Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de jeugdhulpverlening in verband met medezeggenschap (24681);

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de jeugdhulpverlening in verband met klachtrecht (24712).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik heb tien minuten spreektijd, maar ik vrees dat ik langer spreek.

De voorzitter:

Er staat plusminus 10 minuten en wij zullen "minus" schrappen.

De heer Middel (PvdA):

Misschien valt het mee.

Voorzitter! Ongeveer anderhalf jaar geleden hebben wij in deze Kamer uitgebreid gedebatteerd met de bewindslieden van VWS over de medezeggenschap en het klachtrecht voor cliënten in de zorg. De staatssecretaris van VWS zal zich zeker herinneren dat dit een uitstekend en principieel debat was. Onze vrienden van de kleine christelijke partijen deden daar uitbundig aan mee. Ik moet zeggen dat ik ze nu al mis.

Daar dat zo'n goed debat was, heeft de fractie van de PvdA er weinig behoefte aan om nu weer over de principes van de wet een wijdlopige beschouwing te houden. Wat wij toen vonden, vinden wij namelijk nog steeds. Dat zal u niet verbazen. Wij hebben indertijd ook gezegd dat bij jeugdhulpverlening ook klachtrecht en medezeggenschap moeten zijn. Daar is echter een ander wettelijk regime voor, dus moet dat apart behandeld worden. Bovendien gaat het in zekere zin ook over andere en verschillende categorieën mensen. Maar de keuze van medezeggenschap en klachtrecht in de jeugdhulpverlening staat voor ons niet ter discussie. Dit heeft een principiële en functionele betekenis.

De principiële betekenis is dat wij gewoon – misschien geldt dit niet voor anderen – voor medezeggenschap zijn van een mondige burger in een moderne samenleving. Wij zijn ook voor alle mogelijkheden voor mensen om wat hun dwarszit naar voren te brengen. De functionele betekenis is dat wij ervan overtuigd zijn, evenals gelukkig de regering, dat medezeggenschap en een goed functionerend klachtrecht bijdragen aan een betere kwaliteit van de instellingen en van het beleid van die instellingen, zowel op microniveau als op het niveau daarboven.

Wij zitten bij de zorg nog steeds met het volgende probleem. Bij de beantwoording van de vraag waar die medezeggenschap eigenlijk over moet gaan, kom je terecht bij aan de ene kant het beleid van een instelling, dus waarmee het bestuur van een instelling zich bezighoudt en waarop ook de ondernemingsraad ingaat, en aan de andere kant allerlei regels en regelingen die binnen de instelling gelden, die vaak voor de cliënten van de instelling, die daarvan afhankelijk zijn, veel belangrijker en bepalender zijn dan het beleid. Immers, als je al dan niet gedwongen gehuisvest bent in een instelling en toevertrouwd bent aan de zorg van die instelling, kan ik mij voorstellen dat al het beleidsgedoe je, zeker als je jong bent, niet zo interesseert. Maar de regels waarmee je elke dag concreet te maken hebt, zijn wel van buitengewoon groot belang en ik kan mij dus voorstellen dat je daarover wat wilt zeggen. Ik zou graag van de staatssecretaris horen hoe zij daar in de praktijk mee denkt om te gaan. Ik mis dat namelijk in de stukken. Is zij ervan overtuigd dat de regeling ook met die twee aspecten voldoende rekening houdt, dat de jongeren en degenen die hun belangen behartigen daar voldoende mee aan de gang kunnen gaan? Het gaat dus om die interne regels.

Wij hebben gezegd dat er ook medezeggenschap en klachtrecht moet zijn in de jeugdhulpverlening. Als je over jeugdhulpverlening spreekt, heb je meer dan in andere instellingen, zoals bij de zorg, te maken met andere belanghebbenden dan de cliënten zelf. Denk aan de ouders, de voogden, de stiefouders en de pleegouders. De discussie, die wij indertijd ook hebben gevoerd in verband met medezeggenschap en klachtrecht, concentreert zich op twee hoofdpunten. Bij de medezeggenschap ging het voor een groot gedeelte over de relatie tussen de cliëntenraad en de ondernemingsraad. Daar is behoorlijk wat over gesteggeld. Wij denken namelijk, door schade en schande wijs geworden als het over medezeggenschap gaat, dat het kan voorkomen, waarschijnlijk in de meeste gevallen onbedoeld, dat ondernemingsraden en cliëntenraden tegen elkaar uitgespeeld worden. Dat moet natuurlijk niet gebeuren. De PvdA is een fervent voorstander van medezeggenschap, maar dan medezeggenschap op alle niveaus en voor alle betrokkenen, dus zowel voor medewerkers als voor cliënten. Je mag niet in een positie komen te verkeren dat een bestuurder – een uitvoerder, zoals dat in het jargon heet – in de verleiding wordt gebracht om deze beide gremia tegen elkaar uit te spelen ter wille van zijn eigen positie.

In de schriftelijke voorbereiding is de staatssecretaris ingegaan op een aantal casusposities, maar de essentie is natuurlijk dat in tegenstelling tot de Wet medezeggenschap zorginstellingen er bij de jeugdhulpverlening geen sprake is van instemmingsrecht. Er is een essentieel onderscheid. Dat betekent dus een zwakkere vorm van medezeggenschap. Wij zullen daar geen amendement over indienen, maar dit betekent wel dat je op voorhand een machts- c.q. invloedsongelijkheid hebt tussen de gekozen ondernemingsraad en de cliëntenraad. De ondernemingsraad heeft altijd het primaat. Daar komt het op neer. Dan kun je zeggen dat de discussie die zich rond de zorginstellingen heeft afgespeeld op dit thema, is opgelost, omdat van uitspelen geen sprake is. De vraag is echter of het de bedoeling was om op deze manier het probleem op te lossen of dat het een gelukkige bijkomstigheid was. Lopen wij ook niet het gevaar dat van de medezeggenschap van de cliënten niet zoveel terechtkomt, omdat zij op voorhand weten dat het de medewerkers zijn die meer invloed hebben als puntje bij paaltje komt? Dat is een vraag van meer politieke orde. Ik heb die ook niet in de schriftelijke voorbereiding gesteld, omdat dit toch een principiële beschouwing van de regering vergt.

De positie van de beroepsinstantie en het klachtrecht was een ander hoofdpunt van discussie. Wij hebben de provinciale klachtencommissie uit de Wet klachtrecht zorginstellingen geamendeerd. De regering was daar niet blij mee. En ter geruststelling: wij doen het nu niet weer. Wij hebben dat toen gedaan, omdat zo'n beroepsinstantie wel mooi is, maar wat doe je daarmee als je geen sancties ter beschikking hebt? Als ik naar de nota naar aanleiding van het verslag kijk, heb ik toch een beetje de indruk dat van die discussie van anderhalf jaar niet zoveel geleerd is. Als wordt gezegd dat in die klachtencommissie toch mensen van gezag zitten en dat je mag aannemen dat naar hen geluisterd wordt, is dat wel mooi, maar zo'n instelling hoeft zich daar niets van aan te trekken. Het wordt misschien gepubliceerd, maar men heeft niet echt sancties. Ik zal zeggen waarom wij geen amendement indienen. Deze wet functioneert nu een tijdje in de zorg. Wij hebben als commissie gesproken met de inspectie gezondheidszorg, waarvan wij dachten dat die heel veel taken zou kunnen overnemen bij het fungeren als beroepsinstantie en het treffen van sancties. De werkelijkheid blijkt echter gecompliceerder te zijn dan wij indertijd dachten. Ik heb al tegen de hoofdinspecteur in het gesprek met de vaste commissie gezegd dat ik overweeg om bij de evaluatie van deze wetgeving met betrekking tot de zorg terug te komen op het punt van het beroep. Immers, de inspecteur zegt: wij kunnen, met alle goede wil die wij hebben, gewoonweg niet aan datgene voldoen wat de Kamer van ons verwacht. Ik geloof dat dit hout snijdt en dat brengt de PvdA ertoe om te zeggen de provinciale klachtencommissie nu te laten staan. We moeten dan vooralsnog maar accepteren dat er niet echt sprake is van een sanctiemogelijkheid, maar het is beter dan datgene wat wij als alternatief voorstelden, anderhalf jaar geleden. Wat dat betreft, voorzitter, is er sprake van voortschrijdend inzicht, maar dan wel voortschrijdend inzicht op basis van praktijkervaringen. Wij konden dit anderhalf jaar geleden niet weten.

Voorzitter! De coalitiegenoten, mevrouw Van Vliet en mijn gewaardeerde vriend Cherribi, hebben het initiatief genomen om een aantal amendementen in te dienen. Ik heb dat van harte en met enthousiasme ondersteund en derhalve ga ik op die punten niet in. Dat was naar aanleiding van het antwoord misschien wel nodig, maar ik doe het nu niet. Ik beperk mij tot het plaatsen van een aantal kanttekeningen bij de twee te onderscheiden wetsvoorstellen.

In de eerste plaats betreft dit het wetsvoorstel inzake de medezeggenschap. Overeenkomstig de nota van wijziging op stuk nr. 7 is de uitvoerder, als hij – het betreft het wettelijke begrip, waarbij de mannelijke vorm wordt gehanteerd – verschillende instellingen onder zijn beheer heeft, verplicht om verschillende cliëntenraden in te stellen. Dat is natuurlijk hartstikke mooi, want wij vinden ook dat medezeggenschap zo dicht mogelijk bij de mensen, in dit geval bij de cliënten, moet worden neergelegd. Maar wat doe je nu in een grote instelling, met één bestuur? Dat zie je in de jeugdhulpverlening, maar je ziet het bijvoorbeeld in de psychiatrie – het is niet zo dat ik meteen die link wil leggen, maar ik noem het als voorbeeld van hoe zoiets kan werken – in nog veel sterkere mate, namelijk dat er in één conglomeraat allerlei verschillende instellingen fungeren onder één topbestuur. Dan doet de vraag zich voor hoe die verschillende cliëntenraden zich verhouden ten opzichte van elkaar. In de Wet op de ondernemingsraden hebben wij dat schitterend geregeld. Je hebt dan een concern met een centrale ondernemingsraad en met ondernemingsraden per bedrijf, waarbij de bevoegdheden zo laag mogelijk liggen.

Mijn vraag aan de regering is of dat nu ook geregeld is bij deze nota van wijziging, want het staat er niet in. Als de regering zegt dat er verschillende cliëntenraden moeten zijn, moet wel geregeld worden dat, als er een overkoepelend medezeggenschapsorgaan zou zijn – als dat al zou kunnen of als men dat zou willen – de medezeggenschap zo laag mogelijk in de organisatie blijft en dat het niet op een niveau komt waarbij de gemiddelde cliënt moet zeggen: ze kunnen wat mij betreft de pot op, want ik zie het niet meer. Dan schiet je namelijk je doel voorbij. Dat is een eerste kanttekening.

Een tweede kanttekening betreft het volgende, voorzitter, en dat moet mij toch wel even van het hart. Immers, met al het enthousiasme dat wij hebben voor medezeggenschap, hebben wij toch ook een heel kritisch punt – dat bent u wel van de PvdA gewend – en dat betreft hetgeen op bladzijde 3 van de nota naar aanleiding van het verslag staat. Daaruit spreekt – het gaat om de houding ten aanzien van jeugdigen – toch een zekere, om in het jargon van deze discussie te blijven, bevoogding. Immers, er staat: indien jeugdigen in staat kunnen worden geacht tot een goede afweging en behartiging van collectieve belangen, dan mogen zij meedoen. Gelukkig heeft mevrouw Van Vliet een amendement ingediend waarbij wij gewoon regelen dat er in ieder geval twee in moeten, tenzij aangegeven kan worden – omgekeerde bewijslast – dat dit niet kan. Maar het op zo'n manier te stellen, zoals de regering doet, betekent eigenlijk al – dat is ook de reden waarom wij het opvoeren – dat een cultuuromslag op dit terrein hard nodig is.

Ik sluit dan aan op een brief die alweer enige tijd in ons bezit is en die waarschijnlijk ook in het bezit van de regering is. Het betreft een brief van 20 augustus 1996 van het Advies- en klachtenbureau jeugdhulpverlening. Daarin stelt dit bureau het volgende, in aansluiting op wat de inspectie voor de jeugdhulpverlening constateert in haar jaarverslag, namelijk dat instellingen hun cliënten maar in beperkte mate betrekken bij de besluitvorming over de hulpverlening. Het bureau zegt: in die zin dient er dan ook een zekere cultuuromslag plaats te vinden; het gevaar bestaat dat het wetsvoorstel met name voor jongeren weinig verandering teweeg zal brengen, wanneer de invoering van de wet niet gepaard gaat met een uitgebreid voorlichtingstraject aan zowel jeugdigen, als hulpverleners.

Nu, dat laatste punt is ook al door D66 in de schriftelijke voorbereiding ingebracht. Het amendement van mevrouw Van Vliet gaat dus in op het aantal jongeren in de cliëntenraden en ik ga er op dit moment met name op in vanwege die cultuuromslag. Ik mag natuurlijk niet te veel generaliseren, maar de jeugdhulpverlening is van oudsher een wat bevogende en betuttelende sector.

Staatssecretaris Terpstra:

Zeker.

De heer Middel (PvdA):

Ik sta dus niet alleen in die opvatting! Juist daar is een cultuuromslag noodzakelijk. Hoe denkt de staatssecretaris dat te kunnen bereiken? Alleen een wet invoeren is niet genoeg, er moet ook een groot draagvlak zijn.

Ik heb in algemene zin al iets gezegd over het onderscheid tussen regime en beleid. Ik heb de staatssecretaris gevraagd daarover een beschouwing te geven. Misschien kan er ook een nadere toelichting op de wet komen voor degenen die in de praktijk daarmee moeten omgaan? Het komt in zekere zin ook weer voor bij het klachtrecht. Daarbij gaat het om klachten over de behandeling en klachten over de bejegening. Dat zijn twee verschillende dingen. Mensen die ermee te maken te maken krijgen, voelen zich slecht behandeld, terwijl zij in feite op een schofterige manier worden aangesproken en dat is een kwestie van bejegening. Voor de mensen die het aangaat, bestaat dat onderscheid niet, maar in de regeltjes wordt dat vaak wel gemaakt. Het moet natuurlijk niet zo zijn, dat mensen niet datgene aan de orde kunnen stellen waarvan zij echt last hebben. Dat is ons punt. Het gaat immers om de mensen!

Ik zou nog iets willen zeggen over de correspondentie van de staatssecretaris met de Nederlandse vereniging voor pleeggezinnen. Het is een heel boeiende briefwisseling. Die vereniging stelt de positie van pleegouders in het kader van de wet aan de orde. De staatssecretaris reageert daarop. De vereniging meent dat de staatssecretaris niet ingaat op haar argumenten doch slechts de wet nogmaals uitlegt. Ik vind dat die opmerking hout snijdt. Misschien kan de staatssecretaris de positie van die pleegouders in het kader van deze wet nog eens uiteenzetten? Het gaat daarbij om het verplichte c.q. vrijwillige karakter.

Wij hebben van verschillende provincies vernomen dat men op provinciaal niveau al veel verder is dan wat de wet aangeeft. In Zuid-Holland bijvoorbeeld is er een budget van 0,25 mln.; er zijn afspraken met de inspectie. Wreekt zich hier de wet van de remmende voorsprong? Als provincies bezig zijn met het uitzetten van een beleid, is dan het gevaar niet aanwezig dat deze wet dat onmogelijk maakt en dat zij gedwongen worden een stap terug te doen? Kunnen deze experimenten gewoon doorgaan? Dat willen wij namelijk graag.

Voorzitter! Naar aanleiding van onze vraag, of het niet beter is een soort raamwet op te zetten, waarin alle verschillende soorten jeugdhulpverlening kunnen worden opgenomen, zegt de staatssecretaris dat dit niet nodig is, omdat de wet kan worden toegesneden op de behoefte van de betrokken voorziening. Het is natuurlijk wel de vraag of jeugdigen onder alle omstandigheden in staat zijn tot belangenbehartiging, of zij kunnen onderhandelen. De staatssecretaris zegt dat dit per instelling mag worden ingevuld. Die invulling kan echter tot grote verschillen leiden. Bovendien kunnen die verschillen zich voordoen binnen dezelfde sectoren. Is het risico dan niet veel te groot dat er een lappendeken ontstaat en elke instelling een andere invulling geeft aan de medezeggenschap? Om een en ander eens goed in de praktijk te kunnen bekijken, dringt de fractie van de Partij van de Arbeid erop aan dat er reeds één jaar na invoering van de wet een evaluatie wordt gehouden; juist vanwege de diversiteit en vanwege het feit dat het gaat om jeugd die vaak maar kort in een instelling verblijft.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik ondersteun uw pleidooi, mijnheer Middel. Ik vraag mij echter af of één jaar voldoende is om instellingen de kans te geven alles een beetje op te zetten. Er bestaat natuurlijk al een aantal cliëntenraden. Ik zou de instellingen echter iets meer tijd willen gunnen om het op een juiste wijze te doen. Kunnen wij niet beter aansluiten bij de Wet klachtrecht cliënten zorginstellingen, waar voor twee jaar is gekozen?

De heer Middel (PvdA):

Dat zegt de staatssecretaris ook in de nota naar aanleiding van het verslag. Juist omdat het om jeugd gaat, meen ik dat wij er snel bij moeten zijn. Wat is nu één of twee jaar? Het gaat erom dat het goed gebeurt. Als de staatssecretaris overtuigende argumenten heeft tegen één jaar, als zij aangeeft dat het echt bezopen is om uit te gaan van één jaar, vind ik twee jaar ook prima. Maar ik wil met één jaar druk op de ketel zetten. En vooralsnog ga ik van één jaar uit. Ik wil gewoon dat het snel gebeurt. Je moet dit soort dingen niet op z'n beloop laten.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik vind het prima om druk op de ketel te houden. Ik wacht het antwoord van de bewindslieden af.

De heer Middel (PvdA):

Maar ik kan mij uw bedenkingen wel voorstellen.

Voorzitter! Verschillende fracties, waaronder die van de PvdA, hebben in de schriftelijke voorbereiding een en ander naar voren gebracht over de vraag wie als vertegenwoordigers van de jongeren beschouwd kunnen worden. Het is een heel gedoe om daar een duidelijk antwoord op te geven. Het kabinet stelt dat ook ouderverenigingen en cliëntenorganisaties medezeggenschapsbevoegdheden kunnen worden toegekend. Dat mag zelfs gelden voor belangenbehartigingsorganisaties en consumentenorganisaties. Maar in de jeugdhulpverlening is, voorzover wij kunnen overzien, niet in zo'n ruime mate sprake van ouderverenigingen. Dat is bij de gehandicapten, met name de geestelijk gehandicapten, wel het geval. Je mag je dus afvragen of de belangstelling voor een cliëntenraad hier wel groot genoeg zal zijn, juist als je het begrip "betrokkenen" zo gaat verbreden. En anders dan in zorginstellingen zullen jeugdigen hier niet altijd in contact staan met elkaar. Onderlinge contacten kunnen wel eens minder goed zijn. Die kunnen zelfs vijandig zijn, als je kijkt naar wie er in zo'n instelling wonen. En hoe organiseren jeugdigen een achterban? Hoe kijkt de staatssecretaris daartegenaan?

Dit brengt ons bij de centrale vraag over medezeggenschap: hinkt het wetsvoorstel, met alle goede bedoelingen, niet te veel op twee gedachten? Aan de ene kant wordt uitgegaan van een cliëntenraad met bevoegdheden op het terrein van de medezeggenschap. Aan de andere kant zijn er volop mogelijkheden voor andere vertegenwoordigers dan de jeugdigen zelf. Kan de staatssecretaris hierop een reactie geven? Zij kan wellicht een vergelijking maken met cliëntenraden in de zorgsector, waarin ook veel vertegenwoordigers zitting hebben. Hoe gaat dat daar? Ziet zij de link? Ik wijs, wellicht ten overvloede, nog op het amendement van mevrouw Van Vliet dat wij hebben medeondertekend. Daarin worden de plaatsen voor twee jeugdigen opgevoerd. Het zal duidelijk zijn dat dit amendement, ook als het kabinet het niet wil overnemen, toch zal worden aangenomen.

Voorzitter! Dan kom ik bij het klachtrecht, waarover ik minder te zeggen heb dan over de medezeggenschap. Ook hier wordt een vergelijking gemaakt met de zorginstellingen. Ik heb zojuist een opmerking gemaakt over het eruit gooien van de provinciale commissie bij de zorg. Dat doen wij hier niet. Het kabinet neemt aan dat een klachtencommissie veel gezag heeft. Dat moet wij afwachten. Wij richten ons wat het klachtrecht betreft op een andere constructie, namelijk de constructie van de cliëntenvertrouwenspersoon. In de psychiatrie ligt dat iets anders. Daar wordt over patiëntvertrouwenspersonen gesproken. Hier gaat het over de cliëntenvertrouwenspersoon. Daarover is in de schriftelijke voorbereiding het nodige naar voren gebracht. Het kabinet geeft aan dat het wel sympathiek staat tegenover zo'n cliëntenvertrouwenspersoon, maar dat eerst de experimenten moeten worden afgewacht. Het toeval wil dat het experiment dat twee jaar geleden begonnen is, net is afgesloten. Dat betreft het onderzoek van het Hilda Verwey-Jonkerinstituut. De resultaten van dat onderzoek zijn zodanig dat wij zeggen: regel die cliëntenvertrouwenspersonen alsjeblieft meteen! Ik kan mij voorstellen welke argumenten de bewindslieden dan hanteren. Ik zal ze noemen, want dat bespaart ons straks een discussie: de taken van zo'n cliëntenvertrouwenspersoon zijn nog niet goed uitgekristalliseerd, de bekostiging is nog niet duidelijk, de organisatorische inbedding is nog niet duidelijk en de provincies en de instellingen zijn er nog niet op voorbereid. Maar dergelijke argumenten gelden natuurlijk ten aanzien van de hele wet. Dat neemt niet weg dat je volgens ons nu al de figuur van de cliëntenvertrouwenspersoon kunt en moet regelen in de wet en wel in relatie tot de cliëntenraden. Daarbij moet een duidelijk onderscheid worden aangegeven op het punt van de cliëntenraden en de klachtencommissie. Dan kom je misschien tot datgene wat ook in het onderzoek wordt genoemd, namelijk tot een cliëntenvertrouwenspersoon die als emancipator – een prachtig woord! – voor de jeugdigen kan fungeren. Wij zijn zo vrij en onbescheiden geweest om een amendement op te stellen, waarin deze zaak wordt geregeld. Met dit amendement wordt aangegeven: dit is echt van cruciaal belang. Wil je iets goed regelen, regel het dan in één keer goed en ga daarom nu niet een wet aannemen die je later weer moet wijzigen. Ik meen overigens dat, ook vanwege het gestelde in de nota naar aanleiding van het verslag, wij het met elkaar eens zijn.

Voorzitter! Ten slotte wil ik iets zeggen over de financiën. Het is ons niet duidelijk hoeveel de operatie gaat kosten. Ik zeg niet dat hierover gemakkelijk wordt gedaan, maar ons is niet duidelijk hoeveel de operatie de instellingen gaat kosten en hoe het zit met de budgetten voor de cliëntenraad. Bij de Wet op de ondernemingsraden is op dit punt een regeling getroffen. Weliswaar is die naar onze mening nog niet goed genoeg, maar voor de ondernemingsraden geldt in ieder geval een regeling. Voor de cliëntenraad blijft de situatie echter onduidelijk. Ik kan mij herinneren dat toen wij anderhalf jaar geleden over analoge wetgeving voor de zorgsector spraken, werd gezegd: het zal wel niet zo'n vaart lopen. Toch zijn verschillende instellingen met klachten gekomen. Zij wilden de regeling goed uitvoeren, maar werden op kosten gejaagd. Kan de staatssecretaris hierover nog iets zeggen?

Het punt van de voorlichting is met name door D66 aan de orde gesteld. Daarom wil ik wat dit onderwerp betreft de fractie van D66 nu niet het gras voor de voeten wegmaaien. Ik vind wel dat de staatssecretaris daarover wat meer kan zeggen dan alleen: wij gaan veel aan voorlichting doen. Gelet op de opmerkingen over de cultuuromslag zeg ook ik: wat nu gedaan wordt, is niet zomaar iets.

Voorzitter! Misschien maak ik een beetje misbruik van de gelegenheid, maar toch wil ik nog de volgende opmerking maken. De staatssecretaris zal mij overigens heel goed begrijpen. Toen wij over medezeggenschap in de zorgsector spraken, is zowel de staatssecretaris als ik vergeten ook over de medezeggenschap op internaten voor schipperskinderen te spreken. Bij de behandeling van de begroting zijn daarover opmerkingen gemaakt. Nu neem ik de gelegenheid te baat om de secretaris te vragen: is de kwestie van de medezeggenschap op de internaten voor schippersinternaten al geregeld? Zo neen, doe dat dan zo snel mogelijk.

Voorzitter! Hiermee ben ik aan het eind van de bijdrage van de Partij van de Arbeid in eerste instantie.

De voorzitter:

Mijnheer Middel, ik ben het met u eens dat uw laatste onderwerp enigszins buiten de orde was.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het kunnen klagen en het gehoord kunnen worden, het meepraten en meeadviseren als het om je leefsituatie gaat – daarbij zijn zowel regeltjes als kwesties betreffende het beleid aan de orde – zijn belangrijk om je betrokken te voelen en je medeverantwoordelijk te voelen en om daarmee vorm aan het beleid te geven. Bij de instelling van cliëntenraden in de zorgsector is een principiële discussie gevoerd. Deze discussie zullen wij niet opnieuw voeren.

De voor ons liggende voorstellen zullen door de CDA-fractie positief worden beoordeeld. Wij zijn zeer tevreden met de uitgebreide antwoorden naar aanleiding van het verslag. Ten aanzien van een aantal punten willen wij met beide bewindsvrouwen graag van gedachten wisselen.

Voorzitter! Als één ding wel uit onderzoek is gebleken, dan is het dat jeugdigen zich vaak heel betrokken voelen bij de onderwerpen die hun eigen leefsituatie bepalen. Zij willen dan ook heel graag gehoord worden, zij willen heel graag participeren bij discussies over hun eigen leefsituatie en over het beleid terzake. Naar mijn mening is er ook alle aanleiding om alle jeugdigen zoveel mogelijk bij de instelling van cliëntenraden te betrekken. Vaak wordt een formele scheidslijn gemaakt en aangegeven wanneer men wel en wanneer men niet kan participeren. Soms blijkt echter dat jeugdigen nog beter voor een inbreng kunnen zorgen dan de wat ouderen. Daarom vind ik dat men niet al te strak een leeftijdsgrens zou moeten hanteren.

Tegelijk ben ik ook van mening dat bij de instellingen voor de jeugdhulpverlening allereerst bekeken moet worden of de jeugdigen kunnen participeren. Eigenlijk was ik er al van uitgegaan dat dit mogelijk was. Daarom had ik niet het idee dat in de wet zou moeten worden vastgelegd dat twee personen kunnen participeren. Wat mij betreft mag aan meer dan twee personen worden gedacht. Het aantal zal afhankelijk kunnen zijn van de situatie. Ook is mogelijk dat gekozen wordt voor half om half en dat men naar een evenwicht zoekt. Daarbij zou gelet kunnen worden op het type instelling, het gevoerde beleid en de jeugdigen die in de instelling zijn opgenomen. Er kan in dit verband dus aan meer maar ook aan minder personen gedacht worden. Ik kan mij voorstellen dat de jeugdigen die van de voorziening gebruikmaken zó jong zijn dat je ervan af moet zien om ze in een raad te laten participeren. De leeftijd kan namelijk zodanig zijn dat men over bepaalde onderwerpen niet kan meepraten. Daarbij denk ik vooral aan medische kleuterdagverblijven. Dat is het beste voorbeeld om aan te geven dat er situaties zijn waarin het heel moeilijk is om jeugdigen in een medezeggenschapsraad te betrekken. Mevrouw Van Vliet heeft een amendement ingediend en met het oog op dat amendement zeg ik dat ik het noemen van het aantal van twee een beetje te dogmatisch vind. Liever zou ik zien dat er sprake was van evenwicht. Het aantal te kiezen personen zou bij de instelling van de cliëntenraad gemotiveerd moeten worden door de instelling, maar het gaat om het evenwicht tussen jeugdigen en volwassenen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Zou u het ermee eens kunnen zijn, gelet op de toelichting van het amendement – ik zal het straks zelf toelichten – dat het er niet om gaat dat je het altijd dogmatisch moet doen, maar dat het moet, tenzij anders bewezen? Het uitgangspunt van de wet is op dit moment: wij moeten de jongeren wel ontzettend beschermen, voordat wij hun daadwerkelijk een plaats geven in de cliëntenraad. Dat werd net door de heer Middel al een omkering van de bewijslast genoemd.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik ben het in principe met u eens. Ik vind dat je eerst moet kijken of jeugdigen over hun leefsituatie en over het beleid kunnen meepraten en meedenken. Ik kan mij wel instellingen voorstellen waar zoveel oudere jeugd zit en waar ook zo'n diversiteit is aan invalshoeken en leefwijzen, dat je moeten kunnen komen tot een veel bredere vertegenwoordiging dan twee. Dat is mijn punt. Je moet niet dogmatisch willen vasthouden aan die twee of de verantwoording als zij er niet inzitten. Ik wil zoeken naar een goed evenwicht tussen beide partijen en een cliëntenraad.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Die mening deel ik. Daarom stond er "ten minste twee". Maar wij zijn het eens.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik hoor er uiteraard graag een reactie op.

Een ander punt betreft de VOG. Dat sluit aan bij de opmerking van de heer Middel: ontstaat er geen grote diversiteit? De VOG schrijft dat een aantal voorzieningen, bijvoorbeeld van ambulante jeugdhulpverlening, waarschijnlijk heel moeilijk tot een cliëntenraad zal kunnen komen. Daardoor zou het mogelijk zijn dat er in de ene provincie wel een cliëntenraad ontstaat en in de andere provincie niet. De VOG heeft het idee dat deze wet net een brug te ver is. Dat idee heb ik niet. Als echter bijvoorbeeld na een jaar zou blijken dat er veel "slapers" zijn in al deze instellingen die speciaal door de VOG zijn genoemd, dan moet je toch niet twee jaar wachten. Dan moet je daarover eerder signalen naar de Kamer sturen dat er iets aan gedaan moet worden, omdat er zo'n diversiteit is of omdat er te veel lege medezeggenschapsraden ontstaan, de slapers. Dat zou ik zeer betreuren. Ik vind dat je dan niet twee jaar moet wachten tot de evaluatie voordat je dat aan de Kamer laat weten.

Een belangrijk punt is de positie van de pleegouders. Voor mijn gevoel spelen daarbij twee elementen. Het ene element is dat de Nederlandse vereniging van pleegouders nadrukkelijk schrijft: wij zijn niet afhankelijk, wij zijn geen cliënt; wij zijn bij wijze van spreken allemaal heel kleine instellingen van zorgverlening. Wat is in een naam, denk ik dan, maar kennelijk is het belangrijk voor het gevoelen en de beleving om een juiste plek te krijgen. Je zou even moeten kijken hoe je dat kunt verwoorden en vormgeven. Pleegouders zijn wat mij betreft meer dan een cliënt. Ik vind dat zij een belangrijk deel zijn van de cliëntenraad van een voogdij- of gezinsvoogdij-instelling omdat zij mede vorm kunnen geven aan het beleid van die instelling. Daarom zou ik het toch zonde vinden om hen te missen in zo'n voorziening. Ik zie hen dan ook niet als cliënt, maar als medeparticipant in het totale beleid van de jeugdhulpverlening in het kader van het helpen van jeugdigen. Daarin nemen zij natuurlijk een zeer waardevolle positie in.

Dat heb ik ook even gedacht bij het amendement voor een bindende voordracht in het bestuur. Ik vroeg mij af waarom het niet mogelijk zou zijn dat ook pleegouders met elkaar een bindende voordracht doen op de schaal van een voogdij- of gezinsvoogdijvoorziening, provinciaal of regionaal zoals de jeugdhulpverlening nu is georganiseerd. Aan de ene kant ben ik het eens met het amendement van mevrouw Van Vliet, maar aan de andere kant vind ik dat aspect van de pleegouders ook heel belangrijk. Op die manier krijgen zij een beetje de genoegdoening dat zij geen cliënt zijn, maar inderdaad een kleine cel van jeugdhulpverlening. Ik hoor graag de reactie van de bewindslieden daarop, want wij hechten nu eenmaal grote waarde aan de pleegouders en pleeggezinnen. Ik vind dat wij hen niet op deze manier moeten frustreren. De nota van wijziging geeft aan dat ook voorzieningen van pleegzorg uiteraard een cliëntenraad moeten hebben. Hoe men dat organiseert, in pleegraden of zo, vind ik van minder belang in het kader van deze procedure. Hun betrokkenheid bij het beleid van de voogdij- of gezinsvoogdij-instelling en de voorziening van pleegzorg geeft aan dat zij daarin een heel wezenlijke plaats innemen.

Ik heb de argumentatie gemist waarom de raden voor de kinderbescherming op het punt van de medezeggenschap niet meedoen. Een van de argumenten bij het klachtrecht is dat de raden een nieuwe positie hebben gekregen. Het gaat echter niet alleen om die nieuwe positie van de raad. Er is immers een aantal groeperingen in onze samenleving die zich nadrukkelijk bij de raden voor de kinderbescherming betrokken voelen. Ik noem de organisaties op het gebied van de omgang na scheiding en de verenigingen op het terrein van de adoptie van kinderen. Zo zijn er nog wel meer te noemen. Er moet dan wel een goede argumentatie zijn, willen de raden voor de kinderbescherming worden uitgesloten van de instelling van een medezeggenschapsraad. Ik krijg daarop graag nog een helder antwoord van de bewindslieden.

Soms blijken de financiën een redelijke drempel te vormen om iets op dit gebied te organiseren. Allereerst is het een kwestie van cultuur: mensen c.q. instellingen moeten bereid zijn om de klachtenprocedure en de medezeggenschap goed te regelen. Er wordt echter al te gemakkelijk gezegd: het hoort er nu eenmaal bij, het past erin en het zal niet zoveel meer werk kosten. Misschien is dat uiteindelijk ook het geval en heeft men uiteindelijk voordeel van het feit dat men een goede medezeggenschapsraad heeft. De aanloop tot zoiets vraagt echter wel extra middelen. Misschien kan een model voor klachtrecht of voor een medezeggenschapsraad daarbij een hulpmiddel vormen, waardoor men daarmee wat sneller klaar is. Het lijkt mij dat hier nog eens naar moet worden gekeken. Provinciale of regionale afdelingen kunnen hiervoor inderdaad geld beschikbaar stellen, maar het is toch een punt van zorg. Financiën mogen nooit een reden zijn waarom men hier niet toe komt.

Er is, ook in de schriftelijke voorbereiding, veel gesproken over de verhouding tussen de ondernemingsraad en de medezeggenschapsraad. Daarover zijn veel casussen naar voren gebracht. Ik heb het idee dat het moet kunnen werken. De ondernemingsraad heeft natuurlijk toch een wat andere positie, maar ik heb het gevoel dat men elkaar positief kan beïnvloeden. Als men elkaar als breekijzer gebruikt, dan is er iets fout in de organisatie. Het gaat om twee elementen van meepraten, meebeslissen, meedenken en medeverantwoordelijkheid dragen over en voor beleid. Beide elementen zijn nodig. Ik hoop en vertrouw erop dat zij elkaar zullen versterken.

De heer Middel (PvdA):

Ik ben benieuwd naar de wijze waarop de CDA-fractie aankijkt tegen het punt dat ik naar voren bracht. Bij de zorg bestaat het risico dat ondernemingsraad en medezeggenschapsraad tegen elkaar worden uitgespeeld; dat kan men niet ontkennen. In dit geval is het echter de enige bevoegdheid van de cliëntenraad om advies te geven dat vervolgens door de uitvoerder beargumenteerd moet worden beantwoord. Meer niet. Er bestaat op dit terrein niet het nadeel van de zorg, maar ook niet het voordeel van een gelijkwaardige medezeggenschap aan die van de gekozen ondernemingsraad. Hoe kijkt de CDA-fractie daartegenaan? Het CDA staat immers toch ook op de bres voor medezeggenschap.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Als mensen betrokken zijn bij het beleid en de uitvoering, dan geeft dat meerwaarde aan de organisatie. Wij zijn af van het opleggen van bovenaf. Meedoen geeft een grotere verbondenheid. Cliëntenraden zullen vaak bestaan uit jeugdigen en volwassenen. Het is noodzakelijk om een goed evenwicht te vinden tussen de ondernemingsraad en de medezeggenschapsraad. Als een cliëntenraad iets adviseert, dan moet afwijking van dat advies inderdaad goed worden gemotiveerd. Juist bij jeugdigen is dat van belang, zodat zij zien dat hun inbreng heel serieus wordt genomen en ook wordt meegewogen in het totale beleid. De "bestuurder", wie dat ook is, zal die inbreng van de jeugdigen heel serieus moeten nemen. Als het over gelijksoortige voorzieningen gaat, zouden er naar mijn mening centrale ondernemingsraden kunnen ontstaan. Je moet dan wel bekijken of die op dit ogenblik echt een meerwaarde hebben.

De heer Middel (PvdA):

Mijn punt is dat ingeval van een verschillend oordeel van aan de ene kant de ondernemingsraad en aan de andere kant de cliëntenraad, de cliëntenraad het op grond van de wettelijke bevoegdheden altijd aflegt tegen de ondernemingsraad. Vindt u dat een probleem of moeten wij daar maar mee leven?

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik ga er niet van uit dat de cliëntenraad het altijd zal afleggen.

De heer Middel (PvdA):

Volgens de wet gebeurt dat wel.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik ga ervan uit dat, mocht het tot een proces komen omdat de ondernemingsraad het advies bijvoorbeeld negeert, de geschillencommissie in het kader van de ondernemingsraad dat advies heel erg zal meewegen. Dat advies hoort er als onderliggend stuk bij te zijn.

De heer Middel (PvdA):

Dat is een antwoord waar ik verder mee kan.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Voorzitter! Er liggen twee amendementen van de heer Cherribi. Ik ben uiteraard nieuwsgierig hoe de bewindslieden daarop zullen reageren. Vervolgens zullen wij bezien of wij nog een tweede termijn nodig hebben.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! In 1991 werd door het toenmalige kabinet besloten om af te stappen van één wetsvoorstel inzake het democratisch functioneren van zorginstellingen. Pas toen er werd gekozen voor afzonderlijke wetsvoorstellen voor de medezeggenschap enerzijds en het klachtrecht anderzijds, lukte het om de discussie over deze onderwerpen af te ronden. Kennelijk bieden medezeggenschap en klachtrecht wel dezelfde mogelijkheid aan een cliënt om zijn of haar stem te laten horen, maar is er toch een andere invulling nodig van de praktische uitvoering in cliëntenraden van de medezeggenschap en het indienen van klachten. Het is trouwens interessant om te zien dat wij deze onderwerpen vandaag weer gezamenlijk behandelen. Deze wetsvoorstellen vormen eigenlijk het sluitstuk van de hele discussie die wij tot nu toe hebben gevoerd. Maar misschien is het ook weer niet zo bijzonder, omdat wij de voorliggende wetsvoorstellen behandelen in het verlengde van de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen en de Wet klachtrecht voor dezelfde groep. Zij zijn eigenlijk trendsettend geweest. Je zou kunnen zeggen dat wij er vandaag eigenlijk alleen nog naar moeten kijken op welke punten die wet afwijkt, of die afwijkingen goed gemotiveerd zijn en of wij het goed vinden dat er afgeweken wordt. Als wij hier vraagtekens bij plaatsen, is het vervolgens de vraag waarom wij het dan toch doen.

Hierbij speelt een rol dat het gaat om jeugdigen die over het algemeen nog minderjarig zijn. Daardoor worden specifieke omstandigheden gecreëerd. Ik ben het overigens wel met collega Middel eens dat die omstandigheden nou ook weer niet zo specifiek zijn dat wij al te beschermend moeten zijn ten opzichte van de jongeren. Ik gebruik niet het woord "bevoogdend", omdat ik het gevoel heb dat datgene wat vanuit de hulpverlening komt, wel een goede achtergrond heeft. Het gaat erom dat die jongeren problemen hebben en dat zij daarmee geholpen moeten worden, maar dat zij er nu nog een taak bij krijgen. Het is dus eerder beschermend. Ik deel de mening van collega Middel dat hier in het veld vaak wat te beschermend mee wordt omgegaan. Mijn fractie meent dat jongeren veel meer kunnen en aankunnen dan men in het veld denkt.

Als de jongeren nog minderjarig en voor de wet, zoals dat met een naar woord heet, handelingsonbekwaam zijn, betekent dat niet dat zij niet in staat zijn om hun stem te laten horen en dat zij ook geen bevoegdheden op dat terrein zouden moeten krijgen. Ik kijk in dit verband even naar de medezeggenschap. Die bevoegdheden worden overigens wel toegekend in het wetsvoorstel. In artikel 45a, vierde lid, staat immers dat onder de cliënt in ieder geval wordt verstaan de jeugdige. Daarna wordt er nog een aantal personen genoemd, zoals de ouders en de verzorgers. Die groep is eigenlijk heel erg breed, maar de jeugdige staat erbij. Indien een jeugdige in staat wordt geacht tot een goede afweging en behartiging van de collectieve belangen van cliënten, ligt het voor de hand om hem of haar deel te laten uitmaken van de cliëntenraad. Ik ga ervan uit dat de bewindspersonen hier dezelfde mening over hebben als wij en dat de jeugdigen hier dus gewoon in horen te zitten. De instelling of voorziening kan natuurlijk wel zelf een beslissing nemen.

Terugkomend op de bescherming, waar ik het zojuist over had, moet ik zeggen dat wij er een wat minder optimistisch gevoel over hebben dat de jongeren daadwerkelijk in de cliëntenraad zullen komen. En dat punt leggen wij dan ook bij de staatssecretaris neer. Natuurlijk zien wij het voorbeeld van mevrouw Doelman ook. Het is heel aardig om een 4-jarige uit een medisch kleuterdagverblijf in een cliëntenraad te zetten, maar dat wordt toch wat lastig. Het is dan ook logisch dat het in dat geval de ouders worden. Wel zouden de twee 15-jarigen uit het voorbeeld – of twee 12-jarigen of 16-jarigen – in een residentiële inrichting deel kunnen uitmaken van de cliëntenraad. Dat willen wij ook graag, want het gaat uiteindelijk om de jongeren.

Waarom hebben ik op dat punt het amendement op stuk nr. 8 ingediend, medeondertekend door de leden Middel en Cherribi? Wij zouden graag zien dat uit de wet duidelijker naar voren komt dat de jeugdige zitting heeft, tenzij goed beargumenteerd wordt besloten het anders te doen. Dat komt nu nog niet duidelijk naar voren in de wet. In de huidige situatie worden de jeugdigen er wel bij betrokken, maar de instellingen beslissen uiteindelijk zelf. Waarom hebben wij vervolgens gesteld dat er ten minste twee jeugdigen zitting moeten hebben? Wij denken dat hiermee de jeugdigen een stevige basis wordt geboden in de cliëntenraad. Het mogen er ook meer zijn. Graag. Eigenlijk zou het uitgangspunt moeten zijn: primair jeugdigen, tenzij anders wordt besloten. Maar wij willen wel realistisch zijn en wij zien dat de plaatsen natuurlijk ingevuld moeten worden. Wij hebben daarom in de toelichting op het amendement laten opnemen dat iedere jongere die in de cliëntenraad zitting neemt, er nooit één te veel kan zijn. Graag zoveel mogelijk jongeren en alleen als het echt goed onderbouwd is. Kan de staatssecretaris aangeven of zij de mening deelt dat jongeren zitting horen te hebben in een cliëntenraad?

Dan kom ik bij het volgende gezamenlijk ingediende amendement op stuk nr. 9. Wij vragen ons af waarom niet ten minste één bestuurslid van de instelling wordt benoemd op voordracht van de cliëntenraad. Ik vond het punt dat mevrouw Doelman eraan toevoegde over de pleegouders, heel aardig. Ik ben dan ook benieuwd wat de staatssecretaris daarvan vindt. In de Wet medezeggenschap cliënten zorginstellingen staat dat deze persoon op voordracht van de cliëntenraad benoemd kan worden. In deze wetsvoorstellen is die formulering omgevormd tot "een persoon die het vertrouwen heeft van de cliëntenraad". Nu ga ik ervan uit dat iemand die voorgedragen is, ook het vertrouwen heeft van de cliëntenraad. Dus daarin wijkt de formulering niet af. Wij vinden het echter een wat zwakkere formulering die niet beargumenteerd is. Ik heb daar vragen over gesteld en ik heb er in de nota naar aanleiding van het verslag geen antwoorden op kunnen vinden. Naar mijn gevoel zou het een goede zaak zijn als de cliëntenraad deze mogelijkheid krijgt. Dat geeft de raad een steviger basis. Daarnaast ben ik van mening dat wij op dit punt niet moeten afwijken van de Wet medezeggenschap zorginstellingen, tenzij daar een goed argument voor aan te voeren is. Dat heb ik vooralsnog niet gehoord. Graag krijg ik een reactie van de bewindslieden op dit punt?

Dan had ik nog een vraag over de vertrouwenscommissies. Er is al gediscussieerd over de verhouding ondernemingsraad-cliëntenraad. Daarbij is gesteld dat er natuurlijk van uitgegaan kan worden dat de ondernemingsraad, zijnde een serieuze instelling, heel goed zal omgaan met de adviezen die een cliëntenraad geeft. Het kan voorkomen – en dat mag ook volgens de wet – dat een advies van de cliëntenraad niet overgenomen wordt. Dat zal dan ook beargumenteerd worden. In dat geval heeft de cliëntenraad eigenlijk geen enkele mogelijkheid meer. Dit in tegenstelling tot de Wet medezeggenschap zorginstellingen, waarin staat dat de cliëntenraad in elk geval nog vertrouwenslieden zou kunnen inschakelen om duidelijkheid te vragen als een advies niet is overgenomen. Ik zou graag horen hoe de staatssecretaris de positie van de cliëntenraad op dit punt ziet, gelet op het feit dat deze raad ten opzichte van de ondernemingsraad wettelijk gezien het onderspit moet delven en vervolgens niet meer de mogelijkheid heeft om bijvoorbeeld naar de vertrouwenscommissie te gaan. Dat is een belangrijk punt. Wij willen die cliëntenraad immers een stevige basis geven?

Voorzitter! Nog een laatste opmerking over de pleegouders. Wat dat betreft kan ik mij grotendeels aansluiten bij de woorden van mevrouw Doelman. De staatssecretaris heeft over dit onderwerp een brief geschreven. In deze heldere brief is heel duidelijk aangegeven hoe de staatssecretaris aankijkt tegen de rol van de pleegouders in deze wet. Daar is van de kant van de pleegouders een brief overheen gekomen waarin staat: wij hebben nog steeds het gevoel dat wij cliënten zijn en geen participanten,Van Vliet geen hulpverleners. Ook wij denken dat, hoewel die houding puur wettelijk gezien klopt, duidelijker aangegeven moet worden dat wij hun werk op die basis wel degelijk serieus nemen en dat zij ook een rol hebben als het gaat om deze medezeggenschap. Ik sluit mij verder aan bij de vragen die mevrouw Doelman heeft gesteld.

Voorzitter! Ik stap nu over naar het klachtrecht. Het klachtrecht wijkt eigenlijk veel minder af van de Wet klachtrecht zorginstellingen dan bij de medezeggenschap het geval is. Bij de jeugdhulpverlening gaat het echter toch weer om de bijzondere aard. Het gaat immers om klachten van mensen die in een afhankelijke positie verkeren ten opzichte van hulpverleners. Het zullen ook vaak de hulpverleners of het gevoerde beleid zijn waarover klachten worden ingediend. Dat maakt het ingewikkeld.

De bewindspersonen achten het daarom van belang dat er naast de interne klachtenafhandeling, die ook voor mijn fractie duidelijk de voorkeur heeft, een externe klachtencommissie moet zijn. Die commissie is de provinciale klachtencommissie. Mijn collega Middel is daar net op ingegaan. Die commissie hebben wij in principe uit het klachtrecht zorginstellingen gehaald. Op dit moment heb ook ik zelf echter het gevoel dat wij de commissie hier vooralsnog moeten handhaven. Ik denk daarbij aan de opmerkingen die net zijn gemaakt. Ik denk ook vooral aan de bijzondere positie van de patiënten. De provincie is bovendien door de regie van de jeugdzorg heel erg betrokken bij het proces dat gaande is in het veld. Dat roept veel veranderingen bij instellingen op. Dat kan ook veel klachten en adviezen oproepen. De klachtencommissie heeft daar dus wel degelijk een rol. Vooralsnog wil ik die daarom handhaven. Ik wil echter bij de evaluatie, over een of over twee jaar, heel duidelijk zien dat er sprake is van meerwaarde. Wij zijn bang voor bureaucratie en voor stappen die overbodig zijn. Nogmaals, het moet niet een uitweg zijn om intern de problemen niet op te lossen. Het intern oplossen van problemen moet absoluut de voorkeur hebben. Vooralsnog kunnen wij er echter op deze manier heel goed mee leven. Op dit punt gaan wij dan ook akkoord.

Een andere vraag sluit aan bij het verhaal van de heer Middel over de cliëntenraden en de rol van de centrale cliëntenraad ten opzichte van de medezeggenschap. Die medezeggenschap moet immers bij de basis liggen. Het wordt voor mij uit de wet niet echt helder dat binnen een grote instelling niet volstaan hoeft te worden met één cliëntenraad en dat dit er ook meerdere mogen zijn. Ik wil graag van de staatssecretaris horen dat dit wel degelijk de bedoeling is. Ik ben er in de toelichting wel iets over tegengekomen. Ik wil het graag nog eens horen. Ik denk namelijk dat juist het bestaan van meerdere cliëntenraden binnen een grote instelling kan helpen om de medezeggenschap bij de basis te houden. De instellingen worden immers steeds groter.

Ik heb een opmerking over de financiën. Door de collega's Doelman-Pel en Middel is er al op gewezen dat de term budgettair neutraal wordt gebruikt in de toelichting bij het wetsvoorstel. Ik vind dat een mooie term om uit te drukken dat men nog niet weet hoeveel het gaat kosten. Het is moeilijk te zeggen, maar het zal wel niet zoveel worden! Als men spreekt met zorginstellingen waar cliëntenraden inmiddels op stapel zijn gezet, hoort men dat er zoveel adviezen gegeven moeten worden dat er ondersteuning nodig is door iemand die een dagdeel de tijd heeft om daaraan te werken. Dat kost geld. Dat geld krijgt men vaak van de instelling. In sommige instellingen gaat dat echter heel erg moeizaam. Daardoor treedt er een beetje willekeur op en komen er verschillen tussen instellingen, terwijl wij natuurlijk graag willen dat de cliëntenraden overal komen en dat medezeggenschap en klachtrecht overal op dezelfde, goede basis plaatsvindt. Ik hoor dus graag een antwoord op de vraag hoe om te gaan met de financiële middelen. Hoe kan men de instellingen op dit gebied stimuleren? Het is immers in hun eigen belang dat die raden er zijn. Daar komt het op termijn op neer. Vanuit die basis zullen er ook wat financiën ingestoken moeten worden. Dat is net ook aangegeven.

Voorzitter! Ik sluit af met een opmerking over de voorlichting. Ik heb daar vragen over gesteld. Hoewel het antwoord positief was in de zin dat men een hoop aan voorlichting gaat doen, wil ik dat toch wat concreter ingevuld hebben. Anders komt die taak eventueel te liggen bij de cliëntenraden en bij de instellingen zelf. Ook dat kost tijd, geld en inspanning. Men kan zich afvragen of het niet noodzakelijk is dat de overheid zelf mensen op de hoogte stelt van praktische zaken, zoals dat cliënten een stem kunnen laten horen, dat zij een klacht kunnen indienen, dat daarvoor de mogelijkheden zijn gecreëerd en dat de wet van kracht is. Hoe gaan wij daar als overheid wat concreter mee om?

Een allerlaatste opmerking betreft de vertrouwenspersoon en het amendement van de heer Middel. Het net afgeronde onderzoek laat zien hoe belangrijk deze vertrouwenspersonen zijn. Wij praten nu toch over dit wetsvoorstel en de drie coalitiepartijen waren het er al over eens dat zij een taak moeten krijgen. Kunnen wij dat niet meteen in dit wetsvoorstel regelen in plaats van later met een nota van wijziging? Ik heb het gevoel dat wij het aardig met elkaar eens kunnen zijn over het nut van de vertrouwenspersonen; dat zou al kunnen blijken uit het antwoord dat de bewindspersonen straks zullen geven. Ik wil hier graag praktisch mee omgaan, gezien het feit dat wij hier vandaag staan.

De heer Cherribi (VVD):

Voorzitter! Het is lente, de krokussen staan in bloei; het is het juiste moment om de democratisering en de eigen verantwoordelijkheid ook tot bloei te laten komen en om hoge eisen te stellen aan de kwaliteit van de inspraak. De wetsvoorstellen inzake medezeggenschap en klachtrecht die wij nu bespreken, hebben een lange geschiedenis. Al in 1977 kwam de commissie-Van der Burg met een advies over regelgeving voor de instelling van cliëntenraden en klachtenregelingen. In vele sectoren zijn deze al ingevoerd. Nu, twintig jaar later, is ook de sector jeugdhulpverlening aan de beurt. De leden van mijn fractie zijn verheugd dat zij een bijdrage kunnen leveren aan de totstandkoming van deze regeling.

Zowel de klachtenregeling als de medezeggenschapsregeling bieden een belangrijke prikkel voor de uitvoerders om de kwaliteit van de hulpverlening te verhogen, ook een financiële prikkel, zo heb ik uit de stukken begrepen. Beide regelingen versterken de rechtspositie van de jeugdigen en hun vertegenwoordigers. De medezeggenschapsregeling stimuleert bovendien de samenwerking tussen cliënten en de besturen op basis van ieders verantwoordelijkheid en partnerschap. Het woord "partnerschap" vind ik heel belangrijk.

Laat ik beginnen met de medezeggenschapsregeling. Ik dank de staatssecretaris voor haar zorgvuldige beantwoording van de vragen en opmerkingen van de Kamer. Het wetsvoorstel is een raamregeling, waarin de voorzieningen en gezinsvoogdij-instellingen wordt opgedragen om een goed functionerende cliëntenraad in te stellen die de belangen van de cliënten kan behartigen. Dat vind ik een goede zaak. Ik onderschrijf het uitgangspunt dat alle voorzieningen en gezinsvoogdij-instellingen dienen te beschikken over een medezeggenschapsraad. Mijn vragen richten zich vooral op de uitvoering van de regeling. Ik onderschrijf de filosofie van het wetsvoorstel. Kan de staatssecretaris ingaan op de situatie waarin cliënten een losse, kortdurende of een indirecte relatie met een bepaalde instelling onderhouden? Ik denk met name aan cliënten van gezinsvoogdij-instellingen die alleen via de gezinsvoogden in contact met de instelling komen, en aan cliënten van de ambulante hulpverlening. Op welke manier kunnen de genoemde instellingen de cliënten motiveren om zitting te nemen in de cliëntenraad? Hoe kan de continuïteit van de cliëntenraad worden gewaarborgd?

Ik kom toe aan de samenstelling van de cliëntenraad. Het begrip "cliënt" wordt in het wetsvoorstel breed opgevat. Daaronder vallen onder meer jeugdigen, ouders, voogden, stiefouders en pleegouders. Uit de toelichtingen van de staatssecretaris begrijp ik dat de cliëntenraden een gemengde samenstelling hebben, maar dat jeugdigen er waar mogelijk een belangrijke rol in zullen spelen. Ik wil dat graag onderstrepen en daarom heb ik het amendement van mijn collega Van Vliet gesteund. Kan de staatssecretaris ingaan op de samenstelling van de cliëntenraad bij gezinsvoogdij-instellingen? Blijft er naast het model van de cliëntenraad ruimte voor belangenbehartiging voor een afzonderlijke geleding? Ik noem als voorbeeld de pleegouders. Wat gebeurt er met de pleegouderraden?

Dan heb ik een vraag over multifunctionele stichtingen waaronder diverse voorzieningen vallen, zoals pleegzorg, ambulante hulpverlening en residentiële hulp. Kan zo'n multifunctionele stichting volstaan met slechts één cliëntenraad of komt er een cliëntenraad per afzonderlijke voorziening?

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

U praat over multifunctionele instellingen, maar het zijn toch vaak meer overkoepelende besturen die allerlei voorzieningen onder hun paraplu hebben? Ik denk aan een bestuur dat een voorziening voor maatschappelijk werk onder zijn hoede heeft, een bestuur dat een voorziening voor pleegzorg onder zijn hoede heeft en een bestuur dat een voorziening voor dagbehandeling onder zijn hoede heeft. Ik ga ervan uit dat al die voorzieningen een eigen cliëntenraad moeten hebben.

De heer Cherribi (VVD):

Dat is voor mij nog niet echt duidelijk. Vandaar mijn vraag aan de regering. In de tweede termijn zullen wij dan ons standpunt kenbaar maken.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Wat vindt u zelf?

De heer Cherribi (VVD):

Ik vind dat er voor elk afzonderlijk segment een eigen cliëntenraad moet komen.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Dan zijn wij het met elkaar eens.

De heer Cherribi (VVD):

Voorzitter! Ik kom tot de taken en bevoegdheden van de cliëntenraad. De cliëntenraad krijgt volgens het wetsvoorstel een brede adviesbevoegdheid die zich uitstrekt tot alle onderdelen van het beleid van de instelling. Ik ben het daarmee eens. Toch ben ik bevreesd voor een te zware belasting van de cliëntenraad met bestuurlijke zaken die weinig te maken hebben met de leefsituatie van de cliënt. Hoe kan de belasting van de cliëntenraad met bestuurlijke zaken voorkomen worden? Graag krijg ik hierop een reactie van de regering.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Vindt de heer Cherribi dat de cliëntenraad zich helemaal niet met bestuurlijke aangelegenheden moet bemoeien? Veel zaken zijn bestuurlijk van aard. Zegt u dat de cliëntenraad zich daarmee niet moet bezighouden?

De heer Cherribi (VVD):

Ik bedoel dat de overbodige bestuursaangelegenheden niet tot de taak van de cliëntenraad moeten behoren. Anders wordt de taak van de cliëntenraad te omvangrijk. Voor mij is, wat dit betreft, de taak van de cliëntenraad het stellen van hoge eisen aan de kwaliteit van de zorg en de hulpverlening binnen de instelling. Die taak strekt zich niet uit tot de specifiek bestuurlijke aangelegenheden van een instelling.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dat is mij helder. Denkt u niet dat de cliëntenraad in principe binnen een instelling moet aangegeven waarmee hij zich bezighoudt en wat daarbuiten valt, zonder dat wij van bovenaf aangeven wat wel en wat niet moet? Per slot van rekening is het een raamregeling.

De heer Cherribi (VVD):

De staatssecretaris geeft in het wetsvoorstel geen beperking aan de waslijst van onderwerpen die aan de orde kunnen komen. Ik wil om de hoge kwaliteit binnen de instelling te kunnen waarborgen, dat sommige zaken, die absoluut niet interessant zijn en overbodig zijn voor de cliëntenraad, niet tot de taak van een cliëntenraad worden gerekend.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Wat mij betreft, blijft het zo dat de staatssecretaris er geen beperking aan geeft. Ik vind dat de cliëntenraad dat zelf moet bepalen. Is de VVD-fractie van mening dat dit van bovenaf moet worden opgelegd?

De heer Cherribi (VVD):

Nee, de VVD-fractie houdt helemaal niet van dingen die van bovenaf opgelegd worden.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dat dacht ik ook.

De heer Cherribi (VVD):

Voorzitter! Ik vertaal hier de geluiden uit het veld in mijn inbreng. Straks zal ik de mening van een hulpverlener vertolken.

Dan heb ik een vraag over het bestuurslid dat geacht kan worden het vertrouwen van de cliëntenraad te genieten. Hoe wordt dit bestuurslid aangewezen en hoe gebeurt dat wanneer het de instelling niet lukt om een cliëntenraad te laten functioneren? Wat is de verhouding tussen de vertrouwenspersoon in het bestuur en de vertrouwenspersonen die nu al in sommige instellingen functioneren? In dit verband merk ik op dat ik het desbetreffende amendement van collega Middel steun.

Over de verhouding tussen de cliëntenraad en de ondernemingsraad kan ik kort zijn. De staatssecretaris heeft die in de nota naar aanleiding van het verslag prima uitgewerkt. Daarmee is voorzien in alle mogelijke combinaties van onder andere positieve en/of negatieve adviezen. Ik zie op dit terrein dan ook geen juridische impasses meer.

De voorzieningen zullen zelf de financiële lasten dragen van de medezeggenschapsregeling. Het is belangrijk dat gewaarborgd is dat de cliëntenraad over voldoende middelen kan beschikken. Kan de financiële kant van de regeling betrokken worden bij de reeds toegezegd evaluatie?

Deze klachtenregeling is heel belangrijk voor al degenen die afhankelijk zijn van hulpverleningsvoorzieningen of gezinsvoogdij-instellingen. De wettelijke klachtenregeling sluit goed aan bij ontwikkelingen in het veld, waar al een aantal regionale klachtencommissie functioneren. In de nota naar aanleiding van het verslag zijn al vele vragen naar tevredenheid beantwoord. Dit geldt voor mijn vragen over de raden voor de kinderbescherming en wat de klager kan doen wanneer een klachtenregeling nog ontbreekt of niet functioneert.

Nog iets over de termijn van de afhandeling van de interne klachtenprocedure waarbinnen de interne klachtencommissie op de klacht moet reageren. In het wetsvoorstel wordt de vaststelling van die termijn geheel aan de uitvoerder overgelaten. Toch heb ik behoefte aan de mogelijkheid van toetsing van die termijn. Ik heb hierover dan ook een amendement voorbereid. Wat is de mening van de staatssecretaris over dit amendement, dat ertoe strekt om de maximale behandelingstermijnen in overeenstemming te brengen met die welke zijn voorgesteld in het wetsvoorstel inzake de klachtenprocedure in de Algemene wet bestuursrecht en die welke gelden bij de Nationale ombudsman?

Uit het veld komen bezwaren tegen de beperkte strekking van het beroep bij de provinciale klachtencommissie. De klager kan namelijk niet direct beroep aantekenen tegen de uitspraak van de interne klachtencommissie; dat kan alleen tegen de mededeling van de uitvoerder over de uitspraak van de interne klachtencommissie. Eerlijk gezegd is dat een beetje omslachtig. Kan de staatssecretaris een reactie geven op deze kritiek?

Voorts blijft het in de formulering van de wetstekst onduidelijk of klagers bij hun beroep ook op de inhoud van de mededeling van de uitvoerder kunnen ingaan. Ik ben voorstander van een ruime mogelijkheid van beroep. Vandaar dat ik hierover een amendement heb ingediend. Graag verneem ik hierop de reactie van de staatssecretaris.

Het is bekend dat mijn fractie erop aandringt om bij extern onderzoek de reeds door het kabinet overgenomen richtlijnen uit het rapport van de commissie-Dekker te volgen. Kunnen klagers op basis van het onderhavige wetsvoorstel "in beklag" gaan tegen extern onderzoek waarbij geen rekening wordt gehouden met die richtlijnen? Is volgens dit wetsvoorstel een klacht op die inhoudelijke grond formeel ontvankelijk? Graag hoor ik hierop het verlossende antwoord van de staatssecretaris. Als het antwoord bevestigend is, is mijn volgende vraag op grond van welke wetgeving resultaten van extern onderzoek openbaar zijn.

Tot slot ga ik kort in op de naleving en de implementatie van de regelingen. Naar mijn mening bevatten de wetsvoorstellen inzake medezeggenschap en het klachtrecht voldoende juridische waarborgen voor de handhaving ervan. De regelingen zijn afdwingbaar via de kantonrechter en de inspectie kan via de jaarverslagen toezicht houden op de regeling. Ik vraag mij echter af op welke manier de instellingen qua bedrijfscultuur of mentaliteit worden voorbereid op deze toch vrij ingrijpende medezeggenschapsregeling.

In een artikel in het Welzijnsweekblad zegt de raadsadviseur Jansen dat de medezeggenschapsgeest nog duidelijk moet overvaren, zowel naar de jongeren toe als naar de instellingen zelf. Is er een voorlichtingstraject om de instellingen en jeugdigen van het nut van deze regelingen te overtuigen? Ik sluit mij verder aan bij de opmerking van collega Van Vliet.

Ten slotte hoop ik dat beide regelingen zo spoedig mogelijk de finish zullen halen.

De vergadering wordt van 11.29 uur tot 11.35 uur geschorst.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Mede namens mijn collega Schmitz wil ik graag de geachte afgevaardigden hartelijk dankzeggen voor hun bijdragen in eerste termijn bij de behandeling van deze twee wetsvoorstellen. Deze beide wetsvoorstellen worden, zoals mevrouw Van Vliet ook zegt, terecht samen behandeld, juist omdat het hier gaat om twee complementaire zaken die in feite op elkaar aansluiten en de cliënt in de jeugdhulpverlening een nieuw perspectief bieden. Dit betreft ten eerste een versterking van de positie van de cliënt, ten aanzien van de gemeenschappelijke belangen, en ten tweede het klachtrecht dat daar complementair aan is, opdat ook de individuele belangen kunnen worden behartigd.

Ik ben het eens met al die woordvoerders die nog een keer hebben onderstreept hoe belangrijk medezeggenschap en klachtrecht is voor mensen in het algemeen – de heer Middel heeft dat nog eens benadrukt – en vanzelfsprekend ook voor mensen die in een afhankelijkheidssituatie zitten en daarbij extra de waarborg moeten hebben, verankerd in de wet, dat zij niet alleen mee mogen spreken, maar dat zij ook daar waar dat het geval is, een oor vinden voor hun klachten en kunnen rekenen op een goede klachtenafhandeling.

Het is met veel plezier dat ik hier samen met collega Schmitz sta, omdat ik zelf eerder aan de kant van de Kamer mee heb mogen helpen aan dat hele ontwikkelingsproces van twintig jaar, zoals de heer Cherribi het heeft gezegd: vanaf de commissie-Van der Burg tot en met nu. Dit is het sluitstuk van het behandelen van de wetsvoorstellen en dat is een buitengewoon plezierige ervaring. Ik zeg het dan ook de heer Cherribi na: kop op, het is lente; laten wij er wat moois van maken! Overigens moet ik zeggen dat ik vaak, als ik de heer Cherribi hoor spreken, ook in de winter denk: het is lente, maar dat is wat anders.

Voorzitter! Uitgangspunt van deze beide wetsvoorstellen is in ieder geval dat een waarborg wordt geboden voor de hele keten van de jeugdhulpverlening en de jeugdbescherming. Dat is één. Het tweede uitgangspunt is – het is goed om dat nog een keer te onderstrepen – dat jongeren veel meer kunnen en veel meer weten en ook veel meer een eigen mening hebben dan soms nog wel eens, ook in het jeugdhulpverleningscircuit, wordt gedacht. Onze visie, de visie van het kabinet, is dat jongeren niet alleen object zijn van zorg, maar dat zij tegelijkertijd ook subject zijn van het behandelings- en verzorgingsproces en dat zij in die situatie in feite partners zijn: partners samen met allen die er verder bij betrokken zijn. Dat betekent dat wij ook díé partners zoveel mogelijk de mogelijkheid moeten geven om mee te praten en mee te beslissen over en eventueel ook via een goede klachtenbehandeling de kwaliteit te verbeteren van wat er in hun eigen leefomgeving gebeurt.

Die algemene waarborgen – dat is het derde uitgangspunt van deze wetgeving – hebben wij gevat in een raamwet, waarin wij niet datgene beperken waar men wel over mag meepraten, maar waarin we juist alleen de waarborgen geven in de zin van minimumeisen, waarbij er al naar gelang het niveau, instellingsniveau of voorzieningsniveau, mogelijkheden zijn om dat uit te breiden. Ik ben het met alle woordvoerders eens – er is niemand die daar niet over heeft gesproken – dat het dan vanzelfsprekend moet zijn dat jongeren vooral zelf zoveel mogelijk die kans moeten krijgen. Collega Schmitz en ik staan zeer sympathiek tegenover het door u allen ingediende amendement, om te komen tot nog wat versterking van juist die intentie van de wet. Dit betreft het amendement om ten minste twee jongeren in de cliëntenraad te benoemen, tenzij de uitvoerder kan bewijzen dat dit niet geboden is, zoals mevrouw Doelman ook zei: bijvoorbeeld in de situatie van een medisch kleuterdagverblijf.

Hoe sympathiek wij ook staan tegenover dit amendement, ik zou toch een klein subamendement willen voorstellen, omdat wij bang zijn dat als er staat "ten minste twee", dit aantal van twee tegelijk een soort limitatieve functie gaat krijgen. Dat zouden wij niet willen. Dat is ook niet de intentie van mevrouw Van Vliet. Wij zouden het kunnen verruimen door hier op te merken dat tenzij de uitvoerder, de voogdij- of gezinsvoogdij-instelling aantoont dat het lidmaatschap van jeugdigen zelf niet is aangewezen, in de cliëntenraad wordt voorzien in een zodanig aantal plaatsen voor jeugdigen, dat hun inbreng in de cliëntenraad is gewaarborgd. Dat zou wellicht een tekst voor het amendement kunnen zijn, of een toelichting op het amendement. In dat geval wil ik de tekst graag overnemen. Enerzijds omdat het de flexibiliteit niet beperkt en het anderzijds de intentie van deze hele medezeggenschapswetgeving nog eens extra naar voren brengt. Ik hoor graag in tweede termijn het commentaar van mevrouw Van Vliet hierover.

Overigens zeg ik met de heer Middel en de heer Cherribi, dat wij er inderdaad optimistisch van uitgegaan zijn dat het vanzelfsprekend is jongeren daarbij te betrekken. Ik ben het met iedereen eens dat wij dan wel praten over een fundamentele cultuuromslag; een cultuuromslag die niet vanzelfsprekend is, noch bij de hulpverleners zelf en noch bij de cliënten. De cliënten – de jongeren – moeten willen en durven. Zij moeten zich ook kwetsbaar kunnen opstellen. Wij weten immers dat er zich soms bij de uitoefening van het klachtrecht of bij een kritische opstelling van de cliëntenraad botsingen kunnen voordoen die soms bedreigend kunnen zijn voor de cliënten.

Voorzitter! Mevrouw Van Vliet merkte op dat wij, na het hele debat over de medezeggenschap en het klachtrecht in de zorginstellingen, eigenlijk alleen maar hoeven te toetsen waar de beide wetsvoorstellen afwijken van de wetten die wij al hebben behandeld en of dat legitiem is. Waar zit het verschil?

Wel, het verschil zit allereerst in het brede cliëntenbegrip, zoals de heer Cherribi zei, en in het niet hebben van een benoemingsrecht maar van een adviesrecht. De heer Cherribi en anderen hebben overigens gevraagd hoe het zit met de multifunctionele instellingen en of er voor elke voorziening een eigen cliëntenraad zou moeten komen. Het antwoord daarop is "ja". Wij zijn het ermee eens dat het aanvankelijk niet helder genoeg in de wetstekst beschreven stond. Via een nota van wijziging op artikel 45.a.1 is dat inmiddels geregeld. Dat betekent dat niemand zich daarover zorgen hoeft te maken.

Het brede cliëntenbegrip wordt onderbouwd door het feit dat de positie van jongeren verschillend is. Zij zijn nog niet volwassen, hebben ook nog niet de rechtspositie van volwassenen. Vervolgens hebben wij het brede cliëntenbegrip genomen, omdat er meer mensen dan alleen jongeren bij betrokken zijn en dus ook belang hebben bij het product van de jeugdhulpverlening en de jeugdbescherming om te komen tot een betere opvoeding van de jongeren. Omdat er een breed cliëntenbegrip is, kunnen er tegenstrijdige belangen spelen in zo'n cliëntenraad. Er zouden problemen kunnen ontstaan bij het benoemingsrecht van ten minste één bestuurslid. Ik heb wel begrip voor de argumenten zoals die hier naar voren zijn gebracht. Ik zou dan ook willen voorstellen vooralsnog met het adviesrecht te volstaan, maar bij de evaluatie heel nadrukkelijk te kijken in hoeverre juist dit verschil tussen benoemingsrecht en adviesrecht een amendement zou behoeven.

Wij vinden het van groot belang dat wij nu met deze beide wetsvoorstellen doorgaan en dat die met een praktische en pragmatische aanpak geïmplementeerd worden. Daarbij zijn er voldoende problemen over, die bij een evaluatie een belangrijke rol kunnen spelen.

Dat brengt mij bij het voorstel van de heer Middel om de raamwet reeds na één jaar te evalueren, juist omdat er zoveel verschillende invullingen kunnen zijn. Ik kan goed invoelen dat er behoefte is aan een tussenrapportage, juist om in te grijpen op het moment dat blijkt dat er te veel slapende cliëntenraden zouden zijn. Het is van belang dat daarvoor de obstakels worden weggehaald. Ik wil evenwel de praktische problemen voorleggen. Pas na een jaar kan uit de openbare verslagen gedestilleerd worden hoe alles loopt. En dan ben je al gauw anderhalf jaar verder na inwerkingtreding van deze wetsvoorstellen. Pas op dat moment heb je echt een goed overzicht. Ik stel voor om te komen tot een tussenrapportage na één jaar. Dan kunnen wij steekproefsgewijs bekijken hoe een en ander zich heeft ontwikkeld. Wij kunnen goed de vinger aan de pols houden. Als na een jaar blijkt dat er veel verschillen zijn die correctie behoeven, hoeven wij niet te wachten tot de officiële evaluatie na twee jaar. Die toezegging wil ik graag doen.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Wil de staatssecretaris bij die tussenrapportage ook het oordeel van de inspectie betrekken? En wil zij bij de tussenrapportage ook heel nadrukkelijk ingaan op de werkwijze van de provinciale klachtencommissies? Als op beide vragen het antwoord "ja" is, ga ik volledig met het voorstel van de staatssecretaris akkoord.

Staatssecretaris Terpstra:

Op beide vragen is het antwoord "ja", temeer omdat onze intentie precies dezelfde is. Alleen de praktische problemen zouden een officiële evaluatie na één jaar belemmeren. Nogmaals, ik doe deze toezegging graag, temeer omdat wij met elkaar willen dat zowel de provinciale klachtencommissie als de cliëntenraden op een goede manier, naar de letter en de geest van de wet, worden uitgevoerd.

Voorzitter! Na deze toezegging hoef ik eigenlijk niet meer in te gaan op de opmerking die de heer Middel ruiterlijk heeft gedaan over de provinciale klachtencommissies. Hij stelde dat er geen sanctiemogelijkheden zijn bij de provinciale klachtencommissie. Ik wil er slechts het volgende over zeggen. Wij hebben al uitvoerig over de provinciale klachtencommissie gediscussieerd bij de behandeling van de Wet medezeggenschap zorginstellingen. Wij hoeven die discussie dus nu niet over te doen. Dat de provinciale klachtencommissie geen sanctiemogelijkheden heeft, heeft louter te maken met het feit dat de provinciale klachtencommissie juridisch niet lijkt op een rechtsprekend orgaan. En dat betekent dat er daarom ook niet de waarborgen van een echt justitieel rechtsprekend orgaan zijn. Maar ik wil het functioneren van de provinciale klachtencommissie graag betrekken bij de tussentijdse rapportage na één jaar. Ik kan mij namelijk iets voorstellen bij de aarzelingen van de heer Middel over de mogelijkheden om iets in de openbaarheid te brengen. Hij vroeg zich af of die mogelijkheden toereikend zijn om ook corrigerend te kunnen optreden.

De heer Middel (PvdA):

Dat is heel mooi, voorzitter. Ik ben daar ook heel dankbaar voor. Maar mijn opmerking werd een beetje uitgelokt door de formulering in de nota naar aanleiding van het verslag: gezaghebbende figuren. Dergelijke benamingen roepen als het ware een tegenbeweging op, die de staatssecretaris vast wel kan plaatsen.

Staatssecretaris Terpstra:

Zeker!

Ik kan ook de opmerkingen plaatsen die de heer Middel maakte over de relatie tussen de cliëntenraad en de ondernemingsraad. De heer Middel heeft gezegd dat hij kennis heeft genomen van alle casusposities die ik in de nota naar aanleiding van het verslag ten tonele heb gevoerd. Ik ben blij dat mevrouw Van Vliet, mevrouw Doelman en de heer Cherribi het eens zijn met een regeling waarbij de bevoegdheden van beide organen harmonieus met elkaar kunnen bestaan. De uitwerking hiervan in de praktijk is een onderwerp van met name de brede evaluatie. Ik ben het eens met de opmerking van mevrouw Doelman dat, ook als er sprake is van een geschil, ervan uit mag worden gegaan dat ook de opvatting van de cliëntenraad wordt betrokken bij de behandeling van bijvoorbeeld de OR-zaken.

Voorzitter! Ik heb al gezegd dat aan het recht op medezeggenschap en aan het klachtrecht van cliënten niet vanzelfsprekend uitvoering zal worden gegeven, noch door de cliënten – zij zullen van hun recht gebruik moeten durven maken – noch door de mensen van de jeugdhulpverlening zelf. Ik ben het daarom eens met degenen die hebben gezegd dat het nodig is een uitgebreide voorlichtingscampagne op te zetten teneinde te proberen de cultuuromslag te realiseren. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik gewezen op het project jongerenraden alsmede op het belevingsonderzoek van de stichting Lindenhout. Bovendien is er een plan van aanpak voor het programma kwaliteitszorg en de gezamenlijke werkgeversorganisaties in de jeugdzorg zijn al bezig met aan te geven wat een goed cliëntenbeleid is. Desalniettemin zeg ik tegen de leden Van Vliet en Cherribi: er zal voorlichting moeten komen in verband met de invoering van deze wet, juist omdat op dit punt sprake is van een wettelijke verankering. Er komt een brede voorlichting die, gericht op en in overleg met de provincies, de werkgevers en de cliëntenorganisaties zal worden gegeven. Dat is dus meer dan alleen maar de toezegging dat er een breed voorlichtingstraject komt. Bij die voorlichting zal er heel speciaal aandacht zijn voor voorlichting aan en met jeugdigen.

Ik wijs er overigens op dat de ervaringen van collega Schmitz en die van mij bij de werkbezoeken aan instellingen van de jeugdhulpverlening ons al leren dat in heel veel voorzieningen en instellingen aan deze voorlichting gestalte is gegeven. Men was namelijk behoorlijk assertief en alert ten aanzien van datgene wat inmiddels al mogelijk is. Ook is wellicht een geruststelling dat artikel 48 de verplichting bevat van het onder de aandacht brengen van de wettelijke verplichtingen bij de uitvoerder zelf. De ontwikkelingen op dit punt zullen wij nauwgezet volgen.

Voorzitter! Ik kom vervolgens toe aan een reactie op de vraag of bij een multifunctionele voorziening of instelling op voorzieningsniveau sprake moet zijn van een cliëntenraad. Het antwoord is: ja. De heer Middel vroeg hoe de regeling luidt als er sprake is van een koepel van cliëntenraden. Hierover zeg ik dat het wetsvoorstel niet de instelling van koepels van cliëntenraden verhindert. Echter, wij kennen die geen bevoegdheden toe. Ik meen ook niet dat dit met het oog op de uitgangspunten van de raamwet voor de hand zou liggen. Dat er koepels van cliëntenraden zullen zijn om gezamenlijk beleid uit te stippelen, is helder.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Het gaat mij niet om de vraag of de cliëntenraden een koepel willen. Het gaat mij om de aansluiting bij de nota van wijziging. Daarin staat dat de uitvoerder verplicht is om per instelling, dus niet per sector, een cliëntenraad in te stellen. Daaruit maak ik op dat de uitvoerder ook bevoegd is om voor het totaal een centrale cliëntenraad in te stellen. Als het antwoord hierop "ja" is, is mij de situatie helder. Als het antwoord "nee" is, hebben wij een probleem.

Staatssecretaris Terpstra:

Niets belemmert dat. Dus het antwoord is "ja". Dat laat onverlet dat de uitvoerder gehouden is om per voorziening een aparte cliëntenraad in te stellen, maar er zijn geen belemmeringen voor het vormen van een koepel.

De heer Middel (PvdA):

Er komt dus een apart reglement voor de centrale cliëntenraad. Mij gaat het nu om de afstemming van het beleid van de verschillende instellingen op elkaar als zij een bestuurlijk, organisatorisch verband kennen.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Voorzitter! Vindt de staatssecretaris dat op dit punt sprake moet zijn van een verplichting? Dit is voor mij een belangrijke vraag. Met een verplichting zou ik problemen hebben. Als een koepel ontstaat, vind ik dat prima. Dat heb ik zojuist ook in antwoord op een vraag van de heer Middel gezegd, maar ik zou er moeite mee hebben als in deze fase gesproken zou worden van een verplichting.

De heer Middel (PvdA):

Dat stel ik niet voor.

Staatssecretaris Terpstra:

Het vormen van een koepel wordt niet verplicht, maar de wet bevat geen belemmering om dat te doen. Het enige waartoe de uitvoerder wel verplicht wordt, is op voorzieningsniveau een cliëntenraad in te stellen. Dat is ook het kenmerk van een raamwet.

Voorzitter! De heer Middel heeft gevraagd of het bij het klachtrecht nu alleen gaat om de behandeling of ook om de bejegening. Juist de bejegening kan worden ervaren als kwetsender en erger dan een tekortschietende behandeling. Ik ben het volstrekt met hem eens. Het is ook zo in de wet neergelegd. Het klachtrecht gaat niet alleen om de pure behandeling, maar het kan ook over de bejegening gaan. In de wet staat dat het klachtrecht gaat om al wat er aangedaan wordt of niet aangedaan wordt. Dat is ook de bejegening. Wij hebben juist geprobeerd om dat in de wetstekst zo breed mogelijk te formuleren, zodat het niet wordt uitgesloten van de mogelijkheid van een beroep op het klachtrecht.

Over de wet op de remmende voorsprong van de provincie Zuid-Holland hebben wij het al gehad. Omdat het een raamwet is, waarin alleen de minimale eisen worden gesteld en waarbij de ruimte wordt gegeven om de medezeggenschap en het klachtrecht nog meer aan te kleden, is er geen belemmering om er in die provincies waar men op één lijn zit, per voorziening en instelling ook een extra invulling aan te geven. Ik ben heel benieuwd of uit de evaluatie en de tussenrapportage blijkt dat die mogelijkheden echt worden aangegrepen.

De cliëntenvertrouwenspersonen vormen een belangrijk onderdeel van de inbreng van iedere spreker. Laat ik vooropstellen dat collega Schmitz en ik buitengewoon sympathiek staan tegenover de cliëntenvertrouwenspersonen. Wij verkeren in de gelukkige omstandigheid dat het experiment weliswaar is afgesloten, maar nog niet helemaal is vertaald in de praktische oplossing van vragen. Het is heel helder dat een cliëntenvertrouwenspersoon zeer tegemoetkomt aan de behoefte van jongeren, niet alleen als emancipator, maar ook als maatje naast een jeugdige die in zeer benarde omstandigheden kan verkeren.

De heer Middel heeft een amendement op stuk nr. 9 ingediend. Wij hebben dan een dilemma, omdat wij nog geen duidelijkheid hebben over de organisatorische inbedding. Wij weten nog niet precies hoe het met de spreiding en met de werkdruk zit. Wij weten ook niet precies hoe de taakinvulling zal zijn. Wij weten vooral niet, hoe laag-bij-de-gronds dan ook, wat de financiële aspecten ervan zullen zijn. Er wordt per provincie verschillend gedacht over de invulling van de taakopdracht en de financiële vertaling daarvan, het prijskaartje daarvoor. Dat verschilt nogal van ƒ 300 tot bijna ƒ 700. Dat is toch aanmerkelijk onzeker. Wij zoeken naar een mogelijkheid om de cliëntenvertrouwenspersoon in principe mee te nemen bij deze wetswijziging, maar het moet nog nader worden ingevuld. Dat betekent dat de introductie van de cliëntenvertrouwenspersoon ook op een later tijdstip zal moeten plaatsvinden. Wij willen op deze wijze heel gefaseerd ons eerste antwoord over de cliëntenvertrouwenspersoon geven. Nogmaals, de intentie is buitengewoon sympathiek, maar de invulling zal nog heel wat voeten in de aarde hebben.

Mevrouw Doelman heeft opgemerkt dat een budgetje soms kan helpen om de cultuuromslag, waar sommigen toch niet echt aan willen, te versoepelen. Dat kan wel, maar juist de introductie van een goede medezeggenschap en een goed klachtrecht hoeft vaak nauwelijks geld te kosten en kan zelfs iets positiefs opleveren. Wanneer door dit soort zaken de kwaliteit in een instelling of een voorziening wordt verbeterd en een veel soepeler werkomgeving en partnership ontstaat, behoeft dat niet erg veel geld te kosten. In sommige gevallen is het noodzakelijk om extra middelen ter beschikking te stellen, bijvoorbeeld voor postzegels, briefpapier, vergaderruimte, vakliteratuur, kopieerapparatuur en koffie en thee. Dat is echter eigenlijk allemaal al aanwezig en dat leidt dus nauwelijks tot extra kosten. In sommige gevallen wordt evenwel juist naar meer zaken gezocht om een cliëntenraad goed te laten functioneren. Bij ons laatste werkbezoek vertelden de jongeren bijvoorbeeld dat zij op een cursus vergadertechniek waren gestuurd. In het gesprek dat wij met hen hadden, bleek dat heel duidelijk. Iedereen liet iedereen uitpraten en iedereen luisterde erg goed. Dat was heel erg leuk. Verder denk ik nog aan een tegemoetkoming voor reiskosten, wat beperkte uitgaven betreft. Voor het overige zijn er eigenlijk geen extra kosten voor de voorzieningen en de instellingen. Het is redelijk om deze kosten ten laste van het bestaande budget te brengen. Wij vinden namelijk dat de medezeggenschap en het klachtrecht niet als toefje bovenop het werk van de instelling komen, maar een wezenlijk en integraal onderdeel vormen van kwalitatief hoogstaande dienstverlening. Cliëntbeleid is een integraal onderdeel van het gewone werk van de instelling. Medezeggenschap kan, zoals ik al zei, een kwaliteitsverhogend effect hebben. Inefficiënte procedures worden eventueel verbeterd en de geboden hulp sluit veel beter aan op de behoeften en wensen van cliënten. Daardoor kan het kostenbesparend werken. De financiële aspecten zullen worden meegenomen in de evaluatie, maar vooralsnog zijn wij ervan overtuigd dat wij hiervoor geen extra budget beschikbaar behoeven te stellen.

De heer Middel vroeg nog naar de medezeggenschap op de schippersinternaten. Zoals hij als geen ander weet, vallen de schippersinternaten niet onder de Wet zorg of de Wet op de jeugdhulpverlening. Subsidiëring vindt op basis van de Welzijnswet plaats. Met de ouderorganisaties in de schipperswereld wordt gezocht naar een drukmiddel om te komen tot een verplichte medezeggenschap, zonder dat daarvoor een wettelijke basis bestaat. Ik ben daar de laatste maanden zeer intensief bij betrokken geraakt. Ik heb tegen de overkoepelende organisatie van de ouderorganisaties in de schipperswereld gezegd dat ik er absoluut op sta dat de medezeggenschap goed geregeld wordt. Het is uitdrukkelijk de bedoeling dat de organisaties zelf tot zo'n regeling komen. Op 19 februari heb ik overleg gevoerd met het bestuur, de Nevis. Afgesproken is dat het bestuur naar verwachting in april zijn raamwerk medezeggenschap kan vaststellen. Dit betekent dat het er na al die jaren van stimuleren in april wellicht eindelijk van komt. Als het raamwerk medezeggenschap is vastgesteld, zal ik dat de Kamer met genoegen toesturen.

Ik kom dan op een paar vragen van de heer Cherribi, die ik dank voor zijn indringende betoog. Hij vroeg of de continuïteit van de cliëntenraad kan worden gewaarborgd in situaties waarin cliënten een vrij losse, een kortdurende of een indirecte relatie met een hulpverleningsinstelling onderhouden. Rechtstreekse vertegenwoordiging van cliënten, waar wij allen zo voor zijn, kan dan inderdaad problemen opleveren, hoewel je daar niet al te snel van moet uitgaan. Bij een indirecte, losse of kortdurende relatie moet je de betrokken jongeren niet per definitie uitsluiten van medezeggenschap. Dat zou niet goed zijn. De organisaties van cliënten, ex-cliënten of personen die maatschappelijk betrokken zijn bij de problemen van cliënten, kunnen altijd de belangen van deze cliënten in de cliëntenraad vertegenwoordigen. Dat betekent in feite dat degenen die zich hierbij betrokken voelen, niet alleen alle mogelijkheden moeten worden gegund, maar dat zij die ook moeten aangrijpen.

Dit is meteen een overstapje naar de volgende concrete vraag van de heer Cherribi, namelijk hoe een cliëntenraad aantrekkelijk kan blijven, als je de mensen overspoelt met een papierlawine en allerlei bestuurlijke zaken waar zij geen verstand van hebben, of waar zij zich niet direct bij betrokken voelen, omdat zij zich al moeten bezighouden met concrete zaken als regels van de voorzieningen. Het probleem dat de heer Cherribi aansnijdt, is niet denkbeeldig. Als je evenwel uitsluit dat zij zich met bestuurszaken bezighouden, dan zou je daarmee een wezenlijk onderdeel van de medezeggenschap wegsnijden. En dat wil ik ook weer niet doen. Vandaar dat in onze raamwet staat dat aan de cliëntenraad advies moet worden gevraagd over alle zaken die de belangen van cliënten raken, dus ook verschillende bestuurlijke zaken. De cliëntenraad bepaalt vervolgens zelf hoe diep hij in bepaalde zaken wil duiken, mede om prioriteiten te stellen bij de advisering. Overigens kan de cliëntenraad zelf ongevraagd advies uitbrengen over zaken die hij niet aangeboden krijgt. Het is denkbaar dat de cliëntenraad, als het hem te veel wordt, zich bij de advisering laat ondersteunen door deskundigen van buitenaf. De conclusie is evenwel dat er een werkbaar systeem moet komen dat aan de cliënten kansen biedt. Dit moet werkendeweg een beetje vorm krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat de cliëntenraad in ieder geval zijn medezeggenschap waar kan maken.

Voorzitter! Ik kom op de vraag van de heer Cherribi over de wetstekst waarin geen termijn voor afhandeling van klachten is gezet. In het amendement dat de heer Cherribi terzake heeft ingediend, is sprake van een redelijke beslistermijn in de klachtenregeling, die door de rechter getoetst zou moeten kunnen worden. Een goede klachtenregeling is natuurlijk ook in het belang van de instelling. Het ligt dus niet voor de hand dat er in de klachtenregeling niet van een redelijke termijn uitgegaan wordt, maar dat men zelfs niet zal proberen om onredelijke termijnen te voorkomen. Daar gaan wij niet van uit. De tekst van de Wet op de jeugdhulpverlening is gelijk aan die van de Wet klachtrecht cliënten zorgsector en vele andere wetten. In de wet inzake het klachtrecht staat geen termijn. Als in de Wet op de jeugdhulpverlening wel een termijn wordt genoemd, maar in de Wet zorginstellingen inzake het klachtrecht niet, kan het ook omgekeerd gaan werken. Er kan dan een a-contrarioredenering ontstaan, waardoor men meent dat er geen redelijke termijn in acht genomen behoeft te worden. Dat zou ik geen wenkend perspectief vinden. En dat kan ook niet de bedoeling zijn van de heer Cherribi.

De heer Cherribi (VVD):

Natuurlijk niet, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris echter vragen wie het de instellingen belet om een kortere termijn te hanteren.

Staatssecretaris Terpstra:

Niemand!

De heer Cherribi (VVD):

Waarom kan er dan geen maximumtermijn genoemd worden? Een goed houvast voor de rechter is volgens mij nooit weg. Onduidelijkheid kost veel meer geld.

Staatssecretaris Terpstra:

Dan wil ik u een vraag stellen over die a-contrarioredenering. Gedurende de hele totstandkoming van deze twee wetsvoorstellen voor de jeugdhulpverlening hebben wij steeds geprobeerd om zoveel mogelijk parallellie te hebben tussen de medezeggenschap en het klachtrecht in de zorginstellingen en in de jeugdhulpverlening. Alleen daar waar het gerechtigd is, hebben wij een onderscheid gemaakt. Dat onderscheid heeft te maken met de positie van jongeren, een breder cliëntbegrip enzovoort. Als je nu op het punt van de termijn ook nog een onderscheid gaat maken tussen de jeugdhulpverlening en de zorginstellingen, krijg je een redenering de andere kant op. Die redenering kan als volgt zijn. Voor de jeugdhulpverlening stel je een termijn; de rechter kan die leuk toetsen. De rechter moet vervolgens echter weer dat bruggetje maken naar de wetgeving voor de zorginstellingen. Dan wordt er gezegd: daar staat het niet en dus behoeven wij ook geen redelijke termijn in acht te nemen.

De heer Cherribi (VVD):

Ik wil graag de instellingen de ruimte geven om dat te doen en tegelijkertijd de rechter een houvast bieden om die toetsingsmogelijkheid in te bouwen. Als dat niet gebeurt, blijft het, ook met alle goede bedoelingen van de instellingen, vrijblijvend. En ik ben niet voor vrijblijvendheid; ik ben voor duidelijkheid.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Tot nu toe hebben wij steeds gezegd dat de Wet medezeggenschap zorginstellingen gevolgd moet worden. Vervolgens doen wij dat niet als het om dit punt gaat. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris dat niet begrijpt. Maar je zou kunnen zeggen dat wij een hiaat ontdekt hebben in de behandeling van de wet in het verleden. Waarom is dit punt er toentertijd niet in opgenomen? Ik deel nog steeds van harte de mening van de heer Cherribi dat instellingen op deze manier de kans krijgen om op dit punt eindeloos lang geen adviezen te geven of besluiten te nemen.

Staatssecretaris Terpstra:

Wij hebben daar bij de wetgeving voor de zorginstellingen ook over gepraat en zijn toen tot de conclusie gekomen dat het niet voor de hand ligt, omdat het niet in het belang is van de instellingen om die klachtenprocedures eindeloos te rekken. Het is goed mogelijk dat wij nu achteraf tot de conclusie komen dat het een lacune is geweest dat wij dat verkeerd hebben ingeschat. Dat komt evenwel pas naar voren op het moment waarop de Wet zorginstellingen wordt geëvalueerd. Tot die tijd lijkt het mij verstandig om de parallellie met de Wet zorginstellingen te handhaven. Dan is die a-contrarioredenering ook niet nodig. Mocht nu blijken dat dit ook in de Wet zorginstellingen niet loopt, dan zal deze wet zodanig gewijzigd worden dat de redelijke termijn aan een bepaalde termijn gebonden wordt. Dat geldt dan ook voor de Wet op de jeugdhulpverlening.

Mevrouw Van Vliet (D66):

De evaluatie van de Wet medezeggenschap en klachtrecht zorginstellingen komt veel eerder aan de orde dan die van de Wet op de jeugdhulpverlening. Het lijkt mij zinnig als die evaluatie en de tussenrapportage van de voorliggende wetten gelijk loopt. Bestaat de mogelijkheid om dan een eventuele verbetering via nota van wijziging ook te laten doorwerken in de Wet op de jeugdhulpverlening in verband met medezeggenschap en klachtrecht? Ik kan niet overzien of dat wettelijk mogelijk is. Op deze wijze kan dit probleem worden ondervangen.

Staatssecretaris Terpstra:

Mijn juridische medewerkers zeggen dat het kan. Dus het kan.

Ik hoop dat ik hiermee voldoende ben ingegaan op het amendement van de heer Cherribi. Het is niet zo dat wij er niet aan willen. Wij willen echter de negatieve consequenties die eruit voort kunnen vloeien, voorkomen. Zijn intentie is helder. Alleen al het onderdeel uit laten maken van dit amendement bij de behandeling van het wetsvoorstel, is een vingerwijzing naar de instellingen en de voorzieningen dat het niet de bedoeling is om bij de afhandeling van klachten de zaak te rekken of een onredelijke termijn voor afhandeling te hanteren. Ook dat is dan een onderdeel van de wet.

Voorzitter! Er is gevraagd naar het beroep op de provinciale klachtencommissie. Deze zou een beperkte strekking hebben. De klager kan niet in beroep gaan tegen de uitspraak van de interne klachtencommissie, alleen tegen de mededeling van de uitvoerder naar aanleiding van de uitspraak van de klachtencommissie. De heer Cherribi vindt dat omslachtig en niet helder. Laat ik vooropstellen dat men alleen in beroep kan gaan tegen de reactie van de uitvoerder of het niet reageren van de uitvoerder. Dat is logisch in het systeem van de wet. De klager heeft nog geen belang bij de uitspraak van de commissie. Voor hem is van belang wat de uitvoerder met de uitspraak doet. De uitvoerder moet meedelen of hij het oordeel van de klachtencommissie over het gegrond zijn van die klacht deelt en welke maatregelen hij denkt te nemen. Bij de inhoud van deze mededeling heeft de klager belang. Daartegen kan hij dan ook in beroep gaan. De wet eist dat de klachtencommissie haar oordeel niet alleen aan de uitvoerder zendt, maar ook aan de klager, zodat de klager onmiddellijk weet of hij eventueel in beroep moet gaan. Als je dit zo op een rijtje zet, vind ik het wel logisch en zelfs heel consequent, ook wat het klachtenreglement betreft.

Voorzitter! Ik heb nog het amendement op stuk nr. 9 liggen van mevrouw Van Vliet. Daarin stelt zij dat, indien de voorziening of de voogdij- of gezinsvoogdij-instelling een rechtspersoon is als bedoeld in artikel 3 van Boek 2 van het Burgerlijk Wetboek, de statuten voorzien in een regeling die waarborgt dat de cliënten invloed kunnen uitoefenen op de samenstelling van het bestuur. De bedoelde regeling houdt in dat ten minste één bestuurslid wordt benoemd op bindende voordracht van de cliëntenraad of cliëntenraden, tenzij deze van de mogelijkheid om voordrachten te doen geen gebruik heeft respectievelijk hebben gemaakt.

Ik heb daarstraks al gezegd dat wij bewust een afwijkende regeling hebben opgenomen. In aansluiting op het advies van de Raad van State, dat voorzichtigheid geboden is bij het streven om de algemene medezeggenschapsregeling toe te passen op de jeugdhulpverlening, is gekozen voor de regeling zoals deze in artikel 49, eerste lid, is neergelegd. De Raad van State constateerde dat er binnen de jeugdhulpverlening sprake kan zijn van belanghebbenden die in belangen conflicteren. Dat heb ik net al gezegd. Dit was reden om voor een minder verreikende invloed bij de bestuurssamenstelling te kiezen. Ik heb de Kamer net al voorgesteld om dit alles mee te nemen bij de eerste evaluatie. Ik moet zeggen dat de bewuste keuze door ons zo pregnant is gemaakt dat ik dit amendement moet ontraden. Wij zullen het punt echter wel graag bij de evaluatie meenemen.

Staatssecretaris Schmitz:

Mijnheer de voorzitter! Geheel aansluitend bij het betoog van staatssecretaris Terpstra zijn er nog een paar punten die wat meer op mijn terrein liggen, hoewel wij en ook onze departementen bij deze materie altijd zeer nauw samenwerken.

Mevrouw Doelman, mevrouw Van Vliet en de heer Cherribi hebben gesproken over de rol van de pleegouders, ook in relatie met de gezinsvoogdij-instellingen. Wij hebben een correspondentie gevoerd met de Nederlandse vereniging voor pleeggezinnen. Mevrouw Doelman heeft die ook genoemd. De vereniging heeft ons in november een brief gestuurd. Die brief heeft zelfs geleid tot verbetering van het wetsvoorstel, en is op 24 februari jl. door ons beantwoord.

Er is net al gesproken over het brede cliëntenbegrip. Als wij daarvan uitgaan, moeten bij een gezinsvoogdijvoorziening ook uitdrukkelijk pleegouders in een cliëntenraad kunnen plaatsnemen. Aansluitend bij het algemene betoog, merk ik op dat als pleegouders dat willen, de Nederlandse vereniging voor pleeggezinnen de vertegenwoordiging daarvan op zich kan nemen.

Er is een paar keer gesproken over evaluatie en tussenrapportage. Ik bevestig dat wij de kwestie van de pleeggezinnen en de Nederlandse vereniging voor pleeggezinnen serieus nemen. Bij de tussenrapportage en vooral bij de evaluatie moet daarom worden bezien of een en ander werkelijk invulling krijgt, of het serieus wordt genomen en of er nog wensen zijn. Ik ga er overigens een beetje van uit dat de Nederlandse vereniging voor pleeggezinnen op dit punt met ons in contact zal blijven om de ontwikkelingen te volgen.

Voorzitter! Mevrouw Doelman heeft uitdrukkelijk gevraagd hoe het staat met de medezeggenschap bij de raden voor de kinderbescherming. Er is al over gesproken dat deze raden op een heel klein terrein ook een plaatsende instantie kunnen zijn. De klachtenregeling voor de raad voor de kinderbescherming is ten tijde van de reorganisatie van de raden bij wet van 13 juni 1996 en in het Burgerlijk Wetboek geregeld. Ook ligt er een besluit inzake klachtenbehandeling raad voor de kinderbescherming. Ik kan mij overigens voorstellen dat ik bij die raad, waarmee ik binnenkort overleg voer, nog eens extra aandacht vraag voor een goed functioneren van de medezeggenschap aldaar. Ik ben het er namelijk mee eens dat er veel belangen mee zijn gemoeid van mensen die met de raad te maken hebben, en daar moet zorgvuldig mee worden omgegaan.

Voorzitter! De heer Cherribi heeft gevraagd wat er gebeurt bij niet-naleving van richtlijnen van externe deskundigen. Iemand die ontevreden is over niet-naleving van een dergelijke richtlijn, kan een klacht indienen bij de raad of bij de gezinsvoogdij-instelling die de richtlijnen hanteert. De richtlijnen zelf verplichten overigens de externe deskundigen ertoe dat ook zij weer een klachtenregeling hebben, die in beginsel overeenkomt met dit wetsvoorstel.

Voorzitter! De kortheid van mijn antwoord is onevenredig aan het belang van deze wetsvoorstellen.

De voorzitter:

Ik constateer, dat er behoefte is aan een tweede termijn.

De heer Middel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindspersonen voor de antwoorden op de vragen die in eerste termijn zijn gesteld. Wij hebben nogal wat naar voren gebracht en daar zijn zij snel doorheen gegaan, maar ik geloof niet dat zij iets vergeten hebben. Dat betekent overigens niet dat ik het overal op voorhand mee eens ben, al is de sfeer van dit debat heel goed en al zijn wij het eens over de essentie der dingen. Het doel is wel duidelijk, maar over de weg daarheen kunnen wij nog van mening verschillen. Ik zal daar een paar voorbeelden van geven.

Voorzitter! De staatssecretaris pleegt, zover ik kan overzien, een staatsrechtelijk novum door impliciet een subamendement voor te stellen op het amendement van mevrouw Van Vliet over de jeugdigen in de cliëntenraad. De staatssecretaris zei dan ook dat zij als Kamerlid jarenlang bij de voorbereiding van deze wetgeving betrokken is geweest. Afgaande op wat zij zo snel zei, meen ik dat dit niet helemaal is wat mevrouw Van Vliet heeft bedoeld en wat ook de heer Cherribi en ik als medeondertekenaars hebben bedoeld, en dat het er eerder een verzwakking van is. Het zou wat vreemd zijn als ik zelf een subamendement zou indienen op een amendement dat ik heb medeondertekend, maar ik mág het doen, ík wel. Als ik het zou doen, zou ik het amendement eerder versterken en voorstellen dat niet twee jeugdigen in de cliëntenraad zitting moeten hebben, maar bijvoorbeeld dat ten minste eenderde van het aantal zetels door jeugdigen moet worden bezet. Zulke criteria hanteren wij ook wel voor de medezeggenschap in het bedrijfsleven en instellingen. De staatssecretaris moet echt dieper op deze zaak ingaan, want ik vind dat zij er een beetje overheen is gewalst. Op het eerste gehoor leek er wel wat in haar argumenten te zitten, maar als ik even probeer na te gaan wat zij zo snel zei, lijkt die kunstige formulering toch een verzwakking van datgene wat wij voorstaan, en voor een verzwakking zijn sterkere argumenten nodig dan ik tot nu toe heb gehoord.

Wat er is gezegd over tussenrapportage hier en evaluatie van de Wet zorginstellingen na een jaar, is prima. Wij hoeven ook niet moeilijk te doen over de mogelijkheid om in grotere instellingen, waar de afstemming problematisch is, een overkoepelende, centrale cliëntenraad in te stellen, als de instelling dat zelf wil. Hetzelfde geldt voor behandeling en bejegening. Dat is een zaak die in de praktijk opgelost moet worden, maar ik vond het noodzakelijk om die even expliciet naar voren te brengen. Juist in de medische sector zie je helaas nog te vaak dat mensen weliswaar goed behandeld worden, maar door de medische stand – ik had bijna gezegd: maffia – op een wat onplezierige manier tegemoet worden getreden. Dit leidt tot klachten, en het blijkt dat men met dergelijke klachten niet bij een klachtencommissie terechtkan, want het is gewoon een kwestie van schofterig behandeld worden en daar kun je verder niets mee. Uit de toelichting van de staatssecretaris begrijp ik dat als mensen gekwetst worden doordat bijvoorbeeld niet met hun eigen cultuur rekening wordt gehouden – denk aan het grote aantal personen uit minderheidsgroepen dat bij de jeugdhulpverlening betrokken is – hier een punt ligt waar men op terug kan vallen. Ik ben dan ook blij met de explicitering van de staatssecretaris.

Dan kom ik tot de wet op de remmende voorsprong. De staatssecretaris zei in dat verband over experimenten die aan de gang zijn, zoals in Zuid-Holland die ik noemde: dat is mooi, want die passen in het kader van deze wet, want is het eigenlijk een raamwet. De vraag is of dat wel in alle gevallen zo is. Er zijn op het ogenblik experimenten aan de gang met betrekking tot jongerenraden in residentiële voorzieningen. In Utrecht bijvoorbeeld is de werkgroep cliëntenbeleid binnen het kader van de stuurgroep regiovisie aan de gang. Dat lijkt mij een goede ontwikkeling, hoewel ik niet precies weet hoe zoiets in elkaar zit. Laat ik zeggen: het klinkt goed. Kunnen die experimenten gewoon doorgaan in het kader van deze wet? Als dat zo is, heb ik geen probleem.

Voorzitter! De staatssecretaris zit met een dilemma met betrekking tot de cliëntenvertrouwenspersoon en ik zit daar ook een beetje mee. Wij hoeven niet te bakkeleien over de inhoud, want wij zijn het volstrekt met elkaar eens dat het van belang is om deze figuur in te stellen. De staatssecretaris heeft gezegd: regel dat nu niet via een amendement, want ik moet nog allerlei dingen bekijken. Ik denk – dit is geen principiële stellingname; ik wil nagaan hoe wij kunnen bereiken wat wij beiden willen – dat het in de wet opnemen en er tegelijkertijd bij zeggen dat wij de staatssecretaris de tijd geven, zeg maar twee jaar in het kader van de evaluatie, om de uitvoering op een goede manier ter hand te kunnen nemen, twee voordelen heeft. Het eerste is dat de staatssecretaris niet meteen op de huid wordt gezeten met de vraag of het al gedaan is. Het tweede is dat de positie van de vertrouwensfunctionaris in de wet geregeld is. Ik heb geleerd dat het bijvoorbeeld in de psychiatrie voor vertrouwenspersonen buitengewoon belangrijk is dat zij vanaf het begin een wettelijke positie hebben. Natuurlijk hebben directies van instellingen de beste bedoelingen en natuurlijk heeft iedereen het beste met de patiënten voor, maar het komt maar al te vaak voor dat patiëntenvertrouwenspersonen in een conflictueuze situatie terechtkomen en dat dan blijkt dat het heel goed is dat zij, alsmede de cliënten van de instellingen en de bestuurders van de instellingen, de uitvoerders, weten dat die positie wettelijk geregeld is en dus in zekere zin wettelijk beschermd is. Daarbij gaat het met name om de onafhankelijkheid van de positie. Ik heb hierover nog niet van gedachten gewisseld met de medeondertekenaars van het amendement, maar ik denk op dit moment dat het beter is dit wel in de wet vast te leggen en tegelijkertijd tegen de staatssecretaris te zeggen: u hebt de tijd om de uitvoering ter hand te nemen, wij geven u bijvoorbeeld twee jaar en wij gaan er niet over drammen, als het maar meteen wettelijk geregeld is. Maar nogmaals, dit is een voorstel en geen eis, om maar even in het klimaat van deze bespreking te blijven.

Voorzitter! Dat de zaak wat de schipperskinderen en de internaten betreft, geregeld is, is mooi.

De staatssecretaris van VWS is nog niet ingegaan op de vraag of de belangstelling wel groot genoeg is voor de deelname aan cliëntenraden. Is het allemaal niet te breed en te diffuus?

Over het volgende spreek ik een beetje voor mijn beurt, maar de staatssecretaris ontraadt met kracht aanvaarding van het amendement van mevrouw Van Vliet, de heer Cherribi en mij over de samenstelling van het bestuur. Hierover hebben wij al eerder een discussie gehad. Als je een ondernemingsraad zelfs de bevoegdheid geeft om bindende voordrachten te doen voor een aantal bestuurszetels, waarom is het dan zo vreemd om dat ook voor een cliëntenraad te laten gelden? Er zijn steeds meer mensen doordrongen van de noodzaak hiervan, zeker ook bij instellingen. Het is bekend dat iedereen in de cliëntenraad, ondanks alle verschillen, één doel heeft: de positie van de cliënten van de instellingen zoveel mogelijk waarborgen en ervoor zorgen dat daar geen dingen gebeuren die schadelijk zijn voor of tegengesteld zijn aan de belangen van de cliënten. Er is dus sprake van een gemeenschappelijke noemer. Men staat heel dicht bij de cliënten en men heeft in zekere zin te maken met het bestuursbeleid, omdat men een beetje zicht heeft op wat er in het bestuur gebeurt.

Dit gaat lang niet zover als de discussie, die in de Eerste Kamer tot problemen heeft geleid, over de instemmingsbevoegdheid van een cliëntenraad. Ik leg die link alvast, voordat de staatssecretaris dat doet. In de Eerste Kamer deed ook een deel van mijn fractie heel moeilijk over het instemmingsrecht bij de benoeming van afdelingshoofden.

Het amendement gaat echt over een andere orde van grootte en speelt op een ander niveau, zelfs op een ander abstractieniveau. Ik zie dan ook geen inhoudelijke argumenten voor de mening dat de cliëntenraad geen bindende voordracht mag doen voor de bezetting van een aantal bestuurszetels. Als die inhoudelijke argumenten er wel zijn, hoor ik die graag.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden.

De heer Middel is blij dat de bejegening erbij hoort, maar ik ben daarvan uitgegaan als iets vanzelfsprekends. De subcommissie voor onderzoek in het kader van de jeugdhulpverlening is indertijd namelijk ingesteld vanwege de vele brieven en de vele klachten over de bejegening. Het zou heel schrijnend zijn als wij de bejegening er nu uit zouden laten.

Ik ben blij met de toezegging over de tussenrapportage. Daarbij wordt een eventueel te grote verscheidenheid betrokken. Ik heb in dit verband ook over de slapers en de pleegouders gesproken. Ik wil toch graag dat daarbij ook de financiën betrokken worden, of dat in een soort steekproef wordt nagegaan of de financiën geen belemmering vormen voor kwalitatief goede cliëntenparticipatie. Dit geldt niet alleen voor de jeugdigen die vaak al in een instelling zitten en er derhalve gemakkelijker bij betrokken kunnen worden, maar ook voor de ouders die misschien van ver moeten komen. Dat kan meer kosten met zich brengen. De staatssecretaris heeft in dit verband ook het voorbeeld van de cursus voor vergadertechniek genoemd. Ik wil graag dat duidelijk wordt of dit punt al dan geen belemmering is. Ik zal het dus erg plezierig vinden als dit een onderdeel van een steekproef wordt.

De heer Cherribi (VVD):

Bedoelt u dat de klachtenprocedure alleen verbeterd kan worden als er meer geld komt? Vindt u dat de modernisering van de klachtenprocedure ook zonder extra geld mogelijk is?

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Het gaat mij niet alleen om de klachtenprocedure, maar ook om het goed functioneren van de medezeggenschapsraad. Het gaat er mij niet zozeer om dat het beter kan, als wel dat het geen belemmering mag zijn. Men kan zeggen: wij hebben het geld er niet voor, dus maken wij er maar een slapende medezeggenschapsraad van. De staatssecretaris heeft geantwoord dat dit niet altijd meer geld hoeft te kosten. Toch heeft zij ook gezegd dat er soms aspecten zijn die wel enige financiële steun behoeven. Mijn vraag is dan aan de staatssecretaris om in de tussenrapportage op te nemen in hoeverre er signalen uit het veld zijn dat men niet tot kwalitatief goede medezeggenschapsraden kan komen vanwege onder andere de kosten die daaraan verbonden zijn. Ik heb dus niet alleen over klachtrecht gesproken.

De heer Cherribi (VVD):

Vindt mevrouw Doelman niet dat meer geld niet betekent een betere medezeggenschapsraad?

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik heb op deze manier niet gesproken. Ik heb gezegd dat ik in was voor medezeggenschap en de klachtenprocedure. Ik heb dit ook nooit aangevoerd als argument dat het daarom minder zal gaan, beter zal gaan of wat ertussenin kan zitten. De heer Cherribi heeft gezegd dat hij zaken inbrengt die uit het veld komen. Als hij de inbrengen goed gelezen heeft, weet hij dat dit ook een duidelijke inbreng vanuit het veld is. Ik zeg alleen dat wij in de gaten moeten houden dat dit nooit een argument mag zijn om het niet te doen. Laten wij daarnaar kijken. Ook de anderen hebben dit punt naar voren gebracht.

De heer Cherribi (VVD):

Mevrouw Doelman houdt dus geen pleidooi voor extra geld, maar voor de kwaliteit van de medezeggenschapsraad. Dus als er voor de kwaliteit geen extra geld behoeft te zijn, behoeven wij er geen extra geld in te stoppen?

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik heb alleen gezegd dat uit het veld duidelijk naar voren komt dat er vanzelfsprekend van wordt uitgegaan dat het geen geld kost. De staatssecretaris heeft aangegeven dat het soms extra geld kan kosten. Ik vraag alleen om dit mee te nemen in de tussenrapportage, om te kijken of het niet beschikbaar zijn van financiële middelen een belemmering kan zijn bij niet zozeer bij het instellen als wel het kwalitatief op peil houden van de beide regelingen.

Ik ben blij dat de staatssecretaris heeft gezegd dat zij zorgvuldig zal kijken naar de kwestie van de pleegouders. Wij hebben de pleegouders nodig bij de gezinsvoogdij-instellingen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Bij de pleegouders gaat het zelfs bijna om een soort bejegening, omdat men zich anders voelt dan anderen. Het is belangrijk dat de staatssecretaris vooral daarnaar kijkt. Mevrouw Van Vliet heeft een amendement ingediend over die gezinsvoogdij-instellingen. Ik heb de indruk dat dit vooral speelt bij pleegouders. Maar waarom wordt het dan alleen beperkt tot voogdij- en gezinsvoogdij-instellingen? Dat is voor mij niet duidelijk. Als er een groep is die zitting zou moeten kunnen nemen in zo'n bestuur, vind ik dat dit eerder de vereniging van pleegouders zou moeten zijn, juist omdat zij zich ook een soort hulpverleners voelen bij een gezinsvoogdij-instelling, dan de cliënten.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Waar doelt mevrouw Doelman nu precies op?

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Op het kunnen benoemen van een bestuursplaats in een voogdij- of gezinsvoogdij-instelling. Aanvaarding van het amendement wordt ontraden. Wat is de reden dat het tot de voogdij- en gezinsvoogdij-instelling wordt beperkt? Er zijn heel veel voorzieningen, plaatsen en instanties, nog veel meer dan voogdij- en gezinsvoogdij-instellingen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik heb dit louter gevolgd volgens de regels van de Wet medezeggenschap zorginstellingen. Als uit de evaluatie blijkt dat het nog breder zou moeten, zal dat te zijner tijd in discussie moeten komen. Zover wil ik op dit moment echter niet gaan. Ik heb alleen geen argumenten van de staatssecretaris gehoord om op dit moment te zeggen dat het helemaal niet wordt opgenomen. Zij ontraadt nu aanvaarding van het amendement, maar ik heb niet het idee dat wij nu verder moeten gaan dan de Wet medezeggenschap zorginstellingen. Dit amendement is de letterlijke tekst uit die wet.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

In de Wet medezeggenschap jeugdhulpverlening zitten niet alleen de voogdij- en gezinsvoogdij-instellingen. Er is een hele reeks van instellingen.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Dat klopt, maar ik vind vooralsnog dat ik de Wet medezeggenschap zorginstellingen moet volgen. Wat mevrouw Doelman aandraagt, is op zichzelf interessant. Wij zouden daarover moeten nadenken. Dat zou ik bij de evaluatie willen betrekken, want ik wil eerst bezien hoe dit uitwerkt. Ik vind vooralsnog niet dat wij niet de Wet medezeggenschap zorginstellingen moeten volgen. De stap verder wil ik nog niet maken. Maar wie weet, zeg ik bij de evaluatie dat mevrouw Doelman gelijk had en dat wij dat breder moeten doen.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik ben in elk geval blij met de toezegging dat de staatssecretaris van Justitie goede contacten wil houden met de pleegouders en dit goed geregeld wil hebben. Daarin zit een beetje de relatie naar het amendement. Zou dit dus niet verbreed moeten worden? Misschien moeten wij daarover iets diepgaander discussiëren.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik wil daar graag over nadenken. Ik zou mij kunnen voorstellen dat er van mevrouw Doelman een subamendement komt. Ik ben dan gaarne bereid om daarnaar te kijken. Op zichzelf heeft zij een goed punt. Jeugdhulpverlening is veel breder, maar vooralsnog heb ik het beperkt tot wat er in die wet staat.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik had dezelfde vraag als mevrouw Van Vliet en dat was niet geheel toevallig. Ik zou eraan willen toevoegen dat ik niet alleen bereid ben om ernaar te kijken, maar dat het mij ook een heel goed subamendement lijkt.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Daar zitten voor mij dan in elk geval nog twee dingen aan vast. Stel je nu eens voor dat een cliëntenraad alleen uit jeugdigen zou bestaan; dat is denkbaar, al zal het niet zo vaak gebeuren. Je kunt dan bijvoorbeeld denken aan een van onze voorzieningen waarin hoofdzakelijk oudere jongeren zitten. Je zou dan kunnen zeggen: het is het merendeel. Moet je dan onderscheid maken naar wie wie mag aanwijzen voor de cliëntenraad? Mijns inziens zou je in elk geval moeten regelen dat dit altijd een volwassene dient te zijn. Of wil je op een gegeven moment in een bestuur zelfs minderjarigen opnemen? Dat is ook een punt waarvan ik zeg dat wij daar nog eens met elkaar over door zouden moeten discussiëren.

De heer Middel (PvdA):

Wij zijn toch aan alle kanten tegen leeftijdsdiscriminatie?

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik ben niet voor leeftijdsdiscriminatie, maar ik kan mij voorstellen dat een bestuur er wat moeite mee zou hebben als er zomaar jongeren in opgenomen worden. Ook in het jeugdrecht, wanneer het erom gaat of kinderen kunnen meepraten en meebeslissen, hebben wij een soort regeling waarbij onderscheid wordt gemaakt naar leeftijd: 12 jaar, 18 jaar, en noem maar op. Op die manier denk ik erover.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Voorzitter! Wat betreft het eerste deel heb ik aangegeven dat ik die gedachte interessant vind. Met het tweede deel evenwel, namelijk of wij beperkingen moeten opnemen ten aanzien van wie er in die besturen komt, ben ik het niet op voorhand eens. Ik ga ervan uit dat jeugdigen, gezien wat zij aankunnen, ook in staat zijn om in gezamenlijkheid, ten aanzien van zo'n cliëntenraad, te beoordelen: deze persoon is geschikt of deze persoon is nu nog niet geschikt maar zal misschien als hij wat ouder is geschikt zijn. Als wij nu vervolgens van bovenaf weer beperkingen gaan aanleggen, zou ik daar niet voor zijn. Wel ben ik voor het eerste deel.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Er zitten altijd twee kanten aan. Er zit ook een bestuur dat een acceptatieniveau moet hebben. Er zitten twee kanten aan en daar gaat het mij om.

Voorzitter! Ik zou zo graag van de staatssecretaris haar subamendement of een nota van wijziging zien, aangevende wat zij bedoelt met die jeugdigen, want ik ben nu het spoor een beetje bijster. Ik weet dat ik in mijn eerst termijn heb gezegd dat ik er zelf veel jeugdigen in zou willen hebben, maar ik zou dan graag even, in tekst, willen zien hoe dat er precies uit komt te zien.

Wat de raden voor de kinderbescherming betreft wist ik dat het klachtrecht geregeld was, maar het ging mij vooral om het deel van de medezeggenschapsvorm. Ik zou daar graag, na het antwoord van de staatssecretaris, over geïnformeerd willen worden als zij dat weer eens heeft besproken met de achterban, in dit geval in elk geval met de raden voor de kinderbescherming.

Ik ben ook zeer voor een vertrouwenspersoon – ik ken het instituut vanuit de geestelijke gezondheidszorg – maar ik vind wel dat het zo moet zijn dat het dan gaat om bekwame, aanspreekbare en ook geaccepteerde mensen in het geheel. Het moeten ook mensen zijn die het gevoel hebben dat zij een functie hebben die geaccepteerd is in de samenleving en in de werksoort. Dat moet je dan wel goed regelen; in die zin ga ik akkoord met de vertrouwenspersoon. De vraag is of het per se tot in het uiterste geregeld moet worden, maar dat stelt de heer Middel nu ook niet meer voor. Wat dat betreft gaat het hem nu alleen om de figuur van de vertrouwenspersoon, en dan zeg ik: ja. Maar over de vormgeving, de inhoud, de soort personen en hoe je dat moet doen en waar, daarover zou ik nog wel verder willen praten, ook gehoord hebbend het veld.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik stel wel voor – dat blijf ik voorstellen, totdat ik de staatssecretaris heb gehoord – om het in de wet op te nemen. De functieomschrijving hoeft niet in de wet, maar de positie dient wel wettelijk te worden geregeld, juist gezien de ervaringen in de geestelijke gezondheidszorg.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Dat ben ik met u eens, maar dan houdt u in feite open dat er nog een open discussie kan plaatsvinden over waar men geplaatst wordt, over de schaal waarin men geplaatst wordt, over de inhoud van de functie, enfin, over al die dingen bij elkaar. Ik denk hierbij bijvoorbeeld aan vertrouwensartsen en dergelijken; daar hebben wij ook allemaal ervaring mee. Je dient met elkaar te zeggen dat je het een heldere vorm moet geven, qua inhoud en qua structuur. En dan ben ik het met u eens dat een vertrouwenspersoon heel belangrijk kan zijn in het kader van de jeugdhulpverlening, want deze kan nu eenmaal ook een soort functie hebben van scheidsrechter tussen vele diverse belangen.

De heer Middel (PvdA):

Het gaat bij de wettelijke regeling met name – ik wil niet zeggen: uitsluitend – om de onafhankelijke positie: onafhankelijk ten aanzien van het management, het bestuur, de cliëntenraad en de interne klachtencommissie. Daar gaat het om.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Maar daarbij gaat het natuurlijk wel om de voorwaarde, zo vind ik altijd, dat het mensen moeten zijn die betrokken zijn bij het veld, weet hebben van het veld, enz. Men moet daar voldoende kwaliteit voor in huis hebben; dat dient geregeld te zijn.

De heer Middel (PvdA):

Bij de patiëntenvertrouwenspersoon in de psychiatrie zijn daarvoor allerlei criteria afgesproken. Ik ga in mijn regeldrift niet zover dat ik die in deze wet opgenomen wil zien.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Dat zou ik ook niet willen. Maar wij moeten het natuurlijk wel met elkaar eens zijn over het principe.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik wil de beide bewindspersonen danken voor hun uitvoerige antwoord. Ik ben achteraf verwonderd over het feit dat er bij deze twee wetsvoorstellen, waarover reeds zoveel gesproken is, nog zoveel punten zijn waarover wij in discussie gaan. Dat toont aan dat deze wetten zich zullen blijven ontwikkelen. Wij zullen er elke keer weer over moeten praten, zowel voor zorginstellingen in brede zin als specifiek voor de jeugdhulpverlening. Ik denk dat dit een goede zaak is. Het is een kenmerk van onze democratie om dit soort onderwerp steeds weer onder de aandacht te brengen. Het meepraten van mensen zou voor ons een van de belangrijkste zaken moeten zijn.

De heer Middel zei reeds dat beide staatssecretarissen snel doch zeer zorgvuldig geantwoord hebben. Ik heb echter het gevoel dat ik op een punt geen antwoord heb gekregen. Ik heb namelijk een vraag gesteld over de vertrouwenscommissies. Ik heb daarbij gezegd dat er in het klachtrecht cliënten zorginstellingen wel mogelijkheden zijn om eventueel nog naar een vertrouwenscommissie te gaan als een advies niet is overgenomen. Uit deze wet is dat verdwenen. Wat zijn daarvoor de argumenten? Nadat een advies niet is overgenomen, is het niet meer mogelijk om bij een vertrouwenscommissie op de een of andere manier te beargumenteren waarom het advies wel overgenomen zou moeten worden.

Ik ga even in op de reactie van de staatssecretaris op de twee amendementen die ik, ook namens de heer Middel en de heer Cherribi, heb ingediend. Allereerst kom ik op het amendement dat ertoe strekt dat jeugdigen een plaats krijgen in de cliëntenraad. De staatssecretaris heeft daarvoor eigenlijk een nieuw amendement ingediend, zoals de heer Middel reeds opmerkte. Dat ging mij even te snel. Wij hebben inmiddels wel de tekst gehad. Ik wil nog eens nadenken over de implicaties van een en ander. Vooralsnog heb ik het gevoel dat het onze wens enigszins afzwakt. Op de manier zoals de staatssecretaris het voorstelt, is er wederom de mogelijkheid om helemaal niemand op te nemen, als daarvoor maar goede argumenten zijn. Vooralsnog handhaven wij dit amendement. Het is voor ons van groot belang dat jeugdigen in zo'n cliëntenraad zitten. Dat moet door dit debat heel helder worden.

Ons tweede amendement wordt door de staatssecretaris ontraden. Er is bewust voor gekozen de cliëntenraad geen invloed te geven bij het aanwijzen van een bestuurslid. De staatssecretaris zegt dat er in zo'n cliëntenraad zoveel verschillende mensen zitten – met verschillende achtergronden en belangen – dat men zich moet afvragen of die een persoon kunnen aanwijzen waarover zij het allemaal eens zijn. Ik deel die mening niet. Die mensen zitten immers allemaal in die cliëntenraad om in dat kader de belangen van de jeugdigen te behartigen. Wij hebben nu juist gezegd dat het vooral jeugdigen moeten zijn, maar ook ouders en voogden kunnen dat heel goed doen. Zij hebben in principe immers allemaal hetzelfde belang. De jongeren moeten geholpen worden om ooit weer weg te komen bij die hulpverlening. Daarbij speelt natuurlijk ook hoe de hulpverlening intern functioneert, hoe het beleid in zo'n hulpverleningsinstelling is. Ik zie niet in waarom zij in gezamenlijkheid niet tot het aanwijzen van een bestuurslid kunnen komen. Ik zeg dit ook tegen mevrouw Doelman. Misschien kan een minderjarig persoon een dergelijke verantwoordelijkheid wel aan. Het is van groot belang dat het bestuur sterk is. Het bestuur moet uitstraling hebben. Maar ik denk dat ook een cliëntenraad dit zeer goed kan meewegen. Jongeren zijn tot veel meer in staat dan wij wel eens denken. Ik wil er niet over oordelen of het om een jongere of een jeugdige moet gaan. Ik kan mij best voorstellen dat het vaak niet een jeugdige, maar iemand anders uit de cliëntenraad zal zijn. Dat is een reële gedachte. Ik wil het echter niet op voorhand uitsluiten. Dan doen wij de jeugdigen tekort. Op die basis zou ik ermee willen omgaan.

Dan kom ik bij het subamendement. Ik heb er nog eens over nagedacht en ik denk dat het reëel is om het amendement breder op te zetten. Wij moeten maar eens bezien hoe wij daarmee moeten omgaan.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Het ging mij erom dat je jeugdigen van alle leeftijden in de cliëntenraad kunt krijgen. Je moet verwachten dat een 10-jarige, hoewel die erg bij de tijd is en mee kan praten in de cliëntenraad, ook bestuurslid kan zijn. Daarover moet helderheid bestaan. Daarover ging het mij. Het zal om iemand moeten gaan die het vertrouwen heeft van de cliëntenraad. Dat is erg belangrijk.

Ik kijk ook nog even naar het amendement. Ik begrijp nu mijn verwarring. U heeft, mevrouw Van Vliet, in het artikel gezet: de voorziening en de gezinsvoogdij. In de toelichting bent u echter alleen uitgegaan van: voogdij- en gezinsvoogdij-instelling. Ik heb vooral gekeken naar de voogdij- en de gezinsvoogdij-instelling en u daarop aangesproken. Maar in feite zegt u het voor het hele veld.

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ik kijk nu ook naar het amendement. Ik heb echter over het amendement zelf gepraat en heb niet gezien dat er een hiaat in de toelichting zit. Daarom vroeg ik mij zojuist af: hoe bedoelt mevrouw Doelman dat? Maar u heeft gelijk, mevrouw Doelman. Ik deel uw mening dat je reëel moet zijn. Uw voorbeeld van de 4-jarige in de cliëntenraad van een medisch kinderdagverblijf toont dat natuurlijk ook aan! Maar ik denk dat cliëntenraden er zelf heel goed mee om kunnen gaan. En daarom heb ik niet willen uitsluiten dat er ook anderen dan jeugdigen in zo'n cliëntenraad zitten. Dat vind ik heel reëel. Ik ga er wel van uit dat men daarmee heel verstandig kan omgaan. Ik vind dat wij niet moeten vastleggen om welke leeftijden het hierbij moet gaan. Ik meen dat ook de bewindslieden deze opvatting delen. Zij hebben in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat het niet goed is om de leeftijden vast te leggen. Wij moeten dan ook uitgaan van de grote wijsheid van de cliëntenraad om een bestuurslid aan te wijzen. Ik ben ervan overtuigd dat zij deze kwestie gezamenlijk kunnen aanpakken. Daarom houd ik nog even vast aan het amendement.

Voorzitter! Ik ben heel blij met alle opmerkingen over de voorlichting. De staatssecretaris zei iets belangrijks: met name met de jeugdigen en naar de jeugdigen toe. De instellingen zelf zullen het op een gegeven moment in hun dagelijkse werk oppikken en daarmee aan de slag gaan. Met name de jeugdigen en hun ouders moeten weten dat die mogelijkheden er zijn. Op dit punt is er dus geen enkel probleem. Ik denk dat het wel goed komt.

Ik ben ook blij dat wij de evaluatie van de medezeggenschap zorginstellingen en de tussenrapportage op dit terrein aan elkaar kunnen koppelen en parallel kunnen laten lopen. Ik sluit op dit punt aan bij datgene wat mevrouw Doelman heeft gezegd. Het zou een goede zaak zijn om te kijken naar de uitwerking van de budgetten, de financiën. Het gaat mij er louter om dat als het financieel niet haalbaar is of als een instelling de middelen niet beschikbaar stelt, cliëntenraden niet of niet goed kunnen functioneren. Dat kan in vrij brede zin gelden. Terecht is opgemerkt dat dit nu nog niet goed kan worden overzien. Wij moeten er echter wel rekening mee houden, wij moeten het serieus nemen, wij moeten het te zijner tijd meenemen.

Voorzitter! Uit het interruptiedebat tussen mevrouw Doelman en de heer Middel is heel duidelijk geworden wat wij beogen met het amendement – ingediend door de heer Middel – over de vertrouwenspersoon. Natuurlijk moeten wij niet vertellen wat hij allemaal wel mag en niet mag. Dat kunnen wij absoluut niet vastleggen. Maar de vertrouwenspersoon maakt wel een essentieel deel van de discussie uit en moet in de wet worden opgenomen. De nadere invulling moet in de komende tijd ter discussie komen en wel naar aanleiding van de rapporten die nog moeten komen. Maar gelet op wat wij nu weten, zeggen wij: hij moet er in ieder geval komen. En dat zouden wij graag vastgelegd hebben.

Ik hoop dat een en ander in de praktijk uitmondt in heel goede inspraak, medezeggenschap en mogelijkheid tot klachtrecht. Ik ben heel benieuwd naar de provinciale klachtencommissies. Vooralsnog moeten deze gewoon worden ingesteld. Maar ook dit punt moet worden meegenomen bij de tussenrapportage.

De heer Cherribi (VVD):

Voorzitter! Namens mijn fractie wil ik de staatssecretarissen graag hartelijk danken voor de gegeven antwoorden. Met hen ben ik van mening dat de twee wetsvoorstellen nauw met elkaar samenhangen. Het is goed dat de cliënten in beweging komen, dat het recht in beweging komt en het is ook goed dat de jeugd in beweging komt. Veel gevoelens van onvrede worden op die manier weggenomen.

De staatssecretarissen hebben laten zien dat zij de capaciteiten van jeugdigen willen benutten. Dat is in de praktijk ook gebleken. Ik denk aan het kinderparlement. Het was fantastisch de jonge stem in een overwegend meerderjarig koor te horen. Het is goed dat jeugdigen meepraten en meebeslissen. Dat is ook een teken van beschaving.

Voorzitter! Vervolgens wil ik iets zeggen over mijn amendement. Wat zou de staatssecretaris ervan vinden als ik in plaats van "maximumtermijn" had gesproken over een "redelijke termijn"? Had zij dan mijn amendement geaccepteerd? Ik wil mijn beide amendementen handhaven en ik sta open voor hetgeen wordt beoogd met het subamendement van mevrouw Doelman-Pel. Echter, over onze steun daarvoor wil ik nog overleg plegen met de eerste ondertekenaar van het amendement.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Ik dank de leden hartelijk voor hun inbreng in tweede termijn.

Nu spreken wij eigenlijk alleen nog over zeer principiële uitgangspunten en over de belangrijke zaken die beide wetsvoorstellen alleen nog maar extra sterk kunnen maken. Hiermee geef ik aan op welke manier staatssecretaris Schmitz en ik de discussie hebben gezien. Wij debatteren nu dus niet met verschillende visies, maar juist met dezelfde intentie. Wij willen komen tot een wetsvoorstel, dat niet alleen de positie van de cliënten uitermate versterkt, maar dat ook recht doet aan de democratisering die wij graag willen realiseren.

Het eerste majeure punt betreft nu het amendement van mevrouw Van Vliet c.s. waarin wordt bepaald om ten minste twee jeugdigen in de cliëntenraad te benoemen. Alle geachte afgevaardigde pleiten in feite voor een "ja, tenzij". Met mijn suggestie voor een wat andere tekst heb ik abusievelijk gesproken over een subamendement. Mijn excuses daarvoor. Met mijn suggestie was het zeker niet de bedoeling om de intentie van mevrouw Van Vliet af te zwakken. Integendeel! Het was mijn bedoeling om te voorkomen dat het getal van twee een eigen leven zou gaan leiden en een belemmering zou zijn bij het voornemen om eventueel meer dan twee jeugdigen in de cliëntenraad te benoemen. De inbreng van alle leden gehoord hebbend, zijn staatssecretaris Schmitz en ik ervan overtuigd dat het amendement van mevrouw Van Vliet een aanmerkelijke verbetering van het wetsvoorstel is en wij zullen het dan ook graag overnemen.

De voorzitter:

Mag ik uit de instemmende geluiden van de woordvoerders opmaken dat zij hiermee akkoord kunnen gaan?

Mevrouw Van Vliet (D66):

Ja, en ik dank de staatssecretaris voor haar bereidheid op dit punt.

De voorzitter:

Het amendement-Van Vliet c.s. (24681, stuk nr. 8) is overgenomen.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Het tweede amendement van mevrouw Van Vliet gaat over de bindende voordracht voor het bestuur. Alleen al uit de dialoog tussen mevrouw Doelman en mevrouw Van Vliet bleek dat aanneming van het amendement problemen zou kunnen opleveren. Ik heb in eerste termijn aanneming van dit amendement ontraden. Het lijkt collega Schmitz en mij recht te doen aan dit debat, waarin alle woordvoerders hierop aandringen, dat wij de uitspraak van de Kamer afwachten.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Voorzitter! Ik wil zo graag ook de pleegouders betrekken bij de voogdij- en gezinsvoogdij-instellingen. Ik kan mij voorstellen dat dit kan worden opgelost via een toelichting vanwege de cliëntenraad. Daarin zit ook een pleegouder, als het goed is.

Staatssecretaris Terpstra:

Als het representatief is.

Mevrouw Doelman-Pel (CDA):

Ik wil graag weten of u dat met een dergelijke uitbreiding ook zult steunen. Anders moeten wij eventueel heropening vragen.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik stel met het oog op de overzichtelijkheid van het debat voor om de pleegouders over te laten aan staatssecretaris Schmitz.

Ik wil een paar vragen beantwoorden die tussendoor zijn gesteld, voordat ik bij het andere majeure punt kom, te weten de cliëntenvertrouwenspersonen.

Laat ik eerst antwoord geven op de vraag waarom in dit wetsvoorstel en de toelichting daarop niet meer is opgenomen dat een cliëntenraad alsnog naar de vertrouwenscommissie kan gaan als het advies niet is overgenomen. Laat ik vooropstellen dat de vertrouwens commissie een wat andere functie heeft dan nu eigenlijk wordt beoogd, een nader overlegplatform. De taak van de vertrouwenscommissie is te bemiddelen in en te beslissen over conflicten tussen de cliëntenraad en het bestuur. Wanneer een vertrouwenscommissie wel degelijk ook fungeert vanuit het vertrouwen dat de cliëntenraad in haar heeft, moet evenwel niet uitgesloten worden dat wanneer een uitvoerder het advies van de cliëntenraad niet overneemt, er toch behoefte aan is om met anderen te bespreken hoe je op een andere manier tot hetzelfde doel kunt komen. Dat informele gesprek moet je niet vastleggen in de wetstekst. Dat sluit natuurlijk niet uit dat die informele gesprekken kunnen worden gevoerd, wanneer er een goede relatie is tussen de cliëntenraad en de vertrouwenscommissie. Wij willen het alleen niet in de wetstekst opnemen, maar er worden ook geen belemmeringen voor opgeworpen.

De heer Middel vraagt wat er in de context van dit wetsvoorstel gaat gebeuren met heel goede activiteiten zoals de jongerenraden en andere zaken in de residentiële voorzieningen. Hij geeft een aantal voorbeelden die althans op het gehoor wat de regiovisie betreft een heel belangrijke rol kunnen spelen. Het wetsvoorstel belemmert dergelijke activiteiten absoluut niet. Integendeel, ik denk dat deze activiteiten aangemoedigd moeten worden. Ook de jongerenraden die in de residentiële voorzieningen een rol spelen, kunnen wat ons betreft complementair zijn aan en staan naast de cliëntenraad. Ze zijn vaak ook van een andere samenstelling; dat hoeft niet altijd, maar het kan. De activiteiten kunnen gewoon doorgaan.

Ik kom bij de vraag of er wel voldoende belangstelling zal zijn voor bijvoorbeeld de cliëntenraad. Dat is dezelfde vraag over participatie in de hele samenleving en in allerlei onderdelen daarvan. Wij zullen proberen de voorlichting enthousiasmerend te maken, maar wel realistisch, want je moet het niet mooier voorstellen dan het is. Wij zullen proberen om met en door jeugdigen de jongeren te bereiken. Een folder die wij laatst hebben uitgebracht, is geschreven door jongeren over de jeugdhulpverlening en datgene waarmee men allemaal te maken heeft. Met die instrumenten kunnen wij proberen te waarborgen dat er voldoende belangstelling zal zijn voor de cliëntenraad. Wij hebben in de wetstekst opgenomen dat eventuele slapende cliëntenraden in ieder geval eens in de twee jaar moeten worden gerevitaliseerd. Leuker kunnen wij het niet maken.

De heer Middel (PvdA):

Ik ben bang dat ik mij in tweede termijn onduidelijk heb uitgedrukt, want ik doelde niet op een voorlichtingscampagne om de participatie als zodanig te bevorderen. Ik probeerde aan te geven dat op dit terrein, waar sprake is van zoveel verschillende soorten participanten, snel de neiging bestaat dat de een naar de ander kijkt en dat men zegt: die gaat het wel doen, het is eigenlijk niet voor mij bestemd. Mijn opmerkingen moeten geheel en al gezien worden in de context van deze sector en hebben niet zozeer te maken met het punt dat de staatssecretaris overigens terecht aanstipt. Het gaat meer om de specifieke problematiek in de sector, namelijk dat men naar elkaar kijkt.

Staatssecretaris Terpstra:

In de wetstekst staat echter ook dat de uitvoerder gehouden is om een representatieve samenstelling te maken, zodat alle verschillende groeperingen erbij betrokken worden. Ik hoop dat hiervoor voldoende belangstelling bestaat. Als dat niet het geval is, blijkt dat bij de evaluatie. Als er onverhoopt onvoldoende belangstelling is, dan moeten wij passende maatregelen nemen.

Mevrouw Doelman en mevrouw Van Vliet hebben bepleit om bij de tussenevaluatie te bekijken of er toch geen extra budget moet komen om de onderhavige wetswijzigingen goed tot hun recht te laten komen. Wij zijn graag bereid om dat al bij de tussenevaluatie te doen.

Dan kom ik op het majeure punt van de cliëntenvertrouwenspersoon. De staatssecretaris van Justitie en ik hebben goed naar de Kamer geluisterd. Wij hebben al uitgesproken dat wij het met elkaar eens zijn over het principe van de introductie van een cliëntenvertrouwenspersoon in de jeugdhulpverlening. Over het principe van de onafhankelijkheid van zijn positie zijn wij het ook eens. Wij gaan er vanzelfsprekend van uit dat het een bindende figuur moet zijn, zo zeg ik tegen mevrouw Doelman. In ieder geval moet de onafhankelijke cliëntenvertrouwenspersoon als zodanig naast de cliënt staan. Over vormgeving, inhoud, het waar, wanneer en hoe en over de financiering moet nog een open discussie komen. Goed naar de Kamer geluisterd hebbend, zijn wij bereid om het principe van de cliëntenvertrouwenspersoon in de wet op te nemen en dus wettelijk te verankeren. Wij laten de wijze waarop dat wordt ingevuld en de verdere consequenties daarvan nog open. Daarover willen wij graag een open discussie voeren. De uitwerking daarvan zouden wij, met alle beperkingen van dien, in een AMvB moeten neerleggen. Dit betekent dat wij het amendement van de heer Middel c.s. graag overnemen.

De heer Middel (PvdA):

Ik neem aan, dat ik ook namens de anderen spreek als ik zeg dat dit een heel goede beslissing is van het kabinet.

De voorzitter:

Het amendement-Middel c.s. (24712, stuk nr. 9) is overgenomen.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Ik kom dan op het amendement van de heer Cherribi dat wij nog niet hebben besproken. Hij vroeg of wij ermee akkoord gaan als in de wet wordt gesproken van "een redelijke termijn". Inhoudelijk zijn wij het volledig met hem eens. In mijn antwoord heb ik ook gesproken van een redelijke termijn. Ik heb wel wat moeite met het verschil in de redactie tussen de ene en de andere wet, zeker nadat ik in eerste termijn zo helder heb gezegd dat wij de parallellie moeten proberen te handhaven. Daar zijn wij nog steeds voorstander van. Als het echter een handreiking is om elkaar te vinden door in het amendement te spreken van "een redelijke termijn", dan zouden wij dat in die zin willen overnemen.

De voorzitter:

Het laatste is iets gecompliceerder. U zegt dat u het amendement in die zin wilt overnemen, maar het amendement kan alleen als zodanig overgenomen worden.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik dank u voor uw correctie, voorzitter, u hebt volstrekt gelijk. Ik moet mij dan ook wat nauwkeuriger uitdrukken. Het amendement als zodanig willen wij niet overnemen, maar wij willen de heer Cherribi wel aanbieden om bij de wijziging die wij toch al in de wetstekst moeten aanbrengen, het woordje "redelijk" in te voegen op de door hem bedoelde manier. Hij moet dan echter wel zijn amendement intrekken.

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik ben blij in de gelegenheid te zijn om te kunnen reageren op het eerste punt dat mevrouw Doelman nogal sterk naar voren heeft gebracht, namelijk het punt van de pleegouders. Met de term "bejegening" heeft mevrouw Doelman volgens mij de kern te pakken van waar het om gaat in het verkeer tussen ons en de vereniging van pleeggezinnen, de gezinsvoogdij-instellingen en dergelijke. Mede naar aanleiding van een enkel signaal dat ik recent heb gekregen, heb ik al op het ministerie besproken of de onderlinge contacten niet bevorderd kunnen worden door met de vereniging van pleeggezinnen en de gezinsvoogdij-instellingen om de tafel te gaan zitten. Mogelijk kunnen wij dit ook gezamenlijk doen. Hiermee wil ik gezegd hebben dat ik het aspect van de pleegouders duidelijk serieus neem.

Hiermee kom ik op het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Van Vliet. Daarin staat: binnen de voordracht van de cliëntenraad. Ik heb zo-even al gezegd dat pleegouders ook in de cliëntenraad kunnen zitten. Mevrouw Terpstra heeft dit amendement ook al becommentarieerd. In de cliëntenraad kunnen volgens mij jeugdigen zitten, maar ook ouders en pleegouders. Zij zijn daar dus in verdisconteerd.

Het tweede punt van mevrouw Doelman betreft de raad voor de kinderbescherming. Het klachtrecht is redelijk geregeld. Ik denk dat het cliëntenbeleid bij de raad een nog wat steviger invulling kan krijgen op het punt van de medezeggenschap. Daarom heb ik ook gezegd dat ik dit punt nog eens expliciet onder de aandacht van de raad zal brengen. Ik zeg mevrouw Doelman graag toe dat ik de Kamer er te zijner tijd over zal informeren op welke wijze een en ander gestalte kan krijgen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 13.14 uur tot 14.00 uur geschorst.

Voorzitter: Bukman

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.