Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

Vragenvan het lid Marijnissen aan de minister-president, over diens uitspraken over het wetsvoorstel dat gelegenheid moet geven tot het verlenen van dispensatie van het wettelijk minimumloon.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Het minimumloon en het door het kabinet ingediende wetsvoorstel ter verlening van dispensatie op de toepassing van de Wet op het minimumloon hebben de tongen danig losgemaakt, hier in de Kamer, maar ook daarbuiten.

Het is dan ook niet verwonderlijk dat nogal wat journalisten de minister-president in het afgelopen weekend op dit punt hebben ondervraagd. Zo gaf hij interviews bij Radio 1 en bij Met het oog op morgen. En dan noem ik ook nog het wekelijks gesprek met de minister-president op de televisie met de heer Witteman. Ik had stellig de indruk dat de premier zich goed had voorbereid en had besloten zich op dit punt van het minimumloon niet in het defensief te laten dringen. De maatregel die ertoe leidt dat mensen verplicht kunnen worden voor een loon van ƒ 1200 tot ƒ 1300 netto per maand te werken, werd door de minister-president steevast afgeschilderd als een sociale maatregel.

Ik heb enkele citaten genoteerd. "Wij willen mensen die lang werkloos zijn, een helpende hand bieden. Wij willen mensen een handreiking bieden, een handreiking die zij echt nodig hebben om een beetje uit de put te komen. Als wij dit niet doen, laten wij die mensen in de steek", aldus de minister-president. Wollig taalgebruik en eufemisme zijn wijdverbreid in de politiek. Ik moet eerlijk zeggen dat het met name de leden van de coalitiefracties in deze Kamer zijn die zich er meestal van bedienen, maar bewindspersonen kunnen er klaarblijkelijk ook wat van.

De genoemde uitspraken komen in alle interviews steevast terug. Er is duidelijk over nagedacht. De maatregel is helemaal geen asociale maatregel uit de koker van de VVD, die zoals bekend eigenlijk het liefst zo snel mogelijk helemaal van het wettelijk minimumloon af zou willen, aldus de suggestie van de minister-president. Op een gegeven moment zegt een interviewster "het is dus eigenlijk een heel sociaal voorstel, die dispensatie op het minimumloon". "Vind ik wel", zegt de premier.

Mijnheer de voorzitter! Hoe kan een minister-president in een tijd waarin de staafgrafieken van de winsten bij NOVA uit het dak van de tv schieten, met droge ogen beweren dat het sociaal is wanneer mensen gedwongen worden te gaan werken voor een loon dat ver onder het minimumloon ligt? Leden van de raden van bestuur van grote ondernemingen strijken tegenwoordig bedragen op van tussen de 1 en 3 mln. per jaar. Hoe kan iemand beweren dat er mensen zijn in Nederland die het niet eens waard zijn om het wettelijk minimumloon te verdienen? Zo dat al het geval zou zijn, sinds wanneer geldt bij de beoordeling van mensen en de invulling van hun recht op een fatsoenlijk en menswaardig bestaan en beloning, alleen hun economisch nut?

Als een minister-president dan, zoals hij zo mooi zegt, de mensen in de put een handreiking wil doen, waarom worden die mensen dan gedwongen die handreiking aan te nemen? Ik heb het nu speciaal over de mensen die alleenstaand zijn. Zouden die mensen zelf die handreiking misschien niet als zodanig herkennen?

De voorzitter:

Denkt u aan de tijd?

De heer Marijnissen (SP):

Zeker, ik ben bijna klaar.

Voorzitter! Zouden die mensen misschien eerder het gevoel hebben dat de minister-president ze met deze maatregel meer in de put duwt dan ze eruit te helpen?

Hoe vallen ten slotte de door mij zojuist aangehaalde citaten van de minister-president te rijmen met zijn andere uitspraken in interviews, waarin hij heeft gezegd dat het wettelijk minimumloon de basis is voor iedereen? Zijn sommigen dan misschien minder iedereen dan anderen?

Minister Kok:

Voorzitter! Voor het beantwoorden van deze vragen van de heer Marijnissen, waarvoor dank, moet ik terug naar een onderdeel van het regeerakkoord. In het regeerakkoord is om redenen die de Kamer bekend zijn – daar is in het debat over de regeringsverklaring al over gesproken en ook bij andere gelegenheden – afgesproken om het niveau van het wettelijk minimum te handhaven. Dat niveau is uiteraard afhankelijk van de toepassing van de koppeling en van de vraag of er van jaar op jaar een aanpassing plaatsvindt. Maar daarnaast is afgesproken een groot aantal maatregelen te treffen die de participatie aan de onderkant van de arbeidsmarkt kunnen vergroten. Ik zal dat allemaal natuurlijk nu niet gaan voordragen, en daarom verwijs ik voor een volledig overzicht van al die maatregelen naar bladzijde 6 van het regeerakkoord.

Een van de onderdelen is inderdaad het voorbereiden van een regeling die dispensatie geeft op de toepassing van het wettelijk minimumloon voor een bepaalde periode. Die gedachte is niet ingegeven door de overweging dat mensen alleen economisch van nut zijn. Dit zeg ik in antwoord op de derde vraag van de heer Marijnissen. De gedachte is ook niet ingegeven door enigerlei relatie met winststatistieken of topsalarissen. Daarover kan men verschillende opvattingen hebben, maar dat doet in dit verband niet terzake. Wat terzake doet, is dat het zelfs in een economie met een opgaande lijn en een stijgende werkgelegenheid van buitengewoon groot belang blijft om participatiemogelijkheden voor mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt te bieden.

Het kabinet heeft daarvoor een veelheid van maatregelen ontwikkeld. Een van die maatregelen is inderdaad deze tijdelijke dispensatiemogelijkheid, waarvan de praktijk zal moeten uitwijzen of die werkt. De verwachting van deze regeling is dat er mogelijkheden worden geboden voor duurzame participatie, ook omdat er vormen van scholing en begeleiding in het proces zijn opgenomen ten behoeve van mensen die zonder die handreiking onvoldoende zouden kunnen participeren. De praktijk zal moeten uitwijzen of en in hoeverre dit ook een werkzame maatregel is, waarbij ik ervan uitga dat de wet het Staatsblad op enig moment zal mogen halen. Het is natuurlijk van groot belang dat wij die wet met elkaar na enige tijd zullen evalueren.

Het is dus helaas zo dat het wettelijk minimumloon als basis voor een zekere categorie waarschijnlijk onvoldoende mogelijkheden biedt om weer participatiemogelijkheden te ontwikkelen. Het kabinet heeft natuurlijk goed nagedacht over die maatregel en ook de argumentatie overwogen die ik net heb gegeven, en ik heb niet de neiging om daar na de vragen van de heer Marijnissen ook maar één woord aan af te doen.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Marijnissen. U heeft twee minuten de tijd.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Bij wijze van uitzondering wil ik de minister-president bedanken voor zijn sobere antwoord.

Er is waarschijnlijk niemand die denkt dat dit plan uit de PvdA-koker is gekomen, ook ik niet.

Mevrouw Van Nieuwenhoven (PvdA):

Dat is ook niet zo.

De heer Marijnissen (SP):

Nee, mevrouw Van Nieuwenhoven, dat heb ik zelfs nooit gedacht, maar wat ik dan niet begrijp, is dat de premier van dit land en beoogd lijsttrekker zich zo identificeert met dit compromis. Ik kan mij voorstellen dat het noodzakelijk is dat er op enig moment compromissen worden gesloten om dit land te kunnen runnen, maar ik heb nooit begrepen waarom die compromissen uitgerekend met de duivel gesloten moesten worden, maar dat terzijde. De minister-president stelt de uitslag van dit compromis nu als sociaal voor en hij identificeert zich volledig met deze dispensatie van het wettelijk minimumloon, en dan zeg ik dat ik het toch niet helemaal meer kan volgen.

De vakbeweging heeft inmiddels aangekondigd dat zij via de CAO zal proberen om een en ander te blokkeren. In verband daarmee is door een aantal partijen in deze Kamer de mogelijkheid geopperd om het algemeen verbindend verklaren op dat punt dan tot het verleden te laten behoren en ik heb begrepen dat er ook in het kabinet over is gesproken. Ik zou van de minister-president vandaag in ieder geval een duidelijke uitspraak willen horen. Is het voor hem aanvaardbaar dat de discussie over het algemeen verbindend verklaren van CAO's in dit verband wederom wordt opgerakeld en dat wanneer de vakbeweging besluit om een en ander te blokkeren, de algemeenverbindendverklaring tot het verleden zal behoren?

Aan het adres van de minister-president wil ik nog een vraag stellen. Ik heb het afgelopen weekend alle interviews die hij over dit onderwerp heeft gegeven, nadrukkelijk nagelezen. Ik geloof dat hij in totaal achtmaal is gevraagd of hij het denkbaar acht dat er een tweede kabinet komt waaraan hij leiding geeft, dat tornt aan het minimumloon, hetzij in de vorm van afschaffing, hetzij in de vorm van verlaging, hetzij in de vorm van verruiming van dispensatie. Ik heb die acht antwoorden meer dan eens goed bestudeerd en ik heb moeten vaststellen dat de premier geen rechtstreeks antwoord heeft gegeven. Daarom stel ik de vraag nog maar een keer. Is de minister-president bereid leiding te geven of deel te nemen aan een volgend kabinet, van welke samenstelling dan ook, dat werkt op basis van een regeerakkoord waarin is opgenomen dat het wettelijk minimumloon zal worden aangetast? De drie varianten heb ik zojuist genoemd.

Mijnheer de voorzitter! Ten slotte wil ik nog een vraag stellen...

De voorzitter:

Uw spreektijd is verstreken.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wilde nog een vraag stellen aan een collega. Wilt u mij dat toestaan?

De voorzitter:

Als het in zeven woorden kan wel. Ik heb u in eerste instantie al meer tijd gegeven dan het reglement mij toestaat te doen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik wil volstaan met het stellen van een vraag aan het adres van de heer Wallage. Het PvdA-verkiezingsprogramma laat geen misverstand bestaan over de relatie die hij legt tussen een beschaafde samenleving en het wettelijk minimumloon, en terecht naar mijn idee. Indien waar is wat de heer Wallage en ook de heer Van Zijl, die naast hem zit, hebben gesteld in het vlugschrift van afgelopen weekend, namelijk dat voor hen het wettelijk minimumloon absoluut niet ter discussie staat, nu en in de toekomst, is het dan geen tactische blunder van de eerste orde dat de heer Wallage zich nu mede identificeert met het wetsvoorstel dat dispensatie op het wettelijk minimumloon mogelijk maakt? Met andere woorden: gaat hij niet de Rubicon over, waarmee hij zich eigenlijk degradeert tot een soort wegbereider voor de VVD, terwijl hij weet dat die partij een totale afschaffing wil van het wettelijk minimumloon?

Minister Kok:

Voorzitter! Als ik het goed heb, zijn drie vragen gesteld. De eerste is hoe het predikaat "sociaal" hier zou kunnen worden gehanteerd. Ik ben en blijf van mening dat er sprake is van een sociale maatregel, als het mogelijk is om, ook straks gekoppeld aan scholing, begeleiding en werkervaring – waardoor men betere kansen krijgt op de normale arbeidsmarkt – mensen in het arbeidsproces te betrekken die anders volstrekt zonder enig perspectief zouden blijven. Als het alternatief hiervoor is dat men blijvend verstoken is van enige mogelijkheid van participatie, verkies ik veruit deze in het regeerakkoord als maatregel opgenomen weg.

De tweede vraag was hoe te reageren op een eventuele beslissing van sociale partners op een aantal terreinen inzake het algemeen verbindend verklaren. Ik meen dat er twee kwesties aan de orde zijn op dit gebied. De ene kwestie betreft de algemene vraag, uit het regeerakkoord voortkomend, of er in voldoende mate wat terechtkomt van het creëren van lage loonschalen in CAO's en, als CAO's daarvoor onvoldoende mogelijkheden bieden boven het minimumloon voor laagbetaalde arbeid, wat dit voor gevolgen heeft voor het AVV-beleid. Het debat daarover zal zeker voortgaan op weg naar het komende voorjaarsoverleg. Er is een aantal positieve resultaten bereikt, maar er zijn zeker ook nog nadere vragen te stellen.

De tweede kwestie betreft specifiek dit onderwerp rond het AVV'en. Stel dat afspraken worden gemaakt tussen werkgevers en werknemers die als het ware trachten ongedaan te maken wat bij wettelijke mogelijkheid wordt geopend. Mijn antwoord was dit weekend en is nu nog, dat ik heel graag in het verdere overleg met de sociale partners hierover ten diepste wil doorpraten. Ik denk dat het in ieders belang is, ook in het belang van sociale partners, om straks even de tijd te nemen om na te gaan hoe dit in de praktijk gaat in plaats van te snel andere afspraken te maken die dit beogen te blokkeren. Ik weet dat daarover verschillend wordt gedacht. Het voorjaarsoverleg is ook geen ritueel. Dat kan best substantieel over dit soort kwesties gaan. Ik denk dat het kabinet goede argumenten heeft om in de richting van de sociale partners te wijzen op het belang om dit onderdeel ook eens een kans te geven.

De heer Marijnissen heeft negen keer geen antwoord gevonden bij het lezen van uitspraken in interviews. Ik denk dat hij het ten tiende male ook niet krijgt. Het is bekend hoe het huidige kabinet met deze kwesties omgaat. Ik meende er geen misverstand over te hebben laten bestaan hoe ik tegen de achtergrond van mijn eigen politieke kleur denk over de toekomst van het wettelijk minimumloon. Ik vind niet dat het moet worden verlaagd of afgeschaft. Het huidige kabinet doet dat ook niet. Ik zal mij vanuit de eigen partijpolitieke verantwoordelijkheid inzetten voor de lijn die de heer Marijnissen van mij kent. De allereerste vragen zijn nu aan de kiezers gericht. Hoe spreken zij zich uit, gegeven de diverse opvattingen? De vorming van een kabinet is van zeer vele factoren afhankelijk. Wij zijn niet een kabinet aan het formeren, maar wij praten over een belangrijk sociaal onderwerp, in een heel belangrijk tijdsbestek. Er is een spanningsveld tussen bescherming aan de ene kant en participatie aan de andere kant. Het evenwicht is daar heel lastig. De kiezers en de volksvertegenwoordiging hebben er belang bij te weten hoe de verhoudingen ongeveer liggen. Bij kabinetsformaties komen nadere afwegingen aan de orde. De Kamer kent mijn houding. Ik laat daar geen misverstand over bestaan.

De heer Wallage (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het antwoord op de vraag van de heer Marijnissen luidt: neen. Ik zal ook zeggen waarom. Uit de voorwaarden die voor de dispensatie bij het minimumloon gelden, blijkt de betekenis van het minimumloon. Juist omdat men alleen maar tijdelijk onder het minimumloon mag werken, juist omdat er scholing aan te pas moet komen en juist omdat de werkgever uitzicht moet bieden op een baan vanaf het minimumloon, onderstreep je de betekenis en de absolute ondergrens in het loongebouw, het minimumloon. Als het niet tijdelijk zou zijn, als je ongeacht scholing en zonder uitzicht onder het minimumloon zou moeten werken, zouden die voorwaarden de betekenis van het minimumloon uithollen. Maar juist omdat wij deze voorwaarden hebben opgenomen, is het voor iedereen die die voorwaarden heeft geaccepteerd, zo zeg ik ook tegen de collega-regeringspartijen, een onderstreping van het belang van die vloer in het loongebouw.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik heb twee jaar geleden een gedachtewisseling gehad met de minister-president over de zwaksten in de samenleving. Hij heeft toen gezegd dat hij zou bevorderen dat er een goede sociale structuur komt en dat de sociale samenhang wordt verstevigd. Hoe is dat nu te rijmen met hetgeen hem zojuist door collega Marijnissen duidelijk is voorgehouden, namelijk dat hij toch een verlaging van de minimumlonen, zij het tijdelijk, gaat bevorderen?

Minister Kok:

Voorzitter! Ook toen was het voornemen van het kabinet bekend. Ik zie werkelijk niet in hoe de sociale samenhang zou kunnen worden bevorderd door mensen iedere mogelijkheid van participatie te ontnemen, daar waar mogelijkheden tot participatie op een sociaal aanvaardbare manier kunnen worden aangereikt. Sprekend over het minimumloon, moet ik erop wijzen dat wij natuurlijk naar de kosten van het minimumloon hebben moeten kijken. Als er één punt is waarop Nederland in de afgelopen jaren geweldig heeft gescoord, zo zeg ik ook tegen degenen in de Kamer die zo af en toe wat kritische geluiden over het Nederlandse werkgelegenheidsbeleid uiten, dan is het wel de bevordering van de participatie aan de onderkant, ook in de marktsector. Minister-president Rau van Nordrheinland-Westfalen is vandaag bij ons om met ons te praten over de minnen en de plussen van het Nederlandse werkgelegenheidsbeleid. Onder andere in het slagen van de grotere participatie aan de onderkant is Nederland succesvol. Dat is gebeurd door de minimumloonkosten relatief lager te maken, zonder het minimumloon dat de man of vrouw in kwestie netto ontvangt te verlagen. Dat blijkt nog onvoldoende te zijn voor een groep die te ver van de arbeidsmarkt is afgeraakt. Voor die groep wordt op deze manier, met nauwe clausuleringen eromheen, een poging gedaan en een handreiking geboden om de participatie vorm te geven. Ook dat kan, als het goed gebeurt, tot sociale samenhang leiden in plaats van tot sociale ontwrichting.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Het is goed dat een debat dat al weken buiten de Kamer wordt gevoerd ook een keer in de Kamer aan de orde kan komen, zij het dat wij het eigenlijke debat over het wetsvoorstel nog krijgen. Daarop wil ik mijn vraag concentreren. Eerst wil ik een vraag stellen aan de heer Bakker van D66. Daarna wil ik de minister-president vragen om die vraag ook te beantwoorden.

De heer Bakker heeft in de pers uitspraken gedaan over het bereikte compromis. Dat zijn uitspraken die er niet om liegen. Het compromis zou discriminerend en in strijd met de Europese regelgeving en de Grondwet zijn. Sterker kan het niet, denk ik, en over het stemgedrag van D66 zal dus wel geen enkel misverstand ontstaan. Maar dit brengt mij wel tot een vraag aan de heer Bakker, waarop ik daarna ook graag antwoord van de minister-president zou hebben. Zou het niet verstandig zijn deze fundamentele bezwaren te laten toetsen? Is het niet gewenst het compromis aan de Raad van State voor te leggen om het te laten toetsen, juist aan de belangrijke beginselen waaraan de heer Bakker in zijn bezwaren refereert?

De voorzitter:

Omdat u ernstig insisteert op een bepaalde volgorde, geef ik eerst het woord aan de heer Bakker.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik heb er inderdaad geen geheim van gemaakt dat mijn fractie moeite heeft met een verschil in behandeling op de arbeidsmarkt tussen verschillende groepen, in dit geval tussen alleenstaanden aan de ene kant en alleenstaande ouders en kostwinners aan de andere kant. Ik heb die uitspraken overigens gedaan voordat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de nota naar aanleiding van het eindverslag naar de Kamer had gestuurd, maar ik heb begrepen dat wij op dit specifieke punt nog nadere informatie van die minister zullen ontvangen, vóór de behandeling van het wetsvoorstel. Die informatie wacht ik voorlopig maar af.

Minister Kok:

Voorzitter! Hieraan is inderdaad de nodige aandacht besteed in de nota naar aanleiding van het eindverslag. Minister Melkert is natuurlijk ook door de discussie in de media volledig alert geworden en hij zal zich zeker voorbereiden op nadere informatie hierover aan de Kamer in of voor het debat. Het lijkt mij dan ook beter naar hem te verwijzen, aangezien hij namens het kabinet dit onderwerp in de Kamer behandelt.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Behalve een "sociale maatregel", die ik overigens niet sociaal vind, is de tijdelijke dispensatieregeling ook een manier om de werkgevers te stimuleren mensen met een lage opleiding in dienst te nemen, namelijk door de lasten daarbij te verlagen. De minister-president zei afgelopen vrijdag dat hij wellicht de meevaller van 4,6 mld. of hoeveel het uiteindelijk ook zal blijken te zijn, zou kunnen inzetten om het verschil tussen bruto- en nettoloon te verkleinen. Zou het niet verstandiger zijn geweest eerst die mogelijkheid te onderzoeken en dan pas deze maatregel te nemen? De minister-president zei erbij – en waarschijnlijk om als Partij van de Arbeid-man het minimumloon te verdedigen – dat het voor dit doel ook helemaal niet nodig is om het minimumloon te verlagen.

Minister Kok:

Voorzitter! Als het kabinet al had gemeend dat het met deze dispensatieregeling zou moeten wachten op de effecten van verlaging van de minimumloonkosten, dan zou deze afspraak niet bij de vorming van het kabinet zijn gemaakt. De Kamer weet dat er toen overeengekomen is een dergelijke dispensatiemaatregel nader uit te werken. Welaan, het is nu tweeënhalf jaar later, dus het is zo langzamerhand wel tijd om in de Kamer spijkers met koppen te slaan. Daar komt bij dat wij in de afgelopen periode letterlijk en figuurlijk veel werk hebben gestoken in een omvangrijke lastenverlichting, die wij voor een belangrijk deel gericht ten goede hebben laten komen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Dat is precies de reden waarom ik zei dat in plaats van verlaging van het wettelijk minimumloon verlaging van de minimumloonkosten zeer effectief is om veel meer mensen op dat lage niveau aan de slag te krijgen. Desondanks blijft voor een categorie langdurig werklozen de afstand tot de arbeidsmarkt gewoon te groot, ook om andere redenen dan de redenen die met het kostenniveau te maken hebben. Het heeft te maken met een te lage opleiding om volledig ingezet te kunnen worden.

En als ik op de persconferentie van afgelopen vrijdag iets over de verdeling van meevallers zei, wilde ik niet in de fout vervallen van wat ik ook anderen heb ontraden, namelijk die meevaller al breeduit invullen. Ik heb wel een kwalitatieve aanduiding gegeven, dat voor mij, als wij spreken over de meevallende economische ontwikkeling, de meevallende belastingopbrengsten en over de vraag hoe die aangewend kunnen worden in het belang van de hoofdprioriteiten van het kabinetsbeleid, de werkgelegenheid een van de hoofdprioriteiten blijft, naast de aanpak van de inkomensproblematiek en meer specifiek de armoedeproblematiek. En iedereen ziet dat het grootste knelpunt bij de werkgelegenheidsproblematiek zich aan de onderkant bevindt. Men kan er dus van overtuigd zijn dat de komende maanden in het kabinet het aspect van het verder verlagen van de minimumloonkosten zeer zwaar wordt meegewogen. Dit staat het in ontwikkeling brengen van de dispensatiemechaniek niet in de weg. Dat staat ook niet in het regeerakkoord. Bovendien zal de praktijk na enkele jaren moeten uitwijzen wat de resultaten zijn.

De heer De Jong (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Het is mij opgevallen dat na de memorie van antwoord de behandeling van het wetsvoorstel op het Torentje is begonnen. Daar zitten wij niet bij, dus wat wij daarvan weten halen wij uit de krant. Welnu, in de krant staat dat de deal is dat de heer Melkert van de PvdA het minimumloon krijgt en de VVD en D66 als beloning voor hun inschikkelijkheid de afschaffing van het algemeen verbindend verklaren in de schoot geworpen krijgen. Ik neem aan dat de minister-president als gastheer daarbij aanwezig was. Kan hij ons deze deal bevestigen of anders andere deals over dit onderwerp voor ons ontsluieren?

Minister Kok:

Voorzitter! Ik kan niet bevestigen wat de heer De Jong in de krant hierover heeft gelezen. Het is wellicht bekend dat het antwoord van het kabinet aan de Kamer al is uitgebracht voordat de desbetreffende bijeenkomst in het Torentje werd gehouden.

Natuurlijk wordt er over de voortgang van een aantal aangelegen politieke kwesties gesproken. Evenmin zal het onbekend zijn dat ook hierbij met verwijzing naar het regeerakkoord het onderwerp algemeen verbindend verklaren in algemene zin een thema is dat de belangstelling houdt, niet alleen in de regeringspartijen maar ook elders. Maar van een politieke deal, uitruil of afstemming, zoals de heer De Jong zojuist heeft verwoord, is geen sprake.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik ben elke keer weer onaangenaam verrast door de rek in het begrip "sociaal" bij de minister-president. Dat geldt zeker, nu het weer gaat om de mogelijkheid om bepaalde categorieën te belonen onder het huidige minimumloon. Ik noem op sociaal terrein de kinderbijslagwet, de nabestaandenwet en de privatisering van de Ziektewet. Voor deze maatregelen, alsmede deze minimumloonmaatregel, is geen enkel maatschappelijk draagvlak.

Het kabinet had het voornemen om niet met de rug naar de samenleving te regeren. Deelt de minister-president de stelling, dat er nu een maatregel aan de orde is waarin het kabinet wél met de rug naar de samenleving regeert? Immers, de vakorganisaties zijn ertegen, alsook de banenmotor in het midden- en kleinbedrijf.

Ik heb tot slot nog een vraag aan de voorzitter van de PvdA-fractie. In de lange aanloop naar de verkiezingen lijkt er een geweldig debat te zijn ontsponnen tussen PvdA en VVD over te toekomst van het minimumloon. Maar is de werkelijkheid niet dat men op dit moment voor de middellange termijn overeenstemming heeft over deze eerste stap in de ontheffing van het minimumloon, weliswaar tijdelijk en geconditioneerd, van verlaging van het minimumloon voor bepaalde categorieën? Verzwakt dat niet de onderhandelingspositie van de PvdA, als er straks nog een kabinet komt met de VVD, als het gaat om de wensen van de VVD op dat terrein?

Minister Kok:

Voorzitter! Er zijn drie belangrijke elementen bij deze dispensatiemogelijkheid: het gaat om een in de tijd beperkte regeling, het gaat om een begeleidend element van scholing en opleiding en het gaat om uitzicht op een normale tewerkstelling op of boven het wettelijk minimumloon. Met inachtneming van het voortbestaan van het wettelijk minimumloon en het daaraan gerelateerde sociaal minimum in het loongebouw van ons sociaal bestel doen deze drie elementen mij zonder enige aarzeling het woord "sociaal" hierbij gebruiken.

Het alternatief voor dit sociale is namelijk het niet-sociale blijvend aan de kant staan. Zonder een mogelijkheid als deze zullen sommige mensen niet kunnen meedoen. Hoe over deze mogelijkheid in de komende jaren moet worden geoordeeld, hangt mede af van de ervaringen. Dat spreek ik allereerst ruiterlijk uit. Dit is absoluut geen garantie voor een kassucces. Het is mogelijk dat ervaringen straks tot andere inzichten leiden, maar ik weet zeker dat, vooral wanneer men zeer hecht aan handhaving of versterking van het sociaal minimum, het beproeven van deze mogelijkheden wel degelijk met rechte rug verdedigd kan worden. Als de vraag wordt gesteld of dit gebeurt met de rug naar de samenleving toe, moet ik zeggen dat het ook mij niet is ontgaan dat belangenorganisaties hier vooralsnog tegen zijn of er forse kanttekeningen bij plaatsen. Dat is enerzijds spijtig, maar anderzijds zie ik dit als een uitnodiging om hierover met die organisaties te spreken. Dat doe ik graag, zoals ik graag álles bespreek met sociale partners waar het gaat om spanningsvelden tussen een voldoende bescherming voor degenen die al deelnemen aan het arbeidsproces, en het gebrek aan participatiemogelijkheden voor degenen die nog niet kunnen deelnemen. Op vragen over dat evenwicht tussen de bescherming die minimaal nodig is en de participatiemogelijkheden die hun kansen moeten krijgen, zijn geen rechtlijnige ja- of neen-antwoorden te geven. Dat is een kwestie van balanceren en van zoeken naar nieuwe evenwichten.

Nogmaals, dolgraag wil ik met sociale partners spreken aan de hand van de vraag wat de redenen zijn om hiertegen te zijn en wat alternatieve ideeën zijn. Ik hoop alleen niet dat de Kamer zich hierdoor van haar werk laat afhouden. Ik geef toe dat de regering er ruim de tijd voor heeft moeten nemen om bepaalde antwoorden te formuleren. Er is dus geen sprake van een verwijt aan het adres van de Kamer. Echter, tweeënhalf jaar na de start van dit kabinet zou het misschien, met een klein beetje moeite, nog mogelijk kunnen zijn om het wetsvoorstel door Tweede en Eerste Kamer te krijgen, zodat het tenminste tegen de tijd dat dit kabinet aan het einde van zijn missionaire periode komt, in het Staatsblad wordt geplaatst. Dat zou toch waarachtig geen te ambitieus tempo van werken zijn. Daarmee is niet gezegd dat langs deze weg de problemen rond de tewerkstelling en participatie zijn opgelost, maar wij hebben wél een instrument geïntroduceerd waarvan best eens gezegd zou kunnen worden dat, op de keper beschouwd, er een steviger maatschappelijk draagvlak voor is dan nu door belangenvertegenwoordigers wordt aangegeven.

De heer Wallage (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Het antwoord op de vraag van de heer Rosenmöller is opnieuw: neen. Als de door de regering voorgestelde regeling wet is geworden, is er geen sprake van een voorschrift om zo te gaan handelen. Neen, dan mogen werkgevers en werknemers daarover afspraken maken, met inachtneming van een aantal voorwaarden. Met andere woorden: werkgevers en werknemers zullen zelf bepalen of zij van die mogelijkheid gebruikmaken. De voorwaarden waaronder een en ander gebeurt, versterken de positie van het minimumloon.

Wat de PvdA betreft gaat het om een overzichtelijk geheel. Ook al willen wij alles beproeven om ook de mensen met heel weinig kansen op de arbeidsmarkt aan de slag te krijgen – wij zijn dus niet dogmatisch – wij stellen ons principieel op. De PvdA heeft zich tot dusverre met succes verzet en zal zich ook in de toekomst blijven verzetten tegen het uit het loongebouw slopen van de vloer, met alle risico's die dit oplevert voor de hoogte van de uitkeringen en voor het functioneren van fatsoenlijk loonoverleg. Dat hebben wij tot nu toe met succes gedaan, en als wij sterk genoeg zijn, houden wij dat gewoon precies zo vol. Ik hoop alleen dat de mensen die ons daarop aanvallen, zullen beseffen dat als ze met ons samen ten strijde trekken, wij sterker zijn dan wanneer anderen trachten uit te leggen dat zij op dit punt nét een slagje principiëler zijn.

De heer Van Hoof (VVD):

Mijnheer de voorzitter! De mogelijkheid om het minimumloon te verlagen is er inderdaad op gericht om mensen die nu langdurig langs de kant staan, weer kansen te geven op participatie op de arbeidsmarkt. Dat betekent niet alleen dat er voor die mensen sprake is van winst. Er is ook winst voor de werkgevers die met lagere kosten te maken krijgen en daardoor weer werk kunnen creëren. Er is ook winst voor de belastingbetaler omdat er minder uitkeringen behoeven te worden verstrekt; daardoor gaan de lasten omlaag hetgeen weer goed is voor de werkgelegenheid. De winst voor de werknemer is dat hij weer kan meedoen. Er zou géén sprake van winst zijn als zijn beloning onder het sociaal minimum zou zakken. Als gevolg van het dispensatievoorstel zou het mogelijk zijn dat de alleenstaande ouder en de kostwinner onder dat sociaal minimum zouden uitkomen. Daar is vanmiddag niet over gesproken. Kan de minister-president bevestigen dat men in een dergelijke situatie inderdaad niet onder het sociaal minimum wegzakt maar een toeslag krijgt? Wat de VVD betreft zou daar nog een kopje op mogen.

Minister Kok:

Voorzitter! Ik kan niet meer bevestigen of ontkennen dan er staat in de voorstellen van de minister, mede namens ons.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De minister-president is werkelijk een kei, een kei in het niet duidelijk antwoord geven op vragen. Is de minister-president lid van het volgende kabinet als dan het wettelijk minimumloon wordt verlaagd of afgeschaft of de dispensatie wordt verruimd? Is hij er dan nog bij? Het antwoord kan ja of nee zijn.

Aan de fractie van D66, met name de heer Bakker, vraag ik het volgende. Zijn fractievoorzitter heeft het afgelopen zondag een goed experiment genoemd om te bezien of mensen ertoe bereid zijn om voor dit hongerloon te werken en of bazen daarvoor banen willen creëren, in verband met een nieuw regeerakkoord en nieuwe verkiezingsprogramma's. Is D66 erbij als in coalitieonderhandelingen het minimumloon wordt aangetast, verlaagd of afgeschaft, of de dispensatie voor het minimumloon wordt verruimd?

Minister Kok:

Voorzitter! Degenen die graag willen dat de plaats van het minimumloon in het loongebouw en van het sociaal minimum in ons maatschappelijk bestel niet verslechtert, beveel ik aan ertoe bij te dragen dat ik er vooral bij ben.

De heer Bakker (D66):

Voorzitter! Ik zeg eerst iets over de woorden van de heer Wolffensperger. Hij heeft gezegd dat het goed is om te bezien of er aan de onderkant van de arbeidsmarkt – ik vind het een vreselijk woord, maar wij begrijpen wat ermee wordt bedoeld – überhaupt vraag naar werknemers ontstaat op het moment dat tijdelijke dispensatie mogelijk is. Het gaat dus niet om de vraag of mensen ertoe bereid zijn om voor dat hongerloon te werken, maar of er vraag ontstaat.

De eigenlijke vraag van de heer Poppe was of D66 het meemaakt als in de volgende periode het minimumloon wordt aangetast. Wij moeten hiervoor de goede volgorde aanhouden. De discussie hierover zal zonder enige twijfel in onze partij worden gevoerd. Als de heer Poppe vraagt wat de opvatting van mijn fractie is over verdere verlaging of afschaffing van het minimumloon, is het antwoord dat wij vinden dat dit niet moet gebeuren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Als ik de minister-president goed heb gevolgd, komt dit voorstel uit de koker van de automatische piloot van het regeerakkoord. Deze piloot dreigt een kamikazelanding te maken in het landschap van de werkgelegenheid. Immers, niet alleen de vakbeweging, maar ook het midden- en kleinbedrijf is tegen dit voorstel. Als een goede verkeersleider zegt de minister vanuit zijn verkeerstorentje dat hij ertoe bereid is om met de sociale partners over deze kwestie te praten. Hij zal begrijpen dat dit geen enkele zin heeft als hij met het mes op tafel praat. Wil de minister met een open vizier gaan praten, waarbij dus alternatieven denkbaar zijn, of wil hij slechts praten om de vorm, omdat deze zaak uiteindelijk toch doorgang moet krijgen? Als hij inderdaad met open vizier wil praten, vraag ik hem of hij ertoe bereid is de discussie in de Kamer over dit onderwerp uit te stellen totdat wij weten wat de regering wel of niet met de sociale partners heeft bereikt.

Minister Kok:

Voorzitter! De heer Rabbae spreekt van een automatische piloot, maar dat is een beetje overdreven, want het heeft 111 dagen geduurd voordat dit kabinet er was. Er is dus wel even over gepraat, en ook over dit onderwerp.

Ik heb in het antwoord op eerdere vragen al laten blijken dat uitstel mij niet direct voor ogen staat. Ik heb niet de indruk dat wij ons met dit onderwerp in een onverantwoorde snelheid over de weg verplaatsen.

De heer Rabbae zegt dat het geen zin heeft om met het mes op tafel te praten, maar dit geldt voor twee kanten. Waarom zouden de sociale partners er niet toe bereid zijn, als dit voorstel in het Staatsblad staat – geen werkgever wordt ertoe verplicht – om eens te bezien of dit binnen de nauw omschreven randvoorwaarden tot succesvolle oplossingen kan leiden in een aantal sectoren van onze samenleving? Men kan verschillende verwachtingen hiervan hebben. Grote, hooggeïndustrialiseerde ondernemingen met een hoge productiviteit en weinig laagwaardige arbeid zullen, zelfs als zij het willen, weinig mogelijkheden hebben om op deze manier werkgelegenheid te creëren. In andere segmenten zou dat echter wel degelijk wat beter kunnen. Waarom dat dan ook niet eens geprobeerd en bekeken, en waarom bijvoorbeeld niet eens een gezamenlijke begeleiding en evaluatie bezien, die ertoe leidt dat men daarna de vinger aan de pols kan houden bij het uitstippelen van de route naar het vervolg?

Wat mij betreft dus geen uitstel; dat zou ik niet verstandig vinden. Wel dienen we verstandig met dit onderwerp te blijven omgaan. Ook als straks het voorjaarsoverleg plaatsvindt, zal dit zeker nog niet helemaal door de Tweede Kamer en zeker niet door de Eerste Kamer kunnen zijn afgerond; misschien ook wel, maar wie weet dat. In ieder geval is het van belang vervolgens de effecten van de wetgeving op het praktijkbeleid te toetsen en te beoordelen, en aan de hand daarvan eens te bezien wat dit voor het vervolg van het beleid betekent. Dat lijkt mij een hele rustige benadering. Ik zou het prettig vinden als de sociale partners ons daar ook een beetje ruimte in zouden geven, door dit vanuit dezelfde houding te volgen.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik zou een vraag willen stellen aan mijn collega, de heer Wallage.

Onderdeel van het wetsvoorstel is dat kostwinners beneden het sociaal minimum mogen werken, tot op 70% van het minimumloon. Zij worden daartoe niet verplicht, maar zij mogen dat doen. Voor het geval dat een dergelijke situatie ontstaat, krijgen zij een aanvullende toeslag die het loon dat bedongen wordt voor dat werk, omhoogtilt tot het minimumloon. Met andere woorden: dit wetsvoorstel aanvaardt het beginsel dat iemand uit twee bronnen een inkomen ontvangt. De eerste bron is het werk met het loon dat daarvoor bepaald is. De andere bron is de uitkering die hetzij door een GSD, een gemeentelijke sociale dienst, hetzij door de belastingdienst zou kunnen worden verschaft.

Als dit beginsel, dat iemand uit twee bronnen inkomen krijgt, door de regering wordt aanvaard – het wordt zeker ook door mijn partij aanvaard – wat zou er dan tegen zijn dat het wordt veralgemeniseerd, zodat men ook onder die 70%-grens werk zou kunnen aanvaarden met een aanvullende toeslag, die dan natuurlijk groter is en die wat ons betreft ook zou kunnen stijgen tot minimumloon plus 15%? Dan gaat niemand erop achteruit.

Het is ook nooit de bedoeling geweest van mijn fractie dat er zou worden getornd aan het sociaal minimum; de Kamer is daar bovendien bij. Het ligt niet in ons voornemen. De man of vrouw gaat er niet op achteruit. De uitkeringsgerechtigde die een baan krijgt, stijgt zelfs tot 15% boven het minimumloon; alleen krijgt hij inkomen uit twee bronnen: een aanvullende uitkering en loon. Wat is daar nu tegen, want niemand gaat erop achteruit. De persoon in kwestie krijgt werk en de Staat bespaart op de uitkeringen. En dan wordt het minimumloon niet zozeer het referentiekader, als wel het sociaal minimum. Het is absoluut niet onze bedoeling om daaraan te tornen.

De heer Wallage (PvdA):

Voorzitter! De heer Bolkestein vergist zich in zijn eerste punt. Het is helemaal niet nieuw dat aanvullende toeslagen worden gegeven in ons stelsel. Bij de Melkertbanen gebeurt dat en bij deeltijdarbeid gebeurt dat. In dat opzicht maakt hij nu iets heel bijzonders van iets dat in de sociale praktijk van dit land op zichzelf een bespreekbare route is. Waar het principiële geschilpunt over ging – ik ben blij dat de VVD-fractie dit punt heeft laten lopen – is of mensen gedwongen kunnen worden in zo'n proces onder het minimum te werken.

Nu het tweede punt: naar wat voor soort systeem wil je toe en waar is dit de voorronde van? Voor wat de PvdA betreft is het verlagen van de loonkosten voor de werkgever, zodat het aantrekkelijker wordt om mensen met weinig opleiding in dienst te nemen, de hoofdroute, de koninklijke route. De benadering van de heer Bolkestein leidt er vroeger of later toe dat we permanent in deze samenleving mensen krijgen die wel de hele dag werken, maar voor dat werk niet het acceptabele minimum ontvangen. In de tweede plaats leidt het ertoe dat mensen permanent ook uitkeringsgerechtigden zijn en naar de sociale dienst moeten, terwijl ze volwaardige, volledige werknemers zijn. Daarom is de vloer in het loongebouw van zoveel belang, ook in verband met de samenhang met de sociale uitkeringen. De weg die de heer Bolkestein opgaat, is de weg van een samenleving waarin mensen zich wel volledig voor betaalde arbeid inzetten, maar feitelijk onvoldoende krijgen om van te leven. Dat is een toeslagenmaatschappij. En de Partij van de Arbeid staat voor een deelnamemaatschappij. Dat is inderdaad een fundamenteel verschil!

De voorzitter:

Ik wil de heer Van Zijl als laatste het woord geven. Het wordt zo langzamerhand een vragenuur en bovendien begint het te lijken op de eerste termijn van de behandeling van het wetsvoorstel. Dus de heer Van Zijl heeft als laatste het woord.

De heer Van Zijl (PvdA):

Het zou zo jammer zijn als een grote fractie aan de kant bleef staan bij dit vragenuur, voorzitter.

Toen de discussie speelde over een lager minimumloon met een aanvullende toeslag tot het sociaal minimum, had de toenmalige minister van Sociale Zaken bezwaren tegen een "toeslagenmaatschappij". Hoe kijkt de fractie van het CDA daar vandaag de dag tegenaan?

De heer Heerma (CDA):

Wij zijn bezig met het ontwikkelen van de gewoonte om met het oog op de toekomst, vragen uit het verleden steeds minder te beantwoorden. De heer Van Zijl zou ons daarin buitengewoon helpen door dit soort vragen niet te stellen. Niettemin zal ik zijn vraag beantwoorden en een en ander méér op de toekomst richten.

Voorzitter! Deze opmerking had een agogische achtergrond. Dank voor de collegialiteit als aan het verzoek voldaan wordt.

Zoals bekend, hebben wij ons die vraag het afgelopen jaar gesteld als politieke beweging. Die vraag is heel duidelijk beantwoord op de partijraad van 31 mei en 1 juni. Wij hebben toen gesteld dat wij het minimumloon niet willen afschaffen, dat wij niet willen tornen aan de inkomenskant en dat wij de functie daarvan in stand willen houden. Onder bepaalde condities kiezen wij echter voor deelname. Daarover zullen wij ons verder uitlaten bij de behandeling van het wetsvoorstel. Wij trekken daarbij bepaalde grenzen. In het stuk van het strategisch beraad, dat gepubliceerd is op 9 november 1995, hebben wij wezenlijk gekozen voor een oriëntatie op participatie met het oog op de grote niet-deelname. Los van het minimumloon speelt ook het aspect van de kostenontwikkeling een rol bij de benedenkant van de arbeidsmarkt. Daaraan moet gewerkt worden. In het strategisch beraad spreken wij over een kanteling om juist de arbeid aan de benedenkant goedkoper te maken. Daarmee zijn wij bezig met het oog op morgen.

Dr. B. – ik spreek nu over de oud-minister van Sociale Zaken – zal, gezien zijn huidige hoedanigheid, ongetwijfeld nog wel eens met de heer Van Zijl in discussie willen gaan over historische vragen.

Voorzitter! Nu ik toch aan het woord ben, mag ik nog een vraag stellen aan collega Bolkestein?

De voorzitter:

Zeker.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter! Ik heb met veel belangstelling gekeken naar het gesprek tussen de heer Witteman en de heer Bolkestein in het programma Buitenhof. Ik vond het een bijzonder vraaggesprek. Ik had bij een aantal uitspraken nadere vragen gehad, maar goed ik ben geen journalist. Normaal stelt een journalist die vragen. De heer Witteman kwam daaraan echter niet toe. Er werd ook zoveel in goede kameraadschappelijkheid besproken, dat ik daarvoor begrip heb. Vandaar dat ik de vraag die de heer Witteman niet stelde, nu aan de heer Bolkestein wil stellen.

Toen de heer Bolkestein sprak over toeslagen bij het minimumloon, had ik, als ik de heer Witteman was geweest, gevraagd hoe dit zich verhoudt met het VVD-verkiezingsprogramma van 1994. Ik mis daar een verbindende tekst. Als ik mij de verkiezingscampagne van 1994 van de VVD herinner, zei toenmalig lijsttrekker Bolkestein dat het minimumloon naar beneden moest. Ik hoef niet te citeren. De heer Bolkestein kent de tekst van het VVD-verkiezingsprogramma beter dan ik. Tegenover de heer Witteman sprak de heer Bolkestein echter ineens over toeslagen. Wat is de verbindende tekst tussen wat in 1994 niet in het VVD-verkiezingsprogramma stond en de uitspraak van de heer Bolkestein in het voorjaar 1997 over toeslagen? Zou hij dat eens willen beantwoorden?

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Mijn fractie heeft de gewoonte ontwikkeld om vragen die betrekking hebben op het verleden, niet meer te beschouwen als zijnde van de orde van de dag.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Mijnheer Heerma, u mag niet interrumperen, althans niet nu.

De heer Bolkestein (VVD):

Voorzitter! Ik neem aan dat de heer Heerma de gewoonte die wij op dit punt ontwikkeld hebben, wil billijken. Desalniettemin wil ik graag de vraag beantwoorden.

Ik doe dat door te zeggen dat sinds de laatste verkiezingen wij natuurlijk hebben doorgedacht over het grote probleem, dat iedereen erkent, het probleem van het ontstaan van een onderklasse. Wij staan open voor alle gedachten op dit terrein. Wij vinden ook dat dit kabinet door het scheppen van Melkertbanen en door het opstellen van het wetsvoorstel dat nu ter tafel ligt, belangrijke stappen naar voren neemt. Zoals bekend, groeit de werkgelegenheid ook duidelijk. De vraag die wij ons echter stellen, is of het op de langere termijn mogelijk is om de mensen over wie wij het nu hebben, mensen die laaggeschoold zijn en die een productiviteit hebben die minder is dan voor het minimumloon wordt vereist, aan het werk te krijgen zonder het werk lager te laten belonen. Daartoe willen wij op het verkregen loon een toeslag geven. De heer Wallage, die inmiddels de zaal heeft moeten verlaten, heeft gezegd: ik wil niet wonen in een toelagenmaatschappij. Ik stel daartegenover dat ik liever leef in een toelagenmaatschappij waarin veel mensen, ook laaggeschoolden, aan het werk zijn, dan in een minimumloonmaatschappij waarin dat minimumloon een hoogte heeft die veel mensen van de arbeidsmarkt weghoudt. Ik meen dus dat wij allen het probleem zien. Alleen, de wegen die leiden tot een oplossing verschillen. Dat is overigens een verschijnsel dat in de politiek meer voorkomt.