijgaan. Het belang van het kind staat dus voorop, maar de andere ouder mag een serieuze say in the matter hebben.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Een tweede punt dat in dit verband aan de orde is gesteld, is de termijn van drie jaar. In de gevallen dat een andere ouder in het spel is, want daar hebben wij het nu over, geldt dat voordat gezamenlijk gezag mogelijk is, de ene ouder drie jaar alleen dat gezag moet hebben uitgeoefend. Moet die termijn steeds in acht worden genomen, ook als het gezag feitelijk al jaren alleen uitgeoefend wordt of als de andere ouder akkoord is met het gezamenlijk gezag? De heer Dittrich heeft naar aanleiding van deze vraag het voorbeeld genoemd van een scheiding die pas na jaren geformaliseerd wordt, maar feitelijk al veel eerder heeft plaatsgevonden. Hij noemt ook het geval van een ouder die het kind heeft mishandeld en om die reden eigenlijk geen recht van spreken zou hebben. De heer Rabbae stelt met het amendement op stuk nr. 17 voor dat wordt afgezien van de voorwaarde van de driejaarstermijn, als de andere ouder geen bezwaar heeft tegen het gezamenlijk gezag.

Ik meen dat de heer Dittrich het liefst de termijn van drie jaar van een soort hardheidsclausule wil voorzien, waarbij met onvoorziene situaties rekening wordt gehouden. Eerlijk gezegd, aarzel ik of wij die weg in moeten gaan. Een hardheidsclausule kan op zich procedures genereren, hoewel dit niet het sterkste en zwaarste argument is. Maar ik acht het toch niet helemaal terecht dat als een ouder er om de een of andere reden niet toe komt om formeel te scheiden, je rekening moet houden met het feit dat hij of zij in de praktijk het gezag allang uitoefent.

Bij het aansprekende voorbeeld dat de heer Dittrich geeft van een ouder dat een kind zou hebben mishandeld, hoeft niet per definitie nooit sprake te zijn van een verbetering in de contacten. In deze gevallen wil ik deze driejaarstermijn niet zonder meer loslaten. Bij de invulling van de hardheidsclausule voorzie ik bovendien nogal wat problemen van praktische en procedurele aard.

De termijn van drie jaar is gesteld in het belang van het kind en dat belang van het kind is er niet mee gediend als door invoering van een hardheidsclausule in die gevallen dat er een andere ouder is, versnelde toekenning van het gezag tot de mogelijkheden gaat behoren, ook niet als de andere ouder akkoord gaat. Tussen de regels door kunt u lezen dat ik mij overigens niet helemaal afsluit voor een discussie hierover, maar ik ben toch een beetje bang dat een hardheidsclausule geen positieve uitwerking heeft op de procedures die in dit kader gevolgd moeten worden.

Gisteren was hierover een interruptiedebatje met de heer Dittrich. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik er al op gewezen dat het helemaal niet uitgesloten hoeft te zijn dat de ouders druk op elkaar uitoefenen als het gaat om het gezamenlijk gezag. Zo zou hem bijvoorbeeld het afzien van alimentatie voor het kind in het vooruitzicht zijn gesteld. Daar komt een rechter ook niet altijd achter. Dit soort situaties moeten wij hoe dan ook voorkomen. Vandaar dat ik geen enthousiasme kan opbrengen voor het amendement van de heer Rabbae. Bij het amendement van de heer Dittrich aarzel ik nog wat, maar, alles afwegende, kan ik dat niet echt omarmen.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb hierover geen amendement ingediend, omdat ik de aarzeling eigenlijk ook wel voel. Toch vind ik het ook onrechtvaardig als de driejaarstermijn altijd geldt. Ik kan mij voorstellen dat wij er uitkomen als het woord "slechts" geschrapt wordt uit de tweede volzin van het tweede lid van artikel 253t. Dan luidt de zin: indien het kind tevens in familierechtelijke betrekking staat tot een andere ouder, wordt voorts het verzoek toegewezen, indien de ouder die het verzoek doet op de dag van het verzoek gedurende ten minste een aaneengesloten periode van drie jaren alléén met het gezag is belast geweest. Met het woord "slechts" is het helemaal afgegrendeld en haal je dat woord weg, dan ontstaat er iets meer ruimte in uitzonderlijke situaties.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik denk dat het niet strijdig is met het betoog dat ik zojuist heb gehouden. Daar zou ik dus mee kunnen leven.

De heer Dittrich (D66):

Nu is het probleem dat ik daar geen amendement over had ingediend. Als u een nota van wijziging instuurt, kan dat ook.

Staatssecretaris Schmitz:

Akkoord.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Het mag toch niet zo zijn dat de staatssecretaris meer met coalitieamendementen kan meeleven dan met die van mij.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik sprak al over omarmen. Dan maak ik geen verschil tussen u en de heer Dittrich.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik begrijp het. Het gaat om de inhoudelijke afweging.

Het verbaast mij dat de staatssecretaris juist datgene wat mijn amendement ontkent, gebruikt als argument tegen mijn amendement. Mijn amendement ontkent juist het feit dat er sprake is van onderdrukking, chantage etc. door de ene ouder in de richting van de andere ouder. Er is sprake van overeenstemming. Als de andere ouder daarmee instemt, kan het korter zijn dan drie jaar. Dan kan het ook anderhalf of twee jaar worden. Ik vind dit een heel vreemde logica.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik waag dat te betwijfelen. Als ik het amendement van de heer Rabbae lees, zegt hij dat de tweede volzin niet van toepassing is, indien de andere ouder te kennen heeft gegeven dat hij geen bezwaar heeft. Dan is er dus volstrekte overeenstemming tussen de ouders. Je kunt echter niet zien hoe die overeenstemming tot stand is gekomen en of niet factoren een rol hebben gespeeld die ook een rechter nauwelijks kan zien, bijvoorbeeld dat de ene ouder afziet van de onderhoudsplicht of wat dan ook als de andere ouder hiermee akkoord gaat. Daarom vind ik dit te royaal. Het zou een soort akkoord zijn tussen de ouders, waarna je dan van die drie jaar kunt afzien. Dat gaat mij te ver. Ik kan daar gewoon niet enthousiast over worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De staatssecretaris sluit uit dat die mogelijkheid zich in de praktijk kan voordoen, dat de twee ouders het zo goed met elkaar kunnen vinden dat de een er geen problemen mee heeft als de ander met de nieuwe partner het gezamenlijk gezag uitoefent.

Staatssecretaris Schmitz:

De drie jaar is een vorm van objectivering van de omstandigheden, terwijl in uw amendement het een volstrekt akkoord is tussen de twee ouders zonder dat wij dat kunnen wegen en daarbij een objectiverend element hebben. Ik houd dus vast aan mijn voorstel en zie dus het amendement van de heer Rabbae liever niet aangenomen worden.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Volgens mij is het zo, als er bezwaren zijn geuit door collega-Kamerleden tegen een bepaalde amendering of bepaalde zaken, dat de minister of de staatssecretaris dat niet zomaar kan overnemen. Nu is er geen sprake van het overnemen van een amendement. In een andere situatie zou collega Dittrich of collega Rabbae met een aangepast amendement moeten komen. Dan had ik daar bezwaar tegen gehad en dan had de regering het niet kunnen overnemen. Het is mij niet helemaal duidelijk wat nu procedureel correct is.

De voorzitter:

Door de staatssecretaris zou een nota van wijziging worden ingediend.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik dacht dat ik een nota van wijziging zou mogen indienen, maar ik ben als was in uw handen wat dat betreft.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Mevrouw Soutendijk heeft gelijk. Op het moment dat één van de leden daartegen bezwaar maakt, kan het niet via een nota van verbetering of een nota van wijziging. Dan zal de heer Dittrich alsnog een amendement moeten indienen.

Staatssecretaris Schmitz:

Dat is dan het meest duidelijke.

Ik ga verder op het thema van de voortduring van de onderhoudsplicht na beëindiging van dat gezamenlijk gezag. Er is een amendement van mevrouw De Vries en mevrouw Van der Burg op stuk nr. 13. Zij stellen voor dat de onderhoudsplicht na beëindiging van het gezamenlijk gezag zo lang doorloopt als het gezamenlijk gezag heeft geduurd. Er zijn allerlei variaties in de bijdragen op dat punt. De heer Rabbae stelt voor dat de onderhoudsplicht gelijkgetrokken wordt aan die van de ouders, dus gewoon tot het 21ste levensjaar. Mevrouw Soutendijk vond een jaar wel erg kort. Zij kon zich voorstellen dat voor een langere termijn wordt gekozen. De heer Schutte vond dat er een ongelijkwaardigheid was in de positie van de ouder en van de partner als na de beëindiging van het gezamenlijk gezag de onderhoudsplicht zo beperkt is. De heer Dittrich heeft gevraagd waarom eigenlijk gekozen is voor een jaar. In feite hebben allen gezegd dat zij een beetje tegen dat jaar aankijken. Waarom is dit gekozen? Wij hebben dat jaar genomen, omdat dat ons een redelijke termijn leek. Ik geef echter onmiddellijk toe dat dit arbitrair is.

Ik heb er ook niet echt zware argumenten voor waarom het geen twee of drie jaar zou kunnen zijn. Ik wil op dat punt best tot een wijziging komen, maar ik heb uitdrukkelijk voorkeur voor een vaste termijn. Vandaar dat ik wat moeite heb met het amendement van mevrouw De Vries en mevrouw Van der Burg, omdat ik het wat ingewikkeld vind. Voor ieder geval van beëindiging van het gezamenlijk gezag zou dan afzonderlijk bepaald moeten worden hoelang de onderhoudsplicht van de ex-partner van de ouder voortduurt. Telkens zal dat een andere termijn zijn, omdat de termijn van het gezamenlijk gezag steeds een andere is. Dat lijkt mij voor de rechtspraktijk wat bezwaarlijk.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Ik denk dat alle woordvoerders het met elkaar eens waren, dat er een relatie ligt tussen de duur dat je het ouderlijk gezag hebt, in zekere zin, en de onderhoudsplicht. Nu, dat is weer gerelateerd aan allerlei andere factoren, zoals de leeftijd van het kind. Ik heb getracht aan te sluiten bij de regeling voor alimentatie, omdat het opheffen van het gezag via de rechter gaat: dan is er in ieder geval een instantie die daar ervaring in heeft en die daar een oordeel over kan vellen. Ik hecht niet zodanig aan de tekst van mijn amendement, dat ik niet bereid zou zijn om met iets anders te komen. Maar hoe kunnen wij tot een oplossing komen? Immers, ik zie het punt van de staatssecretaris, daar waar zij zegt dat zij ook vanuit een oogpunt van de belasting van de rechterlijke macht niet allerlei verfijnde varianten wil hebben. Hoe kunnen wij het zo doen dat die relatie er wel ligt en dat het allemaal niet te makkelijk is?

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik dank mevrouw De Vries zeer voor haar tegemoetkoming in deze zaak, want daar lag precies mijn probleem. Ik heb zelf ook nog eens nagezocht hoe eigenlijk de verhouding is wat betreft de alimentatieplicht en de onderhoudsplicht bij het ouderlijk gezag. Daar zitten toch uitdrukkelijk wel verschillen in. Een feit is dat ikzelf, daarover denkend – zeker ook waar u allen een inbreng heeft gegeven waaruit blijkt dat u dat ene jaar toch wel erg kort vindt – zou zeggen: drie jaar. Het mag overigens ook twee of vier jaar zijn, maar het gaat mij om de vaste termijn. Dat zou dan toch, overeenkomstig de proceduregesprekken van zo-even, in een amendement moeten worden neergelegd.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Zou de staatssecretaris er ook mee kunnen leven – wij moeten daar natuurlijk onderling nog verder over praten – als de termijn van onderhoudsplicht niet alleen gekoppeld wordt aan, maar gewoon dezelfde is als de periode dat het gezamenlijk gezag heeft geduurd? Dan is het heel helder; dat is ook de regeling bij alimentatie. Met andere woorden: de duur van de onderhoudsplicht is gelijk aan de periode dat het gezamenlijk gezag heeft geduurd.

Staatssecretaris Schmitz:

Dat was toch de kern van uw voorstel?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ja, maar er is een koppeling in gelegd en u zegt dat er dan geen harde termijn is. Op deze wijze is er toch een vrij harde termijn.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik til daar niet zo heel zwaar aan, behalve dat het mij in de praktijk toch allemaal redelijk gecompliceerd voorkomt. Ik wil duidelijk tegemoetkomen aan wat u allen hebt betoogd – dat vind ik ook redelijk – namelijk dat die termijn eigenlijk langer moet zijn. Daarbij heb ik een duidelijke voorkeur voor een vaste termijn.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Mag ik aan mevrouw Van der Burg op dit punt vragen hoe wij de situatie van twee duomoeders moeten zien, die samen besloten hebben een kind te willen hebben en op te voeden, maar van wie na bijvoorbeeld drie jaar de relatie stukgaat? Dan zou in haar voorstel de onderhoudsplicht maar voor drie jaar gelden, terwijl ik het met collega Rabbae eens ben dat het in zo'n situatie doorloopt, net zoals dat in de gebruikelijke situatie het geval is.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik onderken dat probleem; ik zie dat ook. Het is natuurlijk heel vervelend dat duomoeders niet gewoon beiden juridisch ouder kunnen zijn; dan is er niets meer aan de hand. Wij moeten nu voortdurend pleisters plakken en dat maakt de helderheid niet groter in al dit soort wetsvoorstellen. Ik zie dat probleem heel nadrukkelijk. In een situatie dat er een andere ouder is, denk ik nog steeds dat er een relatie kan worden gelegd met de duur van het gezag, maar wij zullen daar verder over praten. Als er geen andere ouder is, dan vind ik dat inderdaad een heel andere situatie en daar ben ik nog niet uit. Mijn gevoel zegt dan ook: waarom in principe geen onderhoudsplicht tot 21 jaar? Aan de andere kant is er het gegeven – daar wil ik ook de reactie van de staatssecretaris op horen – dat de vriendin van de moeder verder geen enkele juridische relatie heeft met het kind, behalve dat zij het gezag uitoefent. Zij is geen juridisch ouder. Er is ook geen familierechtelijke relatie en geen erfrechtelijke relatie. Wel zou zij dan het onderhoud moeten dragen totdat het kind 21 jaar is. Dat is voor mij ook een dilemma. Ik onderschrijf het principe. Maar omdat wij het helaas nog niet allemaal gelijkgetrokken hebben – ik hoop dat dit zo snel mogelijk gebeurt na 1 augustus 1997 – zitten wij met dat dilemma. Ik ben er ook niet uit of tot 21 jaar wel de meest aangewezen termijn is.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Ik dacht dat ik het dilemma van de staatssecretaris kon oplossen door de twee woordjes "ten hoogste" te schrappen. Dan is er gewoon een één-op-éénrelatie tussen de termijn van het ouderlijk gezag en de termijn van de onderhoudsplicht die automatisch afloopt bij het 21ste jaar. Mevrouw Van der Burg roept nu nog wat andere varianten op die daar misschien niet in passen. Wij kunnen vóór de stemming bekijken of wij het op een duidelijker manier kunnen doen.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik zou ervoor willen pleiten nu duidelijkheid te verschaffen, zodat wij weten waarover wij gaan stemmen. Ik voel heel veel voor de redenering van mevrouw De Vries, dat even terzijde. Ik zou nog een punt in overweging willen geven, waarom het helemaal niet zo onrechtvaardig is om die onderhoudstermijn inderdaad tot het 21ste levensjaar te laten duren. Gedurende de periode van gezag worden er beslissingen genomen die geld kunnen kosten. Die zijn gezamenlijk genomen, dus zouden ook gezamenlijk gedragen kunnen worden. Als men besluit het kind een bepaalde opleiding te laten volgen, waarom is het dan onredelijk als die gezamenlijk beslissing een gezamenlijke verantwoordelijkheid meebrengt, ook als de relatie eindigt? Ik zie de onredelijkheid van dit voorstel niet.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik zou eerst even willen reageren op de interruptie van mevrouw Van der Burg. Ik vond dat zij in het duo-ouderschap de vriendin wat tekortdeed. Wij hebben het over de situatie waarin de partners gezamenlijk gezag hebben. De aanvraag tot gezamenlijk gezag is wel degelijk een juridisch gegeven. Dat symboliseert niet alleen, maar vult de verzorgingstaak en de verantwoordelijkheid voor het kind feitelijk ook in. Gaat men dan weer uit elkaar, dan mag je daaraan toch koppelen dat er enige tijd een verantwoordelijkheid blijft. Over de termijn kun je discussiëren. Ik vind dat je op de dag dat je het huis verlaat, niet kunt zeggen: sorry, nu heb ik geen boodschap meer aan het kind. Het ging ook over de bestendige relatie met het kind.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dat heeft u mij ook niet horen zeggen, geen enkel moment.

Staatssecretaris Schmitz:

U zei zoiets, dat die partner in feite nauwelijks een functie heeft. Ik begrijp wel dat u verder wilt.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Die partner heeft wel degelijk een functie. Die functie is heel duidelijk.

Ik vraag de staatssecretaris of zij een principieel verschil ziet tussen een juridisch ouder en iemand die alleen gezagsouder is.

Staatssecretaris Schmitz:

Met het gezamenlijk gezag geven wij invulling aan het juridisch ouderschap.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dat kan uw interpretatie zijn. Maar gezagsouder is minder dan juridisch ouder.

Staatssecretaris Schmitz:

Ja, gezagsouder is minder dan ouderschap.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dat klopt en dat is juridisch ouder zijn. Ik ben het helemaal met u eens, dat de opvoedings- en verzorgingssituatie buitengewoon belangrijk is. Dat is niet iets van: tabee, ik ben weg en dan niets meer. Ook emotioneel kan dat niet. Juridisch moet je daarmee ook rekening houden. Het is echter niet zo, dat men juridisch gezien verder nog mogelijkheden heeft om met het kind het een en ander te doen. Er is in principe geen omgangsrecht nadat men uit elkaar is gegaan. Er is geen erfrechtelijke situatie. Al dat soort rechtsgevolgen ontbreken. Het is een wat uitgeklede status.

Staatssecretaris Schmitz:

Nu begrijp ik u beter, mevrouw Van der Burg. Ik kan u in dezen alleen maar gelijk geven.

Ik kijk even naar het amendement van mevrouw De Vries. Zij vraagt zich af of zij het probleem oplost als zij de woorden "ten hoogste" weglaat. Het kan precies zijn wat wij beogen, maar misschien gaat het ook de andere kant op. In het geval waarover mevrouw Van der Burg sprak, gaat het om een relatie die vrij kort is geweest en die wordt verbroken. Er is sprake van een onderhoudsplicht. Volgens de tekst zou "ten hoogste" moeten worden weggelaten. Stel dat de relatie twee of drie jaar heeft geduurd. Dan duurt volgens het amendement van mevrouw Van der Burg ook de onderhoudsplicht twee of drie jaar. Stel nu dat de relatie twaalf jaar heeft geduurd. Volgens mevrouw Van der Burg is er ook dan sprake van een beperkte invulling van het ouderschap als men uit elkaar gaat. Maar wil zij dat dan ook moet gelden: twaalf jaar?

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Twaalf jaar of tot het moment dat het kind 18 jaar is en bijvoorbeeld een studiefinanciering krijgt of tot het moment dat het kind 21 jaar is. Naarmate het kind ouder wordt en de periode langer heeft geduurd, wordt in principe de periode van de onderhoudsplicht korter. Immers, het kind zal ouder zijn. De grens ligt dus eigenlijk bij elf, bij tieneneenhalf!

Staatssecretaris Schmitz:

Daar komt mijn verhaal over de drie jaar vandaan. Als je uitgaat van achttien jaar, loopt het ook door tot 21 jaar. Ik zal hierop in tweede termijn terugkomen.

Voorzitter! Ik kom bij enkele losse punten waarover vragen zijn gesteld. Mevrouw Soutendijk heeft gevraagd naar de regeling van het gezag bij overlijden van de ouder. Dan krijgt de partner van de ouder die gezamenlijk met de ouder het gezag uitoefent, van rechtswege het gezag. De andere ouder kan te allen tijde een verzoek aan de rechter doen om belast te worden met het gezag. De rechter beslist ook nu in het belang van het kind. Mevrouw Soutendijk vroeg of in dit geval de positie van de andere ouder wel voldoende gewaarborgd is. Zij maakte een vergelijking met een zaak die destijds heeft gespeeld, de zaak-Uylenbroek. Voorzover mijn informatie strekt, ligt en lag die zaak toch wat anders. Daar was namelijk geen andere partner in het spel met wie intussen de opvoedingsverantwoordelijkheid werd gedeeld. De moeder had alleen het gezag, overleed en had bij testament een derde tot voogd benoemd. En daartegen kwam de vader in het geweer bij de rechter. In dit geval gaat het om een situatie waarin al door de rechter is beslist dat het gezag door de ouder en de partner gezamenlijk wordt uitgeoefend. Aan de criteria daarvoor was voldaan. Bij het overlijden wordt dan een bestendige situatie voortgezet, maar heeft de andere ouder overigens altijd nog de mogelijkheid om de rechter te verzoeken in het belang van het kind toch dat gezag te wijzigen. Ik denk dat de regeling heel weloverwogen is. Een vergelijking met de zaak-Uylenbroek gaat dan ook niet geheel op.

Mevrouw Soutendijk-van Appel doorn (CDA):

Ik heb aangegeven dat er toch een zekere vergelijking kan worden gemaakt. De moeder leefde wel degelijk samen met een vriendin. Zij kon echter nog geen relatie gezamenlijk gezag vestigen, omdat die regeling toen nog niet bestond. Maar feitelijk was de situatie dus vergelijkbaar. Het ging om jonge kinderen. De gezagsrelatie, de verhouding had niet zo lang geduurd. Toch had de moeder in het belang van de kinderen – maar volgens de vader uit een soort rancune – de voogdij bij testament aan haar vriendin toegekend. Toen de moeder overleden was, heeft de vader verzocht om de voogdij terug te krijgen. Dat kon niet, omdat inmiddels de testamentair voogd was opgetreden en er toen voor een wijzigingsverzoek van de vader zeer zware veranderingen van omstandigheden en situaties werden gesteld als eis. Dus hangt de beantwoording van de vraag of er inderdaad sprake is van een probleem, af van de invulling van de weigeringsgronden die er in zo'n situatie zijn voor een vader die het gezag over de kinderen terug wil hebben. Welke mogelijkheden, welke weigeringsgronden zijn er dan? Dat is de vraag.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik kom daarop in tweede instantie terug.

Voorzitter! Ik kom bij de werklast. De heer Dittrich heeft gevraagd of de omkering van het uitgangspunt ten aanzien van het gezag na scheiding niet zal leiden tot werklastverzwaring bij de rechterlijke macht. Sommige leden hebben gezegd dat ik wat gemakkelijk denk over de mogelijkheid van verzwaring van de werklast, maar ik vraag mij nog steeds af hoeveel verzoeken straks meer gedaan zullen worden dan er thans bij scheiding worden gedaan om een van de ouders met het gezag te belasten. Ik meldde al dat in 25% van de scheidingszaken het gezamenlijk gezag over de kinderen blijft gelden. Het is nog niet gebleken dat deze zaken straks meetbaar meer wijzigingsverzoeken gaan genereren.

Ik heb al gezegd te verwachten dat de omkering van het uitgangspunt ten aanzien van het gezag na scheiding pas langzaam effect krijgt. Aanvankelijk zal nog vaak bij de scheidingsprocedure verzocht worden het gezag aan een van de ouders toe te kennen. Dat komt namelijk overeen met de huidige cultuur. Met betrekking tot de verzwaring van de werklast zullen wij enige tijd na inwerkingtreding van de wet, bijvoorbeeld na een jaar, nadrukkelijk een meting moeten uitvoeren. Mevrouw Soutendijk en mevrouw Van der Burg vreesden dat lichtvaardig geoordeeld werd over de werklast van de rechterlijke macht. Op dit moment is mijn inschatting niet dat zich een ernstige situatie zal voordoen. Wel wil ik de ontwikkeling volgen en als na enige tijd wordt geconstateerd dat wel degelijk sprake is van verzwaring van de werklast, zullen wij iets aan de situatie moeten doen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! In 25% van de gevallen zal na scheiding het gezamenlijk gezag blijven gelden. Daarbij gaat het dus om ongeveer 5000 gevallen per jaar. Bij de rest van de echtscheidingszaken, bij 75% van de gevallen, zal het gezamenlijk gezag echter niet blijven gelden. Weliswaar is dit slechts een verwachting en misschien wordt het percentage 60, maar in ieder geval zal bij een bepaald percentage van de gevallen het gezamenlijk gezag niet blijven gelden. In die gevallen zal een rechterlijke beslissing nodig zijn en die zullen tot een verzwaring van de werklast leiden. Het is ook mogelijk dat men in eerste instantie kiest voor het gezamenlijk gezag, maar dat men dat later wil veranderen. Uit onderzoek blijkt dat dat nu in één op de acht gevallen van de groep van die 25% al gebeurt.

Staatssecretaris Schmitz:

Maar ik verwacht niet een schokeffect. Ik verwacht dus niet dat morgen iedereen een andere keus maakt. Ik heb ook betoogd dat die cultuurverandering zich langzaam zal voltrekken en daarom verwacht ik nu echt niet dat er sprake zal zijn van een zodanige werklastverzwaring, dat met het oog daarop financiële voorzieningen getroffen moeten worden. Verder heb ik gezegd dat wij na een jaar zouden moeten meten of deze regeling zodanige consequenties heeft, dat bij het opstellen van de volgende begroting met de ontstane situatie rekening moet worden houden. Die mogelijkheid wil ik nadrukkelijk aanwezig laten. Echter, wat de verzwaring van de werklast betreft: daar til ik nog niet zo zwaar aan. Ik wil ook weer niet uitsluiten dat dit het volgend jaar wel degelijk een punt van aandacht zou moeten zijn.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris erop wijzen dat ten aanzien van het gezamenlijk gezag waarvan op grond van dit wetsvoorstel in de toekomst vaker sprake zal zijn, zich ook geschillen zullen voordoen en die zullen aan de rechter worden voorgelegd. Er zullen dus niet alleen verzoeken om wijziging zijn, maar ook geschillen. Die zullen er veelvuldig zijn. Aangezien die voorgelegd kunnen worden aan de rechter, meen ik dat men de ogen sluit voor de werkelijkheid als men bij de invoering van deze wet geen maatregelen neemt om de formatie op sterkte te kunnen brengen.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik herhaal wat ik zojuist zei: voor mij telt dit niet zo zwaar, dat ik nu al maatregelen zou moeten nemen. Ik wil echter niet uitsluiten dat in de toekomst iets gedaan moet worden. Die mogelijkheid wil ik nadrukkelijk aanwezig laten.

Voorzitter! Ik wil nog een drietal punten behandelen en kom dan eerst te spreken over rechtsgevolgen van gezamenlijk gezag. Daarbij denk ik aan: naam, erfrecht, nationaliteit en onderhoudsplicht. Mevrouw Van der Burg vroeg hoe en wanneer ten aanzien van deze punten een regeling wordt getroffen. Mijn eerdere opmerkingen hierover moet ik nuanceren.

Het punt van de naamswijziging en de onderhoudsplicht is geregeld in het wetsvoorstel dat wij nu bespreken. De regels daarvoor treden tegelijk met het wetsvoorstel in werking. Wat het punt van de nationaliteit betreft, moet ik aan mijn voorgaande opmerking iets toevoegen. Het onderwerp van de nationaliteit valt onder de wet op het Nederlanderschap. Dat is een rijkswet en die kan niet bij gewone wet gewijzigd worden. Wij kunnen dat meenemen bij de in voorbereiding zijnde wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap. U weet dat er rondom die wet nogal wat te doen is; dan druk ik mij zachtjes uit.

Het erfrecht is een ingewikkelder probleem. Het gaat zeker langer duren. Ik heb begrepen dat op dit moment de regeringscommissaris voor het erfrecht alle accenten legt op een regeling van het erfrecht voor de langstlevende, dus dit komt er weer achteraan. Kortom, daar kan ik geen heel snelle verwerking van tegemoetzien, integendeel.

Mevrouw De Vries vroeg of het gezag in het buitenland zou worden geaccepteerd. Ik durf dat niet met zekerheid te zeggen. Ik kan mij heel wel voorstellen dat het gezag van de ouder als een soort voogdij wordt geaccepteerd, maar het lijkt mij goed dat wij in het kader van het familierechtcomité van de Raad van Europa de Nederlandse regeling onder de aandacht brengen en dat wij nagaan hoe de andere lidstaten daarmee zullen omgaan. Vanzelfsprekend kunt u er later informatie over krijgen.

De heer Dittrich heeft zijn zorg uitgesproken over de uitkomsten van het onderzoek over stiefouderadopties die begin dit jaar zijn gepubliceerd in het Tijdschrift voor familie- en jeugdrecht en over het gegeven dat bij zulke ingrijpende beslissingen kinderen van 12 jaar niet, nauwelijks of te weinig worden gehoord door de rechter. Ik kan alleen maar vinden dat het buitengewoon serieus moet worden ingevuld. In het licht van het wetsvoorstel inzake het afstammingsrecht, waarop wij nog terugkomen, wordt dat horen alleen nog maar dwingender. In dat voorstel wordt ook voorgesteld dat kinderen vanaf 12 jaar zich tegen de adoptie, ook de stiefouderadoptie, kunnen uitspreken. Ik denk dat het dan pure noodzaak is dat de rechter zelf kennisneemt van de mening van het kind door het te horen. Ik zal er uitdrukkelijk voor zorgen, ook als vervolg op dat onderzoek, dat dit standpunt wordt overgebracht aan de zittende magistratuur. Kortom, ik neem dit duidelijke punt van zorg over en wij proberen er invulling aan te geven.

Voorzitter! Dat was mijn reactie in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u vriendelijk. Wij moeten even naar de klok kijken en naar wat wij verder willen met deze behandeling. Wij vergaderen vandaag tot uiterlijk half zeven. Het zou heel mooi zijn als wij de tweede termijn zouden kunnen afmaken, maar dat kan alleen als er een zekere zelfdiscipline is, want wij hebben daarvoor nog vijf kwartier de tijd. Ik zou daar zeer de voorkeur aan geven, omdat de agenda van volgende week tekenen van overbelasting vertoont. Als wij doorgaan, moeten wij tot het uiterste pogen om half zeven klaar te zijn. Als het tien minuten langer duurt, is er geen man overboord, maar wij hebben niet royaal de tijd.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Het lijkt mij een goed idee om door te gaan nadat wij tien minuten gepauzeerd hebben. Wij hebben een discussie gehad over het indienen van een gezamenlijk amendement, maar dat kan natuurlijk ook nog nadat wij de tweede termijn hebben gehouden vóór de stemmingen.

De voorzitter:

Zeker.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Voorzitter! Het heeft ook mijn voorkeur om door te gaan. Ik heb er geen problemen mee als het amendement ons in het weekend bereikt. Dan kunnen wij ons oordeel toch daarop baseren? De discussie is duidelijk geweest. Het gaat erom dat wij er een uitspraak over kunnen doen, dus ik heb er geen problemen mee.

De voorzitter:

Zullen wij gelijk van start gaan?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Ik heb er wel wat problemen mee, maar ik sluit mij bij de meerderheid aan. Ik wil eventjes een kwartier schorsen.

De voorzitter:

Laten wij proberen om stipt om half zes weer te beginnen, maar dat betekent niet dat die 12 minuten om half zeven ertegenaan worden geplakt. Of ziet u af van een schorsing?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik moet even weg, dus ik verzoek u toch te schorsen.

De voorzitter:

Ik wil tot half zes schorsen, maar dat betekent dat de tweede termijn nog korter moet. Vijf minuten? Dan schors ik tot vijf voor half zes.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Voorzitter: Lansink

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Om te beginnen, dank ik de staatssecretaris voor haar heldere betoog. Ik vond het erg overtuigend. Het past ook heel erg bij de laatste stukken die wij gehad hebben, voordat wij in deze zaal over dit wetsvoorstel gingen praten. Ik kan dan ook kort zijn.

Over het gezamenlijk gezag na echtscheiding hebben wij hier een goed debat gehad. Nogmaals, de staatssecretaris was overtuigend. Ik ben ook blij dat zij gezegd heeft geen bezwaar te hebben tegen de amendementen op de stukken nrs. 14 en 15 en het eens te zijn met de visie die daarachter ligt.

De discussie over de verzorgingstermijn van één jaar is uitgemond in een gezamenlijke poging van de Kamer om dit probleem tot een oplossing te brengen. De termijn van één jaar is namelijk arbitrair. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij een voorkeur heeft voor een vaste termijn. D66 had daar in eerste instantie ook een lichte voorkeur voor. Als wij echter een andere goede formulering kunnen vinden op basis van het amendement van mevrouw De Vries en de toelichting daarop, zij het beide wat aangepast, dan is D66 gaarne bereid om daarin mee te gaan. Het moet een goede formulering worden die ook voor de rechtspraktijk voldoende duidelijk is.

Ik kom op de termijn van drie jaar. Nadat de staatssecretaris zich daarmee eens had verklaard, heb ik een amendement gemaakt. Het was met de hand geschreven en is nu naar de griffie gebracht om uitgewerkt te worden. In dat amendement wordt de discussie die wij gehad hebben, vastgelegd. Ik neem aan dat het amendement binnen enkele minuten rondgedeeld zal worden.

Staatssecretaris Schmitz:

Gaat het over het woordje "slechts"?

De heer Dittrich (D66):

Ja, door dat amendement wordt alleen het woordje "slechts" geschrapt. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat de hoofdregel drie jaar moet zijn, maar dat de rechter hier als een soort hardheidsclausule in uitzonderlijke gevallen van moet kunnen afwijken.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Aan welke uitzonderingsgevallen denkt u hierbij? Door dat woordje weg te halen, moeten wij namelijk niet een opening bieden om hier te gemakkelijk aan voorbij te gaan. Ik ben het met u eens dat je nooit nooit kunt zeggen. Kunt u echter een paar voorbeelden geven van gevallen waarin het echt onredelijk zou zijn om drie jaar te moeten wachten?

De heer Dittrich (D66):

In de toelichting op het amendement heb ik al een voorbeeld verwerkt. Dit betreft de situatie waarin twee biologische ouders niet meer bij elkaar wonen, terwijl zij nog wel getrouwd zijn. In de tussentijd gaat de verzorgende ouder een relatie aan met een nieuwe partner en voeden zij samen het kind op. Het huwelijk is echter nog steeds in stand. De ouder die niet meer de zorg heeft, gaat akkoord met het feit dat de termijn van drie jaar voor alleengezag niet behoeft te gelden. Dit is dus een heel specifieke uitzondering. Ik ben er gerust op dat de belangen van die andere ouder goed meegewogen worden, met name omdat u een amendement terzake hebt ingediend. Daardoor komt dit in het derde lid nog eens specifiek naar voren. Uiteindelijk ben ik het daar ook mee eens. Daarom denk ik dat het een goede zaak is als dit hele artikel zo veranderd wordt.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Dan denk ik dat wij elkaar goed verstaan.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil collega Dittrich hier de volgende vraag over stellen. Toen ik met het voorstel kwam om ingeval van overeenstemming tussen beide ex-partners de termijn van drie jaar niet helemaal in acht te nemen, zei hij met mevrouw Van der Burg en eigenlijk ook de staatssecretaris dat die ex-partner wel onder druk gezet kon zijn door de verzorgende partner. Dat maakt op mij echter geen enkele indruk. Ik blijf dan ook vasthouden aan mijn voorstel, ook al weet ik dat dit politiek kan sneuvelen. Dit kan kennelijk wel gebeuren in het geval dat ik heb genoemd, maar niet in het geval dat de heer Dittrich heeft genoemd. Kan hij dat verklaren?

De heer Dittrich (D66):

Ja, dat kan ik verklaren. Het verschil tussen uw amendement en het mijne is dat u de termijn van drie jaar loslaat. In mijn amendement blijft die termijn van drie jaar keihard overeind, zij het dat in zo'n uitzonderlijke situatie, die uiteraard getoetst moet worden door de rechter, de rechter tot de overtuiging moet komen dat die termijn van drie jaar in het belang van het kind niet behoeft te gelden. Dat betekent dus, met het oog op het amendement van mevrouw De Vries dat ertoe strekt dat de belangen van de andere ouder in de overwegingen moeten worden betrokken, dat die rechter alle betrokkenen daarover vragen stelt. Dan zal de rechter in het specifieke geval waarover wij het hebben, op basis van wat hij hoort zeggen: in dit geval vind ik dat die termijn van drie jaar niet behoeft te gelden en dat de periode van alleen gezag hebben korter kan zijn.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik hoop dat hier sprake is van een misverstand. Bedoelt u te zeggen dat de termijn van drie jaar niet behoeft te gelden indien de ex-partner instemt met een kortere periode? Heb ik dat goed begrepen?

De heer Dittrich (D66):

Ik vind dat het dan nog steeds aan de rechter ter toetsing moet worden voorgelegd. De staatssecretaris merkte terecht op dat het voorkomt dat zo'n andere ouder onder druk wordt gezet om daarmee akkoord te gaan. Ik kan mij voorstellen dat het voor een rechter lastig is om dat te kunnen beoordelen als mensen daar niet zelf in de rechtszaal een beroep op doen. Gisteren hebt u nog gezegd: ja, maar dan zegt die ene ouder toch dat hij onder druk gezet wordt. In de praktijk komt het voor dat de machtsverhouding binnen een relatie zodanig is, dat bijvoorbeeld een vrouw die in zo'n situatie verkeert, daar geen beroep op durft te doen. Dus ik vind dat u in uw amendement veel te ver gaat. Daarom ondersteunen wij dat niet.

Voorzitter! Het antwoord van de staatssecretaris over de werklast vind ik reëel. Ik sluit zeker niet uit dat er een toename zal zijn van het aantal procedures, maar ik kan mij voorstellen dat dat pas in de loop der tijd plaatsvindt. Het lijkt mij dan ook verstandig om de vinger aan de pols te houden nadat dit wetsvoorstel in werking is getreden. Uiteraard moet met de Nederlandse vereniging voor rechtspraak contact worden gehouden. Als er signalen komen dat er heel veel procedures zijn en dat familiekamers in de problemen komen, dan kan ik mij voorstellen dat wij daar op korte termijn verder over zullen praten. Waarschijnlijk zullen de rechters bij de regeling van hun werkzaamheden afspreken om tijdelijk wat meer rechters op de familiekamer te zetten. Ik ben het echter met mevrouw Soutendijk eens dat wij financiële maatregelen moeten nemen als wij die signalen krijgen, want wij weten onder welke zware druk rechters moeten werken.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Collega Dittrich is kennelijk heel lang weg uit de praktijk. De gedachte om meer rechters op de familiekamer te zetten, is natuurlijk een utopie, gegeven het feit dat er alleen maar geroepen wordt om meer rechters op de strafkamer. Dus de mogelijkheid die hij suggereert, lijkt mij een doodlopende weg.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben het met u eens dat het zeker geen structurele mogelijkheid is. Ik doelde op de overgangssituatie, voordat die maatregelen zijn genomen, maar de signalen er al zijn. Dan moet er toch een soort noodverband gelegd worden. Als mensen zo'n verzoek doen en zij willen dat door de familierechter laten toetsen, moeten zij natuurlijk wel binnen een redelijke termijn geholpen kunnen worden. Ik denk dat rechters dan de orde van hun werkzaamheden in de rechtbank iets anders kunnen indelen, zodat daar prioriteit aan wordt gegeven. Maar uiteraard ontslaat dat ons absoluut niet van de verplichting om hier meer geld voor uit te trekken, zodat er ook wat sneller gewerkt kan worden.

Voorzitter! Ik ben heel blij met de toezegging van de staatssecretaris dat kinderen van 12 jaar of ouder in beginsel gehoord moeten worden, zodat de rechter bij vergaande beslissingen over hun leven weet wat zij vinden. Ik ben dan ook blij dat de staatssecretaris heeft gezegd dat dit standpunt aan de rechters wordt meegedeeld, zeker wanneer deze wet in werking treedt. Misschien is er zelfs nog sprake van een voorlichtingsbrochure. In dat kader kan ik mij voorstellen dat de rechtspraktijk ook benaderd wordt.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Allereerst dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vele vragen die in de eerste termijn zijn gesteld, met name ook door mijn fractie. Op een aantal punten is wat meer helderheid gekomen. Het is erg goed om in deze Kamer uitvoerig te discussiëren over zaken die heel veel mensen aangaan.

Over een aantal zaken heb ik nog wat opmerkingen. Ik ben het helemaal eens met de staatssecretaris dat de rode draad in dit wetsvoorstel de bescherming van de belangen van het kind is. Terecht heeft de staatssecretaris dit benadrukt. Ik heb dat in mijn eerste termijn ook gedaan. Dat heeft overigens iedereen gedaan. Het is goed om dit ook voortdurend te melden. Daarover bestaat dus geen misverstand.

Aan de bestaande uitgangspunten voor het afstammingsrecht wordt vastgehouden. Dat heeft de staatssecretaris ook steeds gezegd. Ik heb in dat kader gevraagd hoe het staat met de voortgang van de commissie-Kortmann. Ik ben zeer verheugd dat zij heeft kunnen meedelen dat het allemaal volgens planning verloopt en dat naar verwachting medio 1997 het advies er zal liggen. Ik ben nog meer verheugd over de uitspraak van de staatssecretaris dat zij de openstelling van het huwelijk niet in deze periode kwijt wil. Zij wil, met andere woorden, ook in deze periode het standpunt en het advies van de commissie behandelen. Dat lijkt mij een zeer goede zaak. Het denken over het openstellen van het huwelijk, met alle gevolgen van dien, moet niet te lang op zich laten wachten.

Het is jammer dat de rechtsgevolgen van het gezamenlijk gezag er nog niet allemaal zijn. Ik kan mij indenken dat dit nog vele wetswijzigingen vergt en dus ook behoorlijk wat voorbereiding, zeker waar het om rijkswetgeving gaat. Dat vormt een gegeven.

Wij komen nog terug op de onderhoudsplicht na de beëindiging van gezamenlijk gezag. Mevrouw De Vries zal dat onderdeel op zich nemen. Duidelijk is dat een termijn van een jaar te kort is. Een andere versie wordt binnenkort afgerond. Dan zal de Kamer dit direct horen.

Over de rechtsgevolgen met betrekking tot sociale zekerheid en fiscale regelingen heb ik niets vernomen van de staatssecretaris. Rond de bijstand en de Algemene nabestaandenwet zijn er in de praktijk veel problemen, ook qua interpretatie. Daar moeten er niet meer bijkomen. Ik vraag de staatssecretaris om dit goed te inventariseren en mij dus antwoord op mijn vraag te geven. Dat zal wellicht niet direct kunnen. Dat moet dan maar schriftelijk en op een ander moment gebeuren.

Ik kom bij de voorwaarden voor het gezamenlijk gezag. De staatssecretaris heeft de verzorgingstermijn van een jaar bij lesbische ouders in de situatie dat er geen andere juridische ouder is als het ware overgenomen. Zij kan daarmee leven. Ik ben daar heel erg blij mee. Wij zullen zien hoe het amendement op stuk nr. 18 mogelijk nog iets aangepast kan worden. Wij hebben daar nog nader overleg over. De intentie is duidelijk. Ik ben ook blij dat de heer Dittrich zijn amendement op stuk nr. 16 heeft ingetrokken ten gunste van het amendement op stuk nr. 18.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb nog niet gezegd dat ik het intrek. Dat doe ik bij deze, ten gunste van een betere formulering van het amendement op stuk nr. 18.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Dittrich (stuk nr. 16) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Het amendement over de termijn van drie jaar en de hardheidsclausule moet ik nog bekijken, maar vooralsnog sta ik er niet afwijzend tegenover.

Wat betreft het gezamenlijk gezag ten opzichte van de juridisch niet-zorgende ouder, vind ik dat er in dit debat helderheid over is ontstaan hoe je de betrokken belangen moet afwegen. Dat is een goede zaak, waar ik bij de schriftelijke voorbereiding en in eerste termijn om heb gevraagd. Verder kan ik mij wel vinden in het amendement van mevrouw De Vries. Het is goed om een en ander duidelijk in de wet te zetten.

Ik ben blij dat de ontwikkelingen in de werklast van de rechterlijke macht goed worden bijgehouden, want ik maak mij daar echt zorgen om. Ik heb gevraagd om een rapportage na een jaar en ik ben blij dat wij die zullen krijgen. In elk geval zullen wij ook moeten reageren als het eerder nodig is en als er aan de bel wordt getrokken.

Het laatste punt is de automatische voortzetting van het gezamenlijk gezag. In 25% van de echtscheidingen waar kinderen bij betrokken zijn, wordt het gezag na de scheiding gezamenlijk uitgeoefend. Ik vind dat een verheugend percentage. Uit onderzoek blijkt dat het soms wat minder is, maar ik neem aan dat dit een landelijk cijfer is. Heeft dat percentage van 25 betrekking op de jaren nadat de wet in 1994 in werking is getreden of geldt het al langer? Ik hoop in elk geval van harte dat het zal toenemen. Het is de vraag of dit wetsvoorstel er voldoende mogelijkheden voor geeft dat de situatie van gezamenlijk gezag door beide ouders op een goede manier wordt voortgezet.

Het heeft mij verbaasd dat de staatssecretaris redelijk snel, binnen een jaar, een wetswijziging heeft ingediend, zonder dat daar heel harde argumenten voor op tafel zijn gekomen. Alle afwegingen zijn immers ook al in november 1994 gemaakt, toen wij het wetsvoorstel behandelden. De praktijk vraagt niet echt om de wijziging, zoals de staatssecretaris bevestigt. De Gezinsraad en andere organisaties vragen erom, maar de praktijk doet dat niet.

Gisteren trad ik samen met de heer Dittrich op in een radioprogramma, waar de luisteraars op konden reageren. Er belden acht mensen, die allemaal gescheiden waren, en zes van hen waren tegen de wijziging. Eén beller vertelde dat hij zeven jaar geleden gescheiden was. Hij zei dat, als hij toen gezamenlijk gezag had kunnen krijgen, hij ervoor zou hebben gestreden maar er ook al zijn frustraties in zou hebben gelegd. Achteraf was hij blij dat die mogelijkheid er toen niet was. Naar zijn mening was het in het belang van de kinderen dat er geen strijd ontstond. Ik vind het heel frappant dat mensen die zelf in die situatie hebben gezeten, zo oordelen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik denk dat mevrouw Van der Burg op dit punt een selectief geheugen heeft. Ik herinner mij vooral een mevrouw die belde en die sprak namens het bestuur van een grote groep ouders, dus niet als individuele ouder. Zij zei het vooral vreselijk te vinden dat er niet in het belang van het kind gedacht wordt en dat daarom niet de constructie van gezamenlijk gezag wordt voortgezet. Volgens haar had staatssecretaris Schmitz juist goed naar de praktijk en naar de wensen van ouders geluisterd.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik wilde juist toekomen aan de twee bellers die een andere mening verkondigden.

De voorzitter:

Ik mag toch aannemen dat u niet al die acht bellers langsgaat? Ik herinner u aan de tijd.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Zeker, voorzitter! Ik zal snel afronden. Die ene beller was iemand uit het bestuur van de Dwaze vaders en vond de wijziging heel goed. Ik weet dat zij dat heel graag willen, en ik ben het er helemaal mee eens dat het in het belang van de kinderen kan zijn, maar dan zijn er wel garanties nodig dat het ook echt goed kan verlopen. Dit blijft de mening van de fractie van de PvdA. De garanties zullen wij zo snel mogelijk moeten realiseren. Daarbij gaat het niet alleen om het veranderen van de wetgeving, want dat is te weinig om een goede verstandhouding van mensen te krijgen of te behouden. Daarnaast zal men heel snel moeten toewerken naar een vorm van scheidingsbemiddeling. De staatssecretaris heeft dit ook gezegd. Ik wil dit benadrukken en versnellen via de volgende motie, die ik indien mede namens mevrouw Soutendijk, die ook hierop in dit debat voortdurend heeft gehamerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de uitspraak van de Hoge Raad in 1984, dat een goede verstandhouding tussen (ex-)partners een voorwaarde is voor het kunnen uitoefenen van gezamenlijk gezag door de beide ouders, een breed draagvlak heeft in de samenleving;

van mening, dat een goede verstandhouding tussen (ex-)partners kan worden bevorderd door scheidingsbemiddeling;

voorts van mening, dat het automatisch laten doorlopen van gezag voor beide (ex-)partners na echtscheiding een goede verstandhouding kan bevorderen als dit kan worden ondersteund door een voor iedereen toegankelijke scheidingsbemiddeling;

verzoekt de regering tot realisatie te komen van een voor iedereen toegankelijke scheidingsbemiddeling zo snel mogelijk nadat wetsvoorstel 23714 in werking treedt en tevens om uiterlijk 1 mei 1997 te komen met een kabinetsstandpunt over scheidingsbemiddeling, inclusief omgang en gezag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden M.M. van der Burg en Soutendijk-van Appeldoorn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (23714).

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Gisteren heb ik mevrouw Van der Burg gevraagd: wat gaat de PvdA-fractie doen? Zij had voorgesteld een onderdeel uit het wetsvoorstel te lichten en met de rest door te gaan. Toen zei zij: ik wil het antwoord van de staatssecretaris afwachten. Zal de PvdA-fractie voor het wetsvoorstel stemmen, inclusief artikel 251?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Ik heb lang overwogen om de scheidingsbemiddeling en de wetswijziging direct aan elkaar te koppelen. Ik heb een amendement ten aanzien van de overgangsregeling laten maken om die koppeling tot stand te brengen. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij haast maakt met scheidingsbemiddeling, maar dat het niet zo snel gaat dat deze zaak op 1 januari 1998 rond is. Daar heb ik begrip voor. Om die reden heb ik deze motie ingediend. Met het oog op een en ander kan ik voor het wetsvoorstel stemmen. Wij moeten natuurlijk nog praten en stemmen over de amendementen, maar met de hoofdlijnen van het wetsvoorstel, inclusief artikel 251, kunnen wij leven als mijn motie wordt aangenomen, waarvan ik uitga.

De heer Dittrich (D66):

Stel dat die motie niet wordt aangenomen, zult u dan toch voor het wetsvoorstel stemmen?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Wij zullen dat op dat moment bekijken.

De voorzitter:

De stemming over moties heeft meestal plaats na de stemming over wetsvoorstellen.

Ik herinner de leden eraan dat wij een afspraak hebben gemaakt over het eindtijdstip van deze vergadering.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik heb op mij laat inwerken wat zij gezegd heeft en ik moet zeggen dat ik nog niet zoveel verder gekomen ben. Het is duidelijk waarom het in de kern gaat. Er is een aantal concrete problemen waarvoor, zoals ook ik heb gezegd, oplossingen moeten worden gezocht. Dit wordt in feite vermengd met de strekking van een wetsvoorstel dat veel verdergaat. Dit heeft de staatssecretaris met zoveel woorden erkend. Zij heeft gezegd: het gaat erom het feitelijke ouderschap zoveel mogelijk gelijkwaardig te maken aan het juridische ouderschap. Dat is precies het punt dat het voor mij moeilijk maakt akkoord te gaan met een wetsvoorstel dat op zichzelf een aantal reële knelpunten probeert weg te nemen.

Ik spits mijn verdere reactie toe op een paar punten. Het belang van het kind staat voor eenieder centraal. De staatssecretaris heeft onder andere veiligheid en geborgenheid genoemd als indicatie van het belang van het kind. Die zijn uiteraard volkomen relevant. Maar daarbij kwam expliciet niet de vraag aan de orde of de aanwezigheid van bloedverwantschap daarin een zelfstandig element is. Daar draait het bij mij om. Natuurlijk is dat geen absolute voorwaarde, maar het is toch wel een duidelijk positief aspect dat ook in het belang van het kind zo lang mogelijk in acht genomen moet worden, of niet?

De staatssecretaris heeft vervolgens aangegeven wat het belang van het kind kan inhouden. Daarbij heeft zij gewezen op het reële knelpunt dat in sommige gevallen vertegenwoordiging van het kind niet mogelijk is door de partner van een ouder. Inderdaad, maar het signaleren van dat knelpunt leidt niet automatisch tot een wetsvoorstel als het onderhavige, dat weer uitgaat van gelijke waardering van de verschil lende leefvormen. Dat zou ook kunnen leiden tot een betrekkelijk simpele wetswijziging die veel minder verstrekkend is.

Aangaande de verantwoordelijkheid voor kinderen na scheiding heeft de staatssecretaris terecht benadrukt dat het onderhavige voorstel het belangrijke argument bevat dat beide ouders verantwoordelijk zijn voor hun kinderen, niet alleen tijdens het huwelijk, maar in beginsel ook daarna. Dat wordt door de hoofdregel onderstreept, maar die hoofdregel kan ook zo wijken voor een andere afspraak. In die zin is het dus geen harde regel. Het is goed dat dit bevestigd is, dus heb ik er geen moeite mee om dit te accepteren.

Hieraan wordt een motie gekoppeld door mevrouw Van der Burg, waarin de relatie met de komende discussie over scheidingsbemiddeling geëxpliciteerd wordt. Kennelijk is die motie nodig om dit onderdeel van het wetsvoorstel ook voor haar fractie acceptabel te maken. Dat zij zo, maar het biedt mij in ieder geval de mogelijkheid om binnen afzienbare tijd op grond van mijn visie deel te nemen aan de discussie over scheidingsbemiddeling. Daarbij zal ik graag het element inbrengen dat in onze notitie staat van oktober van het vorige jaar, dat scheidingsbemiddeling in de eerste plaats ertoe dient om echtscheiding in een vroegtijdig stadium te voorkomen. Preventie is altijd nog beter dan sanering. Deze motie lijkt mij dus een goed handvat voor het zo snel mogelijk voeren van dat debat.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik begrijp dat bij de heer Schutte scheidingsbemiddeling met name is gericht op niet-scheiden. Dat kan wat mij betreft het gevolg zijn, maar voor mij is het belangrijkste van scheidingsbemiddeling dat de scheiding zo goed mogelijk verloopt.

De heer Schutte (GPV):

Ik weet dat wij daar qua accenten verschillend over denken, maar dat neemt niet weg dat wij daar een heel mooie discussie over kunnen voeren. U zult het wel met mij eens zijn dat als een kwade ontwikkeling voorkomen kan worden, dit ook heel goed is. Met scheidingsbemiddeling kan misschien een kleine bijdrage in die richting geleverd worden.

Voorzitter! De staatssecretaris heeft gezegd dat het niet naleven van de omgangsregeling op zichzelf nog geen reden is om het gezamenlijk gezag te weigeren. Dat is waar, maar ik spits mijn vraag hieromtrent als volgt toe: kunnen, gezien het feit dat de omgangsregeling vaak al zo moeilijk functioneert, de achterliggende problemen niet nog eens aangescherpt worden door toekenning van gezamenlijk gezag aan een ander dan een van beide oorspronkelijke ouders? Daartussen is volgens mij een relatie, niet formeel, maar wel feitelijk.

Amendementen die betrekking hebben op uitdrukkelijke vermelding van het belang van het kind, zullen onze steun krijgen. Hetzelfde geldt voor amendementen die gaan over versterking van de positie van de andere ouder. Amendementen die strekken tot het vastleggen van een langere periode van de onderhoudsplicht als een logische consequentie van het voorgestelde systeem, zullen ook onze steun krijgen. Wij zullen echter niet akkoord gaan met amendementen die versnelling beogen van de mogelijkheid van toekenning van gezamenlijk gezag. Per saldo zal onze fractie het wetsvoorstel niet kunnen steunen.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris. Haar beantwoording was helder en to the point. Ik stel dat zeer op prijs.

Ik ben blij dat wij nu zover zijn dat een wetsvoorstel voorligt waarin een feitelijke opvoedingssituatie juridisch kan worden beschermd en dat dit wetsvoorstel er geen supermarkt voor maakt, in de zin dat je voor elke situatie weer een nieuwe regeling creëert. Er wordt zoveel mogelijk aangesloten bij gewaardeerde uitgangspunten die wij in het personen- en familierecht tot nu toe gewend zijn te hanteren.

Voorgesteld wordt het gezamenlijk gezag als regel te laten voortduren na echtscheiding. Ik heb al aangegeven dat dit in principe wat mijn fractie betreft een goed uitgangspunt is. Wij hechten eraan dat alle mogelijkheden om daartoe te komen, om tot een zo breed mogelijke toepassing daarvan te komen, worden benut. Ik roep echter evenals mevrouw Van der Burg, in herinnering onze discussie van 1994, dat daarvoor een voorwaarde is dat er een goede verstandhouding is tussen de ex-partners of de partners die van plan zijn te gaan scheiden. Anders maken wij de partners blij met een dode mus en zullen er zeer veel geschillen gaan optreden. Dat is niet in het belang van het kind. Dus moet er iets zijn dat erop toeziet dat er een goede verstandhouding is en dat men gemotiveerd is om gezamenlijk dat gezag voor zijn rekening te nemen. In onze optiek is echtscheidingsbemiddeling daarvoor een cruciaal element. Ik roep in herinnering de oproep die onze fractievoorzitter daartoe enige tijd geleden al heeft gedaan.

Ik moet erkennen dat het opschorten van de regeling van gezamenlijk gezag wel een erg zwaar middel is om dat doel te bereiken. Duidelijk moet wel zijn dat zonder zo'n bemiddelingsmogelijkheid gezamenlijk gezag vaak spaak zal lopen, tot procedures zal leiden en niet in het belang van het kind zal blijken te zijn. Die mogelijkheid moet er dus gauw komen. Vandaar dat ik de motie van mevrouw Van der Burg graag heb medeondertekend.

Met het voorstel in het amendement van mevrouw Van der Burg en mevrouw De Vries over het verlengen van de eenjarige verzorgingstermijn ben ik het eens. Ik ben blij dat wij in de discussie toch een formule lijken te hebben gevonden die het mogelijk maakt om de verzorgingstermijn te koppelen aan de duur van het gezag, met mogelijkheden om daarvan af te wijken naar boven en naar beneden. Duidelijk moet wel zijn dat het belang van het kind centraal staat en dat beslissingen tijdens de gezagsperiode genomen, ook financiële consequenties hebben als dat gezag eenmaal beëindigd is. Dat moet dus ook in de financiële verantwoordelijkheid daarna kunnen doorlopen.

Het inmiddels ingetrokken amendement op stuk nr. 16 en het amendement op stuk nr. 18 gaan over het afzien van de eenjarige verzorgingstermijn in bepaalde situaties. Ik moet zeggen dat ik sympathie voel voor het amendement van mevrouw Van der Burg. Ik zal ook aan mijn fractie adviseren om die sympathie tot uitdrukking te brengen in ons stemgedrag. Ik vind dat het belang van het kind in dit soort situaties alleen maar centraal staat als je die verzorgingstermijn laat vervallen. Stel dat er in dat jaar iets gebeurt met de moeder die het kind heeft gebaard, dan heeft het kind op dat moment geen enkel vangnet. Het is van belang dat dit vangnet zo snel mogelijk wordt gecreëerd door de mogelijkheid te openen om gezamenlijk gezag zo snel mogelijk aan te vragen.

Over het gezamenlijk gezag in situaties waarin een andere ouder aanwezig is, dus in echtscheidingssituaties, heeft de staatssecretaris onomwonden gezegd dat het niet de bedoeling is om de andere ouder buitenspel te zetten. Die indruk had ik ook niet gekregen. Dat had ik ook niet van haar verwacht. Mijn vrees is toch dat de formulering in de wet voor de weigeringsgrond, die spreekt van verwaarlozen van de belangen van het kind, te strikt is om recht te doen aan ouders die te maken hebben met het "omgangsonrecht". Ik weet dat het omgangsrecht strikt is geformuleerd en dat dit slechts zelden is te weigeren, maar de praktijk laat zien dat er toch heel veel problemen mee zijn.

Mijn amendement op stuk nr. 19 probeert duidelijk te maken dat contact met de andere ouder belangrijk is. Ik moet erkennen dat er veel meer aspecten belangrijk zijn, maar het contact met de andere ouder is heel belangrijk. Ik wil in ieder geval duidelijk maken dat dit in geen geval in gevaar mag worden gebracht door inwilliging van het verzoek. Geen vetorecht wat ons betreft, maar wel een duidelijke grond: een concretere grond dan in de wet op dit moment is opgenomen, en minder zwaar dan in de huidige tekst is opgenomen.

Mijn bezwaar tegen het overigens ook sympathieke amendement van mevrouw De Vries is dat het aan de ene kant ruimer is dan mijn amendement, omdat het ziet op meer situaties dan alleen contact. Maar het heeft als nadeel in mijn ogen dat het de zware toets hanteert, want het blijft spreken van alleen een weigeringsmogelijkheid als de belangen van het kind daardoor worden verwaarloosd. De betrokkenheid van de andere ouder waardeer ik positief in haar amendement, maar het feit dat de zware toets van het verwaarloosde belang van het kind erin gehandhaafd blijft, stemt mij wat terughoudend in mijn positief oordeel over dat amendement.

Tot een slot een opmerking over de werklast. Ik vind het antwoord van de staatssecretaris hier niet bevredigend, want ik vind dat als je een regeling maakt die in ieder geval tot meer beslissingen leidt – daar hoef je niet over te speculeren, want dat is gewoon een zekerheid – je daar vooraf ook de formatieplaatsen bij moet leveren. Ik vind dat de staatssecretaris te makkelijk heen gaat langs de overbelasting van de rechterlijke macht zoals die er op dit moment is. Het is niet simpelweg een verschuiving binnen de gerechten waarmee je dit probleem kunt aanpakken, omdat alle sectoren te kampen hebben met overbelasting; of het nu de bestuurssector is, de familiesector of de strafsector. Ik vind dat de staatssecretaris zo reëel had moeten zijn om ook het geld en de formatie bij de regeling te leveren.

Mijn slotsom is dat het goed is dat er een regeling komt die de feitelijke situatie juridisch honoreert. Dat is denk ik alleen maar in het belang van het kind en daar staan wij hier voor. Wij zoeken er alle mogelijkheden voor om dat goed te dienen. Ik denk dat de eindafweging van mijn fractie duidelijk zal zijn, namelijk dat wij het wetsvoorstel zullen kunnen steunen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik ga heel kort op een aantal punten in; het een en ander is eigenlijk al met elkaar gewisseld in eerste termijn.

Mijn fractie waardeert de staatssecretaris voor haar toezegging om in de loop van dit jaar het standpunt van het kabinet terzake van de werkzaamheden van de commissie-Kortmann aan de Kamer door te geven, zodat wij met haar hopelijk tot een definitieve positie op dat punt kunnen komen.

Mijn fractie ondersteunt natuurlijk het aspect van de scheidingsbemiddeling. In die zin is het vanzelfsprekend dat wij de motie van de collega's Van der Burg en Soutendijk ondersteunen; daar was geen enkel probleem over. Integendeel, ik ben blij dat de PvdA daarmee waarschijnlijk toch afstand neemt van de eigen positie zoals bepaald in eerste termijn. Ik zie toch de PvdA straks met dit voorstel instemmen; zo niet, dan zou mij dat sterk verbazen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dat klopt; wij stappen niet af van onze positie. Wij hebben altijd gezegd dat wij ervoor zijn, maar wel onder een aantal voorwaarden en die zijn nu geformuleerd in de motie.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Toch is het een heel andere, afwijkende positie ten opzichte van het eerste standpunt, verwoord in eerste termijn. In eerste termijn heeft u eigenlijk te kennen gegeven dat u graag de koppeling bewerkstelligd wilt zien tussen het een en het ander. Nu heeft u afstand genomen en heeft u gewoon ontkoppeld. Gelukkig doet u dat niet op het gebied van de sociale zekerheid! Ik durf nu al met enige voorzichtigheid te wedden dat u toch dit wetsvoorstel straks gaat ondersteunen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik heb het niet ontkoppeld; ik heb het juist bewust gekoppeld in de motie. Dat zal duidelijk zijn. Het betreft hier alleen het aspect van de tijd; wij hebben niet gezegd dat het een voorwaarde is om het wetsvoorstel in werking te stellen. In die zin heeft u gelijk, want daarvan heb ik gezegd: die harde koppeling kunnen wij niet maken. Maar wij houden de koppeling.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Als het gaat om het belang van kind, staat ook onze fractie daar duidelijk achter. Dat geldt ook voor de positie van 12-jarigen. Ik ben blij dat de staatssecretaris daarop nadrukkelijk is teruggekomen in stellige zin.

Er zijn nog twee punten waarmee ik problemen heb. Het eerste betreft de termijn van drie jaar. Ik heb de logica van de staatssecretaris en van de collega's niet kunnen volgen. Als ik spreek over overeenstemming, blijft men kennelijk zoeken naar niet bestaande problemen. Zo kunnen wij natuurlijk aan de gang blijven. Bovendien is de rechter wel in staat te horen of er wel of niet sprake is van overeenstemming. Dit element zit ook in de motie van collega Dittrich. Daarmee bestaan kennelijk geen problemen.

Met andere woorden: kan de staatssecretaris alsnog een poging doen om mij ervan te overtuigen dat mijn zienswijze niet juist is dat, de termijn van drie jaar overeind houdend, een kortere termijn – tussen een en drie jaar – mogelijk moet zijn, indien er sprake is van overeenstemming tussen de ex-partners en de nieuwe sociale ouder over het gezamenlijk gezag?

Het tweede punt betreft de onderhoudsplicht. Wij zoeken natuurlijk naar enig houvast. Het zou een termijn moeten zijn. Mevrouw De Vries en de collega's doen hun best hieruit te komen. Nogmaals, ik vind het een principieel punt, zeker als het gaat om twee duomoeders die samen met een kind zijn gestart, dat bij het uit elkaar gaan van deze mensen de zaak anders gezien wordt dan wanneer er sprake is van een huwelijk. Wanneer wij spreken over gelijke behandeling in gelijke situaties, vormt dit punt voor mij een gigantisch probleem. Ik hoop dat collega De Vries tegemoetkomt aan dit gelijkheidsbeginsel. Ik weet niet of dat lukt, maar wij zullen het afwachten.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de uitgebreide en goede beantwoording van de vele, vaak ingewikkelde en genuanceerde vragen die wij gesteld hebben. Het is duidelijk dat het kind uitgangspunt van dit wetsvoorstel is en blijft, alsmede het belang van het kind bij twee volwassenen die hem vertegenwoordigen of namens hem optreden waar dat nodig is.

Ook de toets is helder. Kijk naar de bestendigheid van de relatie tussen de partners en tussen de partners en het kind of de kinderen. Dat moet het minimumuitgangspunt zijn.

Mijn fractie is nog steeds voor het gezamenlijk gezag na scheiding. Ik heb bijna het idee dat de fractie van de PvdA daar iets tegen heeft. Dat zij het eigenlijk liever niet wil. Stel je voor dat die mensen het daarover eens worden. U bent daarop zo fel geweest, mevrouw Van der Burg. Ouders hebben kinderen gekregen. Dat geeft hun een verantwoordelijkheid waaraan zij vastzitten totdat het kind op eigen benen staat, op welke manier dan ook. Ook al doen zich stormen voor, zij zullen standhouden in dezen en komen daar niet gemakkelijk van af. Er kunnen echter omstandigheden zijn waarin het misschien verstandiger is dat het anders loopt.

Ik vind het uitgangspunt der keuze ten principale juist. Het moet een uitzondering zijn. Men moet het kunnen beredeneren. Volwassen mensen moeten hun weerzin tegenover hun ex-partner maar inslikken ten behoeve van dat kind. Vandaar dat ik zo'n moeite heb met uw opmerking, mevrouw Van der Burg, dat de ouder die er geen zin meer in heeft, naar de rechter moeten kunnen gaan en zonder pardon in zijn eentje het gezag kunnen krijgen. Het gaat om zijn kind. Hij hoeft misschien zijn partner niet meer te zien, maar hij moet met de relatie tussen de partner en het kind maar leren leven. Dat is een consequentie van zijn eigen handelen. Ik vind dat een goede zaak, die wij zullen blijven steunen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Het zal duidelijk zijn dat de PvdA natuurlijk is voor het doorlopen van het gezag, als de omstandigheden dat waarmaken, dus als er een goede verstandhouding is tussen de ouders. Dat is alleen maar in het belang van het kind. Ik kan er niet genoeg de nadruk op leggen. De essentie is dat wij geen fopspeen in de wet moeten aanbrengen. Er moet een goede invulling worden gegeven. Op het moment dat er problemen zijn, moet de rechter kunnen verwijzen naar een bemiddelaar, opdat het niet allemaal gejuridiseerd wordt. Ik verwijs naar het omgangsrecht. Sinds het recht op omgang er is, is het aantal zaken dat voor de rechter komt verdubbeld. Je kunt het omgangsrecht dus wel in de wet regelen, maar dat wil nog niet zeggen dat het met het omgangsrecht beter gaat. Wij willen dus doorzetting van het gezamenlijk gezag, maar dan wel op een verbeterde basis. Evenals bij het omgangsrecht willen wij voorkomen dat in de wet iets wordt vastgelegd dat uiteindelijk in de praktijk niet goed werkt. Dan ontstaan ontzettende frustraties, zoals frustraties van Dwaze vaders. Dat willen wij niet. Wij willen een betere situatie.

De voorzitter:

Dat hebt u waarschijnlijk in eerste en tweede termijn ook al kenbaar gemaakt, mevrouw Van der Burg.

Het woord is wederom aan mevrouw De Vries.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Dan kom ik bij het amendement dat ik samen met mevrouw Van der Burg heb ingediend, betreffende kinderen die geen andere ouder hebben. Ik ben blij dat de staatssecretaris zich kan vinden in het niet hanteren van de verzorgingstermijn.

Dan kom ik bij het amendement van de heer Dittrich. Ik kon mij daar aanvankelijk wel in vinden. Maar nu ik de toelichting heb gelezen, benauwt het amendement mij. Ik kan mij voorstellen dat van de termijn van drie jaar kan worden afgeweken – dus de termijn gedurende welke één ouder het gezag heeft – als een ouder in die drie jaar feitelijk alleen het gezag heeft gehad. De andere biologische ouder zat aan de andere kant van de oceaan. Stel dat er gewoon geen sprake is geweest van de rechter. Zou dan nog eens drie jaar moeten worden gewacht na de uitspraak van de scheiding en de toewijzing? Ik kan mij voorstellen dat dan wordt gezegd: dit is misschien wat te boud. Het eenoudergezag is immers gerelateerd aan wat in de wet staat. Ik vind dat ouders die gezag hebben, niet zomaar kunnen zeggen: ik stem er wel in toe dat een ander het krijgt. Daar heb ik grote moeite mee.

De heer Dittrich (D66):

De situatie die u nu omschrijft, is bedoeld in de toelichting. Ik zie inderdaad dat de toelichting wat onduidelijk is. Ik zal die nog wijzigen. Maar het zijn precies die situaties die ik voor ogen heb.

Mevrouw J.M. de Vries (VVD):

In dat geval kan ik mij er wel in vinden. In het andere geval zit u in mijn ogen wat dichter bij de heer Rabbae. Daar voelde ik niets voor.

Dan kom ik bij het amendement dat ik samen met mevrouw Van der Burg heb ingediend, inzake de onderhoudsplicht. Wij zijn het in essentie Kamerbreed over hetzelfde eens. Zoals in de wet gesteld, is een jaar te kort. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris graag één termijn wil. Dat is hanteerbaarder. Maar het moet in verschillende gevallen mogelijk zijn om af te wijken. Het schrappen van de woorden "ten hoogste" zou daaraan voor een deel tegemoetkomen. Maar dat geeft nog niet de discretionaire bevoegdheid van de rechter aan. Ik heb net geleerd dat "in principe" niet in de wet kan worden opgenomen, want dat leidt tot niets. Misschien kunnen wij na het weekend tot een formulering komen waarin wij één duidelijke termijn hanteren, die in één oogopslag duidelijk is. Maar daarnaast kunnen wij afwijkingsmogelijkheden geven aan de rechter voor bijvoorbeeld een geval van duomoeders of voor bijzondere omstandigheden. Wellicht kan de staatssecretaris in tweede termijn aangeven of wij op de goede weg zijn?

Ik heb gezegd dat behoedzaam moet worden omgegaan met het toekennen van ouderlijk gezag aan een andere ouder. Dit geldt nog meer voor het naamrecht. De staatssecretaris is niet ingegaan op de meerwaarde voor een kind om de naam van de nieuwe partner van zijn of haar ouder te krijgen. Kan zij hierop in tweede termijn terugkomen?

Voorzitter! Tot slot vraag ik mij af of de motie een symboolfunctie heeft. Misschien wordt aan datgene waarom wordt gevraagd al gewerkt en is de motie dus overbodig. Ik wacht af wat de staatssecretaris in tweede termijn op dit punt zal zeggen.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ook in tweede termijn werd nadrukkelijk door de meeste woordvoerders steun aan het wetsvoorstel betuigd. Het is mij helder dat de heer Schutte, mede sprekend namens de SGP en de RPF, dit niet doet. Op een aantal terreinen kunnen we elkaar echter vinden.

De heer Dittrich heeft nog gesproken over de kwestie van verlenging van de onderhoudstermijn. Ik heb hem nadrukkelijk gezegd voorkeur voor een vaste termijn te hebben, juist omdat de regeling in de praktijk werkbaar moet zijn. De heer Dittrich heeft gezegd in het weekeinde aan een formulering op dit punt te willen werken. Hiervan zeg ik: maar al te graag, want dan kunnen we gezamenlijk tot een oplossing komen. Naar de geest zijn onze standpunten in dezen al hetzelfde. Wel vind ik dat een afwijking mogelijk moet zijn. Mevrouw Soutendijk zei ook dat de regeling niet iets weg moet hebben van een supermarkt. Men zou bijvoorbeeld voor partners van het ene type relatie een termijn kunnen laten gelden en voor partners van een ander type relatie weer een andere enzovoorts. Zoiets moeten we dus niet hebben. Er moet helderheid zijn. Dus: wel verlenging van de termijn, maar de nieuwe regeling moet in de praktijk duidelijk en hanteerbaar zijn. Ik kan mij dus vinden in de aanpak die de heer Dittrich voorstelt om hierover nog even met elkaar van gedachten te wisselen. Ik veronderstel dat wij op deze manier wel tot een oplossing zullen komen.

Voorzitter! Dan wil ik iets zeggen over het amendement van de heer Dittrich waarmee hij het woordje "slechts" wil laten vervallen. Op die manier wil hij een uitzondering mogelijk maken. Eigenlijk wordt door het debatje tussen de heer Dittrich en mevrouw De Vries het voorgestelde voor mij acceptabel. De heer Dittrich wil nog iets doen aan de toelichting. Ik meen dat de zaak mij duidelijk wordt. Zojuist was dat nog niet het geval.

De heer Dittrich stelde nog een vraag over voorlichting aan 12-plussers. In eerste termijn heb ik al heel concreet over dit facet gesproken. Ik zal voor een zo goed mogelijke invulling zorgen, ook met het oog op de vraag: wie moet je informeren over de mogelijkheden? Ik denk hierbij zowel aan de mensen die moeten horen als aan de kinderen die op dit punt een mogelijkheid moeten hebben. Dus: ik wil voor een duidelijke en concrete invulling zorgen.

Voorzitter! Mevrouw Van der Burg had van mij nog een antwoord tegoed op de vraag wanneer het kabinet met zijn standpunt ten aanzien van het rapport van de commissie-De Ruiter komt. Dat standpunt zal voor de zomer bekend worden gemaakt. Straks zal ik hierover nog iets zeggen met het oog op de motie-M.M. van der Burg. Hiermee geef ik ook antwoord op een vraag van de heer Rabbae. Ik heb inderdaad gezegd dat ik mij nadrukkelijk wil inzetten om ervoor te zorgen dat in deze periode het kabinetsstandpunt ten aanzien van het rapport van de commissie-Kortmann kan worden besproken.

Ik had even het gevoel dat mevrouw Van der Burg op dit kabinetsstandpunt een voorschot wilde nemen. Zij zei: het is prima dat u kwesties die het huwelijk betreffen aan de orde stelt en dat die in deze kabinetsperiode worden geregeld. Ik heb echter gezegd: ik zet mij in voor het kabinetsstandpunt ten aanzien van het advies van de commissie-Kortmann. Het zal afhangen van de inhoud van het rapport van de commissie-Kortmann hoe gemakkelijk of hoe moeilijk het voor het kabinet zal worden om zijn standpunt te bepalen. Echter, mevrouw Van der Burg, u krijgt mij niet zover dat ik daarop een voorschot neem. U hebt echter volstrekt het recht wensen te uiten en uw opmerkingen neem ik verder uiterst serieus.

Voorzitter! Dan kom ik toe aan opmerkingen over het punt van de sociale zekerheid, fiscale regelingen en de inventarisatie. Hierbij denk ik aan het werk van de commissie-Kortmann. Zodra er op dit punt voorstellen komen, zal ik hierover met andere bewindslieden in overleg moeten treden. Ik zeg de Kamer graag toe in een later stadium hierop schriftelijk terug te komen. Dan kunnen wij voor een meer duidelijke invulling zorgen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Het heeft in wezen weinig te maken met de commissie-Kortmann. Gezamenlijk gezag is natuurlijk heel breed. Het gaat ook om opvolgend ouderschap. Dan moet je weten hoe de fiscus en de sociale zekerheid daarmee omgaan.

Staatssecretaris Schmitz:

Laat ik het zo formuleren. Ik zal, uiteraard in overleg met de bewindslieden, u tussentijds schriftelijk rapporteren hoe wij met dit vraagstuk kunnen omgaan. Ik denk dat ik dan nog wat helderder ben.

Mevrouw Van der Burg heeft gesproken over de werklast. Mevrouw Soutendijk zei: je hoort formatieplaatsen vooraf te regelen. Als wij geen duidelijke inschatting hebben van de consequenties, mag u best tegen mij zeggen dat ik het te licht heb ingeschat. Daarom heb ik gezegd dat ik het na een jaar zal bekijken en daarover aan u zal rapporteren. Nogmaals, misschien zijn wij wat optimistischer dan u, maar ik heb geen inschatting of aanwijzing dat het zoveel formatieplaatsen kan kosten. Ik kan hier niet een soort financieel plaatje neerleggen: zoveel formatieplaatsen zetten wij ervoor in. Ik begrijp het wel, want ik geloof ook niet zo in die verschuiving. Dan roep ik meteen: ik heb ook extra mensen nodig voor het vreemdelingenrecht. Dat is dus wellicht ook een illusie. Die werklast is er, maar ik zal op dat punt uitdrukkelijk de vinger aan de pols houden en kijken of het noodzakelijk is om dat aan te pakken.

Mevrouw Van der Burg en mevrouw Soutendijk spraken over het wetsvoorstel in 1995. Ik heb er in eerste instantie al het een en ander over gezegd. Dit kabinet heeft op dit punt een ander opvatting dan het vorige. Het wetsvoorstel dat wij in 1995 behandelden, lag er al. Als ik het toen had gewijzigd, had u het woord "onverhoeds" echt kunnen invullen.

Ik kom bij de motie van mevrouw Van der Burg en de relatie die zij legt met de echtscheidingsbemiddeling. Ik heb in eerste termijn ook die relatie gelegd en het belang aangegeven van scheidingsbemiddeling. Wij zullen er in de uitwerking nader naar kijken. Scheidingsbemiddeling is als instrument aangegeven om te voorkomen dat iedereen naar de rechter zou moeten voor bemiddeling. Ik wil niet bij voorbaat zeggen wat de heer Schutte zegt: dat hoort daar helemaal niet in thuis, dat is onzin. Als je breuken kunt repareren en voorkomen, mag dat dan ook? Wij moeten toch uitdrukkelijk in ons hoofd houden dat bemiddeling inderdaad bemiddeling zou kunnen zijn.

In de motie vraagt mevrouw Van der Burg om een toepassing, een realisering van de scheidingsbemiddeling. Zij noemt daarbij een datum die wel heel dichtbij ligt, uiterlijk 1 mei. Dat is over zes weken. Ik neem aan dat zij ook kwalitatief goede voorstellen wil hebben. Mag ik dan toch de koppeling leggen met de commissie-De Ruiter? Ik heb net gezegd dat wij in de zomer met een kabinetsstandpunt komen. Ik zou graag de ruimte hebben om in de geest van de motie te handelen. In die zin zou ik die dan ook willen overnemen, want ik wil graag die kant op. Ik heb echter iets meer rek nodig dan 1 mei. Als zij ermee kan leven dat het in de zomer komt en dat daarbij de relatie met "De Ruiter" wordt gelegd, dan zou mij dat dierbaar zijn.

De heer Schutte ging in op de kwestie van het bloedverwantschap. Bloedverwantschap is ook voor mij de meest vanzelfsprekende zaak. Het is alleen niet de enige situatie; dat zeggen wij in dit wetsvoorstel. In het voorstel geven wij ook invulling aan het feitelijk ouderschap. Dan hebben wij dus twee zaken. Hij heeft volstrekt inzichtelijk gemaakt dat hij daarom niet kan instemmen met het wetsvoorstel. Het is van belang dat wij daarover blijven discussiëren. Wij kunnen bij het afstammingsrecht met elkaar in discussie gaan over een aantal voorstellen op dat punt.

Hij heeft gezegd dat het gegeven dat het omgangsrecht al zo moeilijk ligt, nog eens wordt aangescherpt als er een andere partner in beeld komt. Ik kan dat niet ontkennen, want dat gebeurt toch in de praktijk. Je hoeft het je alleen maar voor te stellen om dat in te zien.

Mevrouw Soutendijk wil met haar amendement op stuk nr. 19 iets doen aan de te strikte formulering op dit punt in het wetsvoorstel. Er is een concretere grond nodig. Ik heb al gezegd dat ik mij dit heel wel kan voorstellen. Ik houd een zekere voorkeur voor het in mijn ogen wat ruimer geformuleerde amendement terzake. Ik wacht evenwel de stellingname van de Kamer op dit punt af.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Voorzitter! De verenging van de weigeringsgrond is voor ons zeer cruciaal. Ik heb al gezegd dat wij positief tegenover het wetsvoorstel staan, maar dit hangt wel heel direct samen met de vraag of de amendering inzake die weigeringsgrond tot enig resultaat leidt.

Misschien wil de staatssecretaris nu ook nog even mijn vraag beantwoorden over het overlijden.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik was daar net naar op zoek. In eerste termijn hebben wij het ook al gehad over de vergelijking met de kwestie-Uylenbroek. Ik heb mij het een en ander nog even laten uitleggen. In die zaak moest de vader destijds melden en als het ware ook bewijzen dat de omstandigheden veranderd waren. Dat is nu niet meer zo. Wat nu aan de orde is, is het vangnet. Als er een ouder is met een niet-ouder en het gezamenlijk gezag is nog niet geregeld – laat ik maar even het voorbeeld van de duo-ouder nemen – dan kan bij testamentaire voogdij de moeder toch de vriendin aanwijzen. Het lijkt mij dat mevrouw Soutendijk haarzelf daarmee ook een argument geeft om de discussie die wij hier hebben over de tussenliggende termijn, zo kort mogelijk te houden. Hiermee kom ik echter weer bij het amendement van de leden Van der Burg en De Vries, waar wij het zo-even over hadden.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Dat argument had ikzelf al gegeven. Het gaat mij om die gevallen waarin er een andere ouder is, dus de echtscheidingssituaties. Ik wil de zekerheid dat in die gevallen de biologische ouder, de gescheiden ouder, na het overlijden van zijn ex-partner het gezag kan terugkrijgen. Ik heb gevraagd wat de gronden zijn om dat verzoek te weigeren.

Staatssecretaris Schmitz:

Dat verzoek kan zonder meer gedaan worden. Ik heb wat dat betreft al gewezen op het verschil met de kwestie-Uylenbroek. Toen moest ook nog aangetoond worden dat er gewijzigde omstandigheden waren. Volgens dit voorstel kan hij het verzoek zonder meer doen. De weigeringsgronden zouden in mijn ogen duidelijk gelegen moeten zijn in het belang van het kind. De rechter zal moeten afwegen bij wie het kind beter af is. Dat lijkt mij de essentie van de weigeringsgrond.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Het belang van het kind, maar ook de wens van het kind?

Staatssecretaris Schmitz:

Bij 12-plussers is dat zeker het geval.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Ik heb altijd begrepen dat ook kinderen onder de 12 kunnen worden geraadpleegd.

Staatssecretaris Schmitz:

In soortgelijke wetgeving hebben wij steeds gezegd dat 12 jaar de grens is waarna je zeker moet horen. Onder bepaalde omstandigheden kan een kind van 10 echter heel wel zijn eigen wens kenbaar maken. En dan behoort dat ook te gebeuren. In die zin is de grens van 12 jaar geen echt strikte grens waaronder het niet mag. Integendeel, als de omstandigheden ernaar zijn, zouden wij dat zeker moeten aanbevelen.

Mevrouw Soutendijk-van Appeldoorn (CDA):

Het is in ieder geval duidelijk dat het niet alleen mogelijk is om zo'n wijzigingsverzoek gehonoreerd te krijgen, als er sprake is van gewijzigde omstandigheden.

Staatssecretaris Schmitz:

Juist!

Ik ben net al op de werklast ingegaan. Ik heb ook al over de commissie-Kortmann gesproken.

De heer Rabbae heeft gevraagd of ik nog een keer kan uitleggen waarom niet van de termijn van drie jaar afgeweken kan worden, als de andere partner daarmee akkoord gaat, en wat ertegen is op zijn amendement op dit punt. Ik denk dat ik mijzelf een beetje herhaal, maar ik blijf zeggen dat het wat moeilijk toetsen is wat de aard van de overeenstemming met de andere partner is. Is dat wel een echt fundamentele overeenstemming of is die op de een of andere manier onder druk bereikt? Daarom denk ik dat je niet de algemene uitzondering moet creëren dat, wanneer de partner het hiermee eens is, van die termijn van drie jaar afgezien kan worden. En dat lees ik toch een beetje in het amendement van de heer Rabbae. Daar komt nog bij dat de termijn van drie jaar uitdrukkelijk dient om in het belang van het kind de bestendigheid van de relatie te toetsen. Dan moet je daarop niet een dergelijke grote uitzondering maken. Ik begrijp uit het amendement dat in grote lijnen afgezien kan worden van die termijn van drie jaar, als er maar overeenstemming tussen de partners is. Dat gaat mij veel te ver.

Ik ben het met mevrouw De Vries eens dat wij zwaar moeten hechten aan de verantwoordelijkheid van ouders. Ouders kunnen daar niet zomaar van afzien alleen omdat hun levensomstandigheden veranderen. Dat blijft toch het fundament voor het omgaan met kinderen in onze samenleving. Ik ben daar erg blij mee.

Dan kom ik bij het naamrecht en de meerwaarde ervan. Ik heb daar geen juridisch argument voor. Het ligt heel gevoelsmatig. Het ligt ook aan de omstandigheden. Ik kan mij voorstellen dat men als men al kinderen heeft en er komt een ander kind bij, men dezelfde naam wil hanteren. Ik heb in het kader van het debat over het naamrecht vastgehouden aan het feit dat een naamskeuze voor het hele gezin moet gelden, dus voor het eerste kind en alle daaropvolgende. Dat was niet iedereen met mij eens. Naamrecht is een heel gevoelige materie. Het is voor kinderen de identificatie van wie voor hen zorgt, bij wie zij zich veilig en geborgen voelen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 18.32 uur