Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Meststoffenwet (24782)

, en van:

- de motie-Ter Veer over verhoging van de verliesnorm voor stikstof per hectare (24782, nr. 20).

(Zie vergadering van 22 januari 1997.)

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik verzoek de Kamer zich ervoor in te spannen dat het debat heden kan worden afgerond, opdat er dinsdag kan worden gestemd. In elk geval zal ik om elf uur vanavond de vergadering sluiten, ook als het debat nog niet zou zijn afgerond.

De heer Van der Linden (CDA):

Zullen wij in dat geval morgen verdergaan?

De voorzitter:

Wat mij betreft.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Op 22 januari jl. begon de plenaire behandeling in eerste termijn van het voorstel tot wijziging van de Meststoffenwet, het zogeheten wetsvoorstel Minas. De Kamer heeft een zeer uitvoerige inbreng geleverd en dat spreekt voor zich bij dit zeer omvangrijke en ingrijpende wetsvoorstel. Met het mestbeleid wordt een nieuwe en aan de individuele verantwoordelijkheid van de agrariër appellerende weg ingeslagen. Het is een weg in het laatste en moeilijkste traject van het in 1984 aangevangen gefaseerde beleid, zoals de heer Huys in zijn betoog heeft benadrukt. De overheid en het landbouwbedrijfsleven moeten die weg gezamenlijk gaan. Ik zal eerst op een aantal hoofdthema's ingaan en daarna meer specifieke vragen behandelen. Ik denk dat de Kamer er recht op heeft om, natuurlijk kort en bondig, toch vrij uitvoerig antwoord te krijgen van de zijde van de regering. Het wetsvoorstel vloeit direct voort uit het beleid dat wij met de integrale notitie hebben uiteengezet. Het is geen politiek dictaat, zoals de heer Van der Linden in zijn betoog aangaf, maar een beleidslijn die in december 1995 ruime steun in de volksvertegenwoordiging heeft gevonden, zoals de heren Huys en Ter Veer zeer terecht hebben opgemerkt. Die steun is nog eens bevestigd in het algemeen overleg over de voortgang van de integrale notitie op 12 september jl.

Ik heb de hoop van de heer Blauw tot de mijne gemaakt, dat wij nu, met elkaar sprekend over de derde fase van het mestbeleid vanaf 1993, tot de conclusie kunnen komen dat er een overeenkomst is, dat er een richting is en dat we aan de slag gaan. Een belangrijk deel van het voorgenomen beleid krijgt door middel van dit wetsvoorstel gestalte. Voor de agrarische bedrijven vervallen de huidige, strafrechtelijk gehandhaafde, fosfaatgebruiksnormen voor organische mest en daarvoor in de plaats komt een veel individueler en nauwkeuriger systeem van via heffingen gehandhaafde verliesnormen. Dit systeem heeft een grotere sturingskracht dan de huidige mestboekhouding en het betrekt behalve organische mest ook kunstmest en behalve fosfaat ook stikstof in de regulering.

Helaas moet ik constateren dat het met de Tweede Kamer afgesproken beleid in de praktijk nog niet algemeen is geaccepteerd. Kamerbreed is zorg uitgesproken over het afbrokkelende draagvlak in de agrarische sector voor de invoering van Minas. De heer Van der Linden heeft op 22 januari meer dan eens het woord "draagvlak" gebruikt, en de heer Van der Vlies en hij hebben vanuit dit gezichtspunt zelfs hun gehele betoog opgebouwd. Ik heb er in december 1995, bij het plenaire debat over de integrale notitie, al op gewezen dat het draagvlak breder te begrijpen moet zijn dan alleen een draagvlak bij de Nederlandse agrariërs. Hoe belangrijk dat ook is, het is een te magere invulling van het begrip "draagvlak". Er zijn ook nog andere groeperingen en daar is bijvoorbeeld de SGP, blijkens de SGP-studie "Met zorg boeren", niet blind voor.

Met instemming hoorde ik mevrouw Vos en de heer Ter Veer op dat andere draagvlak wijzen, het draagvlak in de samenleving in haar geheel. De samenleving wordt steeds kritischer ten aanzien van leefbaarheid en milieu en zij stelt in dat verband ook eisen aan de Nederlandse landbouw. Ik zie het toch in staatsrechtelijk opzicht goed, als ik zeg dat het draagvlak uiteindelijk tot uitdrukking moet komen in dit huis. Over het specifieke draagvlak in de agrarische sector heb ook ik zorgen. Ik zal in de loop van mijn betoog nog spreken over de door de Kamer gesuggereerde versoepelingen in het aanvangstraject van Minas die de introductie van het nieuwe stelsel moeten vergemakkelijken. Tegenover enkele suggesties staan de collega van VROM en ik niet onwelwillend, want wij staan niet "betonnerig" voor de Kamer.

Ik betreur het wel dat het gebrek aan draagvlak zich in een deel van de sector vertaalt in acties, waarbij in collectief verband regels worden overtreden die in samenspraak met het parlement zijn vastgesteld. Dat kan niet in een democratische rechtsorde. De Kamer heeft dan ook in meerderheid nadrukkelijk afstand genomen van deze acties. Een boycot lost het mineralenprobleem niet op, maar leidt tot langdurige en kostbare procedures en dat komt de beeldvorming van de veehouderij in binnen- en buitenland niet ten goede. Met instemming hoorde ik de heer Blauw erop wijzen dat ook in internationaal verband kritisch naar het Nederlandse beleid wordt gekeken en dat een boycot het uit dat oogpunt niet goed doet.

Overigens – ik hecht er ook aan dat te zeggen – wordt wel eens de indruk gewekt als zou de agrarische sector in grote meerderheid de regels niet naleven. Daarmee wordt de sector onrecht aangedaan, want dat beeld is onjuist. Het overgrote deel van de boeren in Nederland komt de regels gewoon na.

Wat roept de thans in de sector voelbare weerstand op? Die weerstand betreft, denk ik, niet het instrument van de mineralenaangifte zelf, want het is een instrument dat de boer aanspreekt uit een oogpunt van rechtvaardigheid. Het sluit aan bij de specifieke omstandigheden van zijn bedrijf en sluit beter aan op de mogelijkheden die hij heeft dan de huidige mestboekhouding. Het is bij Minas de individuele ondernemer die, gegeven de specifieke omstandigheden van zijn bedrijf, de keuze maakt met welke aanpassingen in de bedrijfsvoering hij de mineralenverliezen het best kan beperken. Minas beloont mineralenefficiëntie aanmerkelijk beter dan de huidige mestboekhouding en sluit via de regulerende heffing ook beter aan bij de werking van de markt. Repressieve, strafrechtelijke reacties worden vervangen door marktconforme, financiële prikkels. De heer Blauw sprak in dit verband terecht van individualisering van het mestbeleid. Het instrument past voorts, zoals de heer Van Middelkoop aangaf, bij de moderne opvattingen over bedrijfsinterne milieuzorg. Het landbouwbedrijfsleven heeft Minas destijds ook omhelsd als een instrument van de toekomst. De heren Huys en Van Middelkoop herinnerden daar in hun betoog nog eens aan.

Regering en Kamer hebben deze wens van het landbouwbedrijfsleven serieus opgepakt en de mineralenaangifte centraal gesteld in het beleid voor de komende jaren. Ik constateer dat geen enkele fractie de systematiek en het instrument ten principale ter discussie heeft gesteld. Waar het in de discussie over het draagvlak veeleer om gaat, is de hoogte van de normen, de fasering bij de aanscherping van de normen en de hoogte van de heffingen, welke dreigen als verliesnormen te worden overschreden. De discussie gaat ook over de extensieve bedrijven, terwijl daar juist veel mogelijkheden bestaan om zonder kosten aan de norm voor 1998 te voldoen.

De zorg voor Minas wordt mede ingegeven, denk ik, door de berekeningen van accountantsbureaus die de afgelopen weken met de regelmaat van de klok in agrarische vakbladen verschenen. Er werden soms astronomische heffingsbedragen genoemd. Verschillende Kamerleden hebben aan die berekeningen gerefereerd. De heer Blauw heeft in dit verband gesproken over doemscenario's. De heer Van der Linden heeft gevraagd wat het oordeel is over deze berekeningen.

Mij is gebleken dat de accountants bij de berekeningen zijn uitgegaan van de gerealiseerde overschotten in het verleden. Een deel van de bureaus heeft slechts op kwalitatieve basis de mogelijke aanpassing ter beperking van de mineralenverliezen aangegeven en geeft in de berekeningen die naar buiten worden gebracht niet aan welke effecten deze verliesbeperkende maatregelen hebben op het eventuele heffingsbedrag op bedrijfsniveau. Zij blijven derhalve de conclusie presenteren dat bedrijven hoge heffingen boven het hoofd hangen. Ik vind dit, net als de heren Huys en Blauw, een bedenkelijke methodiek, omdat de agrarische sector daarmee een verkeerd beeld voor wordt gespiegeld.

Een ander deel van de accountantsbureaus heeft wel kwantitatief de gevolgen van de verliesbeperkende maatregelen voor de heffingen in beeld gebracht. De laatstbedoelde kantoren zijn van mening dat de boeren door de financiële prikkel van de heffingen gestimuleerd worden aanpassingen in hun bedrijfsvoering door te voeren. Zij stellen dat met een aantal relatief eenvoudige maatregelen, die kosten noch opbrengstverliezen met zich brengen, het fosfaatverlies met 5 tot 30 kg per hectare kan worden teruggebracht. Alleen al door dit type maatregelen daalt het gemiddelde heffingsniveau sterk, tot ƒ 2000 à ƒ 8000 per bedrijf. Het gaat hier, voor de goede orde, om andere maatregelen dan de vergroting van de mestafzet, ofschoon mestafzet bedrijfseconomisch natuurlijk altijd voordeliger is dan het betalen van een heffing van ƒ 20 per kg fosfaat.

Ik ga zo uitgebreid op de berekeningen van de accountantsbureaus in, omdat ik vind dat een veel genuanceerder beeld ten aanzien van de gevolgen van de invoering van Minas op zijn plaats is. Ik hecht eraan met nadruk te zeggen, dat het ten enenmale niet de bedoeling is dat bij de overheid grote sommen aan heffingen binnenvloeien. De mogelijkheid van een heffing geeft slechts de benodigde financiële prikkel om aanpassingen in de bedrijfsvoering te stimuleren. Daarmee kunnen vervolgens mineralenverliezen worden beperkt. Ik ben ervan overtuigd dat met aanpassingen in de bedrijfsvoering bij veel bedrijven zelfs elke heffing kan worden vermeden. Daarbij ben ik mij ervan bewust dat dat op veel bedrijven dat nog een aanzienlijke inspanning vergt. Ik wil dat ook niet onder stoelen of banken steken. Dat heb ik in het debat in december 1995 niet gedaan en dat doe ik ook in den lande niet. Het is echter een verantwoorde inspanning voor een beter milieu, die naar mijn oordeel ook echt rechtvaardig is.

De heer Van der Linden (CDA):

De minister spreekt voortdurend over heffingen als een prikkel. Ik zie ze veel meer als een straf. De heffingen worden niet ingezet voor de sector zelf, maar voor de controle en vooral voor het uitvoeringsorgaan in Assen. Is het niet gewoon een ordinaire belastingheffing, waarmee hij het functioneren van het apparaat financiert?

Minister Van Aartsen:

Dat is niet het geval. Ik kom overigens nog zeer uitvoerig terug op het element dat de heer Van der Linden aanroert, mede in verband met de gans andere plannen die het vorige kabinet volgens mij te dien aanzien had.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik spreek de minister aan op zijn memorie van toelichting. Daarin zegt hij dat in 1998 voor controle en uitvoering, ook door de AID, bijna 50 mln. nodig is. Dat wordt gehaald uit de heffingen en uit de begroting van LNV. Met andere woorden, het gaat ten koste van de sector zelf.

Minister Van Aartsen:

Zoals u weet, is er in dit kader sprake van een bedrag van 18 mln. Daarover hebben wij afspraken gemaakt met het landbouwbedrijfsleven, met LTO Nederland, voor de komende periode, 1998 en 1999. Daarna zal het hele apparaat en alles wat daar betrekking op heeft, worden gefinancierd uit de algemene middelen, dit in tegenstelling tot het wetsvoorstel dat ik aantrof toen ik in augustus 1994 begon.

Wat betreft de haalbaarheid van het traject over 1998-1999 worden in de discussie over de hoogte van de verliesnormen twee trajecten onderscheiden, het traject voor en het traject na 2000. Ik richt mij eerst op het traject voor 1998-1999. De heer Van der Linden wil de normen direct verhogen. Hij heeft een amendement daarvoor ingediend, naar ik meen op stuk nr. 7. De heer Van der Vlies wil de normen niet verhogen, maar hij wil de heffingen om ze te handhaven wel op nihil stellen. Als ik het goed heb begrepen, voelt de heer Van der Linden daar ook wel iets voor. Op deze nulheffing kom ik straks uitvoerig terug.

De twijfel over de haalbaarheid van de verliesnormen in 1998 en 1999 is naar mijn stellige overtuiging niet terecht, dit even los van de bijzondere problemen rond de fosfaatarme gronden, waarvoor aanvullende bemesting kan worden toegelaten, en andere bijzonder bodemgesteldheden. Ook daarover kom ik nog te spreken.

Ik wil erop wijzen dat op grond van praktijkgegevens blijkt dat de verliesnormen waarmee wij in 1998 beginnen in het algemeen goed haalbaar zijn. Het proefstation voor de rundveehouderij heeft dat ook aangegeven bij de hoorzitting van de vaste commissie op 21 januari jl. Ik wil verder verwijzen naar de gegevens van het LEI-boekhoudnet en de zogenaamde MDM-bedrijven, die zijn weergegeven in de nota naar aanleiding van het verslag. De gegevens van het LEI-boekhoudnet wijzen weliswaar uit dat er een grote spreiding in mineralenverliezen tussen de bedrijven is, maar daaruit blijkt tegelijkertijd ook dat er veel mogelijkheden zijn om die mineralenverliezen terug te brengen. Illustratief is ook het door de heer Huys aangehaalde voorbeeld van melkveebedrijven, waar door managementverschillen bij een gelijke melkproductie per hectare verschillen in mineralenoverschotten kunnen optreden van ongeveer 100%. Er is dus nog heel wat mogelijk. Ook de geachte afgevaardigde mevrouw Vos heeft daar terecht op gewezen.

Zoals door een deel van de accountantsbureaus terecht wordt aangegeven, kan al veel worden bereikt door geringe aanpassingen, zonder kosten of opbrengstverliezen. Te denken valt aan een nauwkeuriger bemesting en minder kunstmestgebruik. Hier valt nog veel winst te boeken. Een aanzienlijk deel van de veehouders maakt bijvoorbeeld nog geen gebruik van bemestingsadviezen. Deze zouden feitelijk algemeen moeten worden toegepast. Ook de heer Huys heeft daarop gewezen. Tegen relatief geringe kosten kunnen mineralenverliezen verder worden beperkt door technische maatregelen en voermaatregelen. Soms, bijvoorbeeld bij intensievere melkveebedrijven, zal verdergaande extensivering ook een oplossing kunnen bieden.

De heer Van der Linden (CDA):

De minister zei dat ook veel bereikt kan worden door minder kunstmestgebruik. Denkt hij dat dit bevorderd wordt door de kunstmestfosfaat buiten het wetsvoorstel te houden?

Minister Van Aartsen:

Het lijkt mij goed dat ik mijn betoog even opbouw. Op het thema kunstmestfosfaat kom ik nog uitvoerig terug.

De heer Van der Linden (CDA):

Nee, ik heb graag een antwoord van de minister. Hij zegt dat veel bereikt kan worden door minder kunstmestgebruik. Wanneer kunstmest erbuiten wordt gelaten, wordt dat dan bevorderd? Zet hij dan niet de deur wagenwijd open langs die kant?

Minister Van Aartsen:

Ik denk het niet. Ik ben ervan overtuigd dat dit niet het geval is. Een van de sleutels voor de toekomst is beter gebruik maken van de adviezen die er zijn. En er zijn heel veel boeren die dat al doen. Scherper boeren en beter management. Dat is allemaal nog mogelijk. Wat dat betreft is er nog een wereld te winnen. Dat blijkt uit de praktijkbedrijven, die ten grondslag hebben gelegen aan de ontwikkeling van de denkrichting rond de integrale notitie. Dat blijkt ook uit de praktijk die je van dag tot dag kunt zien. Zelfs de Volkskrant had daar vanochtend een aantal voorbeelden van. Er valt wat dit betreft nog heel veel te doen.

De heer Van der Linden (CDA):

De minister draait om het antwoord heen. Ik vraag het de minister nogmaals. Als je kunstmestfosfaat niet meerekent en als de minister zegt dat nog veel te winnen is door minder kunstmest te gebruiken, zet hij dat toch buiten haken? Dan zet hij de deur wagenwijd open voor ongecontroleerd gebruik van kunstmest. Dan boekt hij toch geen winst op dat punt? Dan spant hij toch het paard achter de wagen in plaats van voor de wagen?

Minister Van Aartsen:

Naar mijn gevoelen is dat dus niet het geval. Zoals ik heb aangegeven, is er ook op het traject van kunstmest nog enorm veel te winnen. Daar waar het nodig zal zijn, moet je het ook gebruiken. Maar er is altijd nog sprake van te veel gebruik. Daar kan het nodige gebeuren.

De heer Van der Vlies (SGP):

De minister zegt dat er nog zoveel kan gebeuren, adviezen, adviezen opvolgen en goed management. Wie zal dat ontkennen? Dat ontkent niemand. De vraag is echter of het overal ook echt kan. Die vraag wil ik de minister voorleggen, in de hoop dat hij die kan beantwoorden. Ik hoop tevens dat de minister deze vraag geruststellend kan beantwoorden. Wij kennen immers de cijfers die aangeven dat het niet overal kan. Dat is het punt, zo denk ik.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Als het gaat om de vraag of het mogelijk moet zijn, verwijs ik naar de praktijkgegevens die wij hebben gebruikt – ik wees er daarnet al op – in het kader van het ontwikkelen van de integrale notitie, naar de gegevens van het proefstation, naar de gegevens van de MDM-bedrijven en naar de ontwikkelingen van de gemiddelden ten aanzien van de bedrijven in het LEI-boekhoudnet. Ik heb hier alle cijfers voor mij en ik heb die behoefte van de heer Van der Vlies ook wel enigszins. Ik heb het zowel hier in deze Kamer gezegd, alsook in het land: dat kost heel veel inspanning. Daar zijn wij niet blind voor. Dat is een van de redenen waarom dit kabinet heeft gezegd: wij kunnen niet het onmogelijke vragen. Wij kunnen nog eens teruggrijpen naar de plannen die er in 1993 lagen, voorbereid door een vorig kabinet – uiteraard ook met de gedachten en de wetenschap van dat moment, en ik wil er niet al teveel kritiek op leveren. Ziende evenwel naar de praktijk en luisterende ook naar de praktijk, is onze conclusie geweest: er kan méér en er is wat dit betreft een wereld te winnen. Voor een aantal bedrijven geldt dat men zal moeten aanpassen. Dat is een gegeven. Maar die richting moeten wij uit, om de doodeenvoudige reden dat wij een krachtige land- en tuinbouw in Nederland willen overhouden. Dat betekent ook dat door deze maatregelen – dat hebben wij nooit onder stoelen of banken gestoken – een aantal bedrijven het niet zal volhouden.

De voorzitter:

Ik geef de heer Van der Vlies nu als laatste de gelegenheid op dit punt te interrumperen, want ik zou willen voorstellen dat de minister zijn betoog vervolgt. Hij heeft immers verwezen naar andere delen van zijn betoog en wij hoeven het niet allemaal naar voren te trekken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik heb daar alle begrip voor, voorzitter.

Ontkent de minister – of heeft hij, zachter gezegd, te dien aanzien andere informatie dan ik heb – dat het bij die laatste categorie, waarvoor het binnen het voorziene traject nog niet kan, gaat om een kwart tot eenderde van de bedrijven?

Minister Van Aartsen:

Nee, voorzitter, dat zijn cijfers die ik niet kan bevestigen. Ik verwijs wat dat betreft ook naar het debat dat hier in eerste termijn is gevoerd. Als ik kijk naar de gegevens en de cijfers – ik zal deze nu niet allemaal hier opsommen – dan is het mogelijk en moet het ook mogelijk zijn. Er is, zonder dat men terechtkomt in een heffingentraject, zeer veel mogelijk. Technische maatregelen en voermaatregelen kunnen worden getroffen. Extensivering is mogelijk, bijvoorbeeld door mogelijkheden te benutten om jongvee of vleesvee af te stoten. Er zijn diverse mogelijkheden.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik zou de minister willen vragen...

De voorzitter:

Mijnheer Van der Linden, ik moet nu recht betrachten. Ik heb tegen de heer Van der Vlies gezegd dat het op dit punt om de laatste interruptie ging, omdat de minister aangegeven heeft op verschillende punten later terug te willen komen in zijn betoog. Ik vind dat wij elkaar daar nu aan mogen houden, al was het van mijn kant slechts een voorstel, maar niemand sprong toen op.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Over de verliesnormen 1998 en 1999 moeten wij het uitvoerig hebben, alsmede over het normentraject dat geldt vanaf die jaren. Alle woordvoerders zijn uitgebreid ingegaan op het vraagstuk van het verliesnormentraject vanaf 2000. Ik vind het niet zo zinvol om ons nu volledig te focussen op dat traject, want het is, zo denk ik, een tamelijk semantische discussie die daaruit voortvloeit, omdat wij hier ook spreken over het indicatieve karakter van normen.

Vrijwel iedereen is het erover eens dat die normen eerst en vooral een richting aangeven. De heer Blauw gaf daarbij terecht aan dat het duidelijk is dat het hier gaat om een benedenwaartse richting en dat wij daarover naar de sector toe ook duidelijk moeten zijn. Het gaat om een traject waarbij ik steeds heb aangegeven dat het gebaseerd is op de huidige kennis en inzichten. Vanuit die optiek is het een verantwoorde route. Het is een geleidelijk traject dat ruimte biedt voor aanpassingen in de bedrijfsvoering en innovatie. Het is echter altijd verstandig om er rekening mee te houden dat inzichten zich in de loop van de tijd kunnen wijzigen. Ik heb niet de pretentie de normen tot 2008-2010 nu voor altijd definitief vast te leggen. Omdat ik ervan doordrongen ben dat kennis en inzichten in de loop van tijd kunnen wijzigen, wordt in 2000 de balans opgemaakt. Als de evaluatie in 2000 tot andere inzichten leidt, zal ten aanzien van het stelsel in zijn totaliteit bezien moeten worden welke consequenties dat heeft. Als de evaluatie daartoe aanleiding geeft, zullen ook de verliesnormen moeten worden gewijzigd.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! In de eerste plaats kent geen enkele wet indicatieve normen. Er staan normen in of er staan geen normen in. Wij kunnen dus niet werken met indicatieve normen. In de tweede plaats zegt de minister dat hij geen enkel zicht heeft op hoe het er in 2008 kan uitzien. Waarom legt hij die indicatieve normen dan wel vast in de wet? Waarom beperkt hij zich dan niet tot 2000, waarna op dat moment de evaluatie kan plaatsvinden? Gaat hij vervolgens niet op basis van de resultaten van die evaluatie, waarbij die 240 bedrijven als uitgangspunt gelden, de normen verder verscherpen? Waarom hangt hij het zwaard van Damocles als een hypotheek boven die discussie? Ik zou hem willen vragen om die normen te laten vervallen tot na 2000.

Minister Van Aartsen:

Dit is een belangrijk thema. Waarom leggen wij die normen toch vast in de wet. De heer Van der Linden heeft natuurlijk geheel gelijk; ze worden gewoon in de wet vastgesteld. Maar het doel daarvan is om in ieder geval een indicatie van de richting te geven die wij in de komende jaren moeten gaan. Dat is nodig. Daar is een enorme discussie over geweest met het bedrijfsleven. Men is er nu van af, maar er is een periode geweest waarin het bedrijfsleven zelf heeft gevraagd om een lange langetermijnvisie, om aan te geven waar men naartoe moet. Men wilde verlost worden van onzekerheden. Het doel daarvan is aan te geven dat wij over een langjarig traject terug zullen moeten gaan met de mineralenverliezen. Maar aangezien er zoveel problemen mee zijn, heeft de regering in een vroegtijdig stadium gezegd dat het misschien goed zou zijn een evaluatiemoment in te bouwen. Naar aanleiding van de discussie in de Kamer in december 1995 zijn wij het pad op gegaan om bedrijven daarbij in te schakelen. Ik geloof dat dit een goede en verstandige route is.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Nogmaals, alles wat in dit parlement gezegd wordt, heeft geen betekenis meer zodra de wet vastligt en de wet zijn werking krijgt. Na 2000 zijn die normen niet indicatief, maar dan zijn het de normen waarop het bedrijf wordt afgerekend. Ik vind het tegenover de sector niet eerlijk wanneer de minister samen met de bedrijven – er zijn 240 bedrijven uitgezocht – gaat kijken naar wat wel en wat niet mogelijk is na 2000, terwijl hij op voorhand zegt dat hij, ook al zullen die cijfers wel meewe gen op de een of andere manier hoewel ze niet maatgevend zijn, vasthoudt aan de normen in de wet. Daarmee belast hij de hele discussie. Daarmee trekt hij het tapijt onder het draagvlak uit. Ik verzoek hem nogmaals om het draagvlak bij de sector te creëren en die norm tot het jaar 2000 te laten gaan. Pas daarna moet hij bekijken hoever hij de schroef kan aandraaien. Ook wij zijn van mening dat wij waar mogelijk die normen moeten verscherpen, maar dan moet wel blijken dat het in de praktijk haalbaar en betaalbaar is. Daarvan heeft de minister geen enkele indicatie kunnen geven, want hij zegt dat de onzekerheid over wat na 2000 gebeurt nog zo groot is, dat hij het woord indicatief eraan toevoegt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik wil vanuit een andere invalshoek de minister het volgende vragen. Wat is erop tegen om de cijfers van na 2000 ook echt als indicatief te beschouwen en ze buiten de wet te brengen, want pas dan kunnen ze immers echt indicatief zijn? Wij weten toch allemaal dat die cijfers daarmee niet zijn vervluchtigd en dat ze nog altijd kunnen functioneren als uitspraken voor de toekomst in het overleg met het landbouwbedrijfsleven?

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik vind het winst dat de minister het woord "indicatief" in de mond heeft genomen. Hij trekt echter niet de juiste conclusie. Hij spreekt van een semantische discussie, waaruit mijns inziens de conclusie gerechtvaardigd is die beide voorgaande interrumpanten hebben getrokken.

Minister Van Aartsen:

Ik denk dat de heer Van Middelkoop precies het juiste woord heeft gebruikt, namelijk: vervluchtigen. Het past goed in dit debat. Vervluchtigen zou fout zijn. Wij hebben allen enige ervaring met deze sector. Het is verstandig om helder en duidelijk te zijn en vast te leggen welke richting wij uit willen. Nogmaals, wij zijn van mening dat de normen na het jaar 2000 haalbaar zijn op basis van de gegevens die ons ter beschikking staan en op basis van de innovatiekracht die de sector altijd heeft gekenmerkt. Als wij twee jaar met dit systeem hebben gewerkt, als wij ermee aan de slag zijn gegaan, zijn wij bereid om een cesuur aan te geven. Die cesuur moet worden aangegeven tegen de achtergrond van de richting die wij de komende jaren zullen moeten gaan. Er moet volgens mij in het jaar 2000 geen herstart over de hele linie van het debat volgen.

De heer Van der Linden (CDA):

Wij hebben de minister de suggestie aan de hand gedaan om de mineralenboekhouding in de wet vast te leggen. Dan kan er op 1 januari a.s. mee gestart worden. De normen, heffingen en premies, bonus en malus, moeten dan in een algemene maatregel van bestuur met voorhangprocedure worden vastgelegd. Dan wordt de juiste weg gevolgd, dan wordt een indicatie gegeven. Want welk doel dienen nu nog die 240 bedrijven? Zijn zij een soort schaamlap voor wat erna moet gebeuren? De minister zegt: het is niet het uitgangspunt; wij wegen ze mee. De normen worden indicatief genoemd, maar wel keihard in de wet vastgelegd, waardoor ze niet meer indicatief zijn. Dat woord kennen wij namelijk in de wet niet. Met andere woorden, de sector wordt opgehangen aan de normen. De 240 bedrijven wordt geen faire kans geboden.

Minister Van Aartsen:

Op dit punt blijven de heer Van der Linden en ik van mening verschillen. Voor de wetsgeschiedenis is het van belang dat in dit debat wordt vastgesteld wat het oogmerk van de regering met de evaluatie is. De hele operatie met de 240 praktijkbedrijven is, zoals ik het recent in Zeewolde heb genoemd, geen zotte schijnvertoning. Het is een reële operatie. Het is verstandig om de sector helderheid te verschaffen door te zeggen dat de wetgever van mening is dat wij in de komende jaren, over een langjarig traject, terug moeten. Daar liggen niet allerlei ingewikkelde redeneringen aan ten grondslag. Het is heel simpel. In het begin van mijn betoog heb ik daar al iets over gezegd. Ik heb er niet over willen uitweiden, omdat het ook iets te maken heeft met een ontwikkeling naar een duurzame landbouw in Nederland en met het imago en de positionering van de Nederlandse landbouw in Europa. Daar hebben wij gewoon mee te maken. Wij zijn geen eiland. De stikstofverliezen, een van de belangrijke doeleinden van de integrale notitie, zijn in ons land hoger dan in enig ander land van West-Europa. Dat kan zo natuurlijk niet blijven. Dan zou terecht ergens begin volgende eeuw gezegd kunnen worden dat de regering indertijd heel erg kortzichtig is geweest.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik probeer echt goed tussen de oren te krijgen wat nu de betekenis is van de evaluatie. Dat ik het begrijp, is niet eens zo belangrijk. Het gaat erom dat de sector zelf goed begrijpt wat zij van de evaluatie mag verwachten. Ik heb goed naar de minister geluisterd. Hij houdt vast aan het opnemen van normen in de wet na 2000. Volgens mij kan dat maar één ding betekenen, namelijk dat er weliswaar wordt geëvalueerd, maar dat als er sprake is van het aanscherpen van normen, die nog verder naar beneden gaan. Wat de minister betreft is er op dit moment dus geen sprake van een open evaluatie, een herstart, in die zin dat er eventueel een ander normentraject in de wet kan komen, eentje die de sector beter bevalt. Daar moet de minister duidelijk in zijn, niet alleen naar mij toe, maar ook naar de sector.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik dacht dat ik daar al duidelijk in ben geweest. Ik vind het noodzakelijk om dat normentraject vast te leggen. Ik vind dat dit reëel is, dat het haalbaar is. Het is een zeer lang uitgesponnen traject, zeker als je dat vergelijkt met de plannen die het vorige kabinet, in overleg met de sector, heeft ontwikkeld. Het traject geeft mogelijkheden. Bovendien staat er steun van de overheid tegenover. Daar moet helderheid over zijn. Dat is de reden waarom het naar mijn oordeel in de wet moet blijven. Als echter in de praktijk blijkt – daarvoor is dat project gestart, op initiatief van deze Kamer – dat die normen na 2000 een volslagen slag in de lucht zijn geweest, maar dat zien wij nu niet, dan moet het mogelijk zijn om in 2000 een cesuur te maken. Daar zal dan de wetgever aan te pas moeten komen.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Als de minister serieus meent dat die normen indicatief moeten zijn, dan moet hij consequent zijn en ze niet in de wet vastleggen, maar in de memorie van toelichting. Daarin kan hij aangeven dat een en ander via een AMvB verder wordt geregeld. De minister moet dus de consequentie trekken uit dit gebaar. Anders is het een loos gebaar. Dan trekt de minister niet de logische consequentie uit zijn opvatting.

Minister Van Aartsen:

Ik vind de woorden van de regering in het kader van dit debat niet getuigen van loze gebaren. Integendeel, het is volstrekt helder wat ons voor ogen staat, namelijk het vastleggen van het traject tot 2008-2010 en helderheid over een langere termijn voor de sector, met de mogelijkheid om in 2000 tot een heroverweging te komen. Dat is de weg waarvoor wij hebben gekozen. Om de door mij genoemde redenen zijn wij van oordeel dat de sector die normen tot 2008-2010 ook aankan. In 2000 zal blijken of het inderdaad nodig is om op dat punt opnieuw naar het Minas-ontwerp te kijken.

De heer Van der Linden (CDA):

Als de minister zegt dat de normen indicatief zijn, dan kunnen ze niet in de wet. Dan moet de minister ze in de memorie van toelichting opnemen. Dat is consequent. Als de minister er zeker van is dat het kan, dan moet hij de Kamer daarvan overtuigen, op basis van argumenten. In het debat in december zei de minister echter dat hij die zekerheid niet had, vanwege de onduidelijkheid over de bodemvruchtbaarheid. Het was voorts nog niet duidelijk of de normen voor alle bedrijven haalbaar zijn. Met andere woorden, de minister moet consequent zijn en die normen niet in de wet opnemen, maar in de memorie van toelichting.

De voorzitter:

Ik constateer dat er op dit punt sprake is van een evident verschil van inzicht. In plaats van tot een herhaling van zetten te komen, kan er nu beter worden gewacht tot de tweede termijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik heb een amendement op dit punt ingediend. Ik neem aan dat onze positie helder is. Ook ik vind dat wij over de periode na 2000 op zijn hoogst iets indicatiefs kunnen zeggen. De wetsgeschiedenis bepaalt hoe de wet moet worden gelezen. De minister wil een wapen tegen vervluchtiging. Dat heeft hij dus gemaakt, want eenieder die de wet leest, zal dat punt duidelijk vinden. Over het verschil van normen in de wet of buiten de wet, maar wel in de wetsgeschiedenis, merk ik het volgende op. Stel dat in 1999 een investeringsbeslissing moet worden genomen. Dan gelden de normen die in de wet vastliggen. Dat kost geld. In 2000 is er een evaluatie en naar aanleiding daarvan gaan wij de normen matigen. Hoe moet een boer die heeft geïnvesteerd op dat patroon, zich dan voelen? Dat kan toch niet?

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Ik heb uw advies nodig. Ik heb altijd begrepen dat de Handelingen behorende bij de behandeling van een wetsvoorstel onderdeel van de wet vormen. Is dat een juiste visie of niet? Ik refereer hierbij aan de discussie tussen de heer Van der Linden en de minister.

De voorzitter:

Een bijbehorend pakket is het wetsvoorstel met de daarbijbehorende memorie van toelichting. De Handelingen geven niet meer weer dan hetgeen daarover in de Kamer is gezegd, van de zijde van de Kamer en vervolgens van de zijde van de regering.

De heer Blauw (VVD):

Ze vormen geen onderdeel van de wet?

De voorzitter:

Dat dacht ik niet, want anders zouden onze wetboeken buitenissig dik worden.

Minister Van Aartsen:

Maar ze vormen meen ik wel onderdeel van de wetsgeschiedenis.

De voorzitter:

Zeker.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Over de regionale initiatieven en de herstructurering het volgende. Dat is een thema, naast de discussie over de vraag hoe het na 2000 moet, dat van groot belang is. Ik hecht aan die regionale initiatieven, zoals ook moge blijken uit de ondersteuning van de experimenten van de zogenoemde milieucorporaties en de deelname aan de diverse activiteiten in het kader van NUBL. Waar dat nodig is, zijn vrijstellingen en ontheffingen van bestaande regelgeving verleend. Als er mogelijkheden voor vernieuwing zijn, moeten wij daar zeer serieus naar kijken. Dat is ook in het belang van een toekomstgerichte agrarische sector.

De regionale invulling van het beleid speelt ook op het vlak van de herstructurering een rol. In de integrale notitie is als een belangrijke voorwaarde voor een goede werking van Minas evenwicht op de mestmarkt genoemd. Dat evenwicht is van belang om de kosten voor mestafzet voor de sector niet te hoog te laten worden. Om dit evenwicht te bereiken is een herstructurering van de veehouderijsector nodig, niet alleen gericht op de vermindering van de mineralenproductie, maar ook op het versterken van bedrijven. Initiatieven in de regio zuid voor een regionale invulling van het herstructureringsbeleid beginnen ook veel vorm te krijgen. Met de ondertekening van de NUBL-intentieverklaring hebben mijn collega van VROM en ik aangegeven vertrouwen te hebben in deze initiatieven.

In antwoord op een vraag van de heer Van der Vlies over vorderingen van de plannen in de regio oost, kan ik aangeven dat deze inmiddels ook vorm beginnen te krijgen. Met de initiatiefnemers aldaar heeft inmiddels al een paar keer overleg plaatsgevonden. Net als bij NUBL gaat het daar ook om een mestoverschotgebied. Wij hebben, ook recent nog weer, vertrouwen in dit initiatief uitgesproken. Dat initiatief wordt overigens verder gedragen door de betrokkenen die dit initiatief zijn gestart. Het is een goede zaak dat overheid, landbouwbedrijfsleven en milieufederaties er gezamenlijk de schouders onder zetten. Als zuid en oost hun plannen realiseren, is de landelijke taakstelling voor 86% gedekt. Voor de rest van Nederland is dan nog een aanvullend beleid nodig voor de resterende 14%. Of daarvoor een regionale aanpak mogelijk en doelmatig is, hangt af van de initiatieven die daar ontplooid worden, maar wij staan daar positief tegenover.

Het is volgens mij van belang vast te stellen dat de regionale plannen ook de steun krijgen van de heer Van der Linden. De heer Ter Veer heeft echter iets minder vertrouwen in de afloop van de regionale initiatieven. Hem lijkt het verstandig om 275 mln. te besteden aan het opkopen van mestproductierechten bij inschrijving en de rest van het bedrag aan stimulering. Het komt er wat mij betreft nu op aan om de regionale initiatieven zo vorm te geven dat ze het herstructureringsbeleid kunnen dragen.

Daarbij ontkomen wij niet aan een aantal randvoorwaarden. Met name garanties voor de effectiviteit en de sturingskracht van de regionale maatregelen zijn van groot belang. Mevrouw Vos heeft terecht het belang daarvan benadrukt. Kunnen die garanties niet worden gegeven, dan komt het voorstel van de heer Ter Veer in beeld. Ik wil echter nogmaals herinneren aan het feit dat mijn collega en ik positief maar ook optimistisch zijn ten aanzien van de initiatieven in zuid en oost. Ik vind dat over de hardheid en de realiseerbaarheid van de plannen ook snel duidelijkheid moet komen. Weliswaar wordt, dit in antwoord op de vraag van de heer Huys, de invoering van Minas zelf niet afhankelijk gesteld van de realisatie van de herstructureringsplannen. De druk op de mestmarkt zal immers geleidelijk toenemen en zal in het jaar 1998 nog niet zodanig zijn dat de invoering van Minas daarmee onverantwoord zou zijn. Maar dat neemt niet weg, voorzitter, dat we er nu de vaart in moeten houden en dat alles erop gericht moet zijn om zo snel mogelijk met de daadwerkelijke uitvoering van de regionale plannen te starten. Regionale plannen mogen ook niet leiden tot onnodige vertraging in de uitvoering van het voorgenomen flankerende beleid. We mogen het er niet op aan laten komen. We moeten nú de maatregelen en de daarvoor benodigde regelgeving voorbereiden, die ook voor de langere termijn de werking van Minas garanderen.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Ik was het helemaal eens met de minister dat de invoering van Minas niet afhankelijk is van de regionale plannen. Maar andersom is dat wel het geval. We kunnen de regionale plannen niet maken als Minas niet wordt ingevoerd.

Minister Van Aartsen:

Dat is juist.

De heer Van der Linden (CDA):

Wil de minister nader verklaren waarom de regionale plannen niet zouden kunnen worden uitgevoerd zonder Minas?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Een van de belangrijke elementen van Minas is uitgerekend het kennen en het weten, de individuele aanpak. Als er één methodiek is waar de regionale plannen ook op aansturen, dan is dat uiteindelijk op enig moment ook weer individueel afrekenen van de bedrijven. Zonder kennis, zonder wetenschap is dat niet nodig. En misschien is zelfs het hele vraagstuk hoe wij ook na het jaar 2000 met het mestbeleid verdergaan, van groot belang voor de slaagkans van deze regionale plannen, zowel in zuid als in oost.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! NUBL was toch al in grote lijnen klaar voordat Minas ingediend is? Met andere woorden, men was in de regio al veel verder. En men kon ook los van Minas zover gaan.

Minister Van Aartsen:

Het NUBL-initiatief is inderdaad veel ouder, maar we hebben het nu over het zogeheten zuidelijke mestplan of over het mestplan wat in oost totstandkomt. Dat is erop gericht om ook in verband met de invoering van Minas het mestoverschot in de komende jaren terug te dringen, de druk op de mestmarkt te voorkomen en handhaving van Minas mogelijk te maken. Dat zijn allemaal elementen die van belang zijn geworden in verband met Minas.

Voorzitter! Natuurlijk moeten de regio's, voorzover de landelijke taakstelling voor de herstructurering nu door de regio's wordt gerealiseerd, ook aanspraak kunnen maken op een evenredig deel vam de herstructureringsgelden. Daarin kan ik zowel de heer Huys als de heer Van Middelkoop, die daarnaar vroegen, geruststellen. In antwoord op een vraag van de heer Van Middelkoop kan ik bevestigen dat het bij de uitwerking van de regionale plannen de bedoeling is om ook gelden in te zetten voor de opkoop van mestrechten rondom waardevolle natuurgebieden. De inzet van de herstructureringsgelden zal overigens wel in overeenstemming moeten zijn met het communautaire steunregime en het gemeenschappelijk landbouwbeleid. In Brussel zullen uiteraard, zodra de plannen werkelijk vorm hebben gekregen, de mogelijkheden daartoe worden afgetast. Maar er zal in Brussel ook nog het nodige aan moeten gebeuren.

Voorzitter! Ik kom nu bij een grote reeks voorstellen die zijn gedaan om versoepelingen aan te brengen in het aanvangstraject van Minas.

De veehouderij heeft tot op heden al enorme inspanningen verricht om aan de gestelde milieudoelstellingen te voldoen. Er is op bedrijfsniveau veel gebeurd en er zijn veel investeringen gepleegd. De heer Van der Vlies heeft daar in zijn betoog op 22 januari terecht op gewezen. De inspanningen en investeringen die zijn verricht, hebben de waardering van de regering. Dat is zowel bij het debat in december 1995 gebleken als trouwens ook bij diverse gelegenheden buiten dit gebouw.

Nu gaan wij het laatste traject in. De normen waar wij in 1998 en 1999 direct mee te maken krijgen, zijn naar ons oordeel verdedigbaar. Ik heb daarover eerder opmerkingen gemaakt, ook in het interruptiedebat dat zojuist heeft plaatsgevonden. De heer Blauw gebruikt dan meestal de term: zij zijn haalbaar en betaalbaar. Dat zijn zij volgens ons ook. Op deze normen zullen wij ons moeten richten. De veehouderij zal veel meer vertrouwen moeten hebben in de eigen innovatiekracht en moet niet al te benauwd zijn voor het marktconforme instrument van Minas. Het gaat ook om het imago in binnen- en buitenland.

Bedacht moet worden dat Minas verschillende mechanismen bevat om ongewenste effecten van moeilijk te beïnvloeden omstandigheden ook te voorkomen. Milieuaanvoerposten zijn bijvoorbeeld niet in de regulering betrokken. Voor fosfaatarme gronden is in het wetsvoorstel voorzien in de mogelijkheid van reparatiebemesting. Een tijdelijke onbalans die het gevolg is van wisselende weersomstandigheden of een eenmalige managementfout kan worden hersteld via het mechanisme van de verrekening van de mineralenverliezen over een drietal jaren. Ook het feit dat voorraden in principe niet in de regulering zijn betrokken, geeft ondernemers ook speelruimte.

Aan de andere kant hebben wij er begrip voor dat de sector ook moet wennen aan deze geheel nieuwe aanpak. Veel bedrijven hebben bijvoorbeeld al dan niet in studieclubverband geoefend met de mineralenboekhouding als managementinstrument. Dat is uiteraard nog iets anders dan Minas als een serieus heffingensysteem. Natuurlijk zal ik met het oog op een soepele introductie van Minas, zodra deze Kamer het wetsvoorstel heeft aanvaard, de voorlichting over Minas verder intensiveren. Ik zal dat overigens doen, zonder de Kamer aan de overzijde te bruuskeren. Een goede voorlichting is van groot belang. De heer Blauw heeft het belang daarvan onderstreept. Wij zijn echter niet ongevoelig voor voorstellen die beogen door enkele wijzigingen in het systeem de introductie van Minas te vergemakkelijken en het voor de sector draaglijker te maken. Het gaat daarbij om versoepelingen in het aanvangstraject van Minas in de jaren 1998 en 1999.

De heren Huys en Blauw hebben concrete suggesties gedaan met name op het punt van kunstmestfosfaat en de GVE-grens. Er zijn nog enkele versoepelingen bepleit. Ik wil die langslopen. Wij hebben daarbij criteria gehanteerd. Wij hebben ook de tijd gehad daarover te nadenken omdat er enige tijd verlopen is tussen 22 januari en nu.

Bij de beoordeling van die verschillende voorstellen hebben wij ons laten leiden door de volgende criteria. In de eerste plaats mogen de wijzigingen in geen geval leiden tot beleidsverlies ten opzichte van het huidige systeem van de mestboekhouding. Met Minas moet ten opzichte van de mestboekhouding juist winst worden geboekt. Wij willen met name heel nadrukkelijk stappen voorwaarts zetten op het gebied van de stikstofregulering. Ik wees al naar onze ietwat opvallende positie in Europees verband. Als je ook naar kaarten kijkt, slaat je, wat dat betreft, de schrik om het hart. Dat is het tweede punt: voortgaan op het punt van de stikstofregulering. En de essentie van Minas, een stelsel van regulerende heffingen met adequate handhavingsmogelijkheden, mag ook niet worden aangetast.

Voorzitter! Gegeven die achtergrond kom ik dan ten eerste bij de gedachte om kunstmestfosfaat buiten de regulering te houden. Als wij naar deze criteria kijken – geen beleidsverlies, op stikstof stappen vooruit en het stelsel van Minas zeker op het gebied van de handhaving niet aantasten – dan scoort het voorstel van de geachte afgevaardigden Huys en Blauw om vooralsnog kunstmest buiten de regulering van Minas te laten, althans voorzover het de component fosfaat in kunstmest betreft, hoog. Voor kunstmeststikstof geldt wat ik hiervoor aangaf. Op dat punt moet echt een belangrijke slag worden geslagen. Het huidige systeem van de mestboekhouding beperkt het gebruik van dierlijke en overige organische meststoffen. De mestboekhouding stuurt op fosfaat. Op stikstof uit dierlijke mest wordt slechts indirect gestuurd. Op het terugdringen van stikstof en fosfaat uit kunstmest wordt op dit moment in het totaal niet gestuurd.

Met Minas willen wij een aantal belangrijke verbeteringen aanbrengen ten opzichte van het huidige systeem. Wij willen ook nadelen van het systeem aanpakken. De nadelen van de huidige mestboekhouding zijn dat de sturingskracht beperkt is doordat wij bij de afvoer van dierlijke mest met forfaitaire systemen werken en doordat de huidige normen generiek zijn en geen rekening houden met de grote verschillen in mineralenbenutting tussen de bedrijven. Met Minas willen wij ook naar een integraal mineralenbeleid dat rekening houdt met kunstmest. Waar het ons dan vooral om gaat, is het terugdringen van het gebruik van stikstofkunstmest. Dat wordt in veel grotere hoeveelheden gebruikt dan fosfaatkunstmest. De milieuproblemen met fosfaat worden vooral veroorzaakt door een excessief gebruik van dierlijke mest, terwijl bij stikstof zowel dierlijke mest als kunstmest een rol spelen bij de milieuproblematiek.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De minister heeft drie criteria gehanteerd, maar ik mis er eigenlijk nog twee. Het eerste criterium is of het een bijdrage levert aan het oplossen van het mestvraagstuk in Nederland. Het tweede criterium is of het ook een bijdrage levert aan het milieuvraagstuk, met name op het punt van de zware metalen. Ik denk daarbij bijvoorbeeld aan cadmium.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wat zullen de milieueffecten zijn van die vrijstelling van fosfaatkunstmest, uitgedrukt in hoeveelheden fosfaat? Wat zal het betekenen voor de grotere afzetproblemen die er met de dierlijke mest gaan ontstaan?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Wij hebben de criteria gehanteerd die ik al eerder noemde. Die drie criteria zijn in dit kader voor de regering van belang. Het heeft doodeenvoudig voordelen voor het milieu als wij bezien hoe het kunstmestgebruik in de land- en tuinbouw zich in de afgelopen jaren heeft ontwikkeld. Daarbij is dus met name kunstmeststikstof het grote thema. Als wij kijken naar de periode 1993-1995, loopt het gebruik daarvan nog behoorlijk op. Er was sprake van ongeveer 390 miljoen kg in 1993 ten opzichte van Van Aartsen400 miljoen kg in 1995. Hier zitten wij dus met het probleem. Ik wees al op de cijfers binnen Europa. Ik wijs op het gemiddelde stikstofverlies vanuit de landbouw in kilo's per hectare. Als wij dat vergelijken met landen zoals Engeland, Italië en Denemarken, is er sprake van een slechte situatie in ons land.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb de minister gevraagd waarom twee criteria niet zijn meegewogen. Het eerste criterium is de vraag of het een bijdrage levert aan het oplossen van het mestvraagstuk in Nederland.

Minister Van Aartsen:

Het antwoord daarop is dus: ja.

De heer Van der Linden (CDA):

Het antwoord kan niet "ja" zijn, want u verschuift het probleem; u drukt organische mest uit de markt en laat kunstmest toe. Met andere woorden, u vergroot het mestvraagstuk. Dat doet u verder, omdat voor de productie van kunstmest mineralen van buiten Nederland worden geïmporteerd. U vergroot dus ook het mineralenprobleem in Nederland. Ik ben zeer benieuwd welke opvatting de minister voor milieu hierover straks zal geven.

Het tweede criterium is de vraag of er verdringingseffecten optreden, met andere woorden: het milieueffect. Waarom is dat niet meegewogen? Het Centrum voor landbouw en milieu en de milieuorganisaties zijn zeer fel gekant tegen deze vrijstelling juist vanwege de milieueffecten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het volledig eens met het betoog van de minister over de stikstofkunstmest, maar ik heb gevraagd naar de vrijstelling voor fosfaatkunstmest. Wat zijn daar de milieueffecten van? Verder zal er een groter overschot van dierlijke mest ontstaan. Welke consequenties verbindt de minister daaraan? Zal hij meer mest uit de markt opkopen? Dat zou een oplossing kunnen zijn.

Minister Van Aartsen:

Het leidt niet tot meer dierlijke mest, want juist op dat punt willen wij aangrijpen; daar is Minas voor ontwikkeld en daar doet deze gedachte geen afbreuk aan, integendeel. Deze gedachte heeft het idee van reparatiebemesting bij gebleken problemen, dat in het wetsvoorstel is opgenomen, overbodig gemaakt. De regering is er niet blind voor geweest dat er in bepaalde gebieden op bepaalde gronden problemen kunnen ontstaan. Dit voorstel inzake het vrijstellen van kunstmestfosfaat maakt de systematiek van reparatiebemesting overbodig. Wij moeten hierbij niet cumuleren. Wij hebben vooral willen aangrijpen op de stikstofregulering. Wij hebben ons ook afgevraagd hoe wij tegemoet kunnen komen aan bezwaren die er in het bedrijfsleven op dit punt bestaan. Verlies voor het milieu hoeft echter in het geheel niet op te treden, zeker niet als Minas meer inzicht biedt, mits het gaandeweg in het landbouwbedrijfsleven wordt ingevoerd. Daarmee ben ik terug bij het thema waarover ik eerder heb gesproken: het belang van het systeem maar ook het belang van goede belastingadviezen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik heb er een probleem mee dat u het generiek mogelijk maakt om fosfaatkunstmest op het bedrijf toe te passen. Dat kan leiden tot een hogere generieke fosfaatbelasting, terwijl de reparatiebemesting eerder voor heel specifieke gevallen bedoeld was. Ik kan niet anders dan concluderen dat er meer fosfaat kan worden toegepast, terwijl een deel van de dierlijke mest vervangen zal worden door fosfaatkunstmest. De situatie kan ontstaan dat boeren fosfaatkunstmest toepassen om de hoge fosfaatheffingen te ontlopen en dan zie ik een probleem in het overschot van dierlijke mest. Daar zal iets aan moeten gebeuren.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Erkent mevrouw Vos dat het overvloedig gebruik van fosfaten door aanwending van organische mest financieel profijtelijk kan zijn – vanuit het oogpunt van het milieu moet je daar dus kritisch op zijn – maar dat de overvloedige aanwending van kunstmest financieel onprofijtelijk is? Van die stelling gaan wij al jaren uit, ook in het verband van dit wetsvoorstel. Ik kan geen ondernemer noemen die meer aanwendt dan strikt nodig is, omdat ervoor betaald moet worden. Kan mevrouw Vos mij voorbeelden geven die strijdig zijn met deze stellingname? Dan overtuigt zij mij wellicht van haar zorg.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Blauw kan wel een prachtig ideaalplaatje van de sector oplepelen. Dat zou ik ook graag doen, maar ik heb de afgelopen tijd heel wat boeren gesproken die wel degelijk en om welke reden ook bang zijn dat de bodemvruchtbaarheid achteruit holt en die daarom fosfaat willen toevoegen, terwijl anderen menen dat dit niet nodig is. Er bestaan gewoon verschillende opvattingen en managementideeën en ik ben er absoluut niet van overtuigd dat de portemonnee mensen wel zal dwingen om zo zuinig mogelijk met kunstmest om te gaan. Dat zal in een aantal gevallen zo zijn, maar in een aantal gevallen ook niet.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Nog één keer. Mevrouw Vos mag deze denkwijze dan wel betitelen als een ideaalplaatje, maar het is de realiteit van de dag. Men koopt geen mineralen waar men geen rendement van kan ondervinden. De ondernemer die dat spontaan doet en langdurig, is niet lang ondernemer meer. Zo simpel is het verhaal.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind dit echt flauwekul. Er bestaan veel verschillende bedrijfsstijlen in Nederland en er zijn verschrikkelijk veel manieren waarop boeren met hun land omgaan. Het is absoluut niet zo dat iedereen dat optimale rendement eruit haalt waar u het over hebt. Zo is de situatie gewoon niet.

De heer Blauw (VVD):

Haalt u mij dan van dat ideaal af. Noem me nu eens één voorbeeld op basis waarvan uw stelling vanuit de praktijk onderbouwd gaat worden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wat mij is opgevallen, is dat er verschillende ideeën bestaan over de meststoffen die aan het land moeten worden toegevoegd om een goede opbrengst te halen. De ene boer doet dat heel anders en houdt rekening met heel andere cijfers dan de andere. Daar bestaan verschillende ideeën over en dat heb ik in de praktijk gezien. In de biologische landbouw is er natuurlijk helemaal een ander plaatje dan bij veel andere bedrijven. Er zijn dus nogal wat verschillen.

De heer Blauw (VVD):

Over de biologische landbouw spreken we volgens mij morgen.

Een bekwaam ondernemer bemest op basis van grondonderzoek en u spreekt toch net zo goed bekwame ondernemers als ik. Er is toch een bemestingsadvies en dat is toch de parameter op basis waarvan men mineralen gebruikt.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik denk dat het van belang is om vast te stellen dat we, met het buiten beschouwing laten van kunstmestfosfaat, de essentie van de omschakeling van het huidige systeem naar Minas kunnen behouden. We nemen daarmee ook iets meer tijd om na te gaan hoe we de problemen van bedrijven met een lage fosfaattoestand het best kunnen aanpakken. Dat is de reden waarom de regering zegt dat er in dit voorstel zeer veel aantrekkelijks zit. Ik heb gezien dat de heer Huys op dit punt een amendement op stuk nr. 23 heeft ingediend en de regering kan zich met dit amendement verenigen.

De heer Huys en de heer Blauw suggereerden in hun inbreng in eerste termijn de mogelijkheid om de aangiftegrens weer te verhogen van 2 naar 2,5 grootvee-eenheden per hectare. Ook die suggestie komt ons niet onsympathiek voor. De heer Huys vroeg ook concreet wat een dergelijke verhoging van de GVE-grens zou betekenen voor de uitvoerbaarheid en de milieueffecten. De heer Blauw heeft op dit punt een amendement op stuk nr. 21 ingediend. Een verhoging van de GVE-grens naar 2,5 GVE per hectare heeft tot gevolg dat ongeveer 10.000 bedrijven – dat zijn voornamelijk melkveebedrijven – minder aangifteplichtig worden op een thans geschat totaal van ongeveer 60.000 bedrijven. We beginnen dan met een kleinere groep, wat beheersmatige voordelen heeft, ook vanuit een oogpunt van uitvoering en handhaving.

Het gevolg is wel dat de betreffende bedrijven uitsluitend nog onder de aanvoernormen voor organische mest zullen vallen en er is dus een zeker milieurisico waar het kunstmestgebruik en stikstof betreft. Maar de extra milieubelasting kwam ons, toen wij de integrale notitie schreven in het najaar van 1995, aanvaardbaar voor. Het gaat om een verhoging van de aangiftegrens in de aanvangsperiode van Minas en het gaat dus om een tijdelijke zaak. Dat is de reden waarom de regering op dit punt geen problemen heeft met het amendement van de heer Blauw op stuk nr. 21, omdat dit ook terugkeert naar een gedachtegang die wij eerder hebben aangehangen.

De heer Van der Linden (CDA):

Wij hadden al uit de pers begrepen dat dit geen bezwaar was en dat het in de deal zat.

Minister Van Aartsen:

Dat zal u niet verbaasd hebben.

De heer Van der Linden (CDA):

Het is maar hoe je het bekijkt. Het is de vraag of wij en de boeren zo blij moeten zijn met dit soort achterkamertjesovereenkomsten.

De minister was er erg mee ingenomen dat de sector zelf bereid was de mineralenboekhouding verplicht te stellen als milieu-instrument en als managementinstrument, gekoppeld aan de nulheffing. Nu geeft hij een schaamlapje, door voor 10.000 bedrijven een uitzondering te maken. Daar wacht hij nog een aantal jaren mee. Wat levert dit voor milieuwinst op, ook voor die bedrijven op termijn? Zou het niet veel beter zijn te kiezen voor de mineralenboekhouding voor alle bedrijven en de versoepeling te zoeken in een andere richting?

De heer Huys (PvdA):

Het gaat inderdaad om de vraag wat voor milieuwinst of -verlies ermee behaald wordt. De heer Van der Linden heeft een punt. De minister heeft al gezegd dat dit een punt is waarnaar moet worden gekeken. Het heeft ook te maken met vormen van draagvlak, met wat LTO Nederland wil, zoals men op 28 november jl. de Kamer heeft laten weten en met wat het CDA vorig jaar wilde. Op zichzelf komt het dus niet uit de lucht vallen. Ik zou de minister willen vragen of het denkbaar en uitvoerbaar is dat bedrijven die onder de 2,5 GVE zitten toch meedoen, met alle lusten en lasten die kleven aan het wetsvoorstel.

De heer Van der Vlies (SGP):

Collega Van der Linden heeft al aangegeven dat het eigenlijk een tegendraadse ontwikkeling is. Ik zou er nog een spreekbuis aan willen toevoegen. Wij hebben gisteren een brief gekregen van CLM, ook een actor die relevante dingen doet in dit dossier. Daarin staat: zou je niet precies de andere kant opgaan? Dit spoort met wat de sector zegt, namelijk ook de winst binnenhalen die onder de 2 GVE al zit. Daar gaan wij nu juist veel verder van weg.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met afstand te nemen van de opmerking van de heer Van der Linden over achterkamertjes. Wij hebben hier in alle openheid een debat. Bovendien zou ik de kamer van de minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij geen achterkamertje willen noemen.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik lees in de krant dat er overeenstemming is. Misschien is die in de voorkamer totstandgekomen.

Minister Van Aartsen:

Er is – en dat is niet meer dan normaal, zoals de heer Van der Linden zeer goed weet – in een goede coalitie overleg. Dit is, zoals de premier indertijd heeft gezegd, een gewoon kabinet. Het leek mij verstandig, voorzitter, dit meteen even te zeggen.

Wij vinden – en dit hebben wij vermeld in de integrale notitie waarover wij in het debat in december 1995 hebben gesproken – geconstateerd dat een zeker milieuverlies optreedt. Daar wil ik geen doekjes om winden. Wij vonden dat een aanvaardbaar risico. Waarom vonden wij dat? Wij hebben gezegd: het is een behoorlijke omslag; zeer veel bedrijven moeten wij eronder zien te brengen. Door de grens te leggen waar wij deze hebben gelegd, is er sprake van een type bedrijven waar de problemen minder groot zijn. Het risico was dus aanvaardbaar. Het zou hoogst inconsequent zijn om, nu wij geconfronteerd zijn met dit amendement, de stelling te betrekken: daar is de regering niet voor. Wij zouden dan een zeker probleem in onze redenering kunnen krijgen. Mij valt het volgende op. Wij hebben het vorig jaar met LTO Nederland een soort raamwerk gesloten. Ik kom er misschien nog op terug; dat hangt een beetje van het debat af. In dat raamwerk was de gedachte neergelegd, dat het Minas-instrument vrijwillig voor de hele sector kon worden ingevoerd. Dat had allang gebeurd kunnen zijn. Drie jaar geleden echter wilde bijvoorbeeld het Landbouwschap er niet aan. Toen was het aan de orde, maar het is toen niet gebeurd. Er is een afspraak gemaakt in februari 1996. Dan kan men verdergaan. Ik heb ontwikkelingen gezien in de sfeer van de melkveehouderij. Wij moeten constateren dat er sinds februari een jaar geleden helemaal niets is gebeurd. Dat relativeert ook wel wat geluiden uit het bedrijfsleven.

Natuurlijk kunnen bedrijven die graag meedoen bij het systeem betrokken worden. De heer Huys vroeg daarnaar. Laat men er over een zo breed mogelijke linie aan meedoen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik moet eerlijk zeggen dat het mij zeer zou verbazen als de Kamer het amendement uiteindelijk aannam. Het is een beetje een vreemde vertoning. Ik vind dat wat de minister nu doet in strijd is met de criteria die hij noemde. Er zou geen beleidsverlies mogen zijn en er zou geen milieuverlies mogen zijn. Dat is echter glashelder het geval als 10.000 bedrijven extra langer van de mineralenboekhouding worden uitgesloten.

Onlangs kreeg ik van de waterleidingbedrijven een rapport over metingen in de provincie Drenthe, een provincie waar meer de extensieve bedrijven zijn gevestigd. Daar zijn grote problemen door te hoge nitraatgehaltes in het grondwater. Op 40% van de locaties is het nitraatgehalte te hoog. Kortom, daar zijn natuurlijk wel degelijk problemen. Het zetten van deze stap moet tot milieuverlies leiden.

Minister Van Aartsen:

Zoals ik heb aangegeven, is het een aanvaardbaar verlies. Het is geen groot verlies en het leidt niet tot echt beleidsverlies ten opzichte van het huidige systeem. Dat uitgangspunt hebben wij gehanteerd. Er kan worden ingespeeld op het systeem. Met ongeveer 10.000 bedrijven minder kan de werking van het systeem de komende jaren iets worden vergemakkelijkt. Dat kan vervolgens ook weer winst zijn. Nogmaals, wie wil meedoen kan dat ook. Als ik de geluiden van LTO Nederland goed heb verstaan, staat iedereen te trappelen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik ben het niet met de minister eens. Er is een duidelijk milieuverlies en ik denk dat er ook een beleidsverlies is. Minas gaat beter werken naarmate er meer bedrijven meedoen. Wat ons betreft, zou zo snel mogelijk iedereen moeten meedoen. Als de groep beperkt wordt, wordt de fraudegevoeligheid van het systeem groter. Het is echt een stap terug. Ik begrijp niet waarom de regering deze stap zet.

Minister Van Aartsen:

Het is maar de vraag of de fraudegevoeligheid toeneemt. De werking en de handhaafbaarheid van het systeem kunnen in de komende periode toenemen. Nogmaals, van deze beleidslijn hebben wij destijds zelf gezegd dat het risico aanvaardbaar is. Een deel van de Kamer heeft rond de behandeling van de integrale notitie gezegd dat wij eigenlijk een eind terug moesten. Nu zie je een slag terug naar onze oorspronkelijke ideeën op dit gebied. Daarmee zijn wij op zichzelf niet ongelukkig.

De voorzitter:

Voorzover dit punt nog nader moet worden bediscussieerd, stel ik voor om dat in tweede termijn te doen.

Kan de minister een indicatie geven hoeveel tijd hij nog nodig heeft?

Minister Van Aartsen:

Ik denk dat ik nog wel dik anderhalf uur nodig heb. Maar dat is ook afhankelijk van de interrupties vanuit de Kamer, die ik overigens zeer op prijs stel.

De voorzitter:

En daarna minister De Boer?

Minister De Boer:

Die kan het met 20 minuten af.

De vergadering wordt van 15.43 uur tot 15.55 uur geschorst.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik kom dan nu bij de bemonsteringsplicht van boer tot boer. Door een grote Kamermeerderheid wordt een uitzondering op de bemonsteringsplicht van de verfijnde route bepleit voor boer-tot-boertransacties op korte afstand. De heer Huys stelt heel concreet voor de uitzondering in 1998 en 1999 te laten gelden buiten de concentratiegebieden voor bedrijven met een af te zetten overschot van bijvoorbeeld maximaal 500 kg fosfaat. In de visie van de geachte afgevaardigden Blauw, Ter Veer, Van der Linden, Van der Vlies en Stellingwerf zou bij dergelijke transacties kunnen worden volstaan met een wederzijdse verklaring over de hoeveelheid geleverde mineralen, uitgaande van een zeker tegengesteld belang tussen beiden. Wij hebben het hier, zo denk ik, over een wezenskenmerk van het verfijnde spoor van Minas, dat beoogt een zo groot mogelijke nauwkeurigheid bij de vaststelling van mineralenverliezen te bereiken door zoveel mogelijk de werkelijke gehaltes te meten.

De belangrijkste mineralenverliezen worden veroorzaakt door de post dierlijke mest; wij hadden het daar al over. Daarop toegeven brengt milieurisico's met zich; dat valt dus onder het eerste criterium. Vandaar dat wij steeds hebben gewezen op de mogelijkheid om deel te nemen aan het forfaitaire spoor, als bedrijven niet aan de bemonstering en analyse van mest willen. Daar gelden tamelijk ongunstige forfaits, maar dat is weer gedaan vanuit de wens om de deelname aan het verfijnde spoor zo groot mogelijk te doen zijn en milieurisico's zoveel mogelijk te beperken. Aan de andere kant stellen wij ons ambitieniveau ten opzichte van het huidige systeem ook hoog en kan het in de aanvangsjaren iets minder. Dat zou een belangrijke tegemoetkoming kunnen zijn aan veehouders die nu gebruikelijkerwijs zelf hun mest in de omgeving afzetten en die straks kosten moeten maken voor de inschakeling van een erkende monsternemer. Wij kunnen qua ambitieniveau, om het zo maar eens te zeggen, niet meteen van de grond naar de zolder; ik denk dat dit bij ons ook een rol gespeeld heeft. Bedacht moet worden dat in het systeem van de huidige mestboekhouding sprake is van een zeer globale benadering, waarbij het volume van de mest wordt geschat en op basis van forfaitaire omrekeningsnormen de hoeveelheid fosfaat wordt bepaald. Waar al wordt bemonsterd en geanalyseerd, gelden er geen specifieke eisen voor de monsternemer en de bemonsteringsapparatuur. In het nieuwe systeem wordt op dit punt sowieso al een veel grotere betrouwbaarheid bereikt.

Voorzitter! Ik ben dan ook bereid om bij de invulling van de betreffende ministeriële regeling voor bepaalde gevallen een lichter regime op het punt van de vaststelling van de mineralenhoeveelheid in mest toe te laten. Het zal bij de uitzondering gaan om gevallen waar dat geen groot milieurisico met zich brengt. Daarvoor is bepalend de afstand waarop het mesttransport plaatsheeft – van die transportkosten gaat immers weer fraudedruk uit – en het gaat om de omvang van het mestoverschot. De uitzondering zal alleen betrekking hebben op rechtstreekse leveranties die gepaard gaan met korteafstandstransporten zonder tussenopslag. Wij zullen u uiteraard over de voorgestelde invulling van deze regeling tijdig informeren.

Wij zien ook een uitzonderingsmogelijkheid voor gemeenschappelijke mestsilo's voor akkerbouwers. Als een betrouwbare bemonstering heeft plaatsgevonden in de silo, zou dat vervolgens niet weer bij elke afzonderlijke levering aan individuele akkerbouwers hoeven te gebeuren.

Mijnheer de voorzitter! De heren Blauw en Stellingwerf vonden een verlaging van de tarieven, voor wat betreft het hoge tarief, het overwegen waard. De heer Huys, de heer Van der Vlies, de heer Van Middelkoop en mevrouw Vos vroegen meer concreet wat, voor het fosfaat, een bedrag van ƒ 10 in het hoge tarief, in plaats van ƒ 20, zou kunnen betekenen. Naar aanleiding van deze vragen hebben wij de tariefstelling in het hoge traject nog eens laten doorrekenen. Bij de verwachte situatie op de mestmarkt in 1998 en 1999 is, zo is ons gebleken, een tarief van ƒ 10 per kg fosfaat in de meeste gevallen voldoende sturend voor de afzet op langere afstand. Dat geldt in ieder geval voor varkens- en kippenmest. Er bestaat bij dat tarief geen groot risico dat verliezen zullen worden afgekocht. De effectiviteit voor afzet op de lange afstand van slechtere mestsoorten en de afzet naar de duurste oplossingsrichting mestverwerking is op de langere termijn minder zeker bij een tarief van ƒ 10 dan bij een tarief van ƒ 20. Een tarief van ƒ 10 zou na 1999 weer enigszins moeten worden opgehoogd met het oog op de dan te verwachten situatie op de mestmarkt. Of een tariefverlaging naast het buiten Minas laten van kunstmestfosfaat, veel toegevoegde waarde heeft, is overigens voor mij ook nog de vraag. Zou het hogere fosfaattarief naar een bedrag van minder dan ƒ 10 gaan, dan worden er duidelijke milieurisico's gelopen want de fosfaatverliezen zullen voor een groot deel worden afgekocht. Dat is volstrekt ongewenst.

Ik kom nu bij het thema van de verlaging in het lage fosfaattarief.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil over het vorige nog een korte vraag stellen. Als wij het hoge tarief van ƒ 20 naar ƒ 10 brengen, hoeft dat volgens de minister voor het milieu niet veel effect te hebben, mits het gaat om mestafzet op lange afstand. Wat gebeurt er dan bij afzet op kortere afstand? Ziet de minister mogelijkheden om daar op enigerlei wijze in te sturen? Misschien kan hij daarover ons zijn conclusie geven?

Minister Van Aartsen:

Natuurlijk wordt het interessant op de langere afstand, want daar spelen deze problemen. De kosten van mestafzet op de langere afstand bewegen zich tussen de ƒ 5 à ƒ 10 per kg fosfaat. Zodra men boven de ƒ 10 komt, gaat het echt werken. Men gaat dan afwegen tussen het betalen van de heffing of uitzien naar andere mogelijkheden. Die methodiek zou hier moeten werken. Uiteindelijk zullen die bedragen zich in de komende jaren wijzigen op de mestmarkt en dan zou het verstandig zijn, als de Kamer deze gedachte verder uitwerkt, om op enig moment dat bedrag te verhogen. Maar zodra wij in de huidige situatie boven de ƒ 10 uit komen, is er sprake van een werkelijke werking van het systeem. Die ƒ 10 is wat dat betreft een grens.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De minister heeft niet ten onrechte een aantal fracties aangeduid die hierover concrete vragen hadden gesteld en voorstellen hadden gedaan. Is de minister bereid, nu wij ook vandaag het debat willen afronden, om op dit punt een nota van wijziging in te dienen?

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Dat achten wij op dit moment niet noodzakelijk. Ik heb al aangegeven dat wij een zekere voorkeur hebben voor die ƒ 20, ook al omdat wij zien dat op enig moment het bedrag van ƒ 10 naar boven zal moeten worden bijgesteld in verband met de ontwikkelingen op de mestmarkt. Dat betekent dat wij er in de komende jaren scherp op zullen moeten letten. Verschillende leden hebben mij gevraagd wat het betekent als wij van ƒ 20 naar ƒ 10 zouden gaan en wat de meerwaarde is van die ƒ 10. Die meerwaarde zou vooral te vinden zijn in het feit dat wij op deze manier kunnen anticiperen op ontwikkelingen op de mestmarkt van de toekomst. Wij hebben geen plannen om op dit punt een nota van wijziging in te dienen.

Wij hebben opnieuw naar het lage fosfaattarief gekeken, dat geldt voor de verliezen tussen de 40 kg en 50 kg per hectare. Dit lage tarief zal in veel gevallen nog net een stimulans vormen om goedkope maatregelen te nemen om het fosfaatverlies te beperken. Daarbij valt bijvoorbeeld te denken aan het nemen van voermaatregelen en aan een nauwkeuriger bemesting. De afzet van dierlijke mest wordt met dit tarief al niet meer gestimuleerd, ook niet op de kortere afstand. Een verdere verlaging van het tarief zou betekenen dat er helemaal geen stimulans meer is om fosfaatverliesbeperkende maatregelen te nemen in het traject tussen 40 kg en 50 kg. Dat lijkt ons niet gewenst. Daarbij wijs ik erop dat het lage tarief oorspronkelijk zelfs ƒ 5 bedroeg. Het is verlaagd van ƒ 5 naar ƒ 2,50, onder de voorwaarde – ik verwees al eerder naar de boeiende gesprekken die wij vorig jaar januari en februari met LTO Nederland hebben gevoerd – dat er een veevoederconvenant zou komen. Dat is tot op heden niet gebeurd. Een verdere verlaging vinden wij daarom een verkeerd signaal richting landbouwbedrijfsleven. Ik sluit, daarmee antwoordend op een vraag van de heren Huys, Van Middelkoop en mevrouw Vos, voor de toekomst niet uit dat het lage tarief opnieuw op ƒ 5 moet worden gesteld als het veevoederconvenant, waarover wij afspraken hebben gemaakt, niet wordt ondertekend.

Een andere mogelijkheid mag ik in dezen niet onvermeld laten. Het is ook mogelijk dat de taakstelling voor het veevoederconvenant wordt meegenomen in de regionale herstructureringstaakstellingen in Zuid-, Oost- en mogelijkerwijs ook West-Nederland. Wat het zuidelijk gebied betreft is er in concreto met betrokkenen over gesproken. Wij gaan ervan uit dat met deze regio's wel lukt wat met LTO tot op heden nog niet mocht lukken.

Ik kom op de verlenging van het traject in het lage fosfaattarief. Gelet op de sturingskracht van het fosfaattarief van ƒ 2,50 is een verlenging van het traject van fosfaatverliezen waarvoor dat tarief geldt, niet wenselijk. De heren Huys en Stellingwerf verzochten mij ook deze mogelijkheid te onderzoeken. Het tarief van ƒ 2,50 is zodanig, dat naast het toepassen van relatief eenvoudige en goedkope fosfaatbeperkende maatregelen, ook het afkopen van het verlies dan aantrekkelijk kan worden. Zou het lage tarief komen te gelden in het traject van de fosfaatverliezen boven de 50 kg per hectare, dan betekent dat in de meeste gevallen dat de verliesnorm tot boven de 50 kg fosfaat per hectare wordt opgehoogd. In bepaalde situaties kan dan zelfs sprake zijn van minder afvoer van mest dan in het huidige systeem en met de huidige mestboekhouding. Dat gaat naar onze mening te ver, om niet te zeggen veel te ver.

Van een verlenging van het traject van het lage tarief is ook sprake in het amendement op stuk nr. 17 van de geachte afgevaardigde de heer Ter Veer. Daarin wordt voorgesteld het tarief van ƒ 5 te berekenen voor fosfaatverliezen tussen de 50 kg en 90 kg per hectare. Daarboven zou het tarief van ƒ 20 gelden. De sturingskracht van een tarief van ƒ 5 verschilt niet wezenlijk van de sturingskracht van een tarief van ƒ 2,50. Bij een tarief van ƒ 5 gaan bedrijven de verliezen tussen de 50 kg en 90 kg per hectare afkopen. In dit traject wordt geen rundveemest en zeugenmest meer van de bedrijven afgevoerd. Daarmee zou 20 miljoen kg fosfaat in de vorm van dierlijke mest extra op de overschotbedrijven worden uitgereden. Dat is een kwart van het totale mestoverschot van alle bedrijven. Het zou een terugval zijn ten opzichte van de huidige situatie, waarbij die mest althans voor het overgrote deel wordt afgevoerd. Een dergelijk voorstel gaat ons te ver. Ik veronderstel dat deze gevolgen, 20 miljoen kg fosfaat extra uitrijden, ook de heer Ter Veer niet zullen aanspreken. Ik wijs erop dat de ruimte die de heer Ter Veer zoekt, voldoende wordt geschapen door het kunstmestfosfaat buiten Minas te houden, terwijl de sturing ten aanzien van dierlijke mest bij dit systeem – daar gaat het vooral om – niet minder wordt.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De minister heeft eerder in zijn betoog steun betuigd aan de regionale mestplannen. Hij heeft nu aangegeven op welke wijze daar invulling aan kan worden gegeven, bijvoorbeeld via het veevoer. Dat is een onderdeel van NUBL. In de regionale mestplannen wordt het bonus-malussysteem op een andere manier ingevuld dan via heffingen, namelijk via bedrijfsontwikkeling, het veevoederspoor, het opkopen van natuurgebieden en het afrekenen aan het eind van de periode, 2000, 2001, met degenen die hebben meegedaan. Hoe ziet de minister de relatie tussen Minas, met het systeem van heffingen, en de regionale plannen?

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Ik heb goed naar de minister geluisterd. Ik zal erover nadenken. In tweede termijn kom ik erop terug.

Minister Van Aartsen:

Met de regio's oost en zuid hebben wij gediscussieerd over NUBL. Voor het landbouwbedrijfsleven is dit overigens een heel lastige discussie. Daarom mag het extra worden gewaardeerd dat men die discussie met ons is aangegaan. Dat kan niet genoeg worden onderstreept. In NUBL wordt namelijk uitgegaan van de gedachte van de integrale notitie, inclusief het wetgevende stelsel, zoals dat op deze notitie is gebouwd. In het overleg met de regio's zuid en oost hebben wij dit voorlopig buiten haakjes geplaatst, omdat men in die regio's het debat met de Kamer wil afwachten.

Het gaat om het kwijtraken van een overschot van ongeveer 10 miljoen kg fosfaat dat de komende jaren op de mestmarkt zal ontstaan. Wij stellen ons voor om dat langs twee sporen te doen, enerzijds via bedrijfsontwikkeling, anderzijds via het opkopen van mestproductierechten. Het plan voor NUBL en het oosten is erop gericht om dat opkooptraject niet in te gaan. Daar hebben deze plannen betrekking op. Daar wordt een breed scala van methodieken op losgelaten, inclusief de gedachte om in dit kader met het bonus-malussysteem te werken.

Dan de verlaging van het stikstoftarief. Om te voorzien in een kennelijke behoefte van de Kamer heb ik die mogelijkheid laten onderzoeken. De heer Ter Veer heeft in zijn amendement op stuk nr. 17 voorgesteld om uit te gaan van een bedrag van 50 cent. Bij een tarief van 50 cent zal de kunstmeststikstofgift echter aanzienlijk minder worden teruggedrongen. Gelet op de kostprijs voor kunstmeststikstof in verhouding tot de door de agrariër al dan niet terecht verwachte opbrengstderving wordt het bij een dergelijk tarief financieel wel heel aantrekkelijk om verliezen weer af te kopen. Uitgaande van een gemiddeld stikstofverlies per hectare van 350 kg wordt ongeveer 25 kg stikstof per hectare afgekocht. De Minas-plichtige bedrijven beschikken tezamen over zo'n 1 miljoen ha grond. Het gevaar bestaat dus dat circa 25 miljoen kg stikstof extra in het milieu terechtkomt. In het licht van de stikstofdoelstellingen en het tweede criterium waar ik het eerder in mijn betoog over had en in het licht van onze internationale verplichtingen vinden wij dat echt onwenselijk. Overigens heeft de geachte afgevaardigde de heer Ter Veer zijn tariefkeuze vooral gemotiveerd uit zorg voor de alluviale zandgronden. Op dat punt hopen wij dat het schriftelijk gegeven antwoord hem voldoende heeft overtuigd en hem soelaas kan bieden.

De geachte afgevaardigde de heer Ter Veer heeft de gedachte van een aftopbedrag in discussie gebracht in het amendement op stuk nr. 17. Een dergelijk aftopbedrag heeft naar onze mening niet echt meerwaarde, zeker niet als kunstmestfosfaat buiten Minas zou blijven. Er moeten namelijk wel heel merkwaardige dingen gebeuren wil een bedrijf op een dergelijk hoog heffingsbedrag uitkomen. Wij zijn om die reden dus geen groot voorstander van het aftoppingsbedrag. Vanwege het verlaagde stikstoftarief, het voorstel om voor verliezen tussen de 50 kg en 90 kg fosfaat per hectare een tarief van ƒ 5 te rekenen en vanwege het aftopbedrag van ƒ 250, kunnen wij het amendement op stuk nr. 17 van de heer Ter Veer dan ook niet van een positief advies voorzien.

Over het thema van de nulheffing het volgende. Er ligt nog een verdergaand voorstel op tafel van de heren Van der Vlies en Van der Linden om het tarief van de heffingen in 1998 en 1999 op nul te zetten. De heer Van der Vlies heeft het amendement op stuk nr. 12 ingediend en de heer Huys heeft de regering uitgenodigd om daar een heldere visie over te geven. Mevrouw Vos en de heren Huys, Ter Veer, Van Middelkoop en Stellingwerf hebben over dat voorstel overigens al een aantal behartigenswaardige dingen gezegd. Als wij met elkaar zoeken naar ruimte in het huidige pakket van maatregelen om het draagvlak in de sector te vergroten, mag dat naar ons oordeel het wezen van Minas niet aantasten. Dat is het derde criterium. Ik gaf dat al eerder aan. Het mag ook niet leiden tot beleidsverlies. Het op nul zetten van de tarieven komt erop neer dat wij tienduizenden bedrijven aangifteplichtig maken en dat wij een uitvoeringsorganisatie moeten opzetten, zonder dat daar enig ander doel mee gediend zou zijn dan ervaring opdoen met een systeem zonder heffingen. Die ervaring is echter bij een aantal bedrijven in de afgelopen periode al opgedaan. Ik heb al gewezen op de ontwikkelingen in het kader van studieclubs.

Er zijn ook bedrijven die ervoor hebben gekozen om niet al vast een mineralenboekhouding bij te gaan houden. Voor die bedrijven geldt wellicht wat de heer Huys zegt, namelijk dat het betreurenswaardig is dat het Landbouwschap drie jaar geleden afzag van een verordening om de mineralenboekhouding als managementtool te verplichten. Dat mag echter geen reden zijn om op de drempel van die experimenteerfase – want dat zou het dan in wezen zijn – nog een keer te aarzelen en die fase met twee jaar te verlengen. Het al dan niet vrijwillig bijhouden van een mineralenboekhouding is in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de boer zelf. Met de heer Huys wil ik erop wijzen dat Minas ook weer niet uit de lucht komt vallen. Er wordt al vele, vele jaren over gesproken. Aanvankelijk was het de bedoeling dat het systeem per 1995-1996 zou worden ingevoerd. In 1997 kan nog een vol jaar worden proefgedraaid met een vrijwillige vorm over een breed vlak, Minas zonder heffingen. Daar hebben wij nog een behoorlijk aantal maanden voor. Ik denk dat het goed zou zijn wanneer de sector die richting uit zou gaan. Als aan Minas geen heffingen worden gekoppeld, geldt er dus ook geen enkele beperking ten aanzien van de mineralenverliezen op bedrijfsniveau. Er gelden geen normen, want er geldt ook geen handhavingsmechanisme meer. Er zal sprake zijn van een enorme terugval ten opzichte van wat in de eerste en tweede fase van het mestbeleid is bereikt. Er worden geen fosfaatnormen inzake het gebruik van organische meststoffen meer gehandhaafd. Ook op het punt van de stikstofregulering die tot op heden heel indirect via een koppeling aan de fosfaatnormen plaatsvond, gaan we stappen terug. Het was nu juist de bedoeling om op het punt van de stikstofregulering in organische mest maar ook in kunstmest met Minas een belangrijke slag te slaan, ook met oog op de nitraatrichtlijn in Europa.

Van vooruitgang bij het terugdringen van de fosfaat- en nitraatbelasting van grond- en oppervlaktewater zal dan ook geen sprake zijn. Ik denk niet dat we erop mogen vertrouwen dat bedrijven zonder enige drang van heffingen binnen de toelaatbare verliezen voor fosfaat en stikstof blijven, want men zal zich laten leiden door bedrijfseconomische motieven. Dat is in uw Kamer dacht ik niets nieuws.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Mag ik de minister even om verduidelijking vragen? Het voorstel tot de nulheffing zou het hart snijden uit Minas, uit het systeem. Maar de minister voert dat systeem toch in met de gedachte dat hij geen heffing zal opleggen? Want in zijn visie waren de normen voor 1998 en 1999 doorgaans haalbaar. Als de mentaliteit van de ondernemer, zoals ik deze – optimistisch wellicht – inschat, is dat men bouwt aan de toekomst, dan is dat probleem er helemaal niet. Er is wel een kanttekening te plaatsen bij de nulheffing wat het risico betreft dat er helemaal geen norm meer zou zijn. Maar daar is wat aan te doen. We kunnen vaststellen dat het niveau dat nu geldt, onder de nulheffing gecontinueerd moet worden plus wat we voor 1998 en 1999 bepalen.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik ben overigens zeer benieuwd hoe collega Blauw hierop reageert. Laat de minister dan niet juist de winst liggen, die geboekt kan worden door alle bedrijven in de veehouderij aan de mineralenboekhouding en alle bedrijven in de akkerbouw aan de aanvoerregistratie te houden, wat toch een enorm belangrijk milieu- en bedrijfsmanagementwinstpunt is?

In de regionale plannen is bovendien die milieuwinst wel degelijk opgenomen. Daar is ook, zover NUBL het nu heeft uitgewerkt, geen heffing in opgenomen. Daar zit een nulheffing in. Daar gaat het aan de ene kant via bedrijfsontwikkeling plus de instrumenten die ik genoemd heb en aan de andere kant via de afrekening, de malus in 2000-2001.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Het antwoord op de vraag van de heer Van der Vlies is simpel. Het ontwerpen van normen, zonder dat je ze kunt handhaven en zonder dat er een heffingssystematiek, een prikkel aan verbonden is, zal niet werken. Laten we daar nu maar gewoon helder over zijn. Ik heb daarom ook gewezen op de bedrijfseconomische tarieven. We hebben hier een sector die terecht ook economisch opereert en graag wil opereren. Mede om die reden is het ook verstandig om in dit traject met heffingen te werken. Wij hebben inderdaad het idee en de hoop dat het traject zoals wij dat hebben uitgestippeld – inderdaad tot in de volgende eeuw, met een halte in 2000 – haalbaar maar ook betaalbaar zal zijn. Maar dat kan dus niet zonder behoorlijke inspanningen. Dat betekent dus niet dat geen enkel bedrijf heffingen zal moeten betalen in de komende jaren. Zo zit het uiteraard niet in elkaar. Het betekent evenmin dat men geen kosten zal moeten maken om op managementgebied bepaalde aanpassingen te plegen. Dat zal zeker wel het geval zijn. Zonder een prikkel werkt het niet. Bovendien zouden wij dan ook nog twee systemen naast elkaar moeten handhaven, want dat moet althans de implicatie van het voorstel zijn van de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Zou ik de minister mogen vragen...

De voorzitter:

Mag ik u even interrumperen? Heeft de minister hiermede tevens geantwoord op de vraag van de heer Van der Linden?

Minister Van Aartsen:

Dat heb ik nog niet gedaan.

De voorzitter:

Misschien wilt u dat dan eerst even doen?

Minister Van Aartsen:

De vraag was: zou het niet mooi zijn als alle bedrijven onder de werking van Minas vielen? Het antwoord daarop is dat wij die mening ook zijn toegedaan. Wij zouden daarvan een groot voorstander zijn. Ik heb al aangegeven dat terughoudendheid bij de werking en handhaafbaarheid van het systeem, onder andere bij de GVE-grens, behulpzaam kan zijn. Deze vraag heb ik natuurlijk al eerder gehoord, ook in de publiciteit, namelijk: wat doen die ministers nou? Het hele landbouwbedrijfsleven zegt: wij willen zo graag aan Minas, maar die onverstandige regering maakt dat onmogelijk. Mijn wedervraag is dan: wat let u, landbouwbedrijfsleven? Ik verwijs bovendien naar datgene wat wij vorig jaar hebben afgesproken met het landbouwbedrijfsleven. Onze conclusie is – en die stellen wij zonder vreugde vast – dat er vanaf februari tot nu toe op dat gebied in wezen helemaal niets is gebeurd. Wij hebben enige ervaring. Wij mogen als regering in dezen ook wel een beetje sceptisch zijn.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik zou de minister toch willen verzoeken mijn amendement terzake van de nulheffing niet los te weken van de overige voorstellen die ik heb gedaan. Het ziet er dan echt anders uit dan de minister nu suggereert, namelijk dat bij mijn nulheffing de boeren met de armen over elkaar mogen gaan zitten. Vindt de minister ook niet dat als dit zou gebeuren, zij zichzelf keihard tegenkomen in 2000, zowel in zijn normering als in de mijne? Ik verwacht dat effect helemaal niet. Wij moeten ook letten op het verwerven van een draagvlak. De minister zal zich het betoog van 22 januari herinneren. Wij horen daar nu niet zo heel veel meer over, maar de handhaafbaarheid is een thema waar de minister nog wel apart over zal komen te spreken. Ik ga daar nu niet verder op in. Handhaafbaarheid is een kwestie van groot belang.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Van der Vlies. De minister komt nog terug op de handhaafbaarheid. Ik wijs op de reactie van de Raad van State op dit wetsvoorstel. Hoe kijkt de minister daar tegenaan?

Nu gaat het om het feit dat de minister zegt dat er tot op heden niets is gebeurd. De regionale mestplannen, met name het NUBL-plan, hebben wel degelijk een invulling gegeven aan de wijze waarop de doelstelling, de reductie van mineralen, moet worden bereikt. In die plannen is geen heffing opgenomen, maar wel de mineralenboekhouding. Die moet er ook in zitten. Daarom zeg ik de minister: pak de winst van de mineralenboekhouding voor iedereen en stel daartegenover een nulheffing tot 2000, zodat men in het systeem kan groeien en de controleerbaarheid en de handhaafbaarheid kunnen worden bevorderd.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Het amendement van de heer Van der Vlies heeft nog een ander aspect waarover ik straks iets meer wil zeggen. Ik kan niet anders dan enigszins in herhaling vervallen in antwoord op de vragen van de heren Van der Vlies en Van der Linden. Het is verstandig nu die drempel over te gaan en niet uit te stellen. Wij moeten niet zeggen: na eerst twee jaar proefdraaien zonder heffingen bezien wij hoe wij daarna voortgaan. Ik vrees dat wij dan een herhaling van zetten krijgen, een herstart van de discussie. Het is verstandig om maar eens hardlopend door het vuur te gaan.

De heren Van der Linden en Van der Vlies stellen een systeem voor waaraan geen prikkel tot naleving verbonden is. De heer Van der Vlies maakte daarover een impliciete opmerking. Ik neem aan dat hij ervan uitging dat men het huidige strafrechtelijke systeem van die gebruiksnormen laat voortbestaan. Ik denk dat hij daarop wees toen hij zei: ik wil niet de boel de boel laten in de komende twee jaar. Ik wees er echter al op dat dit voor boeren het probleem met zich brengt dat zij dan in ieder geval twee administraties zullen moeten bijhouden, die ook heel moeilijk met elkaar te verenigen en in elkaar te schuiven zijn. Minas en het huidige systeem zijn immers heel verschillend. Het betekent tweemaal uitvoeren, tweemaal handhaven, met de extra gevolgen en lasten van dien. Ik denk voorts dat het voor de rechter een ingewikkelde zaak zal worden, omdat beide boekhoudingen ook weer verschillende uitkomsten zullen laten zien. Bovendien dacht ik dat Kamer en regering het er met elkaar over eens waren dat die mestboekhouding niet veel langer zou moeten worden gehandhaafd, dat die zou moeten worden vervangen omdat die onvoldoende individueel gericht is en ook onvoldoende sturingskracht bezit.

Voorzitter: Weisglas

Minister Van Aartsen:

Het wetsvoorstel krijgt met het voorstel om de tarieven op nihil, op nul te stellen, naar ons oordeel een wezenlijk ander karakter dan de regering beoogd heeft. Het is ook in strijd met de doelstelling van het wetsvoorstel, zoals die onder andere in de considerans van het wetsvoorstel tot uitdrukking komt. Het leidt tot teruggang van wat in de eerste en tweede fase is gehaald. Wij ontraden de Kamer dan ook de aanneming van het amendement op stuk nr. 12 van de heer Van der Vlies. Daarbij gaat het ons om het voorgestelde artikel IVb en het voorgestelde tweede lid dat zou moeten worden toegevoegd aan artikel VI. Met het deel van het amendement dat op de evaluatie in 2000 betrekking heeft, hebben wij uiteraard geen problemen.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de bonus-malus. In de eerste nota van wijziging zijn wij ingegaan op de wens van de leden van verschillende fracties om een basis voor premieverlening in het wetsvoorstel op te nemen. Dat kan nu op grond van artikel 13al, onderdeel e. Deze basis is naar ons oordeel voldoende. Ik heb echter eind januari vernomen dat de heer Huys dit toch maar een klein kapstokje vindt. Het zou volgens hem ook eigenlijk geen enthousiasme uitstralen. Hij sprak over mager langetandenwerk. Hij heeft daarom een amendement op stuk nr. 16 ingediend, dat voorziet in een veel meer materieel ingevulde bepaling op een prominentere plaats. Wij vinden dit amendement overbodig, maar gegeven het feit dat wij ook voor een bonus-malussysteem zijn, hebben wij geen bezwaren tegen de strekking ervan. Wij laten het oordeel dan ook aan de Kamer over.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De termijn waarop die bonus wordt ingevoerd, is interessant. Daarover wordt in het amendement niets gezegd. Wat is de minister op dat gebied van plan? Wat mijn fractie betreft, zou dat zo spoedig mogelijk moeten.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! De voordelen van het systeem zien wij heel goed. Als het goed werkt, gaat er dus ook een extra stimulans van uit voor het nemen van verliesbeperkende maatregelen. Voorlopers worden op die manier beloond en dat is positief. Voor de invulling van een dergelijk systeem moet wel duidelijk zijn in welke gevallen en onder welke voorwaarden het het meeste effect zal hebben. Uiteraard speelt daarbij de vraag hoe hoog de premie moet zijn. Om daar nu ook een beetje beter zicht op te krijgen, worden samen met CLM projecten gestart in het NUBL-gebied en in Zuid-Holland. Daarbij zijn in totaal zo'n 270 bedrijven betrokken. Die weg moeten wij vervolgen, dan krijgen wij zo spoedig als mogelijk is inzicht in de uitkomsten van een zodanig experiment. Als wij het concreet uitwerken, zullen wij het overigens nog in Brussel moeten verdedigen, omdat daar wellicht wat zorgen over dit systeem bestaan. Het antwoord op de vraag van de geachte afgevaardigde mevrouw Vos is dus: zo spoedig mogelijk invoeren. Wij zullen er hard aan trekken.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Zal het malusdeel niet eerder worden ingevoerd dan het bonusdeel?

Minister Van Aartsen:

Nee, voorzitter! Minas is als basis begrepen in dit systeem.

De heer Van der Linden heeft ook de 50%-benadering wat het forfaitaire spoor betreft in discussie gebracht. In het amendement op stuk nr. 11 stelt hij voor om de forfaits in het forfaitaire spoor op gemiddelde waarden te stellen. Het is niet ter sprake gekomen in het betoog van de heer Van der Linden, maar het amendement maakt deel uit van de beraadslaging, dus het is goed als de regering erop reageert.

De heer Van der Linden (CDA):

Er is aan mij gevraagd om een aantal inkortingen door te voeren en ik ging ervan uit dat als ik een amendement indien, het ook onderwerp van bespreking is. Het amendement is verder zo helder geformuleerd dat het geen toelichting behoeft.

Minister Van Aartsen:

Dat is waar. Ik heb ook geen enkele kritiek willen geven. Het amendement ligt er en het is inderdaad glashelder. Het heeft als doel om aangifteplichtigen in het forfaitaire spoor niet ten achter te stellen bij deelnemers aan het verfijnde spoor, en om de controlelasten te verminderen.

Voorzitter! Ik pak maar meteen door: wij ontraden het amendement. Wij hebben bewust voor de in het wetsvoorstel neergelegde ongunstige benadering gekozen. Een gunstiger vaststelling van de forfaits in het forfaitaire spoor zou juist afbreuk doen aan de gewenste stimulans tot een zo groot mogelijk deelname aan het verfijnde spoor. Gunstiger forfaits zouden bovendien leiden tot een aanzienlijke milieubelasting. Bij gemiddelde waarden zou bij een grote groep bedrijven de mineralenproductie te laag en de afvoer te hoog worden vastgesteld. En op deze bedrijven wordt te weinig overschotmest afgevoerd. Het gaat daarbij soms om honderden kilo's fosfaat per hectare. Bovendien denk ik dat door de toegezegde uitzondering op de bemonsteringsplicht bij boer-boertransacties voor de kleine overschotbedrijven het verfijnde spoor al aanmerkelijk is versoepeld voor een grote groep bedrijven buiten het concentratiegebied.

Voorzitter! Ik kom toe aan de mestproductierechten. De heer Ter Veer heeft hierover het amendement op stuk nr. 18 ingediend. Het gaat niet om het wetsvoorstel zelf maar om onderdelen van de mestwetgeving. De heer Ter Veer wil het systeem, zoals neergelegd in het uitbreidingsverbod van de Meststoffenwet en de Wet verplaatsing mestproductie, bij de invoering van Minas laten vervallen. Zijn voorstel wordt, als ik het goed heb beluisterd, gesteund door de geachte afgevaardigde de heer Van der Linden. De heer Blauw voelt ervoor om per 1 januari 1998 in ieder geval een aanvang te maken met een systeem van afzetrechten.

Misschien is het verstandig om dit onderwerp een beetje te "onthaasten", om in het jargon van mijn ambtgenoot van VROM te spreken, hoe sympathiek het idee van afzetrechten de regering ook is. Het zal ook blijken dat wij daar verder aan willen werken. Ik denk dat we geen oude schoenen moeten weggooien voordat we nieuwe hebben. Het onderzoek naar de mogelijkheden om de mestproductierechten af te schaffen en te vervangen door afzetrechten is praktisch afgerond. De heer Huys vroeg daarnaar. In het voorjaar zullen wij de Kamer informeren over de resultaten.

Vooruitlopend daarop kunnen al wel de volgende opmerkingen worden gemaakt. De voorwaarden die naar onze mening moeten worden gehanteerd voor het doorvoeren van een alternatief systeem voor mestproductierechten zijn in ieder geval de volgende. Minas moet goed functioneren, er moet een evenwicht zijn op de landelijke mestmarkt en het alternatieve systeem moet uitvoerbaar en handhaafbaar zijn. Onder de genoemde voorwaarden achten wij een systeemwijziging van mestproductierechten naar afzetrechten na het evaluatiejaar 2000 mogelijk. Daarover moet dan ook in het jaar 2000 worden besloten. De geachte afgevaardigde de heer Stellingwerf heeft volgens mij dezelfde stelling betrokken en als ik het goed begrepen heb, hangt ook LTO Nederland dat standpunt aan.

Het afschaffen van mestproductierechten per 1998 is naar onze mening nog niet verantwoord, omdat het alternatief, een volwaardig systeem van afzetrechten, enige tijd van uitwerking vraagt en wij willen er absoluut zeker van zijn dat met afzetrechten een landelijk evenwicht op de mestmarkt kan worden gehandhaafd, want de werking van Minas mag niet in gevaar komen. Niet onbelangrijk is dat de mestproductierechten een belangrijke rol spelen in de mineralencontracten in het NUBL-plan. Door NUBL wordt de mogelijkheid van een regionale korting van de mestproductierechten ook benut als een soort stok achter de deur om individuele veehouders te bewegen om hun mineralenproductie omlaag te brengen. Om dit soort plannen te laten werken, hebben we de mestproductierechten voorlopig nog nodig.

Meer in lijn met de suggestie van de geachte afgevaardigde de heer Blauw willen wij de komende periode gebruiken om de overgang naar een ander systeem voor te bereiden. We willen twee experimenten starten om beter inzicht te krijgen in de vraag hoe de overgang naar een systeem van afzetrechten er in de praktijk uit kan zien. Ten eerste is er het NUBL-project "het zuivere ei". Ik meen dat de heer Huys dat consequent "het schone ei" noemt. In antwoord op de vraag wie daaraan kan deelnemen, kan ik zeggen dat de voorwaarden voor deelname aan dit project op dit moment worden ingevuld. Het gaat om baanbrekers op het vlak van de verwerking en de mestexport en dat is een zeer positieve ontwikkeling. Ten tweede denk ik aan een experiment in een deel van het niet-concentratiegebied waar in de niet-grondgebonden mestproductierechten buiten werking worden gesteld en vervangen door een plafond dat is gekoppeld aan contracten.

Op uitwerking van de experimenten zal nader worden ingegaan in de aan de Kamer voor dit voorjaar toegezegde rapportage. De experimenten zullen mogelijk worden gemaakt door de in artikel 17 van dit wetsvoorstel voorgestelde verruiming van de vrijstellings- en ontheffingsmogelijkheden in artikel 17. Gelet op de bezwaren vind ik dit nog geen goed moment om te besluiten tot het afschaffen van de mestproductierechten. De reikwijdte van het onderhavige wetsvoorstel wordt er nogal een eind mee opgerekt. Wij zullen voortwerken aan dit thema omdat dit de juiste route is. De heer Ter Veer heeft dat indertijd terecht in discussie gebracht. Wij moeten hier op basis van de rapportage die in het voorjaar komt, verder aan werken en wij zullen daar met de Kamer over van gedachten wisselen. Dit leidt ertoe dat wij het amendement op stuk nr. 18 van de heer Ter Veer niet van een positief advies kunnen voorzien. Overigens, zeg ik in antwoord op een vraag van de heer Huys, is mij niet gebleken dat, vooruitlopend op een mogelijke afschaffing van mestproductierechten, veehouderijen worden uitgebreid zonder dat deze de beschikking hebben over voldoende mestproductierechten. Het is wel een algemene praktijk dat deze rechten pas worden aangekocht nadat de benodigde milieuvergunning is verleend en daadwerkelijk met de uitbreiding van de productie kan worden begonnen. Hierop wordt, voorzitter, uiteraard onder andere door de AID scherp gelet.

Dan kom ik tot het thema van de handhaafbaarheid en de rechtmatigheid, waarover de heer Van der Linden indringende vragen heeft gesteld. Het advies van de Raad van State, waarover hij sprak en dat hij vanmiddag nog in herinnering bracht, heeft betrekking op het wetsvoorstel in de vorm, waarin het door het vorige kabinet voor advies werd voorgelegd. Dat kabinet heeft er in de adviesaanvraag op gewezen dat nog een aantal onzekerheden kleeft aan met name de aspecten van controleerbaarheid, handhaafbaarheid en sturingskracht. Van die onzekerheden werd in de memorie van toelichting volledig en uitgebreid gewag gemaakt. Met het oog op het behoud van draagvlak in de sector is door het vorige kabinet ervoor gekozen in het wetsvoorstel wel een mineralenaangiftesysteem op te nemen en dat aan de Raad van State voor te leggen, ondanks de genoemde onzekerheden. Daarbij werd er met nadruk op gewezen dat, hangende de adviesprocedure, de aspecten van controleerbaarheid, handhaafbaarheid en sturingskracht aan een grondig onderzoek zouden worden onderworpen. Dit werd later de zogeheten ex-ante-evaluatie genoemd. De Raad van State refereert vervolgens in zijn advies aan deze door het kabinet zelf naar voren gebrachte onzekerheden en zegt dan heel terecht dat het kabinet pas tot indiening van het wetsvoorstel bij de Staten-Generaal moet overgaan als aannemelijk is geworden dat de juistheid van de aangifte van overheidswege voldoende kan worden gecontroleerd.

Toen ik, mijnheer de voorzitter, als minister op het departement van LNV aantrad, heb ik zo mijn twijfels gehad over de controleerbaarheid en de sturingskracht van Minas. Ik wil dit niet onder stoelen of banken steken. Ik heb dan ook, in overleg met mijn collega van VROM, onderzoek laten verrichten naar al deze aspecten. Niet alleen waren daar de handhavings- en uitvoeringsdeskundigen van de departementen bij betrokken, er heeft ook een toets plaatsgevonden op de uitvoering van het onderzoek en de gerechtvaardigdheid van de daaruit getrokken conclusies door externe deskundigen onder leiding van de inspectie rechtshandhaving van het ministerie van Justitie. De door deze externe deskundigen onderschreven conclusie uit het onderzoek was dat als aan een aantal essentiële randvoorwaarden is voldaan, het stelsel naar verwachting voldoende sturingskracht zal hebben, terwijl de sturingskracht van de huidige mestboekhouding onvoldoende is. De toevoeging "naar verwachting" hangt samen met het ex-antekarakter van de toets.

Op dit onderzoek, dat betrekking had op onnauwkeurigheden, fraudemogelijkheden, fraudedruk, controlecapaciteit en administratieve lasten, is in de memorie van toelichting uitgebreid ingegaan. De essentiële randvoorwaarden waaraan wordt gerefereerd, zijn evenwicht op de mestmarkt, waartoe het herstructureringsbeleid mede dient, en maatregelen ter vergroting van de nauwkeurigheid en de fraudebestendigheid. Ook deze maatregelen worden uitgebreid genoemd in de memorie van toelichting en in de nota naar aanleiding van het verslag. Ik denk overigens dat daarbuiten de veel gefaseerdere aanscherping van de verliesnormen en de gestaffelde heffingen bijdragen aan de werking van het systeem. Dat konden de deskundigen van Justitie toen echter nog niet in hun onderzoek betrekken.

De heer Van der Linden moet het gestelde hierover in de memorie van toelichting goed tot zich door laten dringen. Het is niet zoals hij stelt, namelijk dat mijn enige antwoord op het advies van de Raad van State een verdubbeling van de capaciteit van de AID is. Overigens had het vorige kabinet al besloten tot vergrote inzet van de Algemene inspectiedienst, zoals blijkt uit de memorie van toelichting op het oorspronkelijke wetsvoorstel. Bovendien is daarmee invulling gegeven aan de door de Kamer naar ik meen Kamerbreed aanvaarde motie van de geachte afgevaardigde de heer Van Middelkoop. Deze heeft aangedrongen op een controledichtheid die vergelijkbaar is met wat gebruikelijk is bij de inkomstenbelasting. Daar is sprake van een controle van een keer in de zes jaar. Bij de behandeling van de integrale notitie heeft het kabinet bevestigd dat deze wordt uitgevoerd.

De heer Van Middelkoop antwoordend kom ik op het thema van de rechtmatigheid van Minas, de rechtmatigheid van de heffing in het licht van de mensenrechtenverdragen. Gelet op het technische karakter van die vraag verwijs ik naar de uitgebreide paragraaf over het EVRM in de memorie van toelichting en naar punt 3 van het nader rapport. De conclusie is daar dat de heffing een marktconform en compensatoir karakter heeft en niet kan worden aangemerkt als een criminal charge in de zin van artikel 6 van het EVRM. Bovendien biedt de rechtsgang rond de oplegging van heffingen voldoende waarborgen.

Een ander belangrijk punt waarover de heer Van Middelkoop heeft gesproken, wat betreft het thema rechtmatigheid, is de verhouding tot artikel 104 van de Grondwet. De redactie van dat artikel heeft in het verleden tot veel discussie aanleiding gegeven en doet dat nog steeds. Er wordt onderscheid gemaakt tussen belastingen en andere heffingen, zonder dat een inhoudelijk criterium wordt aangereikt om te beoordelen van welke categorie sprake is. Dat is wel van belang, nu belastingen uit kracht van de wet worden geheven en de term "uit kracht van wet" blijkens de geschiedenis van de totstandkoming van artikel 104 van de Grondwet minder vergaande delegatie toelaat dan de term "bij wet". De laatste term wordt gebruikt voor het regelen van andere heffingen dan belastingen. Evenmin is precies aan te geven welke mate van delegatie de term "uit kracht van wet" nu toelaat. De grondwetgever laat aan de wetgever ruimte om te beslissen wat als belasting en wat als andere heffing is te beschouwen en welke de mogelijkheden voor delegatie zijn. Daarom denk ik dat de heer Van Middelkoop deze discussie terecht heeft aangezwengeld.

Buiten kijf staat dat zowel ten aanzien van belastingen als ten aanzien van andere heffingen terughoudend moet worden omgegaan met delegatie. Met het amendement-Van Rooijen op artikel 104, dat in de memorie van toelichting op het wetsvoorstel wordt aangehaald, is destijds tot uitdrukking gebracht dat ten aanzien van belastingen delegatie aan de regering ongewenst is, ten aanzien van de elementen van het belastbaar feit, de basis van het tarief en de kring van de belastingplichtigen. Ook ten aanzien van andere heffingen blijkt uit de parlementaire geschiedenis van het grondwetsartikel de plicht tot terughoudendheid met delegatie.

Met dit wetsvoorstel is niet geprobeerd de ruimte tot interpretatie die artikel 104 van de Grondwet biedt, maximaal op te rekken ten gunste van zoveel mogelijk delegatie. Dit hoewel het een beleidsterrein met de nodige onzekerheden betreft, wat in het verleden aanleiding is geweest om van de Meststoffenwet een raamwet te maken. Feitelijk is het omgekeerde gebeurd. Zeer nauwgezet zijn zowel het belastbare feit, de heffingsgrondslag, de maatstaf, het tarief en de kring van heffingplichtigen in de wet zelf opgenomen. Dat is er mede debet aan dat het wetsvoorstel zo omvangrijk is en ook van zoveel bijlagen is voorzien.

De heer Van Middelkoop constateert ook dat de grondwetdoctrine op dit punt door de regering in het wetsvoorstel is uitgewerkt, maar zijn bezwaren richten zich vervolgens tegen de mogelijkheid die artikel 13aj biedt om in de wet opgenomen tarieven, verliesnormen, forfaits en aan- en afvoerposten te wijzigen bij ministeriële regeling, te bekrachtigen bij wet. Hetzelfde geldt voor artikel 13z, dat voorziet in de mogelijkheid om de GVE-grens te verlagen bij ministeriële regeling. Hij vindt dat de koninklijke weg zou moeten worden bewandeld en dat de wetgever direct zijn verantwoordelijkheid moet kunnen nemen en niet achteraf via goedkeuring. Hij vreest voor onduidelijkheden als de wettelijke bekrachtiging uitblijft en de doorgevoerde wijziging ongedaan zal worden gemaakt. Vandaar het amendement van de heer Van Middelkoop op stuk nr. 13.

Evenals de heer Van Middelkoop constateer ik dat de constructie van tijdelijke delegatie niet de meest fraaie is. Dat neemt niet weg dat via het vereiste van de wettelijke bekrachtiging wordt voldaan aan de grondwetdoctrine. Ik denk dat de heer Van Middelkoop het hiermee eens zou kunnen zijn. Ook de Raad van State had overigens op dit punt geen principiële bezwaren. De raad stelde wel een gewijzigde formulering voor, die beter tot uitdrukking zou brengen dat bij uitblijven van goedkeuring door de Staten-Generaal de wijziging onverwijld ongedaan zal worden gemaakt. Deze suggestie is ook overgenomen. In punt 5 van het nader rapport wordt daarop ingegaan. De gekozen juridische figuur is ook geen novum, want de huidige mestwetgeving kent in artikel 13, vijfde lid, van de Meststoffenwet ten aanzien van de overschotheffing een soortgelijke figuur. Die bepaling maakt het mogelijk om bij ministeriële regeling in afwijkende tarieven te voorzien, als de regeling vervolgens uiteraard maar wordt bekrachtigd bij wet. Ook in de belastingwetgeving is dit geen ongebruikelijke figuur.

De heer Van Middelkoop heeft dit zeer principieel in de Kamer naar voren gebracht. Dat rechtvaardigt het ook om daar uitvoerig op in te gaan. Ik begrijp die principiële redenering van de heer Van Middelkoop goed. Ik vind ook dat waar mogelijk gekozen zal moeten worden voor de koninklijke weg van wijziging bij formele wet. Ik ben het met de heer Van Middelkoop eens dat zo nodig een versnelde procedure kan worden gevolgd.

Toch kan er onder omstandigheden behoefte bestaan aan een flexibeler mechanisme, waarmee als het ware per onmiddellijk wijziging kan worden doorgevoerd. Ook een versnelde procedure van wijziging kan onder omstandigheden weer veel tijd vergen. Met gewijzigde inzichten en kennis moet op dit beleidsterrein ook serieus rekening worden gehouden. De heer Huys heeft daar terecht op gewezen. De regering wil bijvoorbeeld snel gevolg kunnen geven aan de evaluatie in het jaar 2000, als het onverhoopt, gegeven onze inzet, nodig zou zijn om verruimingen te introduceren. Ook kan het gaan om relatief kleine technische wijzigingen ten aanzien van posten of forfaits die door een deel van de sector als belangrijk of wenselijk worden ervaren. Dus kan onder omstandigheden behoefte bestaan aan de mogelijkheid om de artikelen 13z en 13 aj te gebruiken.

Tegelijk wil ik nadrukkelijk aangeven dat waar mogelijk de gebruikelijke procedure van wetswijziging zal worden gevolgd, zeker bij meer inhoudelijke wijzigingen. Dat zal moeten. Ook zal alles worden gedaan om te voorkomen dat een wijziging door het uitblijven van wettelijke bekrachtiging tot onduidelijkheden aanleiding zal geven. Over het oordeel van de Raad van State en de opvattingen van de Kamer zal zoveel mogelijk duidelijkheid moeten zijn verkregen, voordat de ministeriële regeling die de wijziging bevat, in werking treedt. De heffingplichtige zal in elk geval nooit de dupe van dit type onduidelijkheden mogen zijn. Een verruiming, bijvoorbeeld een verhoging van de normen, zal dan ook niet met terugwerkende kracht ongedaan mogen worden gemaakt. Aan het vervallen van een door de Kamer verworpen aanscherping van het wettelijk stelsel zal juist wel terugwerkende kracht worden verleend.

Voorzitter! De regering acht dit een toch zeer principieel punt. Ik heb de beide zijden van de medaille in uw Kamer willen laten zien. Ik geloof dat dit, aangezien hier de Grondwet ook in het geding is, noodzakelijk is. Het komt ons voor dat het staatsrechtelijk gezien het meest zuiver is om het oordeel over het amendement op stuk nr. 13 van de heer Van Middelkoop geheel over te laten aan de medewetgever, aan de Kamer zelf. Als een Kamermeerderheid zich voor het amendement uitspreekt, voorzitter, dan gaan wij er wel van uit – de heer Van Middelkoop heeft daar in zijn betoog aandacht aan gegeven – dat in een voorkomend geval de Kamer ook zal medewerken aan een snelle procedure op een moment dat wijziging van tarieven, van verliesnormen en van forfaits of anderszins aan de orde zou zijn. Dat moet dan wel.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Die toezegging kan ik namens mijn gehele fractie geven. Ik zal alles ervoor inzetten om andere fracties ervan te doen overtuigen dat dit voor de minister een zo wezenlijk punt is, dat wij zullen meewerken.

Minister Van Aartsen:

Dat legt een grote druk op de verkiezingen in het volgend jaar, voorzitter!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Collega Ter Veer wijst er terecht op dat u een paar keer het verkeerde nummer hebt genoemd. Misschien is het goed om dit met het oog op de Handelingen te vermelden: het gaat om het amendement op stuk nr. 14. Na zo'n fantastisch verhaal over mestbeleid en Grondwet mogen, zo denk ik, de puntjes op de i gezet worden.

Minister Van Aartsen:

Excuus, voorzitter. Het gaat dan over het amendement op stuk nr. 14.

Mijnheer de voorzitter! De heer Van der Linden heeft problemen met de kosten voor uitvoering en controle, die tezamen zo'n 50 mln. per jaar bedragen en die volgens hem – wij hebben het daar eerder al over gehad in dit debat – ten laste van de sector zouden komen. Hij heeft gewezen, ook vanmiddag weer, op het hoofdstuk uitvoeringslasten. Ik denk niet dat het goed is om geheimzinnig te doen over dat onderdeel van het wetsvoorstel, maar ik denk dat er sprake is van een misverstand. Immers, alleen de kosten voor het Bureau heffingen komen ten laste van de sector via de bestemmingsheffing en dan – zoals ik vanmiddag al eerder zei – alleen in de jaren 1998 en 1999. Daarna zijn deze lasten voor de overheid. Daarover is overeenstemming bereikt met LTO Nederland in het meergenoemde raamwerk dat wij vorig jaar met LTO Nederland hebben afgesproken. De uitvoeringslasten voor de AID bedragen ruim 25 mln. en dat is een verdubbeling ten aanzien van de huidige kosten. Deze controlelasten zijn overigens weer een direct uitvloeisel van de wens van een meerderheid van uw Kamer – ik sprak daar ook al over: het betreft een motie van de geachte afgevaardigde de heer Van Middelkoop – om de controledichtheid te verscherpen. Deze lasten komen vervolgens weer ten laste van de algemene middelen en worden niet door de sector gedragen.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Zou ik de minister mogen vragen of het juist is dat het dragen van de kosten van uitvoering voor milieumaatregelen een precedent is – al is het dan gedurende twee jaar – en dat het nergens anders zo toegepast wordt dat de sector zelf twee jaar de kosten van uitvoering moet dragen?

Dan mijn tweede vraag, voorzitter. De minister zegt dat de AID ten laste komt van de algemene middelen, maar hij bedoelt daar de middelen van het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij.

Minister Van Aartsen:

Dat is hetzelfde.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat mag hetzelfde zijn, maar het betekent dat het ten laste gaat van andere activiteiten van het ministerie. Wij stellen vast dat bij de begroting al een verschuiving van financiële middelen is opgetreden, ten behoeve van bedrijfsontwikkeling en structuurverbetering naar uitvoering, apparaat en salarissen. Dit versterkt het beeld nog verder.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Het betoog van de heer Van der Linden overtuigt mij in genen dele. Ik vind deze gang van zaken niet meer dan normaal bij dit soort ingewikkelde wetsvoorstellen, die het ook noodzakelijk maken dat er controle is en dat er gehandhaafd wordt. Uw Kamer dringt daar ook altijd op aan en dat kost wat. De Kamer heeft vervolgens gevraagd in 1993 of in 1994, naar aanleiding van de motie van de heer Van Middelkoop, om ervoor te zorgen dat de controledichtheid toeneemt. Dat kost geld en dat behoort tot de taken van de overheid. Verder is de methodiek van een heffing voor een sector helemaal niet uniek, maar mijn collega weet dat nog beter. Bovendien is die heffing er op dit moment en wij hebben nota bene met de sector afgesproken dat wij er na 1998-1999 een einde aan zouden maken. Ik kan hier de problemen werkelijk niet zien, voorzitter!

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Het bureau heffingen wordt toch al tien jaar voor een belangrijk deel uit de overschotheffing betaald? Er is toch niets nieuws onder de zon?

Minister Van Aartsen:

Dat is juist en dat beëindigen wij ook op enig moment. Dat zou dus als een voordeel moeten worden gezien.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Worden ook in andere sectoren dit soort financieringen gehanteerd? Misschien kan de minister van VROM deze vraag beantwoorden?

Minister Van Aartsen:

Ik begrijp dat het antwoord "ja" is. Maar de minister van VROM zal er straks college over geven.

De heer Blauw heeft op stuk nr. 22 een amendement ingediend dat voorziet in een tweejaarlijkse verslaglegging aan de Kamer over de werking van deze wet. Kortheidshalve, voorzitter, wij kunnen ons met deze gedachte geheel verenigen. Wij vinden dit een logische methodiek.

De heer Stellingwerf heeft gesproken over de verrekeningssystematiek. Op zijn vraag waarom er in kilogrammen is gerekend, heb ik een schriftelijk antwoord gegeven. Verrekening is er natuurlijk om ongewenste en tijdelijke negatieve invloeden op de mineralenbalans te kunnen opvangen. Het kan daarbij gaan om negatieve weersinvloeden, maar ook om eenmalige managementfouten. Voor het gebruikmaken van de verrekeningsmogelijkheid moet men kunnen eisen dat eerst alles is gedaan om de negatieve invloeden en onnauwkeurigheden in het systeem uit te vlakken. Dat kun je doen door deel te nemen aan het verfijnde spoor. Zou men vervolgens de verrekening ook weer in het forfaitaire spoor toelaten, dan worden in wezen onnauwkeurigheden beloond. Dat vinden wij niet gewenst. Wij zijn het eens met de afwijzende reactie die de geachte afgevaardigde mevrouw Vos gaf op 22 januari in haar interruptiedebat met de geachte afgevaardigde de heer Stellingwerf. Een en ander loopt overigens gewoon mee in het fiscale traject voor regulerende heffingen. Al met al moeten wij het amendement op stuk nr. 19 ontraden.

De heer Ter Veer heeft op stuk nr. 20 een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht om tussen 2 en 4 grootvee-eenheden per hectare een correctie toe te passen voor stikstofverliezen van 30 kg stikstof per GVE. Het gaat daarbij om de invulling van de AMvB op grond van artikel 13af van het wetsvoorstel. De bedoeling van de AMvB op grond van artikel 13af is dat wordt voorkomen dat ammoniakverliezen worden belast die op grond van de specifieke ammoniakregelgeving toelaatbaar zijn. In 1998 zal de toegestane ammoniakemissie per dier gebaseerd zijn op de emissie uit traditionele stallen. Na de invoering van de AMvB huisvesting zal de correctie op de dan toegestane ammoniakverliezen worden afgestemd. De correcties voor stikstofverliezen uit de stal zullen per diercategorie worden vastgesteld om zoveel mogelijk rekening te houden met de verschillen tussen de diverse diersoorten en de diverse diercategorieën en de huisvestingssystemen daarvoor. Naarmate de veebezetting hoger is, wordt de totale correctie ook groter. De correctie verbinden aan een maximum veebezetting lijkt ook niet verstandig. Wij zijn dan ook geen voorstander van een correctie per GVE in plaats van per dier van de onderscheiden diercategorieën, omdat dan met verschillen tussen de diercategorieën en stalsystemen niet voldoende rekening kan worden gehouden. Het door de geachte afgevaardigde de heer Ter Veer genoemde getal van 30 kg stikstof is reëel voor melkvee, hoewel het getal daar ook wat lager zou kunnen liggen, maar zou voor andere diercategorieën wel weer eens wat te hoog kunnen liggen. Dan wordt weer afbreuk gedaan aan de sturing van de stikstofcomponent.

Uit de motie lezen wij dat de heer Ter Veer in de correctie ook, om het zo maar even te noemen, onschadelijke verliezen in de vorm van stikstofgassen wil betrekken. Dergelijke verliezen zijn door een veehouder gewoon niet te beïnvloeden. Daar kunnen wij ons mee verenigen. Om ook hiervoor te kunnen corrigeren, hebben wij met de eerste nota van wijziging artikel 13af verruimd. Het in de motie neergelegde voorstel lijkt ons reëel. Bij het inhoud geven aan de AMvB moet hiermee rekening worden gehouden.

De motie vraagt om een vaste correctie per GVE, zonder onderscheid naar diercategorieën. Gegeven de grens van 4 GVE hebben wij in de huidige vorm moeite met de motie.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Van andere zijde hebben ons suggesties bereikt om de ammoniakcorrectie tot de grondloze bedrijven te beperken. Voor grondgebonden bedrijven zou het namelijk gauw tot een stikstofverruiming kunnen leiden.

Minister Van Aartsen:

Ik zal daarop in tweede termijn reageren.

Voorzitter! De heer Blauw heeft gesproken over de beregeningsverboden. Hij merkte al op dat de agrarische sector ten aanzien van de beregeningsverboden niet helemaal moet worden ontzien, maar dat er in ieder geval rekening mee moet worden gehouden dat met beregening een positieve bijdrage wordt geleverd aan de mineralenverhouding op de individuele bedrijven. De heer Ter Veer vindt dat beregening mogelijk moet zijn op alle gronden, ook teneinde misoogsten te voorkomen. Hij bepleit een landelijke regeling op dit punt. De heer Blauw wijst terecht op de gunstige invloed van beregening op het mineralenmanagement. Ook zonder beregening kan bij droogte het stikstofverlies evenwel worden beperkt, met name door het goed corrigeren van de kunstmestgift. In 1998 en 1999 zijn de verliesnormen voor stikstof nog zo ruim, dat de vrees voor een stikstofheffing als gevolg van het niet beregenen niet terecht is.

Van een landelijke regeling op het punt van de beregening zijn wij anders dan de heer Ter Veer geen voorstander. Het beleid van de regering, dat wordt gesteund door de Kamer, is er immers op gericht om zuinig om te gaan met de grondwatervoorraad en om verdere verdroging en grondwaterstanddaling te voorkomen. Dat is ook in het belang van de land- en tuinbouw. Het beheer van de grondwatervoorraad is echter, zo hebben wij dat nu eenmaal afgesproken, de verantwoordelijkheid van de provincies. Wij zijn van mening dat deze beleidsdoelen het best te bereiken zijn door maatwerk te leveren. In een aantal provincies is goed overleg gaande met de landbouworganisaties over een manier om het beregenen te beperken, waardoor rigide beregeningsverboden zoveel mogelijk kunnen worden voorkomen. Wij zijn ervan overtuigd dat de provincies met de landbouworganisaties tot goede en bevredigende oplossingen zullen komen.

Wij kunnen ons aansluiten bij de heer Ter Veer, toen hij zijn waardering uitsprak voor de expertise van de loonwerk- en distributiesector. De heren Huys en Van Middelkoop wezen eveneens op de belangrijke rol van deze sector bij de bemonstering van mest. Zij vroegen garanties vanuit een oogpunt van handhaafbaarheid. Invoering van een systeem met volledig onafhankelijke monsterneming, waarvoor de heer Van Middelkoop pleit, wordt vooralsnog niet overwogen. Een dergelijk systeem heeft bepaalde nadelen vanuit het oogpunt van kosten voor de sector en vanuit het oogpunt van logistiek. Er moet dan niet alleen een mesttransporteur op het veehoudersbedrijf komen, er moet ook een onafhankelijke monsternemer aanwezig zijn om de vracht te bemonsteren. De erkenningsregels die nu in overleg met de sector worden opgesteld, zullen voldoende waarborgen bevatten, ook gelet op de effectiviteit. De regels zullen ook gaandeweg worden aangescherpt. Wij kunnen, zoals ik al eerder aangaf, ook wat dit betreft niet in één klap van de grond naar de zolder. Op de vraag van de heer Van der Vlies kan ik antwoorden dat wij er alle vertrouwen in hebben dat de bemonsteringsapparatuur tijdig voor de sector beschikbaar is. Dat geldt zonder meer voor de handmatig te bedienen technieken, maar waarschijnlijk ook voor de automatische monsterneming bij drijfmest.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De loonwerkers zeggen dat de invoering van Minas in 1998 praktisch onuitvoerbaar is. Het systeem is tegen die tijd nog niet klaar. Hoe beoordeelt de minister deze stellingname?

Minister Van Aartsen:

Iedereen onderhandelt in dit leven, in het politieke en in het maatschappelijke leven ook. Ik heb het idee dat er ook wat dit betreft van zoiets sprake is. Er zijn uitvoerige gesprekken met deze sector gevoerd. De sector verricht voortreffelijk werk, met zeer veel inzet en enthousiasme. Ik heb daar ook met opzet aandacht voor gevraagd, in navolging van de heer Ter Veer. Het overleg met deze sector verloopt uitstekend. Wij hebben geen signalen dat de loonwerkers deze nieuwe systematiek straks niet aan zouden kunnen. Het is voor hen wel van belang dat er snel helderheid ontstaat over het wetsvoorstel en over het samenstel van maatregelen, waaraan zij zich straks zullen hebben te houden. Ik heb wat dat betreft geen zorg.

De schaapskudden. De heer Huys heeft daarvoor aandacht gevraagd. Hij vindt het onterecht als over schapenhouders overschotheffing zou moeten worden geheven. Kijkend naar Minas ben ik van mening dat daarin een oplossing voor deze situatie is gevonden. Er wordt onder Minas een bestemmingsheffing van maximaal ƒ 400 geheven van elke producent, ongeacht de feitelijke productie of de oppervlakte grond. Het gaat dus om een beperkt bedrag. Wat betreft de regulerende mineralenheffingen zullen schapenhouders in het algemeen aan het forfaitaire spoor gaan deelnemen. Daarbij geldt dat het uitscharen of uitweiden van dieren tegelijk geldt als mestproductie en als mestafzet. Op basis van de schriftelijke overeenkomst met de eigenaar van grond kan de schapenhouder derhalve aantonen dat de door hem geproduceerde mest tegelijk verantwoord is afgezet. Wellicht geldt nog een aantal aanvullende administratieve voorschriften, maar voor een heffing behoeft niet te worden gevreesd. Uit een oogpunt van rechtvaardigheid zou het voorts niet verstandig zijn om voor deze categorie een uitzondering te treffen.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Voor deze categorie zal er geen heffing komen, zegt de minister. De minister maakt wel een voorbehoud voor de bestemmingsheffing, maar voor het overige komt er geen mineralenheffing bij extensief gebruik.

Minister Van Aartsen:

Daar hangt het van af, want als de heren hun gang gaan, hebben ze een probleem. Dat bedoel ik met de rechtvaardigheid, want die zal in dezen wel betracht moeten worden, natuurterrein of niet.

De geachte afgevaardigde mevrouw Vos sprak haar zorg erover uit dat latente rechten in de akkerbouw worden opgevuld. Ik denk dat wij bij deze discussie goed voor ogen moeten hebben of het bij het in gebruik nemen van de grondgebonden rechten echt om ongewenste constructies gaat. Er is in het algemeen geen reden waarom bezitters van grond daarop geen dieren zouden mogen houden. Het is daarbij wel van belang dat zij de milieuvoorwaarden naleven. Voor enkele individuele akkerbouwers kan het aantrekkelijk zijn om een veehouderijtak te starten, waarbij de mest milieuverantwoord op het eigen bedrijf kan worden afgezet. Er verhuizen ook veehouders uit de overschotgebieden naar de niet-overschotgebieden, waarbij meer dan daarvóór grondgebonden rechten in gebruik worden genomen. Tegelijkertijd worden de daarbij verplaatste niet-grondgebonden rechten volgens de regels met 25% gekort. Ik denk dat dit type ontwikkelingen niet onmogelijk moet worden gemaakt, maar dat ongewenste constructies moeten worden tegengegaan, waarbij op oneigenlijke wijze veehouderijbedrijven worden uitgebreid op basis van rechten van akkerbouwers. De wet biedt ook de mogelijkheid om dergelijke constructies aan te pakken. Rechten worden ontleend aan de tot het bedrijf behorende oppervlakte grond. In de definitie van dit begrip wordt niet alleen geëist dat de veehouder over grond beschikt ingevolge eigendom, een zakelijk gebruiksrecht of meerjarige pacht, maar ook dat deze grond daadwerkelijk in het kader van de normale bedrijfsvoering bij het bedrijf in gebruik is. Daarnaast is nog een fraus-legisbepaling opgenomen. Mocht dit nog niet voldoende zijn, dan kunnen op grond van artikel 1, eerste lid, bij AMvB nadere eisen worden gesteld aan landbouwgrond, wil deze worden aangemerkt als tot het bedrijf behorende oppervlakte landbouwgrond. Het onderzoek, waarvan ik eerder gewag heb gemaakt, naar de mate waarin ongewenste constructie voor komen, is nog niet afgerond. Dat onderzoek zal in het voorjaar gereed zijn. Ik zal de Kamer uiteraard terstond over dit onderzoek informeren.

Het gaat bij dit debat over het mestbeleid voor de komende jaren. Het lijkt mij echter niet verstandig om in dit debat aan het heden geheel voorbij te gaan. De afgelopen weken hebben sterk in het licht gestaan van de gevolgen voor met name de varkenshouderij en de veehouderijsector in algemene zin, van de varkenspest. Wij moeten daar op dit moment niet uitgebreid op ingaan, maar ik zou een parallel willen trekken. Het is mij de afgelopen weken gebleken dat de sector moeite heeft om dit soort problemen zelf aan te pakken. Men kan dat in wezen ook niet en heeft daar dus de overheid bij nodig. Vanuit mijn streven om de rol van de overheid niet groter te maken dan strikt noodzakelijk is, zou je daar enige kanttekeningen bij kunnen plaatsen, maar dat is een gegeven. De overheid is nodig in de agrarische sector. Het is voor mij dan ook helder dat ook bij de oplossing van het mestvraagstuk het onontkoombaar is dat de overheid daarbij een belangrijke rol vervult. Daarbij gaat het niet alleen – dat wil ik nogmaals benadrukken – om de gevaren van overtollig mineralengebruik voor bodem en water, hoe belangrijk dat ook is. Wij lopen ook gevaren voor de afzet naar binnen- en buitenland als wij nu geen stappen zetten. Het imago van agrarisch Nederland in het buitenland is en was altijd goed. Er is veel bewondering voor ons innovatievermogen. Echter, de aanhoudende protesten tegen een mestbeleid dat echt niet het onmogelijke van boeren vraagt, doet afbreuk aan ons imago. Ik heb het thema van het belang van de aanpak van de mestproblematiek vanuit het oogpunt van de afzet meerdere malen naar voren gebracht. Ik ben daar in deze Kamer aan het begin van mijn betoog ook op ingegaan. Ik merk de laatste tijd in gesprekken met vertegenwoordigers vanuit de zuivel en de vleessector dat men zich zorgen begint te maken. Datzelfde geldt ook voor de tuinbouwsector. Je kunt het overigens ook zien aan de krantenberichten. Die signalen moeten echt serieus worden genomen en mogen niet in de wind worden geslagen. We hebben gezien hoe snel ook afzetmarkten kunnen afbrokkelen. Dat mag en moet niet gebeuren met melk en vlees.

De sector, voorzitter, kan naar mijn mening dan ook niet doorgaan met "nee" te zeggen. Hij moet zorgen dat hij geworteld blijft in de samenleving en ook voldoet aan de eisen die de samenleving stelt. Zomin als de samenleving met de rug naar de boeren staat, moeten de boeren met de rug naar de samenleving gaan staan. Om niet te vervreemden van de samenleving zullen in de aanpak van het mineralenvraagstuk nu echt flinke stappen vooruit moeten worden gezet. Ik kan alleen maar hopen, voorzitter, dat het debat van vandaag daartoe zal bijdragen.

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik sluit mij in eerste instantie gaarne aan bij de woorden van mijn collega en niet in het minst bij de laatste woorden die hij uitgesproken heeft. Ik vind dat het hele betoog dat hij heeft gehouden, een uitstekend voorbeeld is van de discussies die wij binnenkort met elkaar zullen voeren over de relatie tussen milieu en economie. We hebben al een aantal keren met elkaar over gesproken over de zaken die hier vanmiddag opnieuw aan de orde zijn. Je kunt constateren dat dit een buitengewoon belangrijk voorbeeld is van de wijze waarop in een sector een belangrijk stuk milieuverantwoordelijkheid genomen kan en moet worden en ook geëffectueerd wordt. Dat betekent dat ik mij zeer gaarne aansluit bij de uitgebreide beantwoording van mijn collega.

Voorzitter! Ik wil nog eens zeer duidelijk stellen dat het uiteraard allemaal gaat om het milieubelang binnen de economische mogelijkheden van de sector. Niemand zal ontkennen dat wij een buitengewoon groot milieuprobleem hebben. Wij hebben een pakket van maatregelen gepresenteerd, waarvan wij allemaal hebben gezegd dat deze moeten voldoen aan de aspecten die te maken hebben met milieukwaliteit maar tegelijkertijd aan het SET. Sleutelwoorden daarbij zijn: haalbaar en betaalbaar.

Voorzitter! Wij hebben de discussie rond de normen vanmiddag maar ook in januari al uitgebreid met elkaar gevoerd. Het is volstrekt helder dat het bij de normen gaat om de te handhaven, de haalbare normen. Die normen zullen in de komende periode een belangrijke rol moeten blijven spelen. Wij hebben bij de voorbereiding van de integrale notitie alle registers opengetrokken, maar met name die op het gebied van de kennis die wij hebben ten aanzien van de hele agrarische bedrijfsvoering en alles wat daarmee verband houdt. Dat alles is samen met het landbouwbedrijfsleven onderzocht, op basis waarvan wij het verliesnormenproject tot 2008-2010 hebben opgesteld. Wij hebben daarnaast toegezegd dat wij twee jaar na de invoering Minas in 2000 zullen evalueren. De heer Ter Veer drong nog eens aan op een verduidelijking van de status van die evaluatie. Mijn antwoord is dat het gaat om een volstrekt volwaardige evaluatie van het beleid uit de integrale notitie. Wij zullen kijken naar de resultaten van twee jaar Minas, de resultaten van het project praktijkcijfers en de resultaten van vele andere projecten en onderzoekingen. Daarnaast zullen wij ook de voortgang van andere aspecten van het beleid zoals de herstructurering bij de evaluatie betrekken. Ook mijn collega heeft dit zo-even al benadrukt. Op basis van al deze informatie zal onder andere worden bezien of bijstelling in het traject na 2000 nodig zal zijn.

Voorzitter! Wij moeten bij ons beleid met veel factoren rekening houden. Ik richt mij nu met name op de hele discussie rond de nitraatrichtlijn en de problematiek die daarmee te maken heeft. Bij de actoren waarmee wij te maken hebben, is niet de minst belangrijke de Europese Commissie die over onze schouders meekijkt naar de uitvoering van de Europese nitraatrichtlijn in Nederland. Terecht sprak de heer Blauw ons daarover aan.

Eind vorig jaar hebben wij het in het kader van de richtlijn opgestelde actieprogramma tijdelijk teruggenomen. Wij grijpen dit nu aan om het actieprogramma te verduidelijken en wel naar aanleiding van de vragen die de Commissie ons gesteld heeft. Ook zullen wij aangeven wat wij met de droge zandgronden van plan zijn. Wij zijn daarover ook met de Commissie in gesprek.

Het is geen eenvoudig gesprek, want de Commissie hecht aan de in de nitraatrichtlijn opgenomen gebruiksnormen voor stikstof in de dierlijke mest. Dat is lastig, omdat wij in Nederland juist willen afstappen van het reguleren van de maximale mestuitgifte in de vorm van de gebruiksnormen in dierlijke mest. Wij willen overstappen naar de verliesnormen, zoals wij allemaal weten, waarmee wij een maximum stellen voor het totale directe verlies van fosfaat en stikstof naar het milieu, zowel uit dierlijke mest als uit kunstmest.

Onze positie in het debat met de Europese Commissie wordt in hoge mate bepaald door de zekerheid die wij kunnen geven dat het in december 1995 door deze Kamer vastgestelde beleid ook daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Wanneer sommige leden van deze Kamer voorstellen de feitelijke invoering van de derde fase te vertragen door het voorlopig achterwege laten van een heffing, zou dat betekenen dat wij in de periode van het eerste actieprogramma van 1996 t/m 1999 nauwelijks of niet kunnen aantonen dat wij iets concreet aan de beperking van de stikstofbelasting doen. Bovendien komt het aanvullend beleid voor de droge zandgronden, waarnaar deze Kamer zo nadrukkelijk heeft gevraagd, ook op losse schroeven te staan. Aangezien het generieke beleid nog te weinig substantieel is, kan er moeilijk sprake zijn van een daarop aanvullend beleid.

Er is ook een discussie geweest over het achterwege laten van heffingen, zoals onder andere is voorgesteld door de heer Van der Linden. Dat is niet alleen heel schadelijk voor onze positie in Europees verband en voor het Nederlandse milieu, maar ook voor de Nederlandse landbouw. Er ontbreekt dan een prikkel om echt iets te gaan doen aan de nodige verbetering van het mineralenmanagement op het bedrijfsniveau.

De heer Van Middelkoop vroeg naar het effect ten aanzien van het milieu wanneer het systeem van regulerende heffingen pas in 2000 wordt ingevoerd. Feitelijk komt dat neer op een continuering van de huidige gebruiksnormen voor fosfaat en dierlijke mest en daarmee van de huidige milieubelasting met fosfaat en twee jaar uitstel van de aanpak van stikstof. Er is immers geen prikkel om de verliezen te beperken. Ook daarmee treed ik voor een deel in herhaling.

Kijkend naar de Milieubalans van 1996 betekent dit concreet dat door 70% tot 95% van de landbouwbedrijven in de zandgebieden de nitraat norm van 50 mg in het grondwater wordt overschreden. Ondanks een afname in de belasting in de laatste jaren blijft de uit- en de afspoeling van fosfaat naar het oppervlaktewater toch toenemen door de voortgaande opeenhoping in de bodem.

De milieu-effecten van het beleid uit de integrale notitie zijn van verschillende kanten bekeken. Op 12 september zonden wij de Kamer een nota over stikstof die aangaf dat de emissiedoelstellingen voor ammoniak niet worden gehaald. Niet 70%, zoals wij dat wilden, maar 40% tot 63% reductie in 2005 berekenen wij nu. Toen al werd geconcludeerd dat alle zeilen bijgezet moeten worden om een maximaal resultaat te verkrijgen met de voorgenomen maatregelen.

Met het beleid dat wij in de integrale notitie hebben vastgelegd, realiseren wij nog niet alle milieudoelstellingen. Dat is toen ook zo besproken. Wij hebben een midden proberen te vinden tussen wat voor het milieu gewenst is en wat voor de landbouw zowel in economisch als technisch opzicht als qua management haalbaar is.

Met de voor 2008-2010 aangegeven normen is het, zoals in de integrale notitie al beschreven is, volgens de huidige inzichten onzeker of daarmee ook een niveau van evenwichtsbemesting wordt bereikt. De nitraatdoelstelling voor grondwater hebben wij er in principe wel mee gerealiseerd, behalve dan in de al eerder besproken droge zandgronden. Met fosfaat gaan wij een stuk in de goede richting, maar wij hebben daar te maken met een nog steeds toenemende opeenhoping in de bodem die nog geruime tijd zal naijlen. Wat het oppervlaktewater betreft, zijn de aangegeven verliesnormen nog niet afgestemd op de gewenste milieukwaliteit. Wel wordt een flinke reductie van die belasting al gerealiseerd. Daar liggen, maar dan spreek ik echt pas over het traject 2008-2010, zowel aan de milieukant als aan de landbouwkant onzekerheden die wij de komende jaren via onderzoek en praktijk zullen moeten verkennen. Maar laten wij ons eerst maar even richten op het jaar 2000 en op de evaluatie die dan zal moeten plaatsvinden!

De heer Van Middelkoop vroeg voorts wat het betekende als wij ons ook in de landbouw door het voorzorgbeginsel zouden laten leiden. Wij kennen dat beginsel uiteraard heel goed, met name bij het klimaatbeleid. Wij hebben daar te maken met veel onzekerheden en risico's en met mogelijke effecten die, als ze optreden, onomkeerbaar zijn. Dat rechtvaardigt de inzet van de huidige kosteneffectieve maatregelen en daarvoor bestaat dan ook maatschappelijke steun. En met het mest- en het ammoniakbeleid kennen wij ook onze onzekerheden en risico's, wat op zichzelf het toepassen van het voorzorgbeginsel rechtvaardigt. Maar daarbij weten wij, meer dan bijvoorbeeld bij het klimaat, inmiddels veel van de schadelijke effecten van een teveel aan fosfaat en stikstof in het milieu en van de maatschappelijke kosten die daarmee gepaard gaan. De onzekerheden liggen in het verdere traject. Die kunnen wij ook werkendeweg te lijf gaan door nader onderzoek en een evaluatie, zoals die gepland is voor het jaar 2000.

Verschillende Kamerleden hebben aandacht gevraagd voor het aanvullend beleid met betrekking tot de droge zandgronden. Zoals ik op 12 september heb toegezegd, zenden wij de Kamer voor de zomer een notitie met daarin voorstellen voor de aanpak van de problematiek van deze gronden. Ik heb dat overigens ook al eerder aan mevrouw Vos toegezegd. Wij zullen daarin eerst een scherpe omschrijving van het probleem geven. Dan heb ik het over het probleem dat met het ingezette generieke beleid de stikstofkwaliteitsnorm voor grondwater niet gehaald kan worden. Wij zullen aangeven op hoeveel gronden, op welke gronden en in welke mate het probleem zich voordoet.

Vervolgens wordt gekeken naar de landbouwsituatie in de onderscheiden gebieden en ten slotte zullen wij verschillende oplossingsrichtingen verkennen. Daarbij maken wij dankbaar gebruik van de handreiking die wij onlangs van de stichting Natuur en milieu, het Waterpact en de Vewin hebben ontvangen. Per oplossingsrichting worden de kosten en baten voor boer en milieu weergegeven. Ook zal bij de oplossing nadrukkelijk aandacht worden besteed aan de mogelijkheden van premies en andere vormen van stimulerend beleid alsook aan de financiering daarvan.

Met andere woorden: wanneer wij hier denken aan aanvullend beleid, wordt primair gekeken naar de mogelijkheden van stimulering door bijvoorbeeld studiegroepen, voorlichting, resultaatsbeloning, premies en structuurmaatregelen, zoals ondersteuning bij extensivering en bedrijfsverplaatsing.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil graag een vraag over de aanpak van de droge zandgronden stellen. Het gaat mij daarbij om de financiering. Zal die financiering ook een onderwerp in de notitie zijn en zal dit betekenen dat er ook vanuit het Rijk straks extra financiële bijdragen beschikbaar zullen komen om dit beleid tot een succes te maken?

Minister De Boer:

Ik kan mevrouw Vos zonder meer zeggen dat de financiering een onderdeel is van de problematiek. Ik kan echter nog niet zeggen in welke richting de oplossing daarvan uitgaat. Daar is nog wat discussie over nodig, ook intern. Ik ben mij ervan bewust dat dit een kluit is, maar ik kan er op dit ogenblik niet meer over zeggen.

De heer Van Middelkoop vroeg nog naar de mogelijkheden van regulering van stikstof na 2002. De sturingskracht van de stikstofheffingen is bij de dan voorziene stikstofverliesnormen waarschijnlijk te beperkt. Er zijn dan aanvullende maatregelen nodig en daarvoor worden momenteel verkenningen ingezet. Het gaat er daarbij niet om de landbouw extra te belasten maar om maatregelen zo in te zetten dat de afname van de stikstofbelasting ook na 2002 met kracht kan worden voortgezet, hetgeen een absolute "must" is.

De heer Stellingwerf vroeg of met Minas op enig moment een zodanige sturing valt te bereiken dat de interim-wet ammoniak en veehouderij kan vervallen. De heer Van der Vlies vroeg iets dergelijks over het uitrijden. Het antwoord is "neen". De sturingskracht van de stikstofheffing wordt, naarmate wij de normen aanscherpen, te beperkt en dat komt vooral door de stikstofemissies in de vorm van ammoniak. Daarom blijven andere maatregelen nodig, zoals de emmissiearme stalsystemen. Overigens heeft de interim-wet ook een heel eigen doel, namelijk de legalisering van bedrijven, en dat kan het Minas uiteraard niet overnemen. Binnenkort stuur ik de evaluatie van de interim-wet ammoniak en veehouderij aan de Kamer en dan kunnen wij indien gewenst verder praten over de ammoniakproblematiek.

Ik kom toe aan de discussie over de fosfaatverzadigde gronden. Verschillende leden vroegen naar het beleid voor de sterk fosfaatverzadigde gronden. In het debat op 12 september heb ik de Kamer een notitie daarover toegezegd. Die is op dit ogenblik in voorbereiding. Er wordt een verkenning gemaakt van twee alternatieve mogelijkheden van aanpak, namelijk landelijk of regionaal. Ik kan er op dit ogenblik niet veel meer over zeggen. De notitie zal in ieder geval dit jaar de Kamer bereiken. Wij zijn in overleg met de provincies en wij zoeken mogelijkheden voor steun- en stimuleringsmaatregelen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Kan de minister iets duidelijker zijn over het moment van verschijnen? Wij wachten al vrij lang op deze notitie. Zal het in ieder geval voor de zomer zijn?

Minister De Boer:

Ik zal nagaan of ik in de tweede termijn een preciezer antwoord kan geven.

Voorzitter! Wij moeten allemaal goed in de gaten houden wat wij aan het doen zijn. Het kabinet is ook bij en na de behandeling van de integrale notitie ingegaan op verschillende verzoeken van de Kamer om uitzonderingen en vrijstellingen met betrekking tot de uitrijregels, de stuifbestrijding, de middelen in mest, de waterige fracties, de mindering op de korting van de Verplaatsingswet en dergelijke. Er zijn grenzen en die komen nu in zicht. Daarmee dreigen de milieudoelen verder uit het zicht te raken en de maatschappelijke kosten te worden verhoogd.

De heer Van Middelkoop vroeg naar die kosten. In de integrale notitie hebben wij een schatting gemaakt van de maatschappelijke kosten, waarvan een flink deel ten laste van de drinkwaterzuivering valt. De huidige directe kosten als gevolg van fosfaat- en stikstofbelasting liggen tussen 450 mln. en 600 mln. per jaar. Bij ongewijzigd beleid zouden die kosten naar schatting oplopen tot 1 mld. rond het jaar 2010 of 2015.

Wij hadden een samenhangend pakket van maatregelen vastgesteld, enerzijds maatregelen gericht op het verminderen van de verliezen van fosfaat en stikstof op bedrijfsniveau en anderzijds maatregelen gericht op het verkrijgen van een evenwicht op de mestmarkt als voorwaarde om op bedrijfsniveau daadwerkelijk efficiënt met mineralen te kunnen omgaan. Wij hebben vervolgens samen met het landbouwbedrijfsleven het raamwerk opgesteld ter uitwerking van die integrale notitie. In dat raamwerk is onder andere aangegeven dat de fosfaatproductie van varkens met 6 miljoen kg zou worden verlaagd. Deze reductie zou, zoals bekend is, worden gerealiseerd via het veevoederconvenant. De reductie moet een compensatie bieden voor de extra overschotten die zullen ontstaan bij de door de overheid toegezegde verlaging van de fosfaatheffing voor de eerste 10 kg overschrijding van de norm naar ƒ 2,50.

Daarnaast moet er een compensatie gevonden worden voor het op verzoek van de Kamer niet doorgaan van de korting van 50% op de mestproductierechten van bedrijven die ter plekke worden voortgezet. De overheid heeft zich gehouden aan die afspraak en in het wetsvoorstel is die verlaagde heffing ook opgenomen. In november jongstleden heeft LTO tot onze spijt echter besloten het convenant nog niet te ondertekenen, met als gevolg dat we met een gat zitten van 6 miljoen kg fosfaat. Dat betekent dat we terug moeten naar de ƒ 5 of dat we dit moeten meenemen in de taakstelling van de herstructureringsplannen van de regio zuid en oost. Daar vinden op dit ogenblik nog discussies over plaats, maar ik wil de Kamer toch alvast op de hoogte stellen van dit probleem.

Voorts wijs ik op de vele voorstellen van de zijde van de Kamer. We hebben de volgende voorstellen gekregen: de kunstmestfosfaat tot 2000 buiten Minas houden, het verhogen van de GVE-grens voor deelname aan Minas, het verlengen van het traject van het lage heffingentarief voor fosfaatgeld, uitzonderingen voor de bemonsteringsplicht, halvering van de hoge fosfaatheffing, verlaging van de stikstofheffing, een aftopbedrag voor de heffing per hectare, het aantrekkelijker maken van het forfaitaire spoor, afschaffing van de mestproductierechten, tot 1999 of 2000 geen heffing en zelfs verhoging van de normen. Deze voorstellen zijn allemaal over tafel gekomen. Ik realiseer mij heel goed dat het beleid voldoende draagvlak moet hebben, wil het uitvoerbaar zijn. Draagvlak is er ook als we naar de maatschappij kijken, maar minder bij een belangrijk onderdeel van de maatschappij, te weten de landbouw. Daarom hebben minister Van Aartsen en ik de voorstellen serieus bestudeerd. We hebben een afweging gemaakt van wat mogelijk is, zonder dat de essentie van Minas aangetast wordt en zonder dat beleidsverlies ontstaat ten opzichte van de maatregelen van de integrale notitie.

Ook moet er een flinke stap gezet worden met de stikstofregulering. We willen voorkomen dat we terechtkomen in een situatie waarin de effectiviteit van het beleid wordt aangetast. Dan dreigt de milieubelasting op het huidige niveau te blijven en dat willen we geen van allen, terwijl we hier gezamenlijk al een aantal keren hebben vastgesteld dat die forse stappen echt nodig zijn. Ik vind voorstellen die het verkrijgen van een evenwicht op de mestmarkt vertragen of bemoeilijken dan ook niet gewenst. Hetzelfde geldt voor voorstellen die een geringere sturing van de mineralenstroom tot gevolg hebben en voor voorstellen die de effectiviteit op het gebied van stikstof zouden aantasten. De Nederlandse landbouw kan schoon produceren en kan zichzelf schade berokkenen als hij stelt dat dit niet kan.

Wij hebben geprobeerd om met het pakket van de integrale notitie een verbetering te stimuleren. Daar heeft de heer Van Aartsen het in zijn betoog over gehad. Waar wij mogelijkheden zien om aan de bezwaren tegemoet te komen, zullen we dat ook doen, maar het beleid blijft overeind. We moeten iets voor het milieu en de agrarische sector doen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik hoor graag de mening van minister De Boer over twee toezeggingen die minister Van Aartsen de Kamer heeft gedaan, want ik ben daar toch een beetje ongerust over. Het betreft ten eerste de ophoging van 2 naar 2,5 grootvee-eenheden. De ministers zitten toch in een proces met de Europese Commissie en ik denk dat het overleg met name met het oog op de stikstof wel eens gevoelig zou kunnen zijn. Ik hoor graag van de minister wat haar opvatting daarover is. Ook wat betreft fosfaatkunstmest zou ik graag uit haar mond horen dat zij dat vanuit milieuoogpunt geen probleem vindt, want zij heeft net nog gezegd dat de fosfaten haar nog steeds zorgen baren.

Minister De Boer:

Aanvankelijk hadden wij in ons voorstel de GVE-grens op 2,5 gesteld. Door de discussie in de Kamer is dat later 2 geworden en er is nu een voorstel om het toch weer op 2,5 te stellen. Als je kijkt naar de situatie tot 2000, kun je constateren dat het op zichzelf aanvaardbaar is. Als ik er dan van uitga dat er in de komende twee jaar heel veel gedaan zal worden aan de introductie van de Minas-systematiek, moet ik zeggen dat ik deze versoepeling aanvaardbaar vindt.

Gelet op het relatief geringe gebruik van fosfaatkunstmest in met name de rundveehouderij is het effect op het milieu naar verwachting relatief gering. In totaal zal er misschien meer fosfaat aan de bodem worden toegevoegd dan wanneer fosfaatkunstmest wel in Minas blijft, maar hierbij heeft sterk meegewogen dat het effect van de genomen maatregel belangrijk is om de overgang naar Minas te vergemakkelijken. Bovendien maakt deze maatregel het mogelijk de aparte regeling voor de reparatiebemesting in 1998 en 1999 te schrappen. Daardoor hebben wij te maken met een instrument waarmee beter te sturen is dan met reparatiebemesting waarop wij minder greep hebben. Men moet goed voor ogen houden dat voor fosfaatkunstmest altijd een aparte actie nodig is. Het moet aangeschaft worden. Als iets moet worden aangeschaft, opdat een bepaald effect bereikt wordt, is er sprake van een andere situatie dan wanneer men de mest gebruikt om het mestprobleem kwijt te raken. Dit heeft te maken met een andere soort problematiek en een andere hantering van het instrument. Ik vind dit uit dien hoofde te verdedigen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het lijkt mij wat het laatste punt betreft verstandig dat in de praktijk wordt bezien of het zo uitpakt als de minister beschrijft. Wellicht zullen de milieueffecten groter zijn van de inzet van fosfaatkunstmest dan zij nu inschat.

Het grootste probleem blijft de 2,5 GVE. Ik begrijp niet dat, terwijl de regering niet met de Europese Commissie tot overeenstemming kon komen over de integrale notitie, op dit punt deze versoepeling wordt toegestaan. Volgens mij geeft dit alleen maar een achteruitgang.

Minister De Boer:

Voor de eerste twee jaar zal het niet zo gek veel uitmaken. Wij hebben dit bezien. Wij hebben ten aanzien van het hele voorstel bekeken wat haalbaar en betaalbaar is voor de sector en wat absoluut noodzakelijk is uit een oogpunt van milieu. Bij de afweging daarvan zijn wij tot de conclusie gekomen dat 2,5 GVE acceptabel is; 2 GVE was mooier, maar 2 GVE kan.

De vergadering wordt van 17.50 uur tot 19.20 uur geschorst.

Voorzitter: Bukman

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Ik begin met dank uit te spreken aan het adres van de bewindslieden, die uitvoerig zijn ingegaan op de bijdragen uit de Kamer en niet het minst op mijn bijdrage. Dingen zijn positief bejegend en dingen zijn minder positief bejegend, maar over het algemeen was de bejegening positief.

Ik ben een aantal mensen nog wel een extra uitleg verschuldigd, niet zozeer in de zaal, maar vooral daarbuiten, over het amendement om het kunstmestfosfaat uit de heffing te halen. Voor de duidelijkheid: het kunstmestfosfaat verdwijnt niet uit de aangifte, maar alleen uit de heffing.

Ik heb er nogal wat waardering voor gekregen, soms uit onverwachte hoek. Zo belde mij zondag een boer uit het Gelderse. Die zei dat hij net ter kerke was geweest en het voorstel een godsgeschenk vond.

Er is, begrijpelijk, ook veel kritiek op geweest. Ik heb dat in eerste termijn al gezegd, maar ik heb ook geconstateerd dat er winst in zit. Wij pakken het probleem van de stikstof in dierlijke mest in ieder geval aan. Er komen geen torenhoge heffingen. De problematiek van de bodemvruchtbaarheid wordt in redelijke mate opgelost. De reparatiebemesting is een prima idee, maar dat is technisch voorlopig moeilijk uitvoerbaar. Het wordt aangepakt.

Kunstmest moet je natuurlijk bewust aankopen. Dat kost dus geld. Dierlijke mest heb je al, soms te veel, of kun je krijgen voor weinig geld of voor niets; soms zelfs met geld toe. Dat is natuurlijk een andere situatie dan die van het kunstmestfosfaat.

Is kunstmestfosfaat eigenlijk niet te goedkoop? Die vraag is op zichzelf terecht. Een heffing op kunstmestfosfaat had overwogen kunnen worden. Wij dichten dan wel het ene gat met het andere. Ik weet niet of dat werkelijk tot succes had geleid. Het is echter het overwegen waard te onderzoeken wat het meest effectief is nu het kunstmestfosfaat uit de heffing per hectare verdwijnt. Wij kunnen aannemen dat het eruit is, totdat de minister een regeling treft. Deze lijn kan eventueel worden gekoppeld aan een fosfaatheffing. Dat is de moeite van het onderzoeken waard.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Doet de heer Huys nu een voorstel aan de minister om te onderzoeken of een heffing op fosfaatkunstmest toch niet het gewenste effect heeft?

De heer Huys (PvdA):

Ik vraag de minister de route die wij nu volgen eens te leggen, met een heffing, naast de route die oorspronkelijk was voorzien. Wat zijn de voors en tegens? Hoe stuur je als het ware het best?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Bent u bereid, als het onderzoek klaar is, te kiezen voor een andere route, bijvoorbeeld voor toch een heffing op fosfaatkunstmest?

De heer Huys (PvdA):

Ik had niet de intentie om iets gratuit te vragen.

Ik begrijp best dat niet bij iedereen de zorgen zijn weggenomen. Er zijn grote verschillen in grondsoort. Fosfaatgehaltes worden nu in de wet als het ware nog over een kam geschoren. Ik denk dat het noodzakelijk is dat wij in de toekomst een nog verfijnder model hanteren, waarbij als het ware per grondsoort normen worden aangegeven. Op dit moment lijkt mij dat nog niet noodzakelijk, maar het zou goed zijn als wij dat rond 2000 wel zouden kunnen.

Een min of meer vergelijkbaar punt voor verdere verfijning zie ik in de forfaitaire vastlegging van de afvoerpost van akker- en tuinbouwgewassen. Die is nu forfaitair vastgesteld en die is redelijk grofmazig of redelijk aan de hoge kant. Je zou kunnen kijken op welk moment je voor welke producten een verfijnde systematiek kunt invoeren, zodat je dit gaandeweg de rit kunt doen.

Ik heb waardering voor de positieve houding van de bewindslieden ten opzichte van de stimulering via premies. Mijns inziens is dat een essentiële stap vooruit. Als de voorgestelde amendering wordt overgenomen, denk ik, om het zacht uit te drukken, dat de heffingen aan de matige kant zullen zijn. Dat was uiteraard ook de intentie. Dat zou echter ook betekenen dat de premies niet veel kunnen voorstellen. Dat is aan elkaar gekoppeld. Volgens mij zou het ook te overwegen zijn om te zoeken naar mogelijkheden voor de eerste paar jaren, naar een systematiek waarbij je voor premies ergens een aanvullende financiering vindt.

Ik kom op het LTO-plan. Het lijkt mij het beste om de geschiedenis even te laten rusten. Ik constateer wel dat wij op 21 januari, de dag voordat wij hier de behandeling begonnen, verblijd werden met een nieuw plan. Daar zat een sympathiek deel in en een onsympathiek deel. Het sympathieke deel was dat iedereen aan de mineralenboekhouding ging. Het minder sympathieke deel was hoge normen en geen heffingen. Dat laatste kan dus niet. Ik ben het echter met de bedenkers van het plan eens, dat het een zege zou zijn als alle of zoveel mogelijk bedrijven zo spoedig mogelijk aan de mineralenboekhouding zouden beginnen. Dat is trouwens ook onderdeel, zoals de minister heeft gezegd, van de afspraken van een jaar geleden tussen LTO en de beide ministers. Het raamwerk geeft daartoe ook de handvatten. Om die route en de waarde ervan te versterken, wil ik hierover mede namens de collega's Ter Veer en Blauw een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het voeren van een mineralenboekhouding kan leiden tot een bewuster en verantwoorder mineralengebruik;

overwegende, dat bedrijven die in 1998 nog niet Minas-plichtig worden ook gebaat zijn bij een bewuster en verantwoorder mineralengebruik;

overwegende, dat een bewuster en verantwoorder mineralengebruik door zoveel mogelijk bedrijven zal leiden tot een aanzienlijke milieuwinst;

verzoekt de regering in samenwerking met de relevante organisaties te bevorderen middels voorlichting en ondersteuning dat ook bedrijven die in 1998 nog niet Minas-plichtig zijn zo spoedig mogelijk een mineralenboekhouding gaan voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Huys, Ter Veer en Blauw. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (24782).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind dit op zichzelf een heel sympathieke motie, maar ik ben wel benieuwd wat de heer Huys gaat doen met het amendement van collega Blauw om die GVE van 2,5 naar 2 terug te brengen. Hij zal toch niet aan de ene kant deze motie indienen en aan de andere kant steunen dat het aantal bedrijven dat snel onder de mineralenboekhouding valt, wordt verminderd?

De heer Huys (PvdA):

Ik heb daar in eerste termijn al het een en ander over gezegd. Ik heb gezegd dat het vreemd is dat ik evenals collega Blauw dit punt opvoer, om de systematiek te ontlasten en die 10.000 bedrijven er uit te laten. Ik heb nagelezen wat ik in eerste termijn daarover gezegd heb en ik vond dat een redelijk steekhoudende argumentatie. Desalniettemin denk ik dat het voor het totaal beter is om nu naar die 2,5 te gaan. Wij hebben geconstateerd dat de minister zegt dat niemand belemmerd zal worden. Sterker nog, ook als men onder die 2,5 zit, zal men gestimuleerd worden om mee te doen binnen het systeem van de wet. Als vervolgens nog zoveel mogelijk bedrijven meedoen, boeken wij toch een redelijke milieuwinst.

Ik weet dus de kritiek van mevrouw Vos op dit punt niet volledig te pareren. Zij heeft gelijk op dit punt. Een aantal van 2 GVE was mooier geweest. Gezien echter alle elementen die te maken hebben met het invoeringstraject en de argumenten die de minister ook naar voren heeft gebracht, denk ik dat ik het amendement van de heer Blauw zal steunen. Ik zal dat echter nog wel aan mijn fractie moeten voorleggen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik vind het, om zo te zeggen, een merkwaardige redenering. Aan de ene kant zegt u dat het goed is als zoveel mogelijk bedrijven zo snel mogelijk aan Minas gaan doen; aan de andere kant ondersteunt u een voorstel om het aantal dat ertoe verplicht wordt, te beperken. Natuurlijk zullen er wellicht invoeringsproblemen zijn, maar het grote punt dat hier speelt, is dat u blijkbaar van mening bent dat het richting de landbouw nodig is om ook nog dit extra handje toe te werpen. Ik vraag mij af of het nodig is, gezien een aantal andere voorstellen die gehonoreerd zijn, om dit ook nog te doen. Ik vind het wat dat betreft geen consistente stap van uw kant.

De heer Huys (PvdA):

Ik incasseer uw kritiek op dit punt, maar ik denk toch dat het alleszins verdedigbaar is, gelet op alle mitsen en maren die bijvoorbeeld ook in regionale situaties spelen. Daar moeten we rekening mee houden. In die zin vind ik dat wij die kant toch op zouden moeten. Als u zegt dat het niet consistent is, dan vind ik dat niet juist. Een mineralenboekhouding bijhouden is niet per definitie Minas volgen. Het is alvast aan het systeem wennen als managementtool. Dat is wat anders dan dat het om de wet gaat.

Voorzitter! Dan iets over de regionale plannen. Zoals bekend, stond en sta ik daar positief tegenover. Zij komen naar mijn opvatting niet in de plaats van algemeen beleid, zeker niet. Ik denk dat je kunt zeggen dat je zonder algemeen beleid geen regionale plannen kunt maken. Ik zie het als een aanvulling, met name om op individuele basis de fosfaatproductie per varken – daar ging het in dit geval om – terug te dringen en daarop op termijn een zekere afrekening te krijgen.

Wat betreft regionale plannen in verband met de noodzakelijke herstructurering merk ik het volgende op. Je kunt zeggen dat zeer pijnlijk en triest duidelijk is geworden dat het intensieve gesleep met varkens in een intensief gebied, dit gebied en ook de bedrijven tot een economische structuur Huysmaakt die zeer vatbaar is voor negatieve explosies. Een noodzakelijke herstructurering, ook naar bedrijven toe, zodat die ook op dit punt de toekomst aankunnen, lijkt mij zeker in de primaire sector hard nodig. De sector moet het uiteraard primair zelf doen. De helpende hand van de overheid is uitgestoken.

Bij de regionale plannen staat de milieuwinst voor mij centraal. Met name betekenen regionale plannen, zo denk ik, stimulering op stikstofgebied, zoals de minister van VROM heeft verteld: het gebiedsgerichte beleid. Ik wijs in dit verband van de regionale plannen op het goede werk van de natuur- en milieucorporaties.

Voorzitter! Bij de inwerkingtreding van Minas komt gaandeweg ruimte voor versoepeling of afschaffing van regels. De minister van VROM was daar, zo merkte ik, zeer terughoudend in. Maar er zijn regels die nu als knellend worden ervaren en die op termijn bij volledig verantwoord mineralengebruik echt overbodig zullen worden. Als een typisch voorbeeld noem ik de uitrijperiode betreffende met name ruige mest. Die wordt nu gelijkgeschakeld met drijfmest; dat is begrijpelijk vanwege allerlei controleproblemen, maar het kan spoedig anders. Het stimuleert het gebruik van diervriendelijke en milieuvriendelijke houderijsystemen. Gaarne in de nabije toekomst aandacht daarvoor.

Ik denk dat de minister mij op het punt van de afschaf van de productierechten terecht gecorrigeerd heeft: het ei is niet schoon maar zuiver. Ik ga ervan uit dat datgene wat de minister daarover gezegd heeft, in ieder geval in de nabije toekomst tot uitwerking leidt.

Voorzitter! Er is nog een klein probleem, waarover ik het volgende opmerk. Het betreft de onredelijke kwestie van de schapenkuddehouders. Ik had aanvankelijk de bedoeling een amendement in te dienen, maar ik heb goed naar de minister geluisterd. De intentie is helder en daar ben ik het mee eens. Ik hoef dat amendement dus niet in te dienen.

Voorzitter! Over de 240 voorbeeldbedrijven wil ik nog eens iets zeggen. Ik verwijs naar de suggestie mijnerzijds, in 1995, die ingefluisterd werd door een groep Friese boeren die zich zorgen maakten over de voortgang. Die mensen wilden zich niet identificeren met de nee-zeggers. Zij zeiden: maak nu maar duidelijk aan de hand van die twintig bedrijven per provincie dat het redelijkerwijze kan. Als je maar de goede methodieken aanpakt, kom je tot datgene wat de overheid wil. Ik erger mij regelmatig tamelijk mateloos aan de manier waarop bijvoorbeeld collega Van der Linden nu met deze suggestie omgaat. Dat is eigenlijk een verkrachting van het voorstel. De 240 bedrijven zijn niet het ijkpunt voor de normen; zij vormen weliswaar een belangrijk deel van de evaluatie, maar met vele andere gegevens en indicatoren. Ik zou het echt op prijs stellen wanneer collega Van der Linden voortaan niet op deze wijze met mijn voorstel omging en de intentie van het voorstel echt eerbiedigde.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik zal straks op dit punt zelfs een motie indienen. Als de overheid samen met het bedrijfsleven 240 bedrijven uitzoekt, openstelt en de voorwaarden vaststelt, moet de heer Huys het toch met mij eens zijn dat de uitkomsten ervan als uitgangspunt moeten dienen voor de evaluatie? Anders ga je die voorbeeldbedrijven immers niet serieus nemen.

De heer Huys (PvdA):

Ik ben het daar volstrekt mee oneens. Ik heb in 1995 volstrekt helder gezegd, dat het erom gaat dat bedrijven in een regio met verschillende achtergronden en in verschillende situaties een helpende hand krijgen, zodat zij duidelijk kunnen maken, op hun bedrijfsniveau, dat zij op zo goedkoop mogelijke manier kunnen komen tot de doelstellingen. Dat is de intentie van mijn verhaal. Ik heb er uiteraard geen bezwaar tegen dat men dit nu mede gebruikt als evaluatiepunt – wie ben ik om daar bezwaar tegen te hebben – maar ik verzet mij ertegen om deze bedrijven tot ijkpunt te maken. Ik heb mij daar de vorige keer tegen verzet, evenals in 1995 en ik verzet mij er vandaag weer tegen. Ik vind dat namelijk onjuist; je laadt op die bedrijven een last die deze bedrijven niet waar kunnen of mogen maken. Daarbij komt nog dat nog zoveel andere zaken een rol spelen: de Minas-boekhoudingen die zullen komen. Al die andere indicaties zijn van belang bij de evaluatie.

De heer Van der Linden (CDA):

Mijnheer de voorzitter!...

De voorzitter:

De heer Huys zegt dat hij het volstrekt met u oneens is. Mij lijkt dan één additionele interruptie voldoende, want dit verschil van mening is niet zo gemakkelijk te overbruggen.

De heer Huys (PvdA):

Ik heb nog een klein appeltje met collega Van der Linden te schillen. Ik vraag mij werkelijk af op grond waarvan hij, bijvoorbeeld in "Land en vee" van vorige week, het volgende durft uit te spreken: Minas is volgens het Kamerlid een kostbaar en bijzonder ingewikkeld systeem waarvoor bovendien geen draagvlak is. De kosten voor controle en uitvoering van Minas rijzen de pan uit. Ik leg dat naast het CDA-verkiezingsprogramma van 1994-1998 waarin ik lees: invoering van de verplichte mineralenboekhouding gekoppeld aan een regulerende heffing op het overschot is noodzakelijk. Ik vind de houding van collega Van der Linden op dit punt niet alleen getuigen van boerenbedrog maar ook van kiezersbedrog.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb precies herhaald wat ik in eerste termijn gezegd heb. De heer Huys heeft daar toen niet op gereageerd. Ik houd staande dat het voorstel dat op tafel lag, oncontroleerbaar en zeer kostbaar was. Ik zal daar in mijn termijn nog iets over zeggen: het was een systeem met controle van boer tot boer, enzovoorts, waar de minister nu aan tegemoet is gekomen. Nogmaals, ik houd staande dat de kosten daarvan met 50 mln. de pan uit rijzen. De minister van VROM zou mij een voorbeeld geven van een andere sector dat wel gefinancierd zou worden, maar ik heb dat nog niet gehoord. Misschien komt dat straks nog.

Voorts wil ik opmerken dat het CDA een zeer consistente lijn heeft gevolgd, zowel in 1994, het eerste debat, als in 1995 en in 1996. Ik heb dat ook nu gedaan. Wij hebben gekozen voor de regionale mestplannen als scharnierpunt. Wij zijn voorstander van de minerale boekhouding: invoering voor iedereen. Wij hebben daarbij een bonus-malussysteem geïntroduceerd. In de regionale plannen zit het bonus-malussysteem in de prikkel voor de bedrijfsontwikkeling en in de afrekening voor degenen die er niet aan voldoen aan het einde van de rit in 2000-2001. Die plannen zijn dus volstrekt consistent met het CDA-programma.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! De consistentie van collega Van der Linden is in ieder geval ingrijpend gewijzigd sinds hij in de oppositie zit. Dat mag, maar ik constateer dat in de vorige periode in goede samenwerking met het CDA deze lijn is uitgezet. Ik constateer dat tegen de systematiek geen bezwaar is en ik constateer dat er nu, zoals uit mijn citaten blijkt, geweldig afstand van is genomen. Hij zegt nu wel dat het CDA altijd heeft gepleit voor regionale plannen, maar ik wijs hem erop dat hij gepleit heeft voor regionale plannen vanaf het moment dat er indicaties waren dat er regionale plannen zouden komen. Wij hebben het dan over halverwege 1995.

De heer Van der Linden (CDA):

De heer Huys doet oud-collega Esselink zeer tekort als hij dat zo zegt. Collega Esselink was zowel in de vorige als in het begin van deze periode woordvoerder. Hij heeft een zeer consistent verhaal gehouden, ook in 1995 in de Kamer. De discussie die wij nu voeren, ligt volstrekt in het verlengde van de insteek van oud-collega Esselink.

De heer Huys (PvdA):

In de vorige periode heeft niet de heer Esselink, maar de heer Van Noord het woord gevoerd over het ammoniakbeleid.

Voorzitter! Er is weer gedreigd met een uitbreiding van de mestboycot. Op veel plaatsen en in meerdere toonaarden heb ik daarover mijn mening gegeven. Naar mijn overtuiging verhoudt zo'n mestboycot zich noch met een invoering van de wet, noch met regionale plannen, noch met de voorgestelde herstructureringsplannen. Daarmee dreigt de gewenste ontwikkeling van de veehouderij te worden gefrustreerd. Dat is onwenselijk. Het schermen met draagvlak duidt te vaak op het willen gebruiken van het zitvlak. Duidelijk is al geworden dat de heffingen voor de rundveehouderij substantieel lager uitvallen voor de bedrijven die vooralsnog heffingplichtig zijn.

De voorzitter:

Er zijn ongeschreven regels in dit huis inzake de verhouding tussen de spreektijd in eerste en die in tweede termijn. De heer Huys is nu al op tweederde van zijn spreektijd in eerste termijn. Dat is wellicht wat veel als wij voor elven de hele discussie willen afronden.

De heer Huys (PvdA):

Mijn eerste termijn duurde meer dan een halfuur. Nu heb ik nog geen kwartier gesproken en ik ben geïnterrumpeerd bij het leven.

De voorzitter:

U hebt al twintig minuten gesproken en ook in uw eerste termijn werd u regelmatig geïnterrumpeerd.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Duidelijk is dat pluimvee- en varkenshouders al jaren een overschotheffing betalen die soms ƒ 10.000 of zelfs ƒ 30.000 bedraagt, ongeacht de vraag of men de mest, de mineralen keurig afzet. In de nieuwe situatie betalen deze intensieve pluimvee- en varkensbedrijven bij gelijke, keurige afzet geen enkele gulden heffing meer. Er is dus sprake van grote winst voor deze bedrijven. Zij gaan erop vooruit. Ik vraag mij werkelijk af in wiens belang die boycot eigenlijk is. Alleen in Wiens belang?

Voorzitter! Overigens neem ik met enige verbijstering kennis van het gemak waarop sommige mensen die de ene dag de overheidsmaatregelen boycotten, de andere dag om het hardst roepen dat de overheid maatregelen moet nemen en met geld over de brug moet komen. In mijn ogen neemt de geloofwaardigheid van deze mensen bepaald niet toe, hoe triest de aanleiding ook moge zijn. Ik sluit mij in dezen aan bij het slot van het betoog van de minister van LNV, bekrachtigd door de minister van VROM. Wij spreken over het belang van de Nederlandse land- en tuinbouw in de volle breedte. Wij spreken over het belang van een schoon milieu en een rijke natuur. Wij spreken over het belang van schoon grond- en drinkwater.

In het traject van de wetgeving heb ik gezocht naar een aanvaardbaar evenwicht tussen landbouw en milieu. Ik meen dat ik tot op het scherpst van het randje ben gegaan, misschien soms eroverheen. In gezamenlijkheid zijn wij erin geslaagd het evenwicht redelijkerwijs te vinden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de bewindslieden hartelijk voor hun beantwoording. Op 22 januari hadden wij een behoorlijk emotioneel geladen debat. Als je deze termijn daarmee vergelijkt, lijken wij in rustig vaarwater terecht te zijn gekomen. De coalitie heeft de rijen op hoofdpunten gesloten. De regering ziet geen problemen met de versoepelingen en wij kunnen verder. Ieder zit weer op zijn plek. Zelfs de heer Blauw is weer in zijn hok. Geen probleem. Het is echter de vraag of deze analyse de enig mogelijke en, wat belangrijker is, de enig juiste is. Ik heb daar op forse onderdelen nog problemen mee. Ik heb in eerste termijn uitdrukkelijk laten merken dat aan bepaalde door mij gedane voorstellen twee kanten zitten. Dat heb ik eerlijk toegegeven. De beantwoording was echter een beetje van: Wat haalt die man toch overhoop! Ziet hij niet dat hij daarmee het hart uit het systeem haalt! Welke risico's lopen wij daarmee, want de ondernemers kunnen dan weer twee jaar met de armen over elkaar gaan zitten en doen alsof er niets aan de hand is! Dat beeld herken ik niet uit mijn opstelling en mijn bijdrage. Daarom verzet ik mij daar krachtig tegen.

Ik noem enkele punten. De minister van Landbouw heeft herinnerd aan de landbouwnota die het wetenschappelijk bureau van mijn partij heeft geschreven. Dat is een heel zinnige nota. Die nota is voor ons uitgangspunt van beleid. Die is dus ook relevant. Daarin wordt een situatie van harmonie of evenwicht geschetst tussen de landbouwbelangen en de inpassing van de landbouwbedrijvigheid in de omgeving. Daarbij doen zich inderdaad allerlei knelpunten voor. Die moeten worden opgelost, ook de milieuproblematiek. Het verschil in de manier waarop de minister die nota heeft gelezen en de manier waarop wij die opvatten, is dat er in de nota geen gedetailleerde datering voorkomt. Het is niet onbelangrijk hoe het met het tijdpad voor een en ander zit, maar daar ging mijn verhaal over! Ik heb mij niet losgemaakt van het milieuvraagstuk en de milieudoelstelling. Ik heb nagedacht over een strategie, een route, een tempo, binnen de kaders van de haalbaarheid en de betaal baarheid. Wie bestrijdt die kaders eigenlijk? De minister doet dat, in die zin dat hij vanmiddag nog heeft gezegd dat hij nooit de illusie heeft willen wekken dat alle bedrijven dit kunnen blijven meemaken.

Er zullen er dus moeten afhaken, maar dat hebben wij in het verleden vaker gezien. De vraag is alleen tot welke mate je dat sociaal, economisch en vanwege andere motieven acceptabel vindt. Ik heb op dit punt dezelfde informatie als de Kamer. Daaruit blijkt – ik wijs op de hoorzitting en het rondetafelgesprek in Lelystad – dat rond het jaar 2000 en even later een kwart tot eenvijfde van de bedrijven, een beduidend percentage dus, het dan niet meer kan meemaken. Dan zeg ik: Dat kan jou – een retorische opmerking – niet onberoerd laten! Daar moeten wij iets aan doen! Dat is de inzet van mijn fractie geweest. Vandaar ook mijn amendementen. Ik had oorspronkelijk behoorlijk wat steun voor die gedachten, maar vanmiddag is die steun afgekalfd. Ik erken dat. De heer Blauw heeft in de media gezegd dat die heffingen tot 2000 in ieder geval op nul moeten worden gezet. Dat is een heel heldere uitspraak, waar hij niet van af kan. Straks zal de heer Blauw hoogstwaarschijnlijk woorden wijden – hij kan dat zeer sprankelend doen, dat weten wij – aan zijn amendement over de evaluatiebepaling, in de trant van: zie je wel, tot 2000 hebben wij eigenlijk geen probleem, want dan is het hoogstwaarschijnlijk redelijk haalbaar en wat er daarna komt, zien wij werkendeweg wel. Wij herinneren ons allemaal zijn uitspraak over de weerberichtgeving, die een redelijke mate van onzekerheid heeft naarmate de datum verder van vandaag af ligt. Zo is het eigenlijk ook met die norm. Zeg dat dan ook eens eerlijk en laat dat uit de wetstekst blijken. Die normen zijn namelijk als ze in de wet blijven staan, verplichtend. Dat heeft de wetgever zo bepaald. Gelukkig zegt de minister nog dat als de evaluatie en de bevindingen daar aanleiding toe geven hij daar kritisch naar zal kijken en die zal temporiseren, zal verzachten. Daar moeten wij de wet dan voor gaan wijzigen. Ik heb de minister zoiets horen zeggen, hoewel niet al te uitdrukkelijk. Dat indicatieve karakter staat dus vanaf vandaag onomstotelijk vast. Ik stel dat vast. Als dat niet klip en klaar en met argumenten wordt weersproken, is dat de inhoud die de wetgever meegeeft aan dat deel van het wetsvoorstel.

De heer Van der Linden (CDA):

Hoe ziet de heer Van der Vlies dat dat indicatieve een rol kan spelen als alleen het cijfer in de wet opgenomen staat?

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik had inderdaad voorzien dat hierbij de wenkbrauwen gefronst zouden worden. Dat kan dus niet anders betekenen dan dat u en alle collega's mijn amendement op dat punt steunen. En dat had ik zo graag. In dat amendement staat namelijk heel gewoon: tot 2000 aanvaard ik het – dat is een verschil met de CDA-fractie, want die wil die norm versoepelen; dat wil ik niet – maar vanaf 2000 moet het tussen haken, indicatief. Dat houdt mijn amendement in. Dat is glashelder, ook gezien de redenering die ik nu hield in lijn met wat de minister en enkele collega's vanmiddag hebben gezegd.

De heer Huys (PvdA):

Het kan de heer Van der Vlies toch niet ontgaan zijn dat sinds oktober 1995 op de eerste pagina van de integrale notitie staat dat met de kennis van nu en de inzichten van nu die normen zo worden vastgelegd. Het is toch duidelijk dat een evaluatie in 2000 en de wettelijke mogelijkheden die voldoende in de wet zijn opgenomen, alle ruimte geven om die normen bij te stellen, als dat nodig mocht zijn. Het moet echter ook duidelijk zijn dat het voor de sector heel noodzakelijk is om te weten wat ongeveer het traject is dat wij opgaan. Misschien gaat het wat langzamer, maar misschien ook wel harder. Men moet het echter wel weten en daarom vind ik dat het in de wet moet worden opgenomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik herinner mij dat als geen ander, maar toen in datzelfde debat mijn fractie een poging deed – overigens gesteund door enkele andere fracties – om dat op te schrijven, werd dat voorstel weggestemd. Dat is de praktijk. Wij hebben toen een motie ingediend waarin dat indicatieve karakter werd geformuleerd. Maar dat kon ineens weer niet. Nu gebeurt dat weer. Wij leggen de normen vast in de wet. Wij belijden allemaal in woorden dat dat zo zal zijn en dat wij daar als daar aanleiding voor is, best nog eens naar kunnen kijken, maar zodra wij dat opschrijven, deinst men ervoor terug. Zo interpreteer ik het tenminste.

De heer Huys (PvdA):

De motie was in 1995 volstrekt overbodig, omdat hetgeen u in de motie zei de intentie van de minister was. Nu is het onwenselijk om het uit de wet te laten, vanwege de argumenten die ik zojuist heb gegeven.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat vind ik dan in strijd met hetgeen u zojuist bij interruptie heeft gezegd. U gaf daarin allemaal benaderingen van het begrip "indicatief". Het woord zelf mag ik echter niet gebruiken.

De heer Huys (PvdA):

Waarom niet? Ik heb niet gezien dat u die norm "indicatief" in uw amendement zet. U mag het woord "indicatief" gerust gebruiken. Daar heeft niemand een probleem mee. Ik zie echter geen amendement waarin dat woord voorkomt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dan gaan we zaken doen. Ik heb een week of drie, vier geleden mijn amendement hier verdedigd. Dat was toch een redelijk helder debat?

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Is de heer Huys dan bereid om het woord "indicatief" in de memorie van toelichting op te nemen en daaraan ook de normen te verbinden en deze uit de wet te halen?

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Waar ging het om? De heer Van der Vlies is zich hier aan het beklagen dat het woord "indicatief" niet voorkomt. Ik zeg dat hij niet de moeite heeft genomen om het in het amendement op te nemen. Ik zeg niet dat ik het amendement, als hij dat wél gedaan had, gesteund had, maar hij moet zich niet beklagen dat het niet voorkomt, want daar is hij zelf schuld aan. Hij heeft het niet in het amendement opgenomen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij hebben gesproken over drie mogelijkheden. Eén mogelijkheid is om het wetsvoorstel, wat het vaststellen van de normen betreft, te doen spreken tot het jaar 2000 of 2001. Dat is het weghalen van alle normstellingen voor de jaren daarna. Je kunt ergens een bepaling inzetten dat naar aanleiding van nadere bevindingen. de normen kunnen worden bijgesteld. Dat is dat indicatieve karakter. En je kunt er een algemene intentie aan meegeven, in de zin van: dat staat tussen haken. Dat is allemaal uitvoerig besproken op 22 januari. Kijk maar in de Handelingen. Ik heb toen evenals nu, het woord "indicatief" gebruikt. We hadden toen nog geen antwoord van de minister. Ik kon toen dus nog niet weten dat de minister eigenlijk ook vond dat de wet, als er dan aanleiding is, desnoods moet worden gewijzigd. Hij heeft dat vanmiddag ook toegezegd. Zo heb ik de minister begrepen. Het staat dus in de wetsbehandeling maar niet in de wet, terwijl de wet die verplichtende zekerheid geeft. Het verschil tussen de heer Huys en mij is dat ík het heel graag in de wet zichtbaar zou maken, genoteerd zou hebben. Ik heb daarvoor zijn steun tot nu toe niet gekregen.

De heer Huys (PvdA):

U moet een amendement indienen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is zo geregeld.

Voorzitter! Ik ga afronden. Ook mijn fractie is tegen de boycot die er was ten aanzien van de mestboekhouding en waarmee nu wordt gedreigd ten aanzien van de mineralenboekhouding. Ook al gaat het om draagvlak, mijn fractie heeft het instrument van de boycot op principiële en praktische gronden altijd verworpen.

Voorzitter! Er zijn nu enkele versoepelingen onderweg. De vraag is alleen wie erdoor worden gediend. Welk type bedrijf wordt ermee geholpen? Zijn dat dan die probleemsituaties? En wat is de beleidswinst die wij daarmee boeken? Of boeken wij er juist verlies door? Ik heb de indruk dat er ten aanzien van de milieudoelstelling alleen maar verlies door geleden wordt. De beide bewindslieden hebben dat in feite ook toegegeven, maar zich verantwoord met de opmerking "dat zij dat hebben genomen ter wille van". Dat is op zichzelf eerlijk, maar we moeten dan niet doen of dat de "eieren van Columbus" moesten worden om sectorpolitiek en overheid weer bij elkaar te krijgen.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Als de heer Van der Vlies erkent dat er sprake is van "winst" in de richting van de sector, zou hij dan misschien al een tipje van de sluier kunnen oplichten? Als zijn voorliggende amendement het niet haalt, wat denkbaar is, en als ook zijn andere amendement het niet haalt, zal hij dan desalniettemin positief over dit wetsvoorstel oordelen?

De heer Van der Vlies (SGP):

Er zijn enkele versoepelingen onderweg. Dat is duidelijk. Of dat genoeg is, moeten wij heel ernstig gaan afwegen. Ik kan de heer Ter Veer daar nog niets over zeggen.

De voorzitter:

Ik merk op dat wij niet de indruk moeten hebben dat wij tijd genoeg hebben. Wij zitten krap in onze tijd. Ik verzoek de woordvoerders beknopt te zijn, zodat ik ook de bewindslieden kan vragen, beknopt te zijn. Wij kunnen dan om elf uur klaar zijn.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Ik ben u uitermate erkentelijk voor uw opmerking op voorhand.

Ik dank de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording. Ik wil ook dankzeggen aan collega Van der Linden. Ik heb vernomen uit het blad De Boerderij dat hij zich zorgen maakt over mijn fysieke toestand. Ik zou zeggen: doe uw ogen open en zie! Er is niets mis met mijn rug!

De heer Van der Linden (CDA):

Maar wel met uw netvlies!

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! De VVD-fractie heeft zich in de eerste termijn wat in de wind gezet omdat zij zeer gemotiveerd was en nog is om een brug te slaan naar de landbouw met betrekking tot dit voorgenomen beleidsonderdeel. Via een aantal openbare sessies die voorlieden van LTO in den lande hebben gehouden, hebben wij vernomen dat indien de heffing zou verdwijnen men con amore bereid was het beleidsvoornemen uit te voeren. Wij hebben toen gezegd dat als dat hetgeen is dat wringt, wij bereid zijn daarvoor in de wind te gaan staan.

Om misverstanden te voorkomen, heb ik de Handelingen van de eerste termijn er even bijgehaald. Wij hebben ons standpunt toen als volgt geformuleerd. Ik citeer: Wij willen een nulheffing mits de landbouworganisaties ons kunnen uitleggen dat de maximale inzet een garantie is voor de uitvoering van het beleid met als doelstelling milieuwinst tegen de laagste kosten.

Dat is de aanleiding geweest voor overleg, in eerste instantie tussen VVD-fractie en LTO en later tussen coalitie en LTO. Wij hebben acht keer contact gehad in de tussenliggende periode. Toen wij om een schorsing verzochten, konden wij niet voorzien dat deze zo lang zou duren. Wij hebben vast moeten stellen dat in dat intensieve overleg er sprake was van een gezamenlijk uitgangspunt: milieuwinst met een minimum aan kosten. Dat was ook de inbreng van LTO Nederland op de hoorzitting van 21 januari. Wij moeten ons daarom goed realiseren waarmee wij bezig zijn en hoe de verantwoordelijkheden liggen. Een bestuurslid van een belangenorganisatie heeft een andere verantwoordelijkheid dan een politicus.

Wij hebben gezegd dat wij LTO niet alleen kunnen geloven op haar mooie blauwe ogen, ondanks de argumentatie die ten grondslag ligt aan het LTO-standpunt rond de milieuwinst. Daarom hebben wij gevraagd of wij kunnen afspreken op welke wijze wij in het jaar 2000 met de organisatie kunnen afrekenen als de ook door hen beoogde milieuwinst niet wordt gerealiseerd. Want dat is onze verantwoordelijkheid. En toen bleef het stil.

Daarna hebben wij nog een keer een gesprek gehad. Toen de amendementen en verbeteringen rond het wetsvoorstel duidelijk waren, hebben wij als laatste gevraagd: wat mankeert er nu nog aan, noem nog eens een amendement? En toen werd het stil.

Als je vanuit welke verantwoordelijkheid dan ook gemotiveerd bent om een brug te bouwen, moet je weten hoe stevig de oever aan de overkant is. Wij hebben dat als uitgangspunt genomen. Vanuit de doelstelling "haalbaar en betaalbaar" moeten wij proberen daar zo dicht mogelijk bij in de buurt te komen. Vandaar dat wij deze amenderingen hebben voorgesteld. Ik moet vaststellen dat als je kijkt naar de materiële einddoelstelling van LTO en je vergelijkt die met het geamendeerde wetsvoorstel – ervan uitgaande dat het vlekkeloos door de Eerste Kamer komt – en je koppelt dat alles aan het rekening- courantsysteeem zoals voorgesteld in het wetsvoorstel en je koppelt dat, terecht, aan bekwaam ondernemerschap, dan ben ik ervan overtuigd dat er materieel geen verschil is tussen de wensen van LTO en het wetsvoorstel zoals dat straks in het Staatsblad komt.

Het verbaast mij hogelijk dat naarmate dit debat naderde, wij steeds meer geluiden hoorden dat het nog niet genoeg was. Het gezegde luidt: meer is nooit vol. Want laat er geen misverstand over bestaan: mijn fractie is in ieder geval tot het uiterste gegaan. Verder kunnen wij niet gaan.

Voorzitter! Ik kom even terug op een paar punten waarvoor ik nog wat extra aandacht wil vragen. Ik ben allereerst erkentelijk voor de aandacht die beide bewindslieden en ook collega's besteed hebben aan een verdere regionalisering van het mestbeleid. Ik heb daar namens mijn fractie in een eerder stadium al wat gedachten over geventileerd. Nochtans vernemen wij dat er ook binnen boeren-Nederland tegenwerkende krachten zijn. Ik denk dat het juist voor die positief werkende krachten goed is als er een heldere Kameruitspraak over dit onderwerp komt en dien derhalve de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de veehouderij in Nederland per regio qua aantal dieren sterk uiteenloopt;

overwegende, dat het gewenst is dat er een nauwere relatie komt tussen beleid en veebezetting;

overwegende, dat onder nader te bepalen voorwaarden wetgeving buiten werking kan worden gesteld;

overwegende, dat inmiddels voor Zuid-Nederland NUBL in voorbereiding is;

van mening, dat een verdere regionale indeling van Nederland op korte termijn gewenst is, waarbij de nationale milieudoelstellingen gerespecteerd dienen te blijven;

van mening, dat naast de regio Zuid er volstaan kan worden met een regio Oost-Midden-Nederland en een regio Noordwest- en Zuidwest-Nederland;

verzoekt de regering het daarheen te leiden dat per 1 januari 1998 het mestbeleid middels "maatwerk per gebied" in alle drie regio's van start kan gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Blauw. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (24782).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De heer Blauw vindt dus dat de landelijk afgesproken normen, heffingen en dergelijke overal in het land moeten gaan gelden, maar hij wil daarnaast een regionaal mestbeleid. Is dat de inzet van zijn betoog?

De heer Blauw (VVD):

Exact.

Voorzitter! De VVD-fractie is zeer content met de beantwoording van het kabinet inzake de zogenaamde boer-tot-boertransporten. Dat is een essentieel onderdeel van hergebruik van mineralen. Het kan toch niet zo zijn dat je het graan-voor-mestidee of het CCM-voor-mestidee gaat frustreren door hoge onderzoekskosten. Wij zien dan ook met veel belangstelling het voorstel tegemoet.

Met betrekking tot het probleem van de productie- en de afzetrechten hadden wij het op prijs gesteld als het kabinet met een wat vlotter antwoord was gekomen, dus als het op een wat kortere termijn gerealiseerd zou kunnen worden. Wij zijn namelijk ondubbelzinnig duidelijk van mening dat afzetrechten toekomstgericht zijn. Nochtans zijn er na onderzoek door het kabinet problemen gesignaleerd. Wij respecteren dat, maar wij willen toch uitdrukkelijk verzoeken om per 1 januari 1998 in ieder geval een begin te maken.

Ik wil van de bewindslieden graag een reactie hebben op de volgende gedachte. Als wij nu met elkaar afspreken dat voor alle nieuwe vestigingen in Nederland per 1 januari 1998 de grondgebondenheid gaat gelden – dus niet het productierecht maar het afzetrecht – dan denk ik dat wij een eerste stap in de goede richting zetten.

Voorzitter! Zoals al uit de medeondertekening is gebleken, ben ik het eens met de gedachte zoals die is vastgelegd in de motie van de heer Huys. Die komt ook tegemoet aan de uitdrukkelijke wens van LTO Nederland om het bewustwordingsproces per 1 januari 1998 op gang te brengen en Minas zo breed mogelijk in te voeren. Het bewustwordingsproces op gang brengen hoeft niet per se via Minas te gebeuren. Dat kan ook via een andere systematiek, zoals de genoemde mineralenboekhouding in de motie. Op basis van vrijwilligheid zou dat een uitstekend proces zijn; je zou het als managementtool kunnen gebruiken.

Ik wil nog even verklaren waarom wij zo gemotiveerd waren om die brug te slaan. Dat waren wij niet omdat wij in het gevlei willen komen bij LTO Nederland. Wij waren dat ook niet omdat wij in het gevlei willen komen bij de stichting Natuur en milieu. Wij waren gemotiveerd om die brug te slaan omdat wij ervan overtuigd zijn dat als de landbouw niet kan aantonen dat dit probleem via modern ondernemerschap getackeld kan worden, er anderen zullen zijn die het ons afdwingen. Beide ministers hebben dat aan het eind van hun beantwoording ook keurig geformuleerd. Dat is slechter. Dat kan Brussel zijn. Ik wijs op het beleid dat Brussel tot op dit moment voert met betrekking tot de roodvleesproductie, gekoppeld aan een extensivering en een relatie grootvee-eenheden per hectare. Dat pakt voor Nederland slecht uit, want dan valt al gauw te denken aan veel minder dan 2 grootvee-eenheden per hectare. Ik wijs op de zorg over het imago van het zuivel- en vleesproduct.

Ik zou het erg jammer vinden als LTO door het volharden van de boycot mij verplicht om de 475 mln. die eventueel beschikbaar is voor de herstructurering van de intensieve veehouderij, op de plank te laten.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ook ik dank het kabinet voor de uitgebreide en naar ik meen gedegen beantwoording. De regering heeft daar ook wel enige bedenktijd voor gehad, meldde de minister zelf al. Die is de kwaliteit van de beantwoording ten goede gekomen.

De minister heeft de historische lijn van het wetsvoorstel en de hele discussie daarover nog eens geschetst. Duidelijk is in ieder geval dat in de loop der jaren reeds heel veel vertraging is opgetreden. Zo is Minas in beginsel reeds drie jaar geleden acceptabel gebleken, maar het is er toen helaas niet van gekomen. Dat zijn drie verloren jaren van vrijblijvendheid, waarin de drang om op vrijwillige basis Minas in te voeren, zacht gezegd, niet zo groot was. Zo zit ieder mens in elkaar, en dus ook de agrariër: als de druk wegvalt, heb je nog genoeg andere prioriteiten. Het hemd is nader dan de rok. Ik vind het logisch dat een wetsvoorstel op dit punt rekening houdt met de hardigheid des harten, zoals wel gezegd wordt.

Ik denk dat met de invoering van Minas ook de introductie van een heffingensysteem is gegeven, is het niet nu dan wel in het jaar 2000. Als men dat laatste voorstaat, ben ik ervan overtuigd dat het probleem vooral weer vier jaar verder zal zijn geschoven. Dat zou geen recht doen aan de omvang van het probleem en niet aan de consistente lijn in het beleid. Het begrip draagvlak wordt dan te zeer afgemeten aan de situatie van dit moment.

Wij dienen te beseffen dat uitstel de problemen op andere fronten vergroot. Minister De Boer heeft aangegeven dat de jaarlijkse kosten nu al hoog zijn. Zij sprak van 600 mln. per jaar en rond 2000 zelfs 1 mld. per jaar. Ook dat is een realiteit om mee te rekenen. Ook genoemd zijn de Europese Commissie en het problematische imago. Dit zijn allemaal relevante argumenten, die in de afweging moeten worden betrokken.

Van de regering mocht overigens worden verwacht dat ze zich tot het uiterste zou inspannen om tot een vergelijk te komen. De regering heeft gezegd zich niet "betonnerig" te willen opstellen. Op een aantal punten heeft ze dat ook niet gedaan – ik kom daar nog op terug – maar op één punt begrijp ik de halsstarrigheid van het kabinet toch niet, en dat betreft de normstelling na 2000. De minister zegt dat inzichten kunnen wijzigen en dat de normen indicatief zijn. Hij erkent verder dat het een semantische discussie is, maar wil vervolgens opname in de wetstekst toch niet loslaten. Dat vind ik wel "betonnerig". Haal de eindnormen uit de wetstekst, zou ik zeggen, en neem ze als echt indicatieve normen op in de memorie van toelichting. Je erkent daarmee dat de kennis op dit moment onvolledig is. Je evalueert en komt vervolgens tot een nieuwe afweging. Zo wordt volgens mij iedereen en alles serieus genomen: de nieuwe regering, het nieuwe parlement, de sector en de evaluatie.

De regering benadrukt dat het draagvlak groter is dan alleen de sector. Ik ben het daarmee eens, maar dan moet de minister ook proberen het draagvlak in de Kamer, vooral op dit punt, te vergroten. Zijn argumenten gehoord hebbend, denk ik dat dat heel wel mogelijk is, in ieder geval wat mijn fractie betreft. Ik hoop dat dit in tweede termijn alsnog zal blijken. Het is voor de minister toch niet alleen een kwestie van koppen tellen?

Op een aantal ander punten zijn tijdelijk versoepelingen aangebracht. Ik kan in de huidige situatie wel begrip opbrengen voor de redenering over het kunstmestfosfaat. Echter, de vooruitgang voor wie dan ook ten aanzien van de GVE's ontgaat mij vooralsnog. Ik hoop dat de minister hierop nog eens wil ingaan.

Dan kom ik bij de oproep van de minister aan de groep die nu van Minas vrijgesteld zou worden om vrijwillig mee te doen. Ik denk dat de heer Van der Vlies zich op dat punt ook wel aangesproken voelt. Die oproep valt namelijk in dezelfde categorie als het punt van de nulheffing in het betoog van de heer Van der Vlies waar de minister op wees. Hij verwijt de heer Van der Vlies dat daar niets gebeurt, maar bij deze groep gebeurt er natuurlijk ook niets als je pleit voor vrijwilligheid.

De wederzijdse verklaring voor het boer-tot-boertransport en de opslag in mestsilo's bij akkerbouwbedrijven kunnen in een aantal gevallen mogelijk worden, met name bij de kortere afstanden. Wij vinden dat een substantiële verbetering.

Verder zijn wij content met de verlaging van de hoge heffing van ƒ 20 tot ƒ 10. Het gaat dan vooral om het stimuleren van het omslagpunt. Het gaat erom daar in de buurt te komen en niet om zoveel mogelijk geld binnen te halen. Wij zijn blij met de aanpassing die door het kabinet geaccepteerd wordt, maar wij vinden dat dit dan ook in de wet tot uiting moet komen. Daarom heb ik het amendement van de heer Van Middelkoop van harte medeondertekend. Het gewijzigde amendement is overigens ondertussen rondgedeeld.

Op het punt van het lage tarief moet ik de argumenten nog eens op me in laten werken. Dat geldt ook voor de verlenging van het fosfaattarief, voor de verlaging van het stikstoftarief en voor de amendementen die er op de verschillende punten liggen.

Wij zijn blij met de duidelijke opstelling ten aanzien van de premiëring van voorlopers. Ik kan mij overigens voorstellen dat je niet wacht met de invoering van de malus totdat alles over de bonus bekend is – zoals de minister het zelf ook motiveert – maar je zou het wel kunnen omdraaien, namelijk de bonus met terugwerkende kracht laten werken vanaf het moment dat de malus is geïntroduceerd. Ik neem aan dat de minister daar nog wel op in kan gaan. Ik kan mij voorstellen dat hij het verzoek van de heer Van der Linden niet wil honoreren, maar je kunt het wel omdraaien, namelijk de premie laten gelden vanaf de datum van ingang van de heffing.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over het amendement dat de heer Stellingwerf samen met de heer Van Middelkoop heeft ingediend over de verlaging van de hoge heffing op fosfaat. Zij zijn dus toch van plan om het amendement in te dienen, ook al is er een handreiking gedaan, namelijk het vrijstellen van de fosfaatkunstmest.

Dan heb ik nog een tweede vraag. Waarom staat er niet in het amendement dat het in ieder geval tot het jaar 2000 geldt, want zoals het er nu staat, is het een permanente verlaging.

De heer Stellingwerf (RPF):

Wat betreft het laatste heeft u gelijk. Ik heb het daar ook net even met collega Van Middelkoop over gehad. Wij denken dat dit misschien nog een inconsistentie in dit amendement is en dat het goed is om daar nog even naar te kijken, maar ik neem aan dat de heer Van Middelkoop daar zelf ook nog wel even op terugkomen.

Misschien kunt u uw eerste vraag nog even herhalen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wilde weten waarom u toch die verlaging voorstelt, terwijl er op het gebied van fosfaten ook al een andere handreiking is gedaan, namelijk het vrijstellen voor fosfaatkunstmest.

De heer Stellingwerf (RPF):

Wij bevinden ons allen in een situatie waarin je op zoek bent naar een aantal nuanceringen. Dat heb ik in eerste termijn ook heel nadrukkelijk naar voren gebracht. Van een aantal punten heb ik gezegd dat het wat ons betreft ook kon en over een van die punten hebben wij het nu. Het ligt dus volstrekt in de lijn der verwachtingen dat wij op dit punt een amendement indienen dat een stukje verdergaat dan wat het kabinet wil. Dat is vanuit onze visie bezien niet zo vreemd, want daar hebben wij in eerste termijn voor gepleit.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat klopt wel. Het is dus wel duidelijk dat zowel dit amendement op tafel ligt als een voorstel om fosfaatkunstmest vrij te stellen. De milieueffecten zullen redelijk groot worden en ik vraag me af of u dat wel wilt.

De heer Stellingwerf (RPF):

Wij hebben in eerste termijn gezegd dat je moet zoeken naar het omslagpunt. Waar wordt het interessant voor de sector om mee te gaan doen? Ik denk dat de minister heel goed heeft aangegeven bij welk bedrag je zeker boven dat punt zit, waardoor je mag verwachten dat de sector massaal gaat meedoen. Ik gaf net al aan dat het ons er niet om gaat een zo groot mogelijke pot geld te verzamelen om die weer via een bonus uit te keren. Wij willen zoeken naar het evenwicht en dat is volgens ons op deze manier goed gelukt. Wat ons betreft hoeft het dus niet meer te zijn.

Op het punt van het lage tarief moeten wij nog een aantal zaken nader overwegen en moeten wij bezien hoe wij de amendementen uiteindelijk zullen beoordelen.

Met betrekking tot de mestproductierechten ben ik het eens met de voorzichtige benadering van de minister. Ik moet alle voordelen van afschaffing eerst nog maar eens zien.

Wij hebben begrepen, om een understatement te gebruiken, dat de huidige wetgeving in lijn is met de Grondwet en met de mensenrechtenverdragen. Dat stelt ons uiteraard gerust. Wij zullen in ieder geval de vrijheid nemen om het amendement van de heer Van Middelkoop op dit punt te steunen.

Met de verrekening binnen het verfijnde spoor hebben wij geen problemen. Wat de verrekening betreft binnen het forfaitaire spoor ben ik er nog niet van overtuigd dat het niet mogelijk is tot honorering van ons amendement te komen. De minister heeft aangegeven dat als dit amendement wordt aangenomen, eigenlijk een stukje onzuiverheid die in de forfaitaire regeling zit, wordt gehonoreerd. Dat is juist, maar ik denk dat de aantrekkelijkheid van het forfaitaire spoor sowieso al kleiner was. Dit heeft de minister omstandig uiteengezet. Waarom moet die achterstand herhaald worden door middel van het niet verrekenen? De regering heeft heel goede argumenten aangedragen op grond waarvan het forfaitaire spoor nuttig en nodig blijkt te zijn. Op basis van dezelfde argumenten bepleiten wij de verrekening op dit punt wel te honoreren.

Ik blijf nog met een indringende vraag zitten die ik in eerste termijn heb gesteld, namelijk: hoe groot zullen de consequenties zijn voor de niet-grondgebonden bedrijven? Ik stel die vraag naar aanleiding van het voorbeeld in de nota naar aanleiding van het verslag, waarin één bedrijf te maken krijgt met een heffing van ƒ 200.000. De minister is daarop niet ingegaan. Natuurlijk betreft het een heel specifiek geval, waarin alles negatief uitpakt, maar een beeld van de consequenties voor die hele sector zou ik graag nog krijgen. Misschien kan de minister daarop schriftelijk ingaan.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik ben bijna aan het eind, voorzitter.

In de richting van minister De Boer is mijn vraag of zij terecht stelt dat Minas de ammoniakregels niet overbodig zou kunnen maken. Als je uitgaat van Minas, is het aan de boer zelf om te bepalen op welke wijze hij de mineralenuitstoot beperkt en dus ook de NH₃-emissie. Wanneer hij daarvoor een NH₃-arme stal moet bouwen, doet hij dat natuurlijk. Hetzelfde geldt volgens mij voor de uitrijregels. De minister heeft op dat punt een aparte discussie aangekondigd. Die wacht ik dan maar af.

Ten slotte heb ik nog een vraag over de het recent door de Nederlandse vakbond varkenshouders uitgebrachte plan "Markt voor mineralen", gericht op het traceren van markten en het ontwikkelen van nieuwe technieken van mestbewerking en -verwerking. Ik verneem graag hoe de ministers aankijken tegen het initiatief dat gericht is op mestverwerking op een andere manier dan de tot nu toe ontwikkelde grootschalige ideeën. Op welke manier past dit binnen het nu voorliggende mineralenbeleid? Ziet het kabinet op dit punt nog een rol voor hem weggelegd?

De heer Blauw (VVD):

Wat vindt u zelf van dat plan?

De heer Stellingwerf (RPF):

Het spreekt mij wel aan.

De heer Blauw (VVD):

Inclusief die 40 mln.?

De heer Stellingwerf (RPF):

Wanneer ik het hele palet van problemen en mogelijkheden overzie, wil ik op zijn minst nadenken over het antwoord op de vraag of het mogelijk is daaraan een bijdrage te leveren. Om hoeveel geld het daarbij precies gaat, weet ik niet, maar 40 mln. lijkt mij wat overdreven. Maar van de kant van de overheid zou wel een stap kunnen worden gedaan.

De heer Ter Veer (D66):

Is die 40 mln. ook al beschikbaar als de NVV volhardt in zijn boycot?

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik heb niks over een boycot gezegd, maar het zal duidelijk zijn dat de geluiden die ons uit delen van de sector op dit punt bereiken, ons absoluut niet aanspreken. In het parlement zal uiteindelijk de regelgeving tot stand worden gebracht na zorgvuldige afweging. Wij doen dit allemaal naar beste weten en in geweten. Ik denk dat bij een boycot niet tot uitvoering kan worden overgegaan.

De heer Ter Veer (D66):

U volgt dus mijn stelling, dat zolang de boycot niet van tafel is, nog geen stuiver van de gevraagde 40 mln. beschikbaar kan worden gesteld.

De heer Stellingwerf (RPF):

Dat is wel erg generaliserend. Dit is een initiatief van een bepaalde groepering. Ik weet niet precies wie daaraan allemaal meedoen. Ik vind het op dit moment niet zo relevant om daarover te discussiëren.

De heer Ter Veer (D66):

De NVV roept op tot een boycot en wij vragen hier van alle betrokkenen heldere stellingnames. Ik ben daar niet kinderachtig in en zeg: zolang die boycot niet van tafel is, kan het hele plan, dat misschien veel perspectieven in zich heeft maar dat ook vraagt om 40 mln. subsidie van de rijksoverheid, zelfs niet in bespreking komen.

De heer Stellingwerf (RPF):

Ik heb het plan naar voren gebracht in het kader van de oplossingen waar wij nu over spreken. Wanneer de groep die het plan indient de rest van de regels naast zich neer legt, kan die niet gehonoreerd worden. Het is een goed plan, dat mogelijkheden biedt, maar wij moeten het op zichzelf bekijken.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor hun zeer uitvoerige beantwoording van de inbreng door de Kamer.

De fractie van het CDA heeft, zoals al eerder is betoogd, de insteek gekozen dat de milieudoelstellingen moeten worden gehaald en dat het beleid op duurzaamheid gericht moet zijn. De heer Huys zeg ik dat wij een volstrekt consistente lijn hebben gevoerd. Aan het slot zal ik daar nog iets over zeggen. Wij hebben alleen een andere aanpak gekozen. Om met het slot van de minister te beginnen: ook wij vinden dat de overheid nodig is, maar die overheid moet een bepaalde taakopvatting hebben. De minister zei op 1 november 1994 in het Agrarisch Dagblad: "De regering moet weer durven regeren, draagvlak of niet. Als de overheid een bepaalde gedachtelijn heeft en de Kamer schaart zich daar achter, dan zetten wij die natuurlijk gewoon door."

Ik voel mij zeer aangesproken door de opvattingen van collega Vreeman, die in de Volkskrant de Partij van de Arbeid voor een aantal valkuilen waarschuwde. Hij zegt: "De laatste valkuil is de valkuil van de onbescheidenheid. Kern van het Nederlandse model is gezamenlijke verantwoordelijkheid. Het opeisen van het primaat van de politiek kan ook uiting zijn van het onvermogen om in samenspraak met directe betrokkenen richting te geven aan de maatschappelijke ontwikkeling. De politiek past bescheidenheid, zowel over haar eigen rol in het krachtenveld, als over de inhoud. Als de samenleving maakbaar is, komt dat vooral doordat iedereen ongeveer dezelfde kant op wil en niet doordat de politiek dat zegt. In de Partij van de Arbeid begint dat besef steeds meer door te dringen. Dat is de verdienste van al die mensen die in de Partij van de Arbeid op zoek gingen naar nieuwe ideeën, nieuwe vormen en nieuwe mensen."

Nu weet ik niet in welke categorie ik de heer Huys moet plaatsen, maar ik vind dat Vreeman op dat punt wel helemaal aansluit bij het gedachtegoed van het CDA. Wij hebben ook gezegd dat draagvlak het uitgangspunt is. Daar hebben wij voor gepleit.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Ik ben blij dat de heer Van der Linden niet alleen de Volkskrant leest, maar ook nog de heer Vreeman citeert, waar ik het uiteraard helemaal mee eens ben.

De heer Van der Linden (CDA):

Daar is mij weinig van gebleken in de afgelopen periode.

De heer Huys (PvdA):

Ik zou willen dat u ook de lijn van het overleg zou volgen, dat u het overleg eerbiedigde en dat u niet botweg aan de kant van de nee-zeggers ging staan. Dat doet u op dit moment. Dat zal de heer Vreeman nooit bedoeld hebben.

De heer Van der Linden (CDA):

Wij hebben nooit botweg aan de kant van de nee-zeggers gestaan. Daar wensen wij niet te staan. Wij wensen op basis van argumenten en niet op basis van dreigementen en chantage te opereren. Wij wensen een consistente lijn vast te houden. In 1995 hebben wij als kernpunten gehad: haalbaar, betaalbaar, niet verder dan 2000, 240 voorbeeldbedrijven als uitgangspunt voor na 2000, een bonus-malussysteem via een stimulerend beleid, gebiedsgerichte aanpak, het groeimodel en draagvlak. Daar zijn wij niet van afgeweken. In 1997, twee jaar later, is voor ons hetzelfde uitgangspunt nog steeds van kracht. Wij hebben de mineralenboekhouding als verplichting opgevoerd. Wij hebben gezegd: niet verder dan 2000. De 240 voorbeeldbedrijven moeten het uitgangspunt zijn voor het mestbeleid na 2000. Wij wensen geen heffingen tot 2000, omdat wij vinden dat op dat punt juist de regionale plannen, die wij van harte ondersteunen, een antwoord zijn.

Tot slot hebben wij ervoor gepleit in de wet alleen de verplichte mineralenboekhouding op te nemen en niet de normen en de heffingen. Ik vrees dat wij op dat punt niet klaar zullen zijn op 1 januari 1998, zodat de invoering van de mineralenboekhouding dan niet zou kunnen plaatsvinden. Dat zou een verliespunt zijn.

De heer Huys (PvdA):

Ik constateer, terugkijkend naar 1995, dat hetgeen het CDA bij monde van wijlen collega Esselink inbracht, voor pakweg 80% gehonoreerd is. Op een aantal punten is dat niet gebeurd. Daar heeft de heer Van der Linden gelijk in. En dat is maar goed ook. Hij zegt hier bijvoorbeeld dat regionale plannen zich niet verhouden met Minas. Het is echt van den dolle dat hij dat hier durft te stellen. Er kunnen geen regionale plannen zijn als er geen Minas is. Zo simpel is dat. Daar moet de heer Van der Linden eens echt heel goed naar kijken.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb de uitspraak, dat regionale plannen zich niet verdragen met Minas, niet gedaan. Ik heb de minister gevraagd hoe dit in elkaar past, omdat men bij de regionale plannen uitgaat van een stimulerende aanpak via bedrijfsontwikkeling. Dat is dus de bonus. Aan het einde van de rit komt de afrekening voor degenen die niet voldoen aan de normen. Dat is de malus. Daarom hebben wij in december van het vorige jaar bij de minister ervoor gepleit om die kans van de regionale gebiedsgerichte aanpak te grijpen. Ik heb de minister toen gezegd dat als hij dat doet en een streep zet onder de normen na 2000, hij het draagvlak onder mestboycotactie weghaalt. Ik ben er nog steeds van overtuigd dat als de minister daarin tegemoet zou willen komen, wij een stuk aan het draagvlak hebben bijdragen.

De heer Huys (PvdA):

Het blijkt mij dat er tussen de heer Van der Linden en mij een groot verschil van inzicht bestaat over de relatie tussen regionale plannen en het landelijke Minas. Minas is in mijn optiek onmisbaar voor de regionale plannen. Ik zou straks graag van de minister horen of ik dat geheel fout zie en of de zienswijze van de heer Van der Linden juist is. Naar mijn inzicht heb je Minas nodig voor het totale sturingsbeleid en dragen de regionale plannen ertoe bij dat op individueel bedrijfsniveau de productie van mineralen per dier wordt teruggedrongen en dat je op dat punt een bonus kunt verdienen. Dat staat echter los van het bonus-malussysteem van Minas. Het is er wel mee verbonden in de zin dat het één niet zonder het ander kan.

De heer Van der Linden (CDA):

Maar, collega Huys, NUBL was toch al uitgewerkt voordat Minas uitgewerkt was?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Het is misschien interessant om collega Van der Linden een uitspraak voor te houden die onlangs is gedaan in het Agrarisch Dagblad door Theo Vogelensang van de Gelderse milieufederatie. Die heeft namens vijf provinciale milieufederaties gezegd dat voor hen de regionale mestplannen weinig zin hebben als Minas op essentiële punten wordt uitgekleed. Die twee zaken zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Kortom, het draagvlak onder die regionale mestplannen zou wat de milieuorganisaties betreft behoorlijk kunnen wegvallen als Minas niet op een goede manier wordt uitgevoerd.

De heer Van der Linden (CDA):

Mij is in mijn contacten met de milieufederatie niet gebleken dat Minas een essentieel element zou zijn voor de uitvoering van NUBL. De milieufederaties in Brabant en Limburg hebben een akkoord gesloten met de landbouworganisaties en de provinciale overheid over de aanpak van het mestprobleem, voordat Minas was ingevuld. Daarmee geef ik al aan dat dit akkoord dat ik ondersteund heb en dat ik blijf ondersteunen, er lag op een moment dat nog niet definitief invulling was gegeven aan Minas. De relatie die mevrouw Vos legt, deel ik dus niet helemaal.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dan moet de heer Van der Linden het Agrarisch Dagblad van 11 februari lezen.

De heer Van der Linden (CDA):

De boeren mogen niet met de rug naar de samenleving staan, zo zei de minister. Dat ben ik met hem eens. Dat doen zij naar mijn opvatting ook niet. Ik vind dat de boeren de afgelopen jaren zeer grote inspanningen geleverd hebben, juist op het gebied van investeringen in milieuverbetering. Dat proces moet ook doorgaan en zij zijn daartoe ook bereid.

Ik wil een paar punten eruit lichten, waarop ik instem met de benadering die de minister gekozen heeft en waar ik ook blij mee ben. De regionale plannen en de gebiedsgerichte aanpak geven een draagvlak. Die geven een directe verantwoordelijkheid en betrokkenheid, ook betrokkenheid van andere maatschappelijke organisaties. Ik mag zeggen dat de betrokken organisaties, niet in het minst de landbouworganisaties, hun nek ver uitgestoken hebben. Ik ben erg blij met het feit dat ook collega Blauw nu voor de eerste keer zo volop steun geeft aan die regionale plannen. In eerste termijn heeft hij daar niet over gesproken. Dat geeft niet, maar ik ben blij dat hij nu op dit punt ook steun geeft. Het is namelijk een onderdeel van de aanpak die de CDA-fractie voorstond, die een wezenlijk deel van het plan bevatte.

Voorzitter! Ik zou ik de minister willen vragen of het juist is dat nu reeds de herstructureringsgelden – daarvan is een deel vastgelegd in de begroting voor het lopend jaar – besteed zouden kunnen worden voor de regionale plannen, dan wel of men daar nog op zou moeten wachten. Met andere woorden: kan de minister al beginnen met financiële prikkels, voorzover hij overeenstemming heeft met de regio's, om die plannen ook kracht bij te zetten?

Voorzitter! Ik had een ontwerpmotie op het punt van het boer-boertransport. Ik ben blij dat ik die niet hoef in te dienen, omdat de minister de Kamer daar vergaand tegemoetgekomen is. Ik geloof dat dit een verbetering is.

Met betrekking tot de benadering van de mestproductierechten, de omzetting van mestproductierechten naar mestafzetcontracten, heb ik ook met instemming kennisgenomen van de benadering van de minister: twee experimenten en dan zo snel mogelijk daarna het traject uitzetten, aangevende op welke manier dat verder gestalte moet krijgen.

Met betrekking tot de periode na 2000 – dat vind ik eigenlijk een scharnierpunt – merk ik het volgende op. Als de minister zegt dat het een indicatieve norm is – ik heb dat bij interruptie al gevraagd – dan zou ik hem toch willen vragen, ook om het draagvlak in die sector te vergroten, om juist dan die normen uit de wet te halen en in de memorie van toelichting te schrijven, want dan is het echt indicatief. Dan heeft het niet de vorm van een wet, waarop mensen afgerekend kunnen worden en waar mensen zich naar moeten gedragen, maar is het juist een norm die ook aan een evaluatie na 2000 onderhevig gemaakt kan worden. Ik zou hem willen vragen: welk doel wil het kabinet hiermee dienen? Waarom is hij niet bereid tot die handreiking naar de sector en ook naar een breed deel van deze Kamer, om juist tot 2000 die norm vast te leggen en dan na 2000 de norm op basis van de evaluatie vast te leggen? Hij haalt anders naar mijn overtuiging de geloofwaardigheid van die 240 bedrijven onderuit. Op dat punt, voorzitter, zou ik de Kamer graag een motie willen voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat 240 voorbeeldbedrijven gedurende drie jaar ervaring zullen opdoen met het mineralenaangiftesysteem;

overwegende, dat de gegevens die met dit project worden verzameld, veel inzicht zullen verschaffen voor de invoering na 2000 van haalbare en betaalbare normen en heffingen;

verzoekt de regering de resultaten van de voorbeeldbedrijven als uitgangspunt te nemen voor de opstelling van normen en heffingen na 2000,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Linden. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (24782).

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik zou hier graag een vraag van informatieve of procedurele aard over stellen. De heer Van der Linden weet dat er ook een amendement ligt, dat eigenlijk zegt: na 2000 de normen buiten haken, in de memorie van toelichting ofVan der Linden anderszins, maar indicatief. Ik neem aan dat de heer Van der Linden deze motie als subsidiair daarop ziet. Laten wij dit dan even helder stellen, want anders krijgen wij daar straks problemen over.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Het is subsidiair voor twee amendementen, het amendement op stuk nr. 11 en dat op stuk nr. 8, als ik het mij goed herinner. Dat betreft het amendement van de heer Van der Vlies zelf. Dat is natuurlijk niet alleen subsidiair; het is eigenlijk de basis waarop als het ware na die periode invulling gegeven wordt aan die normen.

Voorzitter! De heer Blauw maakte eerder vandaag de opmerking dat datgene wat in de Kamer gezegd zou worden, onderdeel zou uitmaken van de wet. Dat is reeds bestreden.

De heer Blauw (VVD):

Excuus, voorzitter. Ik heb niet die opmerking gemaakt. Ik heb de vraag aan de voorzitter gesteld of ik dat juist zag en toen heeft de voorzitter gezegd: nee, dat ziet u niet juist.

De voorzitter:

En dat klopt.

De heer Van der Linden (CDA):

Was dan de opmerking van de heer Blauw bedoeld, zo zou ik hem willen vragen, om toch te morrelen aan die normen na 2000: om die indicatief te maken of iets dergelijks, om er toch een zekere status aan te geven? Wat was de bedoeling van zijn opmerking?

De heer Blauw (VVD):

Nu, dat had meer een relatie met het ingediende amendement rond de tweejaarlijkse evaluatie. Immers, als de Handelingen geen onderdeel uitmaken van de wet, zoals de voorzitter nu heeft gezegd, is mijn amendement nog belangrijker geworden.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Die tweejaarlijkse evaluatie uit het amendement van de heer Blauw is al toegezegd, want in 2000 komt een evaluatie. In dat opzicht is het een gratuit gebaar.

De heer Blauw (VVD):

Als dat nu waar was, had u geen probleem met dit wetsvoorstel. Want u maakt zich juist zorgen over dit wetsvoorstel, daar waar het betrekking heeft op hetgeen er gebeurt na 2000. En nu zegt u: tot 2000 leven we en daarna is er geen probleem meer? Wat is dat voor flauwekul?

De heer Van der Linden (CDA):

Nee, voorzitter, de heer Blauw moet goed luisteren. Ik heb gezegd dat er in 2000 een evaluatie is. Wij hebben geen amendement of motie nodig om een evaluatie in 2000 tot stand te brengen; die is er want dat is toegezegd. Wij moeten niet vooruitlopen op de uitkomsten van de evaluatie door nu reeds voor 2008 normen vast te leggen in de wet, die alleen bij wetswijziging veranderd kunnen worden. Wanneer hij vertrouwen heeft in die 240 bedrijven en in de evaluatie waar hij zelf om vraagt, dan moet hij ook niet verder willen gaan dan dat. Als hij zoveel waarde hecht aan dat draagvlak, moet hij ook de minister vragen om die normen na 2000 niet in de wet op te nemen. Ik ben ervan overtuigd dat de heer Blauw dan draagvlak krijgt in dit land. Nu legt hij de bedrijven een strop om de hals, althans zo ervaren de bedrijven dit. Wanneer hij dat wegneemt, haalt hij de hypotheek van deze discussie af. Buiten de Kamer zegt de heer Blauw: dat speelt geen rol; daar praten wij niet over...

De heer Blauw (VVD):

Wat zeg ik buiten de Kamer wat ik hier niet zeg?

De heer Van der Linden (CDA):

Buiten de Kamer heeft u bijvoorbeeld gezegd: nulheffing tot 2000.

De heer Blauw (VVD):

Onder voorwaarden, en dat heb ik in eerste termijn gezegd en dat heb ik zojuist toegelicht.

De heer Van der Linden (CDA):

Daar kom ik zo op.

De heer Blauw (VVD):

Dat is zonde van uw spreektijd, want dat was helder.

De heer Van der Linden (CDA):

Op vele plaatsen, bijvoorbeeld in Wanroij, heeft u gezegd: 2008 is nog zo ver weg, daar praten wij nu niet over.

De heer Blauw (VVD):

En daarom ben ik juist gemotiveerd om dat amendement in te dienen: om het in de wet vast te leggen, met inachtneming van een einddoelstelling die indicatief is en in ieder geval aanzienlijk lager is dan in 2000, om dat proces voor de landbouw mogelijk maken en dat stap voor stap te evalueren zoals is vastgelegd in de voortgangsnotitie die wij behandeld hebben in september 1996. Het is zo consistent als het maar zijn kan.

De heer Van der Linden (CDA):

Nee, het opnemen van normen, wat u doet, werkt als een motie van wantrouwen voor de sector.

De heer Blauw (VVD):

Kunt u zich nog herinneren wat er in de voortgangsnotitie over de evaluatie stond die wij in september vorig jaar behandeld hebben? Ik wil u wel helpen. Er wordt geëvalueerd op basis van: financiële overwegingen, sociaal-economische overwegingen, concurrentieoverwegingen rekening houdend met de uitkomsten van de 240 bedrijven en rekening houdend met alle informatie die wij dan hebben. Dat stond in de voortgangsnotitie.

De heer Van der Linden (CDA):

Waarom heeft u dan die normen nog nodig na 2000?

De heer Blauw (VVD):

Omdat de landbouw al sinds jaar en dag klaagt dat men niet weet waar men met de overheid aan toe is: dan is het wip en dan is het wap. Ik verwijs naar de gesprekken die wij met LTO eind vorig jaar hebben gehad. Nu is er duidelijkheid: 1 januari 1998 starten wij en wij weten zeker dat in 2008-2010 de eindnormen aanzienlijk lager zijn...

De voorzitter:

U bent met een termijn bezig.

De heer Blauw (VVD):

Maar hij stelt van die moeilijke vragen, voorzitter!

De voorzitter:

Nee, interrupties zijn er om verheldering te krijgen en niet om het eigen standpunt te herhalen.

De heer Van der Linden (CDA):

Maar het was wel een moeilijke vraag voor de heer Blauw.

De heer Blauw (VVD):

Inderdaad, het was de eerste moeilijke vraag.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Mag ik een makkelijke vraag stellen? De heer Van der Linden heeft een boeiend betoog gehouden over de normen na 2000. Dat is het scharnierpunt volgens hem en als wij dat weg zouden nemen, was er een draagvlak, enzovoorts. Schitterend! Ik verbind voorlopig nog geen conclusies aan mijn eigen handelen, maar stel dat de Kamer op dit punt het amendement van de heer Van der Vlies zou overnemen, zodat het amendement van de heer Van der Linden van tafel is en het CDA con amore achter de wet gaat staan...

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De wijze waarop met dit amendement wordt omgegaan, bepaalt in hoge mate of het CDA wel of niet voor dit wetsvoorstel gaat stemmen. Voor ons is het altijd belangrijk geweest dat de minister zorgt voor een draagvlak, want dit stuit op zeer veel terechte bezwaren, door goede argumenten gestaafd, waartegen de Kamer geen verweer heeft en waardoor de minister zelfs is gaan schuiven door te zeggen dat die normen indicatief zijn en als een gebaar naar buiten moeten worden gezien. Maar dat is een loos gebaar, want het staat verankerd in de wet. En alles wat wij hier uitspreken en elk gebaar onzerzijds, zijn gebaren voor de vaak. Als wij het serieus menen, moeten wij het via een amendement in de wet vastleggen. Anders is het gewoon een schaamlapje om een compromis te bereiken in de paarse coalitie. Dat dient de sector niet en dat dient niemand.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie heeft heel nadrukkelijk gekozen voor de verplichte mineralenboekhouding. De motie van collega Huys zullen wij steunen, omdat het de second-bestoplossing is, maar het is natuurlijk wel een draai. Aan de ene kant wordt het eruit gegooid, wordt alles gedaan om de verplichte mineralenboekhouding weg te krijgen. Aan de andere kant wordt een motie ingediend waarin hetzelfde weer wordt gevraagd. Daar zit natuurlijk spanning tussen. Desalniettemin zal de CDA-fractie de motie steunen, want zij was, is en blijft voorstander van de mineralenboekhouding.

Voorzitter! De heer Blauw heeft mij weer zeer verrast. Vóór de begroting hebben wij schitterende verhalen gelezen over de verkoop van domeingronden. Er moest meer geld komen voor de concurrentiepositie van de land- en tuinbouw. In de tussentijd is er een meevaller geweest van 25 mln. bij de domeingrondverkoop. Ik heb de heer Blauw nergens horen zeggen dat dat geld naar de land- en tuinbouw moet. Nee, het verdwijnt in de algemene middelen van Zalm en wordt gebruikt voor de mooie dingen van paars. Dat is dus de eerste inconsistentie. De concurrentiepositie van de landbouw was aangetast en daar moest geld voor komen.

Vervolgens komt Minas er. Op het netvlies van de heer Blauw verschijnen de consequenties van het systeem voor de jaren 1997 en volgende. De heer Blauw komt vervolgens met de nulheffing. De sector zou het niet meer kunnen dragen; de concurrentiepositie zou verder worden aangetast. Dat netvlies is inmiddels wel heel dun geworden. Wellicht is zelfs sprake van staar op de ogen. De heer Blauw is in zijn schulp gekropen en heeft de nulheffing van tafel gehaald. Ik heb geen goed argument gehoord. De heer Blauw heeft gekozen voor de paarse coalitie en niet voor de land- en tuinbouw. Het stelt mij teleur, want ik had gehoopt dat wij samen de impasse zouden kunnen doorbreken waarin het hele mestdebat terechtgekomen is. Wellicht maakt de heer Blauw nog een opening...

De heer Blauw (VVD):

Welk antwoord maakt u gelukkig?

De heer Van der Linden (CDA):

Consistentie!

De heer Blauw (VVD):

Ik adviseer collega Van der Linden om naar de Handelingen te kijken waaruit ik geciteerd heb. Daaruit blijkt dat ik nooit en te nimmer een blanco cheque heb gegeven over de nulheffing. Over de "nulheffing, mits" hebben wij intensief contact gehad. Aan die randvoorwaarde is niet voldaan.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb gisteren de fractievoorzitter van de VVD breedvoerig horen betogen dat dualisme voor de VVD het uitgangspunt is. In dit debat heb ik dat niet gemerkt. Misschien is sprake van dualisme tussen het optreden van de heer Blauw buiten en in de Kamer.

De heer Blauw (VVD):

Voorzitter! Mag ik nog één opmerking maken?

De voorzitter:

Ja, één, en daarna moet ik de heer Van der Linden toch echt vragen zijn betoog af te ronden. Hij is bijna even lang aan het woord als in eerste termijn.

De heer Blauw (VVD):

Ik begrijp echt niet wat de heer Van der Linden motiveert om alles door elkaar te gooien: domeingronden, Staatsbosbeheer en de NAVO-discussie. Langs die banden probeert hij zijn Minas-gelijk binnen te halen. Vertel dat eens aan een boer in Limburg!

De heer Van der Linden (CDA):

De heer Blauw begrijpt precies waar het over gaat. Hij kan met deze benadering echt niet wegkomen. Hij houdt verhalen buiten de Kamer en in de Kamer en daartussen zit een wereld van verschil.

De heer Blauw (VVD):

Dit is apert onjuist. Ik neem hier afstand van. Ik wil hierover met de heer Van der Linden discussiëren als hij met klip en klare voorbeelden komt. Hij kan mij nooit betrappen op andere verhalen buiten en binnen dit huis.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb het voorbeeld genoemd van de verkoop van domeingronden.

De heer Blauw (VVD):

U weet toch dat er inmiddels een commissie in het leven is geroepen door de staatssecretaris van Financiën om dit beleidsvoornemen, dit denken, dat in de Kamer gesteund werd, verder uit te voeren?

De heer Van der Linden (CDA):

Dan had de heer Blauw moeten zeggen dat er een commissie moest komen en niet dat er geld moest komen.

De heer Blauw (VVD):

De heer Van der Linden weet toch dat wij dit voorjaar nog een notitie over de lastendruk van de minister krijgen, als vervolg op de behandeling van de begroting van Landbouw?

De voorzitter:

Zullen wij proberen om bij Minas te blijven?

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik rond af. Ik heb de minister gevraagd, met name op het punt van de normen na 2000, om zijn eerste stap te laten volgen door een tweede, consistente stap, namelijk om het woord "indicatief" in de memorie van toelichting naar voren te halen en uit de wet te halen. Daarmee wordt het draagvlak voor dit beleid vergroot.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Ook ik dank de regering voor de gegeven antwoorden.

Vanuit paars hebben wij in het debat steeds drie dingen centraal gesteld. De Meststoffenwet moet per 1 januari 1998 worden ingevoerd. Dat moet gebeuren op basis van de verliesnormen, zoals die in de wet zijn vastgelegd. Het is ondenkbaar dat dit gebeurt zonder heffingen. Voorts moeten die heffingen in hun financiële gevolgen milder uitwerken dan nu in bepaalde situaties het geval kan zijn, naar het zich laat aanzien. Daarop doorredenerend en proberend om, met gebruikmaking van het beste van wat de diverse partijen naar voren hebben gebracht, tot een soort combinatie te komen, heeft de fractie van de VVD voorgesteld om de GVE-vrijstellingsnorm op te hogen van 2 naar 2,5. De fractie van D66 stemt daarmee in. De fractie van de PvdA heeft voorgesteld om fosfaat uit kunstmest heffingsvrij op te nemen in het mineralenaangiftesysteem. Ook daarmee stemmen wij in. Dat betekent dat ik mijn amendement op stuk nr. 17 intrek.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Ter Veer (stuk nr. 17) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Met name deze combinatie van beide ingrepen, met als derde de kwestie van de stikstof – ik kom daar nog op terug – betekent dat van de zijde van paars, maar het kabinet heeft daarin meegedacht, het ei van Columbus is uitgebroed. Daar zijn wij heel content mee. Wij betreuren het wel dat LTO Nederland geen denkkracht in die richting heeft aangewend, voortbordurend op de wet, zoals die qua systematiek voorlag. Wij hebben overigens een- en andermaal aangegeven dat wij die overeind wilden houden, maar ook dat wij tegemoet wilden komen aan de bezwaren van LTO Nederland. Het feit dat men van die kant echter niet mee wilde denken – dat werd in elk geval niet zichtbaar – betekende dat wij een en ander zelf door middel van eigen vlijt en ijver hebben moeten ontdekken. Vervolgens hebben wij dat naar voren gebracht op de manier, zoals wij dat hebben gedaan.

Dan een nadere precisering van de fosfaatkunstmest die wij vrijhouden van heffing. Dat is alleszins verdedigbaar en zinnig. Daarvoor haal ik er toch weer een college landbouwkunde bij. Fosfaatkunstmest wordt louter in het voorjaar en in de voorzomer aangewend, omdat dit dient om de hergroei van gras en de jeugdgroei van maïs mogelijk te maken en te stimuleren. Deze eerste bemestingsimpuls moet worden gezien als een spierinkje dat je uitgooit om de kabeljauw te vangen. Dat wil zeggen dat de plant met haar wortelsysteem en haar meststofopnemend vermogen dan in de buurt komt van fosfaat, die uit mest is aangewend en die eventueel als bodemvoorraad in de grond aanwezig is. Het is dus alleszins te verdedigen om op die manier kunstmestfosfaat toe te wenden, temeer daar wij weten dat in de normale melkveehouderij op graslandbedrijven praktisch geen fosfaatkunstmest wordt gebruikt en het exclusief is voor de teelt van maïs. Daarbij ondervangen wij dan het geweldige bezwaar dat juist door een gebrek aan opneembaar fosfaat die maïs in het voorjaar zo'n slechte groeistart maakt. Als wij daarnaast bedenken dat fosfaatkunstmest in kilo's fosfaat ƒ 1,75 tot ƒ 2 per kilo kost en men dus kosten moet maken om het aan te wenden, mag duidelijk zijn dat die fosfaatkunstmest nooit lichtvaardig zal worden aangewend, maar dat het altijd alleen zal gebeuren als het nodig, nuttig en effectief is.

De stikstof is een element waar de fractie van D66 op heeft ingezet. Onvermijdbare stikstofverliezen als gevolg van veeteeltkundige omzettingen worden in het huidige systeem teruggeprojecteerd op stikstofverliezen per hectare. In eerste termijn hebben wij daar een motie over ingediend. Ik ben de regering erkentelijk voor de positieve bejegening van die motie en ook voor de suggestie die in de tekst van de minister was vervat, namelijk dat daar een juistere formulering voor nodig is. Daarom trek ik mijn motie op stuk nr. 20 in en zal ik een nieuwe motie indienen.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Ter Veer (24782, nr. 20) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in Minas de verliesnormen per hectare voor stikstof adequaat zijn voor een veebezetting tot 2 GVE per hectare;

overwegende, dat er bij verschillende diercategorieën naast ammoniak ook andere diergebonden stikstofverliezen optreden die moeilijk te kwantificeren zijn, voor een deel niet schadelijk zijn voor het milieu en die niet door de veehouders zijn te beïnvloeden;

overwegende, dat het niet rechtvaardig en doelmatig is om veehouders af te rekenen op stikstofverliezen die niet door hen zijn te beïnvloeden;

verzoekt de regering:

• - boven de grens van 2 GVE per hectare per dier een correctie toe te passen voor de diergebonden stikstofverliezen;

• - voor melkvee in 1998 en 1999 bij deze correctie in beginsel uit te gaan van 30 kg stikstof per dier;

• - en daarmee rekening te houden bij de uitwerking van de algemene maatregel van bestuur op grond van artikel 13af van de wet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ter Veer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (24782).

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Over afzetcontracten het volgende. Mijn fractie is bereid de regering het voordeel van de twijfel te gunnen op grond van de omstandige redenering die door de minister naar voren is gebracht. Wij hebben genoteerd dat Ter Veerer heel spoedig een rapport komt over dit punt. Desalniettemin wil ik in navolging van collega Blauw vragen of apart aandacht kan worden geschonken aan het ontwerpen van een experiment, waarbij vestiging van nieuwe grondloze bedrijven in de niet-overschotgebieden al onder dit regime zou kunnen vallen. Op die manier kan ervaring worden opgedaan met de wijze waarop dit in de praktijk zal werken en kan worden bekeken hoe dat eventueel regulerend zou kunnen werken om die ongeremde vestiging van nieuwe grote grondloze bedrijven in de kustprovincies te bemoeilijken.

Wat betreft de besteding van de 475 mln. vanuit het stimuleringsfonds constateren wij dat er nog geen begin is van een plan over hoe dat bedrag besteed zou moeten worden. Zolang de boycot in alle hevigheid woedt, is het natuurlijk ook niet logisch om daarmee te beginnen, maar het is toch buitengewoon spijtig. Het zou zeer interessant zijn om van de regering te vernemen of zij nu al enig idee heeft over de wijze waarop die 475 mln. verdeeld zou moeten worden over de regio's c.q. toebedeeld zou moeten worden aan de verschillende regioplannen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mij ontging de gelegenheid – dat was mijn schuld – om de volgende vraag aan de heer Blauw te stellen. Ik doe het derhalve nu. Zolang er een boycot is of daarmee gedreigd wordt, is er geen sprake van een inzet van die 475 mln. Zo mag ik dat toch samenvatten? Ik kan mij zo'n stellingname wel voorstellen en ik val daar ook niet hard over. Ik hoor echter zo vaak: er zijn zoveel boeren die het goed doen en die zich goed inzetten; die boycot is niet representatief. Als we daar dit middel tegenover zetten, treffen we onder die "kwaden" ook al die goeden die het geld ook goed kunnen gebruiken en hard nodig hebben.

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer Van der Vlies, ik ben daar in eerste termijn uitvoerig op ingegaan. Ik heb toen gezegd dat ik bij die 475 mln. onderscheid maakte. Ik borduur dan door op het voorstel van D66 vanuit een eerdere suggestie. Die 475 mln. wil D66 als volgt besteden: 240 mln. voor het opkopen van mestproductierechten en 240 mln. voor de stimulerende kant. Wij vinden dat bij het opkopen van mestproductierechten de goeden niet onder de kwaden mogen lijden. Als er mensen zouden zijn die zeggen: wij willen stoppen en wij willen dat dat opkoopplan er komt, dan is het buiten LTO om denkbaar dat daar zeer snel vanuit de politiek een plan voor wordt geformuleerd. Daarentegen vinden wij dat LTO bij de stimuleringskant partij hoort te zijn. Er kan dus, als er geen plan is samen met LTO, ook geen begin gemaakt worden voor het besteden van die 240 mln. voor de bestedingskant.

De heer Van der Linden (CDA):

Nu de ministers de regionale plannen, overigens in het begin al, maar niet met zoveel kracht, onderstreept hebben en zich hier breed een Kamermeerderheid aftekent om daar steun aan te geven, moet het de heer Ter Veer toch duidelijk zijn dat er niet zoveel geld besteed zal kunnen worden aan opkoopregelingen, omdat de opkoop slechts langs natuurgevoelige gebieden plaatsvindt en het geld voor de rest in het stimuleringsbeleid gaat, mits die regionale plannen klaar zijn. Dat zit in het eerste regionale plan wat op tafel ligt. Daar wordt het geld niet besteed voor dure opkoopregelingen maar voor sterke bedrijfsontwikkelingsregelingen.

De heer Ter Veer (D66):

Dat is uw interpretatie, misschien uw wens. Daarover is natuurlijk nog geen voorstel van de zijde van de regering gekomen. Ik vind trouwens dat zo'n voorstel er ook niet kan zijn, waarmee ik dan bij een volgend punt kom dat ik had willen aanstippen. De fractie van D66 is niet enthousiast over NUBL, over de regionale mestplannen. Wij zullen dus ook de motie die collega Blauw op dit punt ingediend heeft, niet steunen. Wij houden daarmee dus ook de handen vrij om voor die 475 mln. met eigen voorstellen, plannen te komen. Vooralsnog heb ik geen beter plan gezien dan het plan dat wij daar enige maanden geleden voor hebben gepresenteerd.

Voorzitter! Bij het beleid ten aanzien van de verwerving van beregeningsvergunningen, is sprake van een lappendeken. De uitvoering daarvan berust niet alleen bij de provincies. Deze hebben dat vaak aan de waterschappen doorgedelegeerd. Dit is een ongewenste situatie in de ogen van mijn fractie. Ik zou graag willen dat hieraan, als er een nota komt met een specifiek beleid voor de stikstofcomponent toegespitst op de droge zandgronden, aandacht wordt besteed aan het verschijnsel dat de beregeningsregimes in die verschillende delen van provincies zo verschillend zijn. Want het uitvoeren en het haalbaar maken van het mestbeleid staat of valt voor een deel met de mogelijkheid of onmogelijkheid om ook te beregenen in de verschillende gebieden.

Voorzitter! Ik sluit af. Minas wordt per 1 januari 1998 ingevoerd. De afsluitende opmerkingen die zowel de minister van Landbouw als de minister van VROM hebben gemaakt, doorbordurend op de opmerkingen van de minister van Landbouw in eerste termijn, zijn ons uit het hart gegrepen. Zij hebben geappelleerd aan het belang van de sector en gewezen op de drievoudige gevaren, namelijk een breuk met de samenleving, het in gevaar brengen van je marktcondities binnenland en het in gevaar brengen van je exportpositie in het buitenland. Dit zijn drie zeer grote gevaren. Als een van de drie je treft, dan ben je zodanig gestraft en heb je ook zodanig de veehouderijsector gestraft, dat je mag wensen dat je in ieder geval per ingang van volgende week dinsdag het regeringsbeleid con amore zou hebben gevolgd als je LTO-belangenbehartiger bent.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ook ik dank de bewindslieden voor de gegeven antwoorden. De beantwoording was zakelijk en constructief naar mijn waarneming. Dit debat heeft door de jaren heen een feuilletonkarakter gekregen. Terecht wilde minister Van Aartsen niet opnieuw beginnen, maar zoveel mogelijk voortbouwen op hetgeen al bereikt was, in het bijzonder de vrij breed ontwikkelde parlementaire consensus bij de behandeling van de integrale notitie. Ik vond het goed dat hij daar nog eens op wees. Willen wij onze eigen geloofwaardigheid niet verliezen, dan kunnen wij niet voortdurend opnieuw beginnen met het mestdebat zonder dat het eens echt ergens toe leidt.

Minister Van Aartsen mocht ook terecht wijzen op het belang van het imago van de sector. Dat is niet allereerst zijn zorg, maar van de sector zelf. Als hij in dit verband echter een keer als beschermheer van de sector optreedt, is dat een goede zet. Zijn opmerking dat het draagvlak weliswaar belangrijk is, maar dat het breder is dan alleen de agrarische sector, vond ik goed.

Naar mijn oordeel is de situatie nu echt rijp voor dit soort wetgeving. De minister heeft er terecht op gewezen dat veel boeren echt zullen merken dat als zij Minas eenmaal hebben ingevoerd, zij daar bedrijfseconomisch verstandig aan hebben gedaan. Ook ik ben opgebeld door een boer, zo zeg ik tegen de heer Huys, weliswaar niet op zondag, want dat gaat in onze kringen wat minder gemakkelijk. Maar deze boer had ook een aardige mededeling. Hij had zijn gegevens een aantal jaren bijgehouden zowel in een mestboekhouding als met Minas. In het eerste geval, dus in de mestboekhouding, kwam hij erachter dat hij een overschot had van 110 kg fosfaat per hectare. Paste hij de Minas-regels toe, dan kwam hij uit op 58 kg. Dat is ongeveer de helft. Kortom, zo zei hij: geef mij maar Minas, want dan heb ik een veel minder groot overschot. Die gevallen zullen zich ongetwijfeld veelvuldig voordoen. Voor Minas zal ook gelden dat als je er eenmaal mee leert werken, het beeld veel genuanceerder wordt dan het beeld dat velen ons nu voorschotelen.

Minister De Boer heeft op mijn verzoek aangegeven hoezeer het beleid eigenlijk nog tekortschiet. Want laten wij eerlijk zijn: dat is wel het geval! Er is nog steeds in hoge mate sprake van afwenteling van kosten. De bedragen die zij noemde, logen er niet om. Ik zal niet vragen naar haar politieke geloofwaardigheid op dit punt, want zij heeft geen gemakkelijke erfenis moeten overnemen. Ook mijn fractie aanvaardt dat om redenen van draagvlak concessies zijn te billijken. Als ik dat voor mijzelf acceptabel acht, geldt dit ook voor het kabinet.

Ik heb nog wel één vraag aan haar adres. Welke beleidsreacties voorziet de minister als er inderdaad geen sprake zal zijn van een veevoederconvenant? De minister heeft duidelijk gezegd dat dit een enorm gat slaat. Als ik het mij goed herinner, sprak zij van 6 miljoen ton extra overschot. Je kunt dat niet alleen maar signaleren op dit moment. Dat lijkt mij onaanvaardbaar.

Ik wil kort mijn positie en die van mijn fractie markeren. Er is buitengewoon veel discussie geweest over de vraag of je wettelijke normen indicatief kunt laten zijn na 2000. Die discussie was niet altijd even helder. De heer Huys maakte het af en toe wel heel bont door zoiets als indicatieve wettelijke normen te bepleiten. Mij lijkt dat een contradictio in terminis. Mijn fractie zal haar steun geven aan het amendement van de heer Van der Vlies, zoals ik ook mijn handtekening al plaatste onder de motie die hij op dit punt indiende bij het debat over de integrale notitie.

De heer Huys (PvdA):

Voorzitter! Ik heb niet gepleit voor het in de wet opnemen van indicatieve normen. Ik heb geconstateerd dat de heer Van der Vlies daar een geweldig verhaal over hield. Tegen hem heb ik gezegd dat hij dit punt niet in zijn amendement heeft opgenomen. De heer Van Middelkoop moet mij dus geen verwijt maken. Het is niet mijn intentie indicatieve normen in de wet op te nemen. Ik wil gewoon de wet volgen. Zo simpel is dat.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik vind het verwijt aan het adres van de heer Van der Vlies helemaal niet valide. Je kunt namelijk geen indicatieve normen in de wet opnemen. De heer Huys kan hem dan ook niet verwijten dat hij dat niet gedaan heeft.

De heer Huys (PvdA):

De heer Van der Vlies verweet dit de Kamer. Het verwijt sloeg op hemzelf. Dat was het punt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik weet bijna zeker dat ik namens de heer Van der Vlies spreek als ik zeg dat hij dat nooit heeft beoogd. Het begrip "indicatieve normen" houdt in dat je ze uit de wet haalt en ze wel laat functioneren in alle gesprekken die je houdt met de Kamer en in alle gesprekken die je kunt hebben met de sector zelf.

Een ander amendement van de heer Van der Vlies heeft betrekking op de nulheffing voor de eerste paar jaar. Het mag duidelijk zijn dat ik mijn steun daar bepaald niet aan zal willen geven. Minister van Aartsen heeft van dat amendement toch echt gehakt gemaakt en in dit geval heeft hij daar naar mijn mening volstrekt gelijk in.

Voorzitter! Er liggen nog enkele amendementen van de coalitie die deels, althans in zichzelf, redelijk zijn en deels natuurlijk vooral zijn bedoeld om het draagvlak te vergroten. Zo wil ik ze ook bejegenen. Dat geldt bijvoorbeeld voor het amendement van de heer Huys waarin wordt bepleit om de fosfaatkunstmest buiten de heffingen te houden. Het amendement sec genomen gaat wel erg ver. Ik heb echter waargenomen dat het kabinet dit amendement met welwillendheid heeft bejegend en ik heb zelf ook in eerste termijn gevraagd of hij in elk geval de norm zoals die nu in de wet staat, niet wat zou moeten verhogen om die reparatiebemesting wat royaler mogelijk te maken. De heer Huys gaat daar naar mijn gevoel nu iets te ver in. Maar alles overwegende en ook de intentie meewegende, valt daar, wat mij betreft, wel over te praten. Ik heb alleen nog een vraag aan de heer Huys. Ook hij zal hebben gelezen dat de stichting Natuur en milieu als het ware heeft geanticipeerd op dit amendement en heeft gezegd: als je dat doet, dan moet je ook eens overwegen of je niet tegelijk een lage fosfaatkunstmestheffing zou moeten introduceren. Ik verneem graag zijn oordeel daarover.

De heer Huys (PvdA):

Ik heb daar al het een en ander over gezegd. Ik heb dat ook geconstateerd en ik heb gezegd dat de ministers in de nabije toekomst zouden moeten bezien wat de voordelen van zo'n alternatief zouden zijn versus het huidige ongeamendeerde wetsvoorstel. Dan kun je die twee dingen naast elkaar zetten: een heffing op fosfaatkunstmest versus een verliesnorm met een heffing op de fosfaat. Dat zou een interessante optie kunnen zijn. Ik heb er geen beeld van, maar het zou kunnen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De reactie van de stichting Natuur en milieu richtte zich primair tegen de indiener van een dergelijk amendement. Zij zei toch: als je dat doet, dan moet je er ook een heffing bij leggen. Dat pleidooi heeft de stichting Natuur en milieu toch gehouden?

De heer Ter Veer (D66):

Scheert de heer Van Middelkoop alle heffingen over één kam of is hij bereid om een onderscheid te maken tussen inputheffingen en heffingen die te maken hebben met emissie, met ongewenste uitstoot? Ik ben van mening dat als je een boterham eet omdat je ervan moet groeien, het onzin is om daar een heffing op te leggen. Zo ben ik ook van mening dat het onzin is dat als je fosfaat of wat voor veevoer of andere input inbrengt om een productie tot stand te laten komen, het contraproductief is om daar een heffing op te leggen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb het landbouwkundig college van de heer Ter Veer van zo-even goed gevolgd en ook wel begrepen. Ook dat is een klein bouwsteentje aan de welwillendheid waarmee ik het amendement van de heer Huys zal bejegenen. Dat zou de heer Ter Veer toch goed moeten doen.

Ik ben minder onder de indruk van het amendement van de heer Blauw om de grootvee-eenheden per hectare van 2 op 2,5 te stellen. Ik heb daar nog een technische vraag over. Het gaat om ongeveer 10.000 bedrijven die daardoor heffingsvrij worden. Het zou natuurlijk aardig zijn als dat precies dezelfde bedrijven zouden zijn als die waarover de heer Van de Vlies zich voortdurend zoveel zorgen heeft gemaakt. Ik weet overigens niet of die zorgen terecht zijn of niet, maar dat doet er even niet toe. Maar als die zorgen terecht zouden zijn, dan zou het een aardige combinatie zijn. Ik formuleer de vraag anders. Heeft de minister enig idee welk type bedrijven daar nu beter van wordt? Wat is die categorie van 10.000 bedrijven die dan heffingsvrij worden? Valt daar iets over te zeggen?

Ik heb met de minister van gedachten gewisseld over de hoge tarieven die nu in het wetsvoorstel worden genoemd voor de fosfaatoverschotten. Mijn voorstel was, en ik was daarin niet de enige, om van het toch erg hoge tarief van ƒ 20 per kg te gaan naar ƒ 10 per kg. Desgevraagd zei de minister, toen hij daar niet al te beroerd op reageerde, dat hij toch geen aanleiding zag om er een nota van wijziging op in te dienen. Het zal hem duidelijk zijn geworden dat ik dat inmiddels samen met de heer Stellingwerf heb gedaan. Ik ben overigens wel nieuwsgierig naar de mening van in het bijzonder de coalitiepartijen over de gedachte om die ƒ 20 terug te brengen naar ƒ 10. De heer Ter Veer had een amendement met een vergelijkbare strekking ingediend, maar hij heeft dat inmiddels weer ingetrokken. Ik leg er nog een alternatief naast dat ik inderhaast vanmiddag niet heb laten verwerken. Dat is om die teruggang van ƒ 20 naar ƒ 10 te beperken tot de eerste twee jaar, dus tot 1997 en 1998. Dan heb je eenzelfde soort opbouw als geldt voor de lage heffingen.

De heer Huys (PvdA):

Het alternatief is in ieder geval beter dan het voorliggende amendement, want dat laatste kán niet, volgens mij, zeker niet in combinatie met uw amendement om slechts bij wet te kunnen veranderen. U zei dat u bent gebeld door een man met 58 kg overschot via Minas. De vraag is, langs welke lijn hij die laatste 8 kg heeft bereikt. Zeer waarschijnlijk betrof de eerste 50 kg dierlijke mest en de rest fosfaatkunstmest. Hij zou dus nooit aan de hoge heffing toekomen. Wie er wel aan toekomt met dierlijke mest zo hoog te gaan, brengt een flink milieurisico op de stikstof mee. Het is dus toch wel goed, denk ik, om de schroef op ƒ 20 te zetten. Dat is mijn primaire reactie, maar ik wil uw voorstel wel in de overweging betrekken.

De voorzitter:

Ik verzoek de heer Van Middelkoop om af te ronden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik moet toch reageren op deze interruptie?

De voorzitter:

U stelt vragen aan de collega's en als zij reageren, noemt u dat interrupties; maar zo is het niet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Neem mij niet kwalijk, voorzitter! Ik sta te onderhandelen over een amendement van mijzelf. Dat mag toch wel?

De voorzitter:

Dat mag binnen de tijd die u gegund wordt, en die is bijna om.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik noteer dat er met de heer Huys iets beter te spreken valt over een eventuele wijziging, waardoor de ƒ 10 wordt beperkt tot de eerste twee jaar. Ik zal even met de heer Stellingwerf overleggen, want wij hebben het amendement samen ingediend. Ik overweeg om het vandaag of morgen bij gewijzigd of bij nieuw amendement in te voeren, want volgende week ben ik er niet.

Het tweede inhoudelijke argument dat ik aan de heer Huys wil voorhouden, is dat deze heffing wordt geacht een regulerende heffing te zijn. Een regulerende heffing moet reguleren en niet saneren. Dat is mijn bezwaar tegen het hoge bedrag, en ik was niet de enige die in eerste termijn daartegen bezwaar maakte. De minister zegt zelf ook dat je met ƒ 10 al heel behoorlijk kunt reguleren. Mijn stelling is dus: keer terug naar de oorspronkelijke bedoeling om te reguleren en dan is ƒ 10 voldoende.

Ik heb van de minister nog geen reactie gekregen op mijn amendement op stuk nr. 13, dat ertoe strekt om tegelijk met de introductie van regulerende heffingen per 1 januari 1998 de bestemmingsheffing af te schaffen. Ik ontvang graag alsnog een reactie.

Ik ben de minister erkentelijk voor zijn uitvoerige reactie op mijn amendement op stuk nr. 14. Ik meen dat daarover zowel de minister van Landbouw sprak als de oud-secretaris-generaal van Binnenlandse Zaken, want wij kregen een keurig college over constitutionele aangelegenheden. Los van al die aangelegenheden vind ik het echter buitengewoon slecht te begrijpen dat de wetgever jarenlang nodig heeft om de belangrijkste parameters in dit wetsvoorstel vast te stellen, en tegelijk aan de minister de bevoegdheid geeft om ze bij regeling weer te veranderen. Dat moeten wij niet doen, nog afgezien van allerlei praktische bezwaren, want wetgeving is sowieso nodig. Ik vind het overigens zeer zuiver dat de minister op dit punt het oordeel aan de Kamer overlaat. Ook daarvoor ben ik hem erkentelijk.

Voorzitter! Een korte uithaal naar de heer Blaauw, die ik in gedachten had, slik ik nu maar in. Ten slotte. Ik heb in eerste termijn niet over de boycot gesproken en dat wil ik ook nu nauwelijks doen. Het standpunt van de GPV-fractie over boycotten en het ontduiken van overheidsmaatregelen mag bekend verondersteld worden. Ik begrijp bepaalde emoties zeer wel, maar naar verwachting zal de wetgever volgende week dinsdag hebben gesproken, en bepaald niet in een isolement. Ons wordt wel eens verweten dat wij in een isolement opereren, maar dat geldt voor dit dossier bepaald niet. Over de wettigheid van de nieuwe regels hoeft naar mijn overtuiging geen moment getwijfeld te worden. En dan passen loyaliteit en aanvaarding van die regels en gehoorzaamheid aan de overheid, zo zeg ik vanuit mijn politieke overtuiging.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De cruciale vraag die natuurlijk aan het einde van ieder mestdebat in de Kamer moet worden gesteld, is of wij met de uitkomst van de besprekingen een stap verder zijn gekomen. Ik ben daar eerlijk gezegd niet helemaal zeker van, maar ik zal eerst een aantal andere opmerkingen maken.

Het leek alsof het draagvlak het overheersende onderwerp was in dit debat en mijn fractie is daar natuurlijk niet geheel ongevoelig voor. Een draagvlak is immers nodig om van je beleid een succes te maken, maar dat mag niet ten koste gaan van hetgeen aan de andere kant nodig is, namelijk een forse stap vooruit als het om het milieu en de toekomst van ons drinkwater en de natuur gaat. Wat dat betreft hebben de roep om nulheffing en de dreiging met boycots vanuit de agrarische sector geen indruk op ons gemaakt. Wij vonden dat eerlijk gezegd aan alle redelijkheid voorbijgaan en ik vraag mij echt af wat de sector ermee te winnen heeft. De sector heeft toch al het imago dat hij niet vooruit wil gaan en dat hij niet bereid is om forse stappen te zetten en dat wordt nu nog eens bevestigd. Wat mij betreft is het voor de toekomst van het milieu en de sector nodig om die stappen wel te zetten. Het draagvlak voor de landbouw dat er in de samenleving nog steeds is en dat er vooral ook moet blijven, vraagt daar om.

Het mag duidelijk zijn dat verruiming van normen en versoepeling van heffingen niet op de steun van GroenLinks kunnen rekenen. Wij vinden het jammer dat het idee van het op zo kort mogelijke termijn invoeren van een mineralenbalans voor de gehele sector er niet in zit en dat het zelfs een stapje verder weg dreigt te raken door het amendement op dat punt dat de goedkeuring van de regering draagt. Mij moet toch van het hart dat ik dit standpunt van de regering met het oog op Brussel onbegrijpelijk vind. Het geeft de kwetsbaarheid van ons land aan als het gaat om het halen van nitraatrichtlijnen. Ik denk ook aan de problemen met nitraat in het grondwater die zelfs in minder intensieve gebieden als Drenthe bestaan. Dit lijkt mij geen stap in de goede richting en ik begrijp de noodzaak daarvan eerlijk gezegd ook niet. Dat punt kan dus niet op de steun van de fractie van GroenLinks rekenen.

Dan kom ik toe aan de fosfaatkunstmest en het vrijstellen van de heffing. Daar lijkt wat meer voor te zeggen, maar ook daar hebben wij nog steeds twijfels over. Hoe je het wendt of keert, het heeft extra verliezen voor het milieu tot gevolg en ik vraag de regering om het goed in de gaten te houden en om na een jaar te evalueren wat de effecten zijn. Mocht het toch tegenvallen, dan lijkt het me noodzakelijk dat er ingegrepen wordt en dat er, zoals de heer Huys ook al zei, toch echt sprake zal moeten zijn van een heffing. Ik heb overigens begrepen dat uit recent onderzoek is gebleken dat er in Noord-Brabant wel degelijk veehouders zijn die fosfaatkunstmest naast dierlijke mest op het land gooien, terwijl dat uit landbouwkundig oogpunt niet nodig is. Er is dus nog het een en ander nodig op het vlak van de voorlichting. Ik vraag de regering dus om het goed in de gaten te houden, want ik ben er niet helemaal gerust over.

Ik heb nog een drietal punten waarover ik een motie zal indienen. Het eerste punt betreft de ammoniakcorrectie. Daar heb ik ook al een vraag over gesteld. Het lijkt me niet goed dat er voor de grondgebonden bedrijven een verruiming optreedt, maar het lijkt me redelijk om voor de grondloze bedrijven een ammoniakcorrectie toe te passen en ik leg de Kamer daarom de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat voor grondgebonden bedrijven met meer dan 2 GVE per hectare een ammoniakcorrectie een ongewenste verruiming van de stikstofverliesnorm betekent;

verzoekt de regering de ammoniakcorrectie te beperken tot de grondloze bedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (24782).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Dan zal ik nog een motie indienen over twee andere punten die te maken hebben met de aanvoerposten en de berekening daarvan in de mineralenbalans in de wetgeving. Het betreft de vlinderbloemigen en de nettomineralisatie op de ontwaterde veengronden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat stikstofbinding door vlinderbloemigen en nettomineralisatie op ontwaterde veengronden betekenisvolle, te beïnvloeden posten op de mineralenbalans zijn;

verzoekt de regering de aanvoerposten stikstofbinding door vlinderbloemigen en nettomineralisatie op ontwaterde veengronden te laten gelden als aanvoerposten op de mineralenbalans,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (24782).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Dan heb ik toch nog een probleem met de afvoerpost die nu wordt berekend voor de akker- en tuinbouwgewassen en ook op dat punt zal ik een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,Vos

overwegende, dat onnodige en ongewenste mineralenverliezen kunnen plaatsvinden door één forfaitaire norm (van 165 kg stikstof per hectare en 65 kg fosfaat per hectare) voor de afvoerpost akker- en tuinbouwgewassen te hanteren;

verzoekt de regering voor alleVos gewassen waarvan op basis van bijlage D is vast te stellen dat deze norm veel te ruim is, in afwachting van een verfijnder systeem in het jaar 2000 een nieuwe forfaitaire norm vast te stellen van 45 kg fosfaat per hectare en 115 kg stikstof per hectare,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (24782).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben blij dat de regering op het punt van de premies een duidelijke toezegging heeft gedaan. Er worden experimenten verricht en er wordt zo spoedig mogelijk gestreefd naar invoering hiervan. Dit lijkt mij van groot belang, zeker voor het draagvlak van dit beleid.

Het lijkt mij ook goed dat de regering helder is in haar handhaving van de mestproductierechten totdat Minas echt goed functioneert en er evenwicht op de mestmarkt is.

Verder ben ik benieuwd naar de uitkomsten van het onderzoek naar de mogelijk ongewenste constructies met betrekking tot de latente rechten in de akkerbouw.

Ten aanzien van de fosfaatverzadigde gronden wachten wij met veel spanning op de uitkomst van het onderzoek. Ik zou nog graag iets van de regering horen over de termijn waarop wij een en ander kunnen verwachten.

Voorzitter! Ik wil nog een paar opmerkingen maken over de herstructurering. Ik wil deels het pleidooi ondersteunen van de heer Ter Veer. Ik ben het met hem eens dat een forse hoeveelheid geld beschikbaar zou moeten worden gesteld voor opkoop van fosfaat, want dat is het doel waarom het in deze operatie gaat. Dat moet gegarandeerd zijn. Ik sluit mij aan bij de vraag hoe zich dit verhoudt tot de regionale plannen. Mijn fractie is van mening dat er voor stimulerend beleid ook geld op tafel moet komen. Ik plaats er de kanttekening bij dat herstructurering die tot het creëren van extra mest leidt niet de bedoeling kan zijn. Ik wijs op de groenelabelstallen die wel degelijk tot meer vee hebben geleid. Zoiets werkt contraproductief. Mijn fractie pleit in ieder geval voor de opkoop van voldoende fosfaat.

In wil verder in dit verband nog vragen of de regering bereid is, bij de herstructurering de biologische landbouw mee te nemen.

Over gelden uit de Europese fondsen heb ik de vorige keer vragen gesteld. In de schriftelijke reactie heeft de regering gezegd: wij zeten die al optimaal in en meer is niet mogelijk. Ik blijf erbij dat dit iets is wat, bijvoorbeeld als het gaat om aanvullend stikstofbeleid voor de droge zandgronden, meer zou kunnen worden gebruikt dan wij nu doen. Graag een reactie hierop.

Op dat punt wil ik nog een kleine aansporing doen richting de regering. Zij is hard bezig op dit vlak. Ik wil de Kamer de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in de aangekondigde notitie over het aanvullend stikstofbeleid voor de droge zandgronden extra financiële middelen uit te trekken, teneinde de doelen van de nitraatrichtlijn in heel Nederland te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (24782).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Kortom, voorzitter, wij willen graag dat hiervoor extra geld beschikbaar komt. Dat lijkt mij nodig.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zal afronden, voorzitter.

De noodzaak van een stap naar een duurzame landbouw is denk ik zeer duidelijk, ook voor allen in deze zaal. Daarbij gaat het niet alleen over milieu, natuur en drinkwater, maar zeker ook over de kwetsbaarheid van de enorm intensieve productie in Nederland. Dit wordt dezer dagen met de varkenspest weer op pijnlijke wijze duidelijk. Met het oog op het imago en de positie van onze landbouw in Europa staan wij voor een enorm veranderingsproces. De stap die wij vandaag zetten, is een eerste stap. Wat mijn fractie betreft, had het een wat forsere mogen zijn, maar het is in elk geval een begin van een noodzakelijk veranderingsproces.

De voorzitter:

Voordat ik de vergadering schors, vraag ik of de regering haar tweede termijn zodanig kan invullen, dat wij om 23.00 uur klaar zijn. Als dat niet het geval is, zullen wij dinsdag niet stemmen. Dat klinkt een beetje als chantage, maar er is allerwegen behoefte om dinsdag te stemmen over moties en amendementen. De tweede termijn van de Kamer is in belangrijke mate een discussie tussen collega's geweest. Het moet voor de regering mogelijk zijn de tweede termijn voor elf uur afgerond te hebben.

De heer Blauw (VVD):

De fractie van de VVD steunt u hier graag in, voorzitter.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Op zichzelf wil ik helpen bij dit streven, maar ik leg mij er niet op vast. Ik heb aan het begin van de vergadering gevraagd of wij het debat desnoods morgen vroeg konden voortzetten. Het hangt een beetje van de reactie van de regering in tweede termijn af.

De voorzitter:

En ook van de aanwezigheid van de bewindslieden morgen! Bovendien is de agenda voor morgen nogal aan de volle kant. Met u aller medewerking kunnen wij, lijkt mij, realiseren wat wij ook allen willen. Mooier kan het bijna niet!

De vergadering wordt van 21.35 uur tot 21.43 uur geschorst.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! De heer Huys heeft over de kunstmestfosfaten, waar ook mevrouw Vos een hartstochtelijk beroep heeft gedaan, gezegd dat wij dat in de gaten moeten houden. Daar kwam het op neer. De heer Huys heeft gezegd dat het verstandig is om op een of andere manier een onderzoek te blijven plegen om dat in de gaten te houden. Zeker voor de periode na 2000, waar het dan voornamelijk om zal gaan, zal dat zeker van belang zijn.

De heer Huys heeft een motie ingediend op stuk nr. 26, die vooral gaat om stimulering van de mineralenboekhouding voor bedrijven onder de 2,5 GVE-grens. Die motie kan ik beschouwen als een ondersteuning van ons beleid en is ook een uitwerking van het raamwerk van de integrale notitie.

Wat de regionale plannen betreft kan ik niet genoeg benadrukken dat deze regionale plannen van enorm groot belang zijn, zowel zuid als oost. Ik heb daar vanmiddag ook over gesproken. Ik wil opnieuw ook mijn waardering uitspreken voor degenen die aan dat proces meewerken. En dat is over een breed front het geval.

De heer Huys heeft ook terecht gewezen op het feit dat de agrarische sector bij uitstek een sector is die de overheid nodig heeft. Ik denk dat dit niet genoeg kan worden onderstreept. Over de 240 bedrijven heeft de heer Huys gezegd dat de overheid die bedrijven vooral de helpende hand zal moeten bieden om tot de doelstellingen te komen. Daar gaat het wat deze 240 bedrijven betreft meer in het bijzonder ook om.

De heer Van der Vlies heeft nog eens verwezen naar zijn amendement. Hij heeft ook gewezen op de nota "Met zorg boeren". Ik herinner mij die ontzaglijk goed, omdat ik die nota indertijd in ontvangst heb mogen nemen. Dat is ook de reden dat de inhoud van die nota mij nog altijd vrij scherp voor de geest staat, zeker op het punt dat er een eigen verantwoordelijkheid is voor de boeren, maar dat die eigen verantwoordelijkheid ook tot uitdrukking moet komen in een regeling waarbij een agrariër uiteindelijk betaalt voor het teveel aan mineralen waarmee hij het milieu belast. Dat is een van de lijnen die in die nota is uitgewerkt.

Als de heer Van der Vlies zegt dat het toch niemand onberoerd moet laten wat er in de sector gebeurt naar aanleiding van dit beleid, zou ik willen zeggen dat dit ook absoluut niet zo is. De heer Van der Vlies heeft daar ook heel direct tot ons gesproken. Daarentegen blijft ook gelden dat als wij nu niet deze richting uitgaan, de wal het schip op enig moment op een heel ruwe wijze zal keren. Ik denk dat het vooral voor ons van belang is, voor de wetgever, voor regering en parlement, om zo'n situatie te voorkomen.

De heer Van der Vlies is opnieuw teruggekomen op het thema van de normen en de mate waarin wij die na 2000 moeten beschouwen. Het gaat erom – ik heb daar vanmiddag al uitvoerig over gesproken – dat de sector weet waar wij naartoe gaan, dat een richting is aangegeven. De heer Blauw heeft daarover op 22 januari vrij duidelijke taal gesproken. Het gaat om richting voor de periode na het jaar 2000. Het gaat er ook om – dat is ook een onderdeel van het plan zoals het in Brussel ligt – dat aan Brussel duidelijk is welke richting wij uit willen. Bovendien zou ik willen zeggen: als wij in 2000 een halte maken en evalueren, moet dat ook afgezet worden tegen een toekomst, tegen een decor.

Ik was gelukkig, voorzitter, met het feit dat de heer Van der Vlies ook zijnerzijds nog eens aangaf – dat heeft mij van hem absoluut niet verbaasd – dat hij niet zo gelukkig was met de boycot zoals die op dit moment loopt.

De heer Blauw heeft een motie ingediend waarmee de regionalisatie als belangrijk uitgangspunt wordt neergelegd. Ik heb vanmiddag al aangegeven – ik heb het zojuist ook gedaan, naar aanleiding van de opmerkingen die de heer Huys vanavond heeft gemaakt – dat die regionale plannen van ongelooflijk groot belang zijn. Daarom spreekt de strekking van deze motie ons ook zeer aan. Een voorwaarde die ik hierbij noem, is dat wij er inderdaad in slagen om met zuid en oost een plan te maken. Immers, dat moet nog blijken, zoals ik vanmiddag heb aangegeven. Het zal op korte termijn moeten blijken; wij kunnen wat dat betreft niet te veel tijd verliezen.

Met betrekking tot NUBL hebben de collega van VROM en ik er al overeenstemming over dat wij de datum van 1 maart die aanvankelijk was afgesproken, niet halen. Daar hebben wij ook begrip voor, maar het betekent wel dat op of omstreeks 1 april daar de hamer over moet vallen, want ook daar kunnen wij niet eindeloos met elkaar aan de slag blijven. Dat is ook in het geheel niet de instelling waarmee wordt gearbeid in het kader van NUBL en oost, maar ook hier moet een keer helderheid worden geschapen.

Als die plannen er zijn – ik hoop dat het lukt; zeker de intentieverklaring inzake Zuid is wat dat betreft helder – ga ik ervan uit dat het plan voor Noord-, West- en Zuidwest-Nederland qua doelstelling en qua opzet gaat aansluiten bij datgene wat wordt gerealiseerd in NUBL en in oost. Ik zie de regionale plannen – dit om alle misverstanden te voorkomen – als een spoor naast het landelijke beleid en naast de landelijke normen. Dat heeft overigens ook de heer Blauw, zo dacht ik, in de richting van mevrouw Vos in het kader van een interruptie aangegeven.

De heer Blauw heeft gevraagd om een begin te maken met de mestproductierechten. De heer Blauw heeft gezegd: ik respecteer de stellingname die het kabinet heeft gepleegd ten aanzien van de mestproductierechten, maar zorg nu in ieder geval dat er per 1 januari 1998 een begin kan worden gemaakt. Ik heb vanmiddag vrij uitvoerig aangegeven, voorzitter, dat er wat dat betreft mogelijkheden zijn. Ik heb gewezen op de gedachten die er wat dat betreft met name in zuid zijn. Ik hoop dat het mogelijk zal zijn om op dit punt in de komende periode, ook aan de hand van het rapport dat u dit voorjaar zal bereiken, werkelijk voortgang te boeken.

De heer Blauw heeft in dit kader de suggestie gedaan – de heer Ter Veer heeft zich daarbij aangesloten – om in ieder geval de nieuwvestiging in grondgebonden gebieden mee te nemen. Ik wil die suggestie betrekken bij de nota die u, zoals ik aangaf, in het voorjaar krijgt over het afschaffen van de mestproductierechten. Het betreft de overstap van mestproductierechten naar afzetrechten. Ik ga daarbij, in die nota, in op de diverse experimenten die mogelijk zijn. Een experiment zoals genoemd door de heer Blauw en ondersteund door de heer Ter Veer, kan daar zeker bij behoren. De heer Stellingwerf heeft terecht aangegeven dat uitstel, het nu niet een bepaalde richting opgaan, uiteindelijk alleen maar de problemen zal vergroten. Ook mevrouw Vos heeft dat aan het slot van haar betoog vrij helder neergezet. Ik ben het daarmee van harte eens. Ik heb al aangegeven, naar aanleiding van de opmerkingen in tweede termijn van de heer Van der Vlies, hoe ik met betrekking tot de normstelling na 2000 in deze discussie sta. Ik heb er vanmiddag uitvoerig over gesproken. Die opvattingen liggen vast.

De heer Stellingwerf zei dat hij geen antwoord heeft gekregen op zijn vraag over een aantal onheilspellende berekeningen, die in de stukken en met name in de nota naar aanleiding van het verslag zijn weergegeven en waarbij sprake is van enorme heffingen van ik meen zelfs ƒ 215.000. Hij wilde weten hoe het precies in elkaar zit. Volgens mij gaat het in de betreffende passage om een voorbeeld dat is gegeven naar aanleiding van de vraag van de fractie van de PvdA, hoe de sancties ingevolge Minas uitwerken voor bedrijven die geen grond hebben en dus geen aanspraak kunnen maken op een verliesnorm per hectare. Gevraagd werd naar de consequenties als bijvoorbeeld 10.000 kg fosfaat of 10.000 kg stikstof niet verantwoord zijn afgezet. Uitgaande van dit gegeven, dat uiteraard voor rekening van de fractie van de PvdA komt, is dat voorbeeld in de stukken uitgewerkt. Een bedrijf zonder grond zal in de praktijk al zijn mest naar derden moeten afvoeren. Het beschikt immers niet over eigen grond waarop de mest kan worden aangewend. Op dat punt verandert er niets in Minas ten opzichte van de huidige mestboekhouding. Als de overschotmest verantwoord is afgezet, zal er in Minas helemaal geen sprake zijn van een heffing. Er zal uiteraard wel sprake zijn van afzetkosten, maar dat bedrag ligt lager dan de berekende heffing als de mest niet verantwoord is afgezet. Dan is er kennelijk 10.000 kg fosfaat naar het milieu verloren gegaan. Wanneer dat het geval zou zijn, was dat een heel slecht zaak. Je zou zelfs kunnen spreken van een kleine milieuramp in dat voorbeeld. Een heffing is in dat soort gevallen op haar plaats. Ik hecht eraan om dit antwoord op de vraag van de heer Stellingwerf nog duidelijk te geven opdat er bij hem geen misverstanden op dit punt ontstaan.

De heer Stellingwerf heeft ook gesteld dat het stellen van een premie mogelijk moet zijn. Wij zijn daar inderdaad voor. Ik wil hem er opnieuw op wijzen dat het echt van belang is dat wij de experimenten met de 270 bedrijven, zowel in het NUBL-gebied als in Zuid-Holland afwachten en zien wat eruit komt. Op basis daarvan moeten wij zo snel mogelijk handelen, want ik meen dat dit echt noodzakelijk is.

De heer Stellingwerf heeft ook gevraagd naar het plan van de Nederlandse vakbond varkenshouders voor het stimuleren van de mestbewerking op bedrijfsniveau. Ik herinner eraan dat er een vrijstellingsregeling is opgesteld voor waterige fracties. Het stimuleringskader biedt een mogelijkheid om ook dit type ideeën financieel te ondersteunen. Daarvoor moeten uiteraard bepaalde stappen worden gezet.

Overigens merk ik op dat zowel in 1994 als in 1995 subsidie is toegekend voor mestbewerkingsprojecten, projecten die technisch-inhoudelijk goed in elkaar zitten, maar waar boeren tot op dit moment niet op inspelen vanwege de kosten die net iets boven de marktprijzen van dit moment liggen. Als de projecten niet binnenkort van de grond komen, zal op dit punt de subsidie verloren gaan. Wij bekijken dit type projecten met een open oog.

De heer Van der Linden dank ik voor de dank die hij aan het adres van de regering heeft uitgesproken. Hij heeft nog een keer de vraag gesteld hoe het zit met Minas en de regionale plannen. Ik kan niet anders dan herhalen wat al eerder in dit debat is gezegd. Minas is onmisbaar voor regionale plannen. Het hele stelsel, inclusief de methodiek van het werken met mestproductierechten, is noodzakelijk om een stimulans, een drukmiddel te hebben om ook in het NUBL-plan verder te komen.

De heer Van der Linden (CDA):

Vindt de minister dat de zuidelijke regio onverantwoord heeft gehandeld door voorafgaand aan Minas het NUBL-plan op te stellen?

Minister Van Aartsen:

Er is sprake van een misverstand, dat ik vanmiddag al heb proberen weg te nemen. Het NUBL-plan was er al. Het gaat om een soort herstructurering in het Peelgebied. Recentelijk, begin december vorig jaar, hebben wij er een intentieverklaring over getekend. Wij hebben 10 miljoen kg fosfaat die wij nog kwijt moeten raken, die wij nog weg moeten zetten. Daar is een aantal mogelijkheden voor. De denklijn van het kabinet gaat in de richting van een methodiek van opkopen. Er zijn diverse alternatieven uitgewerkt. Omstreeks 12 september hebben wij er met de Kamer over gedebatteerd. Rond die tijd is men rond het NUBL-plan gekomen met het idee van technische maatregelen. Er is gewezen op de mogelijkheid om via excretienormen te werken. Wij hebben daarvan gezegd: laten wij dat dan eens in concreto uitwerken. Wat zijn de mogelijkheden? In wezen is dat een nieuwe ontwikkeling, een kop, een nieuwe dimensie binnen het NUBL-kader. Deze ontwikkeling zou helemaal niet denkbaar zijn geweest als wij geen discussie hadden gevoerd over Minas, over het raamwerk waar wij vorig jaar februari met LTO een akkoord over dachten te hebben, waar wij ons overigens naar de letter aan hebben gehouden. Zonder dat zou het NUBL-proces niet op gang zijn gekomen.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Dit is uw allerlaatste interruptie. Wij hebben vier keer van gedachten gewisseld over dit punt. De toegevoegde waarde is geleidelijk aan tot het nulpunt gedaald.

De heer Van der Linden (CDA):

Dan wacht ik met interrumperen tot het moment dat de minister komt op de normen na 2000.

Minister Van Aartsen:

De heer Van der Linden heeft niet opgelet, want daarop ben ik al uitvoerig ingegaan. Ik wil de heer Van der Linden nog wel een keer meedelen wat ik daarover heb gezegd, maar in wezen is op dat front sinds vanmiddag heel weinig nieuws te melden. De normen hebben wij nodig om de richting aan te geven. Daar gaat het om. Ik heb ook gewezen op de terechte opmerkingen van de heer Blauw op 22 januari jl. Je zult zelfs een richting voor de toekomst moeten hebben om goed te evalueren. Ook in verband met Brussel is het nodig dat wij helderheid scheppen in het traject, ook na 2000. Dat is een absolute noodzaak.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Dat antwoord was mij uiteraard niet ontgaan, maar ik dacht dat de minister nog zou terugkomen op mijn specifieke vraag of hij bereid is om dit in de memorie van toelichting vast te leggen. Als je iets richting wilt geven, dan leg je dat niet in een norm in de wet vast, maar in de memorie van toelichting.

Minister Van Aartsen:

Daar voelen wij helemaal niets voor! De normen moeten in de wet. Er is een halte in 2000. Dat jaar is ook van belang voor het vaststellen van de richting daarna. Als je geen normen voor de periode daarna hebt, dan weet je ook niet wat je in 2000 moet doen. Nogmaals, wij hebben duidelijk aangegeven, in deze Kamer en daarbuiten, dat het evaluatiemoment in 2000 een reëel evaluatiemoment is en dat de kwestie van die 240 bedrijven geen zotte schijnvertoning is. Daar zal werkelijk rekening mee worden gehouden.

Ik kom dan bij de motie van de heer Van der Linden. Het gaat in 2000 niet alleen om die 240 bedrijven – dat is ook door LTO Nederland gezegd – maar ook om de praktijkervaring die dan al gedurende twee jaar is opgedaan. Wat dat betreft beweegt de motie van de heer Van der Linden zich op een veel te smalle basis. Er zal in 2000 meer moeten gebeuren dan wat in die motie staat.

De heer Van der Linden (CDA):

Wij zijn het met de minister eens dat ook de bedrijven die Minas voeren, bij die evaluatie moeten worden betrokken. De minister heeft echter nooit geaccepteerd dat de uitkomsten van die bedrijven het uitgangspunt wordt. Daar gaat deze motie over.

Minister Van Aartsen:

Het zijn niet alleen die 240 bedrijven. Het gaat ook om de ervaringen die wij dan hebben opgedaan. Daar zal het in 2000 over moeten gaan.

De heer Van der Linden (CDA):

Als wij dat in de motie opnemen, naast de ervaringen van de bedrijven die Minas voeren, steunt de minister de motie dan?

Minister Van Aartsen:

Wij moeten in 2000 rekening houden met alle gegevens. Dan gaat het niet alleen om het project praktijkcijfers, waar de heer Van der Linden het over heeft. Het gaat ook om de resultaten uit de directe praktijk, opgedaan door die andere 50.000 bedrijven met mineralenaangiften, want die zullen wij ook evalueren. Die 240 bedrijven alleen vormen een te smalle basis. Ik kan nu alleen maar reageren op de motie, zoals die voor mij ligt. Die motie is gestoeld op een te smalle basis. Daar kan de regering zich niet achter scharen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik neem aan dat de minister draagvlak wil vinden voor zijn wetsvoorstel in deze Kamer en ook daarbuiten. Naar mijn inschatting zitten wij nu op een heel cruciaal punt. Soms denk je dat de minister woorden kiest die dezelfde zijn als die hier in de Kamer worden gebruikt als het gaat om het karakter van de normen na 2000. Soms staan wij echter mijlenver tegenover elkaar. De minister beroept zich er dan op hoe dat in Brussel zal worden ervaren. Ik ken veel stukken die inspanningsverplichtingen opleveren voor de lidstaten van de EU en die ook zo'n indicatief karakter hebben. Wat is nu het principiële punt waarom niet kan wat enkele fracties in deze Kamer vragen en wat heel belangrijk zou kunnen zijn voor het vinden van een draagvlak voor dit wetsvoorstel in en buiten dit huis?

De heer Ter Veer (D66):

Ik wil al preluderen op de gewijzigde motie die college Van der Linden zal gaan indienen. Is het niet zo dat naast die 240 bedrijven van collega Huys, om het zo maar te noemen, en de zoveel duizend uit de praktijk, er ook nog de gegevens zijn die komen uit de zogenaamde MDM-bedrijven? Dat zijn bedrijven die al een heel lange staat van dienst hebben als het gaat om het inzamelen van gegevens rondom mineralenverliezen. Verder zijn er de praktijkproefbedrijven, de onderzoeksstations enzovoort. Gaat het niet om de totale mix van gegevens die dan beschikbaar zullen zijn en die in de beschouwing moeten worden betrokken?

Minister Van Aartsen:

Ik ben misschien wat te staccato, maar op die laatste vraag kan ik niet anders antwoorden dan: ja, dat is zo. Die 240 bedrijven hebben een bijzondere status. Die zullen, zoals ik ook in antwoord op vragen van de heer Huys aangaf, in bijzondere zin worden begeleid. Die hebben dus een speciale positie. Dat is belangrijk, want die bedrijven zijn opgestart om te laten zien dat die normen haalbaar zijn. Dat is de basis van de gedachte achter de start met die 240 bedrijven. Daarnaast is er de praktijk en zijn er de vele tienduizenden aangiften die wij binnen krijgen en waar wij ervaring mee opdoen. Verder is er inderdaad een lopend onderzoek. De MDM-bedrijven blijven er ook en er is wellicht nog een ander onderzoek. Dit alles zal een rol moeten spelen in 2000. Wij hebben dit niet lichtvaardig opgeschreven. Wij hebben ons gebaseerd op al het voorwerk dat is verricht voor de integrale notitie. Op basis van gegevens uit de praktijk, bijvoorbeeld van de MDM-bedrijven, die op dit punt een bijzondere status hadden, hebben wij geconcludeerd dat die normen na 2000 haalbaar zijn. De regering zegt verder dat wij niet doof zullen zijn voor de situatie in 2000. Als op basis van al die gegevens blijkt dat het volstrekt onmogelijk is, kan nieuwe kennis en nieuw inzicht leiden tot een bijstelling van het beleid. Dat is de formule die in alle stukken is gebezigd en die ik hier nog eens neerleg. Wij zijn van oordeel dat het traject naar 2008-2010 een reëel traject is, zeker als wij dat afzetten tegen de plannen, de gedachten en de ideeën die in het landbouwbedrijfsleven zelf leefden aan het begin van de jaren negentig. Het uit de wet halen van deze normen zou een verkeerd signaal naar de sector zijn en naar de Brusselse en de Europese omgeving en zou in wezen in 2000 tot een totale herstart leiden van de discussies die wij nu hebben gevoerd. Wij moeten, zoals ik vanmiddag zei, gewoon een keer de drempel over. Dat moment, voorzitter, is naar mijn oordeel nú.

De heer Van der Linden heeft gevraagd of de herstructureringsgelden die er zijn, ook kunnen worden ingezet in NUBL-kader en ook eventueel dit jaar. Het antwoord daarop is "ja". Als er hopelijk op of omstreeks 1 april een uitgewerkt plan ligt, dan kan dat ook leiden tot het ter beschikking stellen van evenredige delen van dat bedrag van die 475 mln., zoals ik vanmiddag heb gezegd.

De heer Ter Veer heeft zijn motie gewijzigd. De gewijzigde motie is ter vervanging van de motie die hij op stuk nr. 20 had ingediend. Zij is terug te vinden op stuk nr. 29. Ik heb vanmiddag commentariërend uitvoerig over de motie op stuk nr. 20 gesproken. Naar ons oordeel levert de gewijzigde motie geen problemen op. Wij kunnen akkoord gaan met de strekking ervan. Het lijkt me overigens verstandig om met de uitwerking ervan te komen, zoals ik vanmiddag ook heb aangegeven, in de AMvB die in dit kader noodzakelijk zal zijn.

Ik hoop dat ik bij het antwoord op de vraag van de heer Van der Linden ook een antwoord heb gegeven op de vraag van de heer Ter Veer over de 475 mln. Het bedrag geldt voor het gehele complex van de regionale plannen. Daar is nu ook echt haast voor nodig, want wij kunnen de zomer niet voorbij laten gaan zonder dat wij weten welke richting wij uit willen met de herstructureringsgelden. En als het onverhoopt toch moet gaan volgens de gedachte en ideeën van de opkoop van mestproductierechten, dan zullen wij daar naar mijn oordeel ook in de beleidsvorming voor de zomer een begin mee moeten maken.

Voorzitter! De heer Van Middelkoop heeft mij een vraag gesteld, waarbij hij er al van uitging dat ik die niet zo eenvoudig zou kunnen beantwoorden. Hij vroeg namelijk of bij het stellen van de grens van de grootvee-eenheden van 2 op 2,5 per hectare precies die 10.000 bedrijven zitten waar de heer Van der Vlies zich zorgen over maakt. Ik kan hem daar inderdaad op dit moment geen antwoord op geven. Ik vermoed dat dat niet geheel overlappend zal zijn.

Ik kom dan bij het amendement van de heer Van Middelkoop om de hoge heffing van ƒ 20 op ƒ 10 te zetten, waarbij de opzet volgens mij is om dat in ieder geval voor het gehele traject, dus ook voor de periode na 2000, te doen. Ik heb vanmiddag al aangegeven dat dat risico's in zich bergt. Er komt een moment dat het bedrag van ƒ 10 afhankelijk van de ontwikkelingen op de mestmarkt, te laag is. Het wordt dan voor boeren aantrekkelijk om dan maar die heffing te gaan betalen. Dat is dus niet de bedoeling. Dat is mede de reden dat ik heb voorgesteld om ƒ 20 te hanteren. Wij zitten dan voor een langere periode aan de veilige kant. Ik begrijp dat de heer Van Middelkoop ook een alternatief in discussie heeft gebracht, maar dat amendement is niet voorradig.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Het amendement komt eraan, al wordt dat dan helaas na het debat. Maar de zaak waar het om gaat, is volstrekt duidelijk. Ik zal een nieuw amendement indienen, waarin die ƒ 10 wordt teruggebracht tot de periode 1998 en 1999, waarna de ƒ 20 weer gewoon zal gaan gelden. Als het niet al te bezwaarlijk is, wil de minister hier misschien nog even op reageren. Dit laatste amendement zal definitief in stemming komen.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Het amendement dat er ligt, moet ik namens de regering ontraden. Het is dus goed, heel scherp te letten op het amendement dat de heer Van Middelkoop kennelijk gaat indienen.

Er gelden risico's voor de bedragen, zoals ik heb aangegeven. Bij de regering is er daarom niet zoveel enthousiasme om deze richting uit te gaan.

De heer Ter Veer (D66):

Zou de regering commentaar willen geven op de risico's bij de mestintermediairs? Voor deze groep is niet zonder reden gekozen voor ƒ 20 per kg fosfaat. Wij vinden de mestintermediairs een zeer cruciale schakel in het geheel. Naar mijn mening moet de systematiek doorgetrokken worden naar deze groep. Als je van ƒ 20 naar ƒ 10 gaat, neem je een extra probleem op je nek.

Minister Van Aartsen:

Daarin heeft de heer Ter Veer gelijk. Dat vormt een onderdeel van het complex waardoor de regering niet zo enthousiast is voor een eventueel amendement in die richting van de zijde van de heer Van Middelkoop.

De voorzitter:

Mag ik even tussenbeide komen? Als er geen gewijzigd amendement ligt, kan ik mij voorstellen dat de regering er moeite mee heeft daarop te reageren. Het levert alleen maar extra discussie op om elkaar duidelijk te maken wat wij precies bedoelen. Als dat amendement iets later binnenkomt, heeft de minister nog de mogelijkheid daarop royaal voor dinsdag schriftelijk zijn oordeel te geven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Het gaat niet om de techniek. Waar het om gaat, is iedereen volstrekt duidelijk. De minister heeft daarop ook gereageerd. Ik wil nog één opmerking maken, want ik wil van mijn hart geen moordkuil maken. Ik begrijp niet helemaal waarom er zo terughoudend, ook door sommigen van de coalitie, wordt gereageerd op dit amendement, dat weliswaar niet het belangrijkste is. Want wat overheerste in alle commentaren de afgelopen maanden? Dat was dat deze heffingen te hoog waren. Zij waren niet meer regulerend, maar zouden keihard aankomen bij een aantal bedrijven. Ik begrijp niet waarom zo moeilijk wordt gedaan over mijn poging om die heffing in de tijd wat te dempen, waarna ik in mijn nieuwe amendement na verloop van tijd toch weer op een bedrag van ƒ 20 uitkom. Het staat in geen enkele verhouding tot de concessies die de coalitie heeft weten te verwerkelijken.

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! Als wij aangesproken worden, wil ik graag die verduidelijking geven. Juist omdat je al zo'n geweldig gebaar hebt gemaakt, moet je je weer zorgen maken over de vraag hoe je een sturend element behoudt. Je kunt het een niet los zien van het ander. Als je fosfor uit de heffing op kunstmest haalt, dan werkt dat door op de discussie en de mate van meegaandheid ten aanzien van de heffing van ƒ 10 c.q. ƒ 20.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik denk dat die relatie er wel is. Het aantal bedrijven dat in de problemen kan komen door zo'n hoge heffing, wordt kleiner door het amendement dat collega Huys heeft voorgesteld. Daarmee is de betekenis van mijn amendement geringer geworden. Voor de bedrijven die het betreft – ik herhaal dat die categorie kleiner zal zijn – blijf ik erbij dat deze heffing niet meer regulerend is. Ook ik probeer mijn bijdrage te leveren aan het creëren van een zeker draagvlak, waarbij ik overigens de rest van het wetsvoorstel steun. Ik zou het op prijs stellen als mijn amendement ook zo wordt bejegend.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ik wil daaraan als mede-indiener toevoegen dat het hierbij om twee gescheiden groepen gaat. Het amendement van de coalitie bedient de ene groep iets meer. Het amendement van collega Van Middelkoop en mijzelf beoogt een andere groep enigszins uit de problemen te halen gedurende de eerste twee jaar. Het lijkt mij dat dit amendement volop gesteund kan worden.

De heer Ter Veer (D66):

Het gaat om het sturend element en de aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid die je wilt proberen te bereiken: als er mest is die niet op het eigen bedrijf onder eigen regie kan worden afgezet, moet deze daar terechtkomen waar hij hoort, namelijk op de grond van iemand anders die bereid is die mest te ontvangen. De intermediair zorgt er dan voor dat de mest daar komt.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister, als het kan staccato en als het niet kan, ook.

Minister Van Aartsen:

Mevrouw Vos heeft een drietal moties ingediend. Op een aantal van haar opmerkingen ben ik al ingegaan. Ik herhaal hetgeen in de schriftelijke beantwoording over de biologische landbouw is gezegd.

De motie van mevrouw Vos over de ammoniakcorrectie spreekt ons niet aan. Ik wil de aanvaarding ervan dan ook ontraden. De verliesnormen houden immers geen rekening met een correctie voor bedrijven van meer dan 2 GVE per hectare. Bovendien is ook een correctie gewenst, niet alleen voor bedrijven die grondloos zijn maar ook voor bedrijven die meer dan 2 GVE per hectare hebben.

Ook de motie van mevrouw Vos over de stikstofbinding door vlinderbloemigen moet ik ontraden. De aanvoerposten zijn immers niet op een eenvoudige manier te meten. Evenmin is het mogelijk om hier met een echt betrouwbaar forfait te werken. Het zijn bovendien ook slecht door de boer te beïnvloeden posten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De motie spreekt over twee zaken. U zegt dat de stikstofbinding door vlinderbloemigen slecht is vast te stellen. Is de regering bereid om daar onderzoek naar te laten doen of in ieder geval serieus naar dit punt te laten kijken? Het tweede deel van de motie gaat over de mineralisatie in ontwaterde veengronden. Volgens mij is dat probleem veel duidelijker aanwezig. Dat moet dan ook kunnen worden meegenomen.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Wij zijn altijd bereid om onderzoek te plegen. Misschien is het goed als ik op dat tweede punt voor aanstaande dinsdag schriftelijk in de richting van de geachte afgevaardigde reageer.

Ik wil ook de aanvaarding van de motie van mevrouw Vos over de aanscherping van de forfaitaire norm na het jaar 2000 bij een gemiddelde onttrekking van akkerbouw- en tuinbouwgewassen, ontraden. De norm is immers een goede weerspiegeling van het gemiddelde. Ik denk wel dat dit punt bij de evaluatie in het jaar 2000 moet worden meegenomen.

Voorzitter! Ik meen daarmee op alle moties te hebben gereageerd. Wat een eventuele onhelderheid over onze reactie op amendementen betreft, zou ik nog expliciet willen aangeven wat ik vanmiddag al impliciet heb gedaan. Wij ontraden de Kamer de aanneming van het amendement van de heer Van der Linden op stuk nr. 7. Datzelfde geldt voor de indicatieve verliesnormen die zijn weergegeven in het amendement op stuk nr. 8. Ook de aanneming van dat amendement wordt dus door ons ontraden. Voorts ben ik de Kamer een reactie schuldig op het amendement op stuk nr. 15 van de heer Huys, waarin sprake is van lagere verliesnormen voor natuurterreinen. Dat amendement kan op onze steun rekenen.

De heer Van Middelkoop heeft nog recht op een reactie op zijn amendement op stuk nr. 13 met betrekking tot de bestemmingsheffing. Zoals ik vanmiddag al heb aangegeven naar aanleiding van opmerkingen van de heer Van der Linden, zal de financiering van de uitvoeringslasten van het Bureau heffingen pas na 2000 plaatsvinden uit de algemene middelen. Als de bestemmingsheffing komt te vervallen, is er dus geen dekking voor de financiering van de uitvoeringslasten van het Bureau heffingen voor de jaren 1998 en 1999. Over het zo inzetten van die bestemmingsheffing in deze twee jaren zijn overigens ook afspraken gemaakt in het raamwerk met LTO Nederland. Ik zou alleen positief kunnen reageren op het amendement van de heer Van Middelkoop door een budgettair probleem te veroorzaken. Dat past niet in het rigide en strenge beleid dat het kabinet op het gebied van 's lands financiën heeft ingezet.

Ik meen dat ik een helder oordeel heb gegeven over het amendement op stuk nr. 22 van de heer Blaauw betreffende een tweejaarlijks verslag over het Minas-ontwerp; daar kan de regering zich mee verenigen.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Staat u toe, nadat de minister deze belastingverhoging heeft aangegeven, dat ik op mijn motie op stuk nr. 28 een amendering aanbreng. Dan hoef ik niet speciaal naar het spreekgestoelte te gaan.

De voorzitter:

De motie-Van der Linden (24782, nr. 28) is in die zin gewijzigd, dat het dictum thans luidt:

"verzoekt de regering naast de resultaten van de bedrijven die reeds een mineralenboekhouding voeren, de resultaten van de voorbeeldbedrijven als uitgangspunt te nemen voor de opstelling van normen en heffingen na 2000,".

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (24782).

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik wil de tekst van de heer Van der Linden graag nog eens horen, want het ging mij net even te snel.

De heer Van der Linden (CDA):

De tekst is als volgt: verzoekt de regering naast de resultaten van de bedrijven die een mineralenboekhouding voeren, de resultaten van de voorbeeldbedrijven etc.

Minister Van Aartsen:

Ik blijf bezwaren houden tegen de motie. Ik heb de neiging om te zeggen dat ze in gezamenlijkheid geredigeerd zou moeten worden. Maar ik meen dat wij van een veel breder draagvlak op dit punt moeten uitgaan. De heer Ter Veer heeft terecht gewezen op de MDM-bedrijven. Er is overigens ook nog onderzoek. De motie blijft mij dus enige problemen bezorgen. Misschien is het goed als ook de collega van VROM zich erover uitlaat.

Minister De Boer:

Voorzitter! Ik begin met een achterstallig antwoord op de vraag van de heer Van der Linden. Hij vroeg vanmiddag hoe de milieukosten in andere sectoren worden berekend.

Het uitgangspunt bij de omslag van milieukosten is uiteraard: de vervuiler betaalt – dat weet u langzamerhand wel – en het internaliseren van milieukosten. De kosten moeten dus in eerste instantie altijd door de bedrijven zelf die de milieuvervuiling veroorzaken, worden opgebracht. Dat kan doordat er maatregelen getroffen worden, zoals bij de industrie, of door invoering van een heffing, zoals bij de Wet verontreiniging oppervlaktewateren. Wij doen het in vrijwel alle sectoren en het geldt bijvoorbeeld ook voor afvalkosten; ook die moeten door de veroorzakers betaald worden, en dat zijn wij allen. In de rekening is heel veel begrepen, ook de hele structuur van de afvalketen. De handhaving echter wordt betaald uit de algemene middelen; het gaat dan puur om de inspectie. Het doorrekenen van milieukosten in bijvoorbeeld de kosten van vergunningverlening vindt gedeeltelijk plaats. Dat is vergelijkbaar met gedeeltelijke financiering door het landbouwbedrijfsleven in dit dossier. Ik neem aan dat ik de heer Van der Linden hiermee de gewenste helderheid heb verschaft.

Ik zou geneigd zijn om in te gaan op hetgeen de heer Stellingwerf aan de orde heeft gesteld wat betreft de normen na 2000, maar ik zie hem niet. Ik was in ieder geval buitengewoon verheugd met zijn uitspraken over de verantwoordelijkheid voor de algemene milieuproblematiek, ook in deze sector. Ik ben van mening – en ik dacht dat hij dat aanvankelijk ook was – dat dit ook betekent dat je nu de fundamentele discussie over de normen, ook na het jaar 2000, moet voeren, omdat je de sector moet aangeven wat er op de langere termijn verwacht wordt. De sector moet weten waarop hij kan rekenen en welke investeringskosten er eventueel moeten plaatsvinden. Dat betekent ook dat wij de milieusector duidelijkheid kunnen geven.

De heer Stellingwerf heeft voorts gevraagd waarom Minas de ammoniakmaatregelen niet geheel kan aansturen. In beginsel kan Minas de dure ammoniakmaatregelen zoals emissiearme stallen niet afdwingen. Een apart ammoniakbeleid blijft dus absoluut noodzakelijk. Wij kunnen als dat gewenst is verder discussiëren bij gelegenheid van de evaluatie van de interim-wet ammoniak.

Dan heeft de heer Ter Veer gevraagd of in de notitie over de stikstofverliezen aandacht besteed kan worden aan het beregeningsregime en dat zullen wij dan ook doen. Verder heeft hij gevraagd hoe het zit met het veevoederconvenant dat nog niet getekend is en wat we doen met het tekort dat daardoor ontstaat bij het uitoefenen van onze plannen ten aanzien van de doelstelling. Op het ogenblik dat wij nog niet tot ondertekening van het veevoederconvenant zouden kunnen overgaan, betekent het dat het verdisconteerd wordt in de taakstelling van de herstructureringsplannen van de regio's oost en zuid. Dan wordt die taakstelling dus hoger.

Mevrouw Vos heeft gevraagd wanneer de notitie over de fosfaatverzadigde gronden komt. Die notitie komt in juni. Zij heeft ook gevraagd of er geld uit Europese fondsen ter beschikking gesteld kan worden voor het stikstofbeleid. Ik kan haar zeggen dat wij op dit ogenblik onderzoeken welke mogelijkheden daarvoor zijn. Het lijkt in ieder geval niet helemaal uitgesloten. In haar motie op stuk nr. 33 heeft zij gevraagd om extra geld ter beschikking te stellen voor het stikstofbeleid. Ik vraag haar om die motie nog niet in te dienen, want op dit ogenblik doen wij nog een onderzoek naar de mogelijkheden om gebruik te maken van bestaande fondsen. We kunnen ten eerste nog niet helemaal zeggen hoeveel geld we nodig hebben voor het beleid en ten tweede zou het best kunnen dat we nog het een en ander kunnen halen uit de bijdrageregeling voor gebiedsgericht milieubeleid en wellicht kan ook het groenfonds ons nog iets bieden.

Voorzitter! Hiermee heb ik de vragen die mij gesteld zijn beantwoord.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.40 uur