Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Enige regels ter uitvoering van een aantal EG-verordeningen op het gebied van de mededinging (Wet uitvoering EG-mededingingsverordeningen) (24617).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer De Jong (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Mijn fractie kan instemmen met het voorliggende wetsvoorstel, met uitzondering van hetgeen is geregeld ten aanzien van de rechten van de verdediging. De Raad van State merkt reeds op dat de rechten van de verdediging moeten worden geëerbiedigd in administratieve procedures, die tot oplegging van sancties kunnen leiden. Verder merkt de Raad van State op dat "ook al komen (...) bepaalde rechten van de verdediging enkel aan de orde in procedures op tegenspraak, andere rechten van de verdediging moeten ook worden (...) geëerbiedigd. Zulks heeft geen regeling gevonden in het wetsvoorstel. Wel bevat artikel 8 een beperkte bepaling, namelijk het recht zich door een raadsman te doen bijstaan. In het Hoechst-arrest noemt het Hof echter tevens het recht op eerbiediging van het vertrouwelijke karakter van de briefwisseling tussen advocaat en cliënt. Naar het oordeel van de Raad dienen de door het Hof genoemde rechten van de verdediging uitdrukkelijk in het wetsvoorstel vermeld te worden." De minister denkt hieraan tegemoet te komen door in artikel 2 op te nemen – ik citeer nu uit de memorie van toelichting – "dat Nederlandse ambtenaren voor het verrichten van (...) verificaties over dezelfde bevoegdheden beschikken als waarover functionarissen van de Commissie voor dat doel beschikken."

Naar onze mening is dat niet voldoende. Het Hof heeft aangegeven welke rechten van de verdediging dienen te worden gerespecteerd en dat het niet voldoende is dat deze rechten op EG-niveau gerespecteerd worden, maar dat een en ander ook in de uitvoeringsbepalingen van de lidstaten moeten worden vastgelegd. Dat is ook hetgeen de Raad van State verlangt. Het Hof noemt uitdrukkelijk het recht op rechtsbijstand en het recht op eerbiediging van het vertrouwelijke karakter van de briefwisseling tussen advocaat en cliënt. De verwijzing naar artikel 2 lost niets op. Daar gaat het immers om de bevoegdheden van ambtenaren en niet om de rechten van de verdediging.

In antwoord op dit bezwaar, dat door mijn fractie reeds naar voren werd gebracht in het verslag, antwoordt de minister dat hij twee opties heeft overwogen. De eerste is het expliciet vermelden van de rechten van de verdediging in het wetsvoorstel. Dat is dus onze optie. De tweede is in het wetsvoorstel een bepaling op te nemen die bewerkstelligt dat de jurisprudentie van het Hof over die rechten rechtstreeks doorwerkt. De minister wil de tweede optie volgen. De daarbij gekozen uitwerking, het verwijzen naar de bevoegdheden van de functionarissen van de Commissie, is echter niet gelijk aan de inhoud van de tweede optie, die immers beoogt rechtstreekse werking te bewerkstelligen. De rechten van de onderneming moeten niet gelijkgesteld worden met de bevoegdheden van ambtenaren.

Bovendien ontstaat zo de omgekeerde situatie als beoogd in het Hoechst-arrest. In dat arrest oordeelde het Hof dat functionarissen van de Commissie dezelfde bevoegdheden moeten hebben als nationale ambtenaren. Letterlijk staat er in overweging 33 van het Hoechst-arrest: "In zoverre bepaalt derhalve het nationale recht via welke procedures de rechten van de onderneming moeten worden geëerbiedigd." Het is daarom naar de mening van mijn fractie beter een algemene bepaling op te nemen die regelt dat de rechten van de verdediging worden gerespecteerd. Een daartoe strekkend amendement hebben wij ingediend. Wij hebben in het amendement voorbeelden gegeven van de rechten van de verdediging in plaats van een limitatieve lijst. Daardoor worden de bezwaren van de minister tegen deze optie ondervangen, te weten dat het onmogelijk is om een volledige omschrijving te geven van de rechten van de verdediging, het gevaar van een a-contrarioredenering en de noodzaak van wetswijziging bij verdere ontwikkeling van de jurisprudentie.

Mevrouw De Koning (D66):

Voorzitter! Na jaren zijn wij bij elkaar gekomen om werkelijkheid te maken van de Wet uitvoering EG-mededingingsverordeningen. Wij hebben begrepen dat dit jaren waren van traag overleg met de commissie. Ik spreek hier overigens ook namens mijn collega Van der Ploeg, die plotseling verhinderd is door andere bezigheden. Over enkele weken zullen wij de echte, brede, nieuwe mededingingswet behandelen. Ik ga ervan uit dat net als in België en Duitsland de toekomstige nieuwe dienst ook bij dit onderwerp een belangrijke taak zal krijgen. Wil de minister hier een enkel woord over zeggen?

Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat de Commissie in het algemeen kiest voor de eigen functionarissen bij de behandeling van een verificatie. Slechts in vier gevallen zou er gekozen zijn voor de kennis en kunde van nationale autoriteiten, zo vermeldt de nota. Is het mogelijk om een kwantitatief beeld te krijgen van de verificaties in de afgelopen jaren? Ik vermoed dat dit niet zo vaak voorkomt. Als vier keer de benaming "bij hoge uitzondering" verdient, moet ik mij vergissen, want dan is vier keer maar een fractie van het aantal keren dat er verificaties hebben plaatsgevonden. Ik zou denken dat het hoogstens vier keer was.

Mijn collega De Jong van het CDA en ik hebben vragen gesteld over de rechten van de verdediging. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat de voorkeur van de minister uitgaat naar het zogenoemde jurisprudentierecht van het Hof van Justitie van de EG. Ik heb van collega De Jong begrepen dat hij een expliciete regeling wil in artikel 10, waartoe hij een amendement indient. Ik voel daar ook wel voor, omdat je dit soort rechten beter zo precies mogelijk kunt vastleggen. De Raad van State heeft hier ook voor gepleit.

Bij nadere bestudering vraag ik mij af of de in het amendement gekozen formulering en de voorbeelden niet een beetje dubbelop zijn. Rechten die voortvloeien uit jurisprudentie, worden mijns inziens per definitie in acht genomen. Ik kan mij niet voorstellen dat wij in een wetsartikel zouden moeten stellen dat zij in acht dienen te worden genomen, want anders zou het wel heel treurig gesteld zijn met de kracht van die jurisprudentie. Daarover hoor ik graag het oordeel van de minister.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Voorzitter! Ook ik stem in met het wetsvoorstel, omdat daarmee voorzieningen worden getroffen om te voldoen aan de verplichtingen die de EG-mededingingsverordeningen voor Nederland met zich brengen. Ik heb nog wel wat vragen, juist in verband met die verordeningen.

Onze eigen nieuwe mededingingswet, die in voorbereiding is, is gebaseerd op de Europese mededingingsregels, waarvan de eerste al uit 1962 stamt. Het is goed om onze wetgeving zoveel mogelijk te conformeren aan die regels, want daardoor ontstaat een level playing field voor het bedrijfsleven in Europa en dat is van groot belang voor de realisering van de interne markt. Nu wordt met die nieuwe mededingingswet getracht om samenhang te brengen in de mededingingsregels. In Europa zijn er op het ogenblik drie verordeningen op het gebied van het vervoer en is er één verordening op het gebied van concentratie. Is het, nu Nederland het voorzitterschap vervult, niet eens tijd om in Europa aan de orde te stellen dat ook in die regels meer samenhang gebracht moet worden? Het blijkt immers dat van de administratievelastendruk in Nederland ongeveer 35% wordt veroorzaakt door Europa. Juist bij het herzien van een aantal zaken is het nuttig om hierin wat meer samenhang te brengen. Ik ontvang graag een reactie van de minister.

Een andere kwestie is die van de regels van verificatie in de wet en hun belang voor de rechtsbescherming van de bedrijven. Ik ben geïnteresseerd in het antwoord van de minister, omdat de jurisprudentie van het Hof van Justitie zal doorwerken op de rechten van ondernemingen in Nederland. Ik ga daarvan uit, maar ik hoor graag ook nog het antwoord van de minister zelf. De nu voorliggende regels voor verificatie zouden toch ook moeten sporen met de desbetreffende regels in onze nieuwe mededingingswet? Ik heb geconstateerd dat de nu voorliggende regels verdergaan dan die in de nieuwe mededingingswet. Het gaat steeds om hetzelfde onderwerp; het gaat steeds om mededingingsregels die door de nieuwe dienst moeten worden uitgevoerd. Moeten ze dan niet in samenhang worden gebracht met deze nieuwe wet?

Minister Wijers:

Ik verzoek om een schorsing van drie minuten. Voor een eenvoudige econoom is dit een moeilijk onderwerp.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Wijers:

Mijnheer de voorzitter! Ik stel met genoegen vast dat de geachte afgevaardigden die het woord hebben gevoerd en met elkaar het draagvlak van ongeveer een nationaal kabinet vertegenwoordigen dit wetsvoorstel steunen. Dat is belangrijk.

De heer De Jong heeft gelijk als hij zegt dat het wetsvoorstel bevoegdheden regelt. Die worden bij uitoefening begrensd door de rechten van de verdediging. Ze werken ook automatisch door. De rechten van de jurisprudentie gelden inderdaad vanzelf. In die zin kan worden gezegd dat het amendement overbodig is. Als de Kamer het nuttig vindt om het aan te nemen, meer als een signaal, een soort extra zekerheid, zal ik mij daar niet tegen verzetten. Het gaat dan meer over de perceptie dan over de vraag of het strikt juridisch noodzakelijk is. Ik ben het ermee eens dat de rechten van de verdedigende partij buitengewoon belangrijk zijn. Ik wil daar geen afbreuk aan doen. Ik heb de indruk dat het goed is geregeld. Nogmaals, als de Kamer het nodig vindt meer vanwege de perceptie dan de juridische realiteit, zal ik mij er niet tegen verzetten. Ik vind het niet nodig.

Tot mevrouw De Koning zeg ik dat het gaat om ambtenaren die ervaring hebben op het gebied van de mededinging. In de huidige praktijk zijn dat ambtenaren die werkzaam zijn bij de directie marktwerking en de ECD. In de nieuwe situatie ligt het erg voor de hand dat het ambtenaren zullen zijn die werken bij de kartelautoriteit en de ECD.

Er is een vraag gesteld over het aantal verificaties in Nederland per jaar. In Nederland zijn er drie à vier verificaties per jaar. Ze zijn niet alle bekend. De vier waarover werd gesproken – nationale mededingingsambtenaren doen op verzoek van de Commissie onderzoek – vormen het totaal sinds het begin van de geschiedenis: 1968.

Mevrouw Voûte is terecht ingegaan op een thema waarover ik mij wel eens zorgen maak, de transparantie van Europese regelgeving. De EG kent vijf uitvoeringsverordeningen. Zit er wel samenhang in? Ligt het niet voor de hand om die samen te voegen? Ik wijs erop dat de verordeningen over verschillende onderwerpen handelen en in de loop der tijd tot stand zijn gebracht. In elk van die verordeningen heeft de Commissie dezelfde bevoegdheden en zijn dezelfde verificatieprocedures opgenomen. Toch bevat elke verordening andere elementen omdat het om andere sectoren gaat. De concentratieverordening regelt naast verificatiebevoegdheden ook heel andere zaken, zoals boven welke omzetdrempel een fusie gemeld moet worden. Er is enige reden voor differentiatie. Ik ga ervan uit dat dit in wijsheid is gebeurd. Nu kan men zeggen dat zaken die overeenkomen, samengevoegd worden en de differentiatie in aparte regelgeving wordt neergelegd. De vraag is of wij daarmee zo ontzettend veel winnen. Wij hebben vijf verordeningen nodig met elementen voor de verschillende sectoren en daarbovenop een algemene verordening. Ik weet niet of het helemaal juridisch klopt, maar dan hebben wij er in plaats van vijf zes. Dat draagt niet bij aan transparantie. Als ik denk aan de besluitvormingskosten in Europa, dan ben ik er niet zo enthousiast over. Het heeft dus meer te maken met de ontstaansgeschiedenis. Als je het allemaal in één keer zou kunnen opzetten, zou ik mij kunnen voorstellen dat je het zou doen zoals het nu wordt voorgesteld. Echter, dan nog zou men specifieke elementen in aparte verordeningen moeten opnemen. Ik vrees dat per saldo de winst beperkt zou zijn terwijl de kosten die wij zouden moeten maken om dit proces in Europa te doorlopen, buitenproportioneel hoog zouden zijn.

Voorts is gevraagd hoe het is gesteld met de relatie tussen de nieuwe mededingingswet en het onderhavige wetsvoorstel. Voorzitter! In de mededingingswet is het onderzoek in het zesde hoofdstuk geregeld. De precieze bevoegdheden zijn echter te vinden in de Algemene wet bestuursrecht. Die wet hebben wij nu eenmaal als uitgangspunt gekozen voor de mededingingswet. Dat leidt er inderdaad toe dat er enig verschil bestaat tussen de Brusselse praktijk, die dit aspect niet kent, en de Nederlandse. Wij hebben uitvoerig toegelicht in de schriftelijke beantwoording van vragen waarom wij hiervoor de AWB hebben toegepast.

De heer De Jong (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Hij stelt dat ons amendement in juridische zin niet strikt noodzakelijk is. Ik moet zeggen dat ik dezelfde handicap heb als de minister; ik ben namelijk maar een eenvoudig econoom. Ik verwacht niet dat als wij samen deze kwestie in juridische zin tot op het bot zouden moeten uitvechten, wij er op een fatsoenlijke manier uit zouden komen. Ik zal mij dan ook niet op dat vlak begeven.

Waar het mij wél om gaat, is al door de minister aangegeven. Het gaat om het signaal dat wij willen afgeven. Nogmaals, wij zijn het eens met de wet. Die wet regelt vérgaande bevoegdheden in het kader van de opsporing enz. Men mag ondernemingen binnentreden en daar dossiers inzien. Dat gaat bijzonder ver. Niet alleen wij willen wat dit betreft een signaal afgeven. Dit aspect is ook ingebracht door de Raad van State en het is ook terug te vinden in het commentaar van VNO-NCW op het wetsvoorstel. Wij vinden dat wanneer zulke vergaande bevoegdheden worden verstrekt, het noodzakelijk is dat ook het signaal wordt afgegeven dat de rechten van de verdediging goed zijn vastgelegd in de wet.

Ik ben het met de minister eens wanneer hij erop wijst dat impliciet, door middel van verwijzing naar de jurisprudentie, het een en ander is geregeld. Echter, gelet op het gewicht van de bevoegdheden van de functionarissen lijkt het mij gewenst om niet alleen impliciet maar ook expliciet in de wet vast te leggen welke rechten de verdediging heeft om zich te verweren wanneer tot zulke zwaarwichtige ingrepen moet worden overgegaan. Vandaar dat wij dit signaal graag willen afgeven.

Mevrouw Voûte-Droste (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn antwoorden. Graag ga ik nog even in op de Europese mededingingsregels en de verschillende verordeningen. De oudste is van 1962. Sindsdien is er sprake van een voortschrijdend inzicht op het mededingingsterrein in Europa. Voorts treedt er liberalisering op op de gebieden van het openbaar vervoer en de luchtvaart. Ik stel mij dan ook voor dat de verordeningen überhaupt zullen moeten worden aangepast aan de nieuwe mededingingstendens in Europa. Welnu, als dat toch al het geval is, is het pleidooi terecht om te komen tot samenhang en duidelijkheid. Daardoor kan de transparantie ontstaan die wij nu zelf trachten te verkrijgen in onze eigen mededingingswetgeving. Vandaar dat wij de minister vragen om hieraan aandacht te geven als dit aan de orde komt.

Minister Wijers:

Voorzitter! Misschien ben ik, omdat ik net als de heer De Jong primair econoom en geen jurist ben, er ook wel wat gevoelig voor – dat leer je in dit vak ook geleidelijk – dat percepties en helderheid die juridische zekerheden te boven gaan, soms toch wel een zekere waarde hebben. Daarom zeg ik nogmaals dat ik mij er, als de Kamer per saldo van mening is dat het een goed idee is, niet tegen zal verzetten. Misschien kun je wel zeggen dat ik het met een zekere sympathie zal bezien. Maar het is wel zo complex dat alleen al het feit dat wij hierover discussiëren misschien een verkeerd signaal zou zijn, als het uiteindelijk niet mocht worden gesteund, om het nog maar wat positiever uit te drukken...

Tot mevrouw Voûte kan ik zeggen dat oude verordeningen natuurlijk bij tijd en wijle tegen het licht moeten worden gehouden. Daarom steun ik ook commissaris Monti in zijn poging om bestaande regelgeving eens goed tegen het licht te houden. Volgens dezelfde filosofie als die wij in Nederland hanteren, is het proportioneel, is het nodig, is het een aanpassing aan de huidige tijd. In die zin denk ik dat het goed is om zeker als er toch principiële veranderingen in een sector plaatsvinden, ook de verordeningen te bekijken. Ik ga er overigens van uit dat dit zal gebeuren, maar mocht het niet zo gaan, dan zal ik in die zin het signaal van de Kamer graag ter harte nemen dat wij dit in de verschillende comités eens goed zullen bekijken. In het kader van het voorzitterschap geven wij ook veel aandacht aan dit soort vraagstukken. Op 1 februari zal ik in goede samenwerking met staatssecretaris Patijn een informele Industrieraad organiseren waarbij aan de orde zal komen hoe wij in het licht van het rapport-Monti de interne markt verder zullen vervolmaken en welke principes daarbij gelden. Daarbij gaat het niet alleen om verdere Europese regelgeving, maar ook om vereenvoudiging daarvan, en van nationale regelge ving. En soms is het de vraag of je überhaupt wel regelgeving zou moeten overwegen. Ook in dat verband zal ik dit thema zeker aan de orde stellen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 14.10 uur