Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Nieuwe regels over het verstrekken van huursubsidies (Huursubsidiewet) (25090).

De voorzitter:

Voordat ik de heer Biesheuvel het woord geef, wil ik iets over de behandeling zeggen. Dit onderwerp leent zich normaliter voor levendige discussies. Dat is een groot pluspunt. Ik heb gezien welke spreektijden er zijn aangemeld. Het is nogal veel. Ik neem aan dat dat gerechtvaardigd is, want iedereen kiest een spreektijd die voor haar of hem gerechtvaardigd is of lijkt. Wij moeten echter wel, ook in verband met het wetgevingsoverleg van aanstaande maandag, vandaag in ieder geval het antwoord van de regering in eerste termijn hebben. Het lijkt mij voor de hand te liggen dat wij het daarheen proberen te leiden; om 23.00 uur valt de hamer. Misschien kunnen wij met elkaar proberen om datgene te realiseren wat voor vandaag echt noodzakelijk is.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Het kabinet heeft steeds aangegeven dat de individuele huursubsidie een belangrijke bijdrage zal gaan leveren aan het ondersteunen van de laagstbetaalden. Woonlasten beïnvloeden de koopkrachtplaatjes immers zwaar. Toen premier Kok de inkomenscijfers van de laagstbetaalden in 1995 zag, zei hij: "De schrik slaat mij om het hart". Toen is tegelijkertijd een relatie met het instrument van de individuele huursubsidie gelegd. Daarmee werden bij de Kamer en het publiek hooggespannen verwachtingen gewekt. Nu, bij dit wetsvoorstel, is er de gelegenheid om woorden om te zetten in daden.

Wanneer het uiteindelijke resultaat van de door dit kabinet voorgestelde Huursubsidiewet naast de door de premier in 1995 uitgesproken zorg over de minima wordt gelegd, kan een gevoel van teleurstelling niet worden onderdrukt. Er worden wel verbeteringen voorgesteld, maar in feite wordt nog steeds uitgegaan van hetzelfde systeem als voorheen, met twee nieuwe elementen: de prestatienormering – gemeenten en verhuurders worden afgerekend op geleverde prestaties – en het verscherpen van de vermogensgrens. Het lijkt erop dat deze twee nieuwe elementen fungeren als financiële dragers van de in onze ogen te geringe verbeteringen. Overigens lijken de voorstellen ten aanzien van de vermogensgrens en de prestatienormering niet op alle onderdelen even goed doordacht. Daarop zal ik later dieper ingaan.

De nettohuurquote van alleenstaanden blijft naar de mening van de CDA-fractie in het voorstel van het kabinet te hoog; er wordt niet tegemoetgekomen aan een tot tweemaal toe door de Kamer aangenomen motie. Daarnaast volhardt het kabinet met het aanpassen van de normhuren aan de huurprijzenontwikkeling, die nog steeds boven de inkomensontwikkeling van huishoudens met huursubsidie uitgaat. Vorig jaar heeft de CDA-fractie er reeds op gewezen dat hierdoor met de normhuur steeds achter de feiten wordt aangelopen. Op den duur wordt dan dezelfde situatie bereikt die in 1995 tot de schrikreactie van het kabinet heeft geleid. In het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau, dat op verzoek van de vaste commissie voor VROM van de Tweede Kamer is opgesteld – ik hoop dat ook de staatssecretaris dat rapport heeft – staat nadrukkelijk dat een relatie moet worden gelegd tussen normhuur en inkomen. De indexering zal niet alleen moeten aansluiten op het doel van de regeling, maar ook op de normhuur in relatie tot het inkomen. Het indexeringsmechanisme kan niet los gezien worden van de relatie tussen normhuur en inkomen, aldus dit rapport.

Een van de doelstellingen van het kabinet, te weten het matigen van de woonlasten voor huurders, wordt zeker op de lange termijn bezien niet bereikt indien wordt vastgehouden aan de huidige huursubsidiesystematiek. De voorkeur van de CDA-fractie gaat uit naar een systeem waarbij vooraf wordt vastgesteld welk deel van het inkomen door een huishouden aan nettohuur mag worden uitgegeven. Vorig jaar hebben wij een plan gelanceerd waarin deze gedachte is uitgewerkt. Op het minimuminkomensniveau bij een huur tot het aanvangsniveau van de kwaliteitskorting zou dan een huurquote van 15% gehanteerd dienen te worden. De huidige wildgroei aan gemeentelijke inkomensondersteunende maatregelen voor minima vormt een overtuigend bewijs dat invoering van een normhuurquotesysteem dringend noodzakelijk is.

In de memorie van toelichting op het wetsvoorstel wordt met geen woord gerept over dit CDA-plan. Het kabinet wil dit najaar met een reactie op dit plan komen, zo blijkt uiteindelijk naar aanleiding van vragen van onze zijde in de nota naar aanleiding van het verslag. Wij betreuren het dat het kabinet niet tegelijkertijd met de behandeling van dit wetsvoorstel de discussie over het normhuurquotesysteem aandurfde. Ons rest op dit moment niets anders dan door amendering van het nu liggende wetsvoorstel zo dicht mogelijk bij de bedoelingen van het normhuurquotesysteem uit te komen.

De motie die het CDA had ingediend over een onderzoek naar het normhuurquotesysteem, heeft desondanks een beter lot gekregen dan menig andere motie die tijdens het IHS-debat vorig jaar is ingediend en door de Tweede Kamer is aanvaard. De indruk zou bijna ontstaan dat de staatssecretaris alleen de motie van D66 heeft uitgevoerd. De aangenomen motie van het CDA over de vermogenstoets is niet uitgevoerd. Ook de motie van de PvdA over de kwaliteitskorting – tot een huurprijs van ƒ 607 geen kwaliteitskorting van 20% – en de PvdA-motie over de verlaging van de normhuur voor alleenstaanden, zijn niet uitgevoerd. Ik ga ervan uit dat de Kamer zichzelf serieus neemt. Dat houdt naar onze opvatting in dat de indieners van de niet uitgevoerde moties hun verantwoordelijkheid kennen en een en ander alsnog rechtzetten via amendering bij deze wetsbehandeling. De CDA-fractie zal dit in ieder geval doen voor de vermogenstoets, via een amendement dat wij zojuist naar de griffie hebben doen doorgeleiden.

Een belangrijke stap op weg naar de invoering van een normhuurquotesysteem vormt naar onze mening de indexering van de normhuren aan de hand van de inkomensontwikkeling van huursubsidiegerechtigden. Op die manier kan de jaarlijkse normhuurcompensatie, die in feite ook bedoeld was als een correctie op het een en ander, komen te vervallen. Ik heb begrepen dat er inmiddels een amendement ligt voor de indexering van de normhuren aan de hand van de inkomensontwikkeling. De CDA-fractie wil nog bezien of zij een variant daarop ook als amendement zal indienen. Daarbij gaat het om het voorkomen van het verder oplopen van de nettohuurquote voor huursubsidiegerechtigden. Je praat dan uiteraard niet over een verlaging. Als wij eens nagaan waar de normhuur op uitkomt in de door het kabinet voorgestelde indexeringssystematiek bij een huurontwikkeling van tegen de 4%, dan zit je in het jaar 2000 op een minimumnormhuur van tegen de ƒ 400.

Ten onrechte verwijst het kabinet in de nota naar aanleiding van het verslag over de indexering van de normhuren naar het onderzoek inzake normhuurquotesystemen. Koppeling aan de loonontwikkeling kan ook nu al geschieden, los van de invoering van een normhuurquotesysteem. Zeker, dit kost een behoorlijk bedrag, maar als minister Melkert in het TV-programma Buitenhof verklaart dat de sociaal-democratie voor hem in de eerste plaats solidariteit en toegankelijkheid betekent en dat deze solidariteit bij een forse belastingmeevaller ook een concrete vertaling in de richting van de minima dient te verkrijgen, kun je niet anders dan concluderen dat er nu eindelijk middelen vrijgemaakt moeten worden om een verdere stijging van de woonlasten van de minima te voorkomen. Zo niet, dan verliest ook dit kabinet het recht van spreken op dit onderdeel.

In het voorstel van het kabinet komt de nettohuurquote van een alleenstaande, ondanks enkele aanpassingen, nog steeds te hoog uit. De vorig jaar ingediende moties terzake heeft de staatssecretaris, zoals ik al eerder opmerkte, gewoon naast zich neergelegd. Het kabinet wilde blijkbaar de discussie over de draagkracht van alleenstaanden op minimuminkomensniveau uit de weg gaan. Juist vanwege de hoge huurquote van alleenstaanden zou de staatssecretaris zich binnen het kabinet sterker moeten maken wat de positie van deze groep betreft. Zijn optreden komt nu over als het zich verschuilen achter procedures in plaats van opkomen voor betrokkenen. De CDA-fractie gaat ervan uit dat de PvdA-fractie via amendering de normhuur voor alleenstaanden benedenwaarts zal bijstellen. Zij kan daarbij op onze steun rekenen. Naar onze mening zou eigenlijk tegelijkertijd een oplossing moeten worden gezocht voor het probleem van de verhouding 70:100 tussen alleenstaanden en meerpersoonshuishoudens in de huursystematiek. Uit eerder onderzoek blijkt immers dat deze verhouding wat de woonlasten betreft niet juist is. Je zou zelfs kunnen zeggen dat er sprake is van een weeffout die er in de toekomst uit moet. Gaarne vernemen wij daarop een reactie van de staatssecretaris. Wij overwegen in tweede termijn hierover een motie in te dienen.

Een van de nieuwe onderdelen van het wetsvoorstel is de prestatienormering. Het kabinet verwacht hier erg veel van. Hiermee zou de huurstijging beperkt kunnen worden en de huursubsidie betaalbaar gehouden kunnen worden. Met andere woorden: er worden gedragseffecten verondersteld van twee lokale partijen, te weten gemeenten en verhuurders. De CDA-fractie is van mening dat het handhaven van het huidige fiatteringsbeleid effectiever en eenvoudiger is om dat doel te bereiken. Naar onze mening zou het invoeren van een prestatieverplichting, met name waar het de stijging van de gemiddelde subsidiebijdrage betreft, wel eens kunnen leiden tot het buiten de deur houden van de doelgroep, teneinde te ontkomen aan de financiële gevolgen van de prestatienormering. Bijzonder problematisch lijkt de positie van de groeikernen. Door de dure woningvoorraad en de veelal zwakke financiële positie van de corporaties aldaar ontkomen zij niet aan een meer dan gemiddelde stijging van de gemiddelde subsidiebijdrage.

Ons is opgevallen dat de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag nauwelijks is ingegaan op de principiële vraagstelling van de CDA-fractie ten aanzien van het hier voorgestelde, te weten: hoe verhoudt zich een en ander met de nieuwe ordening in de volkshuisvesting? Er is immers een individueel recht op huursubsidie. Terzijde merk ik op dat steeds gesproken wordt over de Huursubsidiewet en dat het woord "individuele" bijna uit de wet is weggevallen. Wij gaan er nog steeds van uit dat het karakter van de huursubsidie individueel blijft en dat het woord "individuele" wellicht is weggevallen vanwege het feit dat de natuurlijke tegenhanger, de objectsubsidie, als het ware in de volkshuisvesting is afgebouwd. Is dit de filosofie die zit achter het feit dat in de titel van de wet niet meer gesproken wordt over "individuele"? Ik verzoek de staatssecretaris ook een reactie te geven op dat meer filosofische onderdeel.

Voorzitter! Ik keer terug naar de financiële verantwoordelijkheid van de verhuurders. Het betreft een individueel recht op huursubsidie, zoals ik al zei. Door aanvaarding van het voorstel van het kabinet wordt dit vermengd met een financiële verantwoordelijkheid van met name verhuurders. Uiteindelijk komt een en ander toch weer bij de huurders terecht. In onze ogen is het niet juist een zelfstandige verhuurder financiële medeverantwoordelijkheid te laten dragen voor de uitvoering van een rijksregeling. Zoals gezegd, lijkt het de CDA-fractie beter het huidige systeem van fiattering te handhaven en over de doelstelling van de prestatienormering, te weten het betaalbaar houden van de huursubsidie door een goed toewijzingsbeleid en een gematigde huurstijging, nadere afspraken te maken in het kader van het nationaal akkoord programma volkshuisvesting. Door de regionale vertaling van dit programma kan ook beter worden ingespeeld op specifieke, lokale omstandigheden, waarbij ik denk aan de (voormalige) groeikernen. Het moet toch mogelijk zijn, concrete afspraken in het kader van het toewijzings- en huurbeleid met de sector te maken? Naar onze mening is het van belang bij het handhaven van het huidige fiatteringsbeleid ook oog te hebben voor de bereikbaarheid van de woningvoorraad in de groeikernen. Wij stellen daarom voor het fiatteringsbedrag eenmalig te verhogen naar ƒ 350 per maand en vervolgens dit bedrag jaarlijks te indexeren aan de hand van de gemiddelde huurprijsontwikkeling. Overigens had het fiatteringsbedrag volgens de eerder afgesproken systematiek (indexering op basis van huurontwikkeling, afgerond op ƒ 25) in het huidige subsidiejaar reeds ƒ 325 moeten zijn. Ik roep in dit verband de motie in herinnering van de leden Ramlal en De Pree, die op 27 oktober 1993 in deze Kamer is aangenomen. Daar baseer ik dan ook deze berekening op.

De CDA-fractie heeft op zich minder bezwaren tegen de beperking van de toekenning van de huursubsidie boven de aftoppingsgrens, maar wenst om de eerdergenoemde redenen wel dat dit in de groeikernen genuanceerd wordt. Naar de mening van de CDA-fractie is het dan wel nodig om in de systematiek van de kwaliteitskorting een prikkel in te bouwen die verhuurders ertoe aanzet om de huurstijging zoveel mogelijk te matigen en woningen zo goed mogelijk toe te wijzen. Uitgangspunt daarbij is dat de zogeheten kernvoorraad (woningen met een huur tot ruim ƒ 600) optimaal toegankelijk moet zijn voor de laagstbetaalden. Het is dan ook niet juist om voor een deel van deze voorraad een kwaliteitskorting toe te passen, zoals in het kabinetsvoorstel staat. Indertijd ageerde de PvdA-motie daar ook tegen.

Daarbij komt dat het rapport van het Sociaal en cultureel planbureau daarover duidelijk is: breng de grens van de kwaliteitskorting meer in overeenstemming met de grens van de zogeheten kernvoorraad. In de nota naar aanleiding van het verslag wijst de staatssecretaris een hierop gebaseerd plan van de NWR af. Ik meen dat de staatssecretaris dacht dat dit een gezamenlijk plan was van de Nationale woningraad en het NCIV, maar volgens mijn informatie is het alleen afkomstig van de NWR. De bezwaren van de staatssecretaris spitsten zich toe op de korting van de 35% in het voorstel, waardoor sommige groepen van ontvangers van huursubsidie erop achteruit zouden gaan.

De CDA-fractie stelt tegen deze achtergrond voor om te beginnen met een korting van 25%, direct boven de grens van de kwaliteitskorting, die bij de wat duurdere woningen oploopt. Deze progressie in kwaliteitskorting bij middeldure huurwoningen sluit goed aan bij het plan van de woningbouwcorporaties om tienduizenden relatief goedkope woningen met een huur van ongeveer ƒ 700 te bouwen.

Nog een nieuw onderdeel in dit wetsvoorstel is de aanscherping van de vermogenstoets. Bij dit onderdeel braken bijna de klompen van de heer Hofstra, zowel zijn linker als zijn rechter. Wij zijn dan ook enorm benieuwd waarmee hij komt, laat staan waarmee hij verdergaat, als hij twee gebroken klompen heeft. Dit onderdeel is evenwel nadrukkelijk in het regeerakkoord afgesproken. Gelukkig is dat niet al te gedetailleerd gebeurd. Over de invulling daarvan kan dus wellicht nog vrijelijk gesproken worden, maar in welke mate dat is, moet nog blijken. Immers, het kabinet heeft de financiering van de voorstellen op andere onderdelen van de huursubsidie gestoeld op onzes inziens te drastische aanscherping van de vermogenstoets. Bovendien komt een en ander nogal gekunsteld over. Het verschil tussen een lijfrente en een gespaard bedrag, bestemd voor de oude dag, wordt al te gemakkelijk door het kabinet aangegrepen om in het laatste geval wél de vermogenstoets toe te passen.

Gezien de argumentatie van het kabinet terzake is de CDA-fractie er niet van overtuigd om de in de vermogensbelasting vrijgestelde oudedagsvoorziening niet over te nemen in de vermogenstoets in de huursubsidie. De CDA-fractie blijft dan ook een regeling bepleiten die meer aansluit bij de regels ingevolge de Algemene bijstandswet, inclusief de vermogensvrijstelling voor de eigenaren-bewoners. Volgens mijn fractie overschat de staatssecretaris de te behalen opbrengst bij de door hem zeer scherp gestelde grenzen. Heeft hij rekening gehouden met het strategisch gedrag van de potentiële ontvanger van huursubsidie? Met de aanvaarding van ons voorstel zou er wel eens een hogere acceptatiegraad verwezenlijkt kunnen worden.

De CDA-fractie heeft nog een wijziging voorgesteld van de invulling van de hardheidsclausule, zoals geformuleerd in artikel 25 van het wetsvoorstel. Het gaat hierbij om de positie van jonge gezinnen en huishoudens die geconfronteerd worden met een onvoorziene, forse inkomensdaling. Voor de inkomensdaling wordt er aangesloten bij de regeling ingevolge de Wet op de studiefinanciering. Ik beveel onze amendementen uiteraard van harte aan bij de andere fracties.

De CDA-fractie heeft de indruk dat de staatssecretaris in zijn redenering over de onzelfstandige woonruimtes min of meer is vastgelopen in zijn poging om een en ander te begrenzen. Inmiddels is een aantal interessante amendementen ingediend, die een verruiming hiervan geven. Wij overwegen deze te steunen.

De staatssecretaris is een verwoed schaker. Hij heeft zijn openingszetten gedaan tijdens het notaoverleg over de huursubsidie vorig jaar. Een aantal tegenzetten heeft hij met zijn secondanten bij de voortzetting van de partij klaarblijkelijk over het hoofd gezien. Bij het afgeven van zijn vervolgzetten, in het wetsvoorstel, heeft hij onzes inziens het nu begonnen middenspel onderschat. De CDA-fractie gaat ervan uit dat de paardensprong die de indieners van de aangenomen maar niet uitgevoerde moties voor ogen hebben, leidt tot een variant waarbij de staatssecretaris zich uiteindelijk gewonnen moet geven. Hierbij gaat het in het eindspel – dit tot zijn troost – om een kwaliteitsoffer van de staatssecretaris, die vooral de huurders op minimumniveau ten goede zal komen. Zo niet, dan zijn zij de verliezers en zal ook de heer Duivesteijn zijn koning moeten omleggen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Het mag duidelijk zijn dat ik in ieder geval geen loper van wie dan ook wil zijn. Ik probeer, als het enigszins kan, een eigen lijn te vinden.

Wij hebben een aantal boeiende discussies over de huursubsidiewetgeving achter de rug. Het lijkt mij goed dat ik in herinnering breng dat er in het verleden fors bezuinigd is door verschillende kabinetten, van Partij van de Arbeid en CDA en ook van CDA en VVD, in het kader van de gezondmaking van de rijksbegroting. Dit heeft tot een fors probleem bij de individuele huursubsidie geleid, dat te maken heeft met de betaalbaarheid van de huisvesting. Hiermee is ook de toegankelijkheid van de woningvoorraad in het geding gekomen, vooral de delen ervan die duurder uitvallen, nieuwbouwwoningen en gerenoveerde woningen.

De fractie van de Partij van de Arbeid heeft in deze periode dan ook niet nagelaten ieder moment aan te grijpen om dit aan de orde te stellen. Ik herinner mij nog het fantastische moment van de eerste ontmoeting met de toenmalige staatssecretaris van Volkshuisvesting Heerma, met wie wij de eerste grote discussie over de individuele huursubsidie hebben gevoerd. Het ging toen over de positie van alleenstaanden, die ten onrechte op een verkeerde manier behandeld werden, wat in opdracht van de Tweede Kamer vrij fors teruggedraaid moest worden. Wij hebben daarna nog andere discussies gevoerd, zoals over de indexering van de kwaliteitskortingsschijven. Naar aanleiding van de nota die de staatssecretaris heeft uitgebracht, hebben wij een discussie gevoerd waarin niet alleen de betaalbaarheid van de normhuren en de 100:70-verhouding centraal stonden, maar ook de onzelfstandige huishoudens, de servicekosten, de indexering en het feit dat er nogal wat geld overbleef. Deze onderuitputting in de individuele huursubsidie moet natuurlijk eigenlijk gebruikt worden om een te slechte regeling aan te passen.

Op Prinsjesdag 1995 wordt voor het eerst in Nederland het fenomeen armoede erkend. Ik vind het belangrijk om een paar opmerkingen hierover te maken. Het is duidelijk dat het vrij besteedbare inkomen in belangrijke mate bepaald wordt door de vaste lasten. Een van de belangrijkste structurele uitgaven betreft natuurlijk de woonlasten. Zodra die uitgave vrij fors is, betekent dit een directe aantasting van de inkomenspositie van vooral de lagere-inkomensgroepen.

Ik heb schriftelijke vragen gesteld over de benedenstad in Nijmegen en over een nieuwbouwwijk in nieuw Waldeck in Den Haag om duidelijk te krijgen wat er binnen de volkshuisvesting is gebeurd. De peildatum in 1988 gaf een huurniveau aan van ƒ 471. In 1996 kunnen wij constateren dat het gemiddelde huurniveau in voornoemde wijk ƒ 693 is. Dat bedrag zal worden opgetrokken tot boven de ƒ 700. Tegelijkertijd is het inkomen van lagere-inkomensgroepen niet substantieel gestegen. Dat heeft tot gevolg dat in heel grote groepen huishoudens het vaste onderdeel een steeds belangrijker pakket is geworden van het inkomen dat niet meer aan iets anders kan worden besteed. Daarom hebben wij ook de discussie gevoerd over de individuele huursubsidie, want als wij op de een of andere manier niet in staat zijn om vanuit werkgelegenheidsaspecten of vanuit andere economische overwegingen het minimumloon structureel te verhogen – op dit moment wordt daar zelfs een omgekeerde discussie over gevoerd, namelijk over het verlagen van het minimuminkomen – moet in ieder geval datgene wat wij als aanvullende voorzieningen definiëren, kwalitatief op een zodanig peil staan dat er sprake is van een redelijke betaalbaarheid.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Hoor ik de heer Duivesteijn nu pleiten voor het vaststellen van een huurquote voor de laagste inkomens tot en met modaal om te voorkomen dat er problemen ontstaan bij het stijgen van huren van ƒ 400 naar ƒ 600, zoals hij in zijn voorbeeld aangaf, terwijl de inkomens niet stijgen? Waarom zegt hij niet helder en duidelijk dat de PvdA terug wil naar het jaar 1974 toen de Huursubsidiewet werd ingevoerd, waarbij destijds door de PvdA werd uitgegaan van een huurquote van 10% voor de minima oplopend tot 17% voor modaal?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik kom daar later in mijn betoog op terug.

De heer Poppe (SP):

Maar ik vraag het u nu.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Maar dat wil niet zeggen dat ik nu antwoord geef.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik dacht dat het gebruik was dat degene achter de katheder op een vraag uit de Kamer van een collega antwoord geeft.

De voorzitter:

U heeft toch antwoord gekregen?

De heer Poppe (SP):

Ja, dat hij erop terugkomt!

De voorzitter:

Het is een beetje procedureel.

De heer Poppe (SP):

De heer Duivesteijn is ook al teruggekomen op het beleid van de PvdA van voorgaande kabinetten, dus laat hij hier nu niet op terugkomen, maar gewoon nu antwoord geven.

De voorzitter:

Ik wil hier iets over zeggen, want wij hebben al eerder debatjes van deze aard gehad. Wanneer iemand wordt geïnterrumpeerd en het is helder dat het antwoord op die interruptie verderop in het betoog aan de orde komt, moeten wij elkaar terzake respecteren.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ja, voorzitter, het antwoord komt namelijk uitgebreid aan de orde. In die zin zal de heer Poppe een helder antwoord krijgen. Ik hecht er alleen aan om toch een aantal algemene opmerkingen te maken om daarmee als het ware een plaatsbepaling neer te zetten van de wijze waarop wij nu bezig zijn met de nieuwe Huursubsidiewet en om aan te geven via welke stappen wij denken te kunnen komen tot een wet die beter is dan die welke thans voorligt. Misschien kan ik dan ook aangeven welke stappen wij kunnen zetten om in de toekomst verder met elkaar te discussiëren over een aantal vraagstukken.

Ik heb het over het karakter van de aanvullende voorzieningen. Als wij een armoedeval willen voorkomen en als wij wezenlijk iets willen doen aan armoede, dan hebben wij de stellige overtuiging dat de aanvullende voorzieningen, zoals bijvoorbeeld de Huursubsidiewet, van een zodanig karakter moeten zijn dat er voldoende vrijheid is in de rest van het inkomen om op een goede manier deel te nemen aan de samenleving. Tegen die achtergrond kijken wij naar de Huursubsidiewet. Dat gaat een stap verder dan het kijken naar een enkelvoudige doelgroep. Dat betekent dat niet alleen die doelgroep, bijvoorbeeld de alleenstaanden, aan de orde komt, maar ook dat wij kijken naar de positie van de gehandicapten en de bejaarden. Kortom, dat wij kijken naar de consequenties van verschillende onderdelen van deze wet.

Een volgend punt is dat een goede Huursubsidiewet verdergaat dan het individuele karakter. Natuurlijk raakt die wet individuele personen en de individuele portemonnee, maar hij raakt ook de samenleving als geheel. Via die Huursubsidiewet zijn wij in staat een op handen zijnde tweedeling te voorkomen. Ik verwijs in dit verband weer naar de benedenstad in Nijmegen en neem daarbij de cijfers zoals die door de staatssecretaris zijn geleverd. Wij moeten dan constateren dat bij de grootste verhuurder van de eengezinswoningen in die benedenstad er in 1996 nog maar zes woningen onder de fiatteringsgrens zitten. Dat wil dus zeggen dat een wijk die in het verleden redelijk toegankelijk was, in toenemende mate aan toegankelijkheid inboet.

Met een goede Huursubsidiewet kan dat fenomeen worden tegengegaan. Wij denken, in tegenstelling tot hetgeen wordt voorgesteld in de plannen van het CDA, dat met name de duurdere woningen meer toegankelijk zouden moeten zijn voor lagere-inkomensgroepen. De motie-Duivesteijn/Jeekel – overigens ook gesteund door het CDA – ging met name over het verhogen van de aftoppingsgrenzen. Dat is ontzettend belangrijk, omdat daarmee de betaalbaarheid onder die aftoppingsgrenzen wordt vergroot. Daarna volgt natuurlijk de discussie hoe wij omgaan met kwaliteitskorting boven die aftoppingsgrenzen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Is de heer Duivesteijn van mening dat ook de door mij genoemde verhoging van de fiatteringsgrens tegemoet kan komen aan dat probleem dat hij en ik signaleren?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Absoluut, ja.

Voorzitter! Vervolgens zou ik willen spreken over de integriteit van de Huursubsidiewet. Wat is de kwaliteit daarvan en hoe zorgvuldig is die wet opgebouwd?

In de huidige IHS zitten allerlei kleine technische valkuilen; kleine, gemene fratsen die juristen hebben uitgevonden om zogenaamd een lage normhuur te hebben, terwijl er toch een relatief hoge eigen bijdrage gevraagd wordt aan de lagere-inkomensgroepen. Ik denk daarbij aan kwaliteitskortingsgrenzen met allerlei schijven, aan een onvoldoende indexering van de fiatteringsgrens, enzovoorts. Al deze fratsen hebben ertoe geleid dat mensen een hele hoge huurquote kregen.

Ik vind het belangrijk te vernemen of dergelijke valkuilen ook voorkomen in deze nieuwe wet. Naar onze overtuiging is de wet belangrijk opgeschoond, maar zitten er wel degelijk nog bepaalde elementen in die er beter uitgehaald kunnen worden, zodat mensen niet via een omweg toch een hoge huur betalen.

Als wij met elkaar een normhuur vaststellen – bijvoorbeeld ƒ 330 – hoe zorgen wij er dan voor dat deze niet gekoppeld wordt aan de gemiddelde huurontwikkeling maar aan de inkomensontwikkeling? Ook de heer Biesheuvel sprak hierover én er ligt een amendement terzake van de fractie van de SP. Ik denk dan in het bijzonder aan een koppeling in de richting van het minimuminkomen, hoewel dat bij deze wet wat gecompliceerder ligt. Op het moment dat die indexering wordt veranderd, kan het uit elkaar lopen van de gemiddelde huurontwikkeling en de inkomensontwikkeling worden tegengegaan. Omdat de inkomensontwikkeling niet positief is, betalen de huurders een steeds groter deel van hun inkomen aan huur. Wij zien dan dat de "reparateurs" in het kabinet de ene incidentele maatregel na de andere moeten nemen. Wij nemen bijvoorbeeld ieder jaar een beslissing over de toepassing van de normhuurcompensatie, omdat de scheiding nu eenmaal aanwezig is. De Partij van de Arbeid vindt het belangrijk dat een relatie wordt gelegd tussen inkomensontwikkeling en normhuur. Dat wil zeggen dat wij eigenlijk afstand willen doen van de gemiddelde huurontwikkeling. Dat betekent dat het risico verschuift en dat het in plaats van bij de huurder bij de rijksoverheid komt te liggen. De rijksoverheid zal zich dan wel degelijk moeten afvragen wat de inkomensontwikkeling van lagere-inkomensgroepen is, teneinde het effect daarvan controleerbaar te laten zijn. Zij heeft dan ook een belangrijk belang bij het matigen van de huren.

Voorzitter! Tot mijn tevredenheid kan ik constateren dat binnen de coalitie op dit punt overeenstemming is bereikt. Om het gewenste doel te bereiken is een amendement ingediend om de wet op de aangegeven manier aan te passen. De heer Poppe vroeg wat het standpunt van de Partij van de Arbeid ten aanzien van de normhuurquote is. Deze wijziging is in ieder geval een eerste stap in de door ons gewenste richting. Wij leggen op deze manier namelijk een relatie tussen de huren en de inkomensontwikkeling. Daarmee is voor de mensen zelf de zaak in ieder geval beter controleerbaar. Als de heer Melkert het heeft over solidariteit en toegankelijkheid, gaat het wat mij betreft om dit soort kwesties.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Zoals de heer Duivesteijn ondertussen wel gezien zal hebben, heeft de SP een dergelijk amendement al ingediend. Hij gaat nu echter niet echt in op wat ik bij een korte interruptie stelde ten aanzien van het vaststellen van de huurquote. Men kan zich namelijk ook baseren op een huurquote van 22%. Op dat percentage blijf je dan afgaan. Als dat percentage echter veel hoger is dan in 1974 op grond van de Wet op de individuele huursubsidie de bedoeling was, vraag ik de heer Duivesteijn: waarom gaan wij niet eerst vaststellen wat als een redelijk deel van het belastbaar inkomen moet worden aangemerkt voor het betalen van huur? Als wij dat vastgesteld hebben, hebben wij een veel duidelijker omschreven maatstaf en dan ben je van al die andere problemen af.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De heer Biesheuvel toonde zich zojuist een pragmaticus. Hij zei: we hebben op dit moment met deze wet te maken. Het CDA heeft een nota geschreven over dit onderwerp en zelfs die partij heeft aangegeven deze wet in ieder geval te willen amenderen en verbeteren. Wij hebben ook die opstelling. Wij vinden dat deze wet moet worden ingevoerd. Per 1 juli zal ze gaan gelden. Wij vinden verder dat zij structureel moet worden verbeterd en in die zin zitten wij op dezelfde lijn als het CDA. Tegelijkertijd kun je terecht een aantal vragen stellen over de huurquote. Overigens vind ik de kwestie van de meerpersoonshuishoudens niet het grootste vraagstuk. Die huishoudens komen er namelijk goed van af, gelet op het voorstel dat de staatssecretaris heeft ingediend. Het probleem doet zich met name voor bij de alleenstaanden. Zoals de heer Biesheuvel zei, gaat het daarbij dan om de verhouding 70:100. Is het terecht dat als gevolg van de normering in de bijstandswet alleenstaanden op een bepaald punt benadeeld worden? De staatssecretaris heeft naar aanleiding van het plan van het CDA inzake de toekomst van de individuele huursubsidie, eenvoud en draagkracht is dat genoemd, gezegd met een uitwerking van de ideeën te komen. Dat staat ook in de stukken. In het najaar komt de staatssecretaris met een reactie op de mogelijke invoering van een systeem in de aangegeven sfeer. Dat is dan een heel goed moment om daarover te discussiëren. Daartoe worden wij door een fractie in deze Kamer uitgedaagd. Een reactie is door de staatssecretaris toegezegd, dus: wie zijn wij om die discussie niet te voeren? Ik meen zelf inderdaad dat, zeker wat de alleenstaanden betreft, er sprake is van een kwetsbaar element.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De heer Duivesteijn volgt nu een rare U-bocht. Het is namelijk niet alleen aan de staatssecretaris om met een reactie te komen. Ik vraag nu aan de heer Duivesteijn wat zijn standpunt in dezen is. Dan kan de staatssecretaris daar straks rekening mee houden. Het lijkt mij verstandig dat de Kamer aangeeft hoe iets moet en dat het kabinet vervolgens nagaat of het gevraagde kan en daarbij zijn standpunt geeft. De heer Duivesteijn staat hier nu om zijn standpunt te verwoorden en het is niet juist om te zeggen: laten we eerst maar het standpunt van de staatssecretaris afwachten.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! De heer Poppe haalt twee dingen door elkaar. Allereerst is er de principiële discussie over de vraag: vind je dat de normhuurquote ingevoerd zou moeten worden? Wij zijn helemaal nog niet zover.

De heer Poppe (SP):

Dat is duidelijk.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Inderdaad. We vinden wel dat je hierbij moet letten op de verhouding 70:100, maar daarbij gaat het om het bredere perspectief.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Ik wil de heer Duivesteijn herinneren aan datgene waarmee we bezig zijn. Volgens mij zijn wij nu bezig met het invoeren van een nieuwe wet, een wet die heel belangrijk is. Wat dat laatste betreft ben ik het dus met de heer Duivesteijn eens. Ik veronderstel dat deze belangrijke wet ook gedurende de volgende kabinetsperiode nog meegaat. Ik vroeg mij daarom af waarom gesproken wordt van: "een eerste stap naar"? Studeren is prima; heel veel mensen leven daarvan in dit land. Maar ik wil toch wel gezegd hebben dat wij nu met een wet bezig zijn. De VVD-fractie gaat ervan uit dat die toch een aantal jaren meekan. Wij moeten dan ook niet de indruk wekken dat wij in het najaar weer wat dingen gaan wijzigen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is ook de reden waarom het zo goed is dat wij de normhuur koppelen aan het inkomen, want daarmee hebben wij de wet structureel verbeterd. Dan zijn wij af van die incidentele discussies over normhuurcompensatie. Dan ben je af van de scheefgroei. Omdat die wetgeving technisch niet goed in elkaar zat, kreeg je iedere keer een scheefgroei. De heer Hofstra heeft gelijk dat wij op dat punt bezig zijn een structureel goede wet te maken.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik wil toch graag een verduidelijking. De heer Duivesteijn heeft voordat dit debat begon, een aantal interviews gegeven. Ik heb gesproken over moties die tijdens het vorige debat zijn ingediend. Ik merk nu dat hij toegaat naar een verdediging die hierop neerkomt: wij hebben in de coalitie een akkoord bereikt. Heb ik dat goed begrepen? Wil hij er iets explicieter over zijn? Ik begrijp nu dat de klompen van de heer Hofstra weer heel zijn wat de vermogenstoets betreft, dat de heer Duivesteijn de indexering van de normhuren binnen heeft en dat hij wat de positie van de alleenstaanden betreft wat concessies heeft moeten doen. Ik ben het beeld een beetje kwijt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat beeld krijgt u natuurlijk aan het eind van de film bij de aftiteling. Wij hebben wel een samenvatting gemaakt bij de amendementen. Die zijn iedere keer ondertekend door drie personen die fracties vertegenwoordigen die nota bene ook in de coalitie zitten. U kunt er dan ook van uitgaan dat het er in het vervolg van mijn betoog op lijkt dat wij het met elkaar eens zijn geworden.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat zou je eruit kunnen concluderen. Ik neem aan dat het coalitieoverleg in het pure dualisme van paars zonder de staatssecretaris is gevoerd, dus wij zullen zo dadelijk horen hoe hij daarover denkt. Het coalitieoverleg en de uitkomst daarvan moet je uiteraard wel leggen naast datgene wat u voor de PvdA heeft geroepen over de alleenstaanden. Als u bij het blokje alleenstaanden bent, zullen wij dan nog even verder discussiëren?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is duidelijk, maar laten wij even vaststellen dat u net zei dat u het belangrijk vond dat die normhuren worden gekoppeld aan het inkomen. Sterker nog, u zei letterlijk: dat heeft u binnen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Kijk, laten wij...

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat zei u toch?

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik neem geen enkel woord terug van wat ik zojuist heb gezegd.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik dacht nog: dat is binnen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik constateer alleen dat er winnaars en verliezers zijn. Maar daar heeft u altijd een hekel aan; laat ik het anders formuleren. Ik heb begrepen dat u een bepaalde inzet heeft gehad bij het coalitieoverleg, maar dat u niet alles heeft binnengehaald. Dan is het toch goed om met name over de positie van de alleenstaanden met u verder te discussiëren.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Zonder meer, maar misschien moet ik dan een algemene opmerking maken. Wij hebben niet alleen binnen de afzonderlijke fracties, maar ook in coalitieverband nagedacht over de vraag hoe je de wet zou kunnen verbeteren. Ik vind het heel belangrijk dat wij met z'n drieën hebben gekeken naar de mogelijkheden om de wet in ieder geval in technische zin te verbeteren, wat ook grote financiële consequenties heeft. Het koppelen van de normhuren aan de inkomensontwikkeling is een technische verbetering die tegelijkertijd grote financiële consequenties heeft. Er is nog een aantal andere technische verbeteringen, waarop ik uitgebreider zal terugkomen. Binnen dat overleg is ook gekeken naar de verschillende afzonderlijke posities. Ik noem de alleenstaanden, de onzelfstandige huisvesting, de servicekosten en de gehandicapten in duurdere woningen. Ik noem ook de vraag of die ƒ 25 de minimumnorm moet zijn op basis waarvan je individuele huursubsidie kunt krijgen dan wel of die norm misschien omlaag zou moeten. Dan is er nog de vraag naar de prestatieafspraken en niet te vergeten de vermogenstoets. Is de vermogenstoets die door het kabinet wordt voorgesteld, wel rechtvaardig? Wij hebben er binnen de coalitie een behoorlijk aantal vraagtekens bij geplaatst. Uiteindelijk doen wij een groot aantal voorstellen – ik weet niet precies hoeveel het er zijn, maar het is een respectabel aantal – om de wet op onderdelen te verbeteren.

Over de alleenstaanden kan ik heel concreet zijn. De PvdA heeft er heel duidelijk voor geopteerd om de positie van de alleenstaanden te verbeteren. Dat kun je op verschillende manieren doen. Je kunt dat doen door de normhuren voor iedereen van ƒ 330 naar ƒ 311 te brengen. Je kunt het ook doen door onderdelen die alleenstaanden raken, te verbeteren. Daarnaast is er zoiets als een vermogenstoets, die veel mensen raakt. In de coalitie hebben wij gezocht naar een goed compromis. Wij hebben dat gevonden door alleenstaanden die een woning hebben boven de aftoppingsgrens, geen 100% kwaliteitskorting, maar 50% kwaliteitskorting toe te kennen. Daarmee wordt een beperktere groep een substantieel voordeel toegekend.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik dank de heer Duivesteijn voor deze heldere uitleg. Hij heeft duidelijk aangegeven welk verschil er zit tussen het uiteindelijke compromis dat in de coalitie bereikt is, en de oorspronkelijke opstelling van de PvdA-fractie. Tot nu toe kwam de heer Duivesteijn, ook in debatten buiten de Kamer, vooral op voor de alleenstaanden op minimumniveau. Wat is daarvan met het gesloten compromis overeind gebleven? Wat betekent het compromis voor de nettohuurquote van de alleenstaande op minimumniveau? Blijft deze boven de 20%?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Was het maar waar dat wij ver naar beneden konden gaan. Het grote probleem is die 100:70-verhouding, die voortkomt uit de bijstandswetgeving. De alleenstaanden hebben daardoor procentueel een hogere huurquote. De staatssecretaris wijst erop dat er absoluut gezien geen sprake is van een hogere huur. De kwestie speelt terecht een rol, maar zij heeft veel meer te maken met inkomensbeleid en zal ook op dat niveau moeten worden opgelost. Wat wij hier gedaan hebben – als de heer Biesheuvel de term "inleveren" wil horen, gebruik ik hem graag – is de meest kwetsbare groep van alleenstaanden, in een dure woning, de 50% kwaliteitskorting geven die bejaarden ook hebben. Het gaat dan om 15.000 huishoudens uit de lagere-inkomensgroepen. Deze mensen wordt een voordeel van gemiddeld ƒ 40 geboden. De huurquote daalt daarmee ongeveer 3%. Wij hebben het over de individuele huursubsidie. Voor de alleenstaanden met een dure woning is het bedrag heel substantieel. Ik ben het direct met de heer Biesheuvel eens dat het minder ver gaat dan de motie. Aan het eind van mijn betoog zal ik duidelijk maken dat wij met elkaar een groot aantal stappen hebben gezet, stappen waarvan ik het gevoel heb dat de wetgeving ermee voor veel groepen wordt verbeterd. Zelfs ik kan dan niet op alle punten volledig mijn zin krijgen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik houd u uw positie voor die u hebt ingenomen met betrekking tot de alleenstaanden en waarin wij u gesteund hebben. U hebt vorig jaar bij het notaoverleg een motie ingediend over de positie van de alleenstaanden. Naar ik meen bij de financiële beschouwingen heeft uw collega Van der Ploeg dat herhaald. Het ging daarbij om de alleenstaanden op minimumniveau. Ik houd u dat nog eens voor.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Terecht.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Wij hebben u ook steeds gesteund in uw opstelling terzake van de alleenstaanden. Nu verwijst u naar de redenering van de staatssecretaris over die 100:70-verhouding, maar daarin wordt toch geen rekening gehouden met de woonlastenpositie van alleenstaanden?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat begrijp ik niet.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

U verwijst naar de redenering van de staatssecretaris in het notaoverleg en naar de 100:70-verhouding in de sociale zekerheid. Naar mijn mening wordt in die verhouding geen rekening gehouden met de woonlastenpositie van alleenstaanden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat klopt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

En?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Boven de aftoppingsgrens hebben wij er nu structureel iets aan gedaan. Nogmaals, ƒ 40 per maand is geen triviaal bedrag. We hebben een heleboel wensen. De PvdA-fractie wil bijvoorbeeld – en u bent het daarmee eens – de onzelfstandige huisvesting gesubsidieerd zien. We willen twee onderdelen van de servicekosten, die al ƒ 45 per maand betreffen, gesubsidieerd zien. Dat zijn namelijk onvermijdbare uitgaven voor de huishoudens die daarmee geconfronteerd worden. We willen de indexering graag geregeld zien. Zo hebben we een stapeltje amendementen ingediend, wat bij elkaar een groter bedrag betekent dan het bedrag dat is gemoeid met uitvoering van mijn motie over de alleenstaanden. Ik ben op zichzelf dus niet ontevreden. Ik had er ook voor kunnen kiezen alleen die motie uit te laten voeren, maar dan zou ik binnen de coalitie niet tot overeenstemming daarover kunnen komen. Dat is een keuze die je maakt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Oké, ik ben het met u eens. Er is een aantal andere voorstellen waar ik ook voor sta. Dat vind ik prima. Ik constateer wel dat u één gedeelte, namelijk dat van de alleenstaanden, heeft losgelaten, wat ik jammer vind.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De normhuur heb ik losgelaten, maar u bent wel blij met het feit dat die van 100% naar 50% gaat. Dat vinden we met elkaar een verbetering. Toch? Daarvan uitgaande heb ik niet helemaal gelijk gehad, maar ik ben op dat punt toch tevreden. We hebben in ieder geval het probleem erkend. In de aftoppingsgrens wordt de 100:70-verhouding dan immers wel degelijk aangetast. Het tweede punt is de onzelfstandige woonruimte. Wij verschillen met het kabinet van opvatting over het wel subsidiëren van onzelfstandige woonruimtes, wat verdergaat dan studenten, om het maar even wat principiëler te zeggen. De onzelfstandige woonruimte is niet alleen een bepaalde woonvorm, maar het is ook goedkoper dan zelfstandige woonruimte. Eigenlijk zouden we dus met elkaar moeten stimuleren dat er vormen ontstaan waarin mensen in een sfeer van onzelfstandige woonruimte terechtkomen. Nogmaals, het gaat verder dan alleen maar studentenhuisvesting of de problemen van een paar corporaties: het hoort technisch en principieel gesproken onderdeel uit te maken van de IHS-wet. Het voorstel zou daarom op dat punt moeten worden bijgesteld. Ik ben tevreden dat ook op dat punt de coalitie een amendement heeft ingediend.

Een ander punt dat altijd onderbelicht is gebleven, is de positie van gehandicapten. We praten daarbij ook weer over een groep die veel minder vrijekeuzemogelijkheden heeft dan gewone burgers, die natuurlijk een redelijke toegang tot de woningmarkt hebben. Die woningen zijn aangepast, wat betekent dat het in financiële termen vaak gaat om een hoge huur. Ook hierbij zie je dat die groepen niet zelf hun woonuitgaven kunnen beïnvloeden, bijvoorbeeld door te verhuizen. Sterker nog: ze zitten letterlijk en figuurlijk vast aan hun eigen woning. Wij vinden het dan ook redelijk dat ook op dit punt de kwaliteitskorting niet 100% is, maar dat ze wordt teruggebracht naar 50%. Op dat punt hebben we vanuit de coalitie een amendement ingediend.

De heer Biesheuvel stelde de vraag, welke moties wel of niet zijn uitgevoerd. De heer Jeekel stelde aan het kabinet een aantal vragen over de servicekosten; hij diende daarover zelfs een motie in. Dat is dan weer zo'n klein, gemeen puntje: er zit ƒ 45 in die niet wordt gesubsidieerd. Dat bedrag wordt bij de normhuur opgeteld, maar mensen kunnen dat niet beïnvloeden. De Partij van de Arbeid is ook hierbij tevreden dat de heer Jeekel inmiddels een amendement heeft ingediend om in ieder geval twee posten weer subsidiabel te maken.

Ik kom toe aan een misschien nog wat principiëler punt: de minimumbijdrage van ƒ 25 sluit in feite een bepaalde groep uit van het gebruik van individuele huursubsidie. Dat is vanuit administratieve overwegingen best te rechtvaardigen, zij het dat het nog altijd om zo'n ƒ 300 per jaar gaat. Dat is voor mensen met een inkomen van ƒ 1300 of ƒ 1900 echter een groot bedrag. Bij alle reparatievoorstellen is er ook nog het probleem of mensen die toeslagen wel of niet krijgen. Ze lopen de kans dat ze die toeslagen, die voor hen bedoeld zijn, mislopen door de te hoge grens van ƒ 25. Wij stellen dan ook voor die grens terug te brengen naar ƒ 10. Hierover ligt een amendement bij de Kamer.

Wij zijn van mening dat het toch onrechtvaardig is dat op het moment dat de maximale huurgrens, die ƒ 1080, wordt overschreden, het recht op individuele huursubsidie afloopt. De heer Hofstra zal straks waarschijnlijk wel ingaan op voorstellen die op dat punt vanuit de coalitie zijn ingediend bij de Kamer. Datzelfde geldt voor de vermogenstoets. Ook op dat punt is een amendement ingediend, dat de heer Hofstra straks zal toelichten. Ik hecht er wel aan te zeggen dat de PvdA niet kan instemmen met de vermogenstoets zoals die op dit moment door de staatssecretaris wordt voorgesteld. Hij ontkent in feite de situatie zoals die zich heeft voorgedaan, dus dat bijvoorbeeld kleine zelfstandigen gespaard hebben om op die manier hun eigen pensioensituatie veilig te stellen. Dat moet op een gematigde manier gebeuren. Ik kan tot mijn tevredenheid constateren dat wij binnen de coalitie daar een vorm voor hebben gevonden die recht doet aan de verschillende opvattingen. Er moet verscherpt worden, maar dan wel op een goede manier.

Ik wil in dit verband nog aandacht vragen voor de afkoop van pensioenen. Wij hebben uit verschillende brieven en publicaties kunnen afleiden dat bijvoorbeeld verzekeringsmaatschappijen het recht hebben om kleien pensioentjes in één keer uit te betalen. Dan doet zich het merkwaardige fenomeen voor dat een pensioenvoorziening die in één keer uitbetaald wordt ook in één keer bij het belastbaar inkomen van dat moment wordt geteld, met als gevolg dat de huurder zijn individuele huursubsidie óf gekort ziet óf zelfs ziet wegvallen. Het zou eigenlijk gedefinieerd moeten worden als vermogen. Kan de staatssecretaris op de een of andere manier, via een hardheidsclausule of anderszins, aan dat vraagstuk tegemoetkomen?

De heer Poppe (SP):

De aanpassing van de heer Duivesteijn van het voorstel betreffende de vermogenstoets zou je een verbetering kunnen noemen. Ik weet niet precies wat de gevolgen zullen zijn. Het voorstel van de staatssecretaris kost 88.000 huishoudens de huursubsidie. Die betalen in feite de verbetering. Dat is volgens mij een herverdeling van de armoede. Heeft de heer Duivesteijn er enig zicht op hoeveel mensen hun recht op huursubsidie gaan verliezen als gevolg van zijn amendement? Wij hebben ook een amendement ingediend dat verdergaat. Wij willen het graag houden zoals het is.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het is netje en fatsoenlijk om de heer Hofstra straks uitgebreider in te laten gaan op de consequenties van een andere vermogenstoets. Het zullen er ongetwijfeld veel minder zijn. De heer Poppe zegt dat mensen met vermogen de verbeteringen betalen van de IHS-wetgeving. Dat vind ik op zichzelf terecht.

De heer Poppe (SP):

Ik sprak niet over vermogen, maar over een appeltje voor de dorst van mensen die wat zuinig zijn geweest. Zij krijgen nu van hun "vermogen" een kleine rente als bijdrage op hun inkomen. Mensen die een pensioen hebben, krijgen ongeveer eenzelfde bijdrage op hun inkomen, maar die vallen niet uit de boot. Er zit dus een grote onrechtmatigheid in en die hebben wij in ons amendement rechtgezet.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De heer Poppe is het toch met mij eens dat als iemand ƒ 160.000 op de bank heeft staan of dat op de een of andere manier in vermogen heeft omgezet, het vreemd is dat zo iemand individuele huursubsidie krijgt om daar vervolgens gezellig van op vakantie te gaan?

De heer Poppe (SP):

Ik sprak over de oude toets.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat was echter mijn vraag.

De heer Poppe (SP):

Ik heb het niet over mensen met een dikke knip die ook nog eens huursubsidie krijgen. Ik heb het over gewone mensen die net rond kunnen komen, maar die een extraatje hebben, dat een ander ook heeft in de vorm van een pensioenopbouw.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik vind dat de coalitie erin geslaagd is een meer genuanceerde vermogenstoets vast te stellen dan het kabinet thans voorstelt. Er wordt in het voorstel van de coalitie tegemoetgekomen aan uw vraag; wellicht niet tot op het bedrag van ƒ 5000 of ƒ 10.000, maar in het voorstel wordt ervan uitgegaan dat degenen die gespaard hebben, niet op de wijze die wordt voorgesteld gestraft mogen worden, bijvoorbeeld omdat zij niet in loondienst zijn geweest met een pensioenvoorziening. Wat mij betreft krijgt u op dat punt volstrekt gelijk.

De heer Poppe (SP):

Het gaat overigens ook om mensen die wel in loondienst zijn geweest, maar dan zonder pensioenregeling.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Alles naar vermogen, uiteraard.

Voorzitter! Wat de prestatieafspraken betreft verwijs ik kortheidshalve naar onze inbreng in het verslag. De heer Jeekel zal uitgebreid ingaan op de prestatieafspraken en op amendementen die hij namens de coalitie zal indienen. Ik laat dat met een gerust hart aan hem over.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik wil de lieve vrede tussen coalitiepartijen niet verstoren, zeker niet als er zelfs al een taakverdeling is afgesproken. De volgende stap is fusie. Dan zijn zij er in één keer uit.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Sterker nog, wij hebben ook een taak voor u bedacht, namelijk het stellen van vragen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik vrees dan wel dat het woordvoerderschap volkshuisvesting van de gefuseerde drie partijen niet bij de heer Duivesteijn berust, dus laten wij het nog maar even zo houden.

Twee partijen hebben in de schriftelijke behandeling in feite het handhaven van het huidige fiatteringsbeleid bepleit, te weten het CDA en de PvdA. Ik wil in ieder geval vragen of de heer Duivesteijn van zijn geloof is afgevallen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nee, integendeel. Mijn persoonlijke overtuiging is – je kunt ten aanzien van gewetensvolle kwesties soms nog een stap verdergaan, zeker als het om prestaties gaat – dat de fiatteringsgrens in het verleden een effectief instrument is gebleken. Als er sprake is van overschotten op het budget van de individuele huursubsidie, is dat voor een belangrijk deel te wijten aan de instroom in nieuwe woningen. De fiatteringsgrens is dus een buitengewoon effectief instrument. De staatssecretaris streeft naar commitment via de gemeenten en verhuurders. Wij zijn daar niet tegen, maar hebben twijfels ten aanzien van de vraag of de regeling rechtvaardig is en of zij vanuit een oogpunt van rechtsgelijkheid fatsoenlijk uitgewerkt kan worden. Ik heb het dan bijvoorbeeld over de toegankelijkheid van de Vinex-locaties. Die vragen leven bij de heer Biesheuvel, bij de heer Jeekel en, in dit geval namens de PvdA-fractie, bij mij. Wij denken een antwoord te hebben gevonden op de vraag op welke wijze enerzijds prestatieafspraken kunnen worden ingevoerd, waarbij er anderzijds sprake is van een rechtvaardig systeem. Het lijkt mij beter dat de heer Jeekel uitleg geeft over dit systeem.

De heer Biesheuvel (CDA):

In onderhandelingen is het geven en nemen. Wat hebt u weggegeven?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij hebben niets weggegeven. Wij hebben vragen gesteld, bijvoorbeeld of het fiatteringsinstrument effectief is. Ik ben nog steeds van mening dat dit het geval is, maar ik begrijp ook dat er een commitment moet zijn van gemeenten. Daarvan is ook sprake in het voorstel van het CDA. Wij vinden het commitment van gemeenten, maar met name van verhuurders van belang. De verhuurders bieden uiteindelijk een contract aan. Wij zijn het er dus mee eens dat dit commitment er komt, maar de regeling moet wel stabiel zijn. De heer Jeekel heeft daartoe goede voorstellen geformuleerd, dus in die zin hebben wij niets ingeleverd.

De heer Biesheuvel (CDA):

U stelt in feite voor om de sanctionering ervan een jaar uit te stellen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Is dat zo, mijnheer Jeekel?

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik vertel u dus zelfs nog wat nieuws met betrekking tot het akkoord dat u bereikt heeft. Het gaat mij even om het volgende. Betekent dit dat in dat jaar ook nog alle feilen van het prestatienormeringselement bezien zullen worden? Wilt u dat na afloop van het jaar evalueren en dan bezien of wel op de juiste weg wordt gegaan met de prestatienormering?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Het is zuiverder als de heer Jeekel mede namens mij op deze vragen antwoordt.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Ik wil er één ding op zeggen. Ik kan op dit moment alvast het woord "ja" uitspreken.

De voorzitter:

Ik maak hier bezwaar tegen. Het zijn interruptiemicrofoons en geen assistentiemicrofoons voor de spreker.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik wil nog even aansluiten op de woorden van de heer Biesheuvel. Het ware wellicht beter geweest als de coalitiepartijen gezamenlijk een woordvoerder hadden gekozen. Dan waren wij ook sneller klaar geweest.

Ik heb nog een vraag aan de heer Duivesteijn. Mijn klompen breken een beetje als hij zegt dat de fiatteringsgrens, die overigens overeind blijft, een goed instrument is gebleken en dat de prestatienormen er als het ware bijkomen. Dat leidt onherroepelijk tot segregatie en dat is nu juist datgene waar de heer Duivesteijn zo tegen ten strijde trekt. Hij is tegen de tweedeling tussen de arme en de rijke wijken. Door de fiatteringsgrens werden immers een miljoen huurwoningen op slot gezet voor de mensen met een laag inkomen. Dat wil zeggen dat één op de drie woningen niet meer toegankelijk voor hen is. Dat blijft in feite zo en wordt met de toekomstige prestatieafspraken en -normen op gemeentelijk niveau eigenlijk nog nader uitgewerkt. Het verbaast mij verschrikkelijk dat de Partij van de Arbeid dit goedvindt, omdat de tweedeling tussen rijke en arme wijken hiermee onherroepelijk zal toenemen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik moet helaas zeggen dat het omgekeerde het geval is. Dat is nu juist het gekke. Ik ben voor de fiatteringsgrens als beheersingsinstrument. Ik ben daarvoor, omdat het heel eenvoudig is en omdat het hele vraagstuk van rechtsongelijkheid niet aan de orde is. Tegelijkertijd moet ik de staatssecretaris nageven dat hij met de prestatieafspraken voor individuele verhuurders in feite de vrijheid vergroot om in overleg met de gemeenten woningen toe te wijzen. Ik dacht dat dit het geval was tot de aftoppingsgrens en misschien zelfs daarboven. Die vrijheid wordt daarmee vergroot. Het heeft dus helemaal geen tweedeling tot gevolg. Die tweedeling heeft te maken met de vraag of de huisvesting van mensen wel of niet in één wijk wordt geconcentreerd. Dat is dan weer de paradox. Aan de ene kant is er de fiatteringsgrens, een handig en beheersbaar instrument. De heer Poppe heeft echter gelijk dat het ook een afsluiting is. Daardoor wordt onze twijfel groot met betrekking tot de vraag of prestatieafspraken dan wellicht toch beter zouden zijn.

Wij zien dus met name het voordeel om zoiets als de tweedeling juist tegen te gaan. Dat zal straks nog uitgelegd worden.

De heer Poppe (SP):

Wij zien ook dat juist daar waar de problemen het grootst zijn, dit instrument niet werkt en wel degelijk tot een tweedeling zal leiden. Dat zijn overigens niet alleen de groeigemeenten, maar ook een heleboel andere gemeenten. Ik verwijs naar de brief daarover. Het probleem kan zelfs onoplosbaar zijn als ze daarvoor boetes zouden moeten gaan betalen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het is dus ook weer de coalitie die voorstelt om juist waar de problemen het grootst zijn, iets te doen aan regionale afwijkingen. Wij moeten rekening kunnen houden met bijvoorbeeld de positie van Lelystad of gemeenten die relatief weinig goedkope woningen hebben, zodat de normen voor die gemeenten anders zijn dan voor gemeenten waarin naar verhouding heel veel betaalbare woningen beschikbaar zijn. Dat moet de heer Poppe aanspreken.

De heer Poppe (SP):

Maar dat betekent dus dat een zeer slechte situatie die nog voortkomt uit het verleden, gehandhaafd blijft. Mijn probleem is dat er nu vanwege de zuinigheid van de staatssecretaris of de minister-president zo minimaal wordt bijgespijkerd, dat die slechte situatie, die wij eigenlijk allemaal erkennen, toch in te belangrijke mate gehandhaafd wordt. Bent u dat met mij eens?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Als de amendementen van de coalitie worden aangenomen, ligt er gewoon een betere Huursubsidiewet dan er thans ligt. Ik hoop dat het kabinet ertoe bereid is om die support te geven. Dat meen ik heel oprecht. Het zijn op vrijwel alle punten verbeteringen. Dat is niet altijd het geval, maar op vrijwel alle punten zijn het verbeteringen voor specifieke groepen of voor de groep in z'n totaliteit. Wij denken daarbij dan weer even aan de indexering. Dat is belangrijk.

De heer Poppe (SP):

De amendementen zijn nog niet aangenomen en zij worden ook nog niet uitgevoerd door het kabinet. De heer Duivesteijn zegt hiermee dat het huidige voorstel van de staatssecretaris niet deugdelijk is waar het gaat om het voorkomen van segregatie.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij hebben in de afgelopen jaren een fantastische knokpartij over de individuele huursubsidie gehad. Daar hebben wij met veel plezier aan meegedaan. Ik heb het gevoel dat er drie jaar geleden jarenlang op de IHS was bezuinigd. Dat proces hebben wij stap voor stap en iedere keer weer weten om te draaien. Nu zitten wij in een situatie waarvan wij nota bene met z'n drieën hebben gezegd: het kabinet heeft een aantal verbeteringen doorgevoerd; wij hebben via de moties een aantal verbeteringen weten te bewerkstelligen die ik niet wil bagatelliseren, omdat die verbeteringen wel degelijk belangrijk zijn geweest; kabinet, kom met een voorstel, zodat wij nog een stap kunnen maken. Dat is feest! Dat is nou feest!

De heer Poppe (SP):

Wij hebben het over het huidige voorstel. Over de amendementen moeten wij nog stemmen. Het huidige voorstel betekent dat de IHS een ministelsel wordt. Er vliegen 88.000 mensen uit en er blijven minder mensen over. Die mensen betalen het gelag, onder andere door het geven van enkele procenten minder huurquote.

De voorzitter:

Dat was een opmerking.

De heer Poppe (SP):

Mijn vraag aan de heer Duivesteijn is of hij ermee tevreden is dat zijn amendementen, waarvan ik er zeker een aantal zal steunen – in een groot aantal gevallen heb ik zelfs al eerder amendementen met dezelfde strekking ingediend – een verbetering van het ministelsel opleveren. Of gaan wij door met knokken om een betere huursubsidie of een betaalbaardere situatie voor de huurders te krijgen? Zijn wij in dat laatste geval voor de PvdA?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik vind dat een heel goede vraag, die ik graag met u zou willen bespreken tijdens de volgende verkiezingscam pagne, want het mag duidelijk zijn dat de PvdA haar eigen...

De heer Poppe (SP):

Uw partij zit nu nog in de regering. Dat is het belangrijke van dit moment.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorspellen is moeilijk, zeker als het – zoals Wim Kan heeft gezegd – om de toekomst gaat. Wat gaat de PvdA in de toekomst doen? De lijn die wij in de afgelopen jaren op dit punt hebben uitgestippeld, is – zoals dat hier heet – een heel duidelijk dossier.

Ik wil nog op één punt ingaan. Dit heeft natuurlijk financiële consequenties. Ik wil hardop gezegd hebben dat wij een lichte verhoging van de kwaliteitskorting doorvoeren, namelijk van 20% naar 25%, maar dat betekent ook dat het kabinet bereid moet zijn om structureel een bedrag toe te voegen aan het budget van de IHS. Wij doen daartoe een beroep op het kabinet. Daarmee laten wij zien dat wij de normhuurcompensatie in feite structureel omzetten in de indexering, zodat dat geld is vastgelegd. Ook laten wij daarmee zien dat wij binnen het bedrag zelf iets vinden en dat wij in dezen een stap van het kabinet verwachten.

Ik kan heel kort zijn met mijn toelichting van het laatste amendement. Ik ben op zich heel tevreden met het feit dat wij, weer met z'n drieën, besloten hebben om een amendement in te dienen om het, in overeenstemming met de tijdens de behandeling van de begroting voor 1997 ingediende motie-Hofstra c.s. en met de gedachten die bij de PvdA-fractie bestaan ten aanzien van de nota De koopwoning bereikbaar, in ieder geval in de experimentele sfeer in de toekomst mogelijk te maken dat de IHS wordt omgezet in een individuele koopbijdrage of iets vergelijkbaars. Daarmee wordt de staatssecretaris dus die mogelijkheid gegeven, nadat hij een AMvB heeft gemaakt die, zelfs met een voorhangprocedure, ook in de Kamer moet worden besproken. In het proces dat op dit moment bij verschillende corporaties gaande is bij verkoop van sociale huurwoningen – dus bij het omzetten van "huur" naar "koop", waarvan met name lagere-inkomensgroepen zijn uitgesloten – zou het hiermee mogelijk zijn om die lagere-inkomensgroepen in staat te stellen om hun eigen woning te kopen, bijvoorbeeld in wijken als Heechterp in Leeuwarden of de Bijlmermeer in Amsterdam. Daarmee zouden wij in mijn opvatting een eerste stap zetten naar een eigendomsneutraal volkshuisvestingsbeleid, waarbij niet meer het uitgangspunt bestaat dat lagere-inkomensgroepen per definitie huren, maar dat zij, geholpen door de Staat, hun woning kunnen kopen en die verantwoordelijkheid op een eigen wijze kunnen invullen.

Samenvattend moet ik het volgende concluderen. Na de hele discussie die wij achter de rug hebben, zullen wij, als deze amendementen worden aangenomen, naar onze stellige overtuiging met het kabinetsvoorstel én de amendementen in ieder geval een fatsoenlijke wet hebben die wat de betaalbaarheid en de bereikbaarheid voor de verschillende groepen betreft, heel ver gaat. Met name voor de duurdere woningen zouden daarmee een aantal belangrijke stappen worden gezet naar een betaalbaar niveau. Het zal nooit helemaal optimaal zijn, maar wij zijn wel tevreden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Mag ik ook over alle moties in totaliteit een vraag stellen aan de heer Duivesteijn? Hij wekte zo-even de indruk, en ik krijg dat graag bevestigd, dat de amendementen – waarvan ik veronderstel dat men beoogt dat ze aanvaard worden – zo zijn geformuleerd dat het financiële effect leidt tot budgettaire neutraliteit. De heer Duivesteijn sprak op een gegeven moment over de verhoging van de kwaliteitskorting. Daarmee wekt hij op z'n minst de suggestie dat dit een financieel offer was dat gebracht zou moeten worden. Als dat niet het geval is, kan hij dan een begin van een berekening geven wat dit de staatssecretaris dan gaat kosten? Dan wordt het niet zozeer meer een debat tussen de coalitiepartners, maar een debat tussen de coalitiefracties en de staatssecretaris, wat overigens ook best interessant kan zijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik las van de week in Het Financieele Dagblad een interview met de staatssecretaris met de kop "Ik wil mijn geld terug". Dat ging toen over Vinex-locaties, en toen dacht ik nog: dan geven wij dat wel weer uit, en dat hebben wij hier dan ook gedaan. Dat wil zeggen dat er een financiële dekking is gemaakt. Ik neem aan dat die uitgereikt zal worden, zodat iedereen kan zien over welke financiële consequenties wij spreken. In hoofdlijnen kosten de verbeteringen ongeveer 155 mln. De dekking vinden wij in de eerste plaats door het structureel maken van de normhuurcompensatie. Dat levert een bedrag van 50 mln. op. In de tweede plaats – daar verwees ik net al naar – denken wij aan de kwaliteitskorting. Die relatie wordt van 20% naar 25% gebracht en dat levert 55 mln. op. Ten slotte verwachten wij een bijdrage van het kabinet van 50 mln. Daarmee draait het dus rond, maar u krijgt het staatje nog. Het is dus zeker niet budgettair neutraal. Zoveel wensen kun je ook niet budgettair neutraal oplossen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is een van de redenen waarom ik naar de microfoon was gekomen. Ik zal het een en ander thuis graag nog eens nalezen. Begrijp ik het goed dat u een deel van de financiering zoekt door veranderingen binnen het systeem zelf aan te brengen en een deel door een verhoging van de totale uitgaven van het volkshuisvestingsdeel van de VROM-begroting met 50 mln.?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ja, zonder meer.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik ben blij dat de heer Duivesteijn dit nog zelf beantwoordt. Ik was namelijk bang dat hij in het kader van de rolverdeling ook nog wat aan de heer Hofstra had toebedeeld. De heer Duivesteijn is erg open geweest in de uitkomsten van het coalitieoverleg. Hij heeft vorig jaar een motie ingediend over de kwaliteitskortingsgrens. Misschien kan hij aangeven hoe die in het coalitieoverleg besproken is.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wat bedoelt u met kwaliteitskortingsgrens?

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik doel op de motie om die naar ƒ 607 te brengen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

In die motie heb ik het kabinet gevraagd of het bij de begroting zou willen bezien of het mogelijk is om die heel dure wens te realiseren. Wij weten allemaal dat het kabinet daar verder niet op gereageerd heeft, althans niet in positieve zin. Wij hebben dus niets anders gedaan dan wat u heeft gedaan. Het wetsvoorstel ligt er nu en het moet snel worden aangenomen – ik meen volgende week donderdag al – en wij hebben geprobeerd om de wet in technische en structurele zin zo hanteerbaar mogelijk aan te passen en in financiële zin te verbeteren.

De heer Biesheuvel (CDA):

Was het nog bespreekbaar binnen de coalitie?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik heb daar niet over gesproken binnen de coalitie.

De heer Biesheuvel (CDA):

U heeft dus verder niet meer geprobeerd om de motie die u op dit punt had ingediend, in het coalitieoverleg hard te krijgen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nee. Ik heb het ook opgeschreven in het verslag. U heeft in uw eigen nota voorgesteld om voor de duurdere woningen meer kwaliteitskorting neer te leggen en u gaat op dat punt nog verder dan het kabinet. Daarmee maakt u de woningvoorraad van ƒ 607 meer betaalbaar, maar dat is een stap die wij niet willen maken. Uw voorstel gaat ons te ver. Op het moment dat wij naar die ƒ 607 zouden gaan, betekent het dat wij ergens anders een bedrag moeten vinden en dat gaat precies in tegen wat wij gedaan hebben, namelijk juist zorgen dat die duurdere woningvoorraad beter betaalbaar is.

Dan schiet mij een volgende punt te binnen. De kwaliteitskortingsgrens begint wel onder ƒ 607, maar het is redelijk dat op het moment dat je die grens hoger stelt, ook de druk van de huurder op de verhuurder af zal nemen. Op zichzelf kunnen wij ons vinden in die systematiek en wij gaan straks naar aanleiding van de reactie van de staatssecretaris op uw nota wat fundamenteler praten.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Wij spreken vandaag over de nieuwe Huursubsidiewet. Uit de titel is het woord "individuele" weggevallen. Wij zijn er verheugd over dat wij op dit moment kunnen praten over wat wij zien als verbeterde regels inzake het verstrekken van huursubsidie. Als wij in dit tempo kunnen blijven voortgaan, kunnen wij rond 1 juli 1997 met de Huursubsidiewet gaan werken.

In de hele discussie over armoede in Nederland spelen de woonlasten een belangrijke rol. Het door de regering uittrekken van extra geld voor huursubsidie – in de richting van collega Poppe zeg ik dat het gaat om 2,2 mld. à 2,3 mld. tot in de buurt van 3 mld. in deze kabinetsperiode – doet recht aan die brede zorg over de woonlasten. Bijna alle huurders gaan er door een hogere huursubsidie op vooruit. De nieuwe Huursubsidiewet geeft in onze visie duurzaamheid in de richting van de toekomst en maakt meer huizen bereikbaar en betaalbaar, ook voor huurders met een smalle beurs.

De regels rond de huursubsidie kennen een open eind. Daarom is het voor de fractie van D66 van belang dat er door de zogenaamde prestatienormering bij zowel de gemeenten als de verhuurders een rem wordt ingebouwd, zodat de uitgaven voor de huursubsidie beheersbaar blijven. Door een verdere terugdringing van het niet-gebruik van de huursubsidieregeling kunnen de uitgaven als geheel, op termijn, natuurlijk nog wel stijgen.

Kortom, wij vinden dat met deze wet een flinke stap in de goede richting wordt gezet. Op een aantal punten vinden wij dat verbeteringen nodig zijn. Wij vinden het mooi – laten wij die term maar gebruiken; de heer Duivesteijn had het over een feest – dat wij in coalitieverband een verbeterd pakket hebben weten te formuleren dat de orde van grootte van 50 mln. heeft. Als je het geheel van verbeteringen afzet tegen het bedrag van 3 mld., kun je zeggen: de staatssecretaris heeft de eerste klap uitgedeeld; die was veel meer dan een daalder waard; wij hebben geprobeerd er een fraaie rijksdaalder van te maken.

Voordat ik inga op allerhande specifieke maatregelen, vervat in het wetsvoorstel, en de wensen van D66 op die terreinen, richt ik mij op de systematiek van de wetgeving. De Wet op de individuele huursubsidie was door haar vele tabellen, schattingsinkomen en dergelijke een ingewikkelde en – dat vind ik belangrijk – voor individuele huurders slecht toegankelijke regeling. De Huursubsidiewet is ook op dit punt een duidelijke verbetering.

Het zal geen verbazing wekken dat de fractie van D66 positief staat tegenover het systeem van kwaliteitskorting dat de staatssecretaris voorstaat en de grenzen waarop de kwaliteitskorting ingaat. Op deze wijze komen er meer woningen die voor de doelgroep van de volkshuisvesting bereikbaar en betaalbaar zijn. Hiermee wordt tegemoetgekomen aan door de Kamer uitgesproken wens bij het debat over de IHS van april jongstleden om de kwaliteitskortingsgrenzen op een andere hoogte te normeren, verwoord in de motie-Duivesteijn/Jeekel (24506, nr. 25).

De toegankelijkheid van het wonen, zowel fysiek als financieel, neemt toe door de kwaliteitskorting op 20% te stellen. Gezien echter het geheel van wensen dat wij hebben geformuleerd en neergelegd in in totaal zestien amendementen, kunnen wij ons voorstellen dat de kwaliteitskorting een wat hoger aanvangspercentage krijgt.

Wat voor instrument is de huursubsidie nu eigenlijk? Wij hebben als vaste commissie voor VROM, omdat wij ook met die vraag worstelden, advies gevraagd aan het Sociaal en cultureel planbureau. Dit planbureau is tot de conclusie gekomen dat de IHS bij uitstek een inkomensinstrument én een volkshuisvestingsinstrument is. Het gaat dus om beide invalshoeken. Ik denk dat wij moeten vaststellen dat de huursubsidie zich dus op het grensvlak van inkomensbeleid en volkshuisvestingsbeleid begeeft. Een mooie waarneming daarbij is dat er blijkbaar geen beter postcodeboek voor brede armoedebestrijding in Nederland is dan het IHS-bestand. Zo zegt het SCP dat het erop lijkt dat de huursubsidie bij lagere huurniveaus meer een inkomensinstrument is en bij hogere huurniveaus meer een volkshuisvestingsinstrument. Daarover kan op congressen beter dan hier nader van gedachten gewisseld worden. Toch is het aardig om te melden dat het een inkomens- en volkshuisvestingskant heeft. In dat verband is een heel goed betoog te houden voor beide benaderingen: zowel huursubsidie- en volkshuisvestingsinstrument als een instrument met een heel sterke inkomenscomponent.

Voor ons is het belangrijker dat op korte termijn de huur- en de inkomensontwikkeling dichter bij elkaar gebracht worden dan dat precies wordt uitgefilterd waar dat instrument exact zijn doelen raakt. Je kunt dus zelfs zeggen dat de inkomens- en de huurontwikkeling elkaar moeten gaan naderen.

De normhuur vormt daarmee een foute samenhang. Alle huurders worden namelijk geacht een bedrag van minimaal ƒ 318 per maand aan huur te kunnen betalen. Waaraan moet dat bedrag gerelateerd en geïndexeerd worden? Als huursubsidie een inkomensinstrument is, is het goed te verdedigen om de normhuur aan de inkomensontwikkeling te indexeren. Immers, als je inkomen stijgt, kun je ook meer aan huur uitgeven. Gebeurt dit niet en blijven de huur- en de inkomensontwikkeling uiteenlopen, dan is het noodzakelijk dat er structureel een vorm van normhuurcompensatie komt, dus niet elk jaar opnieuw. Volgens D66 kan in dat geval beter worden gekozen voor een directe vorm van indexering. Winst is dan een betere systematiek en het verlies schuilt in het wegvallen van een extra impuls tot huurmatiging, zo erkennen wij, maar, nogmaals, volgens ons is een grotere winst een betere systematiek.

Hoewel de fractie van D66 erkent dat huursubsidie uit volkshuisvestelijk oogpunt een belangrijk instrument is, geeft zij er dus de voorkeur aan om de normhuur te indexeren aan de inkomensontwikkeling.

D66 onderschrijft de door staatssecretaris Tommel uitgewerkte systematiek om de uitgaven van de huursubsidie te beheersen. De Huursubsidiewet is logischerwijs een openeinderegeling; dat zal ook altijd het geval zijn. Maar dat is niet mogelijk zonder rem. De prestatienormering legt zowel bij de verhuurders als de gemeenten een verantwoordelijkheid die past bij de rol die zij heden ten dage spelen in de volkshuisvesting. De prestatienormering geeft bovendien een extra impuls voor een goed lokaal volkshuisvestingsbeleid. Gemeenten die te veel dure huizen toewijzen aan mensen met een beperkt inkomen, worden daarop aangesproken en afgerekend. De gemeenten krijgen dan ook bij de toewijzing van woningen een fiatteringsbevoegdheid voor dure huizen ten behoeve van mensen met een beperkt inkomen. Zij kunnen sturend optreden en in die zin is het gerechtvaardigd dat de prestatienorm geen vrijblijvend karakter heeft. De discussie is een beetje onduidelijk, als die gaat over de vraag of er een fiatteringsbeleid dan wel een prestatienorm voor gemeenten moet zijn. De basis voor de prestatienorm van gemeenten ligt in het fiatteringsbeleid en daaraan wordt het niet vrijblijvende karakter toegevoegd.

Als het gaat over de prestatienorm voor de gemeenten, vinden wij in coalitieverband het volgende element niet te rechtvaardigen. Hiermee citeer ik de heer Duivesteijn even. De nu geformuleerde prestatienorm van 4% houdt namelijk onvoldoende rekening met regionale verschillen in woningmarkten. Ik meen dat wij allen een brief hebben ontvangen van de provincie Flevoland en brieven van groeikernen. Erkend moet worden dat een aantal woningmarkten zo duur is dat het niet goed gaat als daarbij een prestatienorm van 4% geldt. Wij hebben dan ook een amendement op stuk nr. 29 ingediend dat ertoe strekt om deze discrepantie van de prestatienorm te ondervangen. Er zal in die norm dus ruimte moeten zijn voor een vorm van regionale differentiatie.

Bij de rol van de verhuurders onderschrijft D66 ook in de kern de systematiek van de uitgavenbeheersing. Het boetekarakter voor de verhuurders proberen wij te handhaven, maar dan niet alleen in de vorm van een inspanningsverplichting, zoals de NWR dan wel de NWR en het NCIV samen wensen. Onzes inziens zijn er ook in dit opzicht een paar verbeteringen mogelijk. Als de gemeente als meeteenheid wordt gehandhaafd, stelt D66 in coalitieverband voor om onderscheid te maken in de beoordeling tussen verhuurders die onderling en met de gemeente afspraken hebben gemaakt over de te leveren prestaties en verhuurders die dat niet hebben gedaan. Zo wordt samenwerking tussen verhuurders onderling en tussen verhuurders en de gemeente gestimuleerd en kan de prestatienormering een impuls geven aan volkshuisvestelijk beleid op lokaal niveau. Het zal niemand verbazen dat wij het ontbreken van een dergelijk beleid op dit moment nog een ernstige omissie vinden. Er wordt aan gewerkt, door vele gemeenten en door de VNG. Alles wat een extra impuls kan geven, moet hierbij worden gebruikt. Het amendement dat wij hiervoor hebben ingediend, staat op stuk nr. 36.

De heer Biesheuvel (CDA):

Mag ik de prestatienormeringsdeskundige van de coalitie wat vragen?

De heer Jeekel (D66):

Ik ga ervan uit dat wij alledrie prestatienormerings deskundige zijn, maar ik sta toevallig hier. Stelt u dus uw vraag.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik ben er blij om dat u ons aan de hand meeneemt in uw verhaal over de manier waarop de coalitie dit heeft afgehandeld. Bent u echter niet met mij van mening dat de gemeenten meer mogelijkheden tot beïnvloeding van de prestatienormering hebben dan de verhuurders?

De heer Jeekel (D66):

Ik ga ervan uit dat beide instanties redelijk wat beïnvloedingsmogelijkheden hebben op dit punt. Je kunt de verhuurders aanspreken op het totale IHS-beslag van hun bezit, waarbij het volstrekt duidelijk is dat je rekening moet houden met specifieke omstandigheden van verhuurders.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik denk aan de vergrijzing van de bevolking en de verdunning in de woningmarkt. Dit zijn toch elementen die een verhuurder niet kan beïnvloeden?

De heer Jeekel (D66):

Er zijn in het hele proces inderdaad elementen die verhuurders niet kunnen beïnvloeden, maar waardoor zij op een hoger IHS-beslag kunnen komen. Er zijn echter ook elementen die zij wel kunnen beïnvloeden. Wij zullen goed de algemene maatregelen van bestuur moeten bekijken, die wij nog krijgen, want daarin wordt uitgewerkt wat beïnvloedbaar is en wat niet beïnvloedbaar is. Voor de wetstekst heb ik het genoemde amendement ingediend en ik kom zo nog met een tweede amendement. Zoals wij de wetstekst nu lezen, is deze helder. Uw vraag betreft de uitwerkingssystematiek. Daarin staan nog een aantal vragen open. Je kunt deze vragen direct ondubbelzinnig beantwoorden, maar je kunt ervan uitgaan dat er ook bij de corporaties gerechtvaardigde vragen bestaan. Daarom kom ik zo meteen met een amendement om de twee cruciale algemene maatregelen van bestuur met een voorhangprocedure in deze Kamer te behandelen.

D66 heeft in de voorbereiding van dit wetsvoorstel overwogen uit een oogpunt van eenvoud de gemeente, die nu een schakel in de prestatienormering vormt, als meeteenheid te laten vallen en de verhuurders rechtstreeks aan te spreken op de geleverde prestaties bij het huursubsidiebeslag. Graag vernemen wij van de staatssecretaris de voor- en nadelen van de ene en de andere optie.

Een essentieel punt op dit terrein is dat de drie coalitiefracties in de uiteindelijke juridische vormgeving van de prestatienormering voor de verhuurders geen rechtsongelijkheid wensen tussen verhuurders die eenzelfde prestatie leveren. Wij vinden het ook daarom van belang om als Tweede Kamer betrokken te worden bij de algemene maatregelen van bestuur waarin een en ander wordt uitgewerkt. Hiertoe hebben wij een amendement ingediend, te vinden op stuk nr. 30.

Omdat wij het systeem van prestatienormering snel willen invoeren en er nog vragen zijn over de daadwerkelijke werking van het systeem, kiezen wij de volgende lijn. Wij stellen een onmiddellijke invoering voor, zodat strategisch gedrag is uitgesloten, maar met de inbouw van een proefjaar. De meting start direct, maar het eerste jaar wordt er niet afgerekend. In dat jaar kunnen er op een aantal momenten evaluaties plaatsvinden en zullen de meeteenheden verder uitgewerkt moeten worden. De daaropvolgende vier jaar kunnen worden gebruikt om de eventuele overschrijding van de dekking in het eerste jaar, het proefjaar, weg te werken. Om dat element ook budgettair neutraal te laten verlopen hebben wij een amendement, op stuk nr. 31, ingediend. Op die manier doen wij recht aan het feit dat er nu een goede prestatienormering ligt, dat er nog veel vragen onbeantwoord zijn en dat wij niet een verlies van enige jaren krijgen.

Voorzitter! Ik kom nu toe aan de vermogenstoets. Hoeveel eigen geld mag een mens bezitten om nog voor huursubsidie in aanmerking te komen? In het regeerakkoord zijn afspraken gemaakt om de vermogenstoets aan te scherpen. D66 onderschrijft dit streven, omdat de huidige vermogenstoets wel erg ruim is gesteld.

De vermogenstoets is van belang voor mensen met eigen geld en een relatief klein inkomen. Het vermogen waar wij in het kader van de nu voorgestelde vermogenstoets over praten, is niet genoeg voor het kopen van een eigen huis. Uit de vele brieven die over dit onderwerp bij mijn fractie en, naar ik aanneem, bij de andere fracties zijn binnengekomen, komt het beeld naar voren dat speciaal voor ouderen het voorgestelde bedrag van ƒ 56.000 voor een meerpersoonshuishouden of ƒ 38.000 voor alleenstaanden problemen oproept. Mensen zijn ook oprecht verontwaardigd, omdat zij bijvoorbeeld als kleine zelfstandige geen pensioen genieten en het relatief kleine vermogen dat zij bezitten als alternatieve oudedagsvoorziening beschouwen. In het huidige wetsvoorstel is de grens voor alleenstaanden op ƒ 38.000 gesteld, terwijl dit voor meerpersoonshuishoudens op ƒ 56.000 staat. D66 wil ook ten aanzien van de vermogenstoets, als het even kan, een vorm van neutraliteit naar gezinssamenstelling invoeren, omdat er nu eenmaal geen huizen van 70% bestaan. Dit betreft de discussie over de 100:70-norm, die al eerder is gevoerd. Gezien de hoogte van de vermogenstoets in de oude IHS-wet onderschrijft D66 de wenselijkheid om de grens van de vermogenstoets zowel voor alleenstaanden als voor meerpersoonshuishoudens iets te verruimen, juist voor ouderen. De voorgestelde verlaging – je zou het de verhoging van de grens kunnen noemen – vinden wij een te abrupte breuk met het verleden. Collega Hofstra zal, namens de drie coalitiepartijen, hiertoe een amendement indienen.

Voorzitter! Hoewel het gezin zich weer mag verheugen op veel politieke aandacht, wil D66 er naar blijven streven om mensen zoveel mogelijk de vrijheid te geven in hun keuze voor welke woonvorm dan ook. In het huidige wetsvoorstel komen alleen woongroepen voor ouderen in aanmerking voor huursubsidie. De mogelijkheid van huursubsidie geldt niet voor alle woongroepen. D66 vindt dat er keuzevrijheid in woonvorm moet zijn, zonder dat de overheid daar in financiële zin voor straft. Om dit te bevorderen is door collega Duivesteijn ten behoeve van die onzelfstandige woonruimte een amendement ingediend.

In wooncomplexen voor ouderen is de aanwezigheid en het onderhoud van dienst- en recreatieruimten van wezenlijk belang. Onzes inziens moeten de servicekosten dan ook deel blijven uitmaken van de nieuwe regels voor de huursubsidie. Wij hebben daartoe op stuk nr. 28 een amendement ingediend dat het mogelijk maakt twee extra elementen toe te voegen aan de Huursubsidiewet op het punt van servicekosten, kapitaal- en onderhoudskosten van dienstruimten en gemeenschappelijke recreatieruimten aan de ene kant en de administratiekosten van de verhuurder aan de andere kant.

De heer Poppe (SP):

Waarom heeft de heer Jeekel de groenvoorziening er niet bij betrokken? Immers in veel gemeenten is de groenvoorziening een behoorlijk deel van de servicekosten.

De heer Jeekel (D66):

Dat is een heel goede vraag. Wij hebben dat overwogen, maar uiteindelijk geconcludeerd om het niet te doen. De groenvoorziening is namelijk te beïnvloeden. De groenvoorziening kan ook op andere manieren in stand worden gehouden. Er zijn interessante experimenten bij sociale verhuurders gedaan die aantonen hoe die groenvoorziening in stand wordt gehouden. Wij vonden dit geen essentieel element om hieraan toe te voegen, terwijl die twee andere elementen onbeïnvloedbare kosten zijn.

De heer Poppe (SP):

Maar door de huurders zelf is die groenvoorziening natuurlijk heel slecht te beïnvloeden, of zij moeten aan de verhuurder vragen om die voorziening te asfalteren! Verder blijven de kosten bestaan, of je moet er alleen maar een grasveldje of iets dergelijks van maken.

De heer Jeekel (D66):

U kent waarschijnlijk ook de NWR-brochures over leefbaarheid, over zorg voor de eigen omgeving, etc.? Ik zie juist heel interessante experimenten, waarbij huurders en verhuurders ten aanzien van de groenvoorziening extra taken op zich nemen en goed verdelen. Dat lijkt mij alleen maar heel goed.

De heer Poppe (SP):

Het is nog beter om de groenvoorziening in de huursubsidie op te nemen. Wat de heer Jeekel nu zegt, kan altijd. Het een staat los van het ander. Ik snap het echt niet.

De heer Jeekel (D66):

Wij hebben gediscussieerd over de servicekosten. Onze conclusie was dat een aantal servicekosten niet primair in de Huursubsidiewet opgenomen hoeft te worden. Dit is uiteindelijk in het hele proces de enige die niet opgenomen wordt in de Huursubsidiewet, omdat die ook op andere wijze gerealiseerd kan worden. Ik zou zeggen: count your blessings! Kijk wat er al wél binnen is ten aanzien van servicekosten.

De heer Poppe (SP):

Kijk naar ons amendement. Dat is misschien nog beter!

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Aan het slot van mijn betoog kom ik te spreken over het fenomeen niet-gebruik van de IHS. Gemiddeld wordt er door 27% van de mensen die recht hebben op huursubsidie geen gebruikgemaakt van de regeling. Daardoor lopen een kleine 250.000 huishoudens, die zeker niet tot de rijkste mensen in dit land behoren, in totaal zo'n slordige 300 mln. mis.

Over dit onderwerp heb ik een korte notitie geschreven die ik het liefst toegevoegd zou willen zien aan de Handelingen, voorzitter, maar en in elk geval hier zou willen laten verspreiden.

De voorzitter:

Het is niet gebruikelijk om dit soort documenten aan de Handelingen toe te voegen. Wat wij toevoegen, zijn cijferoverzichten die moeilijk uitspreekbaar zijn. Als het verhandelingen zijn, horen die eigenlijk niet toegevoegd te worden aan de Handelingen.

De heer Jeekel (D66):

Het is meer een verhandeling dan cijfers.

De voorzitter:

Dan moet u die zelf maar verspreiden.

De heer Jeekel (D66):

Ik zou wel graag zien dat het nu gebeurde, zodat de collega's daarvan kennis kunnen nemen.

De voorzitter:

Dan moet u het nu doen, dan krijgt een ander het woord.

De heer Jeekel (D66):

Als u het niet erg vindt, wilde ik dat doen aan het einde van mijn betoog.

De voorzitter:

Dat is uw keuze.

De heer Jeekel (D66):

Ik neem aan dat het via de bode kan gebeuren.

Voorzitter! Voor het terugdringen van het niet-gebruik van de huursubsidie is het nodig dat zowel het Rijk, de verhuurders, als de gemeenten zich actief opstellen. Bij de invoering van de nieuwe regels rondom de huursubsidie is voorzien in een uitgebreide voorlichtingscampagne. Navraag heeft geleerd dat de contouren van die campagne nog onderwerp van nadere studie zijn en dat er sprake is van ruwe schetsen. D66 verwacht van de staatssecretaris dat juist het niet-gebruik een centrale rol in die campagne krijgt. De voorlichtingscampagne moet zich juist toespitsen op de huidige niet-gebruikers.

Wij zien veel in een soort "makelaar in huursubsidie". Wij denken daarbij aan een enthousiaste man of vrouw, die als aanspreek- of coördinatiepunt voor huurders, verhuurders en gemeenten op het departement kan fungeren, met als specifieke taak het terugdringen van het niet-gebruik.

Gemeenten kunnen ook een belangrijke bijdrage leveren aan het terugdringen van het niet-gebruik. Juist omdat op het gemeentelijk niveau de ingediende aanvragen worden gecontroleerd, is dit de uitgelezen plek waar de groep van niet-gebruikers het best in kaart kan worden gebracht. Met oog voor de privacy en met inschakeling van relevante organisaties binnen een gemeentelijk grondgebied – ouderenorganisaties, organisaties voor allochtonen, de sociale dienst etc. – moet hier het niet-gebruik worden opgespoord.

Een groep die ik apart wil noemen bij de bestrijding van niet-gebruik zijn de huurdersorganisaties. Zij kennen de weg en de mensen waar het om gaat.

Waar het de rol van de verhuurders aangaat, lijkt het de fractie van D66 in eerste instantie nuttig te inventariseren welke waardevolle initiatieven er op dit terrein al zijn ontwikkeld. Zelf staan wij zeer sympathiek tegenover het initiatief van wooncorporatie Tiwos uit Tilburg, die met behulp van een eenvoudig in te vullen kanskaart, huurders een inzicht geeft in de vraag of zij wel of niet in aanmerking komen voor huursubsidie.

De heer Poppe (SP):

Ik vind het een rare opmerking: "Zij kennen de mensen waar het om gaat." U bent volksvertegenwoordiger, u dient deze mensen ook te kennen!

De heer Jeekel (D66):

Er zijn natuurlijk altijd groepen of instanties die deze mensen beter kennen dan wij als volksvertegenwoordigers. Dat is de kern van mijn voorstel, meer niet.

De heer Poppe (SP):

Nog meer buiten de Kamer kennis opdoen!

De heer Jeekel (D66):

Dat onderwerp speelt hier niet, lijkt mij.

Voorzitter! Afrondend: D66 ziet het terugdringen van niet-gebruik van de huursubsidie als een belangrijk proces, waaraan aandacht zal moeten worden besteed en waarvoor geld en menskracht zullen moeten worden uitgetrokken. Wij overwegen hierover in tweede termijn nog een motie in te dienen.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Het instrument van de huursubsidie is niet meer weg te denken uit het volkshuisvestingsbeleid. De huursubsidie vormt een onmisbaar vangnet voor de lagere-inkomensgroepen. Daarover bestaat brede consensus. Ook de SGP-fractie heeft steeds het belang van het instrument van de huursubsidie uit dien hoofde benadrukt.

Voorzitter! Het wetsvoorstel mag in hoofdlijnen op brede instemming rekenen. Het past ook bij de filosofie waarin wordt gepleit voor verschuiving van object- naar subjectsubsidies. Die verschuiving is met de gemaakte afspraken al bijna voltooid. Dit wetsvoorstel vormt een wezenlijk onderdeel van het proces. De drievoudige doelstelling van het wetsvoorstel, matiging van de huurlasten, het komen tot doelmatigheid en vereenvoudiging, wordt door onze fractie eveneens onderschreven. De vraag is natuurlijk in hoeverre dit voorstel daadwerkelijk aan die drie doelstellingen voldoet. Daar gaat dit debat voornamelijk over. Onze fractie kan zich op hoofdlijnen in de strekking van dit wetsvoorstel vinden, maar de nadere uitwerking van de huursubsidie nieuwe stijl geeft ons op verschillende onderdelen nog aanleiding met de staatssecretaris van gedachten te wisselen. Op een tweetal punten heeft mijn fractie inmiddels amendementen ingediend.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met iets te zeggen over het aspect van de betaalbaarheid van de huursubsidie op de langere termijn, juist met het oog op het belang van dit instrument. De huursubsidie is immers typisch een openeinderegeling. Dat karakter zal de regeling moeten houden. Het gaat immers om een vangnet. Dus is er geen andere mogelijkheid. De noodzaak van de uitgavenbeheersing is echter evident. Dit wetsvoorstel zal per saldo leiden tot een stijging van de overheidsuitgaven. Daarvoor bestaat op dit moment een breed politiek draagvlak. De doelstelling is ook om verbetering aan te brengen. Met die doelstelling zijn wij het evenzeer eens. De vraag is natuurlijk wel of de lijn die nu wordt aangegeven, ook op de langere termijn houdbaar is. Is de betaalbaarheid van de huursubsidie ook op langere termijn te garanderen? Van die vraag moeten wij ons wel bewust zijn. De laatste jaren hebben in het teken gestaan van de versobering van ons stelsel van sociale zekerheid. Dat was op den duur onbetaalbaar geworden. Ons nationale beleid wordt op tal van fronten als gevolg van de dictatuur van de markt steeds meer afgestemd op het beleid van de ons omringende landen. Gaat zoiets straks ook in het kader van de huursubsidie gebeuren? Het mag dan zo zijn dat het de overheid op dit moment financieel voor de wind gaat, maar het tij kan keren. Wat gebeurt er wanneer bijvoorbeeld de inflatie weer sterk de kop opsteekt? Komt het huurmatigingsbeleid dan onder druk te staan? En wat zou dat weer betekenen voor de huursubsidie?

Voorzitter! Een ander punt, een punt dat ook te maken heeft met de betaalbaarheid, betreft het feit dat een deel van de huishoudens die voor huursubsidie in aanmerking komen, deze niet aanvraagt. Recent heeft ons een rapportage hierover bereikt, waarvoor dank. Die rapportage was interessante lectuur. Voor een deel gaat het dan om mensen voor wie de omvang van de subsidie niet opweegt tegen de administratieve rompslomp die aan de subsidietoekenning verbonden is. Anderzijds zal er een categorie mensen zijn – ik meen dat de heer Jeekel daar zojuist ook over sprak – met een hoge huurquote, doch aan wie de huursubsidie desalniettemin, om welke reden dan ook, voorbijgaat. Aan deze kwestie zouden wij iets moeten doen. Voorlichting is daarvoor een belangrijk instrument. Ook in het kader van deze nieuwe regeling wordt aan dit punt uitvoerig aandacht besteed. De vraag is natuurlijk ook: blijven de uitgaven beheersbaar als iedereen die de regeling kan gebruiken deze ook daadwerkelijk gaat gebruiken? Is er dus niet sprake van een onbekende component met onoverzienbare financiële gevolgen?

Wat de invoering betreft, daaraan is in de schriftelijke voorbereiding reeds aandacht besteed. Mijn fractie steunt de doelstelling om het nieuwe stelsel per 1 juli in te voeren, doch ook mijn fractie vindt dat het realiseren van deze doelstelling een behoorlijk zware opgave zal zijn. Hier geldt: iedere dag telt. We hopen deze behandeling volgende week af te ronden. Dan denk ik aan de Eerste Kamer. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: blijft de doelstelling van invoering per 1 juli aanvaardbaar? Hoeft voor het realiseren van die doelstelling niet al teveel geforceerd te worden? Van dat laatste zouden we misschien later spijt krijgen. Ik pleit absoluut niet voor uitstel. Dat lijkt mij op dit moment ook niet noodzakelijk. Wij moeten wel oppassen dat wij onder tijdsdruk niet dingen doen of laten terwijl dat niet helemaal juist is.

Voorzitter! Ik wil iets zeggen over de prestatienormering en de rol van de gemeenten, dus ook over het bestuurlijke kader in dit verband. In het kader van de uitgavenbeheersing is aan de gemeenten een belangrijke nieuwe rol toegekend. In plaats van alleen maar doorgeefluik, om het oneerbiedig te zeggen, worden zij in zekere zin medeverantwoordelijk uitvoerder, hoewel niet beslisser. Terecht is niet gekozen voor decentralisatie. In ieder geval moet de verstrekking van de huursubsidie worden ingebed in het lokale beleid. Ik denk dat het beleid dan pas echt effectief kan zijn. Het wetsvoorstel voorziet daartoe in een systeem van prestatienormering, gekoppeld aan de mogelijkheid om de gemeenten een sanctie op te leggen. Ik vind dit laatste op zichzelf ook bestuursrechtelijk een interessant fenomeen. Kan de staatssecretaris uiteenzetten wat nu eigenlijk de rechtsgrond is van die sanctie? Wij kennen sancties op het overtreden van regels, zelfs in de bestuurlijke sfeer, maar uiteindelijk is de gemeente hier niet de beslissende instantie, maar een adviserende instantie. Zij moet wel een flankerend beleid voeren, maar eigenlijk wordt de gemeente – misschien zeg ik het wat al te vrijmoedig – afgerekend op een adviesrol. Zie ik dat juist? Kan de staatssecretaris daarop ingaan? Ik denk dan aan de artikelen 37 en 38 van het wetsvoorstel. Ik vind het op zichzelf een interessant vraagstuk dat enige nadere toelichting verdient.

Ik merk ook op dat de gemeenten in dit nieuwe systeem de weg moeten weten te vinden. Ik had het net al over de invoeringstermijn. Dat zal zeker enige tijd kosten. De VNG heeft er ook op gewezen. Deelt de regering de opvatting dat zeker de eerste jaren een terughoudend gebruik van de sanctiemogelijkheid gewenst is om de gemeenten enige tijd te geven? Kan de staatssecretaris ook hierop reageren?

De ontwikkeling van de totale uitgaven aan huursubsidie is slechts voor een deel terug te voeren op ontwikkelingen in het huurbeleid, de woonruimteverdeling, de nieuwbouw en de herstructurering. Gewenst beleid, zoals de sociale nieuwbouw op Vinex-locaties of aangepaste huisvesting voor bepaalde doelgroepen zoals ouderen en gehandicapten, kan leiden tot een bovengemiddelde ontwikkeling van de bijdragen. Ik denk in dit verband aan de positie van de groeigemeenten, die ook voor ons een punt van zorg blijft. Deelt de regering onze opvatting dat een bovengemiddelde ontwikkeling, voorzover deze resultante is van gewenst beleid, nadrukkelijk zijn beslag dient te krijgen binnen de bepaling van de norm voor de ontwikkeling van de gemiddelde bijdrage? Ik meen dat er een amendement van de coalitiepartijen ligt om enige ruimte op dit punt te krijgen. Een aantal groeigemeenten heeft daarvoor gepleit. Ik vind het op zichzelf een belangwekkende gedachte.

Terecht is niet gekozen voor decentralisatie. Wel krijgen de gemeenten medeverantwoordelijkheid. De vraag is echter in hoeverre de gemeenten over het adequate instrumentarium beschikken om aan die medeverantwoordelijkheid gestalte te geven. Kan via de Huisvestingswet een voldoende effectief lokaal beleid worden gevoerd, ook in het kader van de doelstellingen van deze wet? Er zit ten minste een spanningsveld in waarop de VNG ons terecht heeft gewezen. Het betreft de vraag of het juist is om lokaal af te rekenen, terwijl het volkshuisvestingsbeleid in veel gevallen regionaal gestalte krijgt. Zou op een gegeven moment ook in deze wet niet de mogelijkheid moeten worden geschapen om ook regionaal af te rekenen? Moet dat niet met elkaar corresponderen? Het gaat om de bestuurlijke begrenzingen waarbinnen het beleid gestalte krijgt. Het ene is vaak regionaal en dat willen wij ook; het andere is typisch lokaal. Ligt daar niet een spanningsveld? Ook daarover hoor ik graag iets van de regering.

Voorzitter! Ik kan heel kort zijn op het punt van de vereenvoudiging, hoewel enkele onderdelen daarvan nog wel terugkomen. De huidige wet is tamelijk ingewikkeld en kent een nogal bureaucratische uitvoeringspraktijk. Het wetsvoorstel geeft aanzetten tot vereenvoudiging, zoals de afschaffing van het schattingsinkomen en het schrappen van subsidietabellen. Dat is een stap in de goede richting, maar daarmee hoeft de bureaucratie nog niet te zijn beëindigd. Dat is soms een autonoom proces. Ik hoop dat ook de uitvoeringspraktijk wat dat betreft wordt ontbureaucratiseerd en dat het allemaal wat vlotter, makkelijker en soepeler, maar wel juist, gestalte kan krijgen in de nieuwe situatie.

Ik kom aan de kwaliteitskorting. Elke verandering, elke vereenvoudiging behoeft op zichzelf nog geen verbetering te zijn. De vervanging van de redelijk ingewikkelde tabellensystematiek door een systeem van slechts twee kwaliteitskortingen bevordert ongetwijfeld de eenvoud. Er is ook een schaduwzijde, te weten het grofmazige karakter. De vloeiende overgang van veel subsidie naar weinig subsidie naar geen subsidie verdwijnt. Aangezien de maximale huurverhoging aanmerkelijk uitstijgt boven de gemiddelde huurontwikkeling, zal de huurprijs van steeds meer woningen boven de aftoppingsgrens uitstijgen. Dat zal ertoe leiden dat de huurders van die woningen van de ene op de andere dag volledig het recht op huursubsidie kunnen verliezen. Dat lijkt mij een reëel probleem. Zijn de betrokkenen tijdig in de gelegenheid om andere, goedkopere woonruimte te vinden? Hier ligt natuurlijk een eigen verantwoordelijkheid van de huurders. Zij moeten zich goed realiseren dat het moment kan naderen dat de subsidiekraan voor hen wordt dichtgedraaid. Maar hoe gaat dat in de praktijk? Heeft men dat tijdig in gaten? Het is mogelijk dat men van de ene op de andere dag geen huursubsidie meer krijgt. Krijgen de betrokkenen dan van de gemeenten voorrang op de plaatselijke woningmarkt, om spoedig naar een andere woning te kunnen doorstromen? Wij zullen het erover eens zijn dat hier geen pijnlijke hiaten mogen vallen, waardoor mensen echt in grote problemen komen. Hoe zal het probleem worden opgepakt?

De huursubsidie wordt meer en meer gebruikt als voertuig om koopkrachtreparatie te bewerkstelligen. Wij zijn, zoals eerder gezegd, niet gelukkig met deze ontwikkeling. De huursubsidie is een instrument in het volkshuisvestingsbeleid maar niet in het koopkrachtbeleid. Ik denk aan de discussie die wij hebben gevoerd over de kindertabellen en dat soort zaken. Hierbij speelt dan de vraag of een evenwicht wordt bereikt met de mensen die een eigen huis bezitten. Ik signaleer dat deze benadering ook in deze wet weer een vertaling vindt. Ik blijf daar moeite mee houden. Het mag zo zijn dat via de huursubsidie het overgrote deel van de doelgroep wordt bereikt, maar je bereikt per definitie niet alle mensen die getroffen zijn door bepaalde bezuinigingen. Ik denk in dit verband concreet aan de compensatie voor de bezuiniging op kinderbijslag.

Ik kom bij de onzelfstandige woonruimte. Handhaving van de status quo op dit punt is om meerdere redenen niet mogelijk. Wij onderschrijven de opvatting van de bewindsman dat het niet gewenst is om het wonen op kamers en in pensions in algemene zin te subsidiëren. De budgettaire gevolgen daarvan lijken niet te overzien. Er ligt echter wel een knelpunt als het gaat om kleinschalige woonprojecten voor gehandicapten. Feitelijk gezien is dan sprake van onzelfstandig wonen, omdat één woning met meerderen wordt gedeeld. Het wetsvoorstel laat uitsluitend subsidiëring toe van projecten met een lichte vorm van zorg. Maar wat is erop tegen om ook integratieprojecten met zwaardere vormen van zorg voor huursubsidie in aanmerking te laten komen? Sluit dat ook niet beter aan bij het gehandicaptenbeleid van de regering, namelijk optimale integratie in de samenleving? Wellicht is een oplossing te vinden door het criterium "vorm van zorg" te vervangen door het criterium of al dan niet een eigen bijdrage op grond van de AWBZ is verschuldigd. Als sprake is van een eigen bijdrage AWBZ op grond van een verblijf in een AWBZ-instelling, kan men niet in aanmerking komen voor subsidiëring van de woonlasten in een onzelfstandige woonruimte. Wanneer daarentegen geen eigen bijdrage AWBZ verschuldigd is en men een gezamenlijk wooninitiatief heeft, komt men wél in aanmerking voor huursubsidie. Door dit criterium wordt dubbele subsidiring voorkomen en vervalt het onderscheid tussen lichte en zwaardere vormen van zorgverlening aan gehandicapten. Graag een heldere reactie van de bewindsman op dit punt. In onze ogen ligt hier duidelijk een knelpunt.

Ik kom nu te spreken over de inkomenstoets. Ten aanzien van de arbeidsongeschikten ligt er mijns inziens nog een knelpunt. In bepaalde gevallen komen arbeidsongeschikten in aanmerking voor een verhoging van hun uitkering in verband met de extra kosten van verzorging en oppassing. Het is een bekend begrip in deze wetgeving die niet zo lang geleden in de Kamer nog aan de orde is geweest. De verhoging van die uitkering kun je niet aanmerken als inkomen. Immers, zij is nadrukkelijk bedoeld om extra gemaakte kosten te compenseren. Welnu, die verhoogde uitkering wordt in feite wegbelast indien deze bij de aanvraag van huursubsidie moet worden meegeteld bij de vaststelling van het inkomen. Dat lijkt mij niet terecht. Het was ook niet de bedoeling. Op dit punt heb ik op stuk nr. 40 een amendement ingediend. Doel van het amendement is het nadrukkelijk in de wet vastleggen dat het verhoogde deel van een arbeidsongeschiktheidsuitkering niet meetelt bij de inkomenstoets.

Voorzitter! Ik kom toe aan de vermogenstoets. Uitgangspunt moet zijn dat huursubsidie alleen verstrekt wordt aan mensen die het echt nodig hebben. Op zich is dat terecht, want dat is het karakter van het subsidie-instrument. Dit uitgangspunt brengt met zich mee dat de overheid van burgers die een beroep doen op huursubsidie, mag eisen dat zij binnen redelijke grenzen eerst hun eigen vermogen aanspreken voordat zij een beroep doen op de overheid. De aanscherping die nu heeft plaatsgevonden, vinden wij toch wel erg rigoureus. Het onderste hoeft voor ons niet uit de kan. Ik kan mij beter vinden in de vermogensgrenzen die in het amendement van de heer Biesheuvel zijn neergelegd.

Maar er is nog een punt, namelijk de berekening van het vermogen. Kapitaalverzekeringen en lijfrentepolissen tellen niet mee. Er zijn mensen die er de voorkeur aan geven via persoonlijke vermogensvorming een oudedagsvoorziening op te bouwen. In de belastingwetgeving is daartoe destijds het fenomeen van de oudedagsreserve in het leven geroepen. Nu de regering ervoor gekozen heeft om de oudedagsvrijstelling in de vermogensbelasting niet over te nemen, wordt deze categorie mensen benadeeld ten opzichte van hen die een pensioen opbouwen via lijfrentepolissen en dergelijke. Wij vinden dat niet juist. Naar onze opvatting kan dit niet de bedoeling van de wetgever zijn. Welke argumenten kan de bewindsman aanvoeren om de oudedagsvrijstelling niet over te nemen? Wij vinden dit een pijnpunt in de benadering van het wetsvoorstel. De staatssecretaris zal begrijpen dat ik kortheidshalve alleen maar pijnpunten noem; zoals gezegd, stemmen wij in met de hoofdlijnen van het wetsvoorstel.

Bij ons zit nog een pijnpunt bij de positie van de grotere gezinnen. Hoewel in de memorie van toelichting wordt gesteld dat bij de berekening van de huursubsidie expliciet rekening gehouden zal worden met de grootte van het huishouden, laat het wetsvoorstel toch een wat ander beeld zien. De aftoppingsgrens voor een- en tweepersoonshuishoudens wordt verhoogd en de aftoppingsgrens voor drie- en vierpersoonshuishoudens wordt gelijkgeschakeld met de overige grote huishoudens tot de grens van ƒ 819. De grotere huishoudens verdwijnen als bijzondere categorie, terwijl zij toch per definitie op duurdere woningen zijn aangewezen. Hoe valt zulks te rechtvaardigen? Het is toch onomstreden dat grotere gezinnen zijn aangewezen op grotere woningen, met een gemiddeld hogere huur? Wij vinden op dit punt de consequenties van het wetsvoorstel dus niet juist. Om te voorkomen dat de huurquote voor deze categorie te hoog oploopt, stel ik in mijn amendement op stuk nr. 39 voor om de kwaliteitskorting boven de aftoppingsgrens te verminderen met 50%. Dan wordt in ieder geval een verbetering voor deze categorie bereikt. Ik hoop op een positieve opstelling van staatssecretaris en collega's.

Ik moet tot mijn grote spijt constateren dat ook in dit wetsvoorstel samenwonenden gelijkgesteld worden met gehuwden, een trend die al eerder te constateren was. Daarmee miskent de wetgever helaas de unieke positie van het huwelijk. Bij nota van wijziging wordt in artikel 50a aangesloten bij het wetsvoorstel partnerschapsregistratie. Bij de behandeling van dat wetsvoorstel hebben wij onze principiële bezwaren terzake uiteengezet. Ik begrijp dat het hier niet de plaats is om deze discussie te voeren, maar ik wil het hier toch als een bezwaar onzerzijds hebben neergezet, zeker nu dit punt ook in het volkshuisvestingsbeleid wordt neergelegd.

Het kabinet heeft gemeend uitvoering te moeten gegeven aan de motie-Duivesteijn/Jeekel, waardoor uiteindelijk slechts twee categorieën huursubsidieontvangers worden erkend. De grotere gezinnen met een omvang van vijf personen of meer, hebben in feite het nakijken. De kindertoeslag doet daar niet aan af, omdat dit een reparatie betreft van een bezuiniging op de kinderbijslag.

De alleenstaande behoudt zijn huursubsidie tot het niveau van 115% van het minimumloon, met als argument dat het zo sneu is als een minimumloner zijn huursubsidie kwijtraakt als hij meer gaat verdienen dan het minimumloon. Op zichzelf is dat natuurlijk triest, maar het argument lijkt ons niet zo valide. Want als diezelfde persoon ineens 116% van het minimumloon gaat verdienen, verliest hij alsnog zijn recht op huursubsidie. Is dat dan ineens minder erg? Het is hetzelfde oude vraagstuk van de mensen die op een gegeven moment net boven de ziekenfondsgrens uitkomen. Die gaan er netto ook ineens een heel stuk op achteruit. Het oplossen van het probleem van de marginale wig – want daar gaat het hier om – is altijd arbitrair. Wel zou een soepele overgang van belang zijn. Aanpak van het probleem van de marginale wig via bijzondere wetgeving als deze, is een onbegaanbare weg en leidt tot volstrekt arbitraire situaties. Daarmee is het probleem overigens niet kleiner, maar de oplossing is, vrees ik, moeilijk te vinden.

Voorzitter! Een aantal zaken heb ik niet genoemd. De zaken waar wij mee instemmen, heb ik niet allemaal opgesomd. De wet als zodanig is onzes inziens een verbetering vergeleken met de bestaande regeling. Dat juichen wij uiteraard toe. Wij denken ook dat de doelstellingen die ik in het begin vermeldde, door dit wetsvoorstel beter binnen bereik komen, maar wij zijn er nog niet helemaal. Het is niet voor niets dat er zoveel amendementen zijn ingediend. De vraag of de doelstellingen echt bereikt worden met dit wetsvoorstel, betreft een politieke beoordeling. Ik heb een tweetal punten genoemd waarop mijn fractie zelf amendementen heeft ingediend, maar wij zullen verschillende andere amendementen zeker ook steunen. Ik wacht eerst de reactie van de staatssecretaris af. Met de hoofdrichting gaan wij echter akkoord.

De heer Hofstra (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Namens de VVD-fractie wil ik eerst een aantal algemene opmerkingen maken. Ik wil beginnen met de procedure. Helaas was de VVD-fractie nogal teleurgesteld over de toon en de inhoud van de antwoordnota. Ik zou die willen typeren als een ambtelijk stuk, waar wij weinig politieke uitspraken in hebben kunnen vinden. Wij vinden het ook heel erg jammer dat punten die nadrukkelijk door ons aan de orde zijn gesteld, niet of via het begrip "kir", kluitje in het riet, zijn beantwoord. Op de terugwerkende kracht kom ik straks nog terug.

Wij hebben ook nadrukkelijk verzocht – het verheugt mij dat collega's ook over dat punt hebben gesproken – dat de algemene maatregelen van bestuur, die aan het eind van de wet worden genoemd, in concept beschikbaar zouden zijn op het moment dat deze behandeling zou beginnen. Ik heb wel een brief gezien waarin daarover iets werd gezegd, maar ik meen niet dat wij dat kunnen kenmerken als een concept-AMvB. Een punt dat ons ook heeft gestoord, is dat de begrippen "automatisering" en "computerprogramma's" ten tonele werden gevoerd en in relatie daarmee het verzoek is gedaan om het zo snel mogelijk te behandelen en niets te wijzigen. De VVD-fractie vindt echter dat de computer er voor ons is, en niet omgekeerd. Wij willen daarom in alle rust en met grote zorgvuldigheid bij deze belangrijke wetgeving tot bepaalde conclusies komen. Als een programma dan iets omgebouwd moet worden, is dat jammer, maar wij moeten ons niet onder een al te grote tijdsdruk laten zetten.

Tegen de wet zoals die er nu ligt, hebben wij op een aantal punten grote bezwaren. Dat betekent dat wij het niet acceptabel vinden om de wet op deze manier in te voeren. Vandaar dat er vrij veel amendementen, mede van onze kant, zijn ingediend. Ik hoop dat, ondanks het grote aantal amendementen, de zaak toch snel kan worden afgehandeld, want het is natuurlijk wel gewenst dat de zaak per 1 juli ook echt in werking kan treden. Wellicht kan de staatssecretaris zich de op zich interessante en soms tot commotie leidende discussies die wij begin verleden jaar hebben gevoerd, herinneren. De Kamer heeft toen ruim vijftien moties ingediend, die volgens de staatssecretaris allemaal verkeerd waren behalve een motie van zijn partijgenoot Jeekel. Die motie ging over een onderwerp waarvan ik niet meer weet wat het was. Het blijft ons standpunt om deze wetgeving niet te herhalen.

De heer Poppe (SP):

Zegt de heer Hofstra nu dat de staatssecretaris en het kabinet een vrij waardeloos wetsvoorstel hebben ingediend?

De heer Hofstra (VVD):

Nee, dat heb ik niet gezegd. Dat zou ook geen recht doen aan het vele werk dat voor dit voorstel is verzet.

De heer Poppe (SP):

Vrij waardeloos, zei ik.

De heer Hofstra (VVD):

Dat vind ik ook niet terecht. Er is werk gestoken in het wetsvoorstel, maar het is de taak van de Kamer om dat goed te bekijken. Wij hebben het debat in het voortraject gehad, de beleidsbrief van november 1995 en de debatten van begin verleden jaar. Het is toch heel legitiem dat wij, gezien een aantal punten die voor ons heel zwaar wegen, zeggen dat het zo niet moet.

De heer Poppe (SP):

Als de amendementen van u niet worden aangenomen, wat dan?

De heer Hofstra (VVD):

Misschien heeft u al van de collega's Jeekel en Duivesteijn begrepen dat nogal veel, zo niet álle amendementen door ons gezamenlijk zijn ingediend. Ik weet dus niet of de kans wel zo heel erg groot is dat ze niet worden aangenomen.

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris kan ook zeggen dat ze voor hem niet uitvoerbaar zijn. Of heeft u al een deal gesloten?

De heer Hofstra (VVD):

Laten wij daar niet op vooruitlopen.

De heer Poppe (SP):

Maar als het gebeurt, steunt u dan wel het wetsvoorstel zoals dat er nu ligt?

De heer Hofstra (VVD):

Als het probleem dat u nu schetst, ontstaat, dan zullen wij op dat moment een reactie geven.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Geeft de heer Hofstra wel een geheel juiste voorstelling van zaken? Hij doet het voorkomen alsof de VVD-fractie veel kritiek had op het voorstel inzake de individuele huursubsidie. Ik roep in herinnering dat de VVD in het voorjaar bij de behandeling van de nota in feite maar op één punt kritiek had, te weten de vermogenstoets. De VVD-fractie heeft dat punt nu ruim binnengehaald. De klompen van de VVD-fractie zijn dus alleen gebroken op de vermogenstoets, maar zij zijn nu gelijmd met een ruimhartig amendement over de vermogenstoets!

De heer Hofstra (VVD):

Wij hadden meer punten, maar daar kom ik nog wel op.

De heer Biesheuvel (CDA):

Die kunnen wij ons niet herinneren.

De heer Hofstra (VVD):

Ik help u daar straks wel bij.

Het hoofdpunt was voor ons de vermogenstoets. Wij zijn verheugd dat daaraan via de voorgestelde amendementen een wezenlijk betere invulling kan worden gegeven. Als ik de collega's goed heb beluisterd, staat de VVD-fractie daarin beslist niet alleen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat begrijp ik wel, maar u bent nu dus een felle verdediger van de indexering van de normhuren. Mogen wij dat nog eens horen? Of laat u de verdediging daarvan over aan de twee woordvoerders van uw coalitiegenoten?

De heer Hofstra (VVD):

Ik kom daar straks op.

Voorzitter! Het is goed om deze belangrijke wet te plaatsen in het kader van de reorganisatie, de veranderingen die er de laatste jaren zijn doorgevoerd in de volkshuisvesting. Ik noem de bruteringsoperatie, de verzelfstandiging, het gaan van kunstmatig lage huren – dat was vroeger bewust beleid – naar huren die meer kostprijsovereenkomstig c.q. meer marktconform zijn. Daarbij kan gediscussieerd worden over vragen zoals: wat is een realistische huur en wat is een woning waard? Ik breng in herinnering dat ik vorig jaar een vergelijking heb gemaakt tussen de kosten van bijvoorbeeld een auto en die van een woning. Men heeft mij later toegedicht bepaalde uitlatingen te hebben gedaan die ik niet heb gedaan, maar dat gebeurt wel vaker als je probeert zaken duidelijk naar voren te brengen. Auto's en huurwoningen zijn per maand ongeveer even duur. Het verschil is wel dat een woning in principe 24 uur per dag wordt gebruikt en een auto gemiddeld genomen één uur per dag.

Ik zeg met name tegen de heer Biesheuvel dat wij aan de individuele huursubsidie in haar totaliteit hechten. Als enerzijds over realistische huren wordt gesproken, is het anderzijds noodzakelijk om de mensen met een smalle beurs te helpen. Wij doen dat via subsidie op maat. De een heeft deze niet nodig en de ander wel, of de een heeft meer en de ander minder nodig. Daarom is de VVD ook warm voorstander van de wet zoals zij in grote lijnen aan de orde is.

De heer Poppe (SP):

Doelt de heer Hofstra ook op zijn woorden van vorig jaar dat zolang de mensen nog een autootje hebben, zij ook wat meer huur kunnen betalen?

De heer Hofstra (VVD):

Nee, dat heb ik niet gezegd.

De heer Poppe (SP):

Ik heb het u horen zeggen. Ik zat erbij en ik keek ernaar!

De heer Hofstra (VVD):

Leest u het maar eens na.

De heer Poppe (SP):

De huurders zijn toen boos weggelopen.

De heer Hofstra (VVD):

Ik zal herhalen wat ik vorig jaar heb gezegd, namelijk dat de meeste mensen die IHS krijgen, zich geen auto kunnen veroorloven. De indruk dat er een relatie tussen die twee zaken is, mag niet gewekt worden. Wij kunnen echter wel nadenken over de vraag wat een auto kost, op welke wijze daarvan gebruik wordt gemaakt en de waardering ervan en over de vraag wat een woning kost.

Voorzitter! Individuele huursubsidie is dus nodig. De beleidsbrief is uitvoerig behandeld. Wij hebben gekeken naar ingrijpender veranderingen zoals decentralisatie, integreren in de bijstand en fiscaliseren. Uiteindelijk zijn wij tot de conclusie gekomen dat het beter is de al bestaande systematiek te stroomlijnen en te versimpelen. Ik merk daar overigens bij op dat wij, zeker als het aantal ingediende amendementen in ogenschouw wordt genomen, helaas moeten vaststellen dat die versimpeling op een aantal punten teniet wordt gedaan door voorgestelde wijzigingen. Heel belangrijk is de doelstelling de individuele huursubsidie doelmatiger te maken. Ik kom dan nog op de normering.

Voorzitter! In het regeerakkoord is nadrukkelijk een afspraak opgenomen over de individuele huursubsidie, namelijk dat 200 mln. structureel moet worden bezuinigd en dat de vermogenstoets, die nu samenvalt met de grenzen van de vermogensbelasting, moet worden aangescherpt. Wat is er in de tussentijd gebeurd, mede door koopkrachtreparaties? Evenals collega Van den Berg denken wij genuanceerd op dit punt. Er is in de voorstellen sprake van een stijging van het bedrag op jaarbasis van zo'n 700 mln., tegenover een bezuiniging van 200 mln. Dit betekent per saldo dat er in deze periode 500 mln. bijkomt. Dat is een flink bedrag en daarmee zijn ook veel verbeteringen mogelijk. Laten wij maar eens kijken naar het bedrag dat men er met deze regeling gemiddeld op vooruitgaat.

Ik breng dit zo nadrukkelijk naar voren, omdat als wij dat constateren, vanuit het regeerakkoord dus ook de vraag kan worden gesteld of dit nu betekent dat wij dan op die vermogenstoets zo scherp zouden moeten bezuinigen. Dat heeft de VVD-fractie ertoe Hofstragebracht om bij het verslag, dat in de kerstnacht door de Kamer is vastgesteld, te zeggen: wij vallen weer terug op de nu vigerende grenzen. Wij hebben dus ook nadrukkelijk de behoefte om die vermogenstoets te nuanceren.

De door mij al aangehaalde sterke verbeteringen betekenen naar onze smaak dus ook dat vooral omdat het geld terecht moet komen op plekken waar het het hardst nodig is, de ontwikkelingen in en de afspraken met betrekking tot het huurbeleid ook mogelijk blijven. Ik heb er behoefte aan om dit nadrukkelijk te zeggen, omdat het IHS-systeem daarop afgestemd is.

Voorzitter! Wij zijn samen met de fracties van de PvdA en D66 tot een aantal voorstellen gekomen. Ik hecht eraan om te zeggen dat die wijzigingen op jaarbasis in totaal 150 mln. à 200 mln. belopen, maar dat daarvoor grotendeels een interne dekking is gevonden door op andere punten de zaken iets anders te regelen. Dan blijft er een bedrag over in de orde van grootte van 50 mln. dat per jaar extra nodig zou zijn. Ik waag echter te betwijfelen of dat substantieel is tegenover 2,5 mld. Ik herhaal graag dat de VVD-fractie instemt met het vele geld dat extra naar de IHS gaat, maar dat zij tegelijkertijd van mening is dat het budget beheersbaar moet blijven. Het zou toch niet verantwoord zijn, binnen alle prioriteiten rijksbreed, om daar nog veel meer geld voor uit te trekken. Maar het kost dus wel meer. Dat wil ik nadrukkelijk zeggen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Misschien kan de heer Hofstra het even specificeren. Ik heb zojuist aan de heer Duivesteijn gevraagd hoeveel extra geld er met de amendementen van de coalitie gemoeid is. Volgens hem zou dat 100 mln. zijn. Dat is dus een verschil van 100%. Hoe zit dat? Is dat niet goed doorgesproken?

De heer Hofstra (VVD):

Het rekenen is een beetje ingewikkeld, omdat het hier gaat om een reeks van vierenhalf jaar. Het gaat in op 1 juli van dit jaar en het loopt door tot het jaar 2001. Er zitten ook vaak effecten in die neerkomen op "volgend jaar weer wat meer dan dit jaar". Wij hebben derhalve geprobeerd om het terug te rekenen naar een gemiddeld jaar.

De heer Poppe (SP):

Er blijven grote verschillen tussen de woorden van de heer Duivesteijn en uw woorden.

De heer Hofstra (VVD):

Er is een specificatie beschikbaar. Daarom wordt er in de toelichting op de individuele amendementen ook niet veel over de dekking gesproken. Het is immers handiger om een overzichtje te hebben waarin het allemaal keurig onder elkaar staat. Iedereen kan die sommetjes nagaan. Die zijn gebaseerd op informatie die wij vanuit het departement hebben gekregen. De heer Poppe kan aannemen dat de cijfers die ik noem, overeenstemmen met dat overzicht.

De heer Poppe (SP):

Ik ben daar niet tevreden mee. Als de oppositie een motie of een voorstel indient, wordt er altijd gevraagd naar de dekking. Ik hoor nu twee verschillende bedragen en over een dekking heb ik nog helemaal niets gehoord.

De heer Hofstra (VVD):

Ik probeer dat nu uit te leggen. Als je kijkt naar de meerkosten van de amendementen op diverse punten, leidt dat over die periode gemiddeld tot een bedrag van grofweg 150 mln. à 200 mln. per jaar. Door interne bezuinigingen, dus veranderingen die leiden tot een lager beroep op de individuele huursubsidie, gaat daar weer een heel groot deel van af. Wij houden dan uiteindelijk een bedrag van ongeveer 50 mln. over.

De heer Poppe (SP):

De heer Duivesteijn spreekt over 100 mln. Ik wil graag een verklaring over dat verschil horen. De heer Hofstra legt in ieder geval goed uit dat de verbeteringen ook maar spaarzaam zijn.

De heer Hofstra (VVD):

Ik denk te mogen zeggen dat de verbeteringen in de amendementen substantieel zijn. Dat woord wil ik overnemen van collega Duivesteijn. Maar dat spoort ook als je zegt: het is bij elkaar bijna 200 mln. Op een budget van 2,5 mld. is dat 8%. De 50 mln. die uiteindelijk overblijft, is op het hele budget 2%. Ik wil nadrukkelijk de indruk wegnemen dat er alleen maar amendementen zouden zijn bedacht waarbij de kosten stijgen. In het kader van de beheersing van het budget hebben wij ook gezegd dat wij op een aantal punten bezuinigingen moeten vinden. Dat is een afweging van je prioriteiten.

De heer Poppe (SP):

Als er zo weinig extra geld bijkomt voor de huursubsidieregeling, betekent dit dat het uit de huurders zelf moet komen en dat de lamme de blinde moet helpen.

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb wel vaker gemerkt dat ik met de heer Poppe een verschil van mening heb over het budget dat verantwoord voor dit onderdeel van het beleid kan worden uitgetrokken.

De heer Poppe (SP):

Dat snap ik, maar het gaat erom dat u er niet veel meer geld voor over hebt om de huurproblemen voor duizenden huurders echt aan te pakken.

De heer Hofstra (VVD):

Ik denk dat u het, zeker in onze richting, iets optimistischer zou kunnen zeggen. Ik heb zojuist opnieuw gezegd dat er bij de IHS al heel veel geld bijkomt; ik heb zelfs al een paar keer tegen mijn geachte collega van de PvdA-fractie gezegd dat er geen cent meer bij moet. Zonder gedraai en zonder mij te verschuilen achter wat dan ook, probeer ik nu duidelijk uit te leggen dat ook de VVD-fractie zich realiseert dat dit iets meer geld kost.

De heer Poppe (SP):

Elk dubbeltje is meegenomen en daar zal ik u zeker in steunen, maar laten wij geen hosanna roepen als er nog zoveel ellende overblijft.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Na de interrupties van collega Poppe wil ook ik één vraag stellen. Het ontging mij niet dat de heer Hofstra licht begon te blozen toen hij moest toegeven dat de kosten in elk geval zouden bestaan uit 50 mln. extra. Het viel mij op dat hij als argument gebruikte dat dit een gering bedrag is op het totaal van de huursubsidie-uitgaven, dat meer dan 2 mld. bedraagt. Dat soort argumentaties wordt hier doorgaans streng verboden door collega's van de heer Hofstra uit de VVD-fractie, omdat die vergelijking onkies wordt gevonden en omdat men altijd naar het totaalbedrag moet kijken. Mag ik aannemen dat de heer Hofstra nu eigenlijk een verkeerd argument gebruikt en dat hij de extra uitgave hoe dan ook zo belangrijk vindt, dat hij op dat punt de eventuele – voorspelbare – bezwaren van de minister van Financiën, de VVD'er de heer Zalm, zou willen trotseren?

De heer Hofstra (VVD):

Op zich klopt de redenering van de heer Van Middelkoop, maar als het verschil klein is, kun je op grond van die filosofie niet zeggen dat het verschil groot is. Ik herhaal – ik kan het niet duidelijker zeggen dan ik heb gedaan – dat ook de VVD-fractie ermee instemt dat het wat meer geld gaat kosten. Dat is dan natuurlijk een prioriteit en een keuze van de VVD-fractie. Om een andere vergelijking te maken: het bedrag van 50 mln. is aanmerkelijk lager dan de kosten van alleen het amendement van de vermogenstoets. Je moet dingen vergelijken, wikken en wegen en op een gegeven moment een beslissing nemen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik probeer de startpositie van de heer Hofstra, toen de coalitiepartijen met elkaar gingen onderhandelen, goed te begrijpen. Hij verdedigt de stelling dat het wetsvoorstel in feite niet klopte en dat daarom een aantal verbeteringen moesten worden aangebracht. Als ik het goed inschat, was de startnotitie van de heer Hofstra vóór de onderhandelingen tussen de coalitiepartijen dat de vermogenstoets niet deugde en dat de rest prima was. Hebben wij nog met dezelfde mijnheer Hofstra te maken?

De heer Hofstra (VVD):

Ik dacht het wel.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het verraste de rest van de Kamer een beetje om nu ineens uit de mond van de heer Hofstra te horen dat het wetsvoorstel als zodanig niet deugde.

De heer Hofstra (VVD):

Ik heb gezegd dat het voorstel van de staatssecretaris voor ons niet werkbaar is. Het is natuurlijk niet zo dat wij kritiek hebben op 49 van de 50 punten die daarin geregeld worden. Onze kritiek spitst zich toe op een paar hoofdpunten. Dat heb ik herhaald en ik heb straks hopelijk de gelegenheid om dat vorm te geven.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat begrijp ik, maar ik heb sterk de indruk dat die kritiek ontstaan is nadat u met de andere coalitiepartijen hebt overlegd. Ik probeer daar een beetje achter te komen, want volgens mij was die kritiek niet zo hevig voordat u dat coalitieoverleg had gevoerd. Eigenlijk wil ik gewoon weten hoe groot uw feest is. Is uw feest net zo groot als dat van de heer Duivesteijn?

De heer Hofstra (VVD):

Misschien is het beter om die vraag straks, wanneer wij bij de feitelijke punten komen, te herhalen.

Alvorens inhoudelijk op verschillende onderdelen van het wetsvoorstel in te gaan, noem ik nog één knelpunt, dat ook door collega Van den Berg is aangestipt en dat wel een relatie heeft met dit wetsvoorstel, maar dat wij niet via een amendement in dit wetsvoorstel kunnen regelen. Ik doel op de ongelijke behandeling in ons land van huishoudens met een minimuminkomen, verdeeld naar huur- en koopwoningen. De koopkrachtreparatie gaat immers – daar is bewust voor gekozen – via de IHS. Bij de reparatie van de kinderbijslag hebben wij kunnen zien dat ongeveer 60%, 70% daarvan dan goed terechtkomt, maar het andere deel niet. De VVD-fractie kan dat niet anders zien dan als een ongelijke behandeling. Dan kan er wel gezegd worden dat die mensen naar de bijstand kunnen, maar de bijstand vinden wij in onze hiërarchie van systemen iets anders dan de IHS. Wij overwegen daarom om in tweede termijn op dit punt een motie in te dienen waarin wij de regering vragen om aan te geven hoe het met die verschillen zit en wat zij eraan wil doen om die verschillen op te lossen.

Dan kom ik op het wetsvoorstel zelf. Er zijn drie punten die ik nog zal behandelen: in de eerste plaats de vermogenstoets, in de tweede plaats de normering, de hoofdlijnen en de indexering, en in de derde plaats heb ik nog een restpost van een aantal kleinere punten.

De VVD-fractie heeft vanaf het begin kritiek uitgeoefend op de vermogenstoets en – dat moet ik er direct bij zeggen – niet omdat wij het niet met het regeerakkoord eens zijn, maar omdat de VVD-fractie, met alle collega's in deze zaal, vindt dat de "rijke" c.q. "vermogende" mensen, zoals wij die begrippen hanteren in het normale spraakgebruik, geen recht hebben op huursubsidie. Wat daarbij een rol speelt, is de vraag wat rijk is – die vraag is ook al eerder gesteld – en waarvoor je dat geld hebt. Jonge mensen, man of vrouw, van 30 jaar met ƒ 100.000 op de bank hoeven van ons beslist geen individuele huursubsidie te hebben. Waarschijnlijk zijn deze gevallen wat theoretisch omdat deze mensen een eigen huis hebben of zeer binnenkort zullen kopen. Het probleem zit natuurlijk bij de ouderen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Die huren dan geen woning.

De heer Hofstra (VVD):

Nee, en ze doen dan waarschijnlijk ook geen beroep op de individuele huursubsidie.

Voorzitter! Als VVD-fractie zeggen wij dat wij moeten kijken naar de oudere mensen. Dan kan ik een voorbeeld geven: twee dezelfde huizen die naast elkaar staan, met dezelfde huur, dezelfde gezinssamenstelling – twee oudere mensen, een man en een vrouw – en dezelfde AOW-uitkering. Maar dan komt het verschil: de één heeft nog een pensioen van ƒ 5000 en valt, afhankelijk van de huur, onder de Huursubsidiewet. De ander heeft ƒ 80.000 op de bank staan, die moet bij de huidige rente nog maar zien dat hij ƒ 5000 haalt, maar die krijgt geen huursubsidie. Dan doet zich dus in onze ogen het vreemde verschijnsel voor van rechtsongelijkheid. Dan valt het bedrag in één keer terug naar nul. Daar moet wat aan gedaan worden, zo hebben wij als VVD-fractie gezegd, want dat is discriminatie en dat kan dus niet.

Daarbij was er ook discussie over de kosten van uitvoering, want het is toch nogal bewerkelijk om dat allemaal te controleren. Wij kunnen ons natuurlijk nog herinneren dat wij vorig voorjaar over die 65 mln. hebben gesproken. Ik heb toen geprobeerd om te rekenen dat 650 ambtenaren dat zouden moeten controleren. Naast kritiek van onze kant is ook gebleken dat er toch wel wat rek in zat en toen is de grens van ƒ 28.000 voor alleenstaanden in het aanvankelijke voorstel – de helft van die ƒ 56.000 – verhoogd naar ƒ 38.000. Daarvoor uiteraard nog onze dank. Dat lost alleen niet het probleem op dat ik zo-even schetste. Het kan dus niet anders: die grenzen moeten omhoog.

Daartoe hebben wij een voorstel ingediend, het amendement op stuk nr. 23, waarbij wij de staatssecretaris volgen om voor de jongere mensen en voor de oudere generatie op aanmerkelijk hogere bedragen zijn gaan zitten. In het amendement is nu een bedrag genoemd van ƒ 100.000 voor meerpersoonshuishoudens en ƒ 70.000 voor eenpersoonshuishoudens. Wij kunnen natuurlijk niet precies uitrekenen hoe dat uitwerkt. Het is statistisch gezien vrij moeilijk om vermogenssituaties per leeftijdsklasse te achterhalen. Wij willen dus wel enige rek laten in het precieze bedrag en ook waar je de grens legt. Het voorstel is nu gedaan om als grens de geboortedatum 1 juli 1942 te hanteren. Dat betekent overigens – dat zeg ik er nadrukkelijk bij – dat de groep allengs kleiner wordt. Dat lijkt ons op zichzelf een hanteerbare weg. Wij horen van de staatssecretaris hopelijk nog hoe dit uit zou kunnen pakken. Misschien kan daarbij ook nog eens gekeken worden naar de uitvoeringskosten, omdat ook bij eerdere discussies gebleken is dat de uitvoering wat eenvoudiger is wanneer de grenzen wat hoger worden gesteld. Daarmee zouden er ook weer wat kosten vrijvallen en het bedrag dat vrijkomt, zou weer kunnen worden gebruikt voor de financiële dekking.

De heer Biesheuvel (CDA):

U wilt in uw amendement een onderscheid maken tussen de vroegere generatie en de huidige generatie omdat de oudere generatie in veel gevallen gespaard heeft voor een oudedagsvoorziening. Waarom zou dat niet gelden voor jongere generaties? De bezwaren die u had tegen dat voorstel blijven dan toch overeind voor de jongere generatie.

De heer Hofstra (VVD):

Waar zit de pijn? Iemand van 30 jaar met ƒ 100.000 op de bank hoeft voor mij geen huursubsidie te hebben. De meest kwetsbaren zijn de oudere mensen. Denk maar aan de oudere zelfstandigen die geld hebben gespaard als appeltje voor de dorst en die geen moderne dingen als koopsompolissen hebben. Zij worden ongelijk behandeld. Ik geef collega Biesheuvel echter toe dat de grens die je trekt altijd een arbitraire is.

De heer Biesheuvel (CDA):

Daar gaat het mij niet om. Bij u zit de knip bij 1 juli 1942 om een onderscheid te maken tot de oudere en de jongere generatie, om het zo maar te zeggen. Het maakt met betrekking tot uw bezwaren echter toch niets uit of de zelfstandigen, voor wie u en ook ik willen opkomen, voor of na 1 juli 1942 zijn geboren?

De heer Hofstra (VVD):

Naarmate je jonger bent, leidt het principe van het sparen voor de oude dag tot lagere bedragen. De grens is echter moeilijk te trekken. Daar ben ik het mee eens. Die grens is zelfs arbitrair, zou je kunnen zeggen. Het probleem zit vooral bij de categorie ouderen. Men spaart zijn hele leven en dat loopt in principe op. Als je jong bent en je spaart, zit je nog onder die grenzen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik denk dat ik het niet goed uitleg. Wat de zelfstandigen betreft hebt u dezelfde argumenten gebruikt als de CDA-fractie waar het gaat om de bezwaren tegen het voorstel van het kabinet. Ik vind dat dit amendement die bezwaren niet wegneemt.

De heer Hofstra (VVD):

Dit betekent dat u ervoor pleit de leeftijdsgrens te verlagen dan wel voor iedereen, ongeacht de leeftijd, het bedrag aanmerkelijk te verruimen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Mijn voorstel komt erop neer de grens te nemen van de Algemene bijstandswet. Ik denk dat dit qua uitvoerbaarheid makkelijker is. Ik wil van de staatssecretaris graag horen of de onderverdeling die u maakt, de uitvoering niet zal bemoeilijken. Met dit amendement neemt u uw eigen bezwaren niet weg – maar misschien kunnen de heren Duivesteijn en Jeekel dit toelichten – en volgens mij is de uitvoering ook niet eenvoudiger.

De heer Hofstra (VVD):

De uitvoering is, welke grens je ook kiest, niet simpel. Die is nu met de vermogenstoets volgens de vermogensbelasting het simpelst. Elke andere grens is lastiger te controleren. Ik zeg nogmaals: er zit een arbitrair element in, maar wij hebben er behoefte aan nadrukkelijk onderscheid te maken tussen ouderen en jongeren in dit opzicht.

De heer Poppe (SP):

Aanvaarding van het voorstel van de staatssecretaris, de vermogenstoets, leidt ertoe dat bijna 88.000 mensen uit de huursubsidieboot vallen. Heeft u berekend hoeveel mensen uit de boot vallen bij aanvaarding van uw voorstel?

De heer Hofstra (VVD):

Nee, maar het is logisch dat als je de grens verruimt, het aantal kleiner is.

De heer Poppe (SP):

Het zou interessant zijn om te weten hoeveel het er zijn. Als je een voorstel doet als volksvertegenwoordiger, is het gunstig om te weten wie je daarmee treft.

De heer Hofstra (VVD):

Zeker.

De heer Duivesteijn (PvdA):

En wie je ermee helpt.

De heer Poppe (SP):

Natuurlijk, maar als je de een treft om de ander te helpen, gaat het om de lamme en de blinde, waar ik het net over had.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik maak bezwaar tegen de stelling dat je de een treft om de ander te helpen. Er is geen sprake van dat mensen getroffen worden. In feite worden alleen maar mensen geholpen. Zelfs bij ophoging van de kwaliteitskorting is er voor betrokkenen nog steeds sprake van een verbetering ten opzichte van de huidige situatie.

De heer Poppe (SP):

Daar ben ik het niet mee eens. Als een aantal mensen uit de boot valt, is dat een verslechtering. Zo simpel is dat. Als daardoor het verbeteren van de situatie van anderen gefinancierd kan worden, is dat een verbetering. Dat moet je dan toch tegen elkaar afwegen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Vindt de SP het normaal dat iemand die een vermogen van ƒ 160.000 heeft, zo'n ƒ 4000 huursubsidie krijgt? Is dat het beleid dat u voorstelt?

De heer Poppe (SP):

Nee. Daar heb ik het niet over. Ik stel voor dat de bestaande situatie gehandhaafd wordt.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wat stelt u concreet voor? Het gaat er ons om dat een vermogenstoets op een redelijke, genuanceerde manier, zoals door de heer Hofstra aangegeven is, wordt toegepast. Als gevolg daarvan krijgt een aantal mensen geen individuele huursubsidie, maar die hebben daar ook helemaal geen recht op, omdat zij een fors bedrag op de bank hebben staan. Er wordt dus niemand getroffen. Het is toch gek dat wij die mensen nog steeds individuele huursubsidie geven? Ik kan mij niet voorstellen dat uw partij dat rechtvaardigt.

De heer Poppe (SP):

Ik heb het niet over vermogende mensen. Ik heb het over mensen met een appel voor de dorst of hoe je het ook noemen wilt. De heer Duivesteijn zegt dus dat er de afgelopen tien, twintig jaar onterecht huursubsidie is uitgekeerd aan mensen met een groot vermogen. En al die jaren zat de PvdA erbij en keek ernaar.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij hebben dat ook steeds ter discussie gesteld. Het is namelijk heel vreemd dat mensen met een vermogen van bijvoorbeeld ƒ 160.000 ƒ 3000 of ƒ 4000 individuele huursubsidie krijgen. Dat geld kan inderdaad veel beter gebruikt worden om mensen te helpen die geen vermogen hebben; zij hebben de individuele huursubsidie veel harder nodig. Dat is het voorstel van de heer Hofstra, dat wordt gedragen door de coalitie. Ik verwacht dat de SP daar alleen maar voor is. Immers, dat is rechtvaardig.

De heer Poppe (SP):

Het onrechtvaardige is dat mensen met een klein pensioentje geen korting krijgen en mensen met een appeltje voor de dorst die daar wat rente van trekken, ongeveer evenveel als degenen die een pensioen opgebouwd hebben, de dupe zijn. Daarom stellen wij voor om de bestaande situatie te handhaven. Dat zal ik in mijn bijdrage verder uitwerken. Als u dit echter al zo onrechtvaardig vindt, hoe zit het dan met de mensen die meer dan ƒ 100.000 verdienen, een hutje hebben met een waarde van ƒ 500.000 en een voordeel hebben van ƒ 800 per maand aan hypotheekrente? Daar moet u het eens over hebben!

De heer Duivesteijn (PvdA):

U moet niet van het onderwerp afwijken. Maar de SP gaat voorstellen dat mensen met een vermogen van ƒ 160.000 ook nog voor individuele huursubsidie in aanmerking komen?

De voorzitter:

De heer Poppe heeft gezegd dat hij zijn opvattingen terzake in zijn bijdrage uiteenzet. Wij moeten dan ook niet, daarop vooruitlopend, te lang met elkaar in de slag gaan. Ik wil dan ook weer het woord aan de heer Hofstra geven.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik maak er bezwaar tegen dat de heer Poppe suggereert dat die mensen met ons voorstel getroffen worden. Het tegendeel is echter waar.

De voorzitter:

Nu wordt het buitengewoon arbitrair wanneer ik de heer Hofstra weer het woord geef. Toch doe ik dat nu maar.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Dat biedt mij de gelegenheid om nog een element bij de vermogenstoets in te brengen, en wel de terugwerkende kracht. Wij menen te mogen zeggen dat hierbij toch wel sprake is van onbehoorlijk bestuur. De beleidsbrief is van november 1995. Ik meen dat algemeen aanvaard is dat beleidsbrieven en andersoortige zaken geen basis kunnen zijn voor dit soort ingrijpende wijzigingen voor de burgers. Weliswaar is het wetsvoorstel op 6 november van het vorige jaar ingediend. De Kamer heeft in de kerstnacht van 1996 het verslag vastgesteld, zoals ik zojuist ook al heb opgemerkt. Bijna alle fracties en misschien wel alle fracties hebben daarbij een opmerking over de vermogenstoets gemaakt. Als wij in dit huis al discussies hebben over de ingewikkeldheid van dit alles, hoe kunnen wij dan van de burgers verwachten dat zij, dit in de krant of op de radio vernomen hebbend, weten dat het eraan komt? Voor ons is het dus heel simpel: dit kan gewoonweg niet.

Het wetsvoorstel kan een jaar uitgesteld worden, wat volgens ons niet hoeft, want het wetsvoorstel kan per 1 juli ingaan. De mensen moeten ongetwijfeld een formulier naar waarheid invullen, ook als het om het inkomen gaat. In een amendement stellen wij voor om de peildatum, de controledatum, te stellen op 1 januari 1998. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat die datum op 1 januari moet vallen. Wij kunnen nog wel discussiëren over de vraag wat er gebeurt als iemand gedurende zes maanden al subsidie heeft ontvangen, wat achteraf niet goed blijkt te zijn. Dat gebeurt naar mijn smaak ook als bijvoorbeeld het verkeerde loon is opgegeven. In de daaropvolgende jaren loopt het zoals het wetsvoorstel voorstelt. Het gaat dus om één keer een correctie aan het begin.

De vraag kan gesteld worden of de VVD de mensen niet op een slechte gedachte brengt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

De VVD brengt mensen wel meer op slechte gedachten, maar die algemene discussie is nu niet aan de orde. Anders zou het ideologisch worden. Misschien heeft de VVD zelf wel eens slechte gedachten.

De heer Hofstra gebruikte de uitdrukking "onbehoorlijk bestuur". Hij bedoelt natuurlijk onbehoorlijke wetgeving en dan moeten wij ons allen aangesproken voelen. De heer Hofstra sprak, misschien vooral omdat het zo vroeg was, maandagochtend opgewonden op de radio over de term terugwerkende kracht. En daartegen richt zich mijn bezwaar, want dat betekent dat de rechten van burgers later worden veranderd. En dat zou inderdaad ernstig zijn, maar daar is geen sprake van. Hij kan best bezwaar hebben tegen het tempo van wetgeving en hij kan voorstellen doen om een bepaalde peildatum te veranderen, maar hij mag de term "onbehoorlijk bestuur" c.q. onbehoorlijke wetgeving niet invullen met de veel zwaardere term "terugwerkende kracht". Nogmaals, daar is echt geen sprake van. Als dat toch het geval was, stond ik voor 100% achter hem, maar er is geen sprake van wat hij nu beweert.

De heer Hofstra (VVD):

Misschien hebben wij dan toch een verschil van mening of – en dat is ook heel goed mogelijk – begrijp ik de heer Van Middelkoop niet. Wij spreken nu over die wet. Daar komt wat publiciteit over en straks gaat die wet naar de Eerste Kamer. Daarna komt die wet in het Staatsblad. De mensen kunnen er kennis van nemen en zich afvragen wat het in hun geval betekent. Maar die mensen kunnen niet meer reageren, want de datum van 1 januari 1997 ligt achter ons. Ik zie het dus niet anders dan dat er op dat punt sprake is van terugwerkende kracht. Ik bedoel het volgende. Mensen kunnen invloed hebben op het bedrag dat getoetst moet worden. Ik wil daarmee niet zeggen dat zij het geld naar het buitenland moeten brengen, want dat is, belastingvrij althans, niet toegestaan. Maar zij mogen wel geld aan kinderen schenken of een lijfrente kopen. Ik vind het niet juist dat de overheid de mensen daar als het ware toe prest, want ze moeten het zelf weten. Maar wij laten wel zwaar wegen dat mensen die zelf over hun vermogen kunnen beschikken, vooraf kennis moeten hebben van een verandering die de wetgever in de wet aanbrengt. Nogmaals, daarom is er volgens mij sprake van terugwerkende kracht.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik neem zonder meer aan dat dit punt ook voor de staatssecretaris gevoelig is en dat hij erop zal reageren. Indien er echt sprake zou zijn van wetgeving met terugwerkende kracht, dan zouden de rechten van burgers die bijvoorbeeld op 1 januari van dit jaar bestonden, gewijzigd worden. Daar is geen sprake van. Overigens begrijp ik de bezwaren van de heer Hofstra prima, maar die betreffen niet de terugwerkende kracht in de eigenlijke zin van het woord, maar een peildatum die te vroeg gekozen is. Daar moet de discussie dan over gaan.

De heer Hofstra (VVD):

Akkoord. Voorzitter! Ik ben slechts een eenvoudig technicus en misschien schiet mijn juridische kennis hier tekort. Misschien zijn wij het toch met elkaar eens dat de keuze voor de datum van 1 januari jl. bezwaarlijk is. Vandaar dat wij een amendement op stuk nr. 27 hebben ingediend. Ik wil de staatssecretaris daarbij ook de volgende vraag stellen, die niet alleen hiervoor geldt maar ook voor allerlei andere onderdelen, zoals het niet-gebruiken van de IHS waarover de heer Jeekel sprak. Wij nemen aan dat er toch een deugdelijke voorlichtingscampagne komt waarin ook het punt van de vermogenstoets en wat daarvoor meetelt enzovoorts, goed wordt uitgelegd.

Mijn tweede hoofdpunt betreft de normering. Natuurlijk kunnen wij over taalgebruik in wetgeving steggelen, maar de begrippen normhuur, kortingsgrens, aftoppingsgrens en kwaliteitskorting zijn over het algemeen nogal moeilijke termen, die meestal niet worden begrepen. In ieder geval betekent de kwaliteitskorting van 20% dat de mensen 80% subsidie krijgen. Het zou eigenlijk veel handiger zijn als dat woordgebruik werd gehanteerd, want dan snapt iedereen het.

Voor de indexering worden allerlei verschillende bedragen genoemd. Op zichzelf is het juist dat mede door de afspraken die gemaakt zijn, de huurontwikkeling ook in de komende jaren boven de inflatie zal liggen. Dat zal ook nodig zijn om de afspraken, gemaakt in het bruteringsakkoord, mogelijk te maken. Vorige week hebben wij gezien dat juist een groot deel van de inflatie door de huur wordt bepaald. Daar is dus een groot verschil. Indien de inkomens voor de minima en modaal onder de huurontwikkeling blijven, ontstaat er een probleem. Dat zien wij ook. Het is een wat ingewikkeld verhaal met grafieken en een referentiepunt, maar in de voorgestelde amendementen ligt besloten om voor de minima aansluiting te vinden bij de ontwikkeling van de lonen, of wat mij beter lijkt, van de koopkracht. Maar misschien geeft dat laatste technische problemen en daarom krijg ik hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Natuurlijk hebben wij ook nog andere grenzen en die zijn voor een belangrijk deel geïndexeerd op grond van de huurontwikkeling. Dat lijkt ons goed. Wij hebben ook een amendement ingediend om het maximum van ƒ 1085 huur per maand – de peildatum hiervoor is 1 juli 1997 – te bevriezen. Tegen de heer Biesheuvel zou ik willen zeggen dat wij akkoord gaan met de normering die collega Duivesteijn heeft voorgesteld, waardoor het probleem voor de minima duidelijk kleiner wordt. Daarvoor in de plaats willen wij het maximum bevriezen en de kwaliteitskorting in de eigen bijdrage van mensen in dat deel van het traject verhogen van 20%, hetgeen wij toch wel aan de lage kant vinden, naar 25%. Dat is een kleine verhoging. Die twee maatregelen leveren binnen het geheel wel geld op, en dat is een deel van de interne dekking waarover ik eerder sprak. Wij horen graag van de staatssecretaris een beschouwing over indexeren in relatie tot inflatie, huurontwikkeling, lonen en koopkracht. Ook wij weten dat er gedacht wordt aan een mogelijk verlagen van de eerste schijf van de belasting. Stel dat de regering dat zou doen, dan mag het gevolg daarvan niet zijn dat de voor huursubsidie benodigde gelden toenemen. Er moet wel sprake zijn van een reële koppeling. Een en ander moet op een correcte manier gebeuren in relatie tot het financieel beleid van de overheid.

Bij het bevriezen van het maximum hoort nog een ander element. Collega Van den Berg heeft daarover reeds gesproken. In de wet is nu voorzien dat wanneer iemand boven de maximale huursubsidiegrens komt – dat kan gebeuren door een huurverhoging waarop men als huurder geen invloed heeft – het recht op huursubsidie vervalt. Die gaat in één keer terug naar nul. Het lijkt ons getuigen van zorgvuldig bestuur, wanneer wij de mensen daaraan laten wennen door het trapsgewijs te doen. Ons amendement op stuk nr. 25 strekt daartoe. In het eerste jaar blijft tweederde deel van de uitkering gehandhaafd, in het tweede jaar eenderde deel en in het derde jaar wordt het nul. Het moeten verhuizen kan bezwaarlijk zijn, maar ik ben het met collega Van den Berg eens dat er de gelegenheid moet worden gegeven uit te zien naar een wat goedkopere woning. Dat lijkt ons een verbetering.

Voorzitter! Er is veel gesproken over servicekosten en over een regeling voor gehandicapten. De fractie van de VVD was in eerste instantie van mening dat zeker bij de servicekosten een versimpeling kon worden doorgevoerd en wel door deze weg te laten. Mijn fractie was echter de enige die op die manier daarover dacht. Iedereen zei dat het terug moest komen. Het zij zo. De heer Duivesteijn is uitgebreid ingegaan op al die punten. Het is onderdeel van de zaak zoals deze nu voor ons ligt.

Kan de staatssecretaris nog iets zeggen over de controle? Aan de ene kant bestaat de indruk dat de regels vrij goed worden nageleefd en dat er controle terzake plaatsvindt, aan de andere kant ligt er een rapport van de Algemene Rekenkamer.

Kan de staatssecretaris misschien eens ingaan op de illegale bewoning en het recht op huursubsidie? In de grote steden gaat het daarbij immers om zeer veel woningen. Ook over het fenomeen onderhuur zou misschien wat meer duidelijkheid kunnen komen.

Verder vraag ik aandacht voor de belasting van de rechterlijke macht. De Raad van State heeft daarover gesproken in het adviestraject. Hetzelfde geldt voor de belastingdienst en de extra complicaties aldaar.

Wij hebben via het amendement op stuk nr. 26 gemeend om, naast het voorgeschreven jaarlijkse verslag over de uitvoering van de wet, de minister binnen drie jaar verslag te laten doen over de doeltreffendheid en de effecten van deze wet in de praktijk.

Voorzitter! Wij hebben steeds ingestemd met het punt van de prestatieafspraken. Wij zien dat als een bepaalde prikkel, waardoor zowel verhuurders als gemeenten het maximale doen om het beslag op de IHS zo optimaal mogelijk te laten zijn. Wij zouden er moeite mee hebben als deze regeling zou moeten uitgroeien tot een sponsoring van de IHS van het Rijk door gemeenten en corporaties. Ik zeg dit vooral omdat die bedragen oplopen in de tijdreeks. Misschien kan de staatssecretaris hierover nog iets zeggen?

Hoewel wij ervóór zijn – de VVD houdt van eenvoudige regelgeving – vraag ik mij toch af of er voldoende rechtsgrond is voor deze simpele formuleringen. Misschien kan de staatssecretaris ons daarover op zeer korte termijn een nadere verhandeling sturen? Ik zeg dit mede omdat wij de gevraagde AMvB ook nog niet hebben ontvangen. Tevens wijs ik op de behandeling in de Eerste Kamer. Dit lijkt mij bij uitstek een punt waar de Eerste Kamer misschien wat uitgebreider naar kijkt dan wij. Daarom heb ik er behoefte aan hiervoor de aandacht van de staatssecretaris te vragen. Is dit voldoende geregeld? Ontmoeten we terzake geen problemen bij de verdere procedure? Wij willen ook niet dat er een zo lange opschorting komt, dat een deel van de dekking wegvalt. Wij zijn daarom erg benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op dit punt.

De gelijke behandeling van corporaties en particuliere verhuurders zal moeten worden gegarandeerd. Collega Jeekel heeft hieraan al uitvoerig aandacht besteed. Er mag in dezen dus geen sprake zijn van discriminatie. Ook zullen de gemeenten in den lande op dezelfde manier moeten worden behandeld. Het geval van Lelystad is natuurlijk volstrekt anders dan dat van Amsterdam. Ergens in de stukken wordt het percentage van 4 genoemd. Als je dat percentage hanteert, krijg je in gelijke gevallen een andere uitwerking. Voor dit aspect vragen wij aandacht. Wij willen een zorgvuldige uitwerking, zodat wij niet een scheve verdeling over het land krijgen.

Voorzitter! Dan noem ik nog een punt dat al door meerdere collega's is besproken, een punt waar nog geen goede oplossing voor is. Ik doel op de koopkrachtreparaties. Ook denk ik aan de erkenning dat de individuele huursubsidie niet alleen een volkshuisvestelijk instrument is, maar eveneens een inkomensinstrument. Wij zouden het zeer op prijs stellen dat dit vooral bij de budgettering – dan denk ik dus aan de begroting – zo expliciet mogelijk wordt geformuleerd. Er is namelijk sprake van een verstrengeling van budgetten van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en die van VROM.

Ik breng ook nog in herinnering het punt van de minima en de eigen woningen. Een motie daarover heb ik zo-even aangekondigd.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding van mijn betoog. De VVD-fractie is van mening dat de wet en het hele pakket van wijzigingen dat nu wordt voorgesteld, leiden tot substantiële verbeteringen zonder dat sprake is van extra hoge financiële lasten. Wat de afweging betreft vinden wij dit een goed pakket. Wij blijven erbij dat, op deze manier vormgegeven, sprake is van een sterke vooruitgang.

Van de staatssecretaris horen wij uiteraard graag zijn mening over de amendementen. Op de becijfering zou hier en daar misschien nog commentaar geleverd kunnen worden.

Voorzitter! Wij zouden het op prijs stellen als wij volgende week plenair deze behandeling konden afronden. Naar wij hopen is een afronding op deze korte termijn mogelijk. Er is namelijk afgesproken ernaar te streven om op donderdag 6 februari – daarna komt er een reces van een week – over het voorstel te stemmen.

Ik hecht eraan erop te wijzen dat aanstaande maandag door de vaste commissie voor VROM eventueel een wetgevingsoverleg wordt gehouden. De fractie van de VVD, maar ook de fracties van de Partij van de Arbeid en D66, zijn op dit moment van mening, ook vanwege het feit dat de staatssecretaris nog met een reactie moet komen, dat het verstandiger zou zijn om dat overleg niet te houden, maar volgende week plenair het voorstel af te handelen. Ik zeg dit, zodat de voorzitter daar straks met het doen van een voorstel rekening mee kan houden.

Voorzitter! Als wij het geplande tijdschema kunnen handhaven, meen ik te mogen zeggen dat de Kamer in betrekkelijk korte tijd en met constructief bedoelde wijzigingen dit belangrijke wetsvoorstel heeft behandeld.

De voorzitter:

Wat uw verzoek betreft om volgende week de stemmingen in verband met dit wetsvoorstel te houden, merk ik het volgende op. Wij moeten de agenda voor volgende week nog opstellen. Ik heb begrepen dat morgen de vaste commissie voor VROM een extra procedurevergadering houdt. Ik wil afwachten wat die procedurevergadering oplevert en vervolgens tot definitieve vaststelling van de agenda komen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! De laatste spreker van de coalitie heeft nu bij deze behandeling het woord gevoerd en ik meen dat het moment is aangebroken om de volgende vraag aan de orde te stellen. Tussen de leden van de coalitie heeft overleg plaatsgevonden. Hoe reëel is nu het overleg in deze Kamer nog met betrekking tot de positie van de staatssecretaris? Heeft de coalitie al over het pakket van amendementen met de staatssecretaris onderhandeld?

De heer Hofstra (VVD):

U stelt deze vraag toevallig aan een vertegenwoordiger van de VVD-fractie, maar u weet dat wij voorstander zijn van het duale systeem. De drie woordvoerders van de coalitie zijn onderling tot deze voorstellen gekomen. Punt.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat betekent dat de staatssecretaris in het overleg dat u met z'n drieën heeft gehad, absoluut geen zeggenschap heeft gehad of daarin een mening heeft gegeven?

De heer Hofstra (VVD):

Nogmaals, wij hangen het duale systeem aan. Ik kan in elk geval zeggen dat van mijn kant geen contact met de staatssecretaris is geweest in de zin van: dit moet zus en dat moet zo. Wij hebben de voorstellen hier aan de collega's gepresenteerd. Uiteraard zal de staatssecretaris op de amendementen reageren en van die reactie moeten wij vervolgens weer kennisnemen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Geldt dat ook voor de andere medeondertekenaars? Ik ga nu even door op de lijn van de heer Biesheuvel. Ik heb toch het flauwe idee dat de heer Hofstra een beetje langs de vraag van de heer Biesheuvel, die kennelijk als een verlegenheidsvraag wordt ervaren, heen loopt. De heer Duivesteijn staat al klaar, zie ik.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik kan u verzekeren dat ik geen contact met de staatssecretaris heb gehad in dezen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat is natuurlijk niet geheel onbelangrijk, ook voor de positie van de rest, want wij doen allemaal keurig mee. Zo hoort dat. Bij wetgeving op het gebied van de sociale zekerheid hebben wij wel eens achteraf moeten constateren dat de betrokken staatssecretaris geen enkele toezegging had gedaan in bijvoorbeeld de nota van wijziging, want dat was natuurlijk opgevallen, terwijl er achter de schermen bij zowel de coalitiefracties als de staatssecretaris – ik heb het nu niet over de heer Tommel – een gewijzigd wetsvoorstel bleek te liggen. Als dat nu weer het geval zou zijn, zou ik dat echt verkeerd vinden. Maar de heer Hofstra kijkt nu vrij eerlijk uit zijn ogen.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Ik heb het duidelijk gezegd. Ik herhaal dat ik geen contact heb gehad met de staatssecretaris. In het weekend is er een telefoontje geweest, maar dat ging over het wetsvoorstel van vorige week, waarbij dat amendement van mij ligt. Ik schets de zaken zoals ze zijn; er is geen contact over geweest. Wij hebben onderling intensief contact gehad. Wij zijn zeer benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op de wijzigingsvoorstellen, die zijn bedoeld als een verbetering, waarbij wij ook moeten proberen om de centen zoveel mogelijk in het oog te houden.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat hebben wij begrepen. Misschien kan "der Dritte im Bunde" ook nog reageren op zijn contact met de staatssecretaris.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat dit verbeterd pakket tot stand is gekomen via een investering, voornamelijk in elkaar om de verschillende standpunten helder te krijgen. Dat is de basis geweest. Dat is de wijze waarop wij nu met u en met de staatssecretaris het overleg voeren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Mag ik mijn complimenten maken voor zoveel braafheid en dualisme?

Voorzitter! Ik wil mijn bijdrage leveren mede namens de RPF-fractie. Het wetsvoorstel voor de individuele huursubsidie betekent een belangrijke impuls voor de volkshuisvesting. Dat had ook niet anders moeten zijn. De subjectsubsidie waarover wij het hebben, is immers steeds meer de spil van het volkshuisvestingsbeleid. Ook bij een oprukkende kopersmarkt blijft dit een belangrijk aandachtspunt. Het recht op huursubsidie heeft steeds meer het karakter gekregen van een sociaal grondrecht, vergelijkbaar met het recht op bijstand. Er is slechts één verschil: het laatste recht is met zoveel woorden in artikel 20 van de Grondwet vastgelegd, terwijl het recht op huursubsidie nog verstopt zit in de in artikel 22 van de Grondwet vastgelegde plicht van de overheid om voldoende woongelegenheid te bevorderen. Echter, qua structuur zijn beide rechten opvallend vergelijkbaar geworden. Bij beide spreken wij over een recht en niet over een plicht, het Rijk is en blijft verantwoordelijk voor de toekenning en de voorwaarden en lokaal is er een uitvoeringsverantwoordelijkheid.

Al met al moeten wij de verruiming van het budget van de huursubsidie niet zien als zomaar een vriendelijk gebaar van een kabinet met belastingmeevallers, maar als een noodzakelijk uitvloeisel van de overheidstaak op het gebied van de volkshuisvesting. De wensen tot verbetering van het wetsvoorstel zoals die vandaag geuit worden – dat zijn er nogal wat – kunnen dan ook niet met uitsluitend financiële argumenten van tafel worden geveegd. Ik denk ook dat de collega's van de coalitie dat niet zouden accepteren.

Uit het verslag bij de wet blijkt dat verschillende fracties vragen hebben gesteld over de inkomenspolitieke elementen in de huursubsidie. In de beantwoording geeft de staatssecretaris aan dat de huursubsidie toch vooral een volkshuisvestingsinstrument blijft. Hij heeft natuurlijk gelijk.

Over de relatie tussen de inkomensontwikkeling en de woonlasten wil ik enkele algemene opmerkingen maken. Evident is dat het inkomen en de te betalen huur moeilijk los van elkaar te zien zijn. Hoe die verhouding precies zou moeten zijn, is natuurlijk voluit een politieke keuze. Nu raakt de verhouding tussen inkomen en woonlasten echter niet alleen de huurders, maar ook de woningeigenaren. De koopkracht van mensen heeft niet alleen te maken met de huur die betaald moet worden. Ik ben mij ervan bewust dat ik hiermee een open deur intrap. Toch kan het geen kwaad dit nog maar eens hardop te zeggen, nu het in de afgelopen periode steeds meer een gewoonte is om koopkrachtreparaties via de huursubsidie uit te voeren. De staatssecretaris zal zich herinneren dat ik meer dan eens heb laten blijken dat ik er geen bewonderaar van ben dat hij het vuil moest schoonwassen van zijn collega's van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Woningeigenaren vallen daarbij categorisch buiten de boot. Hoe springt de staatssecretaris met dit gegeven om als hij in discussie is met de bewindslieden van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over koopkrachtplaatjes?

Een opmerking die daarbij aansluit, is dat de oprukkende markt van koopwoningen met zich kan brengen dat problemen met het dragen van de woonlasten zich steeds meer ook in de koopsector voordoen. Met andere woorden, ook voor mensen die een woning hebben gekocht, kan het in bijzondere gevallen nodig zijn dat zij een bijdrage in de woonkosten ontvangen. Instrumenten als de bijzondere bijstand zijn dan niet altijd toereikend. Mogelijk moet hier in de toekomst meer aandacht aan besteed worden. Collega Hofstra kondigde een motie aan over de minima met een eigen woning. Ik zie die motie met veel belangstelling tegemoet.

Ik kom op het schattingsinkomen. Een meer specifiek punt als wij het hebben over de relatie tussen inkomen en huursubsidie, is de afschaffing van het schattingsinkomen. De vereenvoudiging die dat met zich brengt staat buiten kijf. Dat is belangrijk, want vereenvoudiging is een van de doelstellingen van de nieuwe wetgeving. De staatssecretaris zal het met mij eens zijn dat huurders die te maken krijgen met een sterke inkomensachteruitgang, niet de dupe mogen worden van de vereenvoudiging. Maar is dat niet makkelijker gezegd dan gedaan? Zal de nieuwe wet niet nadeliger dan de huidige uitpakken voor mensen die te maken krijgen met een grote inkomensachteruitgang? Zullen huurders niet veel harder voor een bijdrage in de woonkosten moeten vechten, met als gevolg dat ze hun vraag om hulp er eerder bij laten zitten? Het feit dat mijn vraag naar de financiële consequenties voor sociale diensten niet beantwoord is, heeft mijn twijfels doen groeien. Zal de spoeling van de sociale diensten niet steeds dunner worden? Of, met andere woorden, zijn de rechten van huurders met een grote inkomensachteruitgang wel voldoende gegarandeerd? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Als gevolg van een motie van de collega's Duivesteijn en Jeekel, op stuk nr. 25, ingediend tijdens het notaoverleg, zijn de aftoppingsgrenzen voor een- en twee-, respectievelijk drie- en vierpersoonshuishoudens opgetrokken. Die huishoudens krijgen dus meer mogelijkheden om in duurdere woningen te wonen, zonder dat dat wordt afgestraft via de huursubsidie. Voor grotere huishoudens, met vijf of meer personen, is de grens niet hoger gekozen ten opzichte van het voorstel in de beleidsbrief. Nu is het gelijktrekken van de grenzen voor drie- en vierpersoonshuishoudens en voor vijf- en meerpersoonshuishoudens bepaald geen logische stap met het oog op een doelmatige woningtoewijzing. Voor alle categorieën huishoudens zijn in principe voldoende woningen beschikbaar, maar daarbij is een goede woningtoewijzing wel van groot belang. Terwijl ook de staatssecretaris vindt dat de huursubsidie goed kan worden ingezet voor een zorgvuldige woningtoewijzing naar huishoudensgrootte, wordt dat instrument niet meer speciaal ingezet voor de toewijzing van woningen aan huishoudens van vijf of meer personen. Ik vind dat jammer. Die huishoudens worden als het gaat over de aftoppingsgrenzen op één hoop gegooid met de drie- en vierpersoonshuishoudens. Het argument van complexe regelgeving lijkt mij niet doorslaggevend voor deze nivellering, mede gezien het feit dat in de beleidsbrief van 1995 de staatssecretaris zelf nog drie aftoppingsgrenzen voorstelde. Ik wil daarom voorstellen om tot een nadere differentiatie over te gaan, namelijk met drie in plaats van twee groepen. Op die manier kan de huursubsidie gerichter worden ingezet als instrument voor een doelmatige woonruimteverdeling, wat mogelijk is zonder een stijging van de totale subsidie-uitgaven. Ik heb op dit punt, net als de heer Van den Berg, een amendement ingediend. De Kamer heeft het maar voor het uitkiezen. Wij zouden het op prijs stellen als in elk geval één van de twee zou worden aangenomen. Dat wordt ongetwijfeld bevorderd door een welwillende bejegening door de staatssecretaris.

Staatssecretaris Tommel:

Er moet eerst coalitieoverleg worden gevoerd!

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik moet erkennen dat de grote fracties daar in dit geval aanzienlijk beter in zijn geslaagd dan de kleinere. Dat heeft misschien iets te maken met het feit dat wij altijd tegen de klok in moeten werken. Maar goed, de staatssecretaris heeft een punt.

Achter de vermogenstoets gaat een complex van regelgeving schuil. Een belangrijk criterium in de uitwerking van de vermogenstoets is dat bijzondere spaarvormen, gericht op zaken als pensioenopbouw, ziekte en invaliditeit, buiten de toets vallen. En terecht. Hoe goed die bepaling ook is, de wet is hiermee niet vrij van willekeur. Het komt immers ook voor dat mensen een woning of bedrijf bezitten dat kan gelden als voorziening ingeval van werkloosheid of voor de oude dag. Wanneer zij dan, al dan niet noodgedwongen, besluiten woning of bedrijf te verkopen en een huurwoning te betrekken, is het nogal wrang wanneer het vrijgekomen vermogen direct onder de vermogenstoets valt. Hier kan toch niet zwart-wit gesteld worden dat het vermogen van een lijfrente duidelijk als oudedagsvoorziening geldt, terwijl het vermogen uit een verkochte woning of bedrijf dat per definitie niet is? Vooral het feit dat de eerste peildatum voor de vermogenstoets valt vóór de inwerkingtreding van de wet, heeft als consequentie dat veel huurders van een koude kermis thuis zullen komen. Materieel kom ik aardig in de buurt van de heer Hofstra, zonder zijn terminologie te willen overnemen. Dat mag duidelijk zijn. Je kunt toch moeilijk van alle betrokkenen verwachten dat ze vóór 1 januari 1997 op de hoogte waren van het voorliggende wetsvoorstel, zoals de staatssecretaris wel lijkt te doen. Ik verwijs naar wat hij daarover schrijft op bladzijde 34 van de nota. Bovendien gaat het in mijn ogen wel heel ver om te spreken van ongewenst "strategisch gedrag" als mensen de opbrengsten uit hun woning of bedrijf "veiligstellen". Graag een reactie van de staatssecretaris!

Mijnheer de voorzitter! De beperking van de subsidiemogelijkheden voor onzelfstandige woonruimte heeft veel stof doen opwaaien. De staatssecretaris is de Kamer gedeeltelijk tegemoetgekomen in haar wensen, maar daarmee is de rust niet weergekeerd. Uit de vele bijdragen aan de discussie, binnen en buiten de Kamer, is één ding voor mij in ieder geval duidelijk geworden: het is enorm moeilijk, zo niet onmogelijk om een heldere en rechtvaardige grens te trekken tussen wel en niet te subsidiëren onzelfstandige woonruimte. Wat dat betreft hebben kabinet en Kamer dus een gemeenschappelijk probleem. Uitbreiding van het subsidiebereik heeft al snel vergaande budgettaire consequenties. Dat is het gelijk van de staatssecretaris. Toch mag dat geen reden zijn om de discussie een halt toe te roepen. Waar individuele huurders of gezinnen kiezen voor het huren van een onzelfstandige woonruimte, is dat immers niet per definitie minderwaardig ten opzichte van de keuze voor een zelfstandige woning. Integendeel, gezamenlijke bewoning kán bijvoorbeeld positief zijn uit het oogpunt van onderlinge zorg, kosten en milieu. Als het gaat om studenten, denk ik dat vooral de onderwijsminister op zijn verantwoordelijkheid zou moeten worden gewezen. Maar er zijn meer mensen die buiten de subsidieboot dreigen te vallen. Waar mogelijk zullen de verhuurders misschien kleine verbouwingen aan woningen verrichten om ze als een zelfstandige woning volgens de letter van de wet aan te laten merken, maar dát zal toch niet de bedoeling van de wettelijke regeling zijn? Je krijgt dan een vergelijkbaar effect als de grootscheepse verbouw van studentenkamers tot HAT-eenheden, zoals die een aantal jaren geleden plaatsvond, doordat op die manier subsidie te krijgen was. Kortom, de nieuwe regeling voor de onzelfstandige woonruimte lijkt me onvoldoende doordacht. Dit kabinet slaagt er weliswaar in in hoog tempo nieuwe wetgeving in het Staatsblad te krijgen, net iets te vaak volgt daarna dan weer reparatiewetgeving. Ik denk hierbij ook aan de socialezekerheidswetgeving. Dat zou hier ook weer kunnen gebeuren.

Laat ik één voorbeeld geven. Een dezer dagen ontvingen we een brief van de Pandenbond, waarvan ik eerlijk gezegd voordien nog nooit had gehoord. Dat is overigens geen enkel bezwaar, want het punt wat daarin werd opgevoerd, vond ik de moeite waard om hier te noemen. Daarin werd gewezen op de gevolgen voor mensen met een uitkering, vooral een bijstandsuitkering. Sociale diensten korten op uitkeringen als er sprake is van woningdeling. Als ik het goed begrijp, zal dat ook het geval worden als, zoals het wetsvoorstel voorschrijft, een aangewezen onzelfstandige wooneenheid niet meer als woning in de zin van de Huursubsidiewet geldt. Het gevolg schijnt dan te zijn: naast het verlies op het recht op huursubsidie ook nog eens een lagere uitkering. Is hier bij het opstellen van het wetsvoorstel aan gedacht? Ik betwijfel dat. Graag een reactie.

Voorzitter! Met een systeem van prestatienormen wil de staatssecretaris gemeenten een zwaardere verantwoordelijkheid geven om de uitgaven voor de huursubsidie binnen de perken te houden. Ik heb er begrip voor dat gemeenten meer verantwoordelijkheid gaan dragen voor de uitvoering van een rijksregeling, daar waar zij er zélf invloed op uit kunnen oefenen. Het is dan ook goed dat niet gekozen is voor budgettering, of normering op aantallen.

Toch is daarmee niet alles gezegd. Het is van groot belang dat met de prestatienormering niet alleen de staatskas, maar ook de volkshuisvesting gediend is! Met andere woorden, voorkomen moet worden dat de prestatienormering een tijdbom onder de huursubsidie wordt. Op dat punt heb ik echter wel enige twijfels. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen hier nog eens op in te gaan. Als de beheersing van de uitgaven leidt tot een minder verantwoord volkshuisvestingsbeleid, worden de huurders daar de dupe van, althans op langere termijn. Financiële sancties komen, denk ik, uiteindelijk op hun bordje terecht. In hoeverre is het denkbeeldig dat in bepaalde gemeenten een voortvarend beleid op het gebied van woningverbetering, herstructurering van wijken of nieuwbouw in het kader van de Vinex, door de prestatienormering in de wielen wordt gereden? In het wetsvoorstel wordt onvoldoende rekening gehouden met gemeenten waar het niet mogelijk is om een volkshuisvestingsbeleid volgens gemiddelden te voeren. Een strikt te hanteren hardheidsclausule zal ook weinig soelaas bieden.

Nu kan een geleidelijke invoering van de prestatienormering de pijn misschien iets verzachten, maar de rijksoverheid moet ook voor de langere termijn de hand in het vuur kunnen steken voor een sterk volkshuisvestingsbeleid. In dat licht wijs ik op een concreet probleem van dit wetsvoorstel, namelijk dat het voorstel niet veel ruimte lijkt te bieden voor de veelgeroemde afspraken tussen verhuurders en gemeenten. Afspraken op het niveau van de regio worden al helemaal niet genoemd. Misschien is het moeilijk daarover iets in deze wet neer te leggen. Als het gaat over de mogelijkheden voor regionaal volkshuisvestingsbeleid, wacht ik de ontwikkelingen met belangstelling af, zoals de staatssecretaris ook schijnt te doen, waarbij ik wel wil opmerken dat het toch wel heel ver gaat om het stroperige proces van de bestuurlijke reorganisatie af te wachten. Wat de afspraken bínnen de gemeente betreft, hecht ik er waarde aan dat de daarbij betrokken partijen de juridische verzekering hebben dat met die afspraken voldoende rekening wordt gehouden als het opleggen van een sanctie volgens artikel 43 in beeld komt. De wetstekst schiet dan ook tekort als alleen verwezen wordt naar eventuele uitzonderingsmogelijkheden in een AMvB. Op dat punt had ik een amendement ter griffie gedeponeerd om daar te vernemen dat drie minuten eerder één van de zeventien amendementen van de coalitie, in dit geval het amendement-Jeekel c.s., stuk nr. 36, reeds was ingediend. Het was een beetje zuur voor mijn medewerker die zijn best had gedaan, in samenwerking met de technische assistent van de staatssecretaris, maar de zaak zelf ligt op een vergelijkbare manier in een amendement vast. Dat zal in elk geval mijn steun kunnen krijgen. Misschien is er echter nog meer te repareren.

Het geheel van de Huursubsidiewet overziend, kom ik tot de conclusie dat de volkshuisvesting met deze wet een nieuwe impuls krijgt en dat de staatssecretaris met deze wet en met de daarbijbehorende vereenvoudigingen ook best eer kan inleggen. Dat gun ik hem van harte. De wens voor vereenvoudiging leeft namelijk al heel lang. Daaraan is nu voor een belangrijk deel voldaan.

De coalitiefracties hebben de gelederen gesloten en hebben een deel van de rekening bij de minister van Financiën gelegd. Ons is bij herhaling bezworen dat het allemaal wel meevalt. Toch wil ik de staatssecretaris vragen of hij de voorstellen van de coalitiefracties nog eens goed wil narekenen. Compromissen zijn meestal niet gratis verkrijgbaar, zeker niet als ze gesloten worden tussen coalitiefracties. Wat wel opvalt – ik kan niet nalaten dat op te merken – is dat de staatssecretaris in de schriftelijke voorfase niet bereid bleek te zijn om ook maar één toezegging te doen. Wij hebben geen nota van wijziging gekregen. Dat valt toch wel op. Ik moet zeggen dat wij hem zo ook kennen, maar het eindplaatje is wel dat wij nu een wetsvoorstel van de staatssecretaris hebben en daarnaast zo langzamerhand iets als een schaduwvoorstel van de coalitiefracties. Met deze laatste, bijna wanhopige poging tot enige politisering van het debat, wil ik afsluiten.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De nieuwe Huursubsidiewet is met nogal wat tromgeroffel aangekondigd als een grote verbetering. Maar wie het wetsvoorstel goed bekijkt, bekruipt het angstige gevoel dat nu ook het laatste volkshuisvestelijke instrument dat de overheid nog in handen heeft, wordt geminimaliseerd. Meer dan 88.000 huurders betalen het gelag en vallen uit de huursubsidieboot. Huurders die in het nieuwe systeem huursubsidie behouden, gaan er weliswaar op vooruit, maar volstrekt onvoldoende om uit de financiële problemen te komen. Bij huren boven de ƒ 800 is er een verbetering van ƒ 34 tot ƒ 88 per maand. Dat is heel mooi en dat is niet mis. Maar wat blijft, is minder mooi. De huurlasten blijven onmogelijk hoog ten opzichte van het belastbaar inkomen. 26,8% tot 32,7% voor alleenstaanden beneden de 65 jaar en 26,6% tot 29,7% voor mensen boven de 65 jaar. Dat zijn percentages van het belastbaar inkomen, die de mensen alleen aan kale huur kwijt zullen zijn, ook met deze nieuwe wet. Bij een huur van ƒ 500 worden de huurquoten respectievelijk 23,6% tot 23,4%: nog steeds zeer hoog. Voor meerpersoonshuishoudens beneden de 65 jaar, op het minimumniveau, gaat de huurquote bij een huur van ƒ 500 van 16,6% terug naar 16,3% en boven de 65 jaar van 16,3% naar 16%. Het gaat dus om verbeteringen die nauwelijks als verbetering aangemerkt kunnen worden. Pas bij huren van ƒ 800 en hoger gaan de huurquoten voor deze groepen met een groter percentage omlaag. Maar ook dan blijven er huurquoten tussen de 20% en de 25% van het belastbaar inkomen. Dat is men alleen al kwijt aan kale huur.

Er wonen in ons land nog steeds 60.000 huurders – dat is gelijk aan het aantal inwoners van een middelgrote gemeente – die minstens 40% van hun netto-inkomen betalen aan alleen al de kale huur. Dat blijkt uit het onderzoek van Focus, uitgevoerd in opdracht van VROM. Dat is overigens een onderzoek dat slechts gebaseerd is op een steekproef onder 200.000 huishoudens. Het zouden er dus veel meer kunnen zijn.

De zo geroemde verbetering van dit wetsvoorstel bestaat uit een verlaging van de huurquoten met slechts minimale percentages. Dat kan natuurlijk ook niet anders als er maar 178 mln. meer komt voor de huursubsidie, terwijl de huursubsidie in de loop der jaren is uitgekleed. En van die 178 mln. is nog 33 mln. koopkrachttoeslag, 15 mln. bijstelling kinderbijslag en 24 mln. normhuurverlaging. Dat wil zeggen dat eigenlijk slechts een bedrag van 72 mln. – 40% van het bedrag – echt uit het beleid voortkomt. Dat is toch wel erg mager en geheel in tegenstelling tot het hypotheekrentevoordeel van eigenaren-bewoners, waarvan nog steeds niets is afgeknabbeld, althans van het voordeel voor de hogere hypotheken. Men weet dat wij dit voorstellen.

De verbetering van de huursubsidie wordt dan ook grotendeels betaald door de huurders die uit de huursubsidieregeling vliegen, bijvoorbeeld via de vermogenstoets of omdat onzelfstandige eenheden niet meer voor subsidie in aanmerking komen. Een ander deel wordt betaald uit een aanscherping van de toewijzingscriteria, de prestatie-eisen. Een aanscherping die onherroepelijk tot een groei van de inkomenswijken zal leiden. Feitelijk worden de huurders met dit wetsvoorstel tegen elkaar uitgespeeld. Kortom, wij zijn op weg naar een treurig volkshuisvestelijk ministelsel.

Nu de sociale volkshuisvesting aan de krachten van de vrije markt is overgedaan, is de huursubsidie nog het enige instrument dat de overheid kan hanteren om verarming van de huurders te bestrijden. Het feit dat de voorgestelde huursubsidieverbetering zo wordt geroemd, doet eigenlijk het ergste vrezen. Het feit dat de staatssecretaris in wezen nog steeds zeer hoge woonlasten kennelijk als redelijk ervaart, wijst erop dat het paarse kabinet de financiële problemen van honderdduizenden huurders niet serieus neemt. Wij hebben ons alternatief al vorig jaar in de discussie ingebracht: terug naar 1974, toen bij de invoering van de Wet op de individuele huursubsidie is uitgegaan van huurlasten van 10% voor de minima, oplopend tot 17% voor de modale huishoudens.

De vraag is hoe de woonlasten nu zoveel hoger kunnen zijn dan toen. Dat kan alleen het gevolg zijn van een overheid die de huurders bewust heeft laten verzuipen. Wij kunnen dus vaststellen dat huurlasten in de loop van de jaren gierend uit de hand zijn gelopen. Nu huurlasten van meer dan 20% en zelfs tot meer dan 30% van het belastbaar inkomen als redelijk bestempelen, is een slag in het gezicht van de duizenden huurders die zich verzetten tegen de hoge woonlasten. Ook met dit wetsvoorstel blijven er nog steeds veel te hoge huurlasten bestaan, zeker voor de alleenstaanden. Ook zullen door het ministelsel de woonquoten van groepen huurders vlak boven de inkomens- en vermogensgrenzen tot grote hoogte, namelijk tot boven de 40% stijgen.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom op de kwaliteitskorting, die van ƒ 383 omhooggaat naar ƒ 575 huur per maand. Dat is winst, maar daarmee wordt voorbijgegaan aan de ook door mij gesteunde motie-Duivesteijn, waarin werd gevraagd om ƒ 607 per maand. Bij het idee van een kwaliteitskorting wordt uitgegaan van twee niet bestaande zaken. Ten eerste van het idee dat een huurder die aangewezen is op huursubsidie de vrijheid zou hebben om een woning onder de kwaliteitskortingsgrens te bemachtigen. Ten tweede van het idiote idee dat een huurstijging per definitie gepaard gaat met een kwaliteitsverbetering van de woning. Wij weten allemaal beter.

Volgens de notitie van het SCP zou de primaire doelgroep gehuisvest kunnen worden in alle huurwoningen met een maandhuur van ƒ 606, prijspeil 1995. Maar in dezelfde notitie wordt geconstateerd dat 38% van deze woningen gehuurd wordt door andere huishoudens. Blijkens de memorie van toelichting wil de staatssecretaris aan deze situatie ook niet tornen, omdat deze groep zeer nuttig is voor het instandhouden van het sociale draagvlak van de wijken en het tegengaan van segregatie. Als wij dat vinden – ik steun de visie van de staatssecretaris op dat punt van harte – zouden volgens het SCP alle woningen met een huur van ƒ 821 per maand nodig zijn voor het huisvesten van de doelgroep. Feitelijk wordt door het SCP gezegd dat een huurder uit de doelgroep – de mensen met de lagere inkomens – er feitelijk niets aan kan doen dat hij een woning moet accepteren met een huur van ƒ 821, om de simpele reden dat er niet voldoende goedkope huurwoningen meer zijn.

Maar waarop is dan de kwaliteitskortingsgrens van ƒ 606 gebaseerd? Er valt toch helemaal niet te kiezen? Daarop kan maar één antwoord worden gegeven: op de zuinigheid van de minister-president, die het kabinet kort houdt om aan Europa mee te mogen doen. De minister-president van alle Nederlanders is dus in ieder geval voor de huurders niet zo betrouwbaar. Ik heb om die reden een amendement op stuk nr. 13 ingediend om de kwaliteitskorting te laten ingaan bij een huur van ƒ 823. Daarmee valt die samen met de aftoppingsgrens van een- en tweepersoonshuishoudens en dat scheelt ook nog in de complexiteit van de uitvoering. Dat past dus prima in de doelstelling van de wet, namelijk de vereenvoudiging. Ook de toegankelijkheid van de woningen blijft dan beter, zodat er minder sprake zal zijn van segregatie.

Mijnheer de voorzitter! De bovenkant van het huursubsidie kasteel, dat voor velen dus nog steeds een luchtkasteel is, is de maximale huurgrens van ƒ 1085 respectievelijk ƒ 585 voor jongeren. Wij hebben bij de inbreng gevraagd om een vangnetregeling. Wie door een bovengemiddelde huurverhoging boven de ƒ 1085 komt, vliegt nu in één keer uit de huursubsidieboot. Er is dan van de ene op de andere dag sprake van een forse huurverhoging die gepaard gaat met het stoppen van de huursubsidie.

Er zullen ook nog andere gevallen zijn. Ik noem een voorbeeld. Een huishouden heeft een goed inkomen, het behoort niet tot de primaire doelgroep en het huurt een dure woning. De huisbaas heeft steeds maximale huurverhogingen doorgevoerd, want de woning behoort niet tot de kernvoorraad. De huur is zo boven de aftoppingsgrens terechtgekomen. Vervolgens keldert het inkomen, bijvoorbeeld door ontslag, ziekte of een ongeval. Zonder vangnet komen deze mensen door die inkomensval in een onmogelijke positie terecht. Wij pleiten daarom voor een vangnet waarbij de gemeente verplicht wordt om een geschikte vervangende woning met huursubsidiemogelijkheid te zoeken. Tot het moment waarop deze woning betrokken kan worden, moet ook in de oude situatie huursubsidie verstrekt kunnen worden.

In artikel 13 van de wet wordt gesteld dat ontheffing van de maximale huurgrens alleen mogelijk is voor aangepaste woningen, voor gehandicapten en bij woningen voor huishoudens van acht of meer personen. Ik zou niet weten waarom een vangnet onmogelijk zou zijn voor mensen die buiten hun eigen schuld buiten de subsidie dreigen te vallen. Daarom heb ik het amendement op stuk nr. 11 ingediend, waarmee deze bewoners recht krijgen op een vervangende woning of het recht behouden of krijgen op huursubsidie.

In het amendement-Hofstra c.s. op stuk nr. 25 wordt een alternatief vangnetvoorstel gedaan. Dat is ook een verbetering, maar het is niet gekoppeld aan de beschikbaarheid van een goedkope woning. Daar moet het natuurlijk wel aan gekoppeld zijn. Anders is het immers nog een luchtkasteel.

Mijnheer de voorzitter! Ik kom te spreken over de jaarlijkse indexering van de huursubsidietabellen. Ook hierover heeft het Sociaal en cultureel planbureau in zijn notitie behartigenswaardige opmerkingen gemaakt. Wij ondersteunen het advies van het Sociaal en cultureel planbureau om de minimumnormhuur waardevast of welvaartsvast te indexeren, waarbij onze voorkeur naar welvaartsvast uitgaat. Wij hebben daartoe een amendement op stuk nr. 15 ingediend. Het amendement op stuk nr. 20 van de leden Duivesteijn, Hofstra en Jeekel beoogt overigens hetzelfde, maar gaat mijns inziens iets minder ver dan ons voorstel. Let vooral ook op volgorde van indiening, op de nummers van de amendementen! Wat de overige parameters betreft kunnen wij ons, in lijn met het advies van het Sociaal en cultureel planbureau, vinden in een koppeling aan de prijsontwikkeling in de huursector.

In de nieuwe wet zullen een aantal servicekosten niet meer onder de huursubsidie vallen en zullen andere posten worden gemaximaliseerd. Wij hebben erop gewezen dat dit strijdig is met het voornemen van de wet om juist de situatie voor de ouderen te verbeteren. De staatssecretaris geeft in zijn antwoord aan dat deze aanpassing louter het gevolg is van de eis dat het geen extra geld mag kosten. Dat is nog een duidelijk voorbeeld van een staatssecretaris die in de klem zit van de zuinige, hardvochtige minister-president die toch nog steeds samen met de minister van Financiën op de centen zit te letten. Ook hier willen wij door middel van een amendement op stuk nr. 9 de voorgenomen verslechtering ongedaan maken. De heer Jeekel doet hier met zijn amendement op stuk nr. 28 ook iets aan, maar hij heeft de groenvoorziening vergeten en geeft daarvoor een verklaring die mij niet zint.

Voorzitter! Ik ben toe aan een volgend punt. Huurders van onzelfstandige woonruimte komen met uitzondering van specifieke projecten voor ouderen niet meer in aanmerking voor huursubsidie. Daarover zijn bij de Kamer stapels boze brieven binnengekomen. Dat is een terecht protest. Immers, waarom zou juist deze groep huurders nu opeens uitgesloten worden van de huursubsidie? Het gaat immers om een reguliere woonvorm die een tijdlang gestimuleerd is door de rijksoverheid. Die is zelfs uitgevonden door de rijksoverheid. Dit is pure willekeur, een voorbeeld van een onbetrouwbare overheid. Ook de woningcorporaties die veel van dit soort woningen gebouwd hebben – nogmaals met volledige steun van de rijksoverheid – kunnen daardoor in grote problemen komen. Het zit er immers dik in dat er een flinke leegstand zal ontstaan wanneer huursubsidie voor deze huurders wordt uitgesloten. De staatssecretaris zegt nu: maak je niet dik, want het zijn er maar 2700 en er komt een overgangsregeling. Dat doet echter niets af aan de willekeur van het aanpakken van juist deze groep. Daarom hebben wij op dit punt het amendement op stuk nr. 10 ingediend. In het amendement op stuk nr. 32 van mevrouw Oedayraj Singh Varma staat vrijwel hetzelfde; wij moeten dus nog even kijken wat wij daaraan doen. Ook het amendement op stuk nr. 22 van de heer Duivesteijn wil dit terugdraaien, maar alleen voor onzelfstandige woningen die onder de bestaande wet al voor subsidie in aanmerking komen. Daarmee introduceert hij eigenlijk een nieuwe ongelijke behandeling, waarmee wij het niet eens zijn. Ons amendement is veel zuiverder.

Ook de aanscherping van de vermogenstoets in het wetsvoorstel heeft tot een storm van reacties geleid. Vooropgesteld dat huursubsidie niet bedoeld is voor het vermogend deel der natie – zeg maar: de natuurlijke achterban van de VVD – blijkt dat veel mensen met een laag inkomen, aangevuld met rente over een appeltje voor de dorst, van de ene op de andere dag buiten de huursubsidieboot dreigen te vallen. Iemand met AOW plus aanvullend klein pensioen krijgt wel subsidie, maar iemand met een even groot aanvullend bedrag aan rente over vermogen wordt de huursubsidietabellen uitgeschopt.

Een ander aspect van de vermogenstoets is de eigen auto. De staatssecretaris zegt dat bij een auto om gezondheidsredenen een beroep op de hardheidsclausule kan worden gedaan. Dat is mooi, al was het nog mooier geweest als dit zwart op wit in het wetsvoorstel was gezet. Een auto die je nodig hebt voor je werk, telt echter niet mee. Als je woonachtig bent in Schiedam en in ploegendienst in de Botlek werkt, is het openbaar vervoer geen alternatief, want dat stopt 's nachts gewoon. Een auto is dan gewoon nodig om de kost te verdienen. Moet je dan gelijkgeschakeld worden met mensen met een dikke bankrekening?

Door andere fracties zijn kritische kanttekeningen geplaatst bij de uitvoeringsaspecten – zeg maar: de complexere uitvoering – omdat nu niet meer aangesloten wordt bij de aanslagen voor de vermogensbelasting, zoals bij de Wet op de vermogensbelasting 1964. Die kritiek kan ik onderschrijven; vandaar dat wij voor dit onderdeel het amendement op stuk nr. 12 hebben ingediend. Dat amendement gaat iets verder dan het amendement op stuk nr. 23 van de heer Hofstra c.s.; ook dat amendement sluit trouwens niet aan bij de Wet op de vermogensbelasting en leidt dus, net als het wetsvoorstel, tot extra bureaucratie.

Ook voor de controle van andere vermogensbestanddelen dan geld, bijvoorbeeld de auto, zijn de ambtelijke kosten waarschijnlijk gigantisch; niet doen dus. Ik heb de heer Duivesteijn toegezegd om ons standpunt hierover uiteen te zetten. In de Wet op de vermogensbelasting 1964 is sprake van gehuwden met ƒ 160.000 en ongehuwden met ƒ 80.000. De heer Duivesteijn vraagt of wij die mensen wel subsidie moeten geven. Bij een rente van 4% komt dat neer op ƒ 5600 per jaar; gelet op de rentevrijstelling van ƒ 2000 per jaar is dat ƒ 300 per maand. Dat is in veel gevallen gelijk aan een aanvullend pensioen, dat in feite ook een opgebouwd vermogen is. Ik besef dat ik mij op glad ijs begeef, want ik heb nooit vermogen gehad. Ik zal nooit vermogen krijgen en ik verkeer zelden in kringen van vermogende mensen, maar waar hebben wij het over? Wij hebben het bij dat zogenaamde vermogen over ƒ 300 per maand. Dat is vergelijkbaar met iemand die via pensioenopbouw aan een aanvullend bedrag van ƒ 300 per maand komt. Wij moeten niet vergeten dat degenen die rente uit dat vermogen hebben, daar ook nog belasting over betalen. Ik ben bereid om erover na te denken hoe wij dat beter moeten regelen. Het lijkt mij niet reëel om nu in dit wetsvoorstel ineens een nieuw soort vermogenstoets in te voeren, zeker niet als niet gelijktijdig wordt gekeken naar het voordeel van de hypotheekrenteaftrek en als dat voor de eigenaren-bewoners weer wordt vrijgelaten. Ons standpunt is bekend: tot ƒ 250.000 hypotheekrentevoordeel en verder niet; de rest van het voordeel is alleen maar voor de echt vermogenden en niet voor de gewone mensen die een eigen woning hebben.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het is op zichzelf goed dat u aangeeft dat u bereid bent om te bekijken hoe de vermogenstoets kan worden aangescherpt, maar ik zou het in zo'n situatie helemaal niet slecht vinden als mensen in staat zijn om hun eigen huurhuis te kopen, zodat zij op die manier een belangrijk deel van hun vermogen in een woning kunnen beleggen. Dan is het nog maar de vraag of dat per definitie in een huurwoning moet.

De heer Poppe (SP):

Het feit dat deze mensen, ondanks de zeer hoge huren, de kleine huursubsidie en de hogere huurquote, niet zijn overgegaan tot het kopen van een eigen woning, betekent dat het mensen met een laag inkomen zijn die enige rente hebben van een bedrag dat zij ooit eens gespaard hebben. Dat zijn niet de mensen met een dikke portemonnee.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat beweer ik ook niet.

De heer Poppe (SP):

Dan zijn wij het daarover eens.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het gaat om de vraag hoe je je geld besteedt en hoeveel geld je hebt. Ik vind het een positieve ontwikkeling als wij het mogelijk maken dat mensen hun huurwoning kopen en daarmee – dat is op dit moment de situatie – een daling van hun kosten bewerkstelligen door het geld effectief in hun woning te beleggen. Ik zeg niet dat dat de enige lijn is, maar het is in ieder geval een van de mogelijkheden om op een andere manier na te denken over hoe je met het vermogen omgaat.

De heer Poppe (SP):

Het gaat natuurlijk niet alleen om mensen die een "vermogen" van ƒ 160.000, voor gehuwden, of ƒ 80.000, voor ongehuwden, hebben. Het kan er ook ver onder zitten. Als die mensen geen huis kopen, dan is er een reden voor. Ze zouden met een hypotheekrenteaftrek in een koopwoning zelfs goedkoper uit zijn, maar zij missen dan dat rentevoordeel, want de centen zitten in de woning. Zo zijn er allerlei redenen die ik niet kan voorzien.

De heer Duivesteijn (PvdA):

De reden is heel eenvoudig. Ze hebben een te laag inkomen en dan hebben ze geen recht op een nationale hypotheekgarantie. Er is dus geen financier die dat wil doen.

De heer Poppe (SP):

Dat weet ik niet. Met een hypotheek van ƒ 160.000, als ze dat zouden hebben, zou je aardig in de buurt van het kopen van een woning kunnen komen. Maar laten wij daar nu niet over redetwisten, want dat is toch nattevingerwerk. Dat is niet onderzocht en zonder onderzoek heb je geen recht van spreken, zeg ik altijd maar. Ik ga ervan uit dat de bestaande situatie, namelijk uitgaan van de Wet op de vermogensbelasting 1964, nog steeds niet geheel onredelijk is, niet onredelijk genoeg in ieder geval om zo drastisch in te grijpen als het kabinet nu wil en ook niet onredelijk genoeg om een generatiekloof teweeg te brengen, zoals in het amendement-Duivesteijn of Hofstra staat.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij zijn het met elkaar eens dat het kabinetsvoorstel te drastisch is. Dat is ook voor ons de reden – in die zin delen wij dezelfde zorg – om dat belangrijk te matigen. Wij doen dat misschien niet helemaal volgens de lijn waarop u zit, maar wij delen in ieder geval wel dezelfde zorg.

De heer Poppe (SP):

Ja, zorgen maken wij ons altijd, zeker als het om huurders gaat, want voor hen is het nog steeds erg slecht geregeld. Daar zou eens veel beter over gepraat moeten worden, en dan met name in combinatie met de hypotheekrenteaftrek, omdat er een onevenredige oneerlijkheid is tussen huurders en eigenaren, en wat de eigenaren-bewoners betreft vooral degenen met een echt vermogen. Dat zijn de mensen met hutjes van drie, vier, vijf of zes ton en een inkomen boven een ton.

De voorzitter:

U zou volgens uw eigen opgave al geruime tijd klaar moeten zijn.

De heer Poppe (SP):

Dit was eigenlijk een verlate reactie op de interruptie van de heer Duivesteijn, zoals ik aangekondigd heb.

De voorzitter:

Voordat het interruptiedebatje ontstond, was u al over de tijd heen.

De heer Poppe (SP):

Ik schiet al op.

Mijnheer de voorzitter! Daarmee kom ik op enkele andere uitvoeringsaspecten, allereerst afschaffing van het schattingsinkomen. Ontegenzeggelijk wordt de uitvoering hierdoor vereenvoudigd, maar wie bijvoorbeeld in het nieuwe subsidiejaar in een andere, lagere inkomenspositie terechtkomt, krijgt alleen subsidie gebaseerd op het afgelopen jaar, wat dus een lager bedrag is. Dat kan een onrechtvaardig lage huursubsidie tot gevolg hebben ten opzichte van het bedrag waar men eigenlijk, gezien het inkomen, recht op zou hebben.

De instituten voor sociale raadslieden hebben erop gewezen dat bij een grote inkomensval – want daar heb ik het over – de woonkostentoeslag alleen respijt biedt voor huishoudens die op een minimuminkomen terugvallen. Huurders die een inkomen uit arbeid hebben maar na ontslag nieuw werk vonden tegen een lager inkomen en vrouwen die in de Algemene nabestaandenwet zijn terechtgekomen en inkomen uit arbeid van hun man hebben, zullen naast het net vissen en gedeeltelijk buiten de huursubsidieboot vallen, wat zeer onterecht is. Dat vinden wij een zeer zwak moment in het voorstel van de staatssecretaris.

Het terugvorderen van teveel betaalde huursubsidie is ook een punt. Onder de huidige wet gebeurt het met grote regelmaat pas twee tot drie jaar na de subsidieverlening, sterker nog, dit wetsvoorstel biedt de mogelijkheid om tot vijf jaar na uitkering terug te vorderen. Dat heeft buitengewoon dramatische gevolgen voor huurders die al geen cent te makken hebben en dan nog eens een navordering voor de kiezen krijgen van soms meer dan ƒ 1000. Wij hebben er daarom voor gepleit om navordering aan een maximale termijn te binden en we hebben hiertoe ook een amendement, op stuk nr. 16, ingediend.

Een laatste uitvoeringsaspect heeft betrekking op de prestatietoets. Ik heb er al op gewezen dat het gevaar bestaat dat verhuurders hun bezit opsplitsen in 25 woningen die onder een nieuw BV'tje vallen om daarmee onder de onderzoeksdrempel te blijven. De staatssecretaris geeft toe dat het mogelijk is, maar acht het onwaarschijnlijk. Dat standpunt van de staatssecretaris is nergens op gebaseerd. Als het om geld vergaren gaat, zijn particuliere verhuurders tot alles in staat, en waarom niet tot constructies waarmee ze een onderzoek kunnen voorkomen? Ik zou daarom graag van de staatssecretaris horen wat hij denkt te doen als dit wel gebeurt.

Ik wil afsluiten met een onrechtvaardigheid in de bestaande wet die er in de nieuwe wet niet wordt uitgehaald en, gezien de reactie van de staatssecretaris op onze vraag hierover, wel met opzet. Dat betreft de situatie van een huurder met huursubsidie die bezwaar maakt tegen de huurverhoging, gelijk krijgt van de huurcommissie en vervolgens door terugvordering van huursubsidie per saldo meer moet gaan betalen. Naar aanleiding van een voorbeeld uit Groningen hebben wij hierover onlangs schriftelijke vragen gesteld. Het is een vorm van huurdertje pesten die juist de mensen met de krapste portemonnee ervan af moet houden om voor hun recht op te komen. Wij zien toch al dat velen geen huursubsidie aanvragen terwijl ze er wel recht op hebben. Dit soort rare kronkels moeten eruit gehaald worden. Daarop is ons amendement op stuk nr. 14 gericht.

Tot slot het volgende, voorzitter. Dit wetsvoorstel betekent voor een aantal huurders een kleine verbetering, voor enkele huurders een redelijke verbetering en voor andere huurders met tot nu toe een huursubsidie een heel grote verslechtering. Gezien de blijvende huurverhogingen zal het beetje financiële lucht dat huurders van voornamelijk dure huurwoningen krijgen, snel op zijn. Het volkshuisvestingsprobleem dat "onbetaalbare huren" heet, wordt namelijk met dit wetsvoorstel niet opgelost. Het is minder dan een doekje voor het bloeden. Armoedebestrijding kan zo vele jaren noodzakelijk blijven. De nieuwe Huursubsidiewet breekt onder het mom van verbetering de huursubsidie af tot het ministelsel voor alleen diegenen die het echt nodig hebben. Dat huurders van dure huurwoningen daar tijdelijk van profiteren, is natuurlijk prachtig en mooi meegenomen, maar feitelijk is deze verbetering voornamelijk bedoeld om de verhuurbaarheid van de dure huurwoningen te verbeteren en leegstand te voorkomen. Dit gaat ten koste van mensen met een appeltje voor de dorst, huurders van niet-zelfstandige woonruimte, ouderen met veel servicekosten en alleenstaanden met een minimuminkomen. Met dit wetsvoorstel worden tekortschietende verbeteringen voor de een betaald met onacceptabele verslechteringen voor de ander.

Mijnheer de voorzitter! Er is een groot aantal amendementen ingediend, wat erop wijst hoe goed het wetsvoorstel is. Er zitten een stuk of acht amendementen van mij en anderen bij die verbeteringen inhouden. Wij zullen die natuurlijke allemaal steunen om te proberen er toch nog iets van te maken.

De voorzitter:

Voordat mevrouw Oedayraj Singh Varma het woord krijgt, wil ik het even hebben over de procedure. Ik schat dat de eerste termijn van de kant van de Kamer afgelopen is tussen kwart over vijf en half zes, zodat tegen zevenen kan worden begonnen met het antwoord van de regering. Hoeveel tijd dat antwoord in beslag zal nemen, weten wij niet precies, maar ik sluit niet uit dat wij nog een substantieel deel van de avond overhouden. Dat zouden wij kunnen gebruiken voor de tweede termijn.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat is afhankelijk van het antwoord van de regering.

De voorzitter:

Ja, maar ik zou de Kamer willen vragen rekening te houden met die mogelijkheid.

Staatssecretaris Tommel:

Bij de procedure spelen twee elementen een rol. Het eerste is dat verschillende amendementen zijn ingediend waarvan aanvaarding financiële gevolgen heeft. Ik voel mij niet gemachtigd namens het kabinet acuut daarover een definitief oordeel te geven. Ik zou het dan ook op prijs stellen de gelegenheid te hebben daarover het kabinet te raadplegen. Anders moet ik in tweede termijn in het vage blijven op heel essentiële punten. Daarom is het wat mij betreft zeer gewenst dat ik, nadat de eerste termijn is afgesloten – ik zal daarin natuurlijk zoveel mogelijk duidelijkheid verschaffen – naar het kabinet ga. Ik wil de Kamer zo spoedig mogelijk na aanstaande vrijdag inlichten over wat het kabinet vindt van al deze voorstellen.

Daarnaast kan het heel nuttig zijn om een aantal heel technische zaken, die misschien een lange uiteenzetting vereisen, schriftelijk aan de Kamer voor te leggen, opdat iedereen dat rustig kan nalezen, hetgeen de zorgvuldigheid van de behandeling ten goede zou kunnen komen.

Mijn pleidooi is om ergens in de loop van volgende week de tweede termijn te houden. Dan heeft de Kamer op papier een aantal technische uiteenzettingen en het besluit van het kabinet. De Kamer zou dan, wat ik zeer op prijs zou stellen, volgende week donderdag kunnen stemmen. Ik dring daar sterk op aan. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer spoedig bericht krijgt van de uitslag van het kabinetsberaad.

De voorzitter:

Een beetje voor wat hoort wat. Ik wil de collega's even raadplegen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik denk dat wij niet moeten onderschatten dat het een vrij technisch wetsvoorstel is. Op het punt van bijvoorbeeld de indexering moeten wij de techniek nog goed afstemmen. Dat vergt even tijd. Ik sluit mij dan ook aan bij de opvatting van de staatssecretaris om de behandeling te splitsen. Dat heeft bovendien als voordeel dat wij daarna nog gezellig wat kunnen drinken.

De voorzitter:

Het laatste is niet geagendeerd en dat kan een nadeel betekenen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Op zich kan ik mij de opmerkingen van de staatssecretaris voorstellen. Hij sprak evenwel over een aantal amendementen met financiële consequenties, dus vraag ik mij af of er voor hem ook amendementen zijn waarvan de financiële consequenties wél bekend zijn en of hij naar het kabinet wil gaan met ook het pakket dat de heren Duivesteijn, Jeekel en Hofstra hebben ingediend.

Staatssecretaris Tommel:

Zoals is gemeld, is er met het ministerie intensief overleg geweest over de financiële consequenties van een aantal amendementen in rekentechnische zin. Voor een ander aantal amendementen geldt dat absoluut niet. Die zijn voor mij in die zin nieuw dat ik ze echt moet bekijken op hun precieze financiële betekenis. Dat kost tijd. De vragen daarover kan ik vanavond dan ook niet acuut beantwoorden. Zoals ook duidelijk is uiteengezet, heb ik mij namens het kabinet beleidsmatig aan niets gebonden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik kan mij vinden in het voorstel van de staatssecretaris. Wel stel ik het op prijs om alle stukken in het weekeinde te ontvangen.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Ik wil ook graag meegaan in het voorstel van de staatssecretaris. Het is tenslotte een ingewikkelde zaak. Het is heel belangrijk dat hij nog een paar dagen krijgt om er verder over na te denken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wellicht bevatten twee amendementen wat politieke dynamiet. Het gaat erom dat alles op papier komt, maar ik merk nog op dat het politieke debat hier gevoerd wordt. Bekorting van de tijd is ook niet niks. Toch stel ik het op prijs dat de staatssecretaris vanavond zoveel mogelijk ingaat op een aantal hoofdpunten die hier aan de orde zijn gesteld en zijn oordeel geeft over belangrijke amendementen. Natuurlijk is er technisch commentaar nodig. Het gaat er mij om dat als de Kamer aan haar tweede termijn begint, wij als Kamer precies weten wat de pijnpunten zijn. Dan kunnen wij het debat vrij snel afronden.

De voorzitter:

Ik concludeer dat de staatssecretaris vanavond in eerste termijn zo volledig en toch zo beknopt mogelijk antwoordt, opdat wij precies weten waar de openingen zich bevinden. Daarna kunnen wij verkiezen om vroeg naar bed te gaan of met de heer Duivesteijn nog een kleinigheid in te nemen. Wij kunnen ook het tweede vóór het eerste doen en dan wordt het eerste misschien nog wat aardiger.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Het wetsvoorstel biedt een aantal belangrijke verbeteringen, maar toch blijven de huurquoten van veel huishoudens erg hoog. Een van de gevaren van de nieuwe wet is namelijk dat de huurquoten weer stijgen. De reden van de angst daarvoor is de wijze van indexering van de parameters. De ontwikkeling van bijvoorbeeld de normhuren wordt gekoppeld aan de gemiddelde huurontwikkeling. Is het gezien de woonlastenproblematiek niet beter om aan te passen op basis van de gemiddelde inkomensontwikkeling?

De staatssecretaris heeft meegedeeld dat er een onderzoek is gestart naar het systeem van normhuurquoten, maar de resultaten van dat onderzoek kunnen pas in het najaar besproken worden. Krijgen wij dan weer een discussie over een nieuwe Huursubsidiewet, of moet dan een wetswijziging voldoende zijn om via andere indexeringen vanzelf over te stappen naar het systeem van normhuurquoten? Volgens mij is het goed om zo snel mogelijk een principiële discussie te voeren over normhuren. In het wetsvoorstel is evenwel afgezien van een herijking van de normhuren. Zowel door de Woonbond als in moties die in deze Kamer zijn aangenomen, is gevraagd om een lagere normhuur voor alleenstaanden.

Daar met het vaststellen van de normhuren het meest direct invloed uitgeoefend kan worden op de woonlasten aan de onderkant van de huurmarkt, hecht mijn fractie een groot belang aan dit aspect van de wet. Kan de staatssecretaris nog eens uitleggen waarom is afgezien van een herijking van de normhuren om de stijgende woonlasten onder controle te krijgen?

Voorzitter: Weisglas

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

De verwijzing van de staatssecretaris naar de 100:70-verhouding in de sociale zekerheid vind ik wat gemakkelijk. Wordt er bij die 100:70-verhouding wel voldoende rekening gehouden met de hoge woonlasten van alleenstaanden?

De afschaffing van de systematiek van het inschattingsinkomen is een vereenvoudiging van de wet, maar heeft wel vervelende consequenties voor een aanzienlijke groep huishoudens, te weten 22.300 volgens de nota naar aanleiding van het verslag. Mijn fractie vraagt zich af of de weg via de woonkostentoeslag in de bijzondere bijstand wel de meest elegante oplossing is. Ten eerste is de bijzondere bijstand daar niet voor bedoeld en ten tweede zou de omweg via de bijzondere bijstand tot nog hogere percentages van niet-gebruikers kunnen leiden. Het is immers bekend dat veel mensen de weg naar de bijzondere bijstand niet gemakkelijk vinden en het is ook bekend dat bij de bijzondere bijstand het allemaal niet zo gemakkelijk gaat. Heel veel mensen vinden het bijzonder vernederend om "met de billen bloot" te moeten bij de bijzondere bijstand. Waarom wordt er een oplossing gezocht binnen de bijzondere bijstand? Waarom zoekt de staatssecretaris geen oplossing binnen zijn eigen portefeuille?

De fractie van GroenLinks staat in beginsel sympathiek tegenover het idee om de gemeenten en corporaties een verantwoordelijkheid te geven in de uitgaven voor de huursubsidie. Wel vraag ik mij af hoe streng de prestatienormering moet zijn. Het denken in bijvoorbeeld scheefwonen is nogal verouderd. Er wordt naar gestreefd om in gedifferentieerde wijken verschillende inkomensgroepen te laten wonen. Als een van de volkshuisvestelijke doelstellingen kan scheefwonen soms wenselijk zijn, maar een heel grote toename van te goedkope of te dure bewoning wijs ik ook af. In ieder geval is mijn fractie niet voor inkomenssegretatie; het ontstaan van arme wijken of rijke wijken. Ik vraag mij af of in dit verband de norm van 4% niet te laag is. Voorts is het de vraag wat er met de rechtspositie van mogelijke huurders gebeurt. Bestaat niet het gevaar van rechtsongelijkheid en willekeur als woningzoekenden geweigerd worden door verhuurders die boven de prestatienorm dreigen te komen? De beslissing van de verhuurders moet altijd controleerbaar en toetsbaar zijn. De rechtspositie van de huurder moet optimaal zijn. Ook hier zou een rechtsingang moeten bestaan wanneer huurders menen dat zij niet goed zijn behandeld. Hoe denkt de staatssecretaris dit te gaan regelen?

Breed verzet is er ontstaan tegen het voornemen om bewoners van onzelfstandige wooneenheden, op enkele uitzonderingen na, geen recht op huursubsidie meer te geven. Niet alleen studenten zijn de dupe van deze maatregel, maar ook anderen. Ik denk aan mensen die ervoor kiezen om in een alternatieve woongroep te wonen. Ik kreeg bijvoorbeeld een brief van een woningbouwproject waar om ecologische redenen voorzieningen gedeeld worden. Deze wet miskent de diversiteit in woonvormen. Initiatieven van grote steden als Utrecht en Rotterdam om met inzet van het instrument van huursubsidie sociale pensions op te richten voor dak- en thuislozen, moeten ondersteund worden. Vaak stranden dit soort projecten op te hoge woonlasten omdat geen gebruik kan worden gemaakt van huursubsidie. Deze initiatieven zijn van belang vanuit het oogpunt van sociaal beleid, maar ook om alternatieve woonruimten de ruimte te geven. Ik dien dan ook een amendement in dat voorstelt om de IHS voor onzelfstandige wooneenheden te handhaven en zelfs iets uit te breiden voor initiatieven die ik heb geschetst. Het gaat daarbij vaak om kwetsbare groepen en groepen die ervoor kiezen om op een andere manier te wonen dan gebruikelijk. Het is belangrijk dat deze mensen ook een plaats krijgen in de maatschappij.

Voorzitter! Ik vraag nogmaals aandacht voor het feit dat veel mensen die recht hebben op huursubsidie deze niet aanvragen. Collega Jeekel heeft in dit verband een notitie ingediend. Ik heb die notitie zo snel nog niet kunnen doornemen, maar ik complimenteer hem ermee dat hij een aantal punten op papier heeft gezet. Het niet-gebruiken van IHS is schrikbarend hoog. Het is opvallend dat de memorie van toelichting wel aandacht besteedt aan controle- en uitvoeringsproblemen, maar niet aan de problemen van het niet-gebruiken van IHS. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de staatssecretaris aan dat er extra aandacht wordt besteed aan het tegengaan van het niet-gebruiken van IHS, onder andere door het ontwikkelen van een kanskaart waarmee mensen sneller kunnen zien of zij wel recht hebben op huursubsidie. Dat klinkt allemaal wel erg sympathiek, maar ik vrees dat dit niet het ei van Columbus is. Dat er velen zijn die denken vanwege een te hoog inkomen geen recht te hebben op huursubsidie en bij wie het waarschijnlijk om relatief kleine bedragen gaat, is nog tot daaraan toe. Er zijn echter ook groepen waarvoor de huursubsidie wel zeer belangrijk is. Van de huishoudens die echt onder de armoedegrens leven, maakt één op de drie geen gebruik van huursubsidie.

Het betreft hier vooral mensen die ergens in de particuliere sector hun huisvesting vinden. Deze mensen worden niet bereikt met een extra foldertje. Daarvoor is actief beleid nodig van gemeenten én verhuurders. Ik hoop dat de staatssecretaris dit bedoelt, als hij zegt dat er extra aandacht geschonken wordt aan het niet-gebruik.

Ik vraag de staatssecretaris op dit punt om extra aandacht voor de allochtonen. Heel vaak kennen de allochtonen de wegen niet. Het is bekend dat zeer veel allochtonen behoren tot de groep mensen die gebruik kan maken van de IHS, maar dat gebeurt niet. Ik zou de staatssecretaris willen vragen ook te kijken naar specifieke middelen om de allochtonen te kunnen bereiken. Ik denk bijvoorbeeld aan allochtone media zoals de migrantentelevisie en de kranten voor allochtonen. Bovendien zijn veel allochtonen de Nederlandse taal niet machtig. Er zou gekeken kunnen worden naar het gebruikmaken van speciale spotjes en van migrantenorganisaties die voorlichtingsavonden in eigen taal zouden kunnen geven. Ik zou de staatssecretaris willen oproepen daarmee creatief om te gaan en in ieder geval met de organisaties van migranten om de tafel te gaan zitten om te kijken hoe deze problematiek aangepakt kan worden.

De staatssecretaris staat nog steeds voor het inkorten van de positieve lijst van de subsidiabele servicekosten. Eerder hebben de Woonbond en verschillende fracties – ook die van GroenLinks – zich uitgesproken voor handhaving van alle subsidiabele servicekosten. Wij pleiten nog steeds daarvoor. Er ligt een amendement van de coalitiepartners, dat niet alle subsidiabele servicekosten weer in het pakket wil brengen. Het is echter wel een verbetering. Wij zullen dat amendement dan ook steunen. GroenLinks pleit echter voor handhaving van álle subsidiabele servicekosten.

Voorzitter! Er is reeds veel gezegd over de vermogenstoets. De fractie van GroenLinks vindt ook dat de door de staatssecretaris voorgestelde vermogenstoets te scherp is. Het gaat vaak om mensen die hun hele leven lang gewerkt hebben, een klein bedrag hebben gespaard en nu op deze manier gestraft worden. De desbetreffende amendementen zullen wij goed bekijken. De fractie van GroenLinks zal haar steun geven aan het amendement dat het best bij ons standpunt past. Wij pleiten voor een verbetering van de vermogenstoets.

Kortom, voorzitter, de wet is een verbetering, maar er zijn enkele belangrijke punten blijven liggen. Die punten zijn door de verschillende fracties – ook de mijne – in amendementen omgezet. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris daarop. Het aannemen van een aantal van die amendementen zal een verbetering zijn van de wet. Op die manier kunnen wij een wet krijgen waarmee wij aan de slag kunnen gaan. Ik wacht met spanning af.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Voorzitter! Het lot van de laatste spreker is altijd dat dingen dubbel gezegd zullen worden. Desondanks zal ik het doen, want u begrijpt dat ik als vertegenwoordiger van de ouderen vooral uitga van een versterking van de positie van de senioren die wonen in een huurwoning.

Wij hebben de nieuwe Huursubsidiewet dan ook getoetst aan dat uitgangspunt van mijn fractie. Mijn fractie is van mening dat ook bij de nieuwe Huursubsidiewet de positie van de oudere huurders blijvend versterkt moet worden, vooral van die groep ouderen die zijn aangewezen op woonruimte met een huur boven de ƒ 500.

Wij willen erop toezien dat verschillende categorieën senioren die nu gebruikmaken van de huursubsidieregeling er bij aanneming van de nieuwe wet niet op achteruitgaan. In dit verband wijs ik dan ook op de aanscherping van de vermogenstoets en op de inperking van de servicekosten

Voorzitter! Ik ben het ten dele niet eens met de opvatting van de staatssecretaris, als hij stelt dat een verdere versterking van de positie van ouderen aan de hand van de nieuwe Huursubsidiewet niet nodig is, gelet op de maatregelen die al getroffen zijn. Die maatregelen zouden voor de ouderenhuishoudens, 41% van het aantal huursubsidiegerechtigden, een verruiming betekenen. De staatssecretaris verwijst hierbij naar het matigen van de kwaliteitskorting en het subsidiëren van de huur boven de aftoppingsgrens, waarbij het percentage van 25 naar 50 gaat. Tegelijkertijd stelt hij de Kamer voor de mogelijkheden om een beroep te doen op huursubsidie te beperken. Hij wil dit doen door middel van vermindering van subsidiabele servicekosten met het uitsluiten van centrale woonvormen van de subsidieregeling en vooral ook door het aanscherpen van de vermogenstoets.

Mijn fractie ziet het liefst dat de aanscherping van de vermogenstoets in ieder geval niet op deze wijze doorgaat. Door het aanscherpen van deze toets verliezen ongeveer 122.000 huishoudens hun recht op huursubsidie. Hieronder vallen veel mensen die tijdens een leven van hard werken als kleine ondernemer een vermogen hebben opgebouwd, waarvan zij de rente aanwenden als aanvulling op hun AOW. Deze groep mensen wordt rechtstreeks de dupe van de aanscherping van de vermogenstoets. Dit wordt ook geconstateerd door het Sociaal en cultureel planbureau in een onderzoek naar de indexeringsproblematiek en de vermogenstoets in het wetsvoorstel Huursubsidiewet.

Met betrekking tot de vermogenstoets komt het Sociaal en cultureel planbureau tot de conclusie dat een strengere vermogenstoets zal leiden tot een afname van het gebruik van huursubsidie. Eveneens blijkt uit cijfers van de belastingdienst en het CBS dat 50.000 à 60.000 huishoudens die nu individuele huursubsidie ontvangen, over spaartegoeden beschikken van meer dan ƒ 40.000. Een groot deel van deze groep is 65 jaar of ouder. Het is dus evident dat deze maatregelen zorgen voor verslechtering van de positie van een aantal senioren.

Tevens stelt het Sociaal en cultureel planbureau dat het niet-gebruik van de individuele huursubsidie door de aanscherping van de vermogenstoets iets op zal lopen. Hoe denkt de staatssecretaris daarover? Is hij met mij van mening dat de aanwezigheid van een dergelijke toets het niet-gebruik verhoogt, doordat, zoals het Sociaal en cultureel planbureau stelt: cliënten soms ten onrechte gaan denken geen recht op huursubsidie te hebben, cliënten inzage moeten geven in privacygevoelige gegevens, cliënten een hogere administratieve belasting krijgen, en het risico op niet terecht afgewezen aanvragen toeneemt.

Kan de staatssecretaris zich de onzekerheid voorstellen van mensen die nu nog wel in aanmerking komen voor subsidie omdat ze ruim binnen de grenzen van de vermogenstoets blijven, maar bij de voorgestelde verscherping niet? Wij zouden dat onaanvaardbaar vinden.

Op welke wijze denkt de staatssecretaris onderbenutting van de individuele huursubsidie tegen te gaan? Bovendien moet hem bekend zijn dat de onderbenutting van de individuele huursubsidie vooral ouderen betreft. Ziet hij mogelijkheden mede uitvoering te geven aan de motie-Nijpels-Hezemans, die behelst gemeenten aan te sporen ouderen met een persoonlijke benadering te wijzen op het recht en de mogelijkheid om gebruik te maken van onder meer de individuele huursubsidie?

Wat denkt de regering van een willekeurig rekenvoorbeeld, dat ons is aangereikt door de ANBO. Iemand met een "gewoon" pensioen van ƒ 500 bruto per maand bovenop de gehuwden-AOW heeft bij een huur van ƒ 650 wel recht op huursubsidie van ongeveer ƒ 100 per maand. Iemand in precies dezelfde omstandigheden met in plaats van een pensioen een spaarsaldo van ƒ 60.000 en een daarbijbehorende rente-inkomst van ƒ 300 per maand, wordt daarentegen uitgesloten van de huursubsidie. Mijn fractie kan met de beste wil van de wereld hierin geen enkele rechtvaardigingsgrondslag vinden. Collega Van den Berg wees al op de gevallen waarin de huurder van de ene op de andere dag verstoken blijft van subsidie. Krijgen deze mensen voldoende tijd om over te stappen naar een goedkopere woning? Kan daarvoor een overgangsregeling worden ingebakken?

Bovendien moet ik constateren dat vermogenstoetsen in het algemeen niet zijn voorzien van deugdelijke criteria. Niet alleen worden de huidige vermogensgrenzen verlaagd naar respectievelijk ƒ 38.000 voor alleenstaanden en ƒ 56.000 voor gehuwden en samenwonenden, maar tevens wordt de relatie losgelaten met de Wet op de vermogensbelasting. Het voorstel van collega Hofstra om verschil te maken tussen jongere en oudere huurders, dus om een bepaalde leeftijdsgrens aan te geven, spreekt in ieder geval mij zeer aan. Mensen boven de 55 en zeker boven de 65 hebben namelijk geen mogelijkheden meer om hun vermogen te laten groeien. Daarom sta ik achter dit voorstel. Er is een duidelijk argument om verschil te maken in leeftijden wat de vermogensgrens betreft. Zou het niet verstandiger zijn om op dit moment de invoering van de vermogenstoets op te schorten en eerst heldere criteria te formuleren voor álle vermogenstoetsen in sociale voorzieningen?

De in het voorstel aangewezen grenzen lijken tamelijk willekeurig en vooral ondoordacht. Ik meen dat het in de praktijk heel moeilijk, zo niet onmogelijk zal zijn om dit te handhaven en te controleren. Stel nu eens dat ik in zo'n huis woon en dat mijn vermogen is vastgesteld. Ik heb ergens achteraf nog een krakkemikkige stacaravan die niet in mijn vermogen is opgenomen. Maar goed, er zit toch altijd nog een paar duizend gulden. Een paar jaar later krijg ik een onnozel schilderijtje uit een erfenis dat achteraf ƒ 10.000 waard blijkt te zijn. Moet ik dat dan opgeven? Iemands vermogen kan heel plotseling toenemen. Ben je dan verplicht om met je boeltje naar de sociale dienst te gaan: ik kan er niks aan doen, maar ik ben een beetje rijker geworden; jammer, want nou val ik buiten de boot? Het wordt bejubeld dat deze wetgeving een stuk eenvoudiger is dan de vorige. Op bepaalde punten is dat waar, maar ik denk dat met een vermogenstoets de handhaving veel ingewikkelder is dan met een inkomenstoets. Het zal veel moeilijker zijn dan men nu vermoedt.

Mijn fractie heeft grote moeite met het schrappen van een aantal servicekosten. Veel ouderen hebben te maken met een aantal extra kosten die bovenop de kale huur komen. Deze kosten worden verdisconteerd in de servicekosten. Vaak betreft het medegebruik van gemeenschappelijke ruimten, recreatiezalen en dergelijke. Naar de mening van mijn fractie dienen al deze kosten subsidiabel te zijn.

Misschien kan de staatssecretaris nog iets zeggen over de specifieke situatie van de groeigemeenten. In deze gemeenten staat een groot aantal woningen met een relatief hoge huur. Bij de invoering van de nieuwe wet zullen in deze gemeenten de subsidie-uitgaven eenmalig aanzienlijk stijgen. Naar mijn mening is het van het grootste belang dat er per regio en per gemeente naar dit aspect wordt gekeken. Bovendien zal nog een jaarlijkse extra stijging zichtbaar worden. In de huidige voorstellen wordt verondersteld dat jaarlijks een toets plaatsvindt inzake de stijging van de gemiddelde bijdrage in een gemeente. Als die gemiddelde huursubsidiestijging hoger is dan een nog te bepalen normstijging, wordt bij de corporaties in die gemeenten gekeken of zij hier schuldig aan zijn. Indien nodig, volgen financiële sancties. Onderkent de staatssecretaris deze problematiek en, zo ja, welke maatregelen wil hij hiertegen treffen? Wil hij bijvoorbeeld vastleggen dat bij een bovenlandelijke stijging van de gemiddelde uitgaven in de voormalige groeigemeenten geen sancties worden toegepast?

Tot slot vraag ik de staatssecretaris of de lokale partijen in staat zijn tijdig hun zaken voor elkaar te hebben als de nieuwe Huursubsidiewet van kracht wordt. Welke uitvoeringsproblemen voorziet hij bij de inwerkingtreding van de wet? Wanneer denkt de staatssecretaris zijn voorlichtingscampagne te starten? Ik denk dat het veel tijd zal vergen om alle betrokkenen op tijd op de hoogte te stellen van de komende wijzigingen.

De vergadering wordt van 17.13 uur tot 19.15 uur geschorst.

Voorzitter: Bukman

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! De heer Biesheuvel heeft mij en anderen aangesproken op het feit dat het schaken termen kan opleveren die van belang kunnen zijn om bij dit wetsvoorstel te beschouwen. Ik neem die uitdaging graag aan. Ik wijs de heer Biesheuvel, die duidelijk geen schaker is, erop dat hij niet te snel moet oordelen over de vraag of een partij door de een of door de ander gewonnen is; dat wil nog wel eens wisselen. Dat valt nooit te bepalen voor de laatste zet gespeeld is. Verder worden in de tijdnoodfase de meest verschrikkelijke fouten gemaakt. Dat neem ik mij ter harte in de richting van een aantal amendementen: als iets niet helemaal duidelijk is, kies ik voor de voorzichtige kant, juist om dit soort fouten niet te maken. Ten slotte is er een heel wezenlijk verschil tussen dit debat en soortgelijke debatten aan de ene kant en een schaakpartij aan de andere kant. Bij een schaakpartij heb je een winnaar en een verliezer. Ik streef ernaar dat we hier minstens twee winnaars hebben, en liever nog meer. Dat lijkt mij maatschappelijk gezien eerder het doel van het debat, dan te kijken of er een winnaar of een verliezer is.

De heer Biesheuvel (CDA):

Wie ben ik om met de oud-voorzitter van de KNSB hierover in discussie te gaan, zij het dat er volgens mij nog een optie mogelijk is, namelijk remise. Maar wellicht zullen we aan het eind van het debat nog bekijken wat de situatie is. Overigens heb ik ook nog over een kwaliteitsoffer gesproken: wellicht kunt u daar ook nog even op ingaan.

Staatssecretaris Tommel:

Je moet geen kwaliteit offeren, je moet kwaliteit in het wetsvoorstel brengen. Dat hebben we ook nadrukkelijk geprobeerd. Misschien kan een aantal voorstellen dat nog wat verhogen; daar zullen we straks nader naar kijken.

Eén ding is duidelijk: dit wetsvoorstel leeft getuige de discussie eromheen zeer, zowel binnen als buiten de Kamer. Ook uit de eerste termijn van vanmiddag is net als bij vorige behandelingen in de Kamer gebleken dat de woordvoerders veel betrokkenheid hebben bij het onderwerp. Dat is heel goed.

Hetzelfde merk je bij de vertegenwoordigers van de verschillende partijen in de volkshuisvesting. Als ik kijk naar de reacties van de koepels, de VNG, de Woonbond en de ANBO, zie ik dat men op alle mogelijke wijzen geprobeerd heeft constructief mee te denken in het proces van hoe je vanuit de huidige wetgeving komt tot een betere wetgeving. Ik zou alle betrokkenen op dat punt nog eens willen bedanken voor het denkwerk en de alternatieven die zijn aangedragen, en voor het feit dat het juist daarom ook een wet is geworden die veel draagvlak heeft gekregen, ook bij degenen die haar moeten uitvoeren. Het laatste is niet onbelangrijk.

Ik merk op dat er steun is voor de drie pijlers waarop de wet is gebaseerd: de matiging van de huurlasten, de vereenvoudiging van de regeling en een nog doelmatiger aanwending van de huursubsidiemiddelen. Ik wil mijn bijdrage structureren aan die drie pijlers van de wet, waarin ik een aantal opmerkingen van de woordvoerders meeneem. Uiteraard ga ik in op een aantal randvoorwaarden, budgettaire consequenties en uitvoeringskosten. Eerst wil ik even stilstaan bij de ontstaansgeschiedenis.

In het regeerakkoord heeft het kabinet afgesproken de huursubsidieregeling doelmatiger te maken. Het kabinet heeft met name vanwege de gelijke behandeling van de mensen die recht hebben op huursubsidie, gekozen voor het instandhouden van een centrale normering en een centrale uitvoering. Dat was ter discussie toen we aan deze rit begonnen. Ter voorbereiding van deze nieuwe wet heeft een interdepartementale werkgroep een uitgebreid onderzoek verricht naar de huidige regeling en naar mogelijke verbeteringen daarin. Op basis van het opgeleverde rapport, dat de Kamer kent, heeft het kabinet zijn standpunt vastgelegd in de beleidsbrief die een jaar geleden is gepresenteerd. Over de inhoud van de beleidsbrief heb ik vorig voorjaar uitvoerig met de Kamer van gedachten gewisseld. In juli is de conceptwet naar de Raad van State gestuurd. De opmerkingen van de Raad hadden voornamelijk een wetstechnisch karakter en richtten zich niet op de inhoudelijke lijn van het voorstel. Daarop waren geen aanmerkingen.

Ik kom toe aan de drie pijlers. De eerste pijler betreft de huurlasten van de lagerbetaalden. Het kabinet onderkent dat de mensen met de laagste inkomens qua huurlasten in een financieel lastige positie verkeren. Er is daarom grondig onderzocht hoeveel deze huishoudens kunnen betalen en wat de mogelijkheden zijn van de voorraad huurwoningen. Uiteraard speelt de leefbaarheid van buurten en wijken daarin ook een belangrijke rol. Bij de analyse van de huurvoorraad is verondersteld dat vier van elke tien huishoudens in de buurten met goedkope huurwoningen niet tot de doelgroep van beleid behoren. Die huizen worden dus bewoond door anderen. Dat accepteren wij ook als maatschappelijk gewenst. Daar is dus ook in het hele systeem rekening mee gehouden. Dat betekent dat een veel groter deel van de huurvoorraad beschikbaar moet zijn voor de lagerbetaalden.

Dit brengt mij op het punt van de fiattering. Ik vind het van grote betekenis dat de fiattering vervallen is in dit wetsvoorstel. De fiattering was een heel nadrukkelijke bovengrens die gesteld werd aan de huur van woningen die voor mensen met een huursubsidie daar boven in principe niet bereikbaar waren. Ik vind het van belang om een veel grotere huurwoningvoorraad bereikbaar te hebben voor iedereen. Dat heeft overigens ook in financiële zin consequenties. Dat moet je dan echter niet weer afgrenzen door toch die fiattering in stand te houden. Ik vind het van grote betekenis dat ook duurdere woningen voor mensen met lagere inkomens beschikbaar zijn. In dat systeem is er een vrijheid in de uitvoering. Gemeenten en verhuurders hebben elk hun verantwoordelijkheid, maar ze worden niet meer, zoals op dit moment, per definitie beperkt door die fiatteringsgrens, die toch een rem is. Ik vind het dus een belangrijke verbetering dat die vervalt. Dat heeft ook alles te maken met het antisegregatiebeleid. Als je dat werkelijk handen en voeten wilt geven, is het laten vervallen van de fiattering ook weer een extra middel.

De heer Biesheuvel (CDA):

Uw hoofdpunt bij dit onderdeel is de sturingsmogelijkheid. Wilt u zeggen dat het huidige fiatteringsbeleid, eventueel aangepast, dat sturingselement niet zou bevatten?

Staatssecretaris Tommel:

Dat heeft zeker wel een sturingselement, maar de vraag is of je zo'n rigoureuze grens zou willen handhaven, met alle nadelen die daaraan verbonden zijn, of dat je de betrokkenen in het veld de vrijheid geeft om zelf een optimum te kiezen. Bovendien moet u zich wel realiseren dat de huidige fiattering werkt in een gebied met een heel hoge kwaliteitskorting. Als die kwaliteitskorting een stuk lager is – het voorstel is 20% – heb je natuurlijk al veel minder remming. Het systeem is dus in alle opzichten anders. Ik vind het een verbetering dat een veel groter deel van de woningvoorraad op deze wijze beschikbaar komt voor de huurders.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik vraag mij af of u een juiste typering geeft van het huidige fiatteringsbeleid. U zegt dat het te strak is en dat het segregatie in de hand werkt. Dat vind ik nogal wat, want het fiatteringsbeleid heeft toch ook iets van: nee, tenzij... Gemeenten kunnen in bepaalde situaties ook afwijken, waarbij elementen die u nu noemt, door de betrokken gemeenten worden meegenomen.

Staatssecretaris Tommel:

Zeker, maar waarom dan toch deze grenzen? Waarom dan niet de gemeenten en de verhuurders de kans geven om daar zelf een beleid in te voeren en vanuit hun situatie niet één grens te hanteren, maar zelf te kijken wat ze als voorraad nodig hebben. Mijn tegenvraag aan de heer Biesheuvel is: waarom hecht u zo aan het instrument van de fiattering?

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik gooi geen oude schoenen weg voordat ik nieuwe heb. Ik geloof nog niet in het prestatienormeringssysteem dat u daartegenover zet. In feite zit daar overigens – daar moet ik wel eerlijk in zijn – ook een fiatteringsdeel in. Ik meen dat als het om het prestatienormeringssysteem gaat – ik merk dat ook aan de amendering van de coalitie – men nog niet gelooft aan dat systeem. Daar komt nog bij dat ikzelf ook heb aangegeven dat de sturingsmogelijkheden, bijvoorbeeld van de verhuurder, op een aantal onderdelen niet aanwezig zijn. Het is mij nog onduidelijk. Dus de oude schoenen nog niet weggooien. Dat vond ik altijd een zeer wijs gezegde.

Staatssecretaris Tommel:

Ik heb al nieuwe schoenen. Ik zal over de maat van die schoenen en de kleur straks uitgebreid spreken. Voorlopig ben ik er buitengewoon tevreden over.

Er is nog een derde element dat ik in deze inleidende fase wil noemen. Het feit dat een veel groter deel van de huurwoningvoorraad beschikbaar komt voor mensen met huursubsidie, is ook in het belang van de verhuurders. Met andere woorden, hier loopt het belang van de huurders ten dele samen met het belang van verhuurders.

Voorzitter! De huurgrens waarboven men geen extra subsidie ontvangt, is ƒ 823 voor een- en tweepersoonshuishoudens en ƒ 882 voor de grotere huishoudens. Die grenzen zijn niet willekeurig totstandgekomen, maar gerelateerd aan de analyse van de huurwoningvoorraad. Het zijn dus echte volkshuisvestingsgrenzen, waaronder het leeuwendeel van de woningen valt. Het kabinet heeft ervoor gekozen het huurniveau tot waar de subsidie stijgt, te differentiëren naar huishoudensgrootte. Immers, kleinere huishoudens hebben kleinere woningen nodig en zijn dus in principe aangewezen op een ander deel van de huurvoorraad. Dat andere deel is in het algemeen ook goedkoper. Ik kom hierop straks uitgebreider terug bij de behandeling van de amendementen. Het kabinet had eerst gekozen voor drie categorieën huishoudens, maar uiteindelijk voor twee, waarmee is tegemoetgekomen aan de wens van de Kamer, verwoord in de motie-Duivesteijn/Jeekel.

Het kabinet heeft gemeend om de matiging van de huurlasten te zoeken in de systematiek van de kwaliteitskorting, de regel dat de eigen bijdrage stijgt naarmate de huurwoning duurder wordt. Die korting is sterk verminderd. Zij blijft wel bestaan, immers, er dient een prikkel te blijven om overconsumptie van woonkwaliteit te minimaliseren. Huishoudens dienen ook in de eigen portemonnee het verschil te ervaren tussen een huurwoning van ƒ 350 en van ƒ 800. Voor laatstgenoemde woning mag je best wat meer betalen. Maar die korting – dat is een belangrijk element – is wel sterk gematigd. De korting begint niet bij een huurniveau van ƒ 412, maar bij ƒ 575, dus op een veel hoger peil. Ook is de oplopende korting – in stapjes tot 55% – vervangen door één kortingspercentage van maar 20.

Wat brengt dit nu voor de individuele ontvanger van huursubsidie? De verbeteringen zijn van dien aard dat 75% van de huidige huursubsidieontvangers, uitgaande van de verwachte gemiddelde huurverhoging van 3,5% per 1 juli a.s., netto minder huur gaat betalen. De huurquoten zullen dus voornamelijk dalen voor de IHS-ontvangers in het duurdere segment.

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris zet uiteen op welke wijze de verbetering tot stand wordt gebracht, met name ten aanzien van de eerste pijler, te weten matiging van de huurlast. De kwaliteitskortingsgrens wordt verhoogd naar ƒ 575 – dat is naar mijn mening veel te weinig, maar goed – te beginnen met een korting van 20% in plaats van een veel hoger percentage. In het amendement-Hofstra c.s., op stuk nr. 24, wordt een verslechtering voorgesteld ten opzichte van het voorstel van de staatssecretaris, te weten een kwaliteitskorting van 25%. Ik heb het nu over de verbetering van de positie van de huurder. Iemand die een huur van ƒ 800 betaalt en 20% korting krijgt, moet zelf per maand ƒ 45 meer betalen. Op basis van het amendement-Hofstra c.s., op stuk nr. 24, moet men zelf per maand ƒ 56,25 meer betalen. Kan de staatssecretaris accepteren dat de coalitie deze verslechtering voorstelt, om daarmee haar eigen spel te betalen?

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik zal hierop uitgebreid ingaan bij de behandeling van de amendementen. Ik hoop niet dat mij bij interruptie over alle amendementen een oordeel wordt gevraagd, want dan zijn wij wel even bezig. Ik wil graag enig systeem aanhouden in mijn beantwoording.

De voorzitter:

U hebt op z'n minst gedeeltelijk gelijk. De neiging bestaat om via interrupties vooruit te lopen op hetgeen later aan de orde komt. Die neiging is begrijpelijk, maar de weerstand van de regering daartegen is niet minder begrijpelijk en moet dan ook gerespecteerd worden, zeker als wordt toegezegd dat er later op wordt teruggekomen.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Door de matiging van de kwaliteitskorting is de regeling sterk vereenvoudigd. Deze vereenvoudiging was de tweede pijler. Deze komt zeker de klantvriendelijkheid ten goede, wat in mijn ogen een belangrijk aspect is. De tabellen die tot veel narigheid hebben geleid en die door de klanten als buitengewoon lastig zijn ervaren, zullen verdwijnen. In de nieuwe regeling is het berekenen van de subsidie gemakkelijker en in een paar stappen uit te voeren. Dat zal, naar ik mag hopen, het gebruik ten goede komen.

De derde pijler betreft de doelmatige aanwending van de woningvoorraad. Uit het voorgaande blijkt dat het kabinet voor een sterk verruimde regeling heeft gekozen, met name door het wegnemen van de getrapte kwaliteitskorting die de financiële prikkel bij uitstek was. Daar zat voor de huurder natuurlijk werkelijk de rem. Om de beheersbaarheid te garanderen, is gekozen voor een belangrijke rol van de volkshuisvestingspartijen. Daarbij heeft het kabinet besloten om deze niet primair te richten op de huurders, bijvoorbeeld via de kwaliteitskorting, maar heeft het gekozen voor het systeem van prestatienormering. Lokale partners, gemeenten en corporaties, zullen bijvoorbeeld door middel van toewijzing en huurbeleid die normen moeten gaan halen. Met een aanscherping van de vermogenstoets wil het kabinet de huursubsidie aan die huishoudens geven die deze het meest nodig hebben. Indien huishoudens een substantieel vermogen bezitten, is de noodzaak voor huursubsidie minder in vergelijking met de huishoudens die naast een laag inkomen geen vermogen hebben. Daarmee heeft de regeling aan doelmatigheid gewonnen.

Voorzitter! Het zal duidelijk zijn dat deze drie pijlers waarop het wetsvoorstel berust, voor mij ook het beoordelingskader vormen ten aanzien van de ingediende amendementen. Ik zal deze elementen dus regelmatig naar voren halen als onderdelen van mijn beoordeling.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het valt mij op dat de staatssecretaris het heeft over die pijlers en dat hij die koppelt aan de doelmatigheidsvraag. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft hij er nog iets aan gekoppeld. Hij heeft de prestatienormering en de vermogenstoets ook gebracht in het kader van de financiële opbrengst. Ik neem derhalve aan dat hij niet alleen de doelmatigheid maar ook de financiële consequenties bij de beoordeling van de amendementen meeneemt.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Daar mag de heer Biesheuvel op rekenen. Dat zal zeker gebeuren. Natuurlijk speelt het financiële element een rol bij de beoordeling. Er is nog iets: de interne consistentie tussen losse onderdelen. Je kunt los van elkaar een oordeel hebben over de financiële kanten of over de volkshuisvestingskanten van alle, al of niet in de vorm van een amendement, ingediende voorstellen, maar in dit geval kan 2+2+2+2 wel eens 19 zijn of juist misschien slechts 5. Dat betekent dat er ook sprake is van een onderlinge wisselwerking, niet alleen in financiële zin, maar ook in volkshuisvestelijke zin. Waar ik al sprak over de voorzichtigheid die in dit geval duidelijk de moeder van de wetgevingsporseleinkast moet zijn, neem ik even de gelegenheid om, ook later nog, even rustig na te denken over die onderlinge interactie.

Ik wil nog een paar punten toevoegen. Het gaat niet alleen om de directe financiële gevolgen van een amendement, maar het gaat ook nog om het aspect van de beheersbaarheid van de uitgaven. Je kunt een raming maken van wat iets kost, onder bepaalde aannamen, maar sommige zaken zijn duidelijk meer beheersbaar dan andere. Dat geldt ook voor de kosten van bepaalde amendementen. De beheersbaarheid speelt in de eindafweging dus ook nog een rol. Voorgangers van mij hebben onaangename ervaringen opgedaan met de beheersbaarheid van andere systemen in het kader van deze wetgeving. Men zal het mij dus niet euvel duiden dat ik daar nog eens goed naar wil kijken.

Er is natuurlijk ook nog sprake van een invloed op het volkshuisvestingsbeleid. Huursubsidie blijft in de eerste plaats een volkshuisvestingsregeling en die heeft dus ook haar invloed op het volkshuisvestingsbeleid. Dat is bijvoorbeeld het geval op het gebied van woonruimteverdeling en op het gebied van de huurverhoging. Daarom is er bij de vormgeving van de wet heel bewust aansluiting gezocht bij volkshuisvestingscriteria. De omvang van de betaalbare voorraad is een volkshuisvestingscriterium. Ook leefbaarheid is een volkshuisvestingscriterium. Dat volkshuisvestingscriterium wil ik ook graag in het oog houden bij de voorgestelde wijzigingen.

Natuurlijk heeft het instrument ook een inkomenskant. Ik vond de beschouwing van het Sociaal en cultureel planbureau daarover wel een interessante. Dat betekent dat met name die kant van de zaak voor mij op dit moment wat lastiger te bespreken is. Ik ga derhalve graag terug naar het kabinet om juist die kant van de zaak nog eens met de eerstverantwoordelijke bewindspersoon te bespreken.

Voorzitter! De heer Biesheuvel heeft gevraagd waarom het woord "individueel" uit de wetstekst was verdwenen. Ik heb gepoogd om met het wetsvoorstel zoveel mogelijk aan te sluiten bij het normale spraakgebruik. Men spreekt van "huursubsidie" en in het normale spraakgebruik heeft men het niet over "individuele huursubsidie", maar gewoon over "huursubsidie". Er is dus, wat de titel van het wetsvoorstel betreft, geen enkele relatie met de oude wet. Wij hebben bewust een andere titel gekozen dan de oude wet: het is een nieuwe wet met een nieuwe titel; het is geen aanpassing van de oude wet. Daar hoeft het woord "individueel" niet meer aan te pas te komen. Dat betekent niet dat er geen individueel recht op huursubsidie meer is; dat blijft natuurlijk gewoon zoals het altijd geweest is.

De heer Hofstra heeft gevraagd of de computersystemen nu gaan bepalen wat wij hier inhoudelijk met elkaar besluiten: worden wij belemmerd door de computersystemen? Nee, natuurlijk niet. Dat zou niet best wezen. Het is wel zo dat alles wat wij hier besluiten, consequenties heeft voor de automatisering. Dat is ook de reden waarom wij in het korte ordedebatje van vanmiddag al met elkaar hebben besloten om tempo te maken. Het moet natuurlijk wel allemaal nog verwerkt worden. Ik streef er zeer naar om deze wet op 1 juli in werking te laten treden. Het zou mij zeer teleurstellen als dat niet lukt. Dat betekent dat wij niet alleen een wetgevingstraject hebben, maar ook een automatiseringstraject en een voorlichtingstraject. Hoe eerder die kunnen starten, hoe beter; zij kunnen pas starten als over de amendementen en het wetsvoorstel is gestemd. Om die reden heb ik dit punt genoemd.

Dat brengt mij op "het pakket" van de coalitiepartijen. Zo is het een beetje gepresenteerd. Ik zie daar twee elementen in. Uiteraard zal ik alle amendementen, net zoals de door andere woordvoerders ingediende amendementen, stuk voor stuk en per hoofdstuk behandelen, maar ik wil nu een paar algemene opmerkingen over het pakket maken. Het pakket heeft twee elementen die ik als buitengewoon positief zie.

Het eerste element is dat er oog is voor de wenselijkheid om, waar dat mogelijk is, nog verdergaande verbeteringen in het wetsvoorstel aan te brengen op alle punten waarover wij al eerder van gedachten hebben gewisseld en die ik allemaal relevant vind om met elkaar te bespreken. Het gaat allemaal over dingen die mensen rechtstreeks raken in hun portemonnee. Daar moet je met elkaar heel zorgvuldig mee omgaan. Ook als het om betrekkelijk kleine bedragen gaat, kan het voor individuen wél heel belangrijk zijn. Dat element beoordeel ik dus als buitengewoon positief.

Het tweede element is hier onlosmakelijk aan gekoppeld: er is wel oog voor de budgettaire consequenties. Er is dus een afweging gemaakt tussen wat je wel doet en wat je niet doet. Naar aanleiding van de interruptie van de heer Poppe merk ik daarom op dat ik anders aankijk tegen een voorstel om de kwaliteitskorting van 20% naar 25% te verhogen in het kader van een totaalpakket dat beoogt om tot een grote verbetering te komen – daarbij wordt een forse extra uitgave ten dele verminderd door ook een aantal bezuinigingen aan te brengen – dan tegen een voorstel dat los wordt ingediend en dat alleen maar als doel heeft om de kwaliteitskorting te verhogen van 20% naar 25%. In het eerste geval is het voorstel een onderdeel van een pakket; dat is natuurlijk veel positiever te beoordelen dan wanneer zonder dat pakket gewoon wordt gezegd: wij vinden dat een kwaliteitskorting best 25% kan zijn; punt. Het valt niet los van elkaar te zien en die samenhang wil ik graag in het oog houden.

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris heeft zojuist gezegd dat ook kleine bedragen voor de huurders van essentieel belang kunnen zijn. Dat ben ik nu eens volledig met de staatssecretaris eens, zeker als je elk dubbeltje moet omdraaien en helemaal als je dat dubbeltje niet eens meer hebt om dat om te draaien. Het zijn juist de huurders die een huur van ƒ 800 betalen voor wie een extra inzet wordt gepleegd om de woningen voor hen betaalbaar – nou ja, betaalbaar; dat is overdreven; laat ik het zo formuleren: ietsje minder onbetaalbaar – te maken. Met het amendement op stuk nr. 24 komt er juist op dat punt ƒ 11 minder verbetering: in plaats van ƒ 45 moet de huurder zelf ƒ 56 bijdragen. Dat is een fors bedrag. Je kunt dat wel verkopen door dat in het hele pakket te doen, maar voor de huurders maakt dat niet uit: ƒ 11 is ƒ 11. Dat is zeer essentieel. Wat vindt u er nu van dat uw voorstel zo wordt aangetast?

Staatssecretaris Tommel:

Ik verdedig uiteraard die 20%. Dat heb ik een mooi getal gevonden, maar mijn stelling is dat je dat niet mag isoleren. Dat is de fout die de heer Poppe maakt. De heer Poppe kijkt alleen naar de invloed van de verhoging van 20% naar 25% en dus niet naar het totaalpakket. Ook al die andere onderdelen hebben betekenis voor dezelfde individuele huurder. Uiteindelijk kan het wel eens een veel positievere invloed hebben dan alleen maar de negatieve invloed van de verhoging van de kwaliteitskorting van 20% naar 25%. Mijn stelling is dus dat men dat niet mag isoleren.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik isoleer het niet. Ik heb gezegd dat de staatssecretaris die 20% heeft opgevoerd in het kader van pijler nummer één, huurmatiging. Hij wil ook de hogere huren bereikbaar maken voor de mensen met de lagere inkomens. Dat is niet zomaar uit de lucht komen vallen. Die 20% is bewust gekozen, omdat die woningen anders leeg komen te staan of omdat mensen de huur niet meer kunnen opbrengen met als gevolg allerlei ellende van huisuitzetting. Het is een verschil van 5%, wat neerkomt op ƒ 11 per maand meer zelf bijdragen, ten opzichte van het voorstel van de staatssecretaris. Dat is toch een echt fundamentele aantasting van pijler nummer één, de huurmatiging, met name in die huurklasse. Dat kan de staatssecretaris toch niet zomaar over zijn kant laten gaan.

De voorzitter:

Een moment. Mijnheer Biesheuvel, wilde u over hetzelfde punt interveniëren?

De heer Biesheuvel (CDA):

Nee.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! De invloed die het heeft op de huurder is afhankelijk van huur en inkomen. Je kunt het dus niet in een vast bedrag vertalen. Verder verheug ik mij in de steun van de heer Poppe voor het feit dat de kwaliteitskorting zo laag is geworden.

Wat de systematiek betreft ben ik nog lang niet door het verhaal van die amendementen heen, want er zijn er meer die op deze systematiek betrekking hebben en ik zou wel wat meer over die amendementen en hun onderlinge samenhang willen zeggen. Wat ik nu alleen maar wil betogen, is dat je naar het pakket als geheel moet kijken en dat je er geen dingen uit kunt isoleren onder het motto dat ze slecht of goed zijn. Je moet dus een afweging maken per onderdeel en daar uiteindelijk ook een totaalbeeld van geven.

De voorzitter:

Ik wil toch even tussenbeide komen. Ik heb namelijk de indruk dat er steeds weer geïnterrumpeerd wordt over zaken waarvan de staatssecretaris zegt dat hij er in een later stadium aan toekomt. Ik vind dat wij dat niet moeten doen. Dan onderbreken we de lijn van de staatssecretaris. Die mogen we onjuist vinden, maar ik vind dat wij hem uit hoffelijkheid zijn lijn moeten laten volgen. Wij moeten de lijn van het debat niet door interrupties verstoren.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft gezegd dat het prettige van het pakket van de coalitie is dat het eigenlijk maar 50 mln. kost. Ik krijg bijna de gedachte dat hij die lastige Duivesteijn voor 50 mln. heeft afgekocht. Zo zou hij het waarschijnlijk niet zeggen, maar het valt mij wel op dat zijn kwalificatie over dit pakket wel erg gemakkelijk gaat als je die zet naast zijn opmerkingen in de nota naar aanleiding van het verslag. Die gingen over die twee pijlers, de prestatienormering – er ligt nota bene een voorstel om dat een jaar uit te stellen – en de vermogenstoets die enorm wordt opgerekt. Ik verbaas mij over deze kwalificatie van de staatssecretaris en ik denk dat hij misschien wel blij is dat de coalitie het eens is. Daardoor is hij wellicht van heel wat ellende verlost, althans van één persoon uit die coalitie.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik heb nog een aanpalende verbazing. De staatssecretaris oordeelt zo positief over een aantal amendementen, natuurlijk als onderdeel van een pakket, omdat ze een soort verfijning bieden van het hele stelsel. Ook de kleine bedragen zijn belangrijk voor de huurders, zo zei hij ongeveer. Nu zijn vrijwel alle amendementen een uitvoering van vragen die al in de stukken aan de staatssecretaris zijn gesteld. Nu is mijn vraag, en daar slaat mijn verbazing op, waarom de staatssecretaris zelf niet één, twee of drie van de voortreffelijkheden die nu kennelijk zijn vastgelegd in amendementen, voor eigen rekening genomen heeft in de schriftelijke voorfase.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Laat ik beginnen met de opmerking van de heer Biesheuvel. Het is niet fraai om te stoken in een huwelijk, ook al is het een huwelijk tussen drie personen. Dat moet hij niet doen.

In de tweede plaats heb ik het bedrag van 50 mln. niet genoemd en ik heb ook niet gezegd dat ik het pakket in zijn geheel overneem. Ik heb gezegd dat ik het positief vind dat er met twee zaken rekening is gehouden. Dat is allereerst de wens van een aantal fracties om tot een aantal wijzigingen te komen. De systematiek van de wet staat eigenlijk bij geen enkel amendement ter discussie. De grote lijnen van het wetsvoorstel blijven buiten de discussie, niet omdat het moet, maar omdat ze niet ter discussie gesteld zijn. Voor wat betreft het beslag in financiële zin is van de zijde van de indieners van het pakket een bedrag van 50 mln. genoemd en niet van mijn kant. Het gaat dus niet om een grote operatie en het gaat er ook niet om iets anders te gaan doen met een uitgavenpatroon van pakweg 2,5 mld. à 3 mld. Dat tekent de verhoudingen. Wat ik positief vind, is – ik wil dit opnieuw benadrukken – dat geprobeerd is niet eenzijdig tot verhoging van uitgaven te komen, maar dat de verantwoordelijkheid is getoond om te zeggen: dit zal ook betekenis hebben in budgettaire zin en daar moet wat tegenover worden gesteld. Op de vraag of ik die overweging geheel kan overnemen, moet ik zeggen dat dit nog in genen dele het geval is. Ik moet over de hoofdelementen met het kabinet overleggen. Dat men echter bedoelde afweging maakt, vind ik positief. Op elk van de onderdelen kom ik apart terug.

De heer Biesheuvel (CDA):

Daar kunnen wij, ook wat de techniek betreft, verder over discussiëren.

De staatssecretaris heeft bij het notaoverleg zeer stellig geopereerd en hij heeft bij de schriftelijke behandeling gezegd dat hij een aantal moties niet uitvoert. Nu komt de coalitie met iets en dan denk ik: dat huwelijk was nauwelijks een verhouding dat je een huwelijk kunt noemen. De drie zijn bij elkaar gaan zitten. Dat kost de staatssecretaris 50 mln. en dat zegt hij tot mijn verbazing: daarmee ga ik naar het kabinet. In feite heeft hij het daarmee een bespreekbaar onderwerp gemaakt en zal hij zeggen tegen het kabinet dat het kan. Hij zegt hier dus niet "nee", terwijl hij vorig jaar en in de nota naar aanleiding van het verslag wel "nee" heeft gezegd. Dat verbaast mij ten zeerste.

Staatssecretaris Tommel:

Uw verbazing zou erop kunnen duiden dat het u ontgaan is dat twee elementen een belangrijke rol spelen. Het eerste is de precieze vorm van de verbeteringen die zijn voorgesteld. U doet net alsof het om precies hetzelfde pakket gaat als vorig jaar in bespreking is geweest, en dat is in genen dele het geval. Het tweede is op welke plaats in het pakket nog een zekere matiging in de uitgaven zou kunnen worden aangebracht. Ik vind dat ik de vrijheid moet hebben om daarin een afweging te maken, gezien het pakket dat op tafel ligt en ook gezien amendementen die door anderen zijn ingediend. Dit lijkt mij alleszins logisch, voorzitter.

De heer Biesheuvel (CDA):

Maar u kunt toch niet vol blijven houden dat het logisch is dat u, terwijl u in het wetsvoorstel over twee belangrijke pijlers praat en wij er bij wijze van spreken tot een uur geleden van mochten uitgaan dat u die zou verdedigen, naar het kabinet gaat als de coalitie eindelijk eens op volkshuisvestingsgebied eensgezind optreedt? Dan ondergraaft u toch uw eigen positie?

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! De heer Biesheuvel blijft het dapper proberen, maar ik blijf bij mijn stelling dat het in genen dele het geval is. Er is sprake van een systeem met vastgestelde grenzen. Niemand zegt dat dit systeem niet goed is. Als er sprake is van wijzigingen waarvan de omvang in de orde van grootte ligt van 50 mln., terwijl de totale uitgaven zo'n 3 mld. bedragen, kan men niet zeggen dat er nu ineens iets heel anders ligt. Wij moeten het normale overleg voeren dat tussen kabinet en Kamer gevoerd hoort te worden over voorstellen die worden ingediend.

De voorzitter:

De heer Biesheuvel mag voor de laatste keer interrumperen op dit punt. Daarna is het de beurt aan de heer Van den Berg.

De heer Biesheuvel (CDA):

De staatssecretaris kan bij mij niet helemaal de indruk wegnemen dat de coalitie weliswaar overleg heeft gevoerd, maar dat er wel degelijk ook lijntjes zijn geweest naar het Torentje of het ministerie. Dit gaat mij veel te gemakkelijk, gezien de houding van de staatssecretaris hieraan voorafgaand. Dat brengt mij tot de vraag: wat doen wij dan hier nog? Blijkbaar is deze zaak al beklonken.

De heer Van den Berg (SGP):

De staatssecretaris had het over een huwelijk van drie. Dat is volgens onze wetgeving gelukkig niet mogelijk en ik hoop dat het ook nooit mogelijk wordt. Daar kan in ieder geval geen zegen op rusten.

Waar ik naartoe wil, is dit. De staatssecretaris heeft het voortdurend over een pakket. Hoe weet hij zo zeker dat het een samenhangend pakket is? Ik heb dat de indieners niet horen melden. Het zijn amendementen die weliswaar niet toevallig dezelfde ondertekening dragen, overigens in wisselende volgorde, maar het zijn wel verschillende amendementen, waarover door de Kamer verschillend gestemd kan worden en die de staatssecretaris niet per definitie nopen ze te zien als een samenhangend pakket, een soort alternatief voor het wetsvoorstel. Verstaat u onder "pakket" hetzelfde als ik? Ik zie het meer als een verzameling amendementen die misschien enigszins samenhangen, maar die niet één geheel vormen waarover door de Kamer eigenlijk en bloc gestemd zou moeten worden.

Staatssecretaris Tommel:

Het laatste zal zeker niet gebeuren.

De voorzitter:

Ik ga erover of dat gebeurt.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! U zult ongetwijfeld over elk amendement apart laten stemmen. Het is door de indieners, niet door mij, nadrukkelijk gepresenteerd als een samenhangend geheel van plussen, minnen en wijzigingen. Het is ook geen alternatief voor de wet. Het zijn voorstellen tot wijziging, aanvulling en verandering met een onderlinge samenhang, door de indieners zelf daaraan gegeven. Er wordt apart over gestemd, dus onafhankelijk van elkaar. Ik heb zeker ook een oordeel over elk van de amendementen; bovendien plaats ik er kanttekeningen bij.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Hoe komt het toch dat de staatssecretaris nu wel met deze toch samenhangende voorstellen naar het kabinet gaat, terwijl hij halsstarrig is geweest aangaande heel veel amendementen die bij de behandeling van het wetsvoorstel tot nu toe zijn ingediend? Ik stel deze vraag in navolging van de heer Biesheuvel. Zo heeft de staatssecretaris zich enorm verzet tegen de vermogenstoets. Hoe komt het dat hij ineens is geswitcht en hij ermee naar het kabinet gaat? Ik begrijp deze ommezwaai in één keer niet.

Staatssecretaris Tommel:

U bent ook te vroeg, want ik heb mijn oordeel over al die amendementen helemaal nog niet gegeven. Laat mij dus even de gelegenheid om de amendementen te beoordelen en na te gaan in hoeverre de gepresenteerde berekeningen kloppen. Op die manier kan ik een eindafweging maken aan de hand van de vragen: klopt het, is het wat het zijn moet, had men dat ook gedacht en zitten er hier en daar haken en ogen aan? Ik kan nu al zeggen dat dit laatste het geval is.

De voorzitter:

Ik wil niet inbreken op uw manier van betogen, maar het is wel helder dat de Kamer steeds de neiging heeft om naar uw oordeel te vragen over de amendementen. Misschien is het dus toch handig om ons daar niet nog anderhalf uur op te laten wachten en het ietsje naar voren te halen. Dat zijn namelijk toch de krenten uit deze discussie, die overigens niet zoveel krenten bevat.

Staatssecretaris Tommel:

Als u elk amendement als een krent beschouwt, is dit een royaal gevulde cake. Ik ben ook bijna aan het eerste amendement toe.

Voorzitter! Nog iets over de matiging van de huurlasten, een van de belangrijkste uitgangspunten van de wetswijziging. Het kabinet heeft bewust de keuze gemaakt om hier extra geld voor uit te trekken. In de overzichten bij de nota naar aanleiding van het verslag zijn ook heel goed de daadwerkelijke nettohuureffecten te zien. Zo zal een alleenstaande 65-plusser met alleen AOW, die nu in een huurwoning van ƒ 675 woont, ondanks de huur verhoging ƒ 21 minder aan huur gaan betalen. Zo zal een paar op minimumniveau met twee kinderen, nu wonend in een huurwoning van ƒ 870, zelfs ƒ 71 minder huur betalen, ondanks de huurverhoging per 1 juli. Dit zijn dus wel degelijk goede verbeteringen. Zoals aangegeven, zijn die voor mij uitgangspunt geweest bij de vormgeving van de nieuwe wet. Ik ben dan ook trots op die verbeteringen, ondanks de taakstelling van 200 mln. in het regeerakkoord.

Wat de subsidie-effecten en de systematiek van de wet betreft gaat het amendement op stuk nr. 25 over de overschrijding van de maximale huurgrens. Als dit laatste het geval is, valt iemand inderdaad compleet uit de huursubsidie en gaat dus ineens naar nul gulden. Dat zal echter niet zo vreselijk vaak voorkomen, omdat in mijn wetsvoorstel die maximale grens geïndexeerd wordt met de gemiddelde huurverhoging. Een huurder vlak onder die grens wordt dan ook geconfronteerd met de normale gemiddelde huurverhoging en komt niet boven de maximale grens uit. Sterker, in de afgelopen periode is gebleken dat dure huurwoningen een lagere huurverhoging hebben dan het gemiddelde. De kans dat iemand uit de regeling valt, zal dus heel klein zijn. Desondanks is het mogelijk dat er bij iemand met een huur vlak onder dat maximum, een huurverhoging wordt aangezegd en doorgevoerd van meer dan het gemiddelde, waardoor de huurder inderdaad uit de huursubsidieregeling valt. In het amendement op stuk nr. 25 wordt in dat verband een driejarige overgangsregeling voorgesteld. Daar zit een aantal uitvoeringstechnische perikelen in. Maar er moet ook gewezen worden op een aantal volkshuisvestelijke aspecten. Ook verhuurders zullen, als die regeling er komt, daarvan kennis nemen en zij zullen veel minder geneigd zijn dan ze nu zijn om de huren onder die grens te houden. Immers, voor veel huurders is die grens van grote betekenis. Wanneer die grens minder betekenis krijgt, zal de neiging groter zijn om de huren tot boven die grens te verhogen. Dat is ongewenst. Na berekening is gebleken dat de kosten van dit amendement in het eerste jaar 5 mln. bedragen en die kosten lopen op tot 15 mln. na drie jaar. Ik kom dan op het punt van de interactie, want als wordt besloten om de maximale huurgrens te bevriezen – daar ligt ook een voorstel voor – heeft dat natuurlijk wel invloed op deze systematiek. Dat betekent dat de opbrengsten en de kosten zullen veranderen.

Het tweede amendement op ditzelfde punt is dat van de heer Poppe op stuk nr. 11. Het amendement zegt dat de maximale huurgrens overschreden mag worden zolang geen andere passende woonruimte is aangeboden. Het begrip passendheid van het amendement gaat veel verder dan in het huidige beleid. Het omvat ook woonruimte die afgestemd is op de huishoudensgrootte. Die beoordeling zou een heel nieuwe element in de Huursubsidiewet zijn. Dat is principieel een grote stap en die stap wil ik zeker niet zetten. De maximale huurgrens stijgt elk jaar met de huurontwikkeling. Je kunt er pas bovenuit komen als die bovengemiddeld stijgt. Ik heb er nadrukkelijk voor gekozen om die bovengemiddelde huurstijgingen niet te subsidiëren. Voorts is het voorstel van de heer Poppe fraudegevoelig. Wie kan er namelijk controleren of er al dan niet passende woonruimte is aangeboden. De huurder zal dat niet opgeven. Ook is er geen bevoegdheid om nadere regels te stellen, in tegenstelling tot de toelichting van de heer Poppe op het amendement. Artikel 13 geeft mij die bevoegdheid niet. Overigens heeft het wetsvoorstel een hardheidsclausule die voor extreme gevallen van toepassing is. Ik moet het amendement van de heer Poppe op stuk nr. 11 dan ook zeer ontraden.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik denk dat er weinig niet fraudegevoelig is als het om wetgeving gaat, want overal is wel een gaatje te vinden. Die opmerking van de staatssecretaris snijdt weinig hout. Ons amendement dat ietsje verdergaat dan het amendement op stuk nr. 25 van de heer Hofstra en de collega's van de coalitie, gaat erom dat mensen die buiten eigen toedoen boven de grens komen of die qua inkomen te laag komen, het recht op huursubsidie blijven houden totdat er een andere woning is. Dat heeft te maken met bijvoorbeeld de prestatievereisten die gesteld worden aan de gemeenten. De gemeente zal in dit geval de actor moeten zijn die voor een vervangende, redelijke huurwoning gaat zorgen die ook subsidiabel is. Dat is toch niet zo moeilijk te bedenken? Wat dat betreft is het verweer van de staatssecretaris zwak. Als de gemeente ervoor moet zorgen, is het controleerbaar en helemaal niet fraudegevoelig. Het begrip "passendheid" is inderdaad lastig, maar de hele wetgeving zit vol met dergelijke lastige punten en over de vraag wat passend is, moet een besluit genomen kunnen worden.

Staatssecretaris Tommel:

Het besluit dat ik er in ieder geval over neem, voorzitter, is dat ik het zeer moet ontraden. Het is zeer fraudegevoelig, maar ik wil nog een ander element in het geding brengen. Huurders zien het letterlijk jaren van tevoren aankomen. Zij zitten namelijk vlak onder die grens. Het verhaal van de heer Poppe dat het je zomaar in één keer overkomt, waarna je nog moet zoeken naar passende woonruimte, is inhoudelijk onjuist. Je ziet dat je tegen die grens aanloopt. Je verhuurder zegt blijkbaar jaar op jaar een hoger huurstijgingspercentage aan dan het gemiddelde, waardoor je steeds dichter bij die grens komt. Je ziet het dan waarachtig wel aankomen dat je op zeker moment boven die grens uitkomt.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Om te beginnen hebben die huurders niet kunnen zien aankomen dat er nu een andere Huursubsidiewet komt. En of ze dat nu aan zien komen of niet, ze wonen misschien al twintig jaar in het woninkje en al hun kennissen wonen in de omgeving. Ik denk niet dat die huurders daarover lopen na te denken. Zij zijn met andere dingen bezig in het leven. Vervolgens ga ik ervan uit dat men huurders niet in de schoenen mag schuiven dat zij op voorhand erop uit zijn om te frauderen door niet te zeggen dat iets aangeboden is terwijl dat wel het geval is. Daar zitten die mensen niet mee, maar ze willen wel graag in die woning blijven wonen en dat is logisch. Ik vind het een treurige zaak dat de staatssecretaris spreekt over frauderen op die manier.

Staatssecretaris Tommel:

Het element van fraude speelt hierbij geen rol. Mijn stelling is, dat huurders niet zo dom zijn als de heer Poppe veronderstelt en dat zij wel degelijk zien aankomen dat zij tegen die grens aanlopen. Ook in het voorstel van de heer Poppe zullen zij op een gegeven moment moeten verhuizen naar een passende woonruimte, al hebben zij nog zulke leuke buren. Dat argument snijdt absoluut geen hout!

De heer Poppe (SP):

Huurders zien elk jaar weer dat hun woning duurder wordt. Ik weet niet of het zo is dat mensen zien aankomen dat zij over een paar jaar geen huursubsidie meer krijgen. Er is immers een aantal mensen dat niet eens weet dat men er recht op heeft. Zo zijn er aan de andere kant mensen die niet in de gaten hebben dat zij over een paar jaar geen huursubsidie meer krijgen. Zo werkt het nu eenmaal. Het enige waarover de mensen zich zorgen maken, is het feit dat zij per maand meer kwijt zijn voor het huisje waarin zij wonen. Ik ben van mening dat het niet juist is, dat zij uit dat huis moeten als die grens plotseling wordt bereikt. Ik vind dat zij recht op huursubsidie moeten blijven houden totdat een andere woning is aangeboden. Bovendien zouden gemeenten of verhuurders kunnen waarschuwen dat de grens nadert en daarom vast iets kunnen aanbieden. Dat zou service tegenover de huurders zijn. Dat is menswaardig en dit niet!

Staatssecretaris Tommel:

Ik vrees dat de heer Poppe en ik het hierover oneens blijven. Dit komt niet plotseling. Dit zien mensen tijdig aankomen. Als zij verstandig zijn, spelen zij daarop tijdig in.

Het heeft overigens niets met de nieuwe wetgeving te maken. Juist in de nieuwe wet wordt de maximale grens hoger gesteld. Er is alle reden om te zeggen dat dit het slechtste moment is om zoiets in te voeren.

De heer Poppe (SP):

Ik probeer de wetgeving nog beter te maken.

Staatssecretaris Tommel:

Dat brengt mij bij het amendement van de heer Duivesteijn op stuk nr. 19. De doelstelling van het amendement is de 50%-schijf boven de aftoppingsgrens ook te laten gelden voor gehandicapten. Dat is voor de desbetreffende groep een verbetering. Die wordt beargumenteerd met het feit dat mensen vaak in duurdere woningen moeten wonen omdat de woningen aangepast zijn. Dat wordt in principe verdisconteerd in de huur.

De budgettaire gevolgen hiervan hebben wij kunnen ramen op een bedrag van 10 mln. structureel. Daarbij ben ik ervan uitgegaan dat het begrip handicap wordt gehanteerd conform het huidige beleid en dat het is gekoppeld aan de woning. Anders kom je in het land van de onbegrensde mogelijkheden, ook wat de aanduiding van de kosten van het amendement betreft.

Voorzitter! Dit amendement is in principe een sympathiek amendement dat ik zal meenemen naar het kabinet in het totale financiële plaatje.

De heer Poppe heeft zich nogal druk gemaakt voor een verhoging van het kwaliteitskortingspercentage van 20 naar 25. Dat heeft zonder enige twijfel bezwaren. Ik heb nadrukkelijk voor een laag kortingspercentage gekozen, om huurders in duurdere huurwoningen de gelegenheid te geven die woningen te bewonen zonder dat zij financieel gezien in overgrote problemen komen. Hoe hoger dat kortingspercentage wordt, hoe lastiger het is. De eigen bijdrage wordt hoger en duurdere woningen worden minder toegankelijk. De antisegregatiewerking van die kwaliteitskorting wordt minder op het moment dat die kwaliteitskorting flink wordt opgeschroefd. Overigens, wat flink opschroeven betreft: in mijn voorstel gaan wij van 55% naar 20% en in het amendement van 55% naar 25%. Wat is daarvan het bezwaar? In mijn wetsvoorstel gaat niemand erop achteruit, behalve degenen die vanwege de vermogenstoets uit de boot vallen. Wanneer de kwaliteitskorting verhoogd wordt naar 25%, betekent het dat een aantal huishoudens er wel op achteruitgaat. Dat moet iedereen voor ogen houden die de afweging moet maken tussen 20% of 25% en de verbeteringen die gefinancierd kunnen worden als gekozen wordt voor 20%. Mijn voorstel om te gaan naar 20%, heeft het voordeel dat niemand erop achteruitgaat.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Dit amendement is natuurlijk een belangrijk amendement, omdat het een belangrijk deel van de financiering van een aantal andere amendementen aangeeft. De staatssecretaris spreekt nu over een aantal huishoudens dat erop achteruitgaat. Hierover heb ik twee vragen die nu niet beantwoord hoeven te worden, maar wel schriftelijk. De eerste vraag is: om hoeveel huishoudens gaat het ongeveer? De tweede vraag is: wat is ongeveer de omvang van de achteruitgang? De antwoorden op deze vragen zijn voor de beoordeling van het amendement en dus ook voor de beoordeling van de andere amendementen niet onbelangrijk.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Deze antwoorden zal ik schriftelijk geven. Ik zal dus laten weten wat de omvang van de achteruitgang is op de verschillende huurniveaus. De antwoorden lijken mij inderdaad voor de afweging van betekenis.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Tot nu toe heeft de staatssecretaris redelijk met zijn hakken in het zand gestaan om tijdens dit plenaire debat zijn voorstel te kunnen verdedigen. Nu gaat hij alle kanten op waaien, want nu moet iedereen zelf maar afwegen of hij 20% of 25% kwaliteitskorting wil. Verdedigt de staatssecretaris nu te vuur en te zwaard zijn voorstel van 20%, ja of nee? Of zegt hij: och, het was maar een getal, het kan ook wat meer zijn?

Staatssecretaris Tommel:

Ik heb mijn voorstel van 20% verdedigd en dat doe ik nog. Ik heb gezegd welke afweging tot die 20% heeft geleid en dat het niet reëel is om dat percentage te isoleren van een aantal zaken waarmee het door de indieners nadrukkelijk is verbonden. Ik geef de plussen en minnen van beide systemen. Natuurlijk zal het kabinet een eindoordeel geven en zeggen waar men op uitkomt.

De heer Poppe (SP):

Dus vanwege de zoete lieve vrede gaat het vaantje draaien. Het kan nu meer of minder zijn.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Men mag mijn houding benoemen zoals men wil. Ik heb de voor- en nadelen genoemd en de heer Van Middelkoop heb ik toegezegd te zullen melden hoeveel huurders met dit voorstel minder huursubsidie krijgen dan bij het systeem met 20% aan kwaliteitskorting. De huurniveaus zal ik daarbij aangeven. Vervolgens kan men tot een eerlijke afweging komen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik ben het met de heer Poppe eens dat de staatssecretaris zich nu neutraal opstelt. Ik roep in herinnering op welke wijze de staatssecretaris in het schriftelijk verslag het NWR-voorstel afwees. Keihard zei hij daarbij: met mijn voorstel moet geen enkele huurder erop achteruitgaan, behalve als het om de vermogenstoets gaat. Nu brengt hij dit belangrijke amendement – dit is het financieringsamendement van de coalitie – neutraal ter sprake. Dat kan toch niet.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! De heer Biesheuvel maakt een verkeerde vergelijking. Het NWR-voorstel had nog wel wat meer om de hakken dan alleen maar een verhoging van de kwaliteitskorting. De verhoging was overigens meer dan die van 20% naar 25%. De NWR wilde een grotere kwaliteitskorting toepassen en zij begon bovendien op een veel hoger niveau. De combinatie van die twee onderdelen heb ik zeer bestreden. Ik zou een dergelijke combinatie nu vanuit dezelfde optiek weer bestrijden.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Dat begrijp ik. Een van de elementen die de staatssecretaris gebruikte om de andere redenering te weerleggen was: niemand mag erop achteruitgaan. Waarom ontbreekt die stelligheid bij de bespreking van dit amendement? Dat begrijp ik niet. Als de staatssecretaris neutraal blijft verdedigen, worden de kansen voor aanneming van menig ander amendement uiteraard vergroot.

Staatssecretaris Tommel:

Dat zal nog moeten blijken, voorzitter. Ik heb het effect aangegeven en daarmee zal men het even moeten doen.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! We weten allemaal dat het ingediende voorstel een grote verbetering betekende voor heel veel groepen die individuele huursubsidie krijgen. Nu zegt de staatssecretaris dat die korting van 25% in plaats van 20% voor veel mensen een vermindering betekent. Moeten wij dan vooral niet denken aan minder meer? Geldt niet voor een heel klein groepje mensen dat ze er in absolute zin op achteruitgaan?

Staatssecretaris Tommel:

De mensen gaan er ook in absolute zin op achteruit.

De heer Hofstra (VVD):

Maar hoeveel?

Staatssecretaris Tommel:

Ik zal de precieze aantallen geven en zeggen bij welk huurniveau de vermindering zich voordoet. Dan kan men alles nog eens nauwkeurig bekijken.

Voorzitter! Ik kom toe aan een reactie op het amendement op stuk nr. 13, het amendement van de heer Poppe, dat gaat over de verschuiving van de grens van ƒ 575 naar ƒ 823. Hierbij gaat het om een uiterst drastische ingreep in het wetsvoorstel, die ik zowel op financiële als op volkshuivestelijke gronden afwijs. De relatie tussen de kosten van het wonen en de kwaliteit van het wonen zou komen te liggen bij de grens van ƒ 823. Wat de financiële kant betreft: dit amendement kost, los van de ongewenste gedragseffecten, ruim meer dan 250 mln. op jaarbasis. Dat is voor mij voldoende reden om dit voorstel niet aan het kabinet voor te leggen, maar om het af te wijzen.

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris kan niet ontkennen dat met name dit amendement betekent dat de eerste pijler van het beleid goed verstevigd zou worden. Je kunt geen goede pijler voor huurmatiging neerzetten zonder dat dat geld kost. Als je een huurmatiging wilt die de rijksoverheid geen geld kost, moet je het geld bij de huurders wegplukken. Dat laatste gebeurt mij te veel. Daarom heb ik dit amendement ingediend. Het is naar mijn mening het enig juiste voorstel om de eigen pijler van de staatssecretaris te verstevigen.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik kan de logica er absoluut niet van inzien dat de heer Poppe het amendement, dat meer dan 250 mln. op jaarbasis kost, in relatie brengt tot het woord "matiging".

De heer Poppe (SP):

Het gaat om matiging van de huren voor de huurders en niet voor de portemonnee of portefeuille van de heer Zalm. Een korte tijd geleden is er zo'n 7 mld. bezuinigd op volkshuisvesting, wat tot grote problemen heeft geleid. Wij moeten nu vaststellen dat die problemen vooral te maken hebben met het beleid van de afgelopen jaren. Als je dat beleid wilt herstellen, dan kost dat geld. Het is niet anders. U wilt mooi weer spelen zonder dat het een stuiver kost. Dat kan toch niet? Waarom doet u dat?

Staatssecretaris Tommel:

Natuurlijk kost het geld. Daarom trekt het kabinet er flink veel extra geld voor uit.

De heer Poppe (SP):

U zit het net te bagatelliseren: 50 mln. op die 3 mld. is toch ook niks. Dan is 175 mln. op 3 mld. even klein, dus dat valt wel mee.

Staatssecretaris Tommel:

U heeft de meerjarenramingen gezien. Het kabinet trekt in de komende jaren veel geld uit voor de nieuwe Huursubsidiewet vanuit het besef dat dit noodzakelijk is. Dat loopt elk jaar stevig op. U kunt waarachtig niet zeggen dat het kabinet op dat punt geen royaal gebaar heeft gemaakt.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Iets is royaal als het probleem is opgelost. Ik heb aan de staatssecretaris voorgerekend welke huurquoten overblijven, wat de mensen nog steeds kwijt zijn van hun belastbaar inkomen aan kale huur. Die bedragen zijn veel te hoog. Daardoor is er armoede in Nederland en daarom is het te weinig. Verbeteren is niet een klein beetje minder hard hangen of het touwtje om je nek wat verzachten. Neen, dan moet je die maatregelen nemen die soelaas bieden voor de huurders. Dat is niet het geval. Daarom vind ik het toch een beetje goedkoop mooi weer spelen, als de staatssecretaris zijn voorstel op deze manier verdedigt.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Dat is absoluut niet het geval. Er is een aanzienlijke verbetering, speciaal voor die groepen huurders die deze het hardst nodig hebben: mensen in dure woningen, ouderen en grote gezinnen. Er is nadrukkelijk gekeken wie die verbetering het meest nodig heeft. Het voorstel is voor al die groepen een zeer aanzienlijke verbetering. De heer Poppe kan de stelling niet volhouden dat het kabinet in dit voorstel niet royaal aan veel wensen tegemoet is gekomen.

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris kan toch niet ontkennen dat de huurquoten die na die royale verbetering overblijven, voor de mensen nog steeds desastreus zijn, zeker nu de huurverhogingen toch doorgaan?

Staatssecretaris Tommel:

De huurverhogingen zijn veel gematigder dan ze in lange tijd zijn geweest. Dat zullen wij zeker voortzetten. Het woord "desastreus" is absoluut niet van toepassing.

De heer Poppe (SP):

Ik vind het desastreus als je tussen de 20% en 30% van je belastbaar inkomen alleen aan kale huur kwijt bent, want dan ben je tussen de 30% en 40% van je lage inkomen kwijt aan wonen. Dat is toch veel teveel? Jaren terug bij de invoering van de Wet op de individuele huursubsidie waren die bedragen veel lager. Toen was Nederland armer dan nu, maar toen kon dat wel. Nu kan het niet. Het is toch raar dat de mensen nu zo gepakt moeten worden?

Staatssecretaris Tommel:

De mensen worden helemaal niet gepakt. Het voorstel betekent juist een aanzienlijke verbetering van de situatie. De heer Poppe doet net alsof mensen erop achteruitgaan. Door het voorstel gaan de huurders er ontzettend op vooruit.

De voorzitter:

Mag ik even tussenbeide komen? Hier worden zetten herhaald, wat normaliter leidt tot een patstelling. Het lijkt mij dat dit punt voldoende is gewisseld, met uitzondering van een korte slotopmerking van collega Poppe.

De heer Poppe (SP):

Iemand helpen omdat hij dreigt te verdrinken, is meer dan je voet van zijn hoofd afhalen. Dan moet je hem echt uit het water halen, maar dat gebeurt niet.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Dat brengt mij op het interessante amendement van de heer Biesheuvel op stuk nr. 41. Ik heb er een reactie op gegeven in de nota naar aanleiding van het verslag, maar ik wil er een paar dingen aan toevoegen. Er wordt namelijk een getrapte kwaliteitskorting met hogere aftoppingsgrenzen voorgesteld. In aanvulling op hetgeen daarover al in de stukken is gewisseld, moet ik toch op een paar punten wijzen.

Huishoudens gaan er ten opzichte van het voorstel van het kabinet al vanaf ƒ 717 huur op achteruit. Juist huishoudens in het duurdere segment gaan erop achteruit. Voor een woning vanaf ƒ 800 is het verschil in achteruitgang tussen het voorstel van het kabinet en dat van de heer Biesheuvel ƒ 30. In de komende jaren neemt dat nog stevig toe. Het verschil wordt van jaar op jaar groter. Is er dan het voordeel dat het voorstel van de heer Biesheuvel eenvoudiger is dan het kabinetsvoorstel? Nee, het is niet eenvoudiger en het gaat evenmin de segregatie tegen. Er wordt geld verschoven van het dure segment, waar het naar mijn mening het hardst nodig is, naar het middensegment. De logica daarvan zie ik eerlijk gezegd niet goed in. Ik vind het dus geen goed voorstel.

De heer Biesheuvel (CDA):

Tot nu toe gebruikte de staatssecretaris de kwalificaties "ik neem het mee naar het kabinet" en "ik neem het niet mee naar het kabinet". Neemt hij het amendement op stuk nr. 41 mee naar het kabinet?

Staatssecretaris Tommel:

Absoluut niet. U verschuift geld van de mensen die het het hardst nodig hebben, die in dure huizen wonen, naar de mensen die in iets minder dure huizen wonen. Ik zou dat niet graag voor mijn rekening willen nemen. Eerlijk gezegd begrijp ik niet goed dat u dat wel wilt.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het gaat mij om de grens van de zogeheten kernvoorraad. Daar ligt de kern van het hele betoog. Met het amendement op stuk nr. 41 wordt geprobeerd een bekostiging binnen het systeem te vinden. Over het pakket van de coalitie zegt de staatssecretaris dat hij het aardig vindt dat een poging is gedaan om een oplossing te vinden voor de financiële consequenties en dat hij de 50 mln. extra meeneemt naar het kabinet. Als ik met het amendement op stuk nr. 41 hetzelfde doe, wordt gezegd dat dat niet kan.

Staatssecretaris Tommel:

Ik vind het principe verkeerd. In het voorstel van het kabinet leg ik er de nadruk op de mensen met de hoogste huren zoveel mogelijk te helpen. Het voorstel van de heer Biesheuvel werkt daar ongunstig op uit. Daarin wordt huursubsidiegeld voor mensen met de hoogste huren verschoven naar mensen met wat lagere huren. Ik begrijp de ratio daarvan niet goed.

De heer Biesheuvel (CDA):

U wilt het pakket van de coalitie in samenhang bezien. Dan moet u mijn amendement op stuk nr. 41 ook zien in samenhang met de andere voorstellen die ik op dit terrein gedaan heb. Het pakket van de coalitie wordt als één geheel beoordeeld en meegenomen naar het kabinet. In het pakket van de oppositie wordt per definitie geen samenhang gezien en per onderdeel wordt gezegd dat het niet wordt meegenomen naar het kabinet. Dat wordt leuk debatteren op deze manier.

Staatssecretaris Tommel:

Ik kan niet meer voor de heer Biesheuvel doen. Ik heb nadrukkelijk inhoudelijk aangegeven waarom ik zijn voorstel niet goed vind. Daarom wil ik het niet meenemen. Ik vind het een verkeerde wijze van geld besteden. Ik heb heel zwaar ingezet om juist de duurste huurklasse betaalbaar te krijgen voor mensen met lage inkomens. Het voorstel van de heer Biesheuvel werkt dat tegen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Als de staatssecretaris dit hier zo stellig zegt, dan moet hij de 25% verhoging van de kwaliteitskorting evenmin accepteren. Pas dan behandelt hij de coalitie en de oppositie op een gelijke wijze.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Maar dat voorstel is toch ook nog niet geaccepteerd? De staatssecretaris heeft slechts gezegd dat hij het meeneemt naar het kabinet.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik geef toe dat wij nog niet spreken over aanvaardbaar of onaanvaardbaar. Het gaat er nu om of een voorstel al of niet naar het kabinet wordt meegenomen. Het valt mij op dat alle amendementen van de coalitie meegaan naar het kabinet, terwijl alle amendementen van de oppositie onaanvaardbaar worden genoemd. Dat is staatsrechtelijk een onduidelijk verschil. Ik vraag om een gelijke behandeling. Als de staatssecretaris mijn amendement afwijst, moet hij het kwaliteitskortingsvoorstel van de coalitie ook van de hand wijzen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Van het kwaliteitskortingsvoorstel van de coalitie heeft de staatssecretaris gezegd dat hij het zal meenemen naar het kabinet. Hij heeft niet gezegd dat hij het zal overnemen. Vervolgens heeft hij inhoudelijke bezwaren tegen het voorstel van de heer Biesheuvel naar voren gebracht. Op basis van inhoudelijke bezwaren kun je natuurlijk iets ontraden. Je hoeft niet alles mee te nemen naar het kabinet.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat is toch een vorm van ongelijke behandeling?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Als er inhoudelijke bezwaren zijn tegen de methodiek en de effecten, grijpt dat in op het karakter van de wet.

De heer Biesheuvel (CDA):

Weet u wat ik geloof? Dat de staatssecretaris ook heel veel inhoudelijke bezwaren heeft tegen het coalitiepakket en dat het om heel andere redenen als één pakket wordt gezien.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Op dit principiële punt wil ik de heer Biesheuvel bijvallen. Alle amendementen van de Kamer, wie ze ook heeft ingediend, moeten gelijk en fair worden behandeld. Ik ben er al ongelukkig mee dat de staatssecretaris voortdurend praat over "het pakket"; dat moet hij niet doen, en dat is ook helemaal niet nodig. In dit geval betekent dit dat het niet zo kan zijn dat, om het maar even beeldend uit te drukken, het vuil van het ene amendement in het pakket wordt schoongewassen door een ander amendement uit het pakket. Ik denk dat de heer Biesheuvel op dat punt volstrekt gelijk heeft.

Staatssecretaris Tommel:

Dat doe ik dan ook niet. Ik beoordeel elk amendement op zichzelf. Dat van de heer Biesheuvel heb ik voorzien van een negatief oordeel, omdat het slechter scoort dan het kabinetsvoorstel, juist op een punt dat ik heel belangrijk vind, namelijk de huurder met een laag inkomen en een dure huurwoning. Ik heb nadrukkelijk beargumenteerd waarom ik dat niet wil. Ik ben net zo blij dat ik van die getrapte kwaliteitskorting af ben. Ik heb er alles aan gedaan om ervan af te komen, en nu wil de heer Biesheuvel haar weer introduceren. Hij kan dan wel zeggen dat hij gelijk behandeld wil worden, maar ik mag toch mijn argumenten kiezen waarom ik vind dat je dat niet zou moeten doen?

De heer Duivesteijn (PvdA):

De heer Biesheuvel is zijn betoog in eerste termijn begonnen met de mededeling dat hij eigenlijk grote bezwaren heeft tegen de wet die er op dit moment ligt, en dat het CDA andere fantasieën heeft over de inrichting van een nieuwe Huursubsidiewet. Vervolgens heeft hij wel aangegeven dat hij het wetsvoorstel, gelet op de situatie, deels zal gaan amenderen, wat hij terecht heeft gedaan. Ik denk dat het op zichzelf een heel goede opstelling is om binnen dat pakket, dat hij misschien inhoudelijk in zijn totaliteit niet het beste pakket vindt, over te gaan tot amendering. Er gebeurt hier niets anders. Als er inhoudelijke bezwaren zijn, mag die amendering terecht worden afgewezen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Maar dan hoop ik dat de amendementen van de coalitie wat meer inhoudelijk door de staatssecretaris behandeld worden. Het lijkt wel alsof het feit dat de amendementen met één nietje erdoorheen hier zijn binnengebracht, daaraan een bepaald aureool geeft, waardoor ze worden meegenomen naar het kabinet. Dat vind ik een vorm van ongelijke behandeling die ik betreur. Nogmaals, dat versterkt de indruk dat er wel degelijk coalitieoverleg is geweest, waaronder contact met de staatssecretaris. Ik word absoluut bevestigd in mijn indruk.

De voorzitter:

Mag ik even tussenbeide komen, hoewel ik eigenlijk niet weet tussen wie. In de eerste plaats heb ik drie nietjes. In de tweede plaats hebben we vanavond 32 amendementen te behandelen. Met het oog op de tijd wil ik, al is het een beetje vroeg om dat om half negen al te doen, het volgende zeggen. Het feit dat wij besloten hebben dat er vanavond geen tweede termijn zal volgen, betekent niet dat de voor de eerste termijn beschikbare tijd per se gevuld moet worden. Wij neigen sterk in die richting. Ik vraag de staatssecretaris in zijn beoordeling van de 32 amendementen, waarvan er nu zo'n zes de revue zijn gepasseerd, de nodige beknoptheid te betrachten. Dat komt de helderheid in doorsnee ten goede.

Staatssecretaris Tommel:

Ik ga daarom snel over naar een opmerking van de heer Van den Berg. Hij vroeg waarom alleenstaanden tot 115% minder huursubsidie houden. Die maatregel is heel bewust doorgevoerd om de armoedeval te matigen. De tegenkant van een betere regeling en meer huursubsidie, is een grotere armoedeval. Hoe meer je het traject uitsmeert, hoe meer de armoedeval wordt gematigd. Daarom is het van groot belang dat indien mensen werk aanvaarden, er een prikkel blijft om dat te doen, doordat niet alleen de hele huursubsidie in één keer wegvalt. In die zin heeft het een heel duidelijke maatschappelijke functie, waarvoor dan ook heel bewust is gekozen.

Een belangrijk punt is de 100:70-verhouding. In veel discussies heeft die verhouding voortdurend een rol gespeeld. Met deze problematiek worstelen we al tijden. Is het een volkshuisvestingsprobleem? Nee, dat is het niet. Het is een inkomensprobleem, want het gaat niet alleen om de huur, om gas en licht, maar in feite om alle kosten. Daarom is het op zichzelf best zinvol daarover een discussie te houden, maar dit is daarvoor niet het echte forum. Zolang is vastgesteld dat de verhouding 100:70 is, ga ik in mijn wetsvoorstel dus ook uit van die verhouding. Wie daarover een discussie wil houden, is zeer welkom, maar ik vind dat je dan niet ineens in de huursubsidie een andere verhouding aan kunt brengen. Daar moet dan een veel principiëler debat over worden gevoerd, maar dat debat hoort thuis bij het inkomensbeleid en niet bij het huurbeleid of het huursubsidiebeleid. Dat is mijn stelling.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dat ben ik met u eens, maar kunnen wij u dan aan onze zijde vinden als de Kamer dat aankaart bij het kabinet? U loopt er zelf toch ook tegenaan?

Staatssecretaris Tommel:

Ik vind het prima als de Kamer dat doet. Er is elk jaar een begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en er wordt regelmatig uitvoerig over het inkomensbeleid en het armoedebeleid gesproken. Er zijn legio momenten om er met elkaar over te spreken. Ik juich dat toe. Laat die discussie maar plaatsvinden.

De heer Biesheuvel (CDA):

Maar dan wel met uw invalshoek dat het volkshuisvestelijk een uitermate lastig element is als het gaat om de invulling van de individuele huursubsidie. Dat zou dan uw actieve inzet moeten zijn. U kunt deze discussie niet lijdelijk ingaan in het kabinet.

Staatssecretaris Tommel:

Ik ben er niet de eerstverantwoordelijke voor, maar ik zal mij zeker niet verzetten tegen zo'n discussie.

Voorzitter! Een ander belangrijk onderwerp is het normhuurquotesysteem. Er zijn van verschillende zijden suggesties gedaan in de richting van de introductie of herintroductie van het normhuurquotesysteem in de huursubsidie of de koppeling van normhuur aan de inkomensontwikkeling. Niet alleen naar aanleiding van het verzoek van de heer Biesheuvel, die al bij eerdere gelegenheden heel consistent op dit punt heeft gewezen, maar ook naar aanleiding van het kortelings aan de Kamer verzonden onderzoek van het Sociaal en cultureel planbureau wil ik iets zeggen over het normhuurquotesysteem. Ik ben het Sociaal en cultureel planbureau erkentelijk voor de bijdrage in de discussie. Ik vind die zeer waardevol. De korte tijd die hun gegeven was, heeft er mijns inziens toe geleid dat bepaalde aspecten van het normhuurquotesysteem in het rapport onderbelicht zijn gebleven. Daarom zou ik het geschetste beeld willen completeren door een paar van die onderbelichte aspecten te noemen.

In de eerste plaats wil ik het hebben over het waardevast indexeren. Als de hoogte van de huursubsidie afhankelijk wordt gesteld van de consumentenprijsstijging voor het niet wonen, impliceert dat dat de huursubsidie-uitgaven indirect afhankelijk zijn van een aantal zaken die met het wonen niets te maken hebben. Dat soort effecten horen dus eigenlijk niet thuis in de huursubsidie.

Het tweede aspect is dat het volledige risico van de koopkrachtontwikkeling in dat systeem bij de rijksoverheid wordt gelegd. Ik herinner mij nog uit de jaren zeventig een jaarlijkse budgetstijging van 20%. Over budgettaire beheersbaarheid gesproken! Er is dus een groot probleem als je het op deze wijze doet. Als ik dit afzet tegen het voorstel in het amendement van de heer Duivesteijn, kan ik daar een paar constateringen naast leggen. Ook dat voorstel legt, overigens in veel mindere mate, een financieel risico bij de rijksoverheid, maar niet met zo'n automatisme als in het normhuurquotesysteem. Wat betekent dat voor de beheersbaarheid van de uitgaven? Dat is een belangrijk element. Dat betekent dat dat in tijden van voorspoed, waarin de huurstijging laag is en de inkomensontwikkeling gunstig, een mindere bijdrage van de rijksoverheid oplevert dan dat je jaar op jaar 50 mln. uittrekt voor het normhuurquotesysteem dat wij nu kennen. Daarbij stellen wij overigens elk jaar vast of wij die 2% normhuurcompensatie verlenen of niet. Het is geen automatisme.

In tijden van een ongunstige inkomensontwikkeling, met hoge huurstijging en lage inkomensontwikkeling, betekent dat een sterkere druk op de beheersing van de huursubsidie-uitgaven. Immers, dan kan er sprake zijn van sterk oplopende uitgaven. Daarom ben ik heel voorzichtig met het prikken van een bedrag dat dit zou kosten. Dat is namelijk zeer sterk afhankelijk van de aanname die je maakt van zowel het inkomensbeleid in de komende jaren, als van het huurontwikkelingsbeleid in de komende jaren. Wat dat laatste betreft is er volgens mij niet zo'n vreselijk groot risico. Ik ga nu even terug naar verleden jaar, toen wij ook een discussie hebben gehad over dit soort dingen. Wij hebben nu een prognosemodel en wij weten intussen wat de huurontwikkeling redelijkerwijs in de komende vijf jaar ongeveer zal zijn. Die onzekerheid is dus niet zo vreselijk groot. Het risico dat zich weer huurstijgingen zullen voordoen van 5%, 5,5% is op dit moment buitengewoon laag in te schatten. De huurontwikkeling is redelijk goed in te schatten. Men overvraagt, als mij nu een oordeel wordt gevraagd over de inkomensontwikkeling in de komende tijd. Daarover moeten de eerstverantwoordelijken hun oordeel geven. Pas op grond van dat oordeel kunnen de uiteindelijke kosten die gemoeid zijn met het amendement worden vastgesteld en kan de budgettaire kwetsbaarheid ervan worden aangegeven. Ik stel mij voor dat ik de Kamer daarover zo snel mogelijk zal inlichten.

De heer Biesheuvel (CDA):

Komt u niet in de problemen? U redt dat nooit voor vrijdag.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik hoef dat ook niet voor vrijdag te doen. De Kamer krijgt dat na vrijdag.

De heer Biesheuvel (CDA):

Het amendement is niet onbelangrijk. Een meerderheid van de Kamer is voor dit amendement. Het valt onder de categorie "neem ik mee naar het kabinet", maar vervolgens voegt de staatssecretaris nog de subcategorie "dat lukt mij niet voor vrijdag" eraan toe.

Staatssecretaris Tommel:

Mijnheer de voorzitter! De heer Biesheuvel legt mij iets in de mond wat ik helemaal niet gezegd heb, te weten dat mij dat niet voor vrijdag lukt. Ik neem dit mee. Ik heb daarbij enkele overwegingen genoemd, waaraan ik er nog een toevoeg, namelijk dat koppeling van de normhuren aan de inkomensontwikkeling geen sterke prikkel is om huurstijgingen tegen te gaan. Daarmee moet ook rekening worden gehouden. Wat merkt de huurder dan nog van deze ontwikkeling?

Voorzitter! Ik ga naar aanleiding van dit belangrijke amendement nog in op de kwestie van de armoedeval.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris tijd nodig heeft om berekeningen te maken op basis van de prognose van de ontwikkeling van de minimuminkomens in de komende jaren. Hij kan echter wel de principiële vraag beantwoorden of een dergelijke koppeling sowieso door hem aanvaardbaar wordt geacht. Ik kan mij niet voorstellen dat de beantwoording van die vraag uitsluitend afhankelijk is van een inschatting van de ontwikkeling van de huren en van de minimuminkomens in de komende jaren. Het amendement is principieel van aard.

Staatssecretaris Tommel:

Ik onderschrijf die stelling. De gevolgen ervan werken op twee punten door. In de eerste plaats wijs ik op de betekenis ervan voor de financiële beheersbaarheid en de wijze waarop daarmee wordt omgegaan. Het oordeel daarover is afhankelijk van een aantal aannamen, die principieel niet tot het terrein behoren waarvoor ik verantwoordelijk ben. In de tweede plaats is de meer principiële vraag aan de orde of de normhuur gekoppeld mag worden aan de inkomensontwikkeling. Die vraag heeft meer met het inkomensbeleid dan met het huurbeleid te maken. Dus het is alleszins redelijk dat ik op deze vraag nu geen antwoord kan geven. Ik werd enkele uren geleden geconfronteerd met dit amendement. Ik zal er wel degelijk een oordeel over geven, maar ik kan op dit moment niet aangeven of dit positief of negatief zal zijn. Daarover moet het kabinet zijn oordeel uitspreken, waarbij alle aspecten gewogen moeten worden, zoals de financiële beheersbaarheid, het principe van de koppeling en de kwetsbaarheid van de uitgaven.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik vind het onbegrijpelijk dat een staatssecretaris, medeverantwoordelijk voor het huurbeleid, niet direct weet te reageren op zo'n principieel argument, waarbij de huurontwikkeling aan iets anders wordt gekoppeld, in dit geval de ontwikkeling van de minimuminkomens. Of het moet een soort principieel pragmatisme van de staatssecretaris zijn, waarbij hij bereid is om het principe van het amendement over te nemen als blijkt dat het wel meevalt in de praktijk. Hij moet dat dan wel aangeven.

Staatssecretaris Tommel:

Ik ben niet de eerstverantwoordelijke voor het inkomensbeleid. Dit amendement is inderdaad behoorlijk principieel. De normhuur wordt gekoppeld aan het inkomensbeleid. Ik word hier à bout portant mee geconfronteerd. Ik zou het amendement en de Kamer tekortdoen als ik, zonder iemand te raadplegen, mijn mening over het amendement zou geven. De Kamer constateert zelf dat het redelijk principieel van aard is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wie anders in het kabinet dan de staatssecretaris van Volkshuisvesting moet die vraag beantwoorden? U bent toch de eerstverantwoordelijke voor het beantwoorden van die vraag? Dat is toch niet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid?

Staatssecretaris Tommel:

De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is de eerstverantwoordelijke voor het inkomensbeleid.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Als u die verantwoordelijkheid primair bij hem legt, zegt u in feite dat de huren als zodanig onderdeel vormen van het inkomensbeleid.

Staatssecretaris Tommel:

Dat heb ik niet gezegd.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat begrijp ik, dat moet u ook vooral niet zeggen.

Staatssecretaris Tommel:

Maar dat zeg ik ook helemaal niet. Ik zeg dat er sprake is van een heel principiële koppeling aan het inkomensbeleid. U wilt weten wat ik van die koppeling vind. U wilt mij dat antwoord ontlokken. Daarop zeg ik dat ik maar voor een deel daarvoor verantwoordelijk ben. Ik ben namelijk verantwoordelijk voor het huurbeleid en niet voor het inkomensbeleid. Het amendement gaat over een zeer principieel punt. Ik heb dat amendement net gekregen. U kunt mij niet vragen om daar nu op het eerste gezicht een definitief oordeel over te geven. Dat is werkelijk overvragen. Het is niet reëel en het zou ook in strijd zijn met een zorgvuldige behandeling. Ik heb de vergelijking eerder gemaakt en gezegd: als je er niet helemaal zeker van bent, moet je de voorzichtige kant kiezen. Ik kies de voorzichtige kant. U krijgt een oordeel, maar u krijgt niet nu een oordeel van mij.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik moet mij daar dan maar bij neerleggen. Eerlijk gezegd, vind ik het op dit moment onbegrijpelijk, omdat ik volhoud dat de beantwoording van deze vraag, dus uitsluitend de vraag of de huren gekoppeld moeten worden aan de ontwikkeling van de minimuminkomens, voor de volle 100% een verantwoordelijkheid is van deze staatssecretaris en niet van een ander bewindspersoon.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dit geldt temeer, omdat de staatssecretaris dit in feite heeft afgewezen in de schriftelijke beantwoording van de vragen van de CDA-fractie op dit punt. En nu krijgen wij weer een neutraal antwoord. Ik snap het echt niet meer!

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Wij hebben het de hele avond al over de huurquote. Kan de staatssecretaris mij uitleggen wat het begrip "huurquote" betekent?

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! De heer Biesheuvel haalt twee dingen die principieel verschillend zijn, door elkaar. Dat weet hij ook heel goed. Daarom zou hij dat ook niet moeten doen. Ten eerste is er het voorstel van de heer Duivesteijn, waarbij de normhuur wordt gekoppeld aan de inkomensontwikkeling. Ten tweede is er een veel principiëler voorstel van de heer Biesheuvel, waarbij er sprake is van een normhuurquotesysteem, waarbij men een vast gefixeerd percentage van zijn inkomen aan huur betaalt. Die twee mogen niet zonder meer met elkaar worden vergeleken. Het voorstel van de heer Biesheuvel is veel verstrekkender. Daarom zal er een onderzoek worden verricht naar de consequenties daarvan. Ik zeg hem echter nu al dat het een zeer ingrijpende operatie is. Daar komen ook de volgende vragen bij naar voren. Wat zal dat percentage dan moeten zijn? Is er dan ook nog een relatie met de kwaliteit van de woning die men bewoont? Kortom, het zal grote maatschappelijke consequenties hebben die veel verder strekken dan het amendement van de heer Duivesteijn. Daarmee zeg ik niet dat het onbelangrijk is. Maar om ze op één hoop te gooien, dat weet de heer Biesheuvel echt beter!

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Om dat te bewijzen, wil ik nog eens nadrukkelijk zeggen dat wij in het verslag de vraag hebben gesteld of de staatssecretaris niet van mening is dat de normhuur geïndexeerd moet worden aan de loonontwikkeling. Ik heb dat onderdeel dus wel degelijk als een zelfstandige vraag in het verslag aan de orde gesteld. Dat heeft de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag afgewezen.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! De heer Biesheuvel heeft een- en andermaal gepleit voor een normhuurquotesysteem. In dat licht heb ik ook de varianten van hem gezien. Dat is wezenlijk wat anders. Het is wel aardig om te trachten enige verwarring te zaaien, maar de heer Biesheuvel heeft werkelijk wat anders bedoeld. Als hij gepleit heeft voor dit systeem, dan heeft hij zich nu dus bij de heer Duivesteijn aangesloten. Hij krijgt van mij nu nog geen definitief antwoord op dat punt. Hij zal dat later krijgen.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Ik maak hier echt bezwaar tegen. Op bladzijde 2 van de nota naar aanleiding van het verslag staat het volgende. "Een structurele tekortkoming blijft volgens de leden van de CDA-fractie dat de huurquote voortdurend oploopt doordat de normhuur wordt aangepast aan de huurprijzenontwikkeling en niet aan de inkomensontwikkeling van de huursubsidiegerechtigden." Dat hebben wij nadrukkelijk in een zelfstandige vraag aan de orde gesteld. De volgende zin luidt namelijk: "Deze leden zien het wetsvoorstel dan ook als een tussenstap naar een normhuurquotesysteem." Wij hebben het koppelen van de normhuur aan de inkomensontwikkeling dus zelfstandig aan de orde gesteld. Dat wijst de staatssecretaris af.

Staatssecretaris Tommel:

Als een tussenstap naar een normhuurquotesysteem. Nogmaals, die stap maak ik ook helemaal niet. Ik pieker er niet over om op dit moment ook maar enigszins in positieve zin over een normhuurquotesysteem te spreken. U wilt via een tussenstap eigenlijk naar een normhuurquotesysteem. Daar hebt u nooit enig geheim van gemaakt. Mijn stelling is: als u die tussenstap wilt zetten om inderdaad die volgende stap te zetten, ben ik daar niet voor in. Als u die tussenstap wilt zetten om die het eind te laten zijn, wil ik erover nadenken, maar ook niet meer dan dat. U koppelt nu uw tweede stap los van de eerste stap door te zeggen dat u die vraag los daarvan had gesteld. Nee, u hebt gezegd dat dit een tussenstap naar een normhuurquotesysteem zal zijn. Ik heb uiteengezet dat een normhuurquotesysteem, waar ook de heer Poppe een voorstander van is, buitengewoon verstrekkend is en iets heel anders is dan datgene waar wij het nu over hebben.

De heer Poppe (SP):

Ik had ook gevraagd wat het begrip "huurquote" nou eigenlijk inhoudt.

Staatssecretaris Tommel:

Dat heb ik net uiteengezet: een vast percentage van de koopkracht.

De heer Poppe (SP):

Ik zie dat anders. Normhuurquote of huurquote is de relatie tussen je inkomen en je uitgaven aan huur. Die bepalen samen de huurquote. De staatssecretaris kan de boel niet zo gaan verkokeren dat wij met hem alleen over de huren kunnen praten en dat wij bij de heer Melkert moeten zijn als het over de inkomens gaat. Zo werkt dat niet. U spreekt over de huurquote en daar hebben wij hier als VROM-woordvoerders mee te maken. De huurquote heeft te maken met de relatie tussen inkomen en huurprijs. Dan moeten wij niet verkokerd gaan spreken, want dan kunnen wij elk debat hier wel stoppen, omdat elke samenhang in wat wij hier zeggen dan is verdwenen. Dan komt er helemaal niets meer van deze wereld terecht. Ik stel de staatssecretaris dus voor om wel degelijk in deze zin over de normhuurquote en de huurquote te discussiëren: wat zijn de mensen van hun inkomen kwijt aan kale huur en wat vinden wij redelijk dat zij daaraan kwijt zijn? Als wij het daarover hebben, is de eerste basis natuurlijk de normhuurquote. Die moet wel degelijk gekoppeld zijn aan het inkomen, want waar blijft de staatssecretaris anders als huisvester?

Staatssecretaris Tommel:

Ik heb het pleidooi van de heer Poppe voor een normhuurquotesysteem heel nadrukkelijk begrepen. Dat pleidooi is ondersteund door de heer Biesheuvel. Ik heb een- en andermaal gemeld dat dit systeem buitengewoon ingrijpend is, dat daarop wordt gestudeerd en dat u daar van mij op dit moment geen positief oordeel over kunt krijgen.

De heer Poppe (SP):

Wordt erop gestudeerd?

Staatssecretaris Tommel:

Ja, dat heb ik u toegezegd. Dat staat ook in de stukken.

De heer Poppe (SP):

Ja, maar ik vraag daar al tweeënhalf jaar om. Het duurt wel verrekte lang.

Staatssecretaris Tommel:

Ik hoop dat ik u aan het eind van het jaar iets kan melden.

De heer Poppe (SP):

Gebruikt u uw regeerperiode gewoon om erover na te denken?

Staatssecretaris Tommel:

Ja.

De heer Poppe (SP):

Dat schiet lekker op.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Dat brengt mij op het punt van de mensen die uit de huursubsidie vallen en op de vraag van mevrouw Varma of het verwijzen naar de bijzondere bijstand de meest elegante manier is om die mensen op te vangen. Mijn antwoord op de vraag van mevrouw Varma en mijn reactie op het door haar aangedragen alternatief – waarom niet gekozen voor een opvang binnen de regeling zelf? – luidt als volgt. Ik ben met haar van oordeel dat het niet het meest logisch en waarschijnlijk ook niet het voordeligst is om dat via de bijzondere bijstand te doen. Ik ben in overleg met de VNG om te bekijken of wij voor deze groepen een oplossing kunnen vinden die zo gebruiksvriendelijk mogelijk is. Die oplossing zal waarschijnlijk buiten de bijzondere bijstand om gaan. Ik hoop de uitslag daarvan een dezer dagen – zeker nog vóór de tweede termijn – te kunnen geven, maar mijn insteek is op dat punt dus dezelfde als die van mevrouw Varma en ik denk dat ik haar daarover iets positiefs kan laten weten.

De heer Van Middelkoop heeft gevraagd of dit wetsvoorstel nadeliger voor huurders is dan de huidige wet, omdat zij met een grote inkomensachteruitgang te maken krijgen. Het afschaffen van de schattingsregeling heeft tot gevolg dat huishoudens die in het actuele jaar een lager inkomen hebben, niet zoals thans in aanmerking kunnen komen voor een hogere huursubsidiebijdrage. Dat is het effect. De hoogte van de subsidie wordt immers bepaald door het hogere inkomen uit het jaar dat voorafgaat aan het subsidiejaar. In aanvulling op datgene wat ik zojuist tegen mevrouw Varma heb gezegd, kan ik de heer Van Middelkoop binnenkort – een dezer dagen – melden hoe wij dat met elkaar zullen opvangen. De intentie is om voor de betreffende mensen een goede regeling te vinden die zo gebruiksvriendelijk mogelijk is én die zo laag mogelijke perceptiekosten met zich brengt, want ook dat laatste feit speelt uiteindelijk een rol bij de uitvoering. Dit punt heeft zeer nadrukkelijk de aandacht.

Dat brengt mij op het volgende punt in het wetsvoorstel, het discussiepunt van de onzelfstandige woonruimten. De constatering is eigenlijk dat wij daar in regelende zin niet goed uitkomen. Waarom niet? Waar zit ons gezamenlijke probleem? Het probleem is niet dat wij niet-zelfstandig wonen als een minderwaardige of lagere vorm van wonen ervaren. Dat is in het geheel niet het geval. Mensen kunnen zelfs heel goede redenen hebben om niet-zelfstandige woonruimte te betrekken, al was het maar omdat het goedkoper is, wat voor de mensen in kwestie een voordeel is. Een ander voorbeeld is een centraalwonenproject in Delft, waar een aantal alleenstaande ouders met elkaar onzelfstandige woonruimte bewonen om een aantal praktische zaken te regelen en de kosten te drukken. Dat is dus een serieuze woonvorm die wij ook als zodanig moeten behandelen, daar bestaat geen twijfel over.

Het probleem is het afgrenzen van de situatie. Wanneer is er sprake van een serieuze woonvorm waar mensen een aantal zaken in de woning delen en wanneer van een situatie waarin iets heel makkelijk aan te melden is als een vorm van onzelfstandig wonen. Laat ik een voorbeeld geven. Iemand verhuurt een huis aan vijf studenten – zij betalen allemaal heel veel voor een kamer – en die zet het om in een groep voor onzelfstandig wonen. Zij hebben immers niet allemaal een eigen woning. Dit wordt nu als onzelfstandig wonen benoemd. In zo'n situatie zou je ineens in aanmerking komen voor huursubsidie.

Ons probleem zit niet zozeer in de vraag of wij onzelfstandig wonen wel of niet belangrijk vinden. Onzelfstandig wonen is een maatschappelijke ontwikkeling die ik heb willen honoreren door op voorstel van de Kamer een aantal voorbeelden van onzelfstandig wonen in het wetsvoorstel op te nemen, maar de vraag is waar het ophoudt. Waar trek je de grens, hoe houd je fraude en oneigenlijk gebruik tegen? Daar zul je een methode voor moeten zoeken en ik wil daar in de komende dagen nog eens naar kijken. Er zijn van vele kanten suggesties aangereikt die ik graag wil beoordelen en dan niet alleen op de vraag wat ze kosten, maar vooral ook op het risico dat er via oneigenlijk gebruik misbruik van de regeling wordt gemaakt. Daardoor wordt de zaak onbeheersbaar gemaakt en moet je tegen iedereen zeggen dat onzelfstandig wonen niet meer kan. Dat is de insteek en daar wil ik binnenkort uitsluitsel over geven.

De heer Poppe (SP):

De staatssecretaris vraagt zich af waar het ophoudt. Ik zou zeggen dat het gegarandeerd moet ophouden wanneer mensen keihard worden uitgebuit. Iemand verhuurt bijvoorbeeld een pand met twintig kleine kamertjes waar net een bed in kan met één keuken en één toilet voor een bedrag van ƒ 300 of soms zelfs voor ƒ 400 per kamer per maand. Dat soort uitbuiting moet tegengegaan worden. Dat is iets heel anders dan onzelfstandig wonen. Dat is kamertjes exploiteren. Dit is gewoon smerig misbruik maken van de noodsituatie van studenten en dat moeten wij natuurlijk niet subsidiëren, maar dat wil niet zeggen dat wij andere woonvormen moeten uitsluiten.

Staatssecretaris Tommel:

De heer Poppe maakt het zich nu wel heel makkelijk. Waar is sprake van uitbuiting en van oneigenlijk gebruik? Het probleem is juist dat je dat in de wetgeving precies aan criteria moet binden. Ik kwam juist met dat voorbeeld om aan te tonen hoe lastig dat is.

De heer Poppe (SP):

Ik probeer aan te tonen dat het niet zo lastig is. Ik zeg niet dat het makkelijk is, want dat is weer wat anders, maar ik wil die criteria wel eens zien. Ik wil wel zien welke vorm van kamerverhuur dan verboden moet worden. Het is brandgevaarlijk en er zit ook allerlei andere ellende aan vast.

Staatssecretaris Tommel:

Gaat dat niet wat heel ver?

De heer Poppe (SP):

Nou, misschien niet. Misschien zou de rijksoverheid voor fatsoenlijke huisvesting voor onze studenten moeten zorgen. Misschien is dat de oplossing. Wat dacht u daarvan?

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Het gaat mij veel te ver om in het kader van de behandeling van de Huursubsidiewet de kamerverhuur te verbieden. De heer Poppe moet het wel een beetje serieus houden.

De heer Poppe (SP):

Ik zei dat uitbuiting moet worden verboden en dat is iets anders. Als je dit fenomeen gebruikt om andere vormen van regulier onzelfstandig wonen niet te subsidiëren, slaan we weer door naar de andere kant.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de staatssecretaris op deze interruptie van de heer Poppe reageert en dat wij dat punt verder laten voor wat het is, want het heeft een uitwaaiering tot gevolg waardoor wij de grenzen van het wetsvoorstel wezenlijk overschrijden.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik heb geen behoefte aan een reactie aan het adres van de heer Poppe.

Ik wil wel nog een opmerking maken in de richting van de heer Van den Berg. Hij sprak over een belangrijk punt, namelijk de mogelijkheid van dubbele subsidiëring. De stelregel is dat voorkomen moet worden dat wonen dubbel gesubsidieerd wordt. Daartoe zal in de algemene maatregel van bestuur in elk geval het criterium worden opgenomen dat bij gehele of gedeeltelijke financiering van de woonkosten via een andere regeling geen recht op huursubsidie bestaat. Op die manier voorkom je dat er dubbel wordt gesubsidieerd. Dit betekent niet dat zwaardere vormen van zorg in principe van huursubsidie zijn uitgesloten. De facto zullen de zwaardere vormen van zorg echter niet snel huursubsidiegerechtigd zijn, omdat zij veelal gepaard gaan met intramuraal verblijf, waarbij het wonen wordt gefinancierd uit de zorgbudgetten. Het criterium is dus niet zozeer lichte zorg of zwaardere zorg, het criterium is al of niet dubbele subsidiëring. Ik denk dat wij het er snel over eens zijn dat niemand bedoelt om tot dubbele subsidiëring te komen. Dat is het echte criterium. Daarbij ga ik uit van een volwaardig punt van wonen.

Dit brengt mij op een ander belangrijk punt, de servicekosten. Mijn oorspronkelijke voorstel om de servicekosten af te schaffen, had voornamelijk gevolgen voor ouderen. Daar stond in dat voorstel overigens een structurele toeslag voor die ouderen tegenover. Zij werden er dus niet slechter op; de financiële middelen werden anders verdeeld. Het argument om dat toch te veranderen, was de rechtsongelijk heid: de ene oudere heeft te maken met servicekosten en de andere niet, terwijl zij beiden een toeslag zouden krijgen. Er is van de kant van de Kamer op aangedrongen om terug te keren tot de servicekosten. Dit heeft zijn weerslag in dit wetsvoorstel gekregen.

Wat dreigde er overigens? Door de lagere kwaliteitskorting dreigde de echte uitgaven voor de servicekosten aanzienlijk hoger te worden. Er werd dus ook niet echt bezuinigd op de servicekosten. Voorzover dat misverstand bestaat, wil ik dat stevig wegnemen. Het was alleen de bedoeling die kosten niet extra te laten oplopen. Daar lag het budgettaire beslag. Immers, door de lagere kwaliteitskorting – daar vallen ook de servicekosten onder – kreeg men in plaats van een korting van 55% of 50% op de servicekosten 20% korting op die kosten. Daar zat het echte probleem.

Op dit punt heeft de heer Jeekel een amendement ingediend. Hij heeft gezegd: voeg toe kapitaal- en onderhoudskosten van dienstruimten en gemeenschappelijke recreatieruimten en voeg ook toe administratiekosten voor de verhuurder. Beide onderdelen kosten per jaar 3 mln. structureel. Ik heb nog steeds grote bezwaren tegen de administratiekosten voor de verhuurder. Ik vind het wonderlijk dat een verhuurder, die administratiekosten maakt – dat is een normaal onderdeel van het pakket werkzaamheden dat hij moet verrichten – deze verrekent in de servicekosten van de huurder en dat, als het amendement van de heer Jeekel wordt aanvaard, daar huursubsidie over moet worden betaald. Als men een prioriteit wil aanbrengen, kan ik de logica inzien van het toevoegen van kapitaal- en onderhoudskosten van dienstruimten en gemeenschappelijke recreatieruimten. Dit heeft namelijk alles met wonen te maken.

Mevrouw Aiking, die zich heeft verontschuldigd dat zij vanavond niet aanwezig kan zijn, heeft hierover ook gesproken. Via het stenogram kan ik op haar woorden reageren. Zij heeft gezegd: veel ouderen wonen in woonzorgcomplexen met gemeenschappelijke ruimten. Deze worden gedupeerd door die ruimten niet meer subsidiabel te maken voor de servicekosten. Dat is een zuiver volkshuisvestelijk argument. Ik heb wel gevoel voor dat argument, ook al omdat ik weet dat het hierbij gaat om enkele miljoenen per jaar. Ik blijf echter bezwaar houden – en ik vraag de heer Jeekel dit nog eens goed te overwegen – tegen het tweede deel van zijn amendement, betrekking hebbend op de administratiekosten van de verhuurder. Als je zuinig wilt omgaan met je financiële mogelijkheden, als je het volkshuisvestelijke aspect primair wilt stellen, scoort dit voor mij heel laag. Mijn verzoek aan de heer Jeekel is dan ook om onderdeel Ie eruit te halen.

De heer Jeekel (D66):

Ik ben daar nog niet geheel toe bereid, want het heeft precies te maken met wat de staatssecretaris naar voren brengt. Nu rekenen de verhuurders hun administratiekosten door in de servicekosten voor de huurder. Een methode om eruit te komen is als de staatssecretaris bereid is met de koepels van de verhuurders een wijziging van deze praktijk te bespreken. Dit is mij liever dan nu al dit element te heroverwegen. Overigens ben ik het met de staatssecretaris eens dat van de twee elementen dit het minder belangrijke is.

Staatssecretaris Tommel:

Als de heer Jeekel bereid is om dit onderdeel van zijn amendement te laten vervallen, ben ik op mijn beurt graag bereid om met de koepels te overleggen over de regeling van dit punt.

De heer Biesheuvel (CDA):

Dan hoeft het ook niet naar het kabinet.

De heer Jeekel (D66):

Laten wij eerst de reactie van de koepels afwachten. Dat kan relatief snel, want zij zijn natuurlijk op de hoogte van wat wij hier bespreken. Immers, het slaat uiteindelijk via de servicekosten terug op de huurder.

Staatssecretaris Tommel:

Nogmaals, het is uiterst oncontroleerbaar, dus heel gemakkelijk om er misbruik van te maken. Wat fraudebestendigheid betreft scoort het absoluut slecht. Vanwege al deze argumenten doe ik toch een dringend beroep op de heer Jeekel om dit onderdeel uit zijn amendement te halen. Natuurlijk zal ik overleggen met de koepels, maar dat kan niet binnen enkele dagen geregeld worden. Ik ontraad in ieder geval aanvaarding van dit onderdeel van het amendement.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik hoop dat hierdoor niet het plan van de coalitie in duigen valt. Er moet nu namelijk een nietje uit het pakket van de coalitie.

Staatssecretaris Tommel:

Ik heb gezegd dat ik per amendement een oordeel zal geven. Men hoopte kennelijk dat elk oordeel zeer positief zou zijn. Het spijt mij, maar dat is hierbij niet het geval. Ik vrees dat de prachtige complottheorie van de heer Biesheuvel wat naar achter is geschoven.

Voorzitter! Aanvaarding van het amendement van de heer Poppe over de groenvoorzieningen, dat ook ver gaat, wil ik ook ontraden. Uitgaande van het criterium dat het echt moet gaan om zaken die direct bij het wonen horen, moet ik zeggen dat ook dit amendement slecht scoort. Je kunt er wel alles bijhalen, maar ik herhaal dat ik ook aanvaarding van dit amendement moet ontraden.

De heer Poppe (SP):

Hier begrijp ik niets van, want het hoort natuurlijk bij het wonen. Immers, zodra je in een woning trekt, krijg je die lasten op je dak en pas als je de woning verlaat, ben je die lasten weer kwijt. Het hoort dus bij het wonen! Vaak gaat het om grond in erfpacht die wordt onderhouden en daarvoor moet men onderhoudskosten betalen; bovendien zit zelfs een deel van de erfpacht in de huurprijs. Nogmaals, de grond hoort wel degelijk bij de woning.

Staatssecretaris Tommel:

De grond hoort bij de woning, maar ik wil toch even refereren aan de aardige brochure van de NWR over de wijze waarop men kan omgaan met dit soort voorzieningen. Mijns inziens is die koppeling ook niet zo hard dat die een prioriteit vormt om dit onder de servicekosten te laten vallen. Ik herhaal dat het heel duidelijk de bedoeling van het kabinet is om weliswaar niet op de servicekosten te bezuinigen, maar die ook niet te laten toenemen. Dan moet je keuzen maken en ik kies voor de dingen die onvermijdelijk zijn of zo dicht mogelijk bij het wonen horen. Ik kies dus logischerwijs voor de recreatieruimten, de gezamenlijke ruimten, en niet voor de grondvoorziening.

De heer Poppe (SP):

De grond is van de verhuurder. Die kan twee dingen doen: stoeptegels erop leggen of er een mooi plantsoen van maken. De sores voor de huurder is als er een plantsoen van gemaakt wordt, want dan worden de onderhoudskosten van het groen via de servicekosten bij de huurder in rekening gebracht. Dit is toch onlosmakelijk verbonden met het wonen en dat hoort toch bij de subsidiabele kosten? Wat krijgen wij nou?

Staatssecretaris Tommel:

Die twee onderdelen mag je niet koppelen. Het kan wel bij het wonen horen, maar daarmee is het niet automatisch subsidiabel. Dat vraagt om een keuze en mijn keuze is om dat niet te doen.

De heer Poppe (SP):

Je kunt er ook voor kiezen om niets te subsidiëren.

Staatssecretaris Tommel:

Dat kan ook, maar dat is niet mijn keuze. Toch vind ik dat ik grenzen moet trekken.

De heer Poppe (SP):

Ik vind het schandalig, want het loopt soms op tot ongeveer ƒ 20 per maand. Dat is een aardig bedrag en als dat uit de subsidiabele kosten wordt gehaald, is dat zeer slecht voor de huurders. Immers, zij móéten het betalen.

Staatssecretaris Tommel:

De heer Poppe doet nog steeds alsof men er wat de servicekosten betreft op achteruitgaat, maar dat is niet het geval. U moet dus niet die indruk geven, want dat vind ik niet fatsoenlijk.

De heer Poppe (SP):

De bedoeling was eerst om een heleboel servicekosten weg te nemen en dat valt niet mee. Maar als je bezig bent met het verbeteren van de belangen van de huurders, moet je dat zo goed mogelijk doen: niet zo minimaal mogelijk maar zo maximaal mogelijk. Vandaar mijn inzet voor dit punt.

Staatssecretaris Tommel:

Ik waardeer die inzet, maar het is mijn keuze om die grens daar te trekken. Ik heb beargumenteerd waarom ik het ene onderdeel wel positief beoordeel en het andere niet. Ik doe dat niet omdat ik het negatief vind, maar omdat ik ergens een grens moet trekken.

De heer Poppe (SP):

Maar het slaat nergens op.

Voorzitter: Blauw

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! De heer Biesheuvel heeft gevraagd hoe de prestatienormering zich verhoudt met de ordening in de volkshuisvesting. Hij vroeg hoe ik de relatie tussen die twee zie. Binnen die ordening in de volkshuisvesting hebben de lokale partijen sinds de nota Volkshuisvesting in de jaren negentig en de daaruit voortvloeiende regelgeving BBSH, meer verantwoordelijkheden gekregen dan zij vroeger hadden. Sterker nog, zij staan centraal. Lokale partijen zijn intussen gewend om hun verantwoordelijkheid te nemen en zij hebben er allebei belang bij. Het gezamenlijk belang van gemeenten en corporaties staat dus ook centraal. Nu kan men huursubsidie niet anders beschouwen dan als een complementair instrument en men kan de huursubsidie niet los zien van andere instrumenten zoals – ik noem een paar van de meest belangrijke – woonruimteverdeling, huurbeleid en het investeringsbeleid. Die prestatienormering betekent in feite dat je de lokale verantwoordelijkheid die er al was, aanscherpt. De normen hebben betrekking op het aantal verhuizingen boven de aftoppingsgrenzen en de stijging van de gemiddelde bijdrage. Vooral deze onderdelen zijn door de lokale partijen beïnvloedbaar. Dat is het kernbegrip: je kunt ze beïnvloeden. Gemeenten en corporaties hebben de mogelijkheden om op deze wijze daarop in te spelen. Het individuele recht op huursubsidie staat, zo zeg ik met nadruk tegen de heer Biesheuvel, absoluut niet ter discussie. Juist door te kiezen voor percentages als norm en niet voor decentralisatie door budgettering op normering op aantallen, hetgeen de andere keuze was geweest, is het individuele recht op huursubsidie altijd gewaarborgd. Tegen de heer Biesheuvel, die er zeer aan hechtte om dit te benadrukken in zijn eerste termijn, kan ik zeggen dat dit past in het systeem dat wij hebben gekozen. Ik neem er absoluut geen millimeter afstand van.

Er is ook gevraagd of er wel een goede rechtsgrond is. Inderdaad geeft de wet een goede rechtsgrond. De voorstellen bevatten een uitgebalanceerd systeem, waarbij ik onderken dat sommige amendementen er nog wijzigingen in aanbrengen. Dat systeem is getoetst op alle aspecten van een behoorlijke wetgeving, namelijk de rechtmatigheid, dus rechtsgelijkheid, rechtszekerheid, conformiteit met het internationaal recht, doeltreffendheid en doelmatigheid. In juridische zin is zeer nauwkeurig naar die rechtsgrond gekeken. Ik heb nog eens gecheckt wat de Raad van State als eerstverantwoordelijke daarover heeft opgemerkt in zijn advisering aan het kabinet. Ook de Raad van State heeft daarover in zijn advies geen vragen gesteld. Men heeft dit niet ter discussie gesteld en de rechtmatigheid is naar mijn stellige overtuiging geen probleem in de wet. Er is nog gerefereerd aan de Eerste Kamer en ik denk dat dit punt in die Kamer niet voor problemen hoeft te zorgen. Ik heb vertrouwen in het stelsel van de wet, juist vanwege het feit dat wij het zorgvuldig hebben voorbereid en dat de Raad van State geen kritiek heeft geleverd op dat punt of vragen heeft geopperd.

Voorts is er gevraagd, voorzitter, of wij wel heel zeker zijn van het systeem van prestatienormering en of wij precies weten hoe het uitwerkt in verschillende omstandigheden. De groeikernen zijn genoemd en andere gemeenten. Hoe ga je ermee om als je er niet helemaal zeker van bent?

Voorzitter! In beginsel vind ik invoering op 1 juli wenselijk. Wij hebben het goed uitgezocht. De 4%-norm is een ruime norm. In de u toegestuurde rapportage heeft u kunnen zien dat die norm ook voor groeikernen behoorlijk ruim is. Wij zijn niet bepaald over één nacht ijs gegaan. Dat zou niet verstandig zijn geweest.

Er ligt een amendement dat ertoe strekt de prestatienormering te laten ingaan per 1 juli 1998, maar de sanctie als het ware met terugwerkende kracht te laten ingaan op 1 juli 1997. Met andere woorden: daardoor wordt vermeden dat ingespeeld wordt op de situatie. Dat zou namelijk niet de bedoeling zijn.

Ik vind dat wel een idee. Het heeft echter een duidelijke randvoorwaarde, namelijk dat verhuurders op 1 juli a.s. wel moeten weten waar zij aan toe zijn. Wij kunnen niet pas ergens begin volgend jaar dat criterium vaststellen. Dat kan niet. Vandaar dat een grondige procedure rondom de AMvB nodig is. Echter met het oog op de datum van 1 juli 1997, is een voorhangprocedure alleen al vanwege het feit dat die acht weken duurt, niet mogelijk. Het idee om het op deze wijze te doen is goed, het is echter onuitvoerbaar als deze randvoorwaarde gehanteerd wordt. Ik zou de indieners nog eens hierop willen wijzen. Misschien valt het op een andere wijze te regelen zonder een voorhangprocedure, doch met de toezegging dat het amendement tijdig besproken kan worden? Dat is heel iets anders dan dat wij acht weken verliezen. Die acht weken hebben wij nauwelijks meer. Dat is het probleem. Wij zitten al dicht bij 1 juli 1997.

De heer Jeekel (D66):

Ik zie het procedurele punt van de staatssecretaris. Ik meen dat het goed is hierbij in tweede termijn wat langer stil te staan. Wij kunnen dan bekijken of wij met elkaar kunnen regelen dat de Kamer inzage krijgt in de twee belangrijke AMvB's en dat de mogelijkheid openblijft om dit element per 1 juli van dit jaar in de wettelijke regeling op te nemen, dat dan pas één jaar later tot financiële dekking gaat leiden. Er moet dus sprake zijn van terugwerkende kracht.

Staatssecretaris Tommel:

Wij zijn het erover eens dat strategisch gedrag in ieder geval vermeden moet worden. Dat moeten wij verzekeren. Het lijkt mij verstandig daarop in tweede termijn terug te komen.

Mevrouw Varma heeft ten aanzien van dit punt gevraagd of de rechtspositie van de huurders wel sterk genoeg is en of de beslissing om al dan niet te verhuren toetsbaar is.

In situaties van woningschaarste is er de bemoeienis van de gemeenten via de Huisvestingswet. In veel gevallen wordt dan via het zogeheten Delftse model inzicht gegeven aan de woningzoekende, hoe de woningtoewijzing verloopt. In zo'n doorzichtig systeem is het moeilijk om mensen ongelijk of willekeurig te behandelen. In die zin is dat Delftse systeem een stuk beter dan systemen die voorheen elders gehanteerd werden, waarbij de toewijzingscriteria vaak helemaal niet zo vreselijk helder waren. Overigens rust op de sociale verhuurders de verplichting om goedkope woonruimte bij voorrang toe te wijzen aan mensen met lage inkomens. Meer algemeen moeten zij zorgen voor mensen die in omstandigheden verkeren waardoor zij moeilijk in hun passende woonruimte kunnen voorzien. Ik meen dus, voorzitter, dat de vraag van mevrouw Varma met "ja" kan worden beantwoord.

De heer Van den Berg heeft een paar vragen gesteld over de 4%-grens. Hij vroeg met name of die invoeringstermijn voor die 4% te kort is en of er een sanctiebeleid moet komen in de eerste jaren. De verhuisnorm van 4% is een statische norm. De eerste plaatsbepaling moet nog plaatsvinden en de gemeenten kunnen nog sturen. Door middel van een drempelbedrag wordt nu reeds het betrachten van terughoudendheid voor het vragen van een bijdrage bevorderd. Dat is vooral van belang voor de kleine gemeenten. Die kleine gemeenten hebben natuurlijk ook minder sturingsmogelijkheden. Daarom hebben we een drempelbedrag ingevoerd. De sanctie is beperkt en die werkt maar een jaar door. Het is dus niet zo dat als de gemeente die termijn overschrijdt, zij jaar op jaar voor dezelfde woning met dezelfde sanctie wordt geconfronteerd. Vooral voor de kleinere gemeenten lijkt het mij dus alleszins redelijk om hen in de gelegenheid te stellen een fatsoenlijk beleid te voeren, zonder dat ze door hun kleinere woningvoorraad in een nadelige positie worden gemanoeuvreerd. Dat zou uiterst onredelijk zijn.

Voorzitter! De heer Jeekel heeft voorgesteld om het percentage van 4 te vervangen door een gemiddeld percentage van 4. De aftoppingsgrenzen zijn bepaald aan de hand van de woningmarktsituatie per gemeente. Er is gekeken naar de huurvoorraad en naar de omvang van de doelgroepen in de gemeenten. Tevens is rekening gehouden met de gewenste gemêleerde opbouw van de wijken. Er is ook rekening gehouden met het gegeven dat vier van de tien huishoudens niet tot de doelgroep behoren en toch in de goedkope voorraad huizen wonen. Met nadruk zeg ik: dat geldt ook voor de groeikernen. Ook zij kunnen de doelgroep plus 40% van de niet-doelgroep huisvesten door onder de aftoppingsgrens te blijven. Nogmaals: dat geldt ook voor de groeikernen. Er is dus geen reden om een aparte maatregel te treffen. Daarom acht ik het voorstel van de heer Jeekel overbodig. Overigens heb ik wel aangekondigd dat ik graag wil nagaan of wij op termijn niet moeten komen tot een meer regionale benadering.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! De staatssecretaris zal formeel gelijk hebben dat ook in de groeikernen en waarschijnlijk zelfs in Flevoland op dit moment voldoende woningen zijn. Echter, men kan ook puur op de statistieken afgaan. Dan kun je constateren dat op dit moment landelijk 14% van de huurders een huur betaalt van ƒ 600 à ƒ 800. In Flevoland of de groeikernen is dat percentage 20 à 25. We krijgen nog een aantal huurverhogingen. In de groeikernen en in Lelystad komen er zelfs nog een aantal tamelijk forse huurverhogingen. Dat betekent dat men met een aantal huizen relatief snel de aangegeven grens nadert. Waarschijnlijk gaat men over de grens heen. Men weet nu dat die ontwikkeling zich voordoet. Je maakt een wet voor een wat langere periode en dan vind ik het eigenlijk wel handig om op de ontwikkelingen te anticiperen, erkennend dat het probleem zich waarschijnlijk op dit moment niet voordoet, maar het, gelet op de statistieken, zich tamelijk snel voor zal kunnen doen. Het lijkt mij dan juist om goed na te gaan waar in Nederland de woningmarktsituatie zodanig is dat we daarvoor de 4% niet meer als een reëel getal moeten zien. Dat zouden we kunnen bepalen aan de hand van de statistieken en met wat rekenen. Die 4% zou dus niet meer reëel zijn, omdat met het handhaven van dat getal een aantal dingen in gemeenten volkshuisvestelijk mis zouden kunnen gaan. Op dit punt zou ik graag bij de inbreng van de staatssecretaris iets meer merken van een sterke toekomstgerichtheid.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Er is voorgesteld om de werking van de wet over drie jaar te evalueren. Zou dat dan niet een mooi moment zijn om hier nog eens op terug te komen? We hebben nauwelijks de eerste ervaringen opgedaan. Op dit moment is er geen probleem. Mijn voorstel is: laten we niet in de wet een voorziening treffen voor een probleem dat er nog niet is.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Wil de staatssecretaris ons dan wel een aantal rekenmodellen voor de groeikernen en Flevoland tonen? Misschien zijn er nog enkele situaties waarvoor rekenmodellen nodig zijn. Daaruit zou kunnen blijken of inderdaad relatief snel sprake kan zijn van spanningen vanwege het feit dat de 4% te laag is om te kunnen spreken van een goede volkshuisvestelijke norm. Ik zou al liever wel in deze wet een voorziening opnemen. Ik vind die toch belangrijk.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Als ik de heer Jeekel kan overtuigen door de situatie van dit soort heel specifieke gevallen op papier weer te geven, zal ik een poging daartoe graag ondernemen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het is heel eenvoudig. Er staat dat het nader kan worden bepaald bij algemene maatregel van bestuur door nota bene de staatssecretaris zelf. Hij heeft alle mogelijkheden om te beoordelen wat de meest verantwoorde situatie is. Alleen is het mogelijke vraagstuk nu al erkend. Ik zie het probleem dan ook helemaal niet.

Staatssecretaris Tommel:

Er is niet een echt probleem. Mijn stelling is dat het niet nodig is. Nogmaals, ik zal u die schriftelijke informatie geven. Dan moet u zien of dat overtuigend genoeg is.

De heer Biesheuvel (CDA):

Zou de staatssecretaris daarbij de indringende brief van Flevoland willen betrekken waaruit de heer Jeekel citeert? Daar heeft men in feite de noodklok geluid over dit probleem.

Staatssecretaris Tommel:

Ja, het lijkt mij verstandig om concreet in te gaan op de elementen in die brief. Als de informatie overigens niet overtuigend genoeg is, is in technische zin het voorstel zoals het er nu ligt wel een oplossing voor dit probleem. Dat geef ik de heer Duivesteijn toe.

Voorzitter! Dat brengt mij op de vermogenstoets, waarover een groot aantal vragen is gesteld en ook voorstellen zijn gedaan.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Gaat de staatssecretaris nog in op de prestatienormering in relatie tot de verhuurders? Wij hebben daarover nog het amendement op stuk nr. 36 liggen.

Staatssecretaris Tommel:

Het is misschien goed om dat meteen te doen. Dat amendement betreft de mogelijkheid om afspraken te maken. Ik beoordeel dat positief.

De heer Van Middelkoop heeft voorgesteld om het vermogen dat wordt verkregen uit de verkoop van een woning of een bedrijf buiten beschouwing te laten. Ik meen dat dit niet wenselijk is. De doelstelling van de vermogenstoets is het bevorderen van een doelmatig gebruik van de huursubsidie. Huursubsidie wordt toegekend aan diegenen die de subsidie het meest nodig hebben. Door de verkoop van de woning of het bedrijf krijgt men een ruimer bedrag tot zijn beschikking. Ik acht het dan ook niet onredelijk dat men in dat geval een grotere bijdrage levert in de huurlasten.

Voorzitter: Bukman

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! De heer Hofstra heeft gezegd dat er sprake is van terugwerkende kracht. Immers, als de vermogenstoets ingaat op 1 juli van dit jaar, dan toets je het vermogen op de peildatum 1 januari 1997. De heer Van Middelkoop heeft er terecht op gewezen dat er geen sprake is van terugwerkende kracht. Er is dan ook geen sprake van onbehoorlijk bestuur, integendeel. Het is een keurige regeling die ook bij de Raad van State niet op bezwaren is gestuit in die zin dat men geen recht verliest met terugwerkende kracht. Wil de belastingdienst een adequate controle uitvoeren op het opgegeven vermogen, dan is het noodzakelijk dat de huurder opgave doet van zijn vermogen en dat van zijn medebewoners. Die opgave vindt plaats door middel van het aanvraagformulier, dat door de meeste huurders voor 1 juli bij de huurder wordt ingediend. Het is dus niet mogelijk om voor 1 juli 1997 opgave te doen van het vermogen op 1 januari 1998; daar zijn wij het snel over eens. In een dergelijke situatie zou de huurder het vermogen op 1 januari 1998 moeten schatten, zoals dat onder de huidige wet gebeurt indien de huurder een afwijking van het inkomen verwacht van meer dan 15%. Een groot aantal extra terugvorderingen kan hiervan het gevolg zijn. Ik wil vasthouden aan de datum van 1 januari 1997 voor het subsidietijdvak 1997-1998. Het probleem is dat als men toch huursubsidie aanvraagt en op 1 januari 1998 blijkt dat men door de vermogenstoets uit de subsidie valt, die in een groot aantal gevallen alsnog zal moeten worden teruggevorderd. Ik vind dat toch vreselijk bezwaarlijk. Ik neem aan dat ook de heer Hofstra dat ernstig bezwaarlijk vindt.

De heer Hofstra (VVD):

Klompen heb ik inmiddels niet meer. Ik heb met collega Van Middelkoop gedebatteerd over de terugwerkende kracht. Hij zal van rechten en dat soort dingen meer verstand hebben dan ik, maar inhoudelijk waren wij het erover eens dat er wat veranderde. Laat ik een voorbeeld geven. Ik ben alleenstaand en heb op 1 januari een vermogen van ƒ 38.001. Ik weet niet van die wet; ik heb dat allemaal niet zo erg gevolgd. Ik ga rustig slapen en opeens blijkt dat ik mijn huursubsidie verlies. Als ik dat geweten had, had ik die ene gulden in elk geval weggegeven. Het kan gaan om ƒ 2000, ƒ 3000, ƒ 4000 netto per jaar. Wij praten bepaald niet over stuivers. Voor de VVD-fractie is dit punt echt niet te verteren.

Staatssecretaris Tommel:

De heer Hofstra begrijpt het wel, maar vindt het niet verstandig. Wat je namelijk niet kunt doen – dat geef ik hem direct toe – is je gedrag aanpassen aan een wet die er nog niet is. De heer Hofstra zegt: ik had die gulden direct weggegeven. Wellicht had hij nog wel meer willen weggeven. Daar heeft hij gelijk in. Dat gedragseffect, dat niet mag worden vertaald in terugwerkende kracht, is in het eerste jaar niet mogelijk. Het nadeel daarvan moet in alle redelijkheid worden afgewogen tegen het grote bezwaar dat de mensen die onder de vermogenstoets gaan vallen, allen per 1 juli a.s. huursubsidie aanvragen en een flink deel ervan na 1 januari, na de toetsing van het vermogen, te horen krijgt dat het geld moet worden terugbetaald. Dat is bepaald ook niet ideaal. Ik vraag de heer Hofstra om die afweging nog eens mee te maken. Misschien komt hij dan tot de conclusie dat het verstandiger is om uit te gaan van het voorstel dat er ligt.

De heer Hofstra (VVD):

Ik zie best het punt dat er wat terugvorderingen nodig zullen zijn, maar ik zie beslist niet in waarom dat bij een goede voorlichting op zo grote schaal zou moeten. Men moet formulieren naar waarheid invullen. Het moet een schatting zijn, want de hoogte is nog niet bekend. Het zal niet zo zijn dat in het gros van de gevallen moet worden teruggevorderd. Men kan dat met het inkomen ook doen. Na controle kan dan ook blijken dat men moet terugbetalen. Nogmaals, het kan om een heel groot bedrag gaan. Als het om ƒ 5 zou gaan, waar anderen zich vandaag druk om gemaakt hebben, dan zou ik mijn mond houden, maar het kan gaan om grote bedragen voor mensen die in ons spraakgebruik niet rijk of vermogend zijn. Het gaat om wat oudere mensen die die centen nodig hebben voor hun oude dag. Zij hebben verder niks, alleen AOW.

Staatssecretaris Tommel:

Het is een afweging van twee nadelen. De regeling voor het schattingsinkomen is ook met de beste bedoelingen gemaakt. Als ik zie hoe negatief die regeling uitwerkt, hoe vaak mensen zich vergissen, die dan later forse bedragen moeten terugbetalen, kies ik voor het voorstel van het kabinet. Het gaat hierbij ook om forse bedragen. Val je geheel uit de regeling, dan moet je een fors bedrag terugbetalen. Het is de vraag of dat op zichzelf niet bezwaarlijker is dan het feit dat je één jaar je gedrag niet kunt afstemmen op de regeling. Het bezwaar dat de heer Hofstra noemt, is niet per definitie zoveel ernstiger dan het bezwaar dat grote groepen mensen grote bedragen achteraf zullen moeten terugbetalen.

De heer Hofstra (VVD):

Het voordeel van dat eenmalige zit juist aan onze kant. De niet ideale peildatum geldt maar één keer. Men vult in per 1 juli 1997, maar er wordt gecontroleerd per 1 januari 1998. Volgende jaren loopt alles glad. De vergelijking met het schattingsinkomen, dat inderdaad een heleboel administratief gedoe gaf, gaat niet op, want dat gedoe was er elk jaar. De VVD-fractie heeft een keuze gemaakt voor de niet ideale controledatum. Zij geeft de prioriteit aan duidelijkheid voor de mensen. Het risico moet vermeden worden dat mensen er honderden of zelfs duizenden guldens per jaar netto op achteruitgaan.

Staatssecretaris Tommel:

Ik begrijp de afweging, maar stel voor dat de heer Hofstra nog eens goed kijkt naar de nadelen die hij met zijn systeem introduceert. Ik zal ook nog eens nadenken over de vraag wat het minst slechte systeem is.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dit punt hebben we al met elkaar bediscussieerd. Dit zou er bijna voor pleiten de uitvoering van de vermogenstoets een jaar uit te stellen om zo op een redelijke manier te komen tot de invoering ervan.

Staatssecretaris Tommel:

Dat heeft een budgettair effect, wat ik niet makkelijk kan inboeken.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat begrijp ik wel. Maar de discussie gaat op dit moment even niet over geld, maar over de vraag of op deze manier fatsoenshalve iets kan worden opgelegd, op basis van gegevens die mensen op dit moment al hebben ingevuld, zodat ze dat niet meer kunnen beïnvloeden. Dat is zeker geen onbehoorlijk bestuur, maar ik denk dat dit veel meer een vraag van bestuurlijke zorgvuldigheid is.

Staatssecretaris Tommel:

Zeker. Dat heb ik ook uitdrukkelijk in de overwegingen meegenomen. Nogmaals, naar mijn gevoel kan dit. Ik neem dit heel beperkte risico liever dan dat ik heel veel mensen in een lastig parket breng door ze dit nu te laten aanvragen, overigens met de beste bedoelingen en uit de vaste overtuiging dat ze er recht op hebben, en het ze later allemaal terug te laten betalen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Wij hebben het omgedraaid. U spreekt van een beperkt risico. Wij hebben in feite een ander beperkt risico genomen, namelijk het risico dat een aantal mensen mogelijkerwijs de zaken verkeerd invult en mogelijkerwijs eenmalig iets zou moeten terugbetalen. Daar staat tegenover dat de mensen die het verkeerd hebben ingevuld, in ieder geval over vermogen beschikken om het terug te betalen. In die zin vind ik het een veel minder dramatisch probleem dan dat bij het schattingsinkomen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik voel enige sympathie voor het standpunt van de staatssecretaris. Is het amendement niet in feite een soort premiëring van de calculerende burger? Het nadeel van het wetsvoorstel is in feite dat mensen niet hebben kunnen calculeren en eerlijk hun vermogen hebben ingevuld, en er later achter zijn gekomen dat ze die ene gulden van de heer Hofstra niet hebben kunnen aftrekken. Moet je daar nu zoveel problemen over maken? In feite is het amendement een extra jaar de gelegenheid geven om de calculerende burger te spelen. Of zeg ik dat iets te zwaar?

De heer Duivesteijn (PvdA):

We discussiëren natuurlijk in het openbaar met elkaar, en het voorstel van wet is een openbaar gegeven. Op dit moment zullen er ongetwijfeld al burgers geanticipeerd hebben. Je kunt dat calculerend gedrag noemen. Ik zie echter dat dit voorkomt tussen Nederland en België en bij de aftopping van de aftrek van rente voor consumptief krediet, wat wordt omgezet in de richting van hypotheken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het bezwaar van de heer Hofstra is nu juist dat zo weinig mensen dat hebben kunnen doen!

De heer Duivesteijn (PvdA):

Nee, het gaat om de vraag of een maatregel wordt ingevoerd die met terugwerkende kracht betekenis heeft. Dat is niet de gewoonte, en het is bestuurlijk niet zuiver. U heeft gelijk dat een aantal mensen kan anticiperen. Door de introductie van een lagere vermogenstoets verwachten we dat het vertonen van dergelijk gedrag minder noodzakelijk wordt.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Gaat er van uw amendement dan niet een soort signaal aan al die burgers uit om het komende jaar toch vooral te benutten om alles wat zij aan vermogensbestanddelen hebben en wat risico loopt ingevolge deze wetgeving, ergens anders onder te brengen? Is het geen open invitatie voor dat type gedrag?

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik wil de vraag wat algemener beantwoorden, want u spitst het nu heel erg toe op de burgers met mogelijkerwijs vermogen. Dat is nog steeds een beperkt vermogen, terwijl de betrokken burgers altijd behoren tot de lagere-inkomensgroepen; anders komen ze niet eens in aanmerking voor individuele huursubsidie. Natuurlijk, de hele wet heeft een aantal verschillende uitgangspunten in zich die bijvoorbeeld anderen de mogelijkheid geven te reageren. Verhuurders doen dat bijvoorbeeld met hun huurverhogingen. Als we kijken naar de toegankelijkheid van de Vinex-locaties, zien we dat die bepaald wordt door de hoogte van de huur, die helemaal wordt afgestemd op de wetgeving rond de IHS. Je ziet datzelfde calculerend gedrag wat de burger kenmerkt dus ook optreden bij instituties. Ik vind dus dat we daarover niet zo dramatisch moeten doen. Het gaat om een kortstondig eenmalig effect, en om een zorgvuldige invoering ervan.

De heer Hofstra (VVD):

Ik denk dat het helemaal niet erg is als burgers calculeren. Het lijkt me zelfs heel verstandig, kijkend naar de regelingen die de overheid treft en de betekenis ervan voor de burgers. Maar ik vind dat het argument van collega Van Middelkoop geen hout snijdt, omdat elk jaar weer per 1 januari die burgers dat calculerend gedrag kunnen gaan vertonen. De wet voorziet namelijk elk jaar in die toets. Het is dan toch inconsequent om op grond van dat argument te zeggen dat dat ertoe leidt dat wij dat in dit geval niet moeten doen. Voor ons is die afweging duidelijk. Ik zie het uitvoeringsprobleem. Daar kunnen wij nog wel eens over nadenken. Ik ben er ook niet echt voor om te zeggen dat wij dan maar een jaar later beginnen. Dat lijkt mij niet verstandig. Ik houd het amendement dus overeind.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Met dat laatste heeft de heer Hofstra een punt.

De voorzitter:

Voordat ik de staatssecretaris opnieuw het woord geef, wil ik hem vragen hoelang hij nog nodig denkt te hebben. Hij had mij een indicatie gegeven van de tijd die hij wellicht nodig zou hebben. Welke calculatie dat was, is iets tussen ons.

Staatssecretaris Tommel:

Ik meen dat ik nog tien minuten heb binnen de marge die ik heb opgegeven. Ik schiet behoorlijk op en ik denk dat ik vóór tien uur kan afronden.

Voorzitter! De heer Duivesteijn heeft gevraagd of er een regeling is te bedenken om als pensioenen worden afgekocht, die inkomsten buiten het inkomen te houden, bijvoorbeeld door het bijstellen van het vermogen. Als gevolg van de ABP-pensioenwetten hebben de pensioenfondsen de mogelijkheid gekregen om zonder goedkeuring van het individu over te gaan tot afkoop van de pensioenen als het totaalbedrag lager is dan ƒ 625. Als gevolg daarvan worden huursubsidieaanvragers buiten hun schuld om – ze kunnen daar geen invloed op uitoefenen – geconfronteerd met een verhoging van hun belastbaar inkomen. Een dergelijke afkoop kan grote gevolgen hebben voor de hoogte van de huursubsidie, terwijl een jaarlijkse uitbetaling geen of nauwelijks gevolgen zou hebben voor diezelfde huursubsidie. Om die reden bestaat het beleid dat het extra deel van het inkomen als gevolg van de verplichte afkoop van het pensioen buiten beschouwing gelaten kan worden. Hiervoor dient een beroep gedaan te worden op de hardheidsclausule. Een dergelijke mogelijkheid is reeds opgenomen in het beleid van de huursubsidie en zal ook in de nieuwe wet onverkort worden gehanteerd. Ik meen dat daarmee aan dit probleem tegemoet is gekomen.

Over de hoogte van de vermogenstoets het volgende. Bij de bepaling van wat onder vermogen verstaan wordt, wordt geheel aansloten bij het vermogensbegrip zoals dat wordt gehanteerd in de Wet op de vermogensbelasting 1964. Wij gaan geen nieuw begrip "vermogen" introduceren. Aangezien de controle op het vermogen zal worden uitgevoerd door de belastingdienst, die daarbij gebruikmaakt van haar eigen gegevens, zal bijna iedere wijziging die afwijkt van het vermogensbegrip, zoals dat wordt gehanteerd door de belastingdienst, leiden tot een totaal nieuwe insteek van diezelfde belastingdienst. Ze zouden daarvoor een nieuwe infrastructuur moeten opzetten en gebruik moeten maken van andere bestanden. Dat zou de controle weer erg bemoeilijken en daardoor de uitvoeringskosten vergroten. Daar doe ik de heer Hofstra bepaald geen genoegen mee. De belastingdienst is in een vergevorderd stadium bij de opzet van een systeem, waardoor zij ook de vermogensgegevens van de huursubsidieaanvragers zullen kunnen controleren. Gezien de jarenlange ervaring die de belastingdienst heeft met het vaststellen van vermogens, heb ik er echt alle vertrouwen in dat ze tijdig en op zorgvuldige en efficiënte wijze hiervoor vanaf 1 juli a.s. zorg kunnen dragen.

Er is ook gesproken over de hoogte van de grenzen. De vraag is of de grenzen van ƒ 38.000 voor alleenstaanden en ƒ 56.000 voor meerpersoonshuishoudens redelijk zijn. Naar mijn gevoel zijn die grenzen redelijk, maar elke grens kan in redelijkheid worden beargumenteerd. Daar kan een redenering voor opgezet worden. Feit is dat het hanteren van elke harde grens, waar die dan ook precies ligt, voor degenen die er net boven zitten een grote betekenis hebben. Dat los je nooit op. Wij zullen met elkaar moeten constateren dat als wij een grens hanteren voor het vermogensbegrip, die grens voor degenen die er net buiten vallen, heel vervelende consequenties heeft. Er liggen op dit punt een paar amendementen.

Het amendement van de heer Poppe heeft het voordeel van de eenvoud. Het richt zich erop uit een oogpunt van eenduidigheid aan te sluiten bij de vermogensgrenzen van de Wet op de vermogensbelasting, zoals ook bij de huidige wet het geval is. Voorzitter! Met de wet werd beoogd de doelmatigheid te vergroten. Ik vind het niet doelmatig en ook niet nodig om mensen met een redelijk vermogen van ƒ 80.000 respectievelijk ƒ 160.000 toch nog tegemoet te komen via het systeem van individuele huursubsidie. Het zou behoorlijke budgettaire gevolgen met zich brengen, te weten 160 mln. op jaarbasis. Dat is veel teveel.

De heer Hofstra heeft bij amendement twee nuances aangebracht. Hij hanteert vier vermogensgrenzen, waarbij leeftijd een bepalende rol speelt. Ik kan mij voorstellen dat zijn redenering erop is gebaseerd dat vooral ouderen vermogen kunnen hebben, gespaard voor hun oudedagsvoorziening. Ook anderen hebben dat als reëel element naar voren gebracht. De vraag die daarbij werd gesteld, is waarom de oudedagsvrijstelling uit de Wet op de vermogensbelasting niet in de vermogenstoets is overgenomen. Voorzitter! Ik noem daarvoor twee redenen. In de eerste plaats het ingewikkelde karakter van de oudedagsvrijstelling. In de tweede plaats hebben wij de budgettaire consequenties laten meewegen.

De in het amendement voorgestelde categorisering komt tegemoet aan ouderen die hun pensioen voorziening zodanig vorm hebben gegeven dat zij – dit is ook het criterium – onmiddellijk kunnen beschikken over het vermogen. Zij kunnen het vrij opnemen. In tegenstelling tot een lijfrente, die niet vrij is op te nemen en dus ook niet omgezet kan worden in iets anders dan het matigen van de kosten van levensonderhoud. Je kunt er ook andere dingen mee doen, zoals het kopen van een auto. Ik maak dus verschil tussen het vrij erover kunnen beschikken of het bewust vastleggen in een regeling die ervoor dient de kosten van levensonderhoud te dekken. Dat was het criterium.

De heer Hofstra (VVD):

Zegt de staatssecretaris hiermee dat hij dit criterium ook staande wil houden? Dat zou betekenen dat hij afstand neemt van de gedachte dat mensen ten behoeve van hun oudedagsvoorziening liquide middelen beschikbaar hebben. Ik vind het geen taak van de overheid om mensen te dwingen, hetzij direct hetzij door het onthouden van subsidies, om een en ander niet liquide te houden, maar bijvoorbeeld om te zetten in lijfrentes. Kan de staatssecretaris hierop reageren?

Staatssecretaris Tommel:

Velen hebben dit punt als een probleem aangemerkt. Ik wil dit niet bagatelliseren. Niet veel mensen hebben echter een flink bedrag in een oude kous. Het is voor die mensen van wezenlijk belang of zij onder de vermogensgrens vallen. Ik wil op dat punt absoluut niet dogmatisch zijn. Ik wil daarvoor een goede oplossing vinden, die recht doet aan het probleem. Ik wil er nog even over nadenken. Ik zal de Kamer ten behoeve van de tweede termijn over de volgende informatie doen beschikken. In de eerste plaats zal ik kritisch kijken naar het criterium "vrij besteedbaar". Als wij dat laten vallen, worden dan de mensen geholpen waarvoor de oplossing ook bedoeld is? Vervolgens wil ik goed uitrekenen welke kosten de amendementen met zich brengen. Ik heb die informatie niet paraat en zal deze binnen enkele dagen opsturen. Het gaat namelijk altijd om extra kosten.

De heer Hofstra (VVD):

Voorzitter! Kan de staatssecretaris dat wel goed uitrekenen? Zo ja, op welke wijze wordt het strategisch gedrag c.q. de calculerende burger ingeschat?

Staatssecretaris Tommel:

Dat is een goede vraag, omdat het heel moeilijk in te schatten is hoe dat strategische gedrag per se zal uitwerken. Dat het er is, is evident. Dat betekent ook dat de raming van dit soort kosten altijd met de nodige onzekerheden omgeven is. Ik realiseer mij heel goed dat naarmate die grenzen lager liggen, de onzekerheid toeneemt. Dat is zo en dat wil ik niet wegpoetsen. Wij maken een raming die zo goed mogelijk is. Ik geef echter toe dat strategisch gedrag op dit punt natuurlijk altijd mogelijk is.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Begrijp ik goed dat de staatssecretaris zich niet ten principale verzet tegen de in het amendement vervatte gedachte van de heer Hofstra, maar dat hij zijn uiteindelijke oordeel uitsluitend wil laten afhangen van de raming van de kosten? De indieners van het amendement hebben er overigens een bedrag bij genoemd van, naar ik meen, 60 mln. De staatssecretaris wil dat echter graag nog even nazien. Maar de gedachte erachter wordt niet ten principale door hem bestreden?

Staatssecretaris Tommel:

Ik heb ruimte voor mijzelf gemaakt om nog eens nader te bekijken of het criterium dat ik gehanteerd heb – de vraag of je vermogen vrij kunt opnemen of dat het is vastgezet – wel te handhaven valt in het licht van de argumenten die door bijna alle fracties zijn aangevoerd. Het gaat erom dat je mensen die in eenzelfde soort situatie verkeren, dan eigenlijk op een verschillende wijze behandelt. Dat vind ik een zodanig zwaar criterium dat je er niet aan kunt voorbijgaan. Dat is een zwaarwegend punt. Ik wil voor mijzelf dus een beetje ruimte maken om te kijken of het argument dat ik tot nu toe heb gehanteerd, te handhaven valt. De Kamer krijgt er dus nog een nadere beschouwing over. Ik vind niet dat je daar dogmatisch over mag doen. Het vereist een zorgvuldige afweging. De vraag wat de budgettaire consequenties van een en ander zouden zijn, vergt natuurlijk nog een tweede zorgvuldige afweging. Nogmaals, ik zeg de Kamer toe dat ik haar op dat punt nader zal informeren.

Voorzitter! Er is nog een restcategorie onderwerpen die op allerlei dingen slaan die niet tot deze hoofdonderwerpen behoren.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Even voor alle zekerheid: heb ik nu het unieke feit meegemaakt dat mijn amendement over de vermogenstoets meegaat naar het kabinet? Ik wil dit eervolle moment dan even markeren.

Staatssecretaris Tommel:

De heer Biesheuvel kan tot zijn vreugde constateren dat zijn amendement uiteraard dezelfde behandeling krijgt als het gelijksoortige amendement van de heer Hofstra.

De voorzitter:

Dat mag geen reden zijn voor vreugde. Dat hoort zo.

Staatssecretaris Tommel:

De heer Biesheuvel had waarschijnlijk ook niet anders verwacht. Om aan zijn levensvreugde bij te dragen, bevestig ik het nog eens.

Voorzitter! De heren Van Middelkoop en Van den Berg hebben opmerkingen gemaakt over de hoeveelheid categorieën. Gevraagd is of het niet noodzakelijk is om een derde categorie voor grote gezinnen te hanteren? Wij hadden die derde categorie ook. Wat wij in feite hebben gedaan, is de kleinste categorie opheffen. Er is geen reden om die laatste categorie, de grotegezinnencategorie, op te heffen, want wij hebben in onze woningvoorraad ruim voldoende woningen om deze categorie te kunnen huisvesten. Voor een categorie kleinere huishoudens zijn de mogelijkheden dus verruimd, terwijl er voor de grote huishoudens met die sterk verhoogde grenzen zeer veel ruimte in de woningmarkt blijft om in de huisvesting te kunnen voorzien. Het is dus niet nodig om ook daar tot een verhoging te komen. Ik wil daarbij verwijzen naar het oorspronkelijke voorstel.

De heer Van den Berg (SGP):

De vraag of er nu voldoende woningen zijn, is toch niet alleen het criterium? Het gaat toch om het uitgangspunt dat dit door de omvang van de woningen vaak ook de duurste categorie is? Er zou toch juist iets extra's moeten gebeuren voor deze, vanwege de omvang van het gezin, reeds zwaarbelaste groep? Dat past toch ook in de doelstelling van de regeling?

Staatssecretaris Tommel:

Dat is zonder enige twijfel het geval. Dat is juist de reden waarom ook deze groep er zo flink op vooruitgaat. Zij vallen in een ruimere categorie. Juist omdat zij in een duurdere woning zijn gehuisvest, hebben zij nu nog maar te maken met een kwaliteitskorting van 20%, waar zij tot nu toe een veel hogere kwaliteitskorting hadden. Ik ben het dus volstrekt met de heer Van den Berg eens. Voor deze categorie moest echt iets extra's gebeuren. En dat doen wij dan ook heel nadrukkelijk.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat is de vraag. Zou u dan toch uitdrukkelijk willen reageren op het amendement dat ik terzake heb ingediend? Of neemt u dat amendement ook mee? Ik wil bepleiten dat u er in ieder geval zorgvuldig, het liefst welwillend, naar kijkt.

Staatssecretaris Tommel:

Dat zal ik doen. Ik zal u daarover ook schriftelijk informeren, maar mag ik u dan vragen om tegelijkertijd terug te keren naar het oorspronkelijke voorstel en naar de reden waarom ik de grenzen heb getrokken zoals ik die heb getrokken? Daar is eigenlijk geen verandering in gekomen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik vind het interessant om te weten hoeveel grote gezinnen in die duurdere woningen wonen – dat heeft natuurlijk een reden – en wat het voorstel van de heer Van den Berg vervolgens zou kosten. Het is voor ons belangrijk om te weten of het om een groot bedrag gaat of dat dit zich laat oplossen in de marges van het voorstel.

Staatssecretaris Tommel:

Ik zal proberen om die gegevens zo snel bij elkaar te krijgen dat ik die meteen kan meenemen.

Voorzitter! Ik ga nu in op de overige onderwerpen. De heer Hofstra heeft bij amendement voorgesteld om de nieuwe wet binnen drie jaar te evalueren. Ik heb al gemeld dat ik daar geen bezwaar tegen heb.

Het tweede punt is de kwestie van het niet-gebruik van de wet. Ik realiseer mij het voortdurende probleem van het niet-gebruik van de wet en ik realiseer mij dat probleem voortdurend. Ik zou willen dat wij er met een effectieve campagne in kunnen slagen om het niet-gebruik sterk terug te dringen. Wij zullen een uitvoerige voorlichtingscampagne opzetten. Wij zijn al geruime tijd bezig met de voorbereidingen van die publiekscampagne en wij hebben ons heel zorgvuldig gerealiseerd dat mensen die mogelijk voor huursubsidie in aanmerking komen, zich dat lang niet allemaal bewust zijn, ook niet door middelen die wij al hebben ingeschakeld, zoals brochures in het Turks en het Marokkaans. Je moet daar ook andere instrumenten voor inzetten.

De heer Poppe (SP):

De SP heeft in het afgelopen jaar een huursubsidielijn geopend. De mensen konden hun gegevens opgeven; dat duurde meestal een minuut, waarna wij via een floppy met een prachtig programma in een paar minuten konden uitrekenen of zij wel of geen recht hadden op huursubsidie; daarna belden wij de mensen terug. Dat heeft gigantische gevolgen gehad. De overheid zou bijvoorbeeld kunnen organiseren dat elke gemeente zo'n huursubsidielijn heeft om dat snel te regelen. Dat kost alleen wel 300 mln.; ik vraag de staatssecretaris waar hij de dekking daarvoor vandaan zal halen.

Staatssecretaris Tommel:

De heer Poppe poneert een probleem van 300 mln. en vraagt mij dan waar ik het geld vandaan haal. Het zou logischer zijn als ik de heer Poppe zou vragen waar hij het geld vandaan zou halen.

De heer Poppe (SP):

Nee, dat is absoluut onlogisch. De mensen hebben er recht op. Als de overheid zo'n heel laagdrempelige lijn opent, kan iedereen – zonder naar een loket te moeten en zonder zijn broek van zijn kont te halen om te laten zien wat men wel of niet heeft en welk inkomen men heeft – makkelijk te weten komen of men recht op huursubsidie heeft. Dat is eenvoudig, snel, kort en daadkrachtig, maar dan gaat iedereen misschien gebruikmaken van datgene waar men recht op heeft. Daar moet u een dekking voor hebben, want het is uw regeling.

Staatssecretaris Tommel:

Er is geen enkel probleem in die zin dat iedereen die het ministerie of Postbus 51 belt, per omgaande antwoord krijgt op de vraag of men wel of niet in aanmerking komt voor huursubsidie. Het probleem is dat men dat onvoldoende doet. Ik wil nog wel eens zeggen dat er, wat mij betreft, alles aan gedaan wordt om mensen zo goed mogelijk te informeren. Het is overigens veel makkelijker om te informeren bij een verhuurder, de woningcorporatie of de gemeente. Die zijn allemaal zeer nadrukkelijk bereid om de vraag te beantwoorden of men wel of geen recht op huursubsidie heeft. Het vervelende probleem is dat veel mensen, hoe laagdrempelig dit ook is, die drempel niet nemen.

De heer Poppe (SP):

Dat is nou precies wat ik voorstel, want dat blijkt in de praktijk niet zo te werken. Zo'n telefonade is kennelijk veel makkelijker en dus veel sneller voor de mensen. Ik ben niet zo voor decentraliseren, maar dit zou mooi naar de gemeenten gedecentraliseerd kunnen worden: de rijksoverheid zorgt voor een goed rekenprogramma en geeft dat aan de gemeenten; met vijf telefoonlijnen kan iedereen dan achter elkaar even bellen en dan weet iedereen het. Dat lijkt mij een goed voorstel, maar dat kost 300 mln. en ik vraag nogmaals of de staatssecretaris dat bedrag heeft. Dat bedrag hoort er immers natuurlijk te zijn.

Staatssecretaris Tommel:

Het is nu al zo dat mensen antwoord krijgen als zij de gemeente bellen, naar de verhuurder gaan of naar VROM bellen, maar dat is nog niet genoeg. Wij zullen met een uitvoerige campagne deze gelegenheid van de grote verbetering van de wet – wij praten nog steeds over een enorme verbetering van de Huursubsidiewet – aangrijpen. Ik hoop dat ook de publiciteit over deze behandeling er een beetje aan bijdraagt dat mensen zich realiseren dat zij wellicht recht hebben op huursubsidie en niet te gauw denken dat zij dat niet hebben.

De heer Jeekel (D66):

Het centrale punt is dat het niet alleen om informeren gaat, maar ook om activeren. Het gaat er voor een deel om dat een aantal mensen zich niet zo gemakkelijk laat informeren, omdat zij in die voorlichtingscampagne niet echt een plek voor zichzelf zien. Vaak weten ze niet eens dat ze huursubsidie missen. Die mensen moeten worden benaderd en dat is meer iets voor het grotestedenbeleid en voor ombudsteams en niet zozeer voor voorlichting. Ik vind voorlichting wel heel belangrijk, maar dat is een andere lijn. Het gaat niet alleen om informeren.

Dan het punt van de heer Poppe van die 300 mln. Laten wij er eerst maar eens voor zorgen dat die percentages niet-gebruik wat beter worden. Dan kunnen wij vervolgens met de staatssecretaris kijken hoeveel extra geld er nodig is. Dat komt dan vanzelf. Dat zijn de mensen die er recht op hebben.

Staatssecretaris Tommel:

Wij zullen nog eens kritisch kijken naar alle methoden die je kunt gebruiken om mensen te benaderen. Ik neem ook de suggesties van mevrouw Varma mee. Zij noemde de media die zich specifiek op allochtonen richten om te kijken of je daar een effectievere ingang hebt dan via de algemene media. In die groepen zitten in potentie veel mensen die recht hebben op huursubsidie. Dat kan een aanvulling zijn op de folders in verschillende talen die wij nu uitgeven, maar die hun doel nog onvoldoende hebben bereikt. Ik sluit dus geen enkele methode uit. Ik zal de Kamer nader informeren hoe wij dat opzetten en dan kunnen wij er nog wel eens over spreken.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik heb andere media gezegd, omdat een bepaalde groep allochtonen niet kan lezen en voor hen is het beter om visueel dingen duidelijk te maken.

Staatssecretaris Tommel:

Ik ben erkentelijk voor alle suggesties die dit probleem kunnen aanpakken. Dat heeft natuurlijk een financiële consequentie. De heer Van den Berg vroeg hoeveel mensen recht hebben op huursubsidie, maar er geen gebruik van maken. Wij schatten het aantal op enkele tienduizenden. Als je de onbekendheid via een voorlichtingscampagne verkleint, kan dat leiden tot meeruitgaven van enkele tientallen miljoenen guldens. Maar dat mag nooit de reden zijn om mensen niet actief te benaderen.

De heer Jeekel (D66):

Die getallen begrijp ik niet helemaal. Het SCP schrijft dat er sprake is van een niet-gebruik van 25% en wij weten dat er 900.000 mensen in de huursubsidieregels vallen. Dan kom ik toch echt wat hoger uit dan enige tienduizenden.

Staatssecretaris Tommel:

Je kunt het heel moeilijk precies schatten. Niet-gebruik is niet geregistreerd. Wij vinden allemaal dat je niet-gebruik moet terugdringen met effectieve middelen. Ik vind ook dat wij er tot nu toe onvoldoende in geslaagd zijn om het niet-gebruik terug te dringen, ondanks alles wat wij gedaan hebben: Postbus 51, voorlichtingscampagnes en folders in allerlei talen. De budgettaire consequenties van beter gebruik nemen wij gewoon. Er zal niemand last hebben van het feit dat er een groter aantal aanmeldingen plaatsvindt, waardoor er in financiële zin een groter beslag op de begroting wordt gedaan. Dat zou ik ook niet acceptabel vinden.

De voorzitter:

Het lijkt mij helder.

De heer Poppe (SP):

Ik vind het toch niet zo helder, want die folders werken niet. Eén advertentie in de plaatselijke krant met een telefoonnummer, dat is de oplossing. Dat nummer kun je bellen en binnen vijf minuten weet je het antwoord.

De voorzitter:

Mijnheer Poppe, de staatssecretaris heeft gezegd dat hij alle methoden en suggesties in overweging neemt, dus deze ook.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Dat brengt mij op het amendement van de heer Poppe. Hij meldt dat de situatie kan ontstaan dat een huurder met huursubsidie die bezwaar maakt tegen een huurverhoging en in het gelijk gesteld wordt door de huurcommissie, door terugvordering van huursubsidie per saldo meer moet gaan betalen. Dan krijg je een verschillende situatie, want de buren die geen bezwaar hebben gemaakt, krijgen wel huursubsidie. Die gedachte is sympathiek. Ik ken die situatie. In de uitvoeringspraktijk zijn inderdaad situaties bekend waarin een dergelijke bepaling zoals in het amendement van de heer Poppe op stuk nr. 14 is opgenomen, een oplossing zou kunnen bieden. Daarom neem ik het graag in positieve zin over.

De voorzitter:

Ik vraag de Kamer of er bezwaar tegen bestaat dat dit amendement wordt overgenomen. Dit hoort bij de goede regels van dit huis.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het lijkt mij het beste dat ik dit meeneem naar de coalitie.

De voorzitter:

Het amendement-Poppe (stuk nr. 14) is overgenomen.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! In het amendement op stuk nr. 16 stelt de heer Poppe voor om de terugvorderingsmogelijkheden te beperken. Ik ontraad dat. Het beperken van de terugvorderingsmogelijkheden tot het lopende of voorgaande subsidietijdvak brengt een flink aantal problemen met zich. De bevoegdheid om over eerdere jaren terug te vorderen, is vaak de enige mogelijkheid om misbruik of oneigenlijk gebruik van huursubsidie tegen te gaan. Ook in andere gevallen kan het voorkomen dat over meer jaren moet worden teruggevorderd. Waar problemen van financiële draagkracht ontstaan, voorziet het incassobeleid voldoende in oplossingen. Door berekening van aflossingscapaciteit blijkt vaak al in welke gevallen het niet mogelijk is terug te vorderen. Ik voer een sociaal incassobeleid, waarin dergelijke terugvorderingen voorlopig of definitief waar dat nodig is buiten invordering worden gesteld.

De here Poppe (SP):

Het amendement beoogt dat de overheid de zaken snel volgt en niet vijf jaar de tijd neemt voor terugvordering. Er zijn gevallen waarin het gaat om meer dan ƒ 1100, wat de mensen moeten ophoesten en in termijnen moeten afbetalen. Dat is erg moeilijk als het om minima gaat. Wij geven de overheid maar één jaar en geen vijf jaar om terug te vorderen. Dat is het doel van dit amendement. De overheid moet dan maar wat haast maken met het terugvorderen, dus sneller en adequater werken. U geeft de overheid, uzelf dus, de gelegenheid om een beetje achterover te leunen totdat het een keer uit de hand loopt.

Staatssecretaris Tommel:

Nee, wij doen het zo snel mogelijk, maar ik wens de mogelijkheid die wij nu hebben, te houden, vooral om misbruik en oneigenlijk gebruik tegen te gaan en achteraf te kunnen ingrijpen en te kunnen terugvorde ren. Dat komt echt voor, kan ik de heer Poppe verzekeren.

De here Poppe (SP):

Ik kan mij voorstellen dat het voorkomt, maar u moet zich kunnen voorstellen wat het voor mensen betekent, die het niet eens expres doen maar waarbij het fout is gegaan, om ineens ƒ 1000 terug te moeten betalen. Ik zeg: de overheid is met die 3000 of 4000 ambtenaren best in staat een zodanige organisatie op te zetten, dat er elk jaar goed gecontroleerd wordt en dat niet meer tijd nodig is dan één jaar om na te gaan of iedereen terecht zijn huursubsidie heeft ontvangen.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik blijf bij mijn opvatting dat het vanwege de bestrijding van fraude en oneigenlijk gebruik wenselijk is dat ik die mogelijkheid blijf behouden.

De heer Van den Berg heeft een interessant amendement ingediend op stuk nr. 40. Hij constateert dat in verschillende sociale wetten aan arbeidsongeschikten een aanvulling op de uitkering wordt toegekend in verband met de extra kosten voor verzorging en oppassing. Het amendement strekt ertoe te voorkomen dat deze aanvullende uitkering wordt wegbelast. Hoe sympathiek het amendement ook luidt, ik heb er toch grote bezwaren tegen. Voor het meten van iemands draagkracht is het belastbaar inkomen nog steeds de beste maatstaf. Het is bovendien het inkomen dat via gegevensuitwisseling met de belastingdienst het meest efficiënt kan worden geverifieerd. De bedoelde aanvullingen op de in het amendement genoemde uitkeringen zijn in diverse wetten tot onderdeel gemaakt – en dat is het essentiële – van het belastbaar inkomen. Het buiten beschouwing laten van die aanvullingen bij de beoordeling van de vraag voor hoeveel huursubsidie men in aanmerking komt, zou betekenen dat deze groeperingen als het ware een dubbele tegemoetkoming krijgen, want er is rekening gehouden met het feit dat zij belast worden, en zou bovendien een extra complicatie zijn, en geen geringe ook, bij de uitvoering van de inkomenscontrole.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik moet bestrijden dat hier sprake is van een soort dubbele tegemoetkoming. Het gaat juist om een verhoging van een uitkering voor specifieke verzorgingsbehoeften. Het is geen algemene vorm van inkomen. Het gaat typisch om verzorging. Het is wat wrang dat als men voor dat doel een verhoging van de uitkering krijgt, dit wordt meegewogen bij de berekening van de IHS. Dan wordt men niet dubbel gehonoreerd, maar integendeel gestraft, zou je kunnen zeggen. Ik begrijp uw uitvoeringsprobleem wel, maar ik vind wat er gebeurt qua principe zeer onbillijk. Daarom heb ik dit amendement ingediend. Ik wil best nog eens nadenken over de kwestie van de uitvoering, maar het gaat mij om het principe.

Staatssecretaris Tommel:

Juist het principe is dat de hoogte van de uitkering is vastgesteld in de wetenschap dat het een belaste uitkering is. Nogmaals, die is belast. Ik wijs de heer Van den Berg erop dat dit de deur opent voor nog veel meer soortgelijke uitkeringen die ook een heel sympathiek doel dienen en die ook belast zijn. Mensen in die situatie melden zich er op die grond dan onmiddellijk voor aan dat hun uitkering niet bij het inkomensbegrip betrokken wordt. Ik noem als voorbeeld de Wet uitkering oorlogsslachtoffers en zo kun je doorgaan. Dat is het grote probleem. Ik begrijp het punt van de heer Van den Berg, maar, nogmaals, er is rekening mee gehouden dat deze uitkeringen belast zijn. Ik wil ook vasthouden aan dat criterium.

Voorzitter! Het amendement op stuk nr. 18 van de heer Duivesteijn wil het minimumbedrag huursubsidie van ƒ 25 per maand verlagen naar ƒ 10. In veel gevallen dat men geen gebruik van de mogelijkheid maakt, blijkt de reden te zijn dat het om een betrekkelijk klein bedrag gaat. Het is dus twijfelachtig of je veel mensen een plezier doet met verlaging van het minimumbedrag. Overigens speelt er niets principieels bij de vaststelling van die grens. Immers, je trekt ergens een lage grens. Ik heb dan ook geen bezwaar tegen aanvaarding van dit amendement. Het kan misschien mensen nog net brengen tot het aanvragen van huursubsidie.

Mevrouw Aiking heeft gevraagd wanneer de voorlichtingscampagne over de nieuwe wet begint, met name in verband met de prestatienormering. Dat zal zijn direct na de behandeling in deze Kamer. Uiteraard zal dat gebeuren met inachtneming van de opmerkingen en de suggesties van de zijde van de Kamer.

De heer Hofstra van de VVD heeft geïnformeerd naar de controle en de uitvoeringskosten in relatie tot het rapport van de Algemene Rekenkamer. Welnu, de kosten van een aanvraag van huursubsidie bedragen in 1997 en in 1998 per geval ongeveer ƒ 130; inclusief de kosten van de belastingdienst en de rechterlijke macht bedragen de te verwachten kosten in 1997 ƒ 145 en in 1998 ƒ 155. Er is dus sprake van een geringe stijging. Die kosten zijn inclusief de kostenvergoedingen aan de verhuurders, maar exclusief de kosten van de gemeenten.

Het zwaartepunt van de uitvoering van de wet ligt bij VROM, de verhuurders en de belastingdienst. De uitvoeringskosten van de gemeenten zijn minimaal. Dit neemt niet weg dat de gemeenten wel in het bijzonder verantwoordelijk zijn voor de controle op illegale bewoning respectievelijk niet opgegeven onderhuur. Die controle wordt terecht steeds efficiënter, mede als gevolg van de thans beschikbare mogelijkheden van het GBA. Wij praten daarover overigens zeer regelmatig met de grote steden. Terzake wordt dus echt een beleid ingezet om illegalen actief te bestrijden.

De heer Hofstra (VVD):

Dat is prettig om te horen, maar daar het om een groot aantal woningen gaat, kan de staatssecretaris verzekeren dat niet op grond van illegale gegevens huursubsidie wordt verstrekt?

Staatssecretaris Tommel:

In dit opzicht is niets te garanderen, maar de bestrijding van fraude en oneigenlijk gebruik is in de Huursubsidiewet buitengewoon goed en stevig geregeld. Daartoe wijs ik op de rapporten ter evaluatie van de wet. Het heeft dus alle aandacht, maar de heer Hofstra overvraagt mij net iets om te garanderen dat het nooit gebeurt. Ik herhaal dat de bestrijding buitengewoon stevig is.

De heer Hofstra (VVD):

Het is toch vooral in de grote steden een groot probleem; het betreft grote aantallen woningen. Het wordt ook in de hand gewerkt door de relatief lage huren. Ik kan mij ook haast niet voorstellen dat zoveel duizenden woningen illegaal bewoond worden zonder IHS. Natuurlijk begrijp ik dat de staatssecretaris geen misbruik niet kan garanderen, maar misschien kunnen wij in een ander verband terugkomen op dit gewichtige punt.

Staatssecretaris Tommel:

Dat is goed en ik zal deze boodschap nog eens doorgeven aan de gemeenten.

De heer Biesheuvel (CDA):

Ik heb de staatssecretaris horen zeggen dat hij geen bezwaar heeft tegen aanvaarding van het amendement op stuk nr. 18.

Staatssecretaris Tommel:

Dat klopt.

De heer Biesheuvel (CDA):

Maar hij zei bijna in een adem door dat hij de uitvoeringskosten per aanvraag wel behoorlijk hoog vond.

Staatssecretaris Tommel:

De uitvoeringskosten zijn natuurlijk relatief hoog per aanvraag, in die zin dat je maar weinig uitbetaalt. Nogmaals, financieel gezien blijft het zeer binnen de perken, maar als je grens voor de uitkering op ƒ 10 stelt en je blijft met dezelfde perceptiekosten zitten, dan wordt relatief gezien de uitvoering duurder. Dat lijkt mij een logische consequentie van het kiezen van elke grens. Het is geen principiële keuze; of je nu ƒ 25 of ƒ 10 kiest, daar kunnen wij niet echt over vallen.

Voorzitter! Ik kom bij de vraag van de heer Van Middelkoop over de koopkrachtreparatietoeslagen voor huurders. Dat zijn de toeslagen die de mensen die geen huursubsidie krijgen, niet krijgen. De heer Van Middelkoop vraagt hier terecht aandacht voor. Het feit dat de huursubsidie zo'n makkelijke postbus is – zo is het genoemd door de heer Jeekel – om koopkrachtreparaties te doen, mag ons de ogen niet doen sluiten voor het feit dat er per definitie een groep mensen zal zijn die het ook nodig heeft, maar die je via een andere methode moet benaderen. Wij doen dat, want daar is het instrument van de bijzondere bijstand voor. Bij elke maatregel zul je echter opnieuw de afweging moeten maken of je daarvoor de huursubsidie gebruikt dan wel dat je een generieke regeling maakt waarbij het criterium van al of niet ontvangen van huursubsidie geen norm is voor het krijgen van de uitkering. Dit kan nooit een automatisme zijn. De waarschuwing van de heer Van Middelkoop is goed gehoord.

Tot slot, voorzitter, heb ik nog het amendement van de heer Duivesteijn op stuk nr. 21. Dat gaat over het experimenteerartikel en de mogelijkheid om een bijdrage te geven in de kosten van een koopwoning. Het verstrekken van een bijdrage in de kosten van een koopwoning is een fundamenteel andere subsidie dan een bijdrage in de huur. Eigenlijk vind ik dat je de experimenteerbepaling in de Huursubsidiewet wel erg oprekt als je die geschikt maakt om ook in de koopsector subsidies te verstrekken. Daar komt bij dat wij erg vooruitlopen op de toegezegde reactie op de nota De koopwoning bereikbaar. Ik wil op dat moment uitvoeriger met de Kamer over dit onderwerp discussiëren. Het zou mijn voorkeur hebben om eerst het beleid vast te stellen en vervolgens het instrumentarium daarop in te richten. Maar als het amendement zou worden aangenomen, moet erop gerekend worden dat ik op dit moment niet kan toezeggen dat die AMvB gemaakt wordt. Dat is de logische consequentie van mijn houding. Als de indiener daarmee tevreden is, hoor ik het wel.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Het kan mij ontgaan zijn, maar ik meen dat de staatssecretaris akkoord was met de motie over de kwaliteitskorting voor de alleenstaanden.

Staatssecretaris Tommel:

Ik heb gezegd dat ik die motie in mijn eindoordeel zal betrekken.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Morgenmiddag om 13.15 uur zal een extra procedurevergadering van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer worden gehouden.

Sluiting 22.10 uur