Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Nieuwe regels over het verstrekken van huursubsidies (Huursubsidiewet) (25090).

(Zie vergadering van 29 januari 1997.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Biesheuvel (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Terugkijkend op de eerste termijn van de behandeling van de Huursubsidiewet, moet het mij van het hart dat het wel een zeer merkwaardig debat is geweest. De coalitie heeft een compromis bereikt. Eindelijk overeenstemming over een belangrijk deel van de volkshuisvesting, zo leek het wel. Het was wel even wennen om de heer Duivesteijn een betoog te horen houden over de vermogenstoets. Het was ook een beetje vreemd om de heer Hofstra over de indexering van de normhuur te horen praten. De heer Jeekel was ingehuurd als postillon d'amour voor de coalitie. Hij was gevraagd om met een oliespuit een aantal overgebleven wrijfpunten weg te nemen. Een eensgezindheid die meer op een verstandshuwelijk lijkt dan op een ware eensgezinde liefde voor de volkshuisvesting.

De staatssecretaris keek ernaar en begreep dat hij verder niets in te brengen had. Hij ontkende over het pact van de coalitie vooraf overleg te hebben gevoerd. Maar wat was hij lovend over zoveel eensgezindheid in de coalitie. Dat had hij wel eens anders meegemaakt! Die lovende woorden namen blijkbaar het zicht weg op consistentie in zijn verdediging tot nu toe. Hij noemde mij in eerste instantie een slecht schaker. Ik zal zeker verloren hebben van de heer Tommel, als oud-jeugdkampioenschaker van Nederland, maar staatssecretaris Tommel biedt in mijn ogen wel erg weinig tegenspel als het gaat om de amendementen van de coalitie. Daar komt dan nog bij dat hij maar één variant heeft als het gaat om de beoordeling van de amendementen van de oppositie: onaanvaardbaar. Dat is toch weinig origineel.

Staatssecretaris Tommel:

Misschien heb ik iets gemist, maar ik ben zelfs begonnen met het overnemen van een amendement van de heer Poppe. Misschien dat de heer Biesheuvel dus toch nog even moet nadenken.

De heer Biesheuvel (CDA):

Als ik het totaal overzie, blijft mijn stelling echt overeind. Wij blijven vinden dat de staatssecretaris met twee maten meet als het gaat om de amendementen van de coalitie enerzijds en die van de oppositie anderzijds. Dan is het de vraag of, op deze wijze reagerend in een debat, de staatssecretaris zijn politieke positie wel versterkt. Het lijkt mij voor de coalitie ook nauwelijks bevredigend op deze manier de amendementen erdoor te krijgen. Ik wil het volgende voorbeeld noemen. De verlaging van de kwaliteitskorting van 100% naar 50% voor alleenstaanden in woningen boven de aftoppingsgrens wordt door de staatssecretaris gekwalificeerd als subsidie voor duur wonen. Verder voert hij aan dat hier sprake is van ongelijke behandeling van een- en meerpersoonshuishoudens. Zijn kwalificatie van het desbetreffende amendement van de coalitie luidt echter: geen bezwaar. Dan vraag je je af hoe dat zou zijn geweest als de oppositie met zoiets was gekomen. Ik wil nog een ander voorbeeld noemen en dat betreft het amendement van de coalitie inzake de peildatum van het vermogen. Ondanks alle bezwaren die de staatssecretaris hiertegen heeft, laat hij het oordeel aan de Kamer over. Ik baseer mij daarbij op de brief die wij hebben gekregen na het weekeinde. Een amendement van het CDA inzake een plotselinge inkomensdaling van meer dan 25% wordt ontraden, terwijl dit amendement vervolgens wel wordt betrokken bij een aangekondigde nota van wijziging. Dan vraag je je af of de staatssecretaris de oppositie helemaal niets gunt, behalve dan het overnemen van één amendement.

Neem nu eens de verdediging van de staatssecretaris met betrekking tot het amendement over de indexering van de normhuren. Toen het CDA hier verleden jaar mee kwam, werd dit te vuur en te zwaard bestreden. Vervolgens komt de coalitie ermee en ineens is het verdedigbaar. Hoe geloofwaardig is dit? De staatssecretaris wees erop dat het CDA – eerlijk als het is – heeft gesteld dat het de indexering van de normhuur ziet als tussenstap op weg naar een ander stelsel. Daarom oordeelde hij anders over ons voorstel, dat hetzelfde inhield als het voorstel waarmee uiteindelijk ook de coalitie kwam. Hoe zeker is de staatssecretaris van bijvoorbeeld de steun van de PvdA als het om de dieper liggende gedachten over de indexering van de normhuur gaat? Vergeet hij niet dat een meerderheid van de Kamer gevraagd heeft de gedachte van het CDA inzake de normhuurquote verder uit te werken? Dan zullen wij nog zien of uiteindelijk andere partijen – wellicht ook coalitiepartijen – de gedachten over de indexering verder willen uitwerken dan de staatssecretaris vermoedt.

Kan de staatssecretaris aangeven op welke wijze hij denkt dit onderzoek handen en voeten te geven? Het doet mij deugd dat veel fracties daar met zeer veel interesse naar zullen kijken. Dit geldt temeer daar het indexeringsvoorstel van de staatssecretaris uiteindelijk slechts tijdelijk is. Hij heeft immers ten aanzien van de indexering aan de normhuur voorgesteld te komen tot een kan-bepaling. Er is dus geen garantie dat de normhuren elk jaar worden geïndexeerd. Deze koppeling zal in ieder geval – zo schrijft de staatssecretaris ons – in het tijdvak 1998-1999 plaatsvinden. Waarom niet al per 1 juli a.s.? Er is steeds gewerkt met het peiljaar 1995. Waarom is het niet mogelijk om, zoals in het amendement wordt voorgesteld, vanaf dat jaar te indexeren?

Die kan-bepaling moet met name voor de PvdA een teleurstelling zijn. De coalitie had met het totaalpakket blijkbaar iets anders voor ogen en de vraag was vervolgens wat er zou gebeuren. Inmiddels heeft de coalitie het desbetreffende amendement gewijzigd. Zij slikt dus deze kan-bepaling. Dan gaat er toch wel iets verloren van de mooie glans van het coalitievoorstel. Er is echter nog de mogelijkheid van eerherstel middels een amendement van de heer Van Middelkoop dat door mij is medeondertekend.

Kan de staatssecretaris overigens aangeven wat de reden is dat het kabinetsvoorstel inzake de indexering in het jaar 2000 34 mln. tot 68 mln. zal kosten? Waarom zo'n grote marge? Een doorberekening van de indexering op basis van de loonontwikkeling zou volgens het ministerie in het jaar 2000 186 mln. kosten. Waarom kan met betrekking tot de loonontwikkeling wel een exact bedrag in het jaar 2000 aangegeven worden en waarom is er ten aanzien van de koppeling aan de AWB zo'n marge nodig? Het verschil tussen 186 mln. en 34 mln. à 68 mln. is wel erg groot. Waar wordt dit door veroorzaakt?

Ook op het terrein van de vermogenstoets komt de staatssecretaris slechts gedeeltelijk tegemoet aan de wensen van de coalitie. Blijkbaar moet de pijn gelijkelijk over Hofstra en Duivesteijn verdeeld worden. Nu maar kijken of medicijnman Jeekel hier nog een zalfje voor heeft. Het zullen wel keeltabletten worden, want het is toch wel even slikken voor de VVD. Opvallend is dat de kosten van het nieuwe voorstel van de staatssecretaris bijna gelijk zijn aan het voorstel van het CDA terzake. Daarbij komt nog dat ons voorstel het voordeel heeft dat niet meer naar de leeftijd gekeken wordt. De groep waar de VVD, samen met het CDA, voor wilde opkomen, wordt met het gewijzigde voorstel van de staatssecretaris niet geholpen.

Heeft de coalitie zich overigens gerealiseerd dat in het nu aan de orde zijnde voorstel in feite een heleboel spaarmogelijkheden niet meer mogelijk zijn? Als inwonende jongere kun je niet meer sparen voor je eigen woning, omdat ouders hierdoor hun huursubsidie kunnen verliezen. Wat zijn de gevolgen van het kabinetsvoorstel voor werknemers met een spaarloonregeling en een winstdelingsregeling? Wordt hetgeen Vermeend heeft gegeven, vervolgens weer door Tommel afgenomen? Wat gebeurt er als een werknemer voor de VUT spaart? Worden vermogensbestanddelen die bijvoorbeeld samenhangen met noodzakelijke voorzieningen voor gehandicapten, buiten beschouwing gelaten?

Het CDA wil inzake het vrijgestelde bedrag voor kinderen alsnog een aanpassing voorstellen. Wij vinden de voorgestelde ƒ 2000 te laag. Wij hebben daarvoor inmiddels een amendement ingediend, waarbij wij de leeftijdsgrens van 27 jaar hebben gehanteerd, refererend aan de Wet op de studiefinanciering. Het bedrag van ƒ 2000 willen wij ophogen tot ƒ 7000.

Het spijt ons zeer dat de Partij van de Arbeid haar strijd voor de verlaging van de normhuur voor alleenstaanden laat zitten. De Partij van de Arbeid moet toch ook onder de indruk zijn van hetgeen onder andere door de stichting Centrum individu en samenleving (CISA) hierover naar voren is gebracht? Blijkbaar heeft de Partij van de Arbeid haar winst al geteld. In ieder geval zijn wij blij met de toezegging van de staatssecretaris om binnen het kabinet een discussie te entameren over de gevolgen van de 70:100-verhouding voor de positie van alleenstaanden in de volkshuisvesting. Wij vernemen graag van hem de uitkomst van deze discussie.

Verder vragen wij ons af of het bevriezen van de maximale huurgrens wel zo doordacht is. Dat is een eis van de staatssecretaris als aanvulling op het amendement op stuk nr. 25 van de coalitie. Dan zullen huurders als gevolg van de jaarlijkse huurstijging als het ware "uit de huursubsidie groeien". Het omzien naar goedkopere huisvesting zal niet altijd eenvoudig en niet altijd mogelijk zijn. Met name voor ouderen kleven veel bezwaren aan deze, aan het amendement op stuk nr. 25 toegevoegde eis. Ik ben erg benieuwd hoe de coalitie dit onderdeel beoordeelt. Ik heb in ieder geval op dat onderdeel van hen nog geen wijzigingsvoorstel gezien.

Wij hebben een wijziging ingediend op het amendement op stuk nr. 41 over de kwaliteitskorting. Een en ander komt neer op het doortrekken van de kwaliteitskorting van 25% tot de aftoppingsgrens. De korting tot de aftoppingsgrens is nu identiek aan het coalitievoorstel geformuleerd in het amendement op stuk nr. 24. De kwaliteitskorting blijft in ons voorstel opgehoogd conform de door D66 en de Partij van de Arbeid eerder geuite wens.

Het amendement op stuk nr. 34, dat ik heb ingediend, gaat over de maximale huurgrens voor gezinnen met kinderen. De ouders in dat gezin zijn hierbij jonger dan 23 jaar. De staatssecretaris heeft gezegd dat dit reeds geregeld is in artikel 13, eerste lid, onder a. Kan de staatssecretaris dit verduidelijken, zodat de CDA-fractie kan overwegen wat zij met het amendement moet doen? Als het al geregeld is, hoeft de aanneming ervan niet eens ontraden te worden, want dan zou het overbodig zijn.

Waarom heeft de staatssecretaris in de nota van wijziging inzake artikel 24a niet gewoon het criterium van 25% inkomensdaling in de wetstekst zelf opgenomen? Zoals hij het nu omschrijft, is dat niet geheel duidelijk. Er staat nu: in bij ministeriële regeling te bepalen categorieën van gevallen waarin het gezamenlijk inkomen van de huurder en de medebewoners aanmerkelijk lager is geworden. Waarom noemt hij daar geen percentage? Wat is daar precies de reden van?

Ten aanzien van de juridische grondslag inzake de prestatienormering moet ons van het hart dat nog steeds niet duidelijk is of dit goed geregeld is in de Huursubsidiewet. Huursubsidie is een rijksinstrument ter bescherming van de huurder. Nu wordt hierbij de positie van de verhuurder betrokken, terwijl het bijbehorend instrumentarium niet in deze wet is geregeld en het maar zeer de vraag is of het instrumentarium van het BBSH voor dergelijke doeleinden bedoeld is. De Huisvestingswet geeft de gemeenten een instrument van woonruimteverdeling. De verhouding tussen de in de Huisvestingswet geregelde sancties die een gemeente kan opleggen en de sancties die de verhuurders kunnen worden opgelegd ingevolge de Huursubsidiewet is ons toch niet geheel duidelijk geworden, ook niet na de uitleg van de staatssecretaris. De heer Van den Berg is daar in de eerste termijn ook nog nader op ingegaan. Graag hoor ik van de staatssecretaris een verduidelijking op dit punt.

De staatssecretaris heeft in dit debat in onze ogen een houding aangenomen in de zin van "wij van de coalitie" en "zij van de oppositie". Blijkbaar is dat zijn vertaling van het gemeen overleg met de Staten-Generaal. De CDA-fractie betreurt deze houding van de staatssecretaris zeer. Wij praten hier over een zeer belangrijk instrumentarium van de volkshuisvesting en de staatssecretaris zou zich toch veel meer moeten inspannen om binnen het parlement een zo breed mogelijke steun voor zijn voorstellen te bereiken. De CDA-fractie vraagt zich af of de staatssecretaris hierin wel voldoende heeft geïnvesteerd. Bij ons uiteindelijke oordeel over het amendement en het wetsvoorstel zullen de verbeteringen meespelen die per 1 juli a.s. bereikt kunnen worden voor de doelgroep. Uiteraard zal de consistentie van de systematiek daarbij ook een belangrijke rol spelen. Ten principale komen wij op de systematiek nog terug wanneer het kabinet zijn studie naar het model dat de CDA-fractie voorstaat, heeft voltooid.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Het is mij een groot genoegen om in deze tweede termijn in te gaan op de beantwoording van de staatssecretaris en op de ontwikkelingen die zich daarna hebben voltrokken, zij het dat ik niet met alles euforisch tevreden ben.

In de eerste plaats wil ik opgemerkt hebben dat ik waardering heb voor de wijze waarop ambtelijke bijstand is verstrekt bij de vele amendementen die zijn voorbereid en de berekeningen die zijn gemaakt. Ik heb in de afgelopen twee maanden regelmatig een beroep gedaan op het ambtelijk apparaat en ik kan tot mijn tevredenheid constateren dat het buitengewoon aangenaam was en zeer functioneel, zodat ik kon komen tot een beeld van wat een betere wet zou moeten zijn, in ieder geval beter dan het kabinetsvoorstel was.

Nadat wij voor deze kabinetsperiode een taakstelling van 200 mln. aan bezuinigingen hadden afgesproken, is het altijd de inzet van de PvdA-fractie geweest om op grond van argumenten en op grond van de inhoud van de problematiek te komen tot een debat over de volkshuisvesting en met name over de onverantwoord hoge woonlasten. Hoe wij het ook wenden of keren, er is in de periode die voorafgaat aan deze kabinetsperiode, een periode van zeker zes jaar, stelselmatig bezuinigd op de individuele huursubsidie en ik heb in de eerste termijn al opgemerkt dat er nogal wat kleine gemene bezuinigingen in zaten. Ik weet niet wie daar verantwoordelijk voor was – ik heb in ieder geval onze betrokkenheid daarbij nooit ontkend – maar er zaten in die geweldig ingewikkelde Wet op de individuele huursubsidie tal van kleine regelingen die in feite sluipenderwijs leidden tot onaanvaardbaar hoge huurquoten.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik raak het spoor een beetje bijster. De PvdA heeft het in het verleden goed fout gedaan, veel steken laten vallen en de huurders in de kou laten staan. De inzet van de PvdA was om daar in deze kabinetsperiode iets aan te doen, vooral wat betreft de hoge huurquoten. Is de heer Duivesteijn tevreden als dit wetsvoorstel wordt aangenomen? Kan hij dan zeggen dat wij die onaanvaardbaar hoge huren kwijt zijn?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik ben het met de heer Biesheuvel eens dat wij nog een fundamenteel debat moeten voeren over het CDA-plan en dan met name over de normhuurquote. Je zou het ook anders kunnen zeggen: de "accepteerbaarheid" van de normhuren, zeker waar het gaat om de positie van de alleenstaanden. Ik heb dat overigens zelf voortdurend als een knelpunt geformuleerd. Wij zullen in het najaar, op het moment dat de staatssecretaris met het stuk komt, opnieuw debatteren over de situatie zoals die nu is en zoals die er straks wellicht ook in bepaalde mate nog zal zijn.

De heer Poppe (SP):

Waarom is het dan nu niet de juiste tijd? In 1974 is de Wet op de individuele huursubsidie ingevoerd. Het uitgangspunt daarbij was een huurquote van 10% en voor de laagste inkomens en modaal 17%. Dat waren toentertijd de pijlers van Schaefer en Van Dam, uw partijgenoten. Waarom kunnen wij nu, met het invoeren van deze nieuwe Huursubsidiewet, ook geen huurquote vaststellen? Waarom zouden wij dat uitstellen? Daar begrijp ik echt niets van. U loopt hier altijd te hoop tegen de staatssecretaris, met mij, want ik ben er ook niet vies van om de strijd aan te gaan. Ik heb alleen gesteld dat het nu de juiste tijd is. Wij hebben, net als de CDA-fractie, ook een voorstel ingediend om een normhuurquote vast te stellen, en wel op basis van de cijfers van 1974. Waarom ontwijkt de PvdA de mogelijkheid er nu over te spreken?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij ontwijken niets. De coalitie heeft, geloof ik, zestien amendementen voorgesteld, waarvan een groot aantal door de PvdA-fractie is ingebracht, gesteund door de coalitiepartners. Die amendementen betreffen vrijwel stuk voor stuk verbeteringen voor de huurders en daarmee voor de volkshuisvesting. U kunt dus niet zeggen dat wij geen substantiële bijdrage leveren. Dat wij er nog niet zijn en dat nog een flink traject te gaan is op tal van terreinen van de volkshuisvesting, is iets waarover wij het snel eens zijn. De inzet was om na zes jaar bezuinigen en met oog op een voorgenomen bezuinigingstaakstelling ten aanzien van de vermogenstoets het bewustzijn met elkaar op te brengen dat het zo niet langer kan. Wij zijn nu bezig met het laatste debat over de Huursubsidiewet. Wij hebben inmiddels al veel debatten hierover gevoerd die stuk voor stuk hebben geleid tot verbeteringen. Soms ging het om de alleenstaanden in het kader waarvan een aantal fouten waren gemaakt, soms ging het over de indexering van de kwaliteitskortingsschijven en soms ging het over de toepassing van de normhuurcompensatie. Wij zullen nu nog een belangrijke verbetering eraan toevoegen.

De heer Poppe (SP):

U staat uw wensen te tellen. Ik zal het er in mijn termijn nog over hebben, want dat kan nu niet. Toen de Wet op de individuele huursubsidie in 1974 werd ingevoerd, waren er twee pijlers. In de loop van de regeerperiode van verschillende kabinetten zijn die eronderuit geslagen, waarbij de huurquote soms is opgelopen tot 30%. Dat is men dan kwijt van het belastbaar inkomen aan alleen de kale huur en dat is nogal wat. Het is dan toch bij het bespreken van de invoering van een nieuwe Huursubsidiewet het juiste moment om wat in het verleden fout is gegaan te herstellen? U spreekt over al die verbeteringen, maar u hebt het in uw bijdrage aan dit debat helemaal niet gehad over het vaststellen van een normale, redelijke huurquote. Waar moeten wij naar uw mening naar streven? Wat is een redelijke huurquote? Is dat 10% voor de laagste inkomens en 17% voor modaal of vindt u dat te laag? Ik wil weten waarnaar u streeft en waarom u het niet nu doet, maar er misschien mee wacht tot de verkiezingscampagne om mooi weer te spelen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij komen elkaar op dat moment zeker tegen en dan zal de PvdA denk ik heel duidelijk aangeven welk volkshuisvestingsbeleid gevoerd moet worden.

De heer Poppe (SP):

U voert nu al een volkshuisvestingsbeleid, want...

De voorzitter:

Nee, u hebt een vraag gesteld en die moet eerst beantwoord worden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij hebben nu bijna drie jaar lang bijna ieder relevant moment aangegrepen om de discussie over de volkshuisvesting vorm te geven. De ene keer hadden wij het over de huursubsidie, de andere keer over de positie van de alleenstaanden, vervolgens over de reserves van de woningcorporaties en daarna over de mogelijkheden voor mensen om een woning te kopen. Dat zijn veel thema's die stuk voor stuk hebben geleid tot het plaatsen van de volkshuisvesting op de politieke agenda. De PvdA-fractie is trouwens niet de enige fractie van deze coalitie en ook niet de enige fractie in deze Kamer die dit heeft gedaan. Wij hebben strijd geleverd. Aan de hand van het hele repertoire dat de Kamer voorhanden heeft, hebben wij getracht daaraan vorm te geven. Op een bepaald moment kom je grenzen tegen. U wilt nog een aantal stappen verder doen. Ik kan mij dat heel goed voorstellen en ik kan mij zelfs voorstellen dat ik die op onderdelen ook zou willen maken, maar ik heb met de werkelijkheid te maken.

De heer Poppe (SP):

U kunt toch gewoon ja of nee zeggen? Bent u het met mij eens dat de huurquoten van 1974 ook in deze tijd de enige reële huurquoten zijn voor de mensen die aangewezen zijn op een huurwoning?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik vind dat op dit moment niet aan de orde.

De heer Poppe (SP):

Wij hebben het toch over de huursubsidie?

De heer Duivesteijn (PvdA):

U stelt het aan de orde, maar het is voor ons op dit moment niet aan de orde. Voor ons is op dit moment de verbeterde Huursubsidiewet aan de orde, een belangrijk verandering ten opzichte van de huidige wetgeving. Vervolgens zijn aan de orde de verbeteringen die de coalitie wil aanbrengen. U kunt daar tevreden mee zijn of niet. Ik vind het buitengewoon aangenaam als u er wél tevreden mee bent, maar ik zou het jammer vinden wanneer u die verbeteringen zou bagatelliseren. Verder wil ik de discussie graag voortzetten. Ik kijk uit naar het vervolg van deze discussie. Wij hebben te maken met een aantal fundamentele vraagstukken.

De heer Poppe (SP):

Huursubsidie is erop gericht de huuruitgaven van de mensen in balans te houden, niet uit de hand te laten lopen. Als je het over huursubsidie hebt, spreek je ook over de huurquote. Welk gedeelte van je inkomen mag je aan kale huur kwijt zijn? Dit is dus het moment om duidelijk te maken waar je wat dit betreft naartoe wilt. U draait er met een zee van woorden omheen. Ik vraag u duidelijk te maken waar de PvdA naar streeft. Dat is van het grootste belang. Tijdens de vorige regeringsperiode en, tot nu toe, de huidige is de PvdA nooit voor de huurders opgekomen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Met de steun van de SP kunnen wij wellicht een standpunt innemen dat verdergaat dan wat wij nu naar voren brengen. Dat verdergaande standpunt zou ook zeker binnen de PvdA worden gewaardeerd. Echter, de steun van de SP is net niet genoeg om in deze Kamer een meerderheid te verkrijgen. Dat is een realiteit waar de heer Poppe misschien weinig mee te maken heeft, maar die realiteit geldt wel voor mijn fractie. Wij hebben in de afgelopen jaren een fors aantal verbeteringen aangebracht en de conclusie moet zijn dat élke verbetering die wij verder kunnen aanbrengen, van betekenis is.

Voorzitter! Het was de bedoeling van de PvdA om de woonlastenproblematiek terug te krijgen op de politieke agenda en om een ombuiging te bewerkstelligen, zodat na de bezuinigingen weer een resultaat zou worden bereikt dat voor de huurders beter zou zijn. De Huursubsidiewet, hoe wij daar ook over dachten, liet dat ook zien maar wij vonden dit niet genoeg. De fractie van de PvdA was hiermee niet tevreden. Het kabinetsvoorstel was onzes inziens te mager; wij wilden een sprong voorwaarts maken.

Ik vind het belangrijk duidelijk aan te geven wat onze doelstellingen waren. In deze fase ging het ons vooral om twee belangrijke zaken. Allereerst was het van belang dat de basis van de wet zou worden verbeterd als algemene voorziening. Ik wijs erop dat deze wet in feite voor alle lagere-inkomensgroepen geldt. In de tweede plaats ging het erom de wet als specifieke voorziening te verbreden. Met andere woorden: enerzijds werd getracht woonquoten en huurquoten te verbeteren ten opzichte van de bestaande situatie; anderzijds moesten specifieke voorzieningen meer gestalte krijgen. Ik verwijs naar wat de staatssecretaris heeft gedaan ten behoeve van bejaarden. Die lijn kon worden doorgezet naar alleenstaanden boven de aftoppingsgrens, naar gehandicapten enz. Daarnaast moest ook de breedte van de wet worden gehandhaafd. Daarbij kan worden gedacht aan het subsidiëren van servicekosten, onzelfstandige huisvesting enz.

Voorzitter! De PvdA had wat dit betreft een keuze te maken. Daar wil ik open en eerlijk over zijn; ik wil geen flauwekul verkopen. Wij hadden natuurlijk op basis van het vorige debat door kunnen redeneren aan de hand van de motie over de alleenstaanden, in relatie met de normhuren. Het zou een reële mogelijkheid zijn geweest om daarvoor in de Kamer een meerderheid te bewerkstelligen. Echter, dan zouden wij de wet slechts in één opzicht, hoe belangrijk ook, verbeteren. Voorzitter! Wij hebben ons afgevraagd of wij met dat éne amendement wilden scoren. Of moesten wij opteren voor een breder pakket, gelet op de genoemde twee uitgangspunten?

Welnu, wij hebben ingezet op die bredere benadering. Ik vind het aardig dat de heer Biesheuvel zojuist aangaf dat de staatssecretaris zo weinig in de Kamer had geïnvesteerd met het oogmerk om bondgenoten te krijgen. Men moet het mij niet kwalijk nemen dat ik in deze situatie investeer in de coalitie. Is het mogelijk in de coalitie een grotere en belangrijkere slag te slaan dan een enkelvoudig amendement? Het is natuurlijk ontzettend leuk om dat te doen, maar ik vind het wezenlijk om de wet als algemene voorziening te verbeteren en vervolgens als specifieke voorziening. Dan resteert straks naar mijn gevoel in ieder geval nog één heel belangrijke discussie – daar heeft de heer Poppe gelijk in – namelijk over de huurquote.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

De heer Duivesteijn geeft nu uitleg over een aantal amendementen. Het amendement op stuk nr. 20 is vervangen door het gewijzigde amendement op stuk nr. 44. Waarom heeft hij die wijziging aangebracht? In het amendement op stuk nr. 20 werd uitgegaan van een principiële kwestie. Het punt van de normhuren is een van de belangrijkste punten, zo niet het belangrijkste punt in de voorstellen. Waarom is deze wijziging aangebracht? Het veld, de Woonbond en anderen, stelde het oorspronkelijke amendement bijzonder op prijs. Het was voor mij een heel principieel amendement, dat ik zou steunen. Niet dat ik het andere amendement niet zou steunen, maar het doet wel pijn. Waarom is deze wijziging aangebracht? Het was voor u heel principieel.

De heer Duivesteijn (PvdA):

En dat is het nog! Ik kan u verzekeren dat wij in de afgelopen dagen enige best stevige discussies gehad hebben over het amendement. Ik wil een wat breder antwoord geven. Wij vinden de breedte van de wet en het specifieke karakter ervan belangrijk. Wij hebben naar mijn gevoel op een groot aantal punten verbeteringen aangebracht, of het nu gaat over onzelfstandige huisvesting, over servicekosten, over de vermogenstoets voor gehandicapten of over alleenstaanden. Ook de prestatieafspraken zijn veranderd. Zij worden, als het amendement wordt aangeno men, zelfs een jaar uitgesteld. Dat is ook een belangrijke verbetering.

Hoe zit het met de indexering? Het pakket van de coalitie was duidelijk. De ondertekenaars zijn van mening dat de beste indexering is die op basis van de inkomensontwikkeling, in dit geval gerelateerd aan de bijstandswetgeving. Dan komt het kabinet aan de beurt. Het kabinet is niet een soort poppenkast die in één keer incasseert wat de Kamer voorschrijft. Het heeft een eigen opvatting. Het heeft ons heel duidelijk laten weten dat het in feite naar wat heet een kan-bepaling wil. Het was voor mij niet aanvaardbaar om de wet te gebruiken als een soort enquête. Wat mij betreft zijn er forse discussies gevoerd, maar het was voor het kabinet een keihard gegeven.

Vervolgens heb ik zelf vastgehouden aan de indexering als principiële mogelijkheid. Ik zie dat de Kamer voor het eerst accepteert dat deze vorm van indexering in de wet wordt opgenomen. Dat is al een belangrijke stap voorwaarts. Ik zie ook dat het kabinet in 1998 volgens dat principe gaat werken. Wij hebben geen afspraken gemaakt over de normhuurcompensatie 1998. Die wordt nu in feite via de indexering toegepast, waarmee een precedent is geschapen. Wij hebben het amendement in die zin gewijzigd dat het kabinet als het een kan-bepaling wordt, vervolgens moet weten dat het niet zomaar zijn eigen gang kan gaan. Op het moment dat het indexeert op basis van de gemiddelde huurontwikkeling en niet kiest voor de andere variant, zal het naar de Kamer moeten, met de zwaarste procedure die er is. Dat is een algemene maatregel van bestuur, met een voorhangbepaling. Dat kan niet worden afgedaan met een ministeriële regeling.

Ik geef toe dat wat wij bereikt hebben, niet is waar ik eigenlijk een voorstander van ben en blijf. De heer Poppe heeft gelijk dat wij bij de verkiezingen en de volgende kabinetsformatie een nieuwe discussie krijgen over dit punt. Voorlopig hebben wij de opening gecreëerd dat het in de wet staat en dat het in 1998 wordt toegepast. Voorlopig hebben wij met elkaar in de wet opgenomen, aannemende dat de Kamer ermee instemt, dat wij ieder jaar opnieuw een fundamentele discussie in de Kamer krijgen over dit vraagstuk.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Gaat u er bij de volgende verkiezingen voor pleiten dat dit in het regeerakkoord wordt opgenomen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik kan in die termen niet voor de Partij van de Arbeid spreken, maar wij hebben niet voor niets op deze manier ingezet, want het is inderdaad een heel principiële kwestie. Een van de grote problemen was nu altijd juist het wegvloeien van het besteedbare inkomen door het telkens hoger worden van de huur. Ik vind het dus een heel principieel punt en het klinkt misschien een beetje gek als ik het zeg, maar ik ga natuurlijk op een gegeven moment wel mijn zegeningen tellen. Dus als er een pakket neergelegd is dat de breedte en het specifieke karakter van de wet vergroot, terwijl het ook structureel een bedrag van 51 mln. tot 73 mln. meer oplevert voor de huurders, wat op jaarbasis een verbetering van de huursubsidie met ƒ 160 tot zelfs ƒ 550 voor hen kan betekenen. Dat vind ik niet weinig.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik dacht even dat het niet meer zou ophouden, want de heer Duivesteijn heeft werkelijk een vloed van woorden nodig om te verhullen dat wat voor hem zo principieel is, door de aangepaste amendering zeer wezenlijk is uitgekleed. Als hij op aangeven van de staatssecretaris een kan-bepaling aanvaardt, kan hij niet meer met droge ogen spreken van een koppeling, want die is er dan gewoon uit verdwenen. Wij kunnen er wel elk jaar een debat over houden – en ik begrijp hoe fijn hij dat zou vinden – maar het gaat erom dat hij de mensen om wie het gaat, eerst een koppeling aan het minimuminkomen heeft beloofd, terwijl er nu alleen telkenjare zal worden bekeken of de zaak gekoppeld zal worden aan de ontwikkeling van de bijstandsnorm. Dan heeft de heer Duivesteijn toch buitengewoon veel moeten inleveren?

Verder zegt hij dat er een voorhangbepaling aan is toegevoegd: de staatssecretaris moet langs de Kamer en daar is de zwaarste procedure voor gekozen. Ook dat is niet waar, want de zwaarste procedure zou, behoudens wetgeving, de procedure zijn waarbij de staatssecretaris alleen mag afwijken van de regel als de Kamer daar met zo'n voorhangprocedure mee heeft ingestemd. Nu wordt er echter alleen voorgesteld dat de Kamer een termijn van acht weken krijgt om mee te praten, meer niet. Er is dus buitengewoon weinig overgebleven van het oorspronkelijke amendement van de heer Duivesteijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het lukt u trouwens ook redelijk om veel woorden te gebruiken om iets duidelijk te maken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U bent altijd inspirerend, ook hierbij...

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het gaat mij erom dat ik helemaal niets verhul. Er is een pakket om de wet te verbeteren, waarbij het niet alleen om geld gaat, maar ook om de toegankelijkheid van de woningvoorraad, bijvoorbeeld voor specifieke groepen. Nogmaals, wij hebben een pakket dat 51 mln. tot 73 mln. meer oplevert, plus een verbetering van de woningvoorraad. Ik vind dit belangrijk. Wij zetten in op indexering; wij hebben bijvoorbeeld ook voor de vermogenstoets op een bepaald bedrag ingezet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Maar het gaat alléén om de indexering; u moet er nu geen andere dingen bijhalen waarbij u inderdaad uw zegeningen moet tellen, net als ik. Het gaat mij nu uitsluitend om een zeer principieel punt, namelijk de vraag of er een koppeling in de wet moet worden opgenomen en, zo ja, in welke vorm, en wat de macht van de Kamer dan nog is. Maar er komt geen koppeling in de wet.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Zo bezie ik de zaak niet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik zou u toch willen uitnodigen om dat nu even wel te doen. Als u bereid bent om weet ik wat in te leveren om op andere onderdelen iets binnen te halen, moet u dat ronduit zeggen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat heb ik ook letterlijk gezegd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

En dan doet u dus op een punt dat voor u zo wezenlijk is, namelijk de koppeling, zo gemakkelijk zo vergaande concessies? Ik vind dat verbazingwekkend.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U geeft een verkeerde voorstelling van zaken. U heeft er gelijk in dat ons voorstel inzake indexering verdergaat. Die opmerking is volkomen terecht en ik zou ook het liefst hebben gezien dat dat amendement werd aangenomen. Ik moet overigens erkennen dat de financiële effecten daarvan, vooral na deze kabinetsperiode – en dat was het principiële punt van het kabinet – substantieel zouden zijn. Dat maakt het inderdaad belangrijk om erover door te redeneren. Welnu, het kabinet heeft aangegeven dat het op dit punt geen beslissing wil nemen voor het volgende kabinet. Dat betekent dat het wel accepteert dat het als onderdeel van de systematiek in de wet wordt opgenomen. Het kabinet accepteert ook dat het geen ministeriële regeling is, maar een algemene maatregel van bestuur. Dat geeft de garantie dat wij daarover kunnen debatteren. Ik ben het met de opmerking eens dat het natuurlijk terugkomt in verkiezingsprogramma's en dat het een heel belangrijk onderhandelingspunt wordt bij de kabinetsformatie. Misschien wil het kabinet daarom nu niet hierover beslissen.

Ik heb dan één alternatieve route: ik houd vast aan het oorspronkelijke amendement en vervolgens ga ik naar de overkant en vraag steun bij bijvoorbeeld de heer Biesheuvel voor dat amendement. Het hele pakket dondert dan in elkaar en er ontstaat een situatie die ik niet wil. Welnu, ik sta achter mijn keuze en ik verdedig die. Hiermee bereiken wij heel veel. Evenals anderen ben ik nog niet helemaal tevreden, maar men moet mij niet vertellen welke keuze ik al dan niet mag maken.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik vraag de leden om de interrupties en het antwoord daarop kort te houden. Alle woordvoerders zijn namelijk zeer breedsprakig op dit punt.

De heer Biesheuvel (CDA):

De heer Duivesteijn heeft in de breedte en niet in de diepte geïnvesteerd. Houden de woorden van de heer Duivesteijn in dat hij gekooid is tot en met de verkiezingen, als het gaat om het huisvestingsbeleid, waarin hij het voortouw had willen hebben en houden?

De heer Duivesteijn (PvdA):

U moet niet bagatelliseren waarmee wij in de afgelopen drie jaar bezig zijn geweest. Ik heb een belangrijk aantal punten daarvan nota bene samen met u vorm mogen geven. Ik noem servicekosten, onzelfstandige huisvesting en alleenstaanden. Het is toch heel gebruikelijk dat men niet in alle opzichten gelijk krijgt? Dat is ook jammer voor mij, maar het is wel realiteit. Ik heb in het verleden in andere politieke werkzaamheden ook nooit in alle opzichten gelijk gekregen. Toch meen ik dat wij de grenzen verlegd hebben. Misschien is dat niet genoeg gebeurd, maar, nogmaals, voorlopig zijn de grenzen verschoven.

De heer Biesheuvel (CDA):

U hebt het steeds over uw inzet; die is mij bekend. De bewoners van Den Haag kunnen daar nog de tastbare bewijzen van zien. Het gaat er mij echter om wat wij van de heer Duivesteijn tot en met de verkiezingen nog kunnen verwachten. Gaat hij zich nog inzetten voor de normhuur voor alleenstaanden en voor de indexering of laat hij het hierbij en zien wij de inzet van de woordvoerder van volkshuisvesting van de PvdA pas weer na 1998?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nee, maar ik wil u wel mijn persoonlijke programma geven, wat ik namens de PvdA-fractie meen te kunnen doen. De staatssecretaris heeft toegezegd nog eens naar de 100:70-norm te kijken. Dat geeft ons de gelegenheid om erover van gedachten te wisselen. Uw motie over de normhuurquote wordt uitgewerkt en dat geeft de fantastische mogelijkheid dat wij opnieuw discussiëren over de vraag wat al dan niet betaalbaar is. Naar mijn gevoel moet dat namelijk nog steeds gebeuren. Hiermee beëindigen wij de discussie ook niet. Dan is er nog het fijne amendement dat ertoe strekt om de individuele huursubsidie in de toekomst bij wijze van experiment om te zetten in een individuele koopbijdrage. Bovendien vind ik het geweldig om onder anderen met de heer Biesheuvel een discussie te voeren over een eigendomsneutraal volkshuisvestingsbeleid, zodat lagere-inkomensgroepen echt kunnen kiezen. Daarbij komt dat de indexering in 1998 wordt doorgevoerd, waarover weinig behoefte aan discussie zal zijn. Men mag van mij in ieder geval aannemen dat in een volgende periode, als een en ander niet bij de kabinetsformatie is geregeld, hierover gegarandeerd iedere keer gediscussieerd wordt, zoals over de huurverhogingen. Dat is toch politieke winst? Misschien komen de heer Biesheuvel en ik elkaar dan ineens weer tegen en kunnen wij nuttige dingen samen doen en dan is er misschien geen sprake van een briljante samenwerking tussen de heren Jeekel en Hofstra en mij namens de desbetreffende fracties.

De heer Biesheuvel (CDA):

Misschien kunnen wij nu al nuttige dingen doen. Wat vindt u van mijn gedachte om de voorgestelde indexering van de normhuur in het coalitiepact al per 1 juli 1997 in te voeren?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Op zichzelf is dat een goede gedachte, waar ik voor zou zijn. Ik heb er ook op verschillende fronten over gesproken, maar er is één probleem. Daarover moet u met mij meedenken. Voor dit jaar is er namelijk de normhuurcompensatie en krijgen de laagste-inkomensgroepen dus 2% compensatie. Doorvoering van de indexering kan inhouden dat zij net iets minder dan 2% krijgen. Anderen krijgen daarentegen weer meer: degenen die met een inkomen zitten dat hoger is. Aan de ene kant heb ik derhalve de neiging om die indexering nu al door te voeren – ik zou in ieder geval van de staatssecretaris willen weten wat de consequenties daarvan zijn. Maar het is een afweging, omdat een bepaalde groep die nu niet aan de bak komt, dan wél aan de bak komt, terwijl een bepaalde groep die het moeilijk heeft, dan iets minder zou kunnen krijgen. Misschien moeten wij het antwoord van de staatssecretaris afwachten.

De voorzitter:

Collega's, dit schiet niet op. Ik verzoek u uw interrupties enigszins te beperken en vooral te bekorten. Nog een korte interruptie van de heer Poppe en dan een kort antwoord van de heer Duivesteijn.

De heer Poppe (SP):

Maakt de heer Duivesteijn, mijnheer de voorzitter, met deze uitleg niet nogmaals duidelijk en onderstreept hij eigenlijk niet dat je niet over wat dan ook kunt praten als het om huren gaat, als je de huurquote niet hebt vastgesteld? Dat maakt hij nu juist toch zo heel duidelijk?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik vind die discussie fascinerend, ik vind hem fantastisch en ik zou hem ook heel graag willen voeren, maar first things first. Wat wij nu doen, is deze wet verbeteren en daar uithalen wat erin zit. Misschien bent u niet tevreden – ik ben ook niet in alle opzichten tevreden – maar over het totaal heb ik wel het gevoel dat er iets substantieels gebeurt en er zal geen huurder ontevreden over zijn.

Voorzitter! Ik denk dat ik door de interrupties in de gelegenheid ben gesteld een heleboel opmerkingen al te maken. Ik heb ook al iets over de IKB gezegd en ik zou de staatssecretaris willen uitnodigen om wat dat betreft zo snel mogelijk met de uitwerking te komen van de motie die is ingediend door de leden Hofstra, Ten Hoopen en Jeekel, en met de reactie op de nota De koopwoning bereikbaar. Ik vind het een van de belangrijkste fascinaties voor de komende tijd hoe wij een eigendomsneutraal volkshuisvestingsbeleid zouden kunnen vormgeven, waarbij in feite de mensen zelf uitmaken of zij huren of kopen. Wat mij betreft is dat misschien nog wel een veel belangrijker doorbraak in de volkshuisvesting, omdat je dan wezenlijk gaat praten over een heel ander volkshuisvestingsmodel. Misschien is dit niet een ander stelsel voor wat betreft de huursector, maar wel voor wat betreft de positie van de lagere-inkomensgroepen. Die discussie zou ik graag principieel willen voeren.

Er is nog één klein vraagstuk, maar voor de mensen is het niet onbelangrijk. Ik heb de vorige keer een vraag gesteld over het afkopen van pensioenen. Nu heeft de staatssecretaris toegezegd dat mensen die hun pensioen afkopen of daartoe verplicht worden, dit niet bij het belastbaar inkomen hoeven te tellen. Dit gaat dan via de hardheidsclausule. Maar nu schijnt het zo te zijn dat er toch nog een tijdsvraagstuk is, in die zin dat het vanaf 1996 wel mag en vanaf 1994 niet. Het heeft iets te maken met een stukje wetgeving op dat punt, op grond waarvan pensioenen kunnen worden afgekocht. Ik zou de staatssecretaris willen vragen – ik zal ook een brief overhandigen die mij daarover geschreven is – of die problematiek wat extra aandacht zou kunnen krijgen, want mensen kunnen plotseling hun huursubsidie kwijtraken als zij een betrekkelijk klein pensioentje afkopen.

Voorzitter! Tot een afronding komend, kan ik in ieder geval voor mijzelf constateren dat wij qua intensiviteit een ongelooflijke discussie achter de rug hebben, maar als wij het op deze manier weten af te sluiten, dan zeg ik, vanuit de PvdA-fractie, dat er in ieder geval een belangrijke verbetering is bereikt ten opzichte van de toch wat treurige periode vóór deze kabinetsperiode.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik denk dat de coalitie een verdeling gemaakt heeft terzake van de beantwoording op een aantal punten, maar ik vraag het toch maar even aan u: ik dicht het u toe. Het betreft het amendement op stuk nr. 25, over de afbouw van subsidie boven de maximale huurgrens. Het oordeel wordt overgelaten aan de Kamer, maar de staatssecretaris zegt erbij: alleen acceptabel met bevriezing van de maximale huurgrens. Daar heb ik een gevaar gesignaleerd. Deelt u de signalering van dat gevaar met mij en wat vindt u eigenlijk van die eis van de staatssecretaris?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik denk dat dit er een heel leuk voorbeeld van is hoe twee ogenschijnlijk tegengestelde belangen elkaar nog wel eens kunnen dienen. De heer Hofstra heeft zijn eigen uitleg en ik geef nu mijn uitleg. U moet straks maar aan hem vragen wat hij ervan vindt. Wij hebben immers samen dat punt al meerdere malen aan de orde gesteld in het verleden. Wat in ieder geval onaanvaardbaar is, is dat mensen op een bepaald moment door een lichte huurverhoging of door een bepaalde huurverhoging uit de individuele huursubsidie lopen. Dan praat je over een mogelijke schade van ƒ 3000, ƒ 4000, maar soms ook minder. Wij hebben daarom een overgangsmaatregel voorgesteld, zodat mensen in de gelegenheid zijn om te zoeken naar goedkopere huisvesting. Het hakbijleffect wordt daardoor weggehaald.

Nu het punt van de bevriezing van de maximale huurprijs. In eerste instantie hebben wij de neiging te zeggen dat dit vervelend is omdat daardoor méér mensen buiten de IHS dreigen te vallen.

Kijk echter eens naar de huidige volkshuisvestingspraktijk. Waar worden de hoogste huurverhogingen gevraagd? Vreemd genoeg in het middensegment of in het lage segment. Wij zien dat verhuurders heel sterk huren matigen aan de bovenkant. Sterker nog, wat zien wij gebeuren bij woningen met een huur van ƒ 1000? Soms duurt het wel een halfjaar voordat mensen bereid zijn die woningen te huren. Dat zou wel eens kunnen betekenen dat het bevriezen van de bovengrens, in ieder geval voor drie jaar, misschien wel de beste maatregel is om verhuurders te dwingen hun huurverhogingen te beperken. Het is een veronderstelling. Ik durf die veronderstelling echter wel aan. Iemand die ƒ 1000 huur kan betalen, is immers al snel geneigd een woning te kopen. De enige doelgroep is dus óf mensen die het zich kunnen veroorloven, en dat schijnen er heel wat te zijn, óf mensen die binnen de IHS vallen. Ik zie het eigenlijk als een stimuleringsmaatregel om huurverhogingen te matigen. Nogmaals, het is een veronderstelling. Als uit de evaluatie blijkt dat het niet werkt, zullen wij het moeten aanpassen.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Toen het wetsvoorstel voor een nieuwe Huursubsidiewet verscheen, reageerden de drie regeringsfracties positief omdat bijna alle huurders erop vooruit zouden gaan. Uit de diverse inbrengen bleek dat die fracties echter nogal uiteenlopende wensen hadden om tot een verdere verbetering te komen.

Wij zijn dan ook zeer verheugd dat het ons als regeringsfracties gelukt is die uiteenlopende wensen tot een totaalpakket van verbeteringsvoorstellen te smeden en dat de regering dit op hoofdlijnen overneemt.

Niet onbelangrijk vinden wij de steun die deze voorstellen krijgen uit onverdachte hoek. Ik citeer uit een brief van de Woonbond van 30 januari 1997: "Het oorspronkelijke wetsvoorstel van staatssecretaris Tommel betekent ontegenzeglijk een aanzienlijke verbetering ten opzichte van de huidige Wet IHS. Wij zijn echter van mening dat de wijzigingsvoorstellen van de regeringsfracties een afgewogen pakket van maatregelen omvatten waardoor het huursubsidie-instrument nog beter beantwoordt aan de gestelde doelen." Voor de goede orde, dat was natuurlijk voordat de regering per brief haar volledige reactie op dit voorstel heeft gegeven. Er mogen wellicht enige onsjes af van dat oordeel. Het is een oordeel van de Woonbond. Dat is belangrijk richtinggevend als het gaat om de stem van de huurders.

D66 vindt het totaalpakket van wetsvoorstel en wijzigingen méér dan goed te noemen. Het vormt een evenwichtig en rechtvaardig geheel.

Allereerst de twee in het oog springende punten: de vermogenstoets en de indexering. Wij moeten ruiterlijk erkennen dat wij niet het hele traject dat wij gedrieën voor ogen zagen, hebben kunnen aflopen. Wij moeten vaststellen, om de beeldspraak even door te trekken, dat wij in de dialoog met het kabinet wel een fors eind zijn gekomen. Wij hebben een zeer reëel aantal kilometers afgelegd.

De vermogenstoets doet voor ons op dit moment enerzijds recht aan de wens dat er grenzen worden gesteld aan het vermogen dat mensen mogen bezitten om voor huursubsidie in aanmerking te komen en houdt anderzijds rekening met vooral oudere mensen die wat geld opzij gelegd hebben als oudedagsvoorziening. Er wordt nu logischerwijs bij die vermogenstoets de verhouding 100:70 gehanteerd. Die verhouding is gebruikelijk tussen meerpersoonshuishoudens en alleenstaanden. Maar met collega Biesheuvel vind ik de reactie van de stichting CISA, een organisatie van alleenstaanden, belangrijk. Wij willen dan ook graag dat er ten principale gesproken wordt over de uitwerking in de huisvesting van de verhouding 100:70. Misschien anders dan collega Biesheuvel – ik weet dat echter niet precies – vinden wij dat een dergelijk debat begint bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid en eindigt bij VROM en niet omgekeerd. Dat is in dit licht belangrijk. Wat dat betreft ben ik tevreden met de toezegging van de staatssecretaris. Het gaat om het kiezen van een goede organisatievorm voor het debat. Nu lijkt er iets te wrikken tussen beide departementen. Wij vinden het dus belangrijk dat de discussie over de 100:70-verhouding goed gevoerd wordt.

Voorzitter! Dan kom ik toe aan het punt van de indexering. Daarbij gaat het om de vraag op welke manier wij het beste mensen met een laag inkomen de garantie kunnen geven dat het wonen betaalbaar wordt en blijft. Er wordt nu gekozen voor een systeem voor de bepaling van de normhuur dat twee mogelijkheden kent, namelijk een indexering aan de huurontwikkeling en een indexering aan een norm voor de inkomensontwikkeling in het kader van de Algemene bijstandswet. Dat laatste is een nieuwe mogelijkheid. Per jaar zal worden bezien welke indexering het meest wenselijk is. Basis voor de meerjarenberekening blijft de huurontwikkeling. Het kabinet heeft ervoor gekozen om volgend jaar de normhuur te indexeren aan de hand van de Algemene bijstandswet, en wij zien dat graag. Wij kunnen instemmen met deze over het algemeen evenwichtige benadering.

De vraag komt natuurlijk aan de orde: waar voeren we de uiteindelijke discussie over de betaalbaarheid? Als het amendement dat wij hebben ingediend, wordt aangenomen, zal er waarschijnlijk jaarlijks een discussie over de betaalbaarheid komen. De vraag is dan of we die discussie binnen de koepel van het zogenaamde normhuurquotesysteem moeten voeren. Wij wachten de studie af. Op dit moment zijn wij er nog niet van overtuigd dat die koepel werkelijk nodig is. Als je elk jaar een finetuning hebt ten aanzien van de betaalbaarheid, de hoogte van de normhuur en de vorm van de te kiezen indexering, houd je van jaar tot jaar de vinger aan de pols. Daarmee zouden wij een heel eind in de goede richting zijn. Ik maak de kanttekening dat hierbij ook de discussie over de 100:70-verhouding hoort te worden gevoerd.

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over de servicekosten. Er is een gewijzigd amendement op stuk nr. 45 ingediend. Daarmee komt de post administratieve kosten te vervallen. Ik heb tot indiening van dit amendement besloten, omdat deze post eigenlijk een vreemde eend in de bijt is en een overblijfsel uit het verleden. Bij navraag is mij gebleken dat de sociale verhuurders bereid zijn om over te gaan tot de normale verrekening op dit punt. Ik wil de staatssecretaris vragen om de ontwikkelingen op dit punt goed te volgen.

Voorzitter! Het nieuwe instrument van de prestatienormering is voor D66 van essentieel belang. Ten eerste is het dat, omdat het een extra rem is op het open einde van de nieuwe regels. Ten tweede is het van essentieel belang, omdat door de invoering van de prestatienormering een nieuwe impuls wordt gegeven aan de totstandkoming van een stevig lokaal volkshuisvestingsbeleid. De regeling die nu wordt geïntroduceerd, kent de charme van de eenvoud, maar wellicht is die eenvoud bedrieglijk. D66 voorziet dat menige discussie over de exacte werking en uitwerking van de prestatienormering gaat volgen. Die discussies zullen soms een fundamenteel karakter hebben. Collega Van den Berg sprak daar al over in zijn eerste termijn.

Ten aanzien van de introductie van de prestatienorm staan wij de volgende lijn voor. Wij kennen op dit moment het wetsvoorstel. Wij weten dus wat de contouren van de prestatienormering zijn. Wij willen dit element van de nieuwe Huursubsidiewet per 1 juli 1997 in laten gaan. Wij missen nog het exacte inzicht ten aanzien van de belangrijke uitvoeringsaspecten die nader worden nader geregeld in twee AMvB's en om dat inzicht te verkrijgen willen wij de AMvB's voor de inwerkingtreding van de wet in de Kamer bespreken. Dat is ook mogelijk. Daartoe hebben het amendement op stuk nr. 30 ingediend.

Wij kiezen daarnaast voor wat je zou kunnen noemen: een oefenjaar. Dat jaar moet gebruikt worden om ervaring op te doen en om te leren omgaan met het nieuwe instrumentarium en voor de gerichte voorlichting. Het is dus duidelijk dat in dat jaar de sanctiebepalingen een dode letter zullen moeten blijven. Voor dit doel is het amendement op stuk nr. 31 ingediend. In het algemeen zien we bij de invoering van de prestatienormering drie thema's.

1. De uiteindelijke juridische vormgeving van de prestatienormering mag voor gemeenten en verhuurders geen rechtsongelijkheid te zien geven in het geval zij eenzelfde prestatie leveren.

2. Wij gaan ervan uit dat de dekking die het kabinet inboekt, bij de prestatienormering primair voortkomt uit de wenselijkheid om tot een sobere werking van het huursubsidiesysteem komen en niet uit de wenselijkheid om opbrengsten te krijgen aan de hand van de sancties. Dit is toch zeker juist?

3. We kiezen voor een gedifferentieerde benadering van woningmarkten. Als een lokale woningmarkt qua woningbestand zeer van de landelijke norm afwijkt, moet zij ook een afwijkende prestatienorm kunnen krijgen. Daartoe is het amendement op stuk nr. 46 ingediend. Tevens willen we graag het maken van afspraken tussen zowel de gemeente en de verhuurder als tussen verhuurders onderling honoreren. Daarover gaat het amendement op stuk nr. 36.

Wij hebben het gevoel dat met dit pakket recht wordt gedaan aan het feit dat ten aanzien van de prestatienormering een hoop geregeld zal moeten worden en er een hoop vragen zijn over de invoering, terwijl we tegelijkertijd zeer positief staan tegenover datgene wat nu is aangegeven als een zeer nuttig instrument met het oog op de open einden van de verbeterde individuele huursubsidieregeling.

De heer Biesheuvel (CDA):

U verdedigt de prestatienormering nogal overtuigend. Wat vindt u van de uitlatingen van de directeur van het NCIV, dat de prestatienormering juist wel eens belemmerend zou kunnen werken?

De heer Jeekel (D66):

Ik zie nog niet direct in op welke wijze prestatienormering belemmerend zou kunnen werken. Ik zie in deze Huursubsidiewet een toename van de toegankelijkheid van dure woningen, wat op zichzelf heel goed is. Je moet dat wel aan een norm binden. Dat kan ook, gegeven de hoeveelheid beschikbare woningen. Je hebt daarvoor een hele serie instrumenten. De gemeenten beschikken daarover, evenals de verhuurders. Er kan dus flink wat finetuning gebeuren op gemeentelijk niveau, in overleg tussen gemeenten en verhuurders. Ik zie daar nog geen grote vorm van strategisch gedrag in, die uiteindelijk kan uitkomen op veel minder toegankelijkheid van het hele woningbestand voor huurders met verschillende inkomensniveaus.

De heer Biesheuvel (CDA):

U gaat er dus van uit dat er instrumenten zijn, bijvoorbeeld voor de verhuurders, waarop die verhuurders vervolgens kunnen worden aangesproken. Ik heb, evenals de heer Van den Berg, in eerste termijn gezegd dat er twijfels zouden kunnen zijn over de juridische grondslag van die instrumenten. Hoe ziet u de verhouding die ik geprobeerd heb aan te duiden, bijvoorbeeld tussen de Huisvestingswet enerzijds en deze Huursubsidiewet anderzijds? Deelt u mijn zorg als het gaat om de juridische grondslag?

De heer Jeekel (D66):

In de Huisvestingswet is inderdaad een aantal afspraken vastgelegd die relevant zijn voor het realiseren van een goed systeem van prestatienormering. Ik heb nog even gekeken of het daadwerkelijk nodig is een juridische koppeling te leggen tussen de Huisvestingswet en de Huursubsidiewet. Ik heb het gevoel, goed naar de tekst kijkend, dat dit niet echt strikt nodig is. Zoals we in eerste termijn al hebben besproken, hebben verhuurders natuurlijk te maken met een aantal externe ontwikkelingen. Tezelfdertijd is de norm die aan verhuurders wordt gegeven – een meer dan gemiddelde stijging, met de gemeenten als meeteenheid van hun IHS-beslag – er een waarin redelijk wat vrijheidsgraden zitten, en redelijk wat graden waarmee zij in hun eigen beleid rekening kunnen houden. Maar ik erken natuurlijk dat niet alles vrij en voor verhuurders beïnvloedbaar is. Daarom vinden wij de differentiatie in de woningmarkt belangrijk, welke differentiatie aan de basis moet liggen van het stelsel van normering. Artikel 43, lid 2, dus de AMvB voor de verhuurders die er nog komt, geeft die mogelijkheid in beginsel. Die mogelijkheid zal verder uitgewerkt en ingevuld moeten worden.

De heer Biesheuvel (CDA):

Maar het is op zichzelf merkwaardig om een zelfstandige instelling te moeten aanspreken op basis van een wet die in feite een relatie regelt met de huurder en niet met de verhuurder. Daar ontbreekt toch een juridische link? Ik spreek daar met name D66 op aan, omdat die partij wat dit soort zaken betreft altijd erg gevoelig is. Ik verzeker u dat de Eerste Kamer hier nog wel naar zal willen kijken. Misschien is het voor de wetsgeschiedenis aardig als u daar dieper op ingaat.

De heer Jeekel (D66):

Ik constateer dat de eerste toets, die als het gaat over de rechtsgrondslag zou moeten worden uitgevoerd, er een van de Raad van State zou moeten zijn. Ik heb nog even het advies van diezelfde raad er heel goed op nagelezen en daarbij geconstateerd dat hij een aantal technische opmerkingen heeft gemaakt over deze artikelen, maar ook niet meer dan dat. Als niet-jurist heb ik het idee, ook gelet op wat de staatssecretaris daarover in eerste termijn zei, dat heel goed is gekeken naar de rechtsgrondslag van deze regeling. Daar zit hem het probleem dus niet in. Wel kan het probleem ontstaan dat een zodanige werking wordt gekozen voor de regeling – dat is iets voor de AMvB's – dat er allerhande niet gewenste ontwikkelingen zouden kunnen optreden. Daar zijn wij echter zelf bij, omdat wij beide AMvB's hier zullen gaan bespreken, als er tenminste voldoende steun is voor het amendement.

De heer Biesheuvel (CDA):

Uw stelling is dus dat omdat de Raad van State er niet mee is gekomen, het geen juridisch probleem is.

De heer Jeekel (D66):

Ik zeg twee dingen: de Raad van State is er niet mee gekomen en de staatssecretaris heeft zelf nadrukkelijk aangegeven dat er een uitgebreide toets op dit punt heeft plaatsgevonden. Ik zie dus geen reden om aan de rechtsgrondslag van de tekst die in de wet wordt opgenomen, de artikelen 37 t/m 44, te twijfelen. Ik heb echter al aangegeven dat er nog heel veel vragen leven en dat wij ten aanzien van de beantwoording van die vragen met elkaar een intensief traject zullen gaan. Dat zal duidelijk zijn, ook gezien mijn opstelling.

Tot slot wil ik enige woorden wijden aan het niet-gebruik. Dat is een serieus probleem van vele regelingen die nu juist bedoeld zijn om de arme kant van Nederland financieel bij te staan. Voor de huursubsidie geldt dat een kleine 200.000 huishoudens gezamenlijk 300 mln. mislopen waar ze recht op kunnen laten gelden. Dit zijn cijfers die komen uit de studie van het Sociaal en cultureel planbureau, Arm Nederland: 30% niet-gebruik gekoppeld aan 900.000 huidige huursubsidiënten. De voorlichting die gegeven gaat worden bij de invoering van een nieuwe Huursubsidiewet moet zich in het bijzonder op dit niet-gebruik richten. Daarbij is het van belang om eraan te denken dat, alle mooie folders ten spijt, er een groep mensen is die op deze wijze niet wordt bereikt. Huisbezoek is waarschijnlijk de enige werkwijze die dan soelaas biedt. Zoals ik heb aangekondigd in eerste termijn, dien ik mede namens de collega's Hofstra en Duivesteijn een motie in die beoogt het niet-gebruik terug te dringen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

kennisgenomen hebbend van het feit dat er een aanzienlijk niet-gebruik bestaat in het kader van de huursubsidie;

verzoekt de regering om in nauwe samenwerking met gemeenten en verhuurders een proces op gang te brengen dat gericht is op het terugdringen van het niet-gebruik en daartoe een specifieke organisatorische voorziening te creëren, gericht op het identificeren en benaderen van de groep niet-gebruikers;

verzoekt voorts de voorlichtingscampagne voor de Huursubsidiewet in het bijzonder te richten op deze groep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Jeekel, Hofstra en Duivesteijn. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 58 (25090).

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Waarom dient de heer Jeekel deze motie in? Hij is hierop in eerste termijn uitgebreid ingegaan. Dat heb ik ook gedaan. Maar de staatssecretaris ook en hij heeft erg veel toezeggingen gedaan op dit punt. Dit is volgens mij dan ook een bijzonder overbodige motie.

De heer Jeekel (D66):

Op één punt na. Er zijn twee elementen die hetgeen de staatssecretaris heeft gezegd, wat toespitsen. De eerste betreft de voorlichtingscampagne. Die moet zo strikt mogelijk worden gericht op de niet-gebruikers. Het tweede element is de benadering dat je er met voorlichting alleen niet zult komen. Je moet dus echt een stap dieper gaan, zowel ten aanzien van het identificeren van de niet-gebruikers, als van het daadwerkelijk benaderen van die niet-gebruikers. Dat zal anders moeten dan via de normale voorlichtingstrajecten die er zijn. Dat zijn de twee elementen die ik wat specifieker hier heb benoemd. Juist wat betreft het tweede element zou het goed zijn als er een specifieke organisatorische voorziening zou worden gecreëerd.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

De staatssecretaris is in zijn eerste termijn ook op dit punt heel uitgebreid ingegaan. Ik vind het gek om moties in te dienen over een punt waarop de staatssecretaris al zo uitgebreid is ingegaan. Het indienen van moties moet niet gebeuren om na te kauwen wat de staatssecretaris in eerste termijn al heeft gezegd. Ik vind het een overbodige motie.

De heer Jeekel (D66):

Het verschil zit voor mij in de mate van exactheid die ik in deze motie heb proberen te leggen. Ik zie haar niet als overbodig, maar dat zal duidelijk zijn.

De heer Poppe (SP):

Ik vraag mij niet alleen af wat deze motie toevoegt aan de woorden van de staatssecretaris, maar wat zij überhaupt toevoegt aan de bestaande situatie waarin gemeenten en verhuurders bij elke huurverhogingsronde bekendmaken dat men recht heeft op huursubsidie en daarbij allerlei gegevens verstrekken. Wat verstaat de heer Jeekel onder "gericht benaderen van de groep niet-gebruikers"? Hoe ziet hij dat voor zich?

De heer Jeekel (D66):

U bent het toch met mij eens dat er een grote mate van niet-gebruik is. Als ik het goed heb, is hier sprake van het grootste niet-gebruik van het stelsel van subsidieregelingen dat Nederland kent. Dat zult u ook niet als een gelukkige situatie betitelen. Dit betekent dat heel goed nagedacht moet worden over de manieren om het niet-gebruik terug te dringen. Die investering is blijkbaar nog nooit gedaan, want anders was er wel een geringer niet-gebruik geweest. Bij de voorlichtingscampagne in het kader van de Huursubsidiewet kan er daadwerkelijk aandacht aan dit punt besteed worden.

De heer Poppe (SP):

Hoe wordt die groep opgespoord en wanneer wordt men dan persoonlijk bezocht? Dat heeft u nog niet uitgelegd.

De heer Jeekel (D66):

Gemeenten ontwikkelen veel activiteiten, bijvoorbeeld in het kader van het grotestedenbeleid, waarbij aangesloten kan worden. Men wil de bewoners van achterstandswijken benaderen. Het element van huursubsidie kan hierbij aandacht krijgen. Ik heb niet het gevoel dat wij dit moeten voorschrijven. Verhuurders, gemeenten en het Rijk hebben alledrie hun verantwoordelijkheid op dit punt. Ik verwacht dat de meest creatieve oplossingen gevonden worden op het niveau van de gemeenten en de verhuurders.

De heer Poppe (SP):

Dat is afschuiven naar beneden.

De heer Jeekel (D66):

Zeker niet!

De heer Poppe (SP):

Als er een motie wordt ingediend waarin een beter voorstel wordt gedaan – een voorstel waarmee hetzelfde doel beter gediend wordt – steunt u die dan?

De heer Jeekel (D66):

Dat zal dan wel blijken. Ik laat het aan u over om zo'n motie in te dienen.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Uit deze discussie blijkt dat verschillende Kamerleden nu al vergeten zijn dat ze enkele weken geleden de motie-Nijpels-Hezemans hebben gesteund, waarin wordt gevraagd om de gemeenten aan te sporen gerichte acties te ontwikkelen in de richting van vooral ouderen, die blijkbaar niet op de hoogte zijn van de subsidies die voor hen klaarliggen. Deze motie is vrijwel Kamerbreed gesteund en heeft ook betrekking op het niet-gebruiken van de mogelijkheden tot verkrijgen van huursubsidie.

De heer Jeekel (D66):

Deze motie is wat specifieker.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Het valt mij pas in tweede termijn op dat in de nieuwe wetstekst het woord "individueel" niet meer voorkomt. De titel is nu "Huursubsidiewet". Wellicht kan de staatssecretaris deze wijziging verduidelijken.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het is aardig dat u dit in tweede termijn ziet. Het was ons al in eerste termijn opgevallen. Ik moet u melden dat de staatssecretaris daar inmiddels een acceptabele reactie op heeft gegeven. Wellicht kan hij dit nogmaals verklaren.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Wij hechten toch aan het begrip "individuele huursubsidie", omdat het van principieel belang is dat de subsidie op maat wordt verstrekt: degenen die haar nodig hebben wel en degenen die haar niet nodig hebben niet. Ik zeg nogmaals dat de VVD-fractie vindt dat het geld vooral naar degenen moet gaan die dit het hardst nodig hebben. Dit betreft niet alleen de minima, maar ook de mensen die daar vlak boven zitten, die soms in verhouding slechter uit zijn. Ik noem in dit verband ook de middengroepen. Ik vraag ook aandacht voor de vermogenstoets in deze regeling. Daarbij gaat het er uiteraard niet om subsidie te geven aan rijke mensen.

Voor de VVD is voorts belangrijk dat het budget beheersbaar is. De mede door de VVD-fractie bepleite wijzigingen voldoen aan de door mij genoemde criteria. Via de staatssecretaris wil ik het kabinet danken voor de reactie op de vele plannen die zijn ingediend. Een groot deel van de plannen wordt overgenomen en van een ander deel wordt in elk geval gezegd dat de Kamer zich daarover maar moet uitspreken. Dat vinden wij positief.

Voorzitter! Dan kom ik op de inhoud. Het zal u niet verbazen dat ik begin met de vermogenstoets. Het eerste punt dat ik wil aanroeren, is de terugwerkende kracht. Daarover hebben wij in eerste termijn veel gesproken. Ik meen dat de conclusie gerechtvaardigd is dat de zienswijze "wij moeten er iets aan doen", door een groot deel van de Kamer kon worden gedeeld. Ik zie die praktische problemen wel – de regering herhaalt het in de brief – maar ik herhaal dat op dit punt voor ons het principe boven de computer gaat. Dan is het maar even lastig. Het is maar voor één keer. Daarom kiezen wij daar heel bewust toch voor. Dat betekent dat de operatie vermogenstoets ingaat op 1 juli 1997 en dat men vooraf een schatting moet maken van het vermogen dat men verwacht te hebben op 31 december 1997 om 24.00 uur. Van het departement heb ik echter begrepen dat dit 1 januari 1998 00.00 uur moet zijn. Ik zie het verschil niet zo erg, maar het is het eind van het jaar. Het gaat dus om een eenmalige schattingsprocedure. Dat daarbij terugvorderingsoperaties nodig zijn, realiseren wij ons. Dat het helaas enige bureaucratie zal geven, realiseer ik mij ook, maar ik heb al gezegd op grond waarvan wij de afweging hebben gemaakt.

Dan kom ik op de leeftijdsgrenzen en de bedragen die daarbij horen. Ik richt mij nu vooral tot de heer Biesheuvel, die mij hierover in eerste termijn een aantal vragen heeft gesteld. Ik herhaal dat voor ons de gelijke behandeling vooropstaat. Naar ik meen, heb ik dat de vorige keer aan de hand van een voorbeeld duidelijk gemaakt: twee gelijke huizen, twee gelijke huishoudens, twee gelijke AOW-uitkeringen, de een krijgt ƒ 5000 pensioen, de ander ƒ 0 pensioen, maar heeft wel ƒ 100.000 op de bank. De laatste krijgt dus geen huursubsidie meer. De ongelijkheid gaat nog een stapje verder. Stel beide huishoudens doen aan de Staatsloterij mee. De linkerbuurman, die ƒ 10.000 op de bank heeft staan, kan nog ƒ 80.000 winnen zonder dat hij de IHS verliest. De rechterbuurman kan echter helemaal niks winnen bij de Staatsloterij, althans niet zonder dat hij de IHS kwijtraakt. Hij heeft immers minder ruimte om vermogen te krijgen. Eigenlijk is het een dubbele ongelijkheid en daar moet iets aan gebeuren.

Die pijn zit vooral bij de ouderen. Nu kom ik ook op de grens van 65 jaar. Naast de ongelijkheid – die heb ik ten aanzien van de ouderen geïllustreerd – spelen praktische punten een rol. Bijna de helft van alle IHS-ontvangers zijn ouderen. Letten wij op de huishoudens met een vermogen boven ƒ 40.000, dan blijkt dat 55% daarvan bestaat uit huishoudens van ouderen. Ik meen dat wij mogen stellen dat het ook een generatieprobleem is. Koopsompolissen en kapitaalverzekeringen zijn allemaal recente instrumenten. Nog niet iedereen in onze samenleving heeft daar gebruik van gemaakt. In de loop van de tijd zal daarin natuurlijk wat veranderen. Je kunt het dus ook zien als een langdurig overgangssysteem.

Onze voorkeur gaat hierbij uit naar een geleidelijker trapje. De vorige keer heb ik het voorbeeld gegeven van iemand van 30 jaar met ƒ 100.000 op de bank; zo iemand hoeft voor mij geen huursubsidie te krijgen. Je kunt bijvoorbeeld laag beginnen voor de groep tot 40 jaar, misschien nog wel lager dan de regering aanvankelijk voorstelde, voor de leeftijd van 40 tot 65 jaar wat ruimer gaan zitten en boven de 65 jaar nog wat ruimer. Uiteindelijk is echter de leeftijdsdiscriminatie naar voren gekomen. Dat punt is ook door het kabinet aangevoerd. Ik stel het op prijs als de staatssecretaris daar nog eens even op ingaat. Daarbij luidt de redenering dat 65 jaar een alom erkende grens is in allerlei wetten en regelingen. Die grens houdt juridisch stand. Maar neem je 55 jaar, of 54 jaar, dan is dat veel moeilijker. Daarom hebben wij er als next-bestoplossing voor gekozen de groep van 65 jaar het meest te ontzien. Daar zijn toch heel behoorlijke getallen uitgekomen. ƒ 90.000 vrijstelling voor meerpersoonshuishoudens en ƒ 65.000 voor alleenstaanden. Verder noem ik nog de getallen ƒ 56.000 en ƒ 38.000 voor mensen onder de 65 jaar. Gelet op het grafiekje heeft iemand tot zijn 65ste een vrijstelling van ƒ 56.000 en als hij 65 jaar wordt, wordt zijn vrijstelling ƒ 90.000. Hoe logisch is deze sprong? Iedereen weet dat je cadeautjes krijgt op je verjaardag, maar het is nog maar de vraag of het dat bedrag is. Ik denk toch dat het functioneel kan zijn als we denken aan oudere mensen die bewust hun huis verkopen omdat ze liever een huis huren. Dan komt er geld vrij. Sommigen hebben een koopsompolis die tot uitkering komt en je kunt ook een aardig bedrag winnen in de Staatsloterij. Wij denken dat het toch heel functioneel is om het op die manier te doen, ook al zou je die vraag kunnen stellen die ik zo-even stelde.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Uit mijn mond komt er overigens geen pleidooi voor de Staatsloterij, maar dit even terzijde.

De heer Hofstra kan zo beeldend spreken over de situatie van twee buren van wie de een wezenlijk anders wordt behandeld dan de ander en waarbij de behandeling in het ene geval onrechtvaardig is. Maar geldt dat ook niet een beetje voor dit amendement? In het geval van twee buren van wie de een 64 is en de ander 65, kan het simpele verschil van één jaar in het ene geval betekenen – laten wij het even beperken tot een alleenstaande – dat er een vermogenstoets bij ƒ 38.000 is en in het andere geval een vermogenstoets bij ƒ 65.000. Is dat niet even onrechtvaardig als het voorbeeld dat de heer Hofstra in eerste termijn gaf?

De heer Hofstra (VVD):

De vorige keer heb ik ook al gezegd dat het altijd arbitrair is waar je de grenzen stelt. Dat geldt voor bedragen en ook voor jaren. Wij hebben ervoor gekozen om toch een grens te stellen. Als je namelijk geen grens stelt, moet je het bedrag verlagen, want wij zijn er op voorhand ook geen voorstander van om er veel meer geld in te stoppen. Ik heb zo-even geprobeerd uit te leggen dat het naar onze smaak gerechtvaardigd is om de ongelijkheid vooral te bestrijden bij ouderen, en de grens van 65 jaar is volgens mij een heel logische grens. Dan heb je inderdaad het probleem als je 64 bent, maar je wordt ook een keer 65.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik zie het probleem wel, maar heeft u niet overwogen om een leeftijdsstaffel in te voeren? Ik geef toe dat dit technisch wat ingewikkelder is, maar voor de mensen die het aangaat, is het misschien rechtvaardiger.

De heer Hofstra (VVD):

Ja, maar ik had die staffel eerst wat grover gezien. Ik heb dat net aangeduid met een trapje: tot 40 jaar, tussen de 40 en de 65 en boven de 65. Je kunt dat met de computer natuurlijk makkelijk uitrekenen, maar ik denk dat dit de meest eenvoudige mogelijkheid is, gekoppeld aan het gegeven dat die 65 jaar een heel belangrijke grens is.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Het valt mij op dat de heer Hofstra zijn verdediging met betrekking tot de vermogenstoets alleen toespitst op de positie van de ouderen. Toen wij hier vorig jaar over spraken, ging het niet alleen om de ouderen, het ging bijvoorbeeld ook om de positie van de zelfstandigen. Ik kan mij nog herinneren dat de heer Hofstra een groot verdediger was van een uniforme grens die hoger lag dan de grens waar de staatssecretaris de vorige keer mee kwam. Moeten wij dit ook vatten onder de categorie dat zijn inzet hoger was, maar dat hij om de lieve coalitievrede met iets lager genoegen moest nemen?

De heer Hofstra (VVD):

De VVD heeft mede het regeerakkoord getekend en daarin is gekozen voor een aanscherping van de vermogenstoets. Het zou dus wel heel goedkoop zijn om nu tegen het kabinet te zeggen dat nu er nu enkele jaren vergaan zijn, wij er nog eens over nagedacht hebben en dat die aanscherping er maar uit moet. Wij doen dus mee aan het aanscherpen van de vermogenstoets. Wij vonden de bedragen alleen veel te laag, maar wij niet alleen, want dat vond ongeveer de hele Kamer. Ik denk dat wij nu moeten kiezen voor een kleinere verhoging over de hele linie of voor het concentreren aan de bovenkant. Ik heb daarvoor allerlei argumenten gegeven en ik denk dat het gerechtvaardigd is om ons vooral op de ouderen te concentreren.

De heer Biesheuvel (CDA):

Maar dat betekent dat u de zelfstandige die spaart voor zijn oude dag en die vooruitkijkt naar de periode na zijn 65ste niet meer in beeld hebt.

De heer Hofstra (VVD):

Als je een keuze maakt, kun je natuurlijk niet zeggen dat alles hetzelfde blijft zoals het was. Zo'n effect zit er wel enigszins in. Wij hechten aan het belang van de terugwerkende kracht. De vorige keer is ook gewezen op de calculerende burgers, maar dan zeg ik: niks calculerende burgers, er komt een regeling en je kunt er bijvoorbeeld voor kiezen om je pensioenvoorziening niet in een oude sok te doen of bij de bank om de hoek, maar om een verzekering te nemen. Dan zit je weer heel anders ten opzichte van die toets. Ik vind niet dat de overheid dat heel sterk moet afdwingen – dat zeg ik er ook nog maar een keer bij – maar men kan er natuurlijk wel op anticiperen.

Nogmaals, er moet een keuze gemaakt worden en wij hebben principieel gezegd dat wij het vooral bij de ouderen leggen omdat daar de schrijnendste gevallen zijn. Kijk ook maar naar de vele reacties die ongetwijfeld ook bij de CDA-fractie zijn binnengekomen. Dan hebben wij liever die staffel erin, zodat wij voor die groep substantieel meer kunnen doen dan voor de jongeren. Ik geef toe dat mensen van 64, 63 en 62 jaar dan in verhouding een beetje slechter af zijn.

De heer Biesheuvel (CDA):

U houdt zo van eenvoud van uitvoering. Dan kiest u in uw hart waarschijnlijk eerder voor het amendement dat de CDA-fractie hierover heeft ingediend.

De heer Hofstra (VVD):

Dan komen wij nog wat geld tekort.

De heer Biesheuvel (CDA):

Nee, ik heb proberen aan te geven dat het opvallend is in de brief van de staatssecretaris dat het verschil tussen de bedragen in ons amendement en diens subamendement, om het zo maar aan te geven, waar u zich blijkbaar achter schaart, niet zo groot is. Het gaat over enkele miljoenen. Ik zie u aarzelen.

De heer Hofstra (VVD):

Voor de categorie 65-plus zit er niet zoveel verschil in de bedragen, maar daaronder natuurlijk wel. En dat kost wel substantieel geld, want niet 100% van de gevallen zit boven de 65; misschien is het wat meer dan de helft.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het verschil is 3 mln. à 4 mln.

De heer Hofstra (VVD):

Als wij de grenzen van ƒ 90.000 en ƒ 65.000 doortrekken naar de leeftijd nul kost het naar mijn smaak meer dan 3 mln.

De heer Biesheuvel (CDA):

Mijn amendement kost 75 mln.

De heer Hofstra (VVD):

Ik weet niet wie eraan gerekend heeft, voorzitter. Ik weet wel dat men bij doorrekening van het eerste amendement dat door ons is ingediend, uitkwam op een veel lager bedrag dan wat het later bleek te kosten. Dat was een klein ongemak. Als wij voor 3 mln. ons niveau van 65-plus kunnen doortrekken naar zeg maar 20 jaar, dan ben ik daar direct voor en ik neem aan dat dit ook voor de anderen geldt. De staatssecretaris moet straks maar zeggen of het verschil niet 3 mln., maar misschien 30 mln. of zelfs 60 mln. is.

De heer Jeekel (D66):

Het wordt nu erg grappig. Kan de heer Biesheuvel precies aangeven hoe zijn amendement eruitziet wat de grenzen betreft onder de 65?

De heer Biesheuvel (CDA):

In mijn amendement staat het exact. Het is een uniform bedrag voor eenpersoons- en meerpersoonshuishoudens, gekoppeld aan de ABW.

De heer Jeekel (D66):

Mij staat bij dat het om ƒ 70.000 en ƒ 80.000 gaat. Dan kan het verschil toch niet 3 mln. zijn? Wij komen uit op ƒ 38.000 en ƒ 56.000 voor 65-min en op ƒ 65.000 en ƒ 90.000 voor 65-plus, terwijl u over de hele linie uitkomt op ƒ 70.000 en ƒ 80.000. Je hoeft echt geen rekenmeester te zijn om te zien dat dit meer dan 3 mln. moet kosten. Misschien moet de staatssecretaris even met zijn rekenmeesters overleggen om het beeld echt helder te maken.

De heer Hofstra (VVD):

Als het maar 3 mln. kost, zeg ik tegen de staatssecretaris, nemen wij het direct over en dan neem ik aan dat de regering het ook doet.

Voorzitter! Ik wil nog een verschil aangeven met het amendement dat de vorige keer op tafel lag. Toen hadden wij de zaak gekoppeld aan het geboortejaar, nu is zij gekoppeld aan de leeftijd van 65 jaar. Dit betekent een structurele verbetering ten opzichte van de geboortejaargrens.

Er was nog een technisch probleem met de peildatum. Het is wel eens interessant om via dit soort amendementen de wet wat beter te verkennen. In de wet is geregeld hoe je bepaalt hoe oud iemand is. Als wij 1 juli a.s. nemen, zegt de wet: dat is dan 1 januari van het peiljaar; het peiljaar is het kalenderjaar voorafgaande daaraan, dus is het 1 januari 1996. Kortom, iemand is als hij 65 is dan nog maar 63½. Dat gaf een probleem in de uitwerking. Wij wilden voorkomen dat door de vermogenstoets de situatie zou kunnen ontstaan dat iemand die 65 wordt in het subsidietijdvak, opeens via de huidige grens bij twee personen van ƒ 160.000 vermogensbelasting terugvalt naar ƒ 58.000 om vervolgens als het jaar om is weer te gaan naar ƒ 90.000. Wij hebben ons daarover het hoofd gebogen en dat heeft een heel helder amendement opgeleverd, voorkomend op stuk nr. 52. Daarin hebben wij de bedragen gekoppeld aan de laatste dag in het subsidietijdvak. Dan gaat het altijd goed, in dit opzicht. Misschien is het voor eenieder aardig om dit even tot zich te nemen.

Voorzitter! Over de indexering van de normhuur is al veel gesproken. Aanvankelijk is hierover een amendement ingediend op stuk nr. 20. Collega Duivesteijn heeft dit gewijzigd in het amendement op stuk nr. 44. Daarbij is iets misgegaan. Hij dacht even dat hij alleen op de wereld was. Vervolgens is het nader gewijzigd en is het nu te vinden op stuk nr. 53, het amendement waarover al vrij veel is gezegd. De heer Biesheuvel merkte zojuist op dat het wel even slikken voor mijn fractie zou zijn wanneer er moest worden gedacht aan zo'n nare koppeling tussen de normhuur, het bedrag dat de mensen zelf geacht worden te betalen, en de ontwikkeling van de nettobijstand. Voorzitter! Dat valt wel mee. Immers, ook de VVD begrijpt wel dat als wij met elkaar een nettoniveau definiëren, daarvan een redelijk pakket moet kunnen worden betaald. Wij realiseren ons voorts dat althans de laatste jaren de huurontwikkeling sterker is geweest dan de ontwikkeling van de nettobijstand. Vandaar ook dat die "normhuurcompensatie" – het is een vreselijke term – is bedacht. Wij zijn voor structurele oplossingen en dus kunnen wij hierin wel meedenken. Wij gaan akkoord met het voorstel om zowel voor dit jaar als het volgende jaar dit principe toe te passen. Echter, daartoe beperkt het zich in budgettaire zin. Financieel wordt er nu niet verder gekeken. Deze constatering is van belang omdat er, als men dit effect op langere termijn bekijkt, sprake is van een exponentiële ontwikkeling. De bedragen lopen gigantisch op.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ook voor de huurder!

De heer Hofstra (VVD):

Inderdaad, aan beide kanten.

Voorzitter! Mijn fractie heeft er overigens vertrouwen in – de trend is ook al zo – dat de huurstijgingen minder groot zullen zijn en in de richting van de inflatie zullen gaan. Wel zal er nog een toeslagje nodig blijven in verband met de afkoopoperatie in deze sector. Voorts mogen wij erop vertrouwen dat er een sociaal-economisch beleid wordt gevoerd waardoor het economisch voor allerlei groepen in onze samenleving beter zal gaan. Als je die zaken naast elkaar legt, is de hoop gerechtvaardigd dat het verschil tussen beide ontwikkelingen zo gering zal worden dat het nog maar de vraag is of compensatie na 1989-1999 nog nodig is. Wij vinden het een goede oplossing dat het kabinet, via de kan-bepaling, dit alternatief kan benutten. Het kabinet moet daarover beslissen; eventueel kan de Kamer daarover discussiëren. Nogmaals, wij gaan akkoord met deze regeling, maar vooral in de richting van de heer Duivesteijn merk ik op dat wij ons in financiële zin slechts binden voor de genoemde twee jaren.

Er is al veel gezegd over de zijlijn die in de motie van collega Biesheuvel aan de orde komt. Ik doel op de normhuurquoten. Collega Poppe spreekt daar vaak over en ook collega Duivesteijn doet daar flink aan mee. Ik wijs erop dat een evaluatiebepaling is opgenomen en die heeft betrekking op de datum 1 juli 2000. Naar mijn mening komt bij het aantreden van het derde paarse kabinet het moment om na te gaan of wij deze wet moeten wijzigen. Als wij elkaar serieus nemen, moet de conclusie toch zijn dat deze wet in elk geval één regeerperiode mee moet kunnen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Maar u zult het niemand kwalijk nemen wanneer hij gewoon gebruikmaakt van zijn recht om een onderwerp op de agenda te zetten?

De heer Hofstra (VVD):

Zeker. Zo gaan wij hier met elkaar om. Echter, dat neemt niet weg dat mijn fractie het recht heeft om haar mening naar voren te brengen over deze gang van zaken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het leuke van het samenwerken met u is dat je ook nadat u heeft gezegd dat er geen cent bijkomt, nog een redelijk gesprek met u kunt voeren.

De heer Hofstra (VVD):

Daar kom ik straks nog op terug. Ik heb overigens nu niet gezegd dat er geen cent bijkomt. Zo zwartgallig wil ik nu ook niet doen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat stelde u enige tijd geleden wél.

De heer Hofstra (VVD):

We zeggen hier allemaal wel eens wat...

De heer Poppe (SP):

Stelt u voor om, wanneer dit wetsvoorstel geamendeerd wordt aangenomen, de resterende kabinetsperiode en de daaropvolgende periode maar even te stoppen met het denken over deze problemen? Moeten wij gedurende die periode de ogen sluiten?

De heer Hofstra (VVD):

Dat heb ik niet gezegd. De eerste paarse periode loopt nu ten einde. Daarna volgt de tweede en dan komt de derde. Wij moeten met deze wet toch ten minste één periode kunnen doen.

De voorzitter:

Ik verzoek de leden om zich te beperken tot het voorliggende wetsvoorstel.

De heer Poppe (SP):

Ik héb het over deze wet en ik constateer dat de heer Hofstra blijkbaar de ogen wil sluiten voor de problemen die nog resteren als dit wetsvoorstel is afgehandeld.

De heer Hofstra (VVD):

Neen. De wet kent een artikel op grond waarvan jaarlijks wordt gerapporteerd. Bovendien is door middel van een amendement een evaluatiebepaling toegevoegd, gericht op medio 2000. Je moet niet nu al gaan zeggen dat je met een wet bezig bent die kennelijk zó slecht is dat de zaak nóg eerder moet worden bijgesteld. Wij hebben er hoop op dat wij hiermee echt wel een kabinetsperiode kunnen doen.

Collega's hebben een aantal opmerkingen gemaakt over de normering. Het amendement over de stijging van de eigen bijdrage van 20% naar 25% over het verschil tussen maximaal ƒ 882, de aftoppingsgrens, en ƒ 757, de kortingsgrens, heeft een nieuw nummer gekregen. Alleen de toelichting is iets verduidelijkt. Ik heb uitgerekend dat het verschil ƒ 15,35 per maand is. Dat bedrag moeten wij wel relativeren en vergelijken met andere bedragen, die wij bijvoorbeeld in relatie tot de vermogenstoets hebben genoemd. Wij moeten niet zeggen dat iedereen er in dit geval op achteruitgaat, want voor veel mensen is het verschil nog kleiner. Er zijn in het pakket allerlei verbeteringen op andere punten, waardoor het heel anders uitpakt dan alleen dit bedrag.

De bevriezing van de bovenkant is eigenlijk ook een soort indexeringsprobleem. Collega Biesheuvel zei dat dit een eis van de staatssecretaris zou zijn, maar dat lijkt mij pertinent onjuist. De VVD heeft van het begin af aan gezegd dat wij wel voor bevriezing van die grens voelen. Uit een amendement blijkt dat dit al vrij snel aan de orde is gesteld. Een aantal overwegingen van collega Duivesteijn kan ik zeker delen, maar ik wil er nog wel een paar bij geven. Het is een maatregel die geld kan opleveren. Principieel moet je je een keer afvragen hoever wij gaan met het geven van subsidie. Hoe duur mag een huis zijn om voor subsidie in aanmerking te komen? Er is een overgangsregeling aan gekoppeld van twee jaar, zoals in het amendement op stuk nr. 49 is opgenomen. Voor ons speelt ook mee dat wij een sterkere liberalisering van de huurmarkt op zichzelf geen bezwaar vinden. Ik zeg het wat eufemistisch. Dat wordt mede bereikt door de grens te bevriezen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik baseer mij op de brief van de staatssecretaris, die overigens keurig op tijd ook op het huisadres bezorgd is; daar nog mijn complimenten voor. Daarin staat wat ik beschouw als de redenering van de staatssecretaris. Daar baseer ik mij op. De laatste zin daarvan is dat het alleen acceptabel is met het bevriezen van de maximale huurgrens.

De heer Hofstra (VVD):

Er lag al een amendement van ons om die grens te bevriezen. In die zin haakt het kabinet in op een suggestie die al vanuit de Kamer is gedaan.

De bevriezing gaat in het voorstel per 1 juli a.s. in. Dat betekent dat de grens dan wordt bevroren op ƒ 1085 per maand. Omdat op dat moment een reële stijging van dat getal wordt doorgevoerd, is het de bedoeling de overgangsregeling niet op dat moment, maar pas een jaar later, als er echt niet meer verhoogd wordt, te laten ingaan. Dat betekent op 1 juli 1998.

Een van de amendementen van de regeringspartijen voorziet erin dat het minimum bij uitkeringen wordt verlaagd van ƒ 25 per maand tot ƒ 10 per maand. Op zichzelf is dat natuurlijk sympathiek, ook al zijn de uitvoeringskosten vrij hoog. Ik zou graag bevestigd horen door de staatssecretaris dat het niet al te hoge bedrag dat hiervoor staat, iets van 5 mln., uitdrukkelijk is inclusief de toeslagen die, al dan niet door SZW, worden verstrekt. Het is van belang om te weten dat de zaak financieel is afgedekt.

In de wet wordt een experimenteerartikel voorgesteld om ook voor lagere inkomens eigenwoningbezit mogelijk te maken en in experimenteel verband een klein deel van het budget daarvoor te gebruiken. Dat stemt ons uiteraard positief, want dat past immers, zoals collega Duivesteijn ook al heeft gezegd, in de uitvoering van de motie die wij hebben ingediend en strookt met de plannen van de andere partijen. Wij zijn het eens met de staatssecretaris dat het nodig is dat hier eerst beleid voor wordt ontwikkeld. Ook wij zien een vrij spoedige reactie van het kabinet op die plannen met belangstelling tegemoet.

Ten aanzien van de prestatieafspraken herhaal ik dat wij wel akkoord zijn met het principe. Nogmaals, het mag geen cofinanciering of sponsoring worden, maar slechts een beperkte financiële prikkel om het budget optimaal te houden. Dat is heel wezenlijk. Tegelijkertijd delen wij de zorgen die zo-even door collega Biesheuvel zijn verwoord en de vorige keer door collega Van den Berg. Heeft dit alles voldoende rechtskracht? Daar hebben wij nog wel wat twijfels over. Maar goed, er is nu voorgesteld om de regeling een jaar later in te voeren, dus op 1 juli 1998, zodat er nog tijd is om de zaak uit te werken. Onze fractie zal daar zeker kennis van nemen en zij zal bekijken hoe die regeling zal uitpakken. Ik denk dat er zorgvuldig gewerkt zal moeten worden, niet alleen omdat er juridische problemen kunnen dreigen, maar ook omdat gemeenten en verhuurders ongelijk zouden kunnen worden behandeld.

Nog een enkele opmerking over het budget, bijvoorbeeld voor 1999. Ik wil nadrukkelijk zeggen dat er in dat jaar ten aanzien van de vermogenstoets een bedrag van 74 mln. extra nodig is c.q. minder bezuinigd wordt. Ik zet daar nog het bedrag van gemiddeld 20 mln. per jaar naast, dat de VVD-fractie in een eerder stadium in de te hoge controlekosten gevonden heeft. Verder kost de indexering 33 mln. à 65 mln., afhankelijk van de ontwikkeling van het nettobijstandsniveau en de huren. De normering brengt nog extra kosten ten bedrage van 26 mln. met zich mee en dan zijn er nog wat kleinere posten van in totaal 19 mln., zodat wij al met al over 152 mln. tot 184 mln. praten. En het aardige is nu dat wij hebben gezegd dat er voor een belangrijk deel van dat bedrag binnen het hele systeem bezuinigd moet kunnen worden. Daarbij zijn twee dingen belangrijk, namelijk de hogere eigen bijdrage, die 61 mln. oplevert, en het bedrag van 50 mln. aan normhuurcompensatie, dat al was ingeboekt. Uiteindelijk komen wij dus uit op een verschil van 41 mln. tot 73 mln. Gelet op het gemiddelde van 57 mln. zeg ik dat er meer geld ten goede komt aan de vermogenstoets dan het extra uitgetrokken bedrag. En als wij vervolgens beseffen dat de dekking van de vermogenstoets een enigszins theoretisch gehalte heeft, omdat de mensen daar ook op kunnen reageren, dan kunnen wij verwachten dat het hele project ongeveer budgettair neutraal zal uitpakken. En hoe gek het ook klinkt, dan hebben wij zelfs wat geld gevonden door de vermogenstoets te verruimen. Ik hecht eraan om dit nog even te vermelden, omdat zeker wij altijd nadrukkelijk over geld praten.

Het geheel overziende meen ik te mogen zeggen dat er uiteindelijk een goed pakket uit de bus is gekomen en dat vooral op het punt van de vermogenstoets, de gelijke behandeling en de terugwerkende kracht forse verbeteringen konden worden doorgevoerd. Ik noem ook nog maar weer de beheersbaarheid van het budget. Wat wil de VVD-fractie nog meer?

Voorzitter! Om toch maar een antwoord op deze retorische vraag te geven: een motie indienen. Daarmee kom ik terug op een punt uit de eerste termijn, namelijk de ongelijke behandeling van mensen met lagere inkomens die een huurwoning hebben en mensen in dezelfde categorie met een eigen woning. Sommigen denken dat die laatsten niet bestaan, maar die groep vormt toch nog wel eenderde deel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er sprake is van ongelijke behandeling van huishoudens in een huurwoning tegenover huishoudens in een koopwoning voor wat betreft de zogenoemde koopkrachttoeslagen en kindertoeslag die via de huursubsidie worden gegeven en waar eigenwoningbezitters geen beroep op kunnen doen;

overwegende, dat de regering heeft besloten om de kindertoeslag en de koopkrachtreparatie expliciet te koppelen aan het recht op huursubsidie;

van mening, dat deze ongelijke behandeling ongewenst is;

verzoekt de regering bij eventuele komende koopkrachtreparaties deze ongelijke behandeling te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Hofstra, Duivesteijn en Jeekel. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 59 (25090).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Heeft de heer Hofstra ook enig idee hoe de regering zou moeten doen wat hij in zijn motie vraagt? Dat is in de afgelopen jaren toch steeds een probleem geweest. Deze motie kan er ook op uitdraaien dat er helemaal geen kindertoeslag meer wordt gegeven, en dan is er ook sprake van gelijke behandeling. Dat zal toch niet het oogmerk van de heer Hofstra zijn, zo neem ik aan.

De heer Hofstra (VVD):

Het zou kunnen. Wat wij met deze motie vooral duidelijk willen maken, is dat dit verschil bestaat en dat het onrechtvaardig is. Je kunt wel zeggen dat men maar naar het bijstandsloket moet gaan, maar ik vind dat toch een andere gang dan het invullen van een formulier voor huursubsidie. Er is dus ongelijkheid. En vervolgens is het natuurlijk de vraag hoe je die zou moeten wegnemen. Nu heb ik toevallig in korte tijd al twee moties ingediend waarvan bewindslieden hebben gezegd dat ze die wel willen uitvoeren, maar dat ze niet weten wat ik bedoel. Ik ben geen bewindspersoon, ik heb geen ambtenaren, dus ik zou graag zien dat het kabinet er eens over nadenkt. Je kunt inderdaad de hele zaak afschaffen; dan zou er wellicht iets voor in de plaats moeten komen. Maar met deze motie willen wij heel nadrukkelijk aangeven dat de Huursubsidiewet niet automatisch gebruikt moet worden voor doorvoering van dit soort dingen, zoals de laatste tijd gebeurt. Het lijkt erop dat minister Melkert het handig vindt dat er een adressenbestand bij de heer Tommel is. Nogmaals, dat automatisme gaat ons te ver en dat moet onzes inziens doorbroken worden. Ik verneem dan ook graag de mening van de regering hierover.

De heer Poppe (SP):

De heer Hofstra heeft kennelijk een stukje van een debat in deze Kamer gemist. Na de wijziging van de kinderbijslagwet zou de kindertoeslag namelijk in de huursubsidie bijgespijkerd worden. De staatssecretaris is aan de tand gevoeld en als ik mij niet vergis, bleek 40% niet bereikbaar te zijn. Uiteindelijk heeft de staatssecretaris vertwijfeld tegen de Kamer geroepen: vertelt u maar waar ik die 40% moet vinden, ik kan die niet te pakken krijgen. Toen heb ik nog gezegd: dat is niet ons probleem, maar dat van de staatssecretaris, omdat hij het zo gewijzigd heeft. Nu komt de heer Hofstra met een motie alsof het probleem zomaar is op te lossen. Daar begrijp ik echt niets van. Vandaar ook de vraag om eens aan de staatssecretaris uit te leggen hoe hij dat moet doen. Nogmaals, hij heeft gezegd dat hij het niet weet en kennelijk kan hij onmogelijk uit de voeten met deze motie. Als hij er toch mee uit de voeten kan, is mijn vraag waarom hij dat niet anderhalf jaar geleden kon.

De heer Hofstra (VVD):

Deze redenering is toch een beetje raar: ongelijke behandeling moet in stand worden gehouden, omdat het kabinet geen betere oplossing kan vinden.

De heer Poppe (SP):

Zowel de Kamer als de staatssecretaris heeft al geconstateerd dat er sprake is van ongelijke behandeling. Hij kon er niet uitkomen en niemand hier wist een oplossing te noemen. Daarop heb ik gezegd: herstel de kinderbijslagwet. Dat wilde de staatssecretaris echter niet en daarop bleef het probleem bestaan. Dat is nu nog het geval: 40% is niet te vinden. U komt met een motie alsof de oplossing ineens eenvoudig is, maar ik wijs erop dat hierover een hele dag gedebatteerd is.

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb er toch wel problemen mee als tegen een eenvoudig Kamerlid wordt gezegd dat als hij een probleem signaleert en daarover aan de Kamer een uitspraak vraagt, hij er tevens een plan bij moet leveren. Zo ontstaat er een hele verschuiving in het staatsrecht.

De heer Poppe (SP):

De heer Hofstra vergeet dat hier allang is vastgesteld dat 40% door de staatssecretaris niet te vinden is. Daar is ook een debat over geweest.

De heer Hofstra (VVD):

Dat weet ik allemaal wel.

De heer Poppe (SP):

Maar toen kwam u niet met deze motie. Het is dus heel merkwaardig dat u er nu pas mee komt. Het probleem bestaat al bijna twee jaar.

De heer Hofstra (VVD):

De VVD-fractie heeft steeds op die ongelijkheid gewezen. Het maakt het pregnanter dat de tendens de laatste tijd is om daar min of meer automatisch toe over te gaan. Door middel van deze motie willen wij dat graag doorbreken. Het moet mogelijk zijn om daar een oplossing voor te vinden. Als het kabinet daar niet helemaal uitkomt, kunnen wij daarover een keer gezamenlijk brainstormen.

De heer Poppe (SP):

Als de staatssecretaris deze motie nu aanvaardbaar en uitvoerbaar vindt, wil ik hem wel eens vragen waarom hij dat twee jaar geleden niet vond.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Collega Van den Berg had hier graag willen zijn, maar wegens persoonlijke omstandigheden moet hij ergens anders zijn. Aan het eind van mijn bijdrage maak ik nog enkele opmerkingen over zijn amendementen.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoord en voor de tijdig bij mij thuis bezorgde brief met een inventarisatie van de amendementen en met commentaar daarop. Ik kom terug op een aantal amendementen, voorzover dat nodig is na de diverse interruptiedebatten. Het is wel ongeveer uit te rekenen waar het in het Staatsblad op uitkomt: de staatssecretaris geleidt daar een wet naartoe die meer dan de moeite waard is. Zijn doelstellingen worden voor een belangrijk deel gehaald. Ik noem de matiging van de huurlasten en de bevordering van de doelmatigheid en zeker de vereenvoudiging. Het is goed om tussen alle details door nog eens op de algemene lijn te wijzen. Ik maak de staatssecretaris daarover dan ook een compliment.

In eerste termijn heb ik gezegd dat de financiële argumenten niet altijd doorslaggevend behoeven te zijn. Dat zal mede bepalend zijn voor mijn houding tegenover een aantal amendementen. Zelfs de heer Hofstra en de hele coalitie roepen dat bij herhaling, dus wie ben ik om van de eerdere uitspraken af te wijken. Het is ook een algemene opvatting geworden, want zelfs de heer Hofstra spreekt luchtig over enkele tientallen miljoenen extra. Er kunnen dus mooie dingen gebeuren in dit debat. De brief van de staatssecretaris heeft overigens aangegeven wat wij vorige week al vermoedden, namelijk dat het vermoedelijk allemaal net een ietsje meer gaat kosten dan de coalitie had uitgerekend, maar weer niet zoveel dat het onaanvaardbaar zou moeten zijn.

Ik wil naast de drie criteria die de staatssecretaris zelf heeft gehanteerd voor zijn nieuwe wet, nog een vierde leggen, te weten de rechtvaardige toedeling en verdeling van de subsidiemiddelen. Daar gaat in feite toch een belangrijk deel van de amendementen over, hoe je het ook wendt of keert: die richten zich wat meer subtiel op specifieke categorieën. Zonder er nu onmiddellijk een verwijt richting de staatssecretaris van te maken, vind ik wel dat op dit punt veel amendementen het wetsvoorstel op een belangrijke manier hebben verbeterd. Wat dat betreft kan ik nog doorgaan met mijn waardering uit te spreken, in dit geval aan het adres van de coalitiepartijen, maar dan stop ik ermee.

Ik wil op een paar onderdelen terugkomen, allereerst op het belangrijke en gevoelige amendement dat destijds is ingediend onder nr. 20 en dat inmiddels via nr. 44, naar ik meen, nr. 53 is geworden. In het amendement op stuk nr. 20 gaat het over de aanpassing van de normhuren aan de ontwikkeling van het minimuminkomen. Dat was de oorspronkelijke inzet. Ik heb daar in het weekend nog eens naar zitten kijken. Ik vond het interessant dat het amendement niet alleen door de heer Duivesteijn is ingediend, maar is medeondertekend door de heer Jeekel en de heer Hofstra. Immers, er zit toch iets curieus aan die oorspronkelijke inzet. Allereerst betreft dit het feit dat het een koppeling beoogt. Wij hebben geleerd uit de hoek van de sociale zekerheid hoe gevaarlijk koppelingen kunnen zijn en het zou mij niet verbazen als er ook vanuit het departement van Financiën de nodige bezwaren zijn aangetekend tegen het oorspronkelijke amendement. Daar kan ik mij wel iets bij voorstellen. Maar het curieuze schuilt in het volgende, en nu moet ik de zaak een beetje versimpelen. Als bijvoorbeeld de PvdA erin zou slagen het minimuminkomen te verhogen – als iemand met die gedachte zou moeten komen, dan mag je dit toch allereerst vanuit de kringen van de PvdA verwachten...

Excuses, collega Poppe. U overbiedt op dat punt toch altijd nog de heer Van Zijl of wie dan ook uit de Pvda-fractie. Maar een willekeurig lid van de PvdA-fractie neemt iets meer macht mee dan u en ik, in welk debat dan ook.

De heer Poppe (SP):

Wij hebben het voorstel gedaan om het met 5% te verhogen, zoals u weet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

En u bent ongetwijfeld bereid om het morgen weer te doen. Maar ik beperk mij even – dat mag ik toch doen als lid van een kleine fractie – tot de grotere fracties. Als een dergelijk voorstel zou komen, zou het toch vooral van de PvdA moeten komen. Het merkwaardige is dan dat dit zou hebben betekend dat de normhuur door die koppeling eveneens omhoog zou gaan en dat de huurder via dit automatisme een deel van het extra inkomen dat collega Van Zijl hem zou hebben gegund, weer zou moeten terugbetalen aan de heer Duivesteijn, op grond van het amendement. Kortom, de heer Duivesteijn had er een zeker belang bij – het geldt in mindere mate ook voor de door hem beoogde koppeling aan de bijstandsnorm – dat zijn fractie bescheiden blijft in het uiten van wensen om bijvoorbeeld het minimuminkomen, en nu de bijstandsuitkering, te verhogen. Hetzelfde geldt voor de heer Hofstra, maar dan precies omgekeerd. Ik had er behoefte aan om het curieuze van deze amendering even te analyseren.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Op één onderdeel na. Dat betreft het gevaar dat de gemiddelde huurstijging substantieel hoger is, en het gaat natuurlijk om dat verschil. Uiteindelijk gaat het puur om de koopkracht die mensen hebben.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het vervolg van mijn tekst was: nu zal de heer Duivesteijn zeggen: dat mag waar zijn, maar dat is nog altijd beter dan een koppeling aan de gemiddelde huurontwikkeling, en daar heeft hij gelijk in, zo had ik op papier staan. Of dat overigens voor de heer Hofstra ook omgekeerd geldt, weet ik niet helemaal, maar ik heb mij nu even geconcentreerd op de heer Duivesteijn.

Dit is inmiddels een analyse die mosterd na de maaltijd is. De staatssecretaris heeft in schijn welwillend gereageerd op dat amendement, maar enkele, niet onbelangrijke wijzigingen voorgesteld. Nu, wij weten het inmiddels: koppel alsjeblieft aan de ontwikkeling van de Algemene bijstandswet in plaats van aan het minimuminkomen – dat lijkt mij redelijk en dat is ook geen groot strijdpunt – en maak er een kan-bepaling van. Nu gaat het mij om dat laatste, want ook dat is gehonoreerd door de coalitie, met de heer Duivesteijn voorop. Het is nu een kan-bepaling en dat betekent naar mijn volle overtuiging dat elk spreken over koppeling vanaf dat moment zinloos is geworden. Het idee van koppeling is uit de wet gehaald, als tenminste het amendement wordt aanvaard en dat zal het geval zijn. Ik moet eerlijk zeggen – mij de inbreng van de heer Duivesteijn in vorige debatten, ook vorige week, herinnerend – dat dit voor hem toch moeilijk aanvaardbaar zal moeten zijn. Het verbaasde mij dan ook dat die suggestie van de staatssecretaris – het erin brengen van de kan-bepaling – is opgevolgd, allereerst door de heer Duivesteijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Maar u kunt zich toch wel herinneren de jaarlijkse debatten over de huurverhoging, in het verleden maar ook thans, en de betekenis van die debatten? Dat zijn iedere keer belangrijke politieke momenten. Wij hebben nu jarenlang meegemaakt dat er automatisch gekoppeld werd aan de gemiddelde huurstijging, zonder dat de Kamer daarover expliciet sprak. Hoe je het ook wendt of keert, er vindt nu expliciet een debat in de Kamer plaats over de wijze waarop normhuren worden aangepast. Ik moet nog een kabinet zien dat komt met een aanpassing van de gemiddelde huurstijging die substantieel hoger kan zijn dan de gemiddelde inkomensstijging. Ik moet nog een kabinet zien dat de moed opbrengt om met een dergelijk voorstel te komen. Ik ben er bijna van overtuigd dat een overgrote meerderheid in de Kamer op dat soort momenten zal kiezen voor koppeling. Die keuzemogelijkheid zit nu in de wet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De keuzebreedte is echter veel groter dan u wenselijk vindt, mijnheer Duivesteijn. Zoals het amendement nu luidt, wordt het zelfs mogelijk te koppelen aan de gemiddelde huurprijzenontwikkeling. De heer Duivesteijn zal zeggen dat er dan een enorm groot politiek probleem ontstaat, omdat door de wijze waarop de bijstandswet nu in de wet wordt geïntroduceerd, er als het ware een plicht op de staatssecretaris rust om, wanneer hij daarvan bij AMvB afwijkt, dit expliciet tegenover de Kamer te rechtvaardigen. Dan zal hij een zware dobber hebben, in elk geval aan de heer Duivesteijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat bent u met mij eens?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ja, dat erken ik ook wel.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Sterker nog, in beide gevallen zal het een algemene maatregel van bestuur zijn. Er is dus per definitie geen sprake van een automatische koppeling aan de gemiddelde huurstijging. Nee, het moet een algemene maatregel van bestuur zijn.

Laten wij onszelf als Kamer serieus nemen op dit punt. Het standpunt van de PvdA is helder. Het is duidelijk waar wij staan in dat opzicht. Niet voor niets is de normhuurcompensatie ingebracht. Het standpunt van het CDA in dezen is ook helder. De heer Jeekel heeft een belangrijke voorkeur uitgesproken voor de systematiek van de koppeling. Wij weten dat een groot aantal kleinere partijen, waaronder de uwe, ook een voorkeur voor een dergelijke koppeling heeft. Van de heer Hofstra weet je nooit helemaal zeker of hij wel of geen geld wil uitgeven. Alles bij elkaar opgeteld, durf ik met vertrouwen een dergelijk debat in de Kamer aan te gaan!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Als u zegt dat wij er echt op vooruitgaan als dit amendement wordt aanvaard, erken ik dat. Daarin heeft u gelijk. Ik mag u toch wel confronteren met uw eigen inzet, met uw oorspronkelijke amendering en dergelijke? Juist het feit dat het nu een kan-bepaling wordt, vind ik een niet onbelangrijke achteruitgang. Ik voeg eraan toe dat uw escape in een AMvB die hier langs moet komen, mij eerlijk gezegd heel weinig zegt. Ook zonder zo'n bepaling kunt u hier altijd een staatssecretaris ter verantwoording roepen als een wet wordt uitgevoerd op een manier die u niet bevalt. Daarvoor hebt u een dergelijke AMvB niet nodig. Het enige effect van zo'n AMvB is dat wij een keer iets in ons postvakje krijgen en verder niets.

De heer Duivesteijn (PvdA):

U moet het niet bagatelliseren. Allereerst is het niet de minister die beslist. Het moet naar het kabinet. Vervolgens gaat het naar de Raad van State en dan naar de Kamer. Er komt een commentaar van de Raad van State. De inhoudelijke lading wordt vollediger. Ik wil niets afdoen aan het feit dat wij het amendement veranderd hebben. Ik constateer echter wel dat ook u het een verbetering vindt ten opzichte van de bestaande situatie. Wanneer iets dergelijks in de Kamer aan de orde is, ben ik ervan overtuigd dat een overgrote meerderheid zal kiezen voor een gezonde verhouding, waarschijnlijk de indexering.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat kan waar zijn.

Voorzitter! Zoals collega Biesheuvel reeds heeft gemeld, hebben wij zelf een poging ondernomen om de "oorspronkelijke" Duivesteijn nog iets meer ter wille te zijn. Wij hebben daarover diep nagedacht. Vandaar dat wij samen een subamendement hebben ingediend. Wij kunnen de heer Duivesteijn toezeggen – ik mag wel even mede namens de heer Biesheuvel spreken – dat wij als één man naast hem zullen staan als hij steun geeft aan dat amendement. Wij hebben onze naam eronder gezet, maar materieel is het natuurlijk het amendement-Duivesteijn.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Dit is voor de heer Duivesteijn een prachtige gelegenheid om ook deze coalitie te steunen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

En ik daag hem uit om een keer op één klein puntje de coalitie van drie partijen te verlaten en om iets op grond van zijn oude idealen binnen te halen, door de voorzetten die wij hebben gegeven te steunen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik kan in ieder geval toezeggen dat er nog veel jaren zullen volgen waarin wij graag willen samenwerken. Of die samenwerking nu lukt, weet ik niet.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Probeer het. U heeft nog een nacht om erover na te denken, want morgen moeten wij stemmen.

Overigens, de heer Hofstra heeft ons zo-even nog duidelijk gemaakt dat hij ten aanzien van de hem aangelegen amendementen, vooral die over de vermogenstoets, zeker in financiële zin veel meer heeft binnengehaald dan de heer Duivesteijn. Ik weet niet of hij zich daarbij subtiel uitliet, maar hij zou met deze opmerking wel eens gelijk kunnen hebben. Ik weet niet of het voor mij mogelijk is om nog meer te stoken in een goede coalitie.

Voorzitter! Ik heb vervolgens nog een vraag over het amendement op stuk nr. 25. Dat amendement voorziet in de aanpassingstermijn van huurders die hun huursubsidie verliezen ter overschrijding van de maximumhuursubsidiegrens.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het amendement op stuk nr. 25 is inmiddels vervangen door dat op stuk nr. 49.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Maar qua strekking is het amendement op stuk nr. 49 gelijk aan dat op stuk nr. 25. De staatssecretaris heeft zelf schriftelijk gemeld het oordeel over dit amendement aan de Kamer over te laten. Hij vermeldt er wel bij dat het in ieder geval niet mogelijk is om het amendement voor 1 juli 1998 uit te voeren. Dit is nog steeds zo. Hiermee heeft de staatssecretaris een probleem, want als het amendement wordt aanvaard, ontstaan vanaf 1 juli 1997 rechten. Het is dan niet mogelijk om die rechten niet te honoreren omdat dat uitvoeringstechnisch pas een jaar later kan. Dus er moet aan het amendement of de wet een bepaling worden toegevoegd, waarmee wordt aangegeven dat dit onderdeel pas later gaat gelden. Anders moet met een voorziening met een bepaling over terugwerkende kracht worden gewerkt. Zoals de tekst nu luidt, is die niet goed. Ik zeg dit primair aan het adres van de staatssecretaris, maar misschien kan de heer Hofstra zichzelf met dit amendement uit de brand helpen.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Het amendement is zo vormgegeven dat het bewuste onderdeel pas een jaar later in werking treedt. Het zou ook niet logisch zijn om dat op 1 juli a.s. in werking te laten treden, omdat de huur met 3,5% wordt verhoogd tot het maximum van ƒ 1085 per maand. Het probleem ontstaat pas een jaar later. Ik ben geen jurist. Dat zeg ik overigens wel vaker; dus er kan best een klein foutje in de tekst zitten, maar ik meen dat die goed was.

De heer Van Middelkoop (GPV):

U hebt keurig gecorrigeerd wat in uw oorspronkelijke amendement niet goed was geregeld. Als de correctie inderdaad goed is, hoeft de staatssecretaris niet op mijn opmerking te reageren. Mocht er op dit punt nog wel een probleem zijn, dan heb ik dat op deze manier onder de aandacht van de staatssecretaris gebracht.

Voorzitter! Ik heb vervolgens nog een vraag over de prestatienormering. Daarover heeft collega Jeekel met de zijnen met het amendement op stuk nr. 29 een voorstel gedaan. Hij heeft voorgesteld om de prestatienorm niet op 4%, maar op gemiddeld 4% te stellen. Ik begrijp dat niet helemaal. Hierover heb ik een tijdje nagedacht. In het wetsvoorstel staat dat burgemeester en wethouders subsidie mogen toekennen boven de aftoppingsgrens. Het mag daarbij niet gaan om meer dan 4% van het totale aantal subsidieverstrekkingen in het desbetreffende jaar. Er is dus een heldere grens van 4% aangegeven. De wet geeft voor de colleges van B en W, voor de gemeenten waarvoor zij verantwoordelijkheid zijn een concrete bepaling. Wat moet dan de betekenis zijn van de term "gemiddeld 4%"? Waar is die 4 het gemiddelde van?

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Ik kan de heer Van Middelkoop op dit punt wel enigszins helpen. Dit amendement is gewijzigd en het nieuwe amendement staat op stuk nr. 46. Wij hebben "gemiddeld 4%" vervangen door "een hoger percentage dan 4". Daarmee wordt naar mijn mening de tekst wel logisch voor gemeenten met een specifiek, ander woningbestand, zoals gemeenten in Flevoland en een aantal groeikernen. Voor die gemeenten wordt niet de norm van 4% genomen, maar de norm die past bij die anders uitziende woningmarkt als het gaat om de huurprijzen. Dan heb je dus de mogelijkheid om een hogere norm te stellen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik zie dat u gelijk hebt. Ik ben slachtoffer geworden van het feit dat ik vandaag ook nog andere werkzaamheden te doen had. De amendementen tuimelden bij de indiening als het ware over elkaar heen. Mijn analyse was echter correct. Het oorspronkelijke amendement is nu op een betere manier geïntegreerd en er wordt niet meer gesproken van gemiddeld 4%. Ik constateer ook nog dat de staatssecretaris dat eerder kennelijk niet in de gaten had, maar de heer Jeekel wel.

De heer Jeekel (D66):

Uw analyse was inderdaad correct: gemiddeld 4% zou een beetje raar zijn.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Zover was ik dus nu. U was al eerder zover.

Voorzitter! Ik wil de staatssecretaris steunen in zijn verzet tegen het oorspronkelijke amendement op stuk nr. 30. Ik heb nu wel gezien dat dit amendement inmiddels is verschenen op stuk nr. 54. Dat amendement gaat over een aantal cruciale AMvB's die eerst weer door de Kamer moeten worden behandeld. De staatssecretaris had bezwaren met het oog op de termijnen. De heer Jeekel heeft die bezwaren gehonoreerd door de oorspronkelijke acht weken niet terug te brengen tot drie weken – dat wilde de staatssecretaris – maar tot vier weken. Dat is een béétje kinderachtig, maar goed! Ik wil nog iets verdergaan, door de heer Jeekel eraan te herinneren – misschien is dat nodig – dat tijdens de discussie over de Deetmanvoorstellen is afgesproken om in wetgeving zo weinig mogelijk met voorhangbepalingen te werken. Deze wet wordt toch weer behoorlijk opgetuigd met allerlei voorhangbepalingen. De doctrine zou moeten zijn: delegatie is delegatie. Als de Tweede Kamer als medewetgever delegatie aanvaardt, moet dat ook loyaal gebeuren, en moet niet met de ene hand worden gedelegeerd, om met de andere weer te proberen dingen vast te houden. Op grond van die overwegingen adviseer ik de heer Jeekel dat niet te doen, zodat ik zijn amendement op dit punt niet zal steunen. Ik denk dat zo'n amendement ook helemaal niet nodig is, want zoals ik ook al tegen de heer Duivesteijn zei, kan de staatssecretaris altijd ter verantwoording worden geroepen, voor wat dan ook. Ik herinner nogmaals aan de discussie over de voorstellen van de commissie-Deetman, warempel nog geïnitieerd door D66, als ik mij goed herinner.

Er liggen twee amendementen op de stukken nrs. 38 en 39 van respectievelijk mijzelf en de heer Van den Berg, die beide als strekking hebben het bevorderen dat bij de woonruimteverdeling beter rekening kan worden gehouden met de grotere gezinnen, dus meer dan vijf personen. De staatssecretaris heeft beide amendementen ontraden; kennelijk was de ruimte die hij nog had, door de coalitie volledig opgebruikt. Mijn amendement, en ik dacht ook dat van de heer Van den Berg, waren budgettair neutraal. Maar goed, ik begrijp hoe die dingen werken. De staatssecretaris aansprekend als adviseur van de Kamer, vraag ik hem, als hij een keuze moet maken tussen beide amendementen, waar zijn voorkeur ligt. Laat ik het negatief zeggen: wat is het meest beroerde amendement? Dan kunnen de heer Van den Berg en ik in ieder geval kiezen welk amendement eventueel wordt ingetrokken.

De heer Van den Berg heeft mij gevraagd zijn amendement op stuk nr. 40 in te trekken. Hij is er nog altijd van overtuigd dat de strekking van het amendement meer dan de moeite waard is, maar hij heeft zich laten overtuigen door de uitvoeringstechnische bezwaren die de staatssecretaris vorige week heeft genoemd.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Van den Berg (stuk nr. 40) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Het aantal amendementen van de coalitie waar de staatssecretaris mee kan leven, is uitzonderlijk groot. Dat is zeker opvallend, gezien de stugge verdediging van zijn wetsvoorstel tot nu toe. Natuurlijk, er is één amendement van de echte oppositie aangenomen. Dat is prachtig, maar één zwaluw maakt nog geen lente. Er is vooroverleg geweest met de staatssecretaris. Dat is niet ontkend; vraag is alleen nog, in welk kamertje. Daar moet afgesproken zijn dat de coalitie niet meer zal zeuren over het niet uitvoeren van de door de Kamer aangenomen motie-Duivesteijn (24506, nr. 7) over verhoging van de kwaliteitsgrens tot ƒ 607. Dit alles doet mij een beetje denken aan drie doe-het-zelvers, Duivesteijn, Hofstra en Jeekel, die verschillende ideeën hebben om gezamenlijk een pandje te renoveren. Maar omdat ze uitsluitend linkerhanden met alleen maar duimen en geen duimstok en geen bouwtekeningen hebben, halen ze er een opzichter bij, de heer Tommel.

Zo is het gekomen dat bij dat vertimmeren met veel moeite de ene spijl werd rechtgezet, terwijl de andere weer scheefdonderde. Zo kan het gebeuren dat door het amendement op stuk nr. 24, ondanks de aanpassingen, 480.000 huishoudens er ƒ 180 per jaar op achteruitgaan in vergelijking met het wetsvoorstel. Zo'n 15.000 mensen gaan er zelfs ƒ 5 per maand, oftewel ƒ 60 per jaar, op achteruit ten aanzien van de bestaande situatie. Nu weet ik niet meer hoeveel. In het oude voorstel gingen door de vermogenstoets 88.000 huishoudens uit de huursubsidie. Dat zullen er nu wat minder zijn, maar het blijven er toch nog aanzienlijk veel. Dat bedoel ik, als ik zeg dat de ene spijl wordt rechtgezet, terwijl de andere weer scheefdondert. Zo krijgen wij natuurlijk een krikkemikkig bouwwerk, hoewel er verbeteringen zijn, want er wordt nieuw materiaal gebruikt, nieuwe gipsplaten en nieuw hout. Het ziet er dus wel wat beter uit dan het oude. Maar veel meer winst zie ik niet.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik ervaar dat laatste toch als een compliment.

De heer Poppe (SP):

Maar het is de vraag hoelang die gipsplaten houden. Dat is het probleem. Door die linkerhanden met alleen maar duimen zit het niet zo stevig vast.

Waar is de strijdbaarheid van de heer Duivesteijn gebleven? Tot nu toe achtervolgde hij de staatssecretaris welhaast met zijn niet aflatende kritische visie op zijn beleid. Wij kunnen toch vaststellen dat er nu sprake is van een zekere koehandel met de belangen van de huurders om amendementen aanvaard te krijgen. In het Algemeen Dagblad van vandaag is de heer Duivesteijn zijn winst aan het tellen. Hij zegt daarin dat iedere huurder erop vooruitgaat. Dat betreft echter alleen de huurders die erin blijven. De rest vliegt eruit. Dus niet iedereen gaat erop vooruit.

Ik heb in eerste termijn al gezegd, en ik herhaal dat nu, dat wij nu bezig zijn het laatste restje volkshuisvestelijk instrument dat de rijksoverheid nog heeft, te minimaliseren tot een ministelsel. Het is iets beter voor de mensen die erin mogen blijven, maar heel veel mensen vliegen eruit. Het is dus per definitie een zwakker instrument om mee te kunnen werken. Daarbij komt dat de drie doe-het-zelvers met hun linkerhanden met alleen maar duimen en zonder duimstok niet kunnen meten, want zij hebben geen duimstok. Met die duimstok bedoel ik de huurquote. Als je niet precies weet waar je naartoe wilt, blijf je spijkeren en vertimmeren en als iets scheef is, pas je het andere daar maar op aan, want dan valt het minder op. Dat soort dingen ga je doen als je geen bouwtekening hebt en geen verstand van bouwen en je niet ziet waar je naartoe wilt. Dat gebeurt nu. Er is namelijk duidelijk niet doelgericht gestreefd naar een betaalbare huur voor iedereen. Dat moet toch het doel zijn van het instellen van een nieuwe Huursubsidiewet. De oude wet op de huursubsidie was erop gericht de woningen voor iedereen betaalbaar te maken. Waarom is deze nieuwe Huursubsidiewet daar niet op gericht? Dat kan alleen maar door paars komen en omdat die doe-het-zelvers niet weten waar ze eigenlijk naartoe willen.

De heer Jeekel (D66):

Hoe komt het toch dat er zo'n mal groot verschil zit tussen de visie van de heer Poppe en de uitspraken van de Woonbond?

De heer Poppe (SP):

Dat moet u aan de Woonbond vragen.

De heer Jeekel (D66):

Ik wil het nu aan u vragen. Ik ga ervan uit dat de Woonbond erg veel huurders organiseert. Ik hoor van u nog steeds een zeer negatief verhaal, ondanks het ene compliment, waarvoor wij u ook zeer dankbaar zijn. Ik zie werkelijk niet eens één mijl, maar honderden zeemijlen tussen beide visies. Ik zou graag willen weten hoe u dat ziet. Neemt u de Woonbond niet serieus wat betreft zijn analyse en standpuntbepaling? U heeft namelijk een totaal ander verhaal. Het is toch een beetje mal.

De heer Poppe (SP):

Dat is helemaal niet mal. Ik ken, denk ik, tienduizenden huurders die het afgelopen jaar actie hebben gevoerd tegen te hoge huren en die het zeker met de visie die ik hier geef, eens zijn. U moet het aan de Woonbond vragen, maar ik ben bang dat de Woonbond blij is met een dooie mus en dat de kinderhand van de Woonbond te snel gevuld is. Natuurlijk is er sprake van een verbetering, maar als je alleen de verbeteringen telt en de verslechteringen niet, krijg je een onevenwichtig beeld. Zeker als je niet naar de verdere termijn kijkt en bekijkt wat een redelijk betaalbare huur voor de bevolking van Nederland is en dat niet als maatstaf neemt, ben je te snel blij met een kleine verbetering. Ik vind dat de Woonbond op dit punt niet kritisch genoeg is. Dat mag ik hier vandaag toch wel zeggen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voor de geschiedschrijving wil ik toch even opmerken dat de Woonbond heeft gereageerd op het oorspronkelijke pakket van amendementen van de coalitie. Wellicht krijgen wij nog een brief van de Woonbond over het aangepaste pakket.

De heer Poppe (SP):

Dat zou inderdaad kunnen. Ik laat dat maar aan de Woonbond over. Ik hoop eigenlijk dat de Woonbond niet alleen de wijzigingen van de amendementen, maar het geheel nog eens kritisch doorlicht en kijkt hoe het nu verder moet met de nog veel te hoge huurquoten en het veel te grote bedrag dat de mensen, met name die met lage inkomens, aan kale huur kwijt zijn. Op dat punt wordt nog veel te weinig soelaas geboden.

Voorzitter! In eerste termijn is door veel fracties ingegaan op de prestatienormering, zo ook door die van de SP. Er is inmiddels een gewijzigd amendement terzake ingediend. Toch blijft er een groot aantal vragen onbeantwoord, met name inzake de grote regionale verschillen. Of de wijziging van het amendement alle vragen wegneemt, betwijfel ik ten zeerste. Ik maak echter deel uit van een kleine fractie en wij zijn niet in staat om een en ander snel door te rekenen.

Wij hebben de situatie in de regio Utrecht geanalyseerd. De gemiddelde subsidiabele huur voor het woningaanbod in deze grote regio ligt op ƒ 691 per maand. Dat is hoger dan de huur van ƒ 659 per maand die uit de landelijke statistieken naar voren komt. De gemiddelde subsidiabele huur in de voormalige groeikernen Nieuwegein en Maarssen is nog veel hoger, namelijk ƒ 785 per maand. Op grond van de prestatienorm en de regionale woningtoewijzing zullen de inwoners van Maarssen en Nieuwegein die in aanmerkingen willen komen voor huursubsidie, op grote schaal naar de stad Utrecht moeten verhuizen, omdat daar nog veel relatief goedkope huurwoningen te vinden zijn.

De nieuwe Huursubsidiewet zal een verdere ontwikkeling van inkomenswijken bevorderen. Het SCP toont aan dat er landelijk een grote voorraad huurwoningen beneden ƒ 820 per maand nodig is om de doelgroep te huisvesten. De praktijk wijst uit dat hier vooral in gemeenten met een jong woningbestand niet aan voldaan kan worden. De prestatienorm zadelt veel gemeenten en corporaties op met een onmogelijke opdracht. Om die reden hebben wij het amendement op stuk nr. 13 ingediend. Ik wijs de Kamer met nadruk op het belang van dit amendement. Wie het ernst is met het bestrijden van inkomenswijken, kan niet anders dan dit amendement steunen. Ik begrijp heel goed dat daarmee de financiële dekking van de amendementen van de coalitie wordt doorkruist. Ik sta hier echter niet om de financiële problemen van de coalitie op te lossen, maar om iets te doen aan de financiële problemen van honderdduizenden huurders, zoals men hopelijk zal begrijpen.

De staatssecretaris zegt met deze wet aan te sluiten bij het principe van de ABW op grond waarvan alleenstaanden 70% van de uitkering van meerpersoonshuishoudens wordt toegekend. Van die redenering klopt geen jota. Ook dat wijzen de gegevens van het woningaanbod in de regio Utrecht uit. De gemiddelde huurprijs van de aangeboden woningen voor alleenstaanden bedroeg in januari 1997 ƒ 576 per maand. Voor woningen voor meerpersoonshuishoudens was de gemiddelde huur ƒ 746. Het verschil is minder dan 23%, dus in het systeem van de staatssecretaris worden de alleenstaanden extra gepakt.

Voorzitter! Mijn fractie zal alle amendementen steunen die wij als een verbetering van het wetsvoorstel beschouwen, ook als wij zelf verdergaande amendementen hebben ingediend. Verslechteringen, zoals de voorgestelde verhoging van de kwaliteitskorting, wijzen wij uiteraard af.

Voorzitter! De onzelfstandige woonruimte. De staatssecretaris ontraadt aanneming van ons amendement op stuk nr. 10 omdat dit particuliere kamertjesmelkers een vrijbrief geeft om de kamerhuren nog verder te verhogen. Dat is natuurlijk ongewenst. De huren zijn al schandalig hoog. Er is sprake van pure uitbuiting. Wij hebben overwogen ons amendement aan te passen, zodat alleen wooneenheden van een sociale verhuurder voor subsidie in aanmerking kunnen komen, maar dat blijft meten met twee maten. Waarom zou een huurder van een particuliere wooneenheid anders behandeld moeten worden dan iemand die ruimte van een sociale verhuurder bewoont? De staatssecretaris heeft hier terecht op gewezen. Inmiddels hebben wij ons amendement aangepast. Voorlopig komen alleen wooneenheden van sociale verhuurders voor subsidie in aanmerking. Ik zeg "voorlopig" omdat wij tevens voorstellen om de regulering van de huurprijzen voor onzelfstandige wooneenheden, met inbegrip van verhuur van kamers en etages, te verbeteren. Zodra dit gebeurd is, moet de Huursubsidiewet daarop van toepassing verklaard worden. Ik dien daartoe de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat ook voor onzelfstandige wooneenheden een recht op huursubsidie dient te bestaan;

overwegende, dat dit binnen het kader van de huidige wetgeving zou kunnen leiden tot een verdere prijsopdrijving en een toename van het opsplitsen van panden voor kamerverhuur;

verzoekt de regering binnen zes maanden met voorstellen te komen om de huren voor onzelfstandige wooneenheden sterker te reguleren, waardoor prijsopdrijving ten gevolge van het ontvangen van huursubsidie bij onzelfstandige wooneenheden wordt uitgesloten, en – na effectuering van deze verbeterde prijsregulering – met voorstellen te komen voor verdere verbetering van de mogelijkheden voor huursubsidie bij onzelfstandige wooneenheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 60 (25090).

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Het kabinet wil blijkens de brief van 3 februari de vermogenstoets iets versoepelen. Het is wat minder dan de coalitiepartijen hadden voorgesteld, maar veel minder dan wij in het amendement op stuk nr. 12 voorstellen. Hierover wil ik twee opmerkingen maken.

De discussie over het onderscheid tussen vrij opneembare en vastgelegde vermogens is steeds toegespitst op vermogen ten behoeve van een aanvullende pensioenvoorziening. Er zijn ook andere situaties, waarin mensen rente-inkomsten over beperkt vermogen hard nodig hebben. Ik geef een voorbeeld. Een vrouw van 53 jaar heeft een WAO-uitkering van ƒ 1292 netto per maand. Daarbij heeft zij nog inkomsten uit spaargeld en uit geld uit een erfenis. Het totaal belastbaar inkomen over 1995 is ƒ 26.000. Zij ontvangt momenteel ƒ 160 huursubsidie per maand. Met haar vermogen van ƒ 78.600 valt zij straks uit de boot. Het hanteren van een leeftijdsgrens – deze mevrouw is 53 jaar – blijft dus een vorm van willekeur.

In mijn eerste termijn heb ik al voorgerekend dat het ook bij een maximaal vermogen van ƒ 160.000 voor een echtpaar bij de huidige rentestand heel goed mogelijk is om onder de maximale inkomensgrens voor huursubsidie te blijven, ongeacht de leeftijd. Zou de rente omhooggaan, dan valt die groep alleen al op grond van het belastbaar inkomen uit de boot, maar dat is redelijker.

Mijn tweede opmerking heeft betrekking op het meetellen van een auto bij het berekenen van het vermogen, ook als die nodig is om de kost te verdienen. Dat vinden wij onterecht. In eerste termijn heb ik hierbij ook gewezen op de hoge administratieve kosten. Ga maar na. Elk jaar is die auto vanwege de afschrijving minder waard. Zijn de hoge onderhoudskosten, bijvoorbeeld bij een APK om het blik weer te kunnen laten rijden, weer aftrekbaar? Kortom: hoe houdt de staatssecretaris dat allemaal bij? In de eerste termijn heeft de staatssecretaris daarop geen antwoord gegeven. Ik heb nog wat aanvullende vragen gesteld. Graag hoor ik alsnog een reactie hierop.

Dan kom ik op het niet-gebruiken van huursubsidie. Dat blijft te veel voorkomen. Ik heb gepleit voor een actievere opstelling van de overheid. De heer Jeekel heeft daarover een motie ingediend en zelfs wat papieren geleverd. De staatssecretaris wil zich beperken tot een betere voorlichting en in feite wordt dat met de motie van de heer Jeekel ook beoogd. Het is niet veel meer dan dat; een beetje meer van hetzelfde. Was die voorlichting tot nu toe dan zo rottig? Als dat namelijk zo is – kennelijk is het zo, want als je iets gaat verbeteren is de oude situatie niet goed – dan moeten wij vaststellen dat als gevolg van een waardeloze voorlichting jaar in jaar uit honderden miljoenen huursubsidiegelden terug zijn gegaan naar de algemene staatskas. Om dat voortaan te voorkomen, dienen wij daarover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening, dat de overheid zich actiever dient op te stellen om het niet-gebruik van huursubsidie terug te dringen;

overwegende, dat bij koppeling van databestanden van uitkeringverstrekkende instanties, gemeentelijke en andere overheden er mogelijkheden ontstaan om – zonder expliciete aanvraag door de rechthebbende – vast te stellen of iemand in aanmerking komt voor huursubsidie;

overwegende, dat deze koppelingen momenteel primair gelegd worden om effectiever te kunnen optreden tegen uitkeringsfraude;

verzoekt de regering na te gaan welke mogelijkheden er zijn voor een actieve huursubsidietoekenning met gebruik van databestanden, en hierover binnen zes maanden aan de Kamer te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Poppe. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 61 (25090).

De heer Poppe (SP):

Dan kom ik op ons amendement op stuk nr. 16 over de wijze van terugvorderen. De staatssecretaris ontraadt het aannemen van dit amendement. Hij heeft hiervoor twee argumenten: onderzoek van de belastingdienst kost meer tijd en er is een sociaal incassobeleid bij VROM. Dit amendement sluit overigens invordering over het voorgaande subsidiejaar niet uit. Wij willen de invordering alleen inperken tot een verrekening met toekomstige huursubsidie. Het is dus een stok achter de deur voor de huurder die de zaak tilt – als het al bewust is gedaan – en het is een stok achter de deur voor veel te traag werkendePoppe ambtelijke molens. Dat kan ook geen kwaad. Wij beschikken over ettelijke dossiers van huurders die twee, drie, vier of meer jaar na dato de groene brief van VROM ontvingen, waarin ze gesommeerd worden het volle bedrag op korte termijn terug te betalen. Dat zijn dan bedragen tot ver boven de ƒ 1000 voor mensen met een minimuminkomen. Het sociale van de incasso bij VROM zie ik dus niet zo. Voor huurders die hun recht halen, kan wel eens wat geregeld worden, maar huurders die daar niet toe overgaan, zitten in de problemen. Daarom prijs ik dit amendement op stuk nr. 16 toch aan bij de Kamer. De onrechtvaardige situatie van mensen die financieel echt diep in de problemen komen, moet worden voorkomen. Huurders die de zaak tillen, kunnen er niet onderuit en mensen bij wie het mis is gegaan, komen niet gelijk aan de galg te zitten wat hun inkomen betreft.

Bij de invoering van de eerste wet op de huursubsidie in 1974 waren maximale huurquoten van 10% voor minima en 17% voor modale inkomens de twee pijlers van de wet. Die pijlers zijn er in de loop van de jaren door opeenvolgende kabinetten onderuit geslagen. De nieuwe wet van staatssecretaris Tommel is zelfs gebouwd op drie pijlers, maar een betaalbare huurquote zit er niet bij. De verbeteringen in de nieuwe Huursubsidiewet worden deels betaald door het verkleinen van de doelgroep – een verdere stap in de richting van een ministelsel – en dat is een groot minpunt. Maar het grootste minpunt is toch wel dat huurquoten van 20% tot tegen de 30% als normaal aanvaard worden, en zo verdwijnt een betaalbaar huis voor de lage-inkomensgroepen voor 100.000 huurders nog verder achter de horizon. De heer Hofstra heeft gezegd dat dit een wetsvoorstel moet zijn voor de komende jaren. Dat betekent dat die huurquoten in de komende jaren dreigen voort te bestaan en dat er geen strijd meer gevoerd zal worden in deze Kamer. Dat blijkt ook uit de rust die de heer Duivesteijn nu laat zien.

Tot slot ben ik van mening dat de staatssecretaris een kans heeft gemist om werkelijk iets te doen aan de slechte financiële situatie van honderdduizenden huurders, en dat is meer dan spijtig. Het is eigenlijk schandalig. Veel te hoge woonlasten worden straks bij handopsteking goedgekeurd. Omdat er toch wat miljoenen extra naar de huurders gaan, zullen wij dit voorstel wel moeten steunen, met alle kritiek die ik nu genoemd heb. De amendementen die het nog iets verbeteren, zullen wij dan ook niet laten liggen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik zal met de kanttekeningen die ik heb toch een iets positiever geluid laten horen dan mijn collega Poppe. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en ook voor zijn tegemoetkomingen.

Men zou zich eigenlijk kunnen afvragen wie het verst is gegaan in tegemoetkomingen: de staatssecretaris of collega Hofstra. Het deed mij een bijzonder groot genoegen in eerste termijn van collega Hofstra te horen dat hij nu ook pleit voor koppeling van de normhuren aan het minimuminkomen en het modaal inkomen. Sinds het aantreden van deze nieuwe Kamer zijn wij bezig geweest met de betaalbaarheid van de huren en de individuele huursubsidie en ik vind het winst dat de heer Hofstra dat nu ook zo ziet als wij. In wezen gaat het niet om wie het verst is gegaan, het gaat dus niet om de spelletjes die gespeeld worden, maar het gaat om de burger. Mijns inziens komt dit wetsvoorstel met de vele amendementen een aardig eind in de richting van de burgers en daar gaat het mij om. "Count your blessings", zou ik zeggen.

Nu komen de kanttekeningen die ik nog heb bij dit wetsvoorstel en ik begin met de onzelfstandige woonruimtes. De staatssecretaris ontraadt de aanneming van mijn amendement op stuk nr. 32, maar hij komt mij op onderdelen enigszins tegemoet. Dat geldt ook voor andere amendementen en daar ben ik ook blij om, maar degenen die buiten de boot vallen, zijn de jongeren en de studenten, en de dak- en thuislozenprojecten. Er is alleen iets wat ik niet begrijp. De staatssecretaris had het in eerste termijn over eventueel misbruik en ik zou daar toch iets meer over willen horen. Mij gaat het alleen om de toegelaten instellingen of de instellingen die toegelaten zouden kunnen worden en niet om allerlei andere zaken. Ik denk onder andere aan studentenhuisvesting, centraalwonenprojecten en initiatieven van gemeenten inzake dak- en thuislozen. Wat het laatste betreft: ook in de portefeuille van deze staatssecretaris zou ruimte moeten zijn voor woonprojecten voor dak- en thuislozen. Deze projecten bieden woningcorporaties en gemeenten mogelijkheden om meer te doen voor dak- en thuislozen. Daartoe zou de individuele huursubsidie een middel kunnen zijn, want het gaat primair om het wonen. Eerst komt het wonen, daarna de zorg. Ik denk dat dit gerealiseerd kan worden.

Waarover ik ook teleurgesteld ben, is de koppeling van de normhuren en het minimumloon. Hierover ging het amendement op stuk nr. 20, waar ik voor was; later werd dat het amendement op stuk nr. 44 en nu is het het amendement op stuk nr. 53. Het belangrijkste is uit de voorstellen van de coalitiepartners gehaald. Dat vind ik jammer. Ik denk dat alertheid geboden is, onder andere bij de discussies die nog volgen over de huurverhogingen.

Ook op het punt van de vermogenstoets en het punt van de servicekosten is niet alles binnengehaald. Jammer vind ik het dat de voorstellen inzake de administratiekosten en de groenvoorziening niet overgenomen zijn.

Voorzitter! Het wetsvoorstel en de amendementen komen een heel eind tegemoet aan de wensen van GroenLinks en de burgers. Ik ben niet voor 100% tevreden, want op enkele principiële kwesties is wat ingeleverd, maar ik vind het wel een belangrijk wetsvoorstel. Bij de evaluatie zullen wij zien wat de resultaten zijn en vervolgens kunnen wij de pijnpunten wegnemen. Kortom, ik wil de staatssecretaris feliciteren met dit wetsvoorstel. Het is hem uiteindelijk gelukt een aantal tientallen miljoenen binnen te halen, en dat is winst.

Ten slotte wil ik de staatssecretaris beterschap wensen. Het is niet niks om als je je niet goed voelt, hier te moeten werken.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik heb aan de verhalen die ik allemaal met interesse heb gevolgd weinig toe te voegen. Ik ben erg gelukkig met veel van de ingediende amendementen en met de opstelling van de staatssecretaris, waardoor een groot deel van de pijnpunten is weggenomen. Het resultaat zal echter niet eenvoudig uitvoerbaar zijn. Ik kom daar straks nog even op terug.

Het is buitengewoon bevredigend dat bijzondere aandacht is besteed aan de ouderen in onze samenleving. Men zal begrijpen dat wij als senioren met een zekere voldoening constateren dat deze aandacht zonder enige twijfel een rechtstreeks gevolg is van de schrik die de bestaande partijen om het hart sloeg toen de senioren in 1994 een zevental zetels in dit parlement bezetten. De leden van onze fractie en naar ik aanneem ook de vertegenwoordigers van de andere ouderengroeperingen zullen dan ook verreweg de meeste amendementen met een zeker enthousiasme steunen.

Na overpeinzing van dit alles blijven er echter twijfels over de uitvoerbaarheid. Het geheel overziend van de oorspronkelijke wetstekst, de tegemoetkomingen en de wijzigingen als gevolg van het aannemen van verschillende amendementen, meen ik dat de uitvoering allesbehalve eenvoudig zal zijn. Ik denk in dit verband aan een situatie in mijn ouderlijk huis. Wij hadden een ronde tafel. Om de stoelen rond die tafel passend te maken, had men er drie poten onder gezet: één poot in het midden en twee aan de achterkant. Als één van de poten onder een normale stoel wegvalt, hoeft dit niet meteen tot een valpartij te leiden, maar als van een driepoot één poot wegvalt, ben je nergens.

Voorzitter! Deze wet steunt op drie pijlers: matiging van de huur, doelmatigheid en vereenvoudiging. Als ik het geheel overzie, vrees ik dat de vereenvoudigingspijler door dit alles volkomen wegvalt. Ik meen voorts dat collega Poppe met een praktische insteek is gekomen. Hij heeft aandacht gevraagd voor verschillende zwakke punten met betrekking tot de vaststelling van de vermogenstoets. Zijn opmerkingen zijn mij uit het hart gegrepen. Hij gaf het voorbeeld van de auto die elk jaar in waarde afneemt. Wat moet er gebeuren wanneer men als gevolg van die waardevermindering weer in de vermogenstoets valt? De staatssecretaris, met zijn leger van ambtenaren, zal wellicht een oplossing weten te vinden, maar ik denk toch dat de uitvoering van dit alles veel ingewikkelder zal zijn dan wij nu aannemen. Iedereen jubelt over de vereenvoudiging, maar ik zie dat niet zo. Het is zeker niet eenvoudig om dit uit te voeren.

Niettemin veronderstel ik dat deze wet, inclusief de amendementen, een stap in de goede richting is. Echter, wij zijn nog maar net op weg. Ik denk dat er in de loop van de komende jaren nog talloze verbeteringen zullen moeten worden aangebracht, wil Nederland zijn bevolking op een betaalbare wijze kunnen huisvesten.

De vergadering wordt van 21.37 uur tot 21.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik ga ervan uit dat eenieder eraan zal meewerken dat de beraadslagingen uiterlijk om 23.00 uur kunnen worden beëindigd.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik ben de geachte afgevaardigden erkentelijk voor de vriendelijke woorden die aan de behandeling van het wetsvoorstel zijn gewijd, aan de ambtelijke bijstand die is verleend – ik geef de dank daarvoor graag door – aan de kennelijk geslaagde pogingen om de raad bij brief tijdig van informatie te voorzien, aan de reactie op de voorstellen, die als constructief ervaren is en voor de tegemoetkomingen die zijn gedaan.

Ik zie dat als een heel logisch gevolg van het gezamenlijke proces van totstandbrenging van deze zeer belangrijke wet, die een uitzonderlijk grote verbetering van de betaalbaarheid in de huursector betekent, na zoveel jaren achteruitgang. Wij kunnen dat proces nu met elkaar tot een goed einde brengen, waarbij ons er alles aan gelegen is om de wet op 1 juli in werking te doen treden. Ik ben de Kamer dan ook erkentelijk voor de snelle wijze waarop de behandeling heeft kunnen plaatsvinden, inclusief de omstandigheid dat wij die nu kunnen afronden. Naar ik mag hopen kan er morgen over worden gestemd.

Ik zal mij beperken tot de zaken die niet al eerder aan de orde zijn geweest en zijn afgehandeld, dan wel nu als punten van discussie zijn opgekomen. Dat doe ik het handigst door eerst een aantal amendementen langs te lopen. Daar gaan toch eigenlijk alle discussies over.

Ik heb in de brief voorgesteld de amendementen op de stukken nrs. 26 en 36 over te nemen. Die brief is natuurlijk niet voldoende. Ik stel het nu opnieuw voor.

De voorzitter:

Het amendement-Hofstra c.s. (stuk nr. 26) en het amendement-Jeekel c.s. (stuk nr. 36) zijn overgenomen.

Staatssecretaris Tommel:

Het eerste nieuwe amendement, dat niet in mijn brief behandeld is en waar al een oordeel over gegeven is, is het amendement op stuk nr. 45.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorheen nr. 28!

Staatssecretaris Tommel:

Dat is de kwestie van de servicekosten. Ik ben de heer Jeekel erkentelijk voor de wijze waarop hij het oorspronkelijke amendement heeft gewijzigd. Ik kom graag tegemoet aan zijn verzoek om er nog eens met de koepels van de verhuurders over te gaan praten hoe nu precies met de administratiekosten moet worden omgegaan. Het amendement in deze vorm ontmoet geen bezwaar. Ik laat het oordeel graag aan de Kamer.

Het amendement op stuk nr. 46 betreft de kwestie van de prestatienormering, waarover wij overigens nog wat uitvoeriger zullen spreken. Zoals het geformuleerd is, ontmoet het geen bezwaar. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer over.

Volgens het amendement op stuk nr. 48 wordt de eigen bijdrage verhoogd van 20% tot 25%. De indieners hebben er al op gewezen dat dit als je het geïsoleerd bekijkt, betekent dat de huurders uiteindelijk rond de ƒ 15 extra huur zouden moeten gaan betalen, in de situaties waarin zij maximaal nadeel van dit amendement ondervinden. Er staan natuurlijk een aantal dingen tegenover, ook in positieve zin. Als ik die mag meenemen, wat ik moet doen, omdat ik het toch moet zien als een totaalpakket, heb ik tegen het amendement geen bezwaar. Het illustreert overigens heel duidelijk dat op het moment dat je veranderingen gaat aanbrengen in het systeem, je een aantal verbeteringen kunt doorvoeren, waartegenover ook een aantal verminderingen of verslechteringen staan. Dat is nu eenmaal de afweging waar eenieder voor staat. Als de kwaliteitskorting niet meer wordt verscherpt dan van 20% tot 25%, vind ik dat acceptabel.

De heer Poppe (SP):

Gezien de fysieke toestand van de staatssecretaris zal ik hier niet al te veel staan, maar als er gesproken wordt over verbeteringen en verslechteringen, komen de verbeteringen niet bij dezelfde mensen terecht als de verslechteringen. Het is belangrijk om de staatssecretaris te vragen of het zo is.

Staatssecretaris Tommel:

Dat is per geval verschillend. Bijvoorbeeld de verbetering voor alleenstaanden die duur wonen, is een echte verbetering. Financiële middelen daarvoor moeten uit het totale pakket komen. Die komen weer ergens anders terecht. Dat is in een individueel geval buitengewoon lastig weer te geven.

De heer Poppe (SP):

Een verbetering voor de een betekent een verslechtering voor de ander.

Staatssecretaris Tommel:

Dat zou kunnen!

Bij het gewijzigde amendement van de heer Hofstra op stuk nr. 49 gaat het om de overgangsregeling voor het overschrijden van de maximale huurgrens en het als consequentie daarvan bevriezen van die grens. Ik heb geen overwegende bezwaren tegen dit amendement en ik laat het oordeel hierover aan de Kamer over, maar ik wijs er wel op dat het consequenties kan hebben voor de voorraad subsidiabele huurwoningen. Bij bevriezing lijkt een deel van de voorraad huurwoningen er namelijk uit te vallen, zodat het percentage zakt. Het is ook mogelijk dat bevriezing verhuurders er juist toe brengt de grens niet te overschrijden, omdat woningen boven die grens toch een stuk slechter te verhuren zijn dan woningen onder die grens. Welk effect het sterkst zal zijn, is niet echt goed te beoordelen. Daarom vind ik dat dit nadrukkelijk deel moet uitmaken van de evaluatie over drie jaar. Met deze kanttekening heb ik dus geen bezwaar tegen dit amendement.

Over het amendement op stuk nr. 50 hebben wij ook lang gesproken. Het gaat hierbij om een vooral praktische kwestie. De heer Hofstra vindt het heel principieel om terugwerkende kracht te vermijden, maar ik bestrijd dat daar sprake van zou zijn. Dat zou namelijk inhouden dat men een recht met terugwerkende kracht zou verliezen. Dat is niet zo. Maar omgekeerd geldt dat de nu gekozen formule in ieder geval aan dit bezwaar tegemoetkomt. En ook als je vindt dat er geen sprake is van terugwerkende kracht, moet je constateren dat men bij handhaving van de oorspronkelijke tekst geen mogelijkheid zou hebben om in de eigen vermogenssituatie veranderingen aan te brengen. Dat is naar mijn gevoel het werkelijke bezwaar van de heer Hofstra. Hij lost deze kwestie op met dit amendement, maar daarbij neemt hij een aantal zaken voor lief, zoals terugvorderingen en een behoorlijke dosis extra bureaucratie. Nu weet ik wat een hekel de heer Hofstra aan bureaucratie heeft, dus concludeer ik dat hij hier wel heel zwaar aan moet tillen. Het is lastiger, ingewikkelder en bureaucratisch; als zelfs de heer Hofstra dit erkent, moet het wel heel erg zijn. Ik zie dus geen principiële bezwaren tegen de huidige tekst, maar als de Kamer hier zwaar aan tilt, zal ik mij niet tegen aanvaarding van het amendement verzetten.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Ik wil hier toch nog even op ingaan, omdat het mij treft dat de staatssecretaris aan de ene kant zegt dat er geen sprake is van terugwerkende kracht, terwijl hij aan de andere kant erkent dat er toch wel een bezwaar is. Ik heb duidelijke voorbeelden genoemd en ik vind dat er toch een heel reëel bezwaar tegen is om de zaak niet te veranderen. Vandaar dat ik heb gezegd dat dit voor mij zo zwaar weegt dat ik de ook door mij onderkende bezwaren voor lief neem, eenmalig.

Staatssecretaris Tommel:

Eenmalig, absoluut! Dat is ook mijn troost, voorzitter.

Wat het amendement op stuk nr. 51 betreft, kan ik de heer Poppe niet van dienst zijn door nogmaals een amendement van hem over te nemen. Ik moet aanvaarding van dit amendement sterk ontraden, omdat de omvang van de hoeveelheid onzelfstandige woonruimte hiermee in feite onbegrensd wordt. Ik meen de Kamer op dit punt in mijn brief tegemoet te zijn gekomen, maar ik wil de grenzen niet zo ver openzetten dat ook de budgettaire beheersbaarheid zeer in het geding zou komen. Naar mijn gevoel heb ik daar een zeer goed passende formulering voor gevonden. Ik kom straks naar aanleiding van een opmerking van mevrouw Varma nog wel op dit punt terug; ik denk dat ik ook haar bezwaren voor een deel kan wegnemen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik maak een beetje bezwaar tegen de gedachte van de staatssecretaris dat dit zou leiden tot een onbegrensde ontwikkeling van onzelfstandige woonruimte. Onzelfstandige woonruimte kan onder andere het gevolg zijn van onbetaalbare huren voor met name studenten, jonge mensen. Dat zal niet onbegrensd zijn, want niemand verkeert graag blijvend in de situatie dat men ƒ 500 voor een kamertje moet betalen en één toilet met vijf mensen moet delen, waarvan in studentensteden sprake is. Die groei zie ik dus niet zo zitten.

In de motie staat dat de groei op zichzelf beperkt kan worden door het stellen van regels voor de hoogte van de huur voor een bepaald aantal vierkante meters, dus een huurprijsregeling voor kamers. Daarmee kan de groei dus voorkomen worden. Bovendien kunnen mensen geholpen worden in de tijd dat zij jong zijn, weinig geld hebben en toch huisvesting moeten hebben in vaak een vreemde stad.

Staatssecretaris Tommel:

De heer Poppe herhaalt zijn pleidooi van zojuist. Ik kom daar straks op terug.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 52 doet voorstellen voor de vermogenstoets. Daarvoor is in eerste instantie slechts een tweetal grenzen bepaald, te weten voor alleenstaanden en voor meerpersoonshuishoudens. Meer fracties hebben voorstellen ingediend om die grenzen te nuanceren, onder meer met het oog op de rechtsongelijkheid tussen ouderen die geld vrij ter beschikking hebben en degenen die bijvoorbeeld een pensioenvoorziening hebben opgebouwd. Ik sta positief tegenover dit amendement. Immers, door een hogere grens voor ouderen te bepalen, wordt die "rechtsongelijkheid" in ieder geval voor een groot deel weggenomen.

Ik vind het van groot belang dat er is gekozen voor een leeftijdsgrens van 65. Daarvoor is een aantal argumenten te noemen. Zo wordt het risico van rechtsongelijkheid voorkomen. Dit sluit ook aan bij de systematiek van de Huursubsidiewet en van andere regelgeving. Bovendien wordt er geen nieuwe categorie huishoudens geïntrodu ceerd. Een heel praktisch argument is dat het merendeel van bijvoorbeeld de zelfstandigen rond de leeftijd van 65 hun bedrijf verkopen. Dit was juist een reden om die grens van 65 jaar te kiezen, een grens die ik heel redelijk vind.

In een kort interruptiedebatje met de heer Hofstra heeft de heer Biesheuvel nog geïnformeerd naar de kosten van dit amendement versus het amendement van het CDA. Welnu, alle grenzen in het amendement van het CDA verschillen met die op stuk nr. 52. Het is dan ook niet zo gemakkelijk om zonder meer een kostenvergelijking te maken, maar ik kan wel zeggen dat het amendement van het CDA aanzienlijk duurder uitpakt.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dit gaat mij iets te gemakkelijk. Op mijn verzoek is ons amendement op het departement doorgerekend. Daarvan heb ik het bedrag van 75 mln. doorgekregen. Ik heb geen computer om die berekening te maken en volgens de berekening van het departement kost het amendement van de heer Hofstra 72 mln. en dat van mij 75 mln.

Staatssecretaris Tommel:

Dat klopt, maar bij de 65-min heeft u voor alleenstaanden als grens ƒ 68.600 aangegeven en voor de meerpersoonshuishoudens ƒ 77.000; voor de 65-plus is dat respectievelijk ƒ 65.000 en ƒ 70.000. Al die grenzen zijn anders dan in het amendement op stuk nr. 52. De 75 mln. per tijdvak klopt dus wel, maar ik herhaal dat de grenzen anders zijn.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat is omdat onze filosofie heel anders is dan die van de heer Hofstra c.s. Het aardige was wel dat ik de heer Hofstra redelijk aan het twijfelen kreeg met de vraag of hij voor 3 mln. wilde oversteken. Ik weet niet of de coalitie dat wil doen, maar ik herhaal dat ik mij baseer op gegevens die ik van anderen heb gekregen.

De heer Hofstra (VVD):

Wij zijn met z'n drieën, dus die 3 mln. laat zich gemakkelijk verdelen. Als wij de genoemde grenzen bij 65-plus (ƒ 65.000 en ƒ 90.000) met 3 mln. kunnen terugbrengen naar 23, wil ik dat wel voor de stemming uitzoeken, maar ik kan er niet bij dat dit het geval is.

Staatssecretaris Tommel:

Nee, er is geen sprake van...

De heer Hofstra (VVD):

Maar dan doen wij dat echt.

Staatssecretaris Tommel:

Ik kan alles, maar niet toveren. Nee, dat niet.

Voorzitter! Dat brengt mij bij het amendement op stuk nr. 54, van de heer Jeekel, waarin hij vraagt om een voorhangprocedure, waarbij de AMvB's vier weken bij de Kamer liggen. Ik heb tegen dit amendement ernstige bezwaren. In de eerste plaats lopen wij daarbij een formidabel risico. Stel dat het niet lukt om op tijd deze AMvB's klaar te hebben; dat kan, want ik heb die factoren niet allemaal in de hand. De Raad van State heeft zijn eigen recht om ook rustig over dit soort dingen na te denken. Dat is geen kwestie van laksheid; er wordt hard aan gewerkt. Het zou er evenwel in de meest sombere omstandigheid toe kunnen leiden dat de hele wet op 1 juli niet in werking zou kunnen treden en dat kan niet de bedoeling zijn.

Ik zou de heer Jeekel willen vragen om nog eens naar de heer Van Middelkoop te luisteren en niet zomaar tot voorhangprocedures te komen, die nota bene alleen al om hun procedure een groot risico in zich bergen. Ik heb er geen bezwaar tegen om de inhoud over te leggen. Wij hebben met elkaar nu al over deze onderwerpen breed gesproken en ik zal wel de laatste zijn om die discussie met u niet te willen voortzetten. Maar om dat te moeten doen onder een tijdsdruk, in het kader van een formele regeling die het mogelijk maakt dat alleen al vanwege de tijdsdruk de grens van 1 juli wordt overschreden, waardoor we alle verbeteringen van de wet, die echt groot zijn voor mensen, misschien een jaar lang in de waagschaal stellen, eerlijk gezegd vind ik dan de afweging een onevenwichtige worden. Ik zou de heer Jeekel dringend willen vragen om hier nog eens heel goed over na te denken.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Om het eens huiselijk te zeggen: het betere moet niet de vijand van het goede worden. Wij willen met elkaar dat ook dit onderdeel op 1 juli ingaat. In de eerste termijn hebben wij al even gevraagd: staatssecretaris, geef eens aan hoeveel tijd er daadwerkelijk beschikbaar is om hier stevig met elkaar door te praten over die twee AMvB's, die toch een aantal tamelijk essentiële dingen rond de prestatienormering moeten gaan regelen. Daar kregen wij als antwoord op: er staat een periode van drie weken aangegeven. Nu, je kunt je voorstellen dat wij van vier naar drie weken teruggaan.

Als het daadwerkelijk zo zou zijn dat de kans aanwezig is, door die voorhangprocedure, dat wij over de datum van 1 juli heen schieten, kan dat natuurlijk niet de bedoeling zijn. Het moet passen binnen het absolute doel om op 1 juli de gehele Huursubsidiewet, minus de onderdelen waarover wij het hebben gehad, maar in elk geval inclusief het onderdeel prestatienormering, te doen opnemen.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Wij moeten niet marchanderen over een week. De heer Van Middelkoop heeft dat al een béétje kinderachtig genoemd. Ik moet ook zeggen dat ik niet echt was getroffen door het feit dat, toen ik in de brief schreef dat drie weken desnoods zou kunnen, ik een amendement vond van vier weken. Dat is toch een beetje beneden het niveau waarop wij dit soort dingen met elkaar zouden moeten bespreken. Maar er blijft een substantieel risico dat je, door het feit van de voorhangprocedure, de datum van 1 juli niet haalt. Ik til daar ontzettend zwaar aan, voorzitter. Als het gaat om de evenredigheid van doel en middelen, zou ik de heer Jeekel nog eens willen vragen om te kijken of dit doel, namelijk een discussie met elkaar houden over de inhoud, dit middel wel rechtvaardigt. Eerlijk gezegd blijf ik daar ernstige bezwaren tegen houden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Misschien mag ik, richting de heer Jeekel, op één punt de staatssecretaris bijvallen. Ik vind zelf dat wij met deze ingewikkelde wet en met de enorme hoeveelheid amendering een zeker risico nemen wanneer wij morgen over de totale wet stemmen. Voorzover ik het kan overzien, is het nog net verantwoord, maar wij zijn er allemaal verantwoordelijk voor. Als daar dan bijhoort een amendement van dit type, dan vind ik dat onevenredig gevaarlijk, gelet op het algehele oogmerk dat wij hebben met deze wet. Ik zeg nogmaals tegen de heer Jeekel dat hetgeen hij materieel wil, altijd kan. Ik hoef hem niet uit te leggen dat deze staatssecretaris te allen tijde bereid is met de Kamer te overleggen. Waarom zouden wij elkaar wettelijke verplichtingen opleggen in termen van een bepaald aantal weken met de risico's die de staatssecretaris aangeeft? Ik wil mijn medewerking verlenen aan een tijdige afhandeling van de wet. Dat geeft mij de vrijmoedigheid de heer Jeekel te vragen dit amendement in te trekken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat hoeft toch niet op dit moment? Daarover kan hij toch even rustig nadenken en met zijn coalitiepartners spreken?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Daar zit ik meestal niet bij.

De heer Jeekel (D66):

Mijn coalitiepartners staan hier zeer dichtbij en op dit punt ook inhoudelijk. Wij doen er het beste aan het amendement in te trekken. Laten wij wel proberen de termijn van drie weken zo goed mogelijk te benutten om de AMvB's gedegen met elkaar te bespreken.

De voorzitter:

Aangezien het gewijzigde amendement-Jeekel c.s. (stuk nr. 54) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Tommel:

Ik dank de heer Jeekel zeer, voorzitter, want daardoor wordt het risico dat wij de einddatum niet halen een stuk kleiner. Wij hebben immers samen hard gewerkt om dat wel te bereiken.

Het amendement op stuk nr. 55 geeft in feite de verplichting te koppelen aan de Algemene bijstandswet. Ik moet aanvaarding van dat amendement ten stelligste ontraden. Dat zal u niet verbazen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wij hadden gehoopt dat de staatssecretaris het oordeel aan de heer Duivesteijn zou overlaten!

Staatssecretaris Tommel:

Die zou dat ook zo doen, anders had hij niet zelf een ander amendement ingediend.

Voor het komende jaar heeft de regering toegezegd te zullen koppelen aan de ontwikkeling van de nettobijstand. Of dat in de jaren daarna ook zo gebeurt, ofwel dat er een ander systeem gekozen wordt, is een kwestie van politieke afweging in de komende jaren. Het kabinet wil op dat punt een volgend kabinet niet met vaste regels belasten, waarvan de financiële vertaling op dit moment nog niet te vinden is. Het is een open politieke kwestie die bij de formatie van het volgende kabinet opnieuw besproken zou moeten worden.

Ik betrek hierbij meteen de vraag, waarom er dit jaar al niet gekoppeld is aan de Algemene bijstandswet.

Voorzitter! Wij kennen natuurlijk niet alleen de koppeling aan de huurontwikkeling, maar daarnaast ook de 2% normhuurcompensatie. Het is dus niet helemaal eerlijk om sec de koppeling aan de huurontwikkeling te vergelijken met de koppeling aan de Algemene bijstandswet. Wij moeten eigenlijk zeggen: in ons huidige systeem kennen wij de koppeling aan de huurontwikkeling plus de 2% normhuurcompensatie. Dat moet dan vergeleken worden met koppeling aan de Algemene bijstandswet.

Zouden wij al op 1 juli a.s. kiezen voor een koppeling aan de Algemene bijstandswet en daarvoor de 2% normhuurcompensatie inleveren, dan betekent dat voor de minima de facto een achteruitgang van ongeveer ƒ 3 per maand. Het kabinet kiest daar niet voor. Het zou voor het kabinet overigens iets voordeliger zijn om te kiezen voor een koppeling aan de Algemene bijstandswet per 1 juli dan aan de huurontwikkeling plus de 2% normhuurcompensatie. Niemand heeft voorgesteld dit te doen en de regering heeft er zelf geen behoefte gaan. Voor mensen op minimumniveau zou dat bepaald geen vooruitgang zijn.

Ik maak die opmerking nog iets algemener, voorzitter. Door te koppelen aan de Algemene bijstandswet krijgt iedereen in het circuit van huursubsidie een zekere garantie hoe de ontwikkeling van de huursubsidie zal verlopen. Dat heeft voor de bovenminima het duidelijke voordeel dat zij profiteren van de koppeling. Voor de minima is het huidige systeem waarbij men de 2% normhuurcompensatie krijgt, wellicht gunstiger. Immers, die komt vrijwel geheel neer op de minima en loopt heel snel af naarmate het inkomen stijgt. Het systeem van koppeling aan de Algemene bijstandswet heeft in die zin een voordeel dat daardoor de armoedeval wordt beperkt.

De heer Biesheuvel (CDA):

Wordt hiermee ook een verklaring gegeven voor het verschil in kosten tussen het koppelen aan de Algemene bijstandswet enerzijds en aan de loonontwikkeling anderzijds?

Staatssecretaris Tommel:

Ja, daar is een verklaring voor. Overigens, met de koppeling aan de loonontwikkeling wordt gedoeld op de koppeling aan het minimumloon?

De heer Biesheuvel (CDA):

Ja.

Staatssecretaris Tommel:

De koppeling aan de bijstandsontwikkeling is dus iets gunstiger dan de koppeling aan het minimumloon. Dat mag je althans verwachten. Het kabinet heeft daarom een zekere voorkeur voor koppeling aan de bijstandsontwikkeling. Die zal namelijk in het algemeen niet hoger zijn dan de ontwikkeling van het minimumloon. Voor degenen die huursubsidie ontvangen, is daarom de koppeling aan de bijstand het gunstigst. Wij vinden: als je toch koppelt, doe dat dan aan de ontwikkeling die het gunstigst is voor de ontvangers van huursubsidie en die in dit verband ook het meest relevant is.

De heer Biesheuvel (CDA):

Daarnaast kun je ook nog koppelen aan de loonontwikkeling. Als je dat doet, wordt dan het systeem extra duur gemaakt?

Staatssecretaris Tommel:

De vraag is hoe relevant die koppeling is, gelet op de loonontwikkeling op zichzelf.

De heer Biesheuvel (CDA):

Waar gaat het mij om? Wij leven nu gelukkig in de situatie waarin de hoogte van de uitkering aan de loonontwikkeling wordt gekoppeld. Stel dat dit niet gebeurt en er geldt voor de indexering van de normhuur de systematiek van de koppeling aan de bijstand. Hoe gaan wij dan tewerk? Ik vraag dit ook omdat koppeling aan de Algemene bijstandswet in het jaar 2000 36 mln. à 48 mln. zou kosten, maar koppeling aan de loonontwikkeling 186 mln. Dit is exact door u uitgerekend.

Staatssecretaris Tommel:

Straks kom ik nog wel uitvoerig op dit punt terug, maar het verschil heeft puur te maken met de inschatting van de ontwikkeling van de uitkeringen op grond van de Algemene bijstandswet, de ontwikkeling van de huren en de lonen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Het is misschien goed om te melden dat de normhuurcompensatie van ƒ 3 per maand een nadeel is, maar daar staat tegenover dat iedereen die niet behoort tot die laagste categorie ƒ 8 per maand mist. Dat is de merkwaardige uitwerking van de normhuurcompensatie.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik kom toe aan een reactie op het amendement op stuk nr. 56 van de heer Biesheuvel. De bedoeling van de vermogenstoets is om huursubsidie te verstrekken aan hen die dat het meest nodig hebben. De vrijstelling van ƒ 2000 is bedoeld om te voorkomen dat niet het bedrag op elk spaarbankboekje van kinderen moet worden opgegeven. De grenzen die gelden voor een meerpersoonshuishouden zijn dermate hoog dat een extra vrijstelling van ƒ 7000 voor in het huishouden aanwezige kinderen voor bijvoorbeeld studiekosten niet noodzakelijk is.

Ik wijs er verder op dat spaarregelingen met betrekking tot de VUT of studiekosten veelal op zodanige wijze worden vastgelegd dat het bedrag niet meetelt voor de bepaling van het vermogen. Het is om die reden dan ook niet noodzakelijk om de vrijstelling voor kinderen te vergroten. Bovendien zou ik het bezwaarlijk vinden om opnieuw een leeftijdsgrens in de Huursubsidiewet te introduceren. Dat doet de heer Biesheuvel met dit amendement wel. Op grond van het voorgaande ontraad ik aanneming van het amendement op stuk nr. 56.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! De opstelling van mijn amendement werd ingegeven door het feit dat het voorstel van de staatssecretaris het sparen niet bepaald bevordert. Wij vonden een bedrag van ƒ 2000 wel wat erg laag, gelet ook op de huidige hoogte van het lesgeld voor 16- of 17-jarigen. Daarvoor ben je toch wel iets meer kwijt dan ƒ 2000. De 27 jaar heeft te maken met de Wet op de studiefinanciering. Het leek mij heel logisch om die lijn door te trekken.

Staatssecretaris Tommel:

Ik ontken niet dat hierbij sprake is van een logica. Desondanks handhaaf ik mijn bezwaar tegen het opnemen van een leeftijdsgrens. Het bedrag van ƒ 2000 vind ik echt voldoende om in redelijkheid te kunnen zeggen: hierbij gaat het om klein spaargeld. Als er sprake is van verzekeringen die ouders afsluiten voor studiefinanciering, ligt de situatie anders.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb nog een paar voorbeelden gegeven waarbij de vraag geldt of het geld onder het vermogen valt. Gaat u daar nog op in?

Staatssecretaris Tommel:

Niet gedetailleerd, voorzitter.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dit is toch niet een onbelangrijk punt. Ik heb in dit verband ook de spaarloonregeling genoemd.

Voorzitter! Wat de vermogenstoets betreft wil ik nog het volgende vragen. Graag verneem ik van de staatssecretaris uit een brief aan de Kamer wat het amendement dat ik namens het CDA heb ingediend, kost. Ik heb er een hekel aan dat iets wat door uw departement zo voortreffelijk is uitgerekend, niet publiek wordt gemaakt; ik zou dat graag zien. Is het, met andere woorden, niet mogelijk om de Kamer voor de stemming een overzicht van de kosten van dit amendement te doen toekomen? Dan kan de heer Hofstra daar toch nog eens een nachtje over slapen!

Staatssecretaris Tommel:

Ik begrijp dat u doelt op het amendement van 75 mln. Welnu, dat kost 75 mln. Dan krijgt u iets heel anders dan wat de heer Hofstra in zijn amendement heeft staan. Alle grenzen in dat amendement zijn anders.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Bovendien kan de heer Hofstra er helemaal geen nachtje over slapen als die informatie morgen komt, want morgen stemmen we hier al over.

De heer Biesheuvel (CDA):

Wacht nu eens even! Laten we nu even de zaken op een rijtje zetten! De heer Hofstra begon te twijfelen; hij overwoog, omdat het maar om 75 mln. ging, over te stappen. Als de staatssecretaris nu bevestigt dat het inderdaad 75 mln. kost, weet de heer Hofstra voldoende.

Staatssecretaris Tommel:

Hij krijgt dan helemaal niet hetzelfde als in zijn amendement staat.

De heer Hofstra (VVD):

Er is enige twijfel over de juistheid van de getallen. In mijn tweede termijn heb ik gezegd dat ons eerste amendement helaas fout was becijferd, wat later door het departement is toegegeven. Misschien is hier datzelfde foutje gemaakt. Ik vind dat de heer Biesheuvel recht heeft op wat hij vraagt. Ik hecht er eigenlijk ook wel aan, want het gaat, hoewel ik niet geloven kan dat het zo is, om een verschil van 3 mln. Ik vraag daarom ook of er misschien morgen een briefje kan binnendwarrelen met de juiste getallen.

De voorzitter:

Ik stel de staatssecretaris voor, ons van beide amendementen morgenochtend de financiële onderbouwing te doen toekomen, zodat daarover morgenmiddag gestemd kan worden.

Staatssecretaris Tommel:

Ik ga graag op uw voorstel in. Ik zal zorgen dat de brief er tijdig is.

Ik kom toe aan het amendement op stuk nr. 57 van de heer Biesheuvel, waarin hij voorstelt een aantal andere grenzen te trekken. Ik som hiertegen vier bezwaren op ten opzichte van het voorstel van het kabinet. In de eerste plaats is het amendement van de heer Biesheuvel complexer, als ik kijk naar de differentiatie van de kortingsgrenzen. In de tweede plaats pakt het amendement duurder uit – ik heb dat ook in eerste termijn al gezegd – voor huurders in het dure segment, als ik kijk naar de Vinex-gebieden, de groeikernen en de renovatiewijken. Dat geld gaat in het voorstel van de heer Biesheuvel nu juist naar het middensegment, dus het gebied tussen ƒ 575 en ƒ 700. Waar het geld het meest nodig is, wordt het dus verminderd, en waar het minder nodig is, krijgt men meer. Die logica spreekt mij niet aan. In de derde plaats is in het huursegment tussen ƒ 575 en ƒ 610 dan wel ƒ 664 een mindere prikkel aanwezig. In de vierde plaats haalt de heer Biesheuvel de toeslagen eruit. Je kunt alles denken over toeslagen en de wenselijkheid daarvan, maar dat lijkt mij een ongewenste ontwikkeling. Op grond van deze naar mijn gevoel toch heel zakelijke argumenten, waarbij ik het amendement van de heer Biesheuvel net zo beoordeel als alle andere voorstellen die zijn gedaan, kan ik niet anders dan het amendement ontraden.

De heer Biesheuvel (CDA):

Deze aanpassing van het amendement had natuurlijk een volgend doel: er zijn twee coalitiepartijen die zich duidelijk hebben uitgesproken over de kwaliteitskortingsgrenzen. Het is niet zozeer u in verleiding brengen, als wel de heren Jeekel en Duivesteijn. Verder hebben we ons wat de kortingspercentages betreft aangesloten bij de coalitie. Ik probeer daar natuurlijk ook tegenaan te schuren!

De heer Duivesteijn (PvdA):

Volgens mij schijnt dat niet echt te lukken!

De heer Biesheuvel (CDA):

De vraag is, wie daarmee gelukkig moet zijn. Dit amendement toont volgens mij aan dat u op dit onderdeel blijkbaar ook nog wel wat veren heeft gelaten.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De staatssecretaris heeft gelijk als hij aanhaalt dat de toegankelijkheid van Vinex-locaties en gerenoveerde woningen ongelooflijk fundamenteel is. Wat doen we straks met de 30% sociale huurwoningen die daar gebouwd worden, en plotseling niet bereikbaar zijn? Ik denk dat de staatssecretaris inderdaad een zakelijke argumentatie hanteert.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het kortingspercentage tot de aftoppingsgrens bedraagt 25. Dat sluit toch aan bij wat u ook doet? U moet geen argumenten gaan gebruiken die ook voor uw voorstellen kunnen worden gebruikt. U heeft in deze Kamer en bij het notaoverleg en in de schriftelijke behandeling als het gaat om de kwaliteitskortingsgrens een duidelijk standpunt ingenomen. Ik zal aan uw stemgedrag wel merken hoe consequent u bent. De redenering van de staatssecretaris begrijp ik wel, want hij heeft verleden jaar bij het notaoverleg iets vergelijkbaars gezegd.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik wil hier niet al te uitgebreid op ingaan, maar ik heb toevallig aan het begin van het debat geïnventariseerd waar het CDA-plan op neerkwam. Een van de fascinerende dingen is nu juist dat de kwaliteitskortingsgrens, als wij het hebben over woningen van boven de ƒ 607, overeenkomt met uw plan. Dat is echter een ander plan dan nu als wet voorligt.

De heer Biesheuvel (CDA):

U komt er dus nog op terug als wij die veelbelovende notitie van de staatssecretaris krijgen?

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik heb ook vreugdevolle berichten voor de heer Biesheuvel. Wij krijgen nog de studie naar het normhuurquotestelsel. Hij heeft gevraagd wat de onderwerpen van discussie zullen zijn. Ik zal er een paar noemen, zonder volledigheid na te streven: verschillende aanpassingsmechanismen, onderlinge relatie tussen inflatie, huurontwikkeling, koopkracht en de ontwikkeling van de bijstand, mogelijke gedragsreacties, waarbij men moet denken aan huurders en verhuurders, betaalbaarheid, relaties met ander volkshuisvestingsbeleid, budgettaire risico's en gevolgen voor de marginale druk. Dit is toch al een mooi pakket waar wij goed met elkaar op kunnen studeren.

De heer Biesheuvel heeft met betrekking tot het vangnet gevraagd waarom in artikel 24a niet het criterium van die 25% inkomensdaling is genoemd. Wij hebben ervoor gekozen het vangnet voor huishoudens die een substantieel nadeel ondervinden van het afschaffen van de schattingsregeling in de huursubsidie door het ministerie van VROM te laten uitvoeren. Die beslissing is zeer kortelings totstandgekomen na uitvoerig overleg met de VNG. De reden waarom die 25% niet in de wet terecht is gekomen, is simpelweg een tijdskwestie geweest. Ik kan toezeggen dat het getal dat uiteindelijk gehanteerd zal worden, zeker niet hoger zal zijn dan 25%. Ik meen dat de oplossing die wij nu hebben gevonden in organisatorische zin gebruiksvriendelijk is en zeer tegemoetkomt aan de noodzaak om hier een goede oplossing voor te vinden.

Verder heeft de heer Biesheuvel gevraagd waarom er zo'n grote marge zit tussen die 34 mln. en 68 mln. Het is niet goed aan te geven hoe het bijstandsinkomen zich in 1998 zal ontwikkelen. Bij de raming is ervan uitgaan dat die ontwikkeling 1% à 2% onder de huurontwikkeling ligt. Dan kom je uit op die 34 mln. tot 68 mln. Dat tekent ook de onzekerheid bij dit soort koppelingen, zeker op wat langere termijn.

De heer Biesheuvel heeft nog gevraagd hoe het nu precies zit met het amendement op stuk nr. 34 en hoe dat is geregeld met huishoudens met één of meer kinderen. Moet daar een voorziening voor komen of staat die nu al in de wet? In artikel 13, eerste lid, onder a, wordt bepaald dat in die situaties de maximale huurgrens voor dergelijke huishoudens niet ƒ 575 is, maar ƒ 1085. Dat betekent dat het amendement van de heer Biesheuvel overbodig is. Bovendien is het wetsvoorstel ook beter. Het geeft namelijk de huurder een recht, terwijl het in het amendement via de hardheidsclausule min of meer aan het beleid wordt over gelaten. Ik denk dat de heer Biesheuvel het amendement met een gerust geweten kan intrekken.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik dank de staatssecretaris voor de uitleg. Hierbij trek ik dan ook het amendement op stuk nr. 34 in.

De voorzitter:

Aangezien het amendement-Biesheuvel (stuk nr. 34) is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! De rechtsgrond voor het betrekken van de verhuurders bij de prestatienormering. Het valt op dat dit voor geen van de betrokkenen een echt probleem lijkt te zijn. In het intensieve vooroverleg met de VNG en met de corporaties is er door niemand aan deze rechtsgrond getwijfeld. In eerste termijn heb ik op het advies van de Raad van State gewezen. In tweede termijn merk ik op dat ook het departement van Justitie een en ander zeer nauwkeurig pleegt te bekijken. Ook van die zijde zijn er geen aanmerkingen gemaakt.

Het gaat erom dat de verhuurder ook bij deze wet betrokken wordt. Als er geen wet op de huursubsidie was, zou de situatie voor veel verhuurders buitengewoon moeilijk worden, omdat een groot deel van het bestand niet meer te verhuren is. Alleen al om die reden hebben verhuurders met nadruk belang bij deze wet. Naast het belang van de beheersing van de rijksuitgaven is het belang van huurders en verhuurders in deze wet omschreven.

De rechtsgrond wordt nog versterkt door de veel grotere vrijheid die verhuurders de laatste jaren hebben gekregen om de huurprijzen aan te passen. Tegenover deze toegenomen vrijheid is een zeker tegenwicht passend om te voorkomen dat deze vrijheid resulteert in een onvrijheid voor de overheid om via de subsidie aan de huurder huurverhogingen te betalen die niet gerechtvaardigd zijn uit het oogpunt van een verantwoorde exploitatie van de woning. Voor het creëren van dit tegenwicht is nog een reden. In de Huursubsidiewet weegt namelijk een kwaliteitskorting veel minder zwaar. De natuurlijke tegenstander van de verhuurder bij wat forsere huurverhogingen, de huurder, zou daarom in een aantal gevallen wel eens wat kalmer kunnen optreden dan wenselijk om de huur binnen de perken te houden. Het weer in evenwicht brengen van de balans door de wetgever acht ik daarom niet alleen verantwoord maar ook heel goed. De rechtsgronden daarvoor zijn ruim voldoende aanwezig.

Het is allerminst de bedoeling dat verhuurders meebetalen aan de huursubsidie. Daar mag geen misverstand over bestaan. Het Rijk betaalt, zoals dat hoort bij een rijkssubsidie. De regeling kan slechts leiden tot een betaling van de verhuurder aan het Rijk als tevoren vastgestelde, volstrekt redelijke normen, waarmee verhuurders rekening kunnen houden, worden overschreden. Ik wijs bovendien op de in de AMvB op te nemen extra voorzichtigheden, waarover ik de Kamer schriftelijk heb ingelicht. Die normen betreffen bovendien maar voor een zeer klein deel de totale uitgaven aan huursubsidie, namelijk de ontwikkeling ten opzichte van het afgelopen jaar. De bulk van de uitgaven is er dus niet eens bij betrokken. Er wordt slechts een maatregel genomen tegen overbetaling door het Rijk ten gevolge van het beleid vanuit de sector. Ik zeg met veel nadruk dat het in het geheel niet nodig is om ook iets te innen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! De verhuurder heeft vrijheden en daar moeten dan tegenkrachten op losgelaten worden. Op zichzelf is dat juridisch een onvoldoende grondslag. Het gaat hier vooral om de gemeenten, om de Huisvestingswet. Er is een verband tussen de huurder, de Huisvestingswet, de gemeenten en de Huursubsidiewet. Die lijn kan ik niet ontdekken ten aanzien van de verhuurder. Het bieden van een tegenwicht is geen zelfstandige juridische grond.

Ik weet dat het ministerie van Justitie een opdracht heeft ten aanzien van wetgeving in het algemeen. Heeft dit ministerie gericht opdracht gekregen om naar dit onderdeel te kijken of baseert de staatssecretaris zich er alleen op dat er geen aanmerkingen zijn gemaakt?

Staatssecretaris Tommel:

Het ministerie van Justitie heeft er zeer nauwkeurig naar gekeken en geen bezwaren gemaakt.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat de staatssecretaris vrijheden wil inperken, is volgens mij geen zelfstandige rechtsgrond op basis waarvan kan worden gesteld dat het daardoor in de Huursubsidiewet is geregeld.

Staatssecretaris Tommel:

Nee, de zelfstandige rechtsgrond ligt in deze wet. Ik noem een aantal redenen waarom het nodig is om dit te doen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik voorspel dat de staatssecretaris daarover in de Eerste Kamer nog opmerkingen te horen krijgt. Het is niet helemaal helder. Ik geef toe dat het een strikt juridische discussie is. De Eerste Kamer is echter altijd gevoelig als het gaat om ons wetgevingsgehalte. Wellicht heeft de staatssecretaris nu al een oefening gehad. Mijn amendering op het gebied van de prestatienormering is mede geënt op mijn twijfels over de juridische grondslagen. Dat moet ik eerlijk zeggen.

De heer Jeekel (D66):

Ik heb een korte vraag aan de heer Biesheuvel. Ik vraag mij af waarom de heer Biesheuvel een verdediging van de rechtsgrond zoekt in de koppeling aan een andere wet. Waarom ziet hij de verdediging van de rechtsgrond niet puur in de considerans en de verdere uitwerking van de Huursubsidiewet?

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik zie die niet. Gaat het om het instrumentarium dat een verhuurder heeft en om de beïnvloedingsmogelijkheden, dan kom ik niet verder dan BBSH.

De heer Jeekel (D66):

De staatssecretaris zoekt de rechtsgrond in de Huursubsidiewet zelf. Gegeven de werking van de wet is er een rechtsgrond aanwezig. Dat is blijkbaar door een aantal juridische instanties getoetst. Dat is voor de heer Biesheuvel niet voldoende. Hij zoekt een rechtsgrond daarbuiten. Waarom?

De heer Biesheuvel (CDA):

Omdat er een samenhang tussen wetgeving moet zijn. Wij hebben niet voor niets bijvoorbeeld de verhuurder een zelfstandige positie gegeven. De vraag is dus of je een zelfstandige instelling via de Huursubsidiewet iets kunt opdragen wat niet direct onderwerp is van die Huursubsidiewet. Dat betwijfel ik. Ik geef toe dat dit niet zozeer een politieke discussie is, alswel een strikt juridische. Ik constateer dat de Raad van State en de staatssecretaris daarover geen opmerking hebben gemaakt. De staatssecretaris meldt dat het ministerie van Justitie dat ook niet heeft gedaan. Dat laat onverlet dat ik uitermate nieuwsgierig ben naar het juridisch oordeel van de Raad van State en het ministerie van Justitie als hun daarom gevraagd zou zijn. Eerlijk gezegd, probeer ik met deze discussie ook een beetje vooruit te lopen op de puristen aan de overkant.

Staatssecretaris Tommel:

Ik zie de discussie met de puristen aan de overkant met vertrouwen tegemoet. Uiteraard telt een gewaarschuwd mens voor twee, dus wij zullen ons op dit punt nog eens heel goed oriënteren.

De heer Duivesteijn heeft gevraagd om een spoedige reactie op de voorstellen voor het bevorderen van het bezit van een woning voor de mensen met lagere inkomens. Ik zeg deze reactie graag toe. Dit is ook een reactie op de motie van de heer Hofstra. Ik zal proberen die zo snel mogelijk aan de Kamer te doen toekomen.

De heer Duivesteijn heeft nog een technisch lastig probleem naar voren gebracht inzake de verplichte pensioenafkoop met terugwerkende kracht. Dat probleem is onderkend en er is een oplossing voor gezocht. De wet biedt de mogelijkheid om ten hoogste voor vijf subsidietijdvakken deze kleine pensioentjes buiten beschouwing te laten. Ik zal die mogelijkheid dan ook benutten. Het gaat alleen om kleine pensioenen die verplicht worden afgekocht.

De heer Jeekel heeft nog eens het belang benadrukt te spreken over de 100:70-verhouding in de sociale zekerheid. Ik deel zijn opvatting dat dit meer omvat dan de volkshuisvesting. Deze verhouding speelt natuurlijk bij alle uitgaven een rol. Het zou onjuist zijn te kiezen voor de invalshoek dat de 100:70-verhouding vanuit de volkshuisvesting moet worden bekeken. De 100:70-verhouding moet bekeken worden als inkomensprobleem en de volkshuisvesting speelt daarbij een rol. Ik zal het in die zin graag bij minister Melkert aanmelden als zijnde een discussiepunt dat de Kamer graag wil bespreken.

Voorzitter! De heer Hofstra heeft gevraagd hoe het zit met het element van leeftijdsdiscriminatie. Waarom zou 55-plus niet kunnen en 65 wel? Leeftijdsdiscriminatie betekent dat je op ongerechtvaardigde gronden onderscheid maakt. In de Huursubsidiewet en andere regelgeving is een knip bij 65 jaar uitgangspunt. Bij 65 ontstaat er voor het huishouden een andere inkomenssituatie, namelijk pensionering. Het getal van 55, en dat geldt voor elk willekeurig ander getal, is als criterium tamelijk willekeurig en ook niet goed te onderbouwen. Daarom is ook de kans een stuk groter dat dit bij allerlei procedures in stand kan blijven, nu in het amendement voor 65 jaar is gekozen. Dat is naar mijn gevoel winst.

Voorts heeft de heer Hofstra gevraagd wat er gebeurt als de grens van ƒ 25 minimaal naar ƒ 10 gaat. Hij vroeg of dat inclusief de toeslagen was. Ik kan bevestigen dat het inclusief de toeslagen is.

Dan heeft de heer Hofstra gevraagd naar het experimenteerartikel. Hij vroeg of er al experimenten te melden zijn en hoe het dan gaat. Er is op dit moment nog niets te melden. Daarvoor is het nog te vroeg. De grondslag voor de experimenten ontbreekt op dit moment nog. Daarom zijn er ook geen voorbereidende werkzaamheden gedaan. Eventuele experimenten, zoals bedoeld in het amendement met betrekking tot de huurkoop, zijn op dit moment nog niet aan de orde. Wij gaan hier eerst een inhoudelijke discussie over voeren.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Wellicht is er een misverstand of ik heb me onduidelijk uitgedrukt, maar ik heb niet gevraagd naar hoe het met de experimenten staat, omdat ik mij natuurlijk heel goed realiseer dat dit niet aan de orde is. Die vraag is misschien verkeerd overgekomen.

Ik ga nog even in op een ander punt. De staatssecretaris zei heel duidelijk, en ik vond het wel prettig om te horen, dat het inclusief die SZW-toeslagen is, maar wat hij niet heeft gezegd, is in relatie tot wat ingeboekt is. Dat begrijp ik toch goed zo: die 5 mln. inclusief de toeslagen?

Staatssecretaris Tommel:

Inderdaad.

Voorzitter! Dan heeft de heer Van Middelkoop mij gevraagd om een keuze te maken tussen twee amendementen die ik geen van beide wil. Dat is niet helemaal een eerlijke vraag. Ik ontraad de aanneming van beide en om dezelfde reden. Ze maken de regeling complexer. Het hoofdargument is dat de huidige aftoppingsgrens reeds toereikend is voor grote gezinnen. Dat vind ik een belangrijker argument dan dat de regeling complexer wordt. Het zou ook per 1 juli a.s. onuitvoerbaar zijn. Ik kan de heer Van Middelkoop en de heer Van den Berg melden dat er geen reden is om bezorgd te zijn over de woningvoorraad voor grote gezinnen. Die is er ruim voldoende. Ze gaan er ook wat betreft de systematiek van de wet aanzienlijk op vooruit en dat is ook terecht. Ik beschouw het als een van de manco's van de huidige wet dat er een onevenwichtigheid op dit punt zit.

Mevrouw Varma heeft het punt van de dak- en thuislozen en de studenten nog eens ter discussie gesteld. Ik wijs haar erop dat in het huidige voorstel ingebouwd zit dat de studentenvoorzieningen die al toegelaten zijn, hun toelating houden. Ik denk dat zij daar gelukkig mee zal zijn. De dak- en thuislozen horen niet in dit circuit thuis. Dat is het lastige. Bij de woonsituatie van dak- en thuislozen is er geen sprake van een langdurig huurcontract. Er is een sterk wisselende bevolking waar wij een andere systematiek voor kennen en dat is de systematiek van woonkostentoeslagen. Ik wil best bij gelegenheid nog eens uitvoerig uitschrijven hoe het werkt. Het is dus geen onwil en ook geen gebrek aan zicht, maar het past niet in de huidige systematiek. Ik denk dat ik het punt van mevrouw Varma met de nieuwe omschrijving, zoals die er nu ligt, meegenomen heb. Ik heb het gevoel dat wij er op deze wijze heel goed mee uit de voeten kunnen. Wij doen drie jaar ervaring op met de nieuwe wet. Als blijkt dat er op enigerlei wijze een maatschappelijke ontwikkeling gaande is die wij niet voldoende meenemen, dan moet dat over drie jaar bij de evaluatie van de wet naar voren komen.

Ik kom vervolgens tot een aantal moties. Ik begin met de motie van de heer Jeekel op stuk nr. 58 over het niet-gebruik. Naar mijn gevoel heeft mevrouw Varma het grootste gelijk van de wereld. Deze motie geeft precies aan wat wij in eerste termijn met elkaar hebben afgesproken en is dus in die zin overbodig. Er is tussen mij en de Kamer geen enkel verschil van mening over de opvatting dat wij het niet-gebruik moeten tegengaan, dat wij dat actief moeten doen, terwijl wij het ook eens zijn over de middelen die wij daarvoor ter beschikking moeten hebben. De motie is dus overbodig, maar ik heb er natuurlijk geen bezwaar tegen.

De motie van de heer Hofstra op stuk nr. 59 handelt over ongelijke behandeling. Ik noem dat geen ongelijke behandeling. Ik vind die term net iets te zwaar. De bedoeling is de lage-inkomensgroepen te bereiken. Dat doe je op deze manier. Ook voor degenen die geen recht hebben op huursubsidie is er een mogelijkheid om aan een toeslag te komen, zij het langs een andere weg die, zoals ik de heer Hofstra toegeef, ingewikkelder is. In die zin is de situatie voor degenen die wel recht hebben op huursubsidie en degenen die er geen recht op hebben niet helemaal aan elkaar gelijk. Wij hebben alle alternatieven nog eens goed overwogen en het beste gekozen. Tot nu toe heeft niemand een beter alternatief kunnen aanreiken. Ik ben nog steeds in voor elke suggestie. Ik wil best nog eens kijken of een andere methode beter is, maar op dit moment heb ik die niet voorhanden. Als de heer Hofstra deze motie ziet als een aansporing om het nadenken op dit punt niet te stoppen, heb ik er geen bezwaar tegen.

De heer Hofstra (VVD):

Misschien is het nog wel belangrijk even te discussiëren over het punt van de ongelijke behandeling. De staatssecretaris vindt die term wat te zwaar. Als ik hem goed begrijp, zegt hij dat er sprake is van een minder gelijke behandeling. Maar dat is ook een ongelijke behandeling. Ik denk dat het aanvragen en krijgen van huursubsidie principieel iets anders is dan het moeten gaan naar de bijstand of de bijzondere bijstand. Wij hechten er echt aan om te zeggen: hier moet iets mee gebeuren. Op het moment dat het kabinet besluit om dit te intensiveren of iets nieuws te bedenken – er wordt wel eens over een koudetoeslag gesproken – zeggen wij: het moet niet op deze manier maar op een goede manier. Daar moet nog maar eens over nagedacht worden. Wij hechten dan ook sterk aan deze motie. Dat signaal wilde ik afgeven.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Het signaal is goed begrepen. Wij zullen er zeker nog eens goed over nadenken. Het is zeker niet zo dat bij voorstellen inzake dit soort koopkrachtreparaties automatisch naar de huursubsidie wordt gekeken. Tot nu toe hebben wij echter nog niets beters kunnen bedenken. Dat blijft een beetje een probleem.

De heer Poppe (SP):

Wil de staatssecretaris eigenlijk zeggen: de Kamer mag deze motie wel aannemen, want het is toch gebakken lucht? Als de staatssecretaris nu een oplossing vindt, is het een schande dat deze niet eerder gevonden is. Dit is een probleem dat bestaat sinds de kinderbijslag is aangepakt.

Staatssecretaris Tommel:

Als het elektrisch licht wordt uitgevonden, is het misschien wel een schande dat het niet tien jaar eerder is gebeurd.

De heer Poppe (SP):

Zo zijn wij natuurlijk niet getrouwd. In de Kamer is intensief gedebatteerd over dit probleem dat veroorzaakt is door de aanpassing van de kinderbijslag. Zo'n eenvoudig motie zou dan ineens het probleem oplossen. Dat zou echt te gek zijn. Dus eigenlijk zegt u gewoon: ik heb er geen bezwaar tegen, want ik kan er toch geen meter mee vooruit.

Staatssecretaris Tommel:

Ik maak het niet mooier dan het is, voorzitter. Het zou wonderlijk zijn als ik nu ineens een oplossing voor dit lastige probleem had als gevolg van de motie van de heer Hofstra.

De heer Poppe (SP):

Dat bedoel ik. Het is gebakken lucht.

Staatssecretaris Tommel:

Dat is úw opvatting. Ik ga nu maar snel door met uw motie op stuk nr. 60, waarvan ik de aanvaarding moet ontraden. Wij praten nu over de huursubsidie en niet over de Huurprijswet woonruimte. Wij komen nog uitvoerig te spreken over de herziening van de huurwetgeving. Het komt mij voor dat dát het goede moment voor u is om dit onderwerp aan de orde te stellen.

Voorzitter! Waar leidt de motie op stuk nr. 61 van de heer Poppe toe? Die motie heeft als doelstelling dat men huursubsidie krijgt zonder haar te moeten aanvragen. Dat is mijns inziens een principieel verkeerd standpunt. Men zal deze subsidie altijd eerst moeten aanvragen. Vervolgens kan worden nagegaan in hoeverre de mogelijkheden om subsidie aan te vragen, kunnen worden verruimd. Men zou de voorlichting kunnen verbeteren enz. Echter, het toekennen zonder aanvragen gaat mij veel te ver. Ik moet de aanvaarding van deze motie dan ook ontraden.

De heer Poppe (SP):

Onder bepaalde omstandigheden hebben huurders bij de wet recht op huursubsidie. Wat is er dan mis wanneer men die subsidie automatisch krijgt? Wat is daartegen wanneer men het niet-gebruiken van dit recht wil bestrijden? Ik doel nu op de zogenaamde onderuitputting. Dat vind ik overigens nog steeds een raar woord; eerder gaat het om "ongebruik" van dit recht. Het is ook mogelijk dat huurders op basis van deze motie erop worden gewezen dat zij huursubsidie moeten aanvragen. De motie sluit dit niet uit. Ik begrijp niet wat uw bezwaren tegen deze motie zijn. U heeft bij herhaling gezegd dat u er alles aan wilt doen om het gebruik van huursubsidie te bevorderen, althans voorzover men er recht op heeft.

Staatssecretaris Tommel:

Het laatste blijft uitgangspunt. Echter, dan nog blijf ik deze methode niet de juiste werkwijze vinden. Daarnaast zijn er nog de overwegingen die te maken hebben met het koppelen van bestanden. Dat onderwerp heeft een wijdere strekking dan in de motie wordt aangegeven.

De heer Poppe (SP):

In de motie wordt niet opgeroepen tot het extra koppelen van bestanden. Men dient gebruik te maken van de bestaande situatie. Met andere woorden: geen nieuwe activiteiten. Ook met de nu bestaande systemen kan eenvoudig worden vastgesteld wie recht heeft op huursubsidie. Men kan die mensen dus zeggen dat zij de subsidie moeten aanvragen, formulieren moeten invullen enz. Wat mij betreft is het wel zo praktisch om die mensen de subsidie zonder meer te geven.

Staatssecretaris Tommel:

Zo simpel is het niet. In de motie wordt gesteld: "overwegende, dat bij koppeling van databestanden van uitkeringverstrekkende instanties, gemeentelijke en andere overheden" – ook de belastingdienst moet dus worden ingeschakeld – "er mogelijkheden ontstaan om zonder expliciete aanvraag door de rechthebbende vast te stellen of iemand in aanmerking komt voor huursubsidie" enz. Er wordt dus wel degelijk over het koppelen van bestanden gesproken, voor dit specifieke doel. De vraag is dus of op deze wijze min of meer automatisch de huursubsidie moet worden toegekend. Dat geeft de tekst van de motie aan.

De heer Poppe (SP):

In de overwegingen wordt duidelijk gesteld dat het gaat om het koppelen van de bestanden die er zijn om fraude te bestrijden. Dat zijn dus bestaande koppelingen. Daar kan gebruik van worden gemaakt. Voorzitter! Misschien is dit voorstel te praktisch en misschien zouden, als deze werkwijze zou worden gevolgd, teveel mensen gebruik gaan maken van hun recht. Dat zou de staatssecretaris misschien teveel gaan kosten. Toch is dit de meest praktische manier om te bereiken wat de staatssecretaris zegt te willen bereiken.

Staatssecretaris Tommel:

Daarover verschillen wij dan van opvatting. Ik ontraad de aanvaarding van deze motie.

Voorzitter! Dat brengt mij bij het einde van deze beantwoording, met dank voor het geoefende geduld. Naar mijn gevoelen kunnen wij op dit moment zeggen op de drempel te staan van een belangrijke verbetering van de huursubisidiewetgeving, die in de afgelopen jaren heeft geleid tot een steeds meer afbrokkelende bijdrage van de huursubsidie aan het bestrijden van de huurlasten van degenen die recht hebben op die subsidie. Wij kunnen nu een omslag maken naar een systeem dat tot een aanzienlijke verbetering leidt. Denkend aan allen die aan deze wetgeving hebben meegewerkt en aan alle hierbij betrokken huurders die er zeer aanzienlijk op vooruit zullen gaan en niet meer zullen worden geconfronteerd met steeds teruglopende bijdragen, zie ik de stemmingen met veel vertrouwen en genoegen tegemoet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 22.58 uur