Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van bepalingen van de Mediawet in verband met de privatisering van het Nederlands Omroepproduktie Bedrijf N.V. (25312).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Al in de jaren tachtig heeft het toenmalige kabinet besloten om het Nederlands Omroepproduktie Bedrijf te verzelfstandigen. De privatisering die wij vandaag behandelen, is van die verzelfstandiging een logisch vervolg. Mijn fractie onderschrijft de overwegingen van het kabinet ten aanzien van deze verzelfstandiging. Echter, ten aanzien van drie zaken heb ik nog enkele vragen en opmerkingen te maken en zelfs bezwaren naar voren te brengen.

Ten eerste maak ik mij zorgen over de positie die het bedrijf gaat innemen op de markt voor facilitaire dienstverlening. Het kabinet becijfert in de nota naar aanleiding van het verslag dat het bedrijf 60% van deze markt in Nederland in handen heeft. Omdat de overige 40% veelal in handen is van kleine bedrijven, kan volgens mijn fractie wel degelijk worden gesproken over een dominante marktpositie. Wij vinden het daarom jammer en merkwaardig dat pas in een laat stadium het advies van de NMA over deze privatisering zal worden gevraagd. Wat is daarvoor de reden? Natuurlijk ben ik blij dat het kabinet bereid is om mededingingsaspecten in de audiovisuele sector te betrekken bij het onderzoek naar cross-ownership in de mediasector. Daar hebben wij zelf, tijdens het debat over de liberalisering van de mediawetgeving, om gevraagd. Het onderzoek is in de loop van de tijd steeds interessanter geworden omdat er steeds, bij verschillende debatten, nieuwe zaken aan zijn toegevoegd. Ik ben dan ook bijzonder benieuwd naar de uitkomsten. Wanneer kunnen wij die verwachten?

Op dit moment geef ik er de voorkeur aan het eindoordeel over dit wetsvoorstel pas te geven nadat de NMA erover heeft geadviseerd. De NMA zou hierover binnen twee maanden, na een consultatieronde, kunnen adviseren. Aangezien het nu toch niet de beste tijd is om ten beurze te gaan, zou dit geen tijdverlies behoeven op te leveren. Ik overweeg hierover met de coalitiegenoten een motie in te dienen.

Ten tweede ziet de fractie van de PvdA, in tegenstelling tot het kabinet, geen reden om het uitzendproces radio en televisie ten behoeve van de publieke omroep als een opgedragen taak voor het NOB te formuleren. Immers, ook anderen kunnen de verplichting krijgen om in tijden van calamiteiten en bijzondere situaties aan de regering toegang te verschaffen tot radio- en televisiefaciliteiten. Bovendien zal de continuïteit van het uitzendproces van de publieke omroep niet in gevaar komen. Het kabinet wijst ook zelf op het grote aantal aanbieders.

Graag verkrijg ik een toelichting op het argument dat het uitzendproces technisch moeilijk los te maken is van het bedrijf NOB. Hoe valt dit te rijmen met het feit dat de uitzendstraat exclusief voor de publieke omroep wordt gebruikt? De financiële toerekening is in dat geval geen enkel probleem. Hoewel het niet om een groot bedrag gaat, ontstaat – wanneer het uitzendproces exclusief bij het NOB berust – er bijna een vanzelfsprekendheid voor de publieke omroepen om ook andere activiteiten door het NOB te laten verrichten. Ook deze exclusiviteit moet daarom onzes inziens door de NMA worden getoetst.

Zelfs de publieke omroepen hebben bezwaren tegen de exclusieve positionering van het uitzendproces bij het NOB. Ze spreken zelfs van een zeer onoverzichtelijke en oncontroleerbare toerekening van de met het uitzendproces gemoeide kosten. Hoe is dit te rijmen met het antwoord van het kabinet, dat aangeeft dat er in dit opzicht geen enkel probleem rijst? Het NOS-bestuur spreekt bovendien van een omvangrijke en ongewenste gedwongen winkelnering. Met name ten aanzien van het doorleveren van verbindingen zou het NOB een monopoliepositie hebben Mijn fractie heeft begrip voor deze redenering van de NOS en vindt dat in elk geval de evaluatie van de privatisering sneller dient plaats te vinden dan na de in het wetsvoorstel genoemde vijf jaar. Wij overwegen om hierover een amendement in te dienen.

Ten derde blijft de fractie van de Partij van de Arbeid bezwaren houden tegen de bestemming van de meeropbrengsten van de inkomsten uit de privatisering. In de statuten van de beheerstichting, die met dit wetsvoorstel verdwijnt, staat duidelijk dat het geld bij eventuele liquidatie bij de omroep moet blijven. Het vermogen is immers met omroepmiddelen opgebouwd. In een later stadium bevestigde de rechter dat het moest gaan om de verwezenlijking van in principe dezelfde doelstellingen: omroep- en persdoeleinden. Het lijkt mij sterk dat hiermee het verminderen van de staatsschuld kan worden bedoeld. Heeft het NOS-bestuur met deze gerechtelijke uitspraak in de hand een grond om de bestemming van de extra gelden aan te vechten?

Het kabinet redeneert dat het vermogen van het NOB grotendeels is opgebouwd door efficiencywinsten die na de verzelfstandiging zijn behaald. De fractie van de PvdA meent dat als ijkpunt voor de waarde ook de datum van verzelfstandiging genomen kan worden. Bovendien is het vermogen opgebouwd op basis van de wettelijke bestedingsverplichting van de publieke omroep. Ook het mediapark, dat oorspronkelijk uit omroepmiddelen is gefinancierd, werd aan het NOB als bruidsschat meegegeven. De fractie van de Partij van de Arbeid vindt dan ook dat de meeropbrengsten ten bate van de publieke omroep zouden moeten komen. Ik heb daarvoor inmiddels samen met enkele anderen een amendement ingediend, dat ertoe strekt om de gemaakte afspraken over de 155 mln., die dateren uit 1993, en over de 18 mln., een afspraak over de renteopbrengst, die dateert uit 1996, te respecteren. Tegelijk komen de meeropbrengsten in de omroepmiddelen terecht.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! Het vermogen dat nu in de meeropbrengst van de verkoop van het NOB zit, is toch gewoon opgebouwd door een betaling met subsidiegelden door de omroeporganisaties? Die hebben het NOB ingehuurd voor een aantal activiteiten. Het is toch onzin om te doen alsof dat geld is van de omroeporganisaties? Dat is toch gewoon overheidsgeld geweest dat van de ene organisatie naar de andere is gevloeid?

Mevrouw Van Zuijlen is net zo goed als ik op de hoogte van de gigantische reserve die de omroeporganisaties op dit moment nog hebben. Zij hebben zowel hun eigen privé-reserves als de gezamenlijke reserve van de NOS. Het is dan toch een beetje bizar om voor te stellen dat geld nogmaals te laten terugvloeien naar de omroeporganisaties? Wat is de reden daartoe?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

U stelt twee vragen. De eerste is wat het eigenlijk voor geld is. Wij hebben in Nederland naar ik meen nog één doelheffing over, namelijk de doelheffing voor de publieke omroep. Wij spreken over geld dat bedoeld is voor de publieke omroep en nooit ergens anders voor bedoeld kan zijn. Voorzover ik weet, bent u geen voorstander van het fiscaliseren van de omroepgelden. Dán hebben wij het over overheidsgelden. Er lijkt mij wat dat betreft geen misverstand mogelijk.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Wij heffen wettelijk omroepgelden. U zegt dat het een doelheffing is en daarom geen publiek geld meer. Nu ontstaat er echt een spraakverwarring.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het is wel publiek geld, maar het was bedoeld voor de publieke omroep.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Het dient voor het laten vervullen van een aantal diensten, waarvoor een bedrijf dat helemaal gefinancierd is door de overheid, wordt ingehuurd. Het is dan toch een beetje bizar om te zeggen dat het omroepgeld is als wij dat bedrijf gaan verkopen? Dat zegt u in feite.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het is absoluut omroepgeld. Er zit geen ander geld bij dan omroepgeld.

Uw andere vraag ging over de reserves van de omroepen. Dat vind ik een heel andere discussie. Wij kunnen misschien de volgende week, tijdens het algemeen overleg over de begroting van de omroepen, nog eens praten over die reserves. Ik vind dat eigenlijk een heel ander punt. Ik vind dat ik niet nu mijn principiële punt wat moet worden gedaan met de opbrengst van de privatisering van het NOB moet verwarren met een ander, door u ingebracht, principieel punt.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Algemene middelen zijn toch van ons allemaal? Als je wettelijk een belasting heft, zoals de omroepbijdrage, en er komt...

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Hoe bedoelt u? Het is geen belasting, maar een doelheffing. Dat is een essentieel verschil.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Als je dat doet, met de wet in de hand mensen vragen om een bijdrage te geven, en er komt een positief resultaat, dan laat je dat toch weer toevloeien naar de algemene middelen? Met andere woorden: het gaat toch weer terug naar iedereen. De algemene middelen zijn toch voor het algemeen belang in Nederland?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het gaat precies terug naar waar het voor bedoeld is, namelijk de omroepmiddelen. Dat is een volstrekt logische gang van zaken, die bovendien is afgesproken in de statuten van de beheerstichting.

Mevrouw De Koning (D66):

Het is niet voor het eerst dat mevrouw Van Zuijlen ons verrast, ondanks gemaakte afspraken, met het indienen, althans dreigen met indienen van een amendement met de oppositie.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het is ingediend en bovendien met u besproken. U kunt dus nooit verrast zijn.

Mevrouw De Koning (D66):

Met mij is besproken dat u dat niet zou doen. Maar goed, ik vraag u... Ja, u hoeft niet zo raar te kijken.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Hier wordt een heel rare vorm van geschiedvervalsing gepleegd. Ik wil wel even uit de school klappen. Wij zaten hier net samen te lunchen en ik zeg u dat het amendement wordt ingediend. U zegt...

Mevrouw De Koning (D66):

Nee. U zegt: "Zal ik het maar niet doen of zal ik dan daarna mijn naam eraf halen? Dat kan ik ook altijd nog doen."

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Nee.

Mevrouw De Koning (D66):

"Laat ik het dan maar niet doen." Dat waren uw laatste woorden.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Mevrouw De Koning, ik vind – eerlijk gezegd – uw manier van debatteren een beetje vervelend.

Mevrouw De Koning (D66):

Ik moet nog beginnen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dit is al de tweede keer dat wij op deze manier tegenover elkaar staan en dat wij kennelijk volstrekte misverstanden hebben in het vooroverleg. Ik heb mevrouw Van Heemskerck hiervan op de hoogte gesteld. Ik heb u ervan op de hoogte gesteld. Nu bent u weer totaal verrast. Ik heb juist omdat wij tijdens het mediadebat op zo'n vervelende manier tegenover elkaar stonden, dit – dacht ik – zorgvuldig gedaan. U zei zelfs tegen mij: "Ik dacht dat je het al gedaan had." En dan nu verras ik u weer. Ik weet niet meer hoe wij met elkaar open moeten discussiëren.

Mevrouw De Koning (D66):

Goed, dan gaan wij het over de inhoud hebben. Hoe wilt u de gemaakte afspraken, die hier door de Kamer zijn geaccordeerd, te weten: de 155 mln. uit 1993 van mevrouw d'Ancona en de 18 mln. reservering in de Cultuurnota, respecteren, als u tegelijkertijd zegt dat het terug moet naar de omroep? Het zijn niet alleen omroepmiddelen. De commerciële omroepen hebben vanaf het begin van het zelfstandig worden van de stichting meegedaan. U weet even goed als ik, of u weet misschien niet even goed als ik, dat de bestedingsverplichting van de publieke omroepen in 1992 voorbij was.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik wil u het amendement wel voorlezen: "2. Het vermogen van de stichting gaat onder algemene titel over op de Staat en zal worden aangewend ter bestrijding van de kosten, genoemd in de tweede volzin van artikel 28 van de Mediawet, met dien verstande" – en daar gaat het om – "dat uit het vermogen geen uitkering wordt gedaan ten behoeve van het Bedrijfsfonds voor de pers en dat andere gemaakte reserveringen met betrekking tot het vermogen in stand blijven." Dat gaat over de 155 mln.

En dan nu over de 18 mln. Het geld komt in de omroepmiddelen. Ook daar levert het rente op. De rente uit de omroepmiddelen is vrij besteedbaar voor cultuur. De staatssecretaris van Cultuur heeft dus geen enkel probleem om die 18 mln. jaarlijks door te schuiven binnen zijn cultuurbegroting. Ik heb gerespecteerd dat die afspraken in het verleden, respectievelijk in 1993 en in 1996, zijn gemaakt. Ik denk dat het principieel juist was geweest om het gehele bedrag in de omroepmiddelen te storten, maar ik heb gerespecteerd dat die afspraken al eerder zijn gemaakt. In dat opzicht zijn wij het dus met elkaar eens.

Misschien kunnen wij nog een stuk naar elkaar toekomen. Ik herinner mij namelijk dat in het publieke debat, toen in eerste instantie dit wetsvoorstel aan de orde was, u ook heel duidelijk op het standpunt stond dat de publieke omroepen wel degelijk ook moesten kunnen profiteren van de opbrengsten uit de privatisering van het NOB.

Mevrouw De Koning (D66):

Dacht u dat minister Zalm 18 mln. per jaar structureel zou laten inboeken, zonder uiteindelijk de 300 mln. die daaraan ten grondslag liggen te vorderen? Dat zijn gemaakte afspraken. Ik ben het met u eens dat het niet buitengewoon chic is, maar het is regeringsbeleid en het is klaar en gelopen. Zo is het.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat is alleen maar klaar en gelopen als u zich monistisch opstelt. Ik stel mij dualistisch op. Ik heb hier een eigen verantwoordelijkheid te nemen. Laten wij het eens over andere gemaakte afspraken hebben, namelijk de afspraken die met de publieke omroep zijn gemaakt in de statuten van de beheerstichting. Die afspraken worden geschonden. Ik vind dat niet alleen niet netjes, ik vind dat onbehoorlijk bestuur. Ik heb hier mijn eigen verantwoordelijkheid. Ik zeg dat ik probeer te respecteren dat Zalm 18 mln. per jaar in de cultuurpot wil stoppen. Ik zeg dat er geen enkel bezwaar tegen is om dat nu alsnog te doen, want dat geld trekt rente, waar het ook zit. De renteopbrengst uit de omroepmiddelen is vrij besteedbaar voor de staatssecretaris van Cultuur. Ik kom dus in grote lijnen aan uw bezwaren tegemoet. Ik kom er alleen niet aan tegemoet wanneer u zegt: het kabinet zegt ja, dus ik zeg ja, of: het kabinet zegt ja, dus ik zeg amen. Zo zit ik niet in elkaar.

Mevrouw De Koning (D66):

Zo zit ook ik niet in elkaar. U verdraait echter op een vrij pittige wijze de werkelijkheid, waarover later meer.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik ben benieuwd naar uw termijn.

De voorzitter:

Ik zie de heer Stellingwerf niet in de zaal. Dan is het woord aan de heer Beinema.

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! In de schriftelijke behandeling van dit wetsvoorstel is al gebleken dat het voorzien is van een fiks aantal haken en ogen die niet in elkaar passen. Ik beperk mij nu tot de belangrijkste. Dat is in de eerste plaats de wijze waarop de regering voornemens is de aandelen van het Nederlands Omroepproduktie Bedrijf te verkopen. De in artikel 83 vastgelegde publieke taak van het NOB, te weten het uitzenden van de programma's van de publieke omroep, wordt door het wetsvoorstel op langere termijn bepaald niet veiliggesteld en de integriteit van het bedrijf wordt dat nog minder. Het grote risico is en blijft immers dat het NOB op termijn in handen komt van een, eventueel buitenlandse, zogenaamd strategische partij, die al actief is op de mediamarkt en die, vooral rekening houdend met de eigen belangen, het NOB naar de eigen behoeften zal modelleren ten koste van de integriteit van het huidige bedrijf. Ook als de regering de verkoop zo kan sturen dat het NOB bezit wordt van enkele zogenaamde financiële partijen, die geen inhoudelijke belangen hebben, maar primair geïnteresseerd zijn in het rendement, wordt het risico niet uitgesloten dat het bedrijf uiteindelijk toch aan een strategische partij wordt doorverkocht als deze maar genoeg biedt. In de situatie die dan ontstaat, kan de vervulling van de publieke functie nog wel afgedwongen worden door bestuursdwang en zo nodig dwangsommen, maar het tegen heug en meug leveren van diensten komt de kwaliteit ervan niet ten goede en meer in het algemeen gesproken is het niet wenselijk dat de publieke omroepen afhankelijk worden van een concurrent op de mediamarkt. Onder deze gegeven omstandigheden wijst de fractie van het CDA verkoop van het NOB af.

Er zijn echter heel wel omstandigheden denkbaar waaronder de fractie van het CDA geen bezwaren tegen de verkoop zou hebben, namelijk als het bedrijf in die zin gesplitst wordt, dat de uitzendstraat met zijn publieke functie bij de NOS in beheer komt. De regering schrijft ons dat dit momenteel technisch niet realiseerbaar is, maar hierbij staat een resoluut "nee" van de staatssecretaris tegenover een even resoluut "ja" van de NOS. Het lijkt mij dan ten minste gepast deze mogelijkheid nader te onderzoeken.

Er zijn geen profetische gaven voor nodig om te voorspellen dat de privatisering van het NOB op de ene of op de andere wijze zal doorgaan. Daarom kom ik nu nog te spreken over de bestemming van de opbrengst ervan. De fractie van het CDA hanteert als algemene regel dat de opbrengst van de verkoop van staatsdeelnemingen niet wordt gebruikt om de staatsschuld te verlagen, zoals in dit voorstel staat, maar voor het Fonds economische structuurversterking. Wij zien in dit geval echter gewichtige redenen om een uitzondering op die eigen regel te maken. Om dit duidelijk te maken, moet ik enkele wetenswaardigheden uit de korte geschiedenis van het NOB releveren.

In 1987 werd het NOB uit het vermogen van de NOS afgesplitst. Ook toen werden statuten terzijde gezet, namelijk die van de NOS, waarin bepaald was dat zulks alleen mogelijk was als zowel de wetgever als het bestuur van de NOS ermee instemde. De NOS stemde niet in, maar de Tweede Kamer als medewetgever deed dat wel, vooral op grond van het argument van minister Brinkman, dat de gekozen constructie met de beheerstichting het meest geschikt was om het vermogen van de publieke omroep bijeen te houden. Deze argumentatie berustte op artikel 13, lid 3, van de statuten van de beheerstichting, dat bepaalt dat bij ontbinding van de stichting het liquidatiesaldo aan omroepdoeleinden besteed wordt.

Uitgerekend dat artikel redde de Staat in de procedure die de NOS destijds aanspande terzake van onrechtmatige wetgeving. En uitgerekend op dat artikel past het wetsvoorstel een verdwijntruc toe door de beheerstichting van rechtswege op te laten houden te bestaan. Het lijkt mij dat, als de NOS nu weer naar de rechter zou gaan, zij meer kans op succes zal hebben dan in 1987. Mijn fractie wil het echter niet zover laten komen. Wij vinden de motivering door de regering van het artikel V niet afdoende om de in 1987 gedane toezeggingen – niet alleen bij de Kamerbehandeling, maar ook in een brief van de minister van CRM – de opbrengst van een eventuele verkoop ten goede te laten komen aan de publieke omroep, ongedaan te maken.

Voorzitter! Ik heb daarom met groot genoegen het amendement van mevrouw Van Zuijlen medeondertekend, dat beoogt artikel V dusdanig te wijzigen dat de meeropbrengst van de verkoop voor omroepdoeleinden wordt gebruikt.

Mevrouw De Koning (D66):

Voorzitter! Voor ons ligt een op het eerste gezicht vrij onschuldig wetsvoorstel, dat echter nogal wat kanten en een opmerkelijke historie heeft. In de eerste plaats zal het niet vaak gebeuren dat een actie tot privatisering start met een vorm van nationalisering. Immers, het vermogen van de zogenoemde, speciaal in het leven geroepen, beheerstichting gaat onder algemene titel over op de Staat. De eigenlijke, latere, privatisering, door het verkopen van aandelen aan particuliere investeerders, komt niet vandaag en misschien wel helemaal nooit hier aan de orde. De regering besteedt daar wel beschouwingen aan, met name aan de kwaliteit en aan het type van de potentiële aandeelhouders, maar verder gaat het eigenlijk niet. Misschien kan de staatssecretaris iets zeggen hierover.

Mijnheer de voorzitter! Waar begint de discussie over een eventuele privatisering van het NOB, dat eind 1987 als facilitair bedrijf werd losgeweekt van de NOS? Een historische splitsing, waarmee op z'n zachtst gezegd niet iedereen gelukkig was. Het was minister Hedy d'Ancona die zich al in 1993 met een groot gat in haar begroting geconfronteerd zag en een oplossing vond in het alvast inboeken van 155 mln. op de toenmalige WVC-begroting, te weten een deel van de verwachte opbrengst bij de voorgenomen privatisering. Hoe kwam dat bedrag overigens zo opeens op de kaart? Wat voor berekening lag daaraan ten grondslag? Het bedrag verhuisde van jaar op jaar van begroting naar begroting, de zogenoemde kasschuif; dus niet zozeer een kaasschaaf- als wel kasschuifmethode.

Afgezien van de nog te genereren 155 mln., ontstaat er een tweede moment waarop een financiële afspraak wordt gemaakt, met instemming uiteraard, net als de eerste keer, van de Kamer, ten behoeve van de begroting 1997. Dat was de inboeking in de Cultuurnota van een bedrag van structureel 18 mln.; daar is hier al eerder over gesproken. Het betrof het rentevoordeel van de meeropbrengst, vooruitlopend op de verkoop van het NOB. Op dat moment werd die opbrengst dus kennelijk geraamd op 455 mln.; er werd uitgegaan van een rente van 6% over 300 mln. De minister van Financiën stelde daar uiteraard wel iets tegenover. Te zijner tijd moest die opbrengst bij hem terechtkomen c.q. dienen ter verlaging van de staatsschuld.

Voorzitter! Ik ga op deze factoren zo in, omdat met name het geld in het wetsvoorstel c.q. de besteding van de opbrengst onderwerp van discussie is. Straks kom ik op een paar andere aspecten.

Voorzitter! Het verwachte meerdere, te weten 300 mln., gaat naar de algemene middelen conform de eerder door de Kamer geaccordeerde afspraken en conform het principe dat staatsdeelnemingen geheel ten goede van de algemene middelen komen. Dit is gebaseerd op de Comptabiliteitswet en tot zover is alles in ieder geval formeel geheel in orde. Maar deels is dit ook, zoals de regering zelf erkent, in strijd met andere afspraken, gemaakt in 1987 met de publieke omroep en vastgelegd in de statuten van de beheerstichting. Die vastlegging in de statuten dat het liquidatiesaldo bij ontbinding aan de Staat toevalt, met een daarbijbehorende bestedingsverplichting ten aanzien van omroep en pers, is door de regering buiten werking gesteld door niet de stichting te ontbinden, maar deze van rechtswege op te laten houden te bestaan. Ook wij zijn niet zeer enthousiast over deze keuze, over deze constructie. Maar wij kunnen het beleid billijken, omdat zo het regeringsbeleid inzake opbrengst verkoop staatsdeelnemingen ook gevolgd kan worden. De hoofdprijs van elegantie verdient deze oplossing ook naar onze mening zeker niet. De publieke omroep stelt van haar kant dat het vertrouwensbeginsel wordt geschonden en meent recht te hebben op het vrij te komen vermogen van het NOB. Hoewel wij zeker begrip hebben voor de visie van de NOS dat het NOB destijds een bruidsschat van omvang heeft meegekregen, zijn wij met de regering van mening dat het vermogen van nu niet meer het vermogen is van het toenmalige facilitaire bedrijf van de NOS en dus van de landelijke omroep. Het is van karakter geheel veranderd en grotendeels op eigen kracht verworven. Immers, de bestedingsverplichting aan de publieke omroep is in 1992 vervallen, er zijn activa afgeschreven en de commerciële omroepen namen een steeds groter deel van de omzet voor hun rekening. Wel bestaat bij ons de vraag in hoeverre het redelijk is dat de NOS op geen enkele wijze gecompenseerd wordt voor het destijds ingeleverde mediapark en de daarbijbehorende gebouwencomplexen.

Ten onrechte verkeerde ik in de veronderstelling dat van de jaarlijkse 18 mln. aan rentevoordeel ten gunste van de cultuur, wellicht ook een bepaald percentage aan specifieke projecten binnen de omroep ten goede zou kunnen komen. Zo zou bijvoorbeeld de 5 mln. aan satellietkosten van de NOS daaruit wellicht kunnen worden betaald. Dit blijkt niet het geval. Ik wil de staatssecretaris, zeker na het horen van mijn collega's, vragen of hij geen mogelijkheid ziet om de NOS op een of andere wijze tegemoet te komen voor het geleden verlies. Dat kan door een relatief klein bedrag opnieuw af te zonderen voor specifieke projecten binnen de omroep vanuit de algemene middelen. Als dat niet mogelijk is, kan het door hier toe te zeggen dat bij een eventueel hogere opbrengst dan 455 mln., waarop tot nu toe is gerekend, de rentevoordelen van het meerdere wel ten gunste van de publieke omroep kunnen komen. Misschien kan de staatssecretaris nog eens zijn visie geven op de verlangens van de NOS?

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! Nu begin ik het spoor een beetje bijster te worden. Eerst komt het voorstel van collega Van Zuijlen, waarmee wij het apert oneens zijn.

Mevrouw De Koning (D66):

Ik ook!

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ik begrijp dat mevrouw De Koning het er, namens haar fractie, ook mee oneens is. Maar vervolgens zegt zij: het heeft niet de schoonheidsprijs verdiend. Als er geld overblijft – aan welke bedragen denkt zij dan? – moet dat naar de NOS gaan.

Mevrouw De Koning (D66):

Ja. Dat is helemaal niet in strijd met elkaar.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ik ben het spoor bijster. Het is óf principieel dit, óf principieel dat. Aan hoeveel geld denkt u dan?

Mevrouw De Koning (D66):

Natuurlijk ben ik het principieel eens met wat er is gebeurd, met het regeringsbeleid dat de opbrengst van staatsdeelnemingen, staande tegenover staatsvermogen, kan worden gebruikt voor delving van de staatsschuld. Maar dan ligt er wel het feit dat de NOS een soort bruidsschat heeft meegegeven aan het NOB. Ik zat daar met mijn neus bovenop. Ik vind het heel vervelend dat daar niks voor terugkomt. Ik denk dan aan het volgende. Natuurlijk gaat de markt steeds op en neer. Maar als er meer wordt geboden voor het NOB dan nu wordt verwacht, kan het rentevoordeel van dat meerdere structureel aan de publieke omroep ten goede komen, zoals nu de 18 mln. in de Cultuurnota is ingeboekt.

Voorzitter! Ik wil nog enkele aspecten uit het wetsvoorstel bespreken. Ik begin met het uitzendproces. Dat is een vitaal en cruciaal onderdeel van het privatiseren van het NOB. Alles wat ons aan publieke televisie en radio bereikt, komt daardoor tot ons. Mijn fractie is van mening dat de exclusieve positionering, die als taak van algemeen belang bij het NOB gehandhaafd wordt, leidt tot een structurele monopoliesituatie. Wij hebben er gewoon maar één. Daar komt het, op z'n Hollands gezegd, op neer. Dit vraagt naar ons oordeel ook om aparte regelgeving met betrekking tot de marktordening. Overigens vragen wij ons af hoe de vergoeding die het ministerie jaarlijks bepaalt, namelijk 37 mln., berekend wordt, gezien de volstrekte verweving met overige productieactiviteiten, mede ten behoeve van commerciële zendgemachtigden. Mag ik de staatssecretaris vragen of het NOB straks ook onder de zogenaamde Cohentoets zal vallen? Collega Van Zuijlen sprak al over de wenselijkheid om eerst de NMA om advies te vragen. In principe ben ik daar bepaald een voorstander van. Hoewel als garantie voor het uitzenden in het wetsvoorstel bestuursdwang wordt geïntroduceerd, moet ons van het hart dat de verzorging van zoiets essentieels en nationaals als een uitzendproces door een geprivatiseerd commercieel bedrijf ons niet als een optimale en wenselijke situatie voorkomt. Wat gebeurt er bijvoorbeeld als dat bedrijf in financiële moeilijkheden geraakt? Kan de Staat dan niet in een zeer lastige, om niet te zeggen: chantabele, positie komen? Zou het niet wenselijk zijn – ik weet niet of dat kan – ter waarborging van de bescherming van het algemeen belang één commissaris namens de overheid toch in de raad van commissarissen te handhaven? Heeft de staatssecretaris het uitzicht dat op de langere termijn sprake zal zijn van verandering in de monopolistische structuur van dit uitzendproces?

Mijnheer de voorzitter! Dit wetsvoorstel kenmerkt zich door nogal originele, maar niet altijd de elegantste, constructies. Mede om die reden wil ik ter afsluiting de staatssecretaris nog eens uitdrukkelijk vragen een oplossing te bedenken die in enigerlei mate recht doet aan het naar mijn smaak begrijpelijke en terechte verlangen van de NOS om iets terug te zien van haar oorspronkelijke investeringen.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! Na de schriftelijke voorbereiding heeft de VVD-fractie eigenlijk nog maar weinig vragen en opmerkingen. De voorbereiding was goed en gedegen. Mijn fractie heeft op bijna alle vragen antwoord gekregen.

Wij steunen het regeringsbeleid dat heel duidelijk gericht is op het vervreemden van het bestaande aandelenbelang. Het behartigen van dat belang is eigenlijk niet meer nodig. Ook is het beleid gericht op het vervreemden van de belangen in het Nederlandse omroepbedrijf.

Ook wij zijn van mening dat het heel belangrijk is dat het NOB in de gelegenheid wordt gesteld zich als omroeproductiebedrijf in de ruimste zin van het woord te ontplooien. Wij twijfelen er niet aan dat dit ook de doelstelling van de regering is.

Wij ondersteunen dus de doelstelling van de regering om zich helemaal uit het NOB terug te trekken. De regering wil het aandelenbelang vervreemden en de aandelen plaatsen bij een financiële investeerder. Daarmee zijn wij het eens. De aandelen zouden dus geplaatst worden bij iemand die zich heel afstandelijk zal opstellen tegenover het management. Wij willen de staatssecretaris nog eens op het hart drukken dat hij heel prudent moet zijn bij de keus van deze investeerder, dus bij de keus van de koper. Het gaat in dezen om een bedrijf dat via zijn opdrachtgever, de NOS, een aantal publieke functies vervult, last but not least: het hebben van de uitzendstraat.

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! Voorzichtig zijn bij de keus van een koper: ja, natuurlijk! Betekent dit dat bij de verkoop de voorwaarde gesteld moet worden dat de eerste koper niet doorverkoopt aan een strategische partij?

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ik wil niet op de stoel van de regering gaan zitten. Het gaat mij erom dat de koper van het NOB in het bedrijf zal investeren met het oog op de lange termijn en dat het zich niet inhoudelijk met het bedrijf zal bemoeien zolang dat een behoorlijk rendement oplevert. Het moet ook een koper zijn die zich heel duidelijk realiseert dat het NOB een aantal publieke taken verzorgt en die betreft niet in de laatste plaats het hebben van de uitzendstraat. Die wordt ook wel door commerciële bedrijven benut, maar zij is van essentieel belang voor de publieke omroep.

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! Die zorg delen wij en op zichzelf is dat wel mooi. Met mijn vraag wilde ik echter suggereren dat het niet mogelijk is om bij de verkoop dergelijke voorwaarden te stellen. Dus mevrouw Van Heemskerck blijft op dit punt in het onzekere. Als een koper na drie, vier of vijf jaar een prachtig bod krijgt, dan verkoopt hij het bedrijf toch.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

U weet net zo goed als ik hoe het bij verkopen zoals deze gaat.

De heer Beinema (CDA):

Dat weet ik niet zo. Ik ben niet helemaal thuis in die sfeer.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Als regeringspartij hebt u anders 85 jaar in die sfeer verkeerd.

Bij Financiën wordt naast de prijs heel duidelijk gekeken naar de inbreng van de geïnteresseerde partij. Het gaat dan dus niet alleen om het bedrag an sich, maar ook om de belangstelling van de koper en de manier waarop men zal investeren. Als regeringspartij zeggen wij: wees voorzichtig, let erop dat het niet alleen om de prijs gaat. Veel belangrijker is nog welke bedoelingen een partij met het bedrijf heeft. Ik ga ervan uit dat dergelijke aspecten mede in aanmerking worden genomen. Ook bij vorige vervreemdingen heeft dat meegeteld.

De heer Beinema (CDA):

Daar ga ik ook van uit. Er staat zelfs in de stukken dat die meetellen. De koper zal het doorverkopen en de volgende koper zal het eventueel ook doorverkopen. Er blijft dus een risico.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Daar kun je nooit een waterdichte garantie voor geven. Dat ben ik helemaal met u eens.

Voorzitter! In de schriftelijke inbreng hebben wij gesproken over een eventuele werknemersparticipatie. De regering stond daar niet onwelwillend tegenover. Ik wil nu echter weten welke mogelijkheden de staatssecretaris op dit punt ziet en hoe hij hier vorm aan wil geven.

Een discussiepunt, vooral aan de kant van de NOS, is de besteding van de opbrengst van de aandelen buiten de sfeer van de publieke omroep. Vorige sprekers hebben het hier ook over gehad. De VVD volgt op dit punt het voorstel van de regering en steunt de argumenten die hiervoor in de memorie van toelichting staan. De eventuele meeropbrengst boven de al ingeboekte 155 mln. zal dus worden aangewend ter verlaging van de staatsschuld. Ik wil dat nog maar eens onderstrepen. In dit verband wil ik vragenderwijs een stelling poneren waarmee ik een beetje afwijk van de suggestie van mevrouw De Koning van D66. Stel dat wij een reusachtige opbrengst krijgen. Wij hebben nu 18 mln. rente ingeboekt voor de Cultuurnota. Als er nu meer rente te vangen is dan die 18 mln., dan ga ik ervan uit dat die ook naar de Cultuurnota gaat. Het is geen geheim dat wij daar een groot voorstander van zijn.

Mevrouw De Koning (D66):

U hebt het over de situatie dat het meer zou zijn.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ik heb het over de renteopbrengsten van het meerdere.

Mevrouw De Koning (D66):

Ik heb gevraagd of dat stuk zich misschien wel zou kunnen uitstrekken tot de publieke omroepen.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ik ga ervan uit dat u het over de renteopbrengsten had en niet over de opbrengst zelf.

Mevrouw De Koning (D66):

Neen, ik had het inderdaad over het rentevoordeel.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Dat begreep ik pas toen u na mijn interruptie een uitleg gaf.

Mevrouw De Koning (D66):

Maar goed, wij verschillen er dus van mening over waar die opbrengst naartoe zou moeten. U wilt de publieke omroep daar niet in laten delen.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Absoluut niet!

Mevrouw De Koning (D66):

Ik absoluut wel!

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Dat was mij al duidelijk. Ik vond het echter zo'n aardig voorstel. De Cultuurnota gaat ons allemaal ter harte en die is toch bepaald niet overbedeeld. Integendeel! En wij vinden nu al dat die 18 mln. rente ernaartoe moet. Als het allemaal meevalt, hebben wij het misschien over 23 mln. of 25 mln.

Mevrouw De Koning (D66):

Beschouwt u de publieke omroepen ook niet als een essentieel onderdeel van onze cultuur?

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Dat is zo en die zullen wij ook altijd blijven steunen. In onze ogen gaat daar echter al meer dan voldoende geld naartoe en is hun toekomst, wat dat betreft, op adequate wijze zeker gesteld.

Er is al eerder gezegd dat de taak van het NOB om het uitzendproces van de landelijke publieke omroepen, zowel radio als televisie, te verzorgen, van cruciaal belang is. Dat doet het NOB natuurlijk ook voor de commerciële omroepen, maar in dit geval praten wij over de publieke omroepen. Wij zijn het ermee eens dat de staatssecretaris de bevoegdheid krijgt om bestuursdwang – het is een verschrikkelijk woord – uit te oefenen om de opgedragen taken van algemeen belang te waarborgen. Met andere woorden: wij praten over een wet en over een verkoop, maar mijn fractie ondersteunt het streven om de rechten en de taken van de uitzendstraat voor de publieke omroep absoluut te waarborgen.

De VVD-fractie is er geen voorstander van dat de publieke omroep, in dit geval heel duidelijk de NOS, zich weer gaat toeleggen op het uitzendproces. Wij hebben allemaal brieven gekregen waarin de NOS schrijft dat wij die taak weer aan haar moeten geven, opdat zij die veilig kan stellen. Dat is echter absoluut niet nodig. Zoals het op dit moment gaat, gaat het uitstekend. Het valt ook gewoon binnen de taakstelling van het NOB. Het zou dus zonde zijn van een heleboel exploitatiemogelijkheden om dat terug te halen naar de NOS.

Voorzitter! Mij rest om de medewerkers van het NOB alle succes te wensen in deze misschien wat ongewisse toekomst. Het is evenwel een vrije en buitengewoon zelfstandige toekomst. Ik wil hen vanaf deze plaats dus alle succes toewensen.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Tien jaar geleden was er ook al sprake van een groot veranderingsproces bij de publieke omroep. Toen ging het om de nieuwe Mediawet die op 1 januari 1987 tot stand is gekomen. Een belangrijk onderdeel van die vernieuwing was de splitsing van de NOS en het NOB. Een jaar later, in 1988, is het facilitaire bedrijf van de NOS verzelfstandigd, overigens na een intensieve politieke discussie. Toen gingen alle facilitaire taken van voorheen de NOS over naar het NOB. Het bedrijf kreeg in de openingsbalans een aantal voorzieningen mee om de turn-around naar een commercieel bedrijf te kunnen financieren. In de vorm van een bestedingsverplichting werd de band tussen de publieke omroepen en het bedrijf gecontinueerd. Er werd bepaald dat de verzelfstandiging na een aantal jaren zou worden geëvalueerd om te bepalen wat de verdere route zou zijn. In de jaren na de verzelfstandiging heeft het NOB zich ontwikkeld tot een marktgericht, kostenbewust bedrijf. Er zijn grote inspanningen verricht om de continuïteit van het bedrijf waar te maken. Het waren moeilijke jaren voor het NOB, zowel voor het management als voor de medewerkers. Die ontwikkeling ging gepaard met ingrijpende reorganisaties en een ommekeer in de bedrijfscultuur. Wat er na die transformatieperiode tot stand is gekomen, kun je schetsen als een zeer succesvolle, zelfstandige onderneming met een uiteenlopend activiteitenpakket, zowel voor de publieke als de commerciële omroepen, zowel in het binnenland als in het buitenland.

Ik kan niet ontkennen dat juist ook door die voorspoedige ontwikkeling, een paar jaar geleden is besloten tot een versnelling van de verdere privatisering van het NOB. Mijn voorgangster, mevrouw d'Ancona, heeft die actie in gang gezet met het oog op het verkrijgen van financiële middelen voor bezuinigingen op haar departementale begroting ter grootte van het de Kamer ruimschoots bekende bedrag van 155 mln. Dat bedrag is al een aantal jaren ingeboekt als bezuinigingstaakstelling, verbonden aan de privatiseringsoperatie. Dat is toen ook met de Kamer besproken en geaccordeerd. Het bedrag figureert daarom jaarlijks in de financiële stukken van de regering, omdat het bedrijf nog niet is verkocht. De privatiseringsactie is in gezamenlijk overleg tussen het departement van OCW en dat van Financiën op een zorgvuldige manier uitgewerkt. Zoals in de schriftelijke voorbereiding is gebleken, zijn de verschillende facetten die bij zo'n operatie te onderscheiden zijn, goed geanalyseerd en uitgewerkt in het voorliggende wetsvoorstel.

Naar het oordeel van de regering is de tijd rijp voor privatisering, omdat het algemene regeringsbeleid, nog veel meer dan tien jaar geleden, erop is gericht om bestaande aandelenbelangen van de overheid te vervreemden wanneer geen zwaarwegende belangen met het aanhouden daarvan worden gediend. Het past helemaal in het regeringsbeleid van dit kabinet om een goedlopend bedrijf als het NOB door de verkoop van aandelen volledig in de private sector onder te brengen. De oorspronkelijke doelstelling van de band tussen de Staat en het NOB door middel van de aandelenbeheerstichting was gelegen in het garanderen van de continuïteit en ontwikkeling van het bedrijf. Welnu, die doelstelling is volledig gerealiseerd en derhalve niet actueel.

Uit de beschouwingen die vanmiddag zijn gehouden over dit onderwerp, haal ik drie hoofdonderwerpen waar ik mijn beantwoording op zal richten. In de eerste plaats kom ik te spreken over de manier waarop en het tempo waarin de aandelen zullen worden verkocht. Vervolgens gaat het om de positionering van het uitzendproces van de publieke omroepen bij het bedrijf. Ten slotte gaat het om de bestemming van de opbrengst van de verkoop van de aandelen. Er zijn nog een aantal losse punten aan de orde gesteld. Daar kom ik ook nog op terug.

Hoe privatiseer je dat bedrijf? Welke criteria zullen er bij de verkoop van de aandelen aan een strategische of financiële belegger worden gehanteerd? Wat is het tempo van verkoop dat de regering voor ogen staat? Daarover hebben wij in de schriftelijke voorbereiding uitvoerig van gedachten gewisseld. De verschillende belangen zijn tegen elkaar afgewogen. Ze hebben vorm gekregen in de memorie van toelichting. Ik noem ze nog een keer. Er zal niet alleen worden gekeken naar de opbrengsten voor de Staat, maar ook naar de continuïteit van de onderneming, de effecten op de werkgelegenheid en de Nederlandse audiovisuele industrie, het belang van de publieke omroep, de kwaliteit van de nieuwe aandeelhouders, de mededingingsrechtelijke aspecten, de betrokkenheid van de nieuwe aandeelhouders bij de bedrijfsstrategie van diversificatie en internationalisering en de uitgesproken intenties om de te verwerven aandelen gedurende een overeengekomen tijdvak aan te houden en bij verkoop daarvan het NOB te betrekken. Het gaat erom dat wij zeker willen stellen dat er geen vitale belangen worden geschaad. Dat betekent dat de Staat in dit geval niet streeft naar maximalisatie van de opbrengst, maar naar optimalisatie in relatie met andere belangen.

De heer Beinema vroeg hoe het zat met de voorkeur van de publieke omroep voor een financiële investeerder. Kun je volledig uitsluiten dat uiteindelijk blijkt, wellicht na jaren, dat een strategische partij uiteindelijk de beste partij is? Daarom zullen wij een extra zorgvuldige toetsing houden op basis van criteria in geval van overname door zo'n strategische partij.

In de afgelopen periode is ook beursgang als een mogelijke vorm van privatisering naar voren gekomen. Dat is één van de vormen van vervreemding die nu nog wordt opengehouden. Wat het tempo van inwerkingtreding van de wet betreft het volgende. De heer Porsius heeft een paar weken geleden bekendgemaakt per 1 januari 1998 terug te treden als algemeen directeur van het NOB. Dat heeft gevolgen voor het tijdpad van de privatisering, omdat het niet zinvol is het privatiseringsproces te starten voordat een nieuwe directeur is benoemd. Nu heb ik met de voorzitter van de raad van commissarissen gesproken en ik heb begrepen dat men al begonnen is met het zoeken naar een nieuwe algemeen-directeur. De ervaring leert dat het ten minste een maand of wat in beslag neemt voordat die vacature zal zijn vervuld. Zodra die opvolging een feit is, zal het privatiseringsproces worden opgestart. Wij zullen er dus rekening mee moeten houden dat dit pas vlak voor of vlak na het zomerreces 1998 kan plaatsvinden. Het streven is nog wel om die verkoop in 1998 te realiseren. Dat laten wij ook niet los, maar wij moeten rekening houden met de mogelijkheid dat het pas na 1998 gerealiseerd kan worden, eenvoudig vanwege de verstandige overweging dat wij niet in de situatie terecht moeten komen waarin wij gedwongen zijn tot verkoop omdat wij dat nu eenmaal hebben afgesproken.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ik begrijp de staatssecretaris niet helemaal. Het vervreemden van staatsaandelen is toch in belangrijke mate een zaak van uw ministerie, het ministerie van Financiën en een eventueel geïnteresseerde partij? Dan vindt er een zorgvuldige afweging plaats. Een bedrijf dat geprivatiseerd wordt, gaat een ongewisse periode tegemoet. Ik vermag niet in te zien dat het weggaan van de algemeen-directeur hierbij een rol speelt. Er is een directie; er zijn allerlei mensen omheen. De echte onderhandelingen vinden toch plaats tussen de geïnteresseerde partij en de overheid. Waarom moeten wij zo lang wachten? Dat is niet goed voor het bedrijf, het is niet goed voor de mensen en het is helemaal niet interessant voor de geïnteresseerde partij. Ik zou zeggen: ga maar gewoon door. Tegen de tijd dat het zover is, kan altijd bezien worden of er op directieniveau bij het NOB voldoende inbreng is.

Staatssecretaris Nuis:

Het is wel degelijk de bedoeling om door te gaan. Ik vind het alleen niet verstandig om een situatie te creëren van een overhaaste verkoop. In dat kader staan de zaken. Mevrouw Van Heemskerck heeft gelijk, de departementen zijn bij de onderhandelingen betrokken. Maar het bedrijf zelf en de leiding van dat bedrijf wordt natuurlijk ook geacht een actieve rol te spelen bij het vinden van partners. Ik heb van de raad van commissarissen begrepen dat men bij het zoeken naar een nieuwe algemeen-directeur in de gaten houdt of dat iemand is die bijvoorbeeld welwillend en openstaat ten opzichte van een dergelijke verkoop en of dat iemand is die internationaal zijn mannetje staat. Het is goed mogelijk dat zo'n nieuwe directeur een pluspunt is in wat er te bieden is. Daar gaat het om. Dat is de afweging om de zaak niet te overhaasten als dat onverstandig zou zijn.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Dus als ik de staatssecretaris goed begrijp, moet ik de zaak omdraaien: een nieuwe directeur kan een prachtige extra kerstbal aan de kerstboom zijn? Is het niet eerder het geval dat men bang is dat die onderhandelingen zonder een nieuwe directeur niet goed te voeren zijn?

Staatssecretaris Nuis:

Ja, dat is duidelijk. Ik zou eerder van de "piek" dan van een "bal" spreken, maar voor de rest ben ik het met u eens.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Vergeef mij deze beeldspraak.

Mevrouw De Koning (D66):

Voorzitter! Als ik in de beeldspraak mag blijven, het is wel grappig dat de aanleiding voor de eerdere verzelfstandiging van het NOB was dat de nieuwe directeur die men wilde aantrekken te duur was. Was dat toen maar wel gebeurd.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Het wetsvoorstel geeft de regering de bevoegdheid de aandelen van het bedrijf te verkopen met inachtneming van de criteria. De verkoopoperatie zal in goed overleg tussen de departementen van OCW en Financiën plaatsvinden, grosso modo op dezelfde manier waarop door de Staat andere vennootschappen zijn geprivatiseerd.

Over de positionering van het uitzendproces zijn verschillende vragen gesteld. Ook de NOS is daarop in een brief ingegaan. Het moet duidelijk zijn waar wij het over hebben. Het uitzendproces is al sinds jaar en dag ondergebracht bij het NOB. Dit wetsvoorstel verandert daar op zichzelf niets aan. Ook de wijze van financiering verandert niet. Om die reden is er ook niet zo uitvoerig over gesproken. Immers, de bestaande situatie wordt voortgezet. Naar aanleiding van het advies van de Raad van State in verband met de geplande verkoop van de aandelen, werd het nodig geacht een aparte bepaling op te nemen over de uitzendstraat. Als het NOB in gebreke blijft met betrekking tot de wettelijk opgelegde taak, kan bestuursdwang worden toegepast.

Er zijn vragen gesteld over de argumenten van de regering om het uitzendproces als wettelijke taak exclusief bij het NOB onder te brengen. Door verschillende sprekers is gewezen op de brief van de voorzitter van de NOS van 30 oktober, waarin hij meldt dat de NOS achteraf bezien van mening is dat het uitzendproces niet bij het NOB, maar bij de NOS hoort en dat elke zichzelf respecterende publieke of commerciële omroep in Europa dat zelf doet. De regering is het daarmee niet eens. De situatie is in Nederland op mediagebied heel anders dan in andere landen. Zoals de NOS ook zelf van mening is, hebben wij in Nederland een uniek publiek omroepbestel. Wij hebben hier met heel wat zendgemachtigden te maken, grote en kleine, maar alle publiek. Zij worden verspreid over drie tv-zenders en vijf radiozenders. Wij werken al jaren aan de verbetering van de samenwerking binnen het publieke bestel. Het past in dat kader om het uitzendproces gecentraliseerd te houden.

De NOS verwijst naar het buitenland. Ik wijs erop dat daar vaak sprake is van één zelfstandige omroep, die beschikt over eigen faciliteiten. Overigens zijn er in Europa ook landen, bijvoorbeeld Frankrijk, waar de publieke omroepen het uitzendproces en de facilitaire dienstverlening uitbesteed hebben. Kortom, een blik op het buitenland levert een veel uiteenlopender beeld op dan je op het eerste gezicht zou denken.

Er is ingegaan op de technische bezwaren. Men heeft gevraagd of een afsplitsing nu zo moeilijk is. De taak van het verzorgen van het uitzendproces is van cruciaal belang voor de publieke omroep. Met het oog op het waarborgen van de uitzendingen is het een algemeen belang dat dit vanuit één punt gebeurt. De uitzendfaciliteiten van de publieke omroep zijn volledig geïntegreerd binnen de NOB-infrastructuur van het mediapark in Hilversum. Het scheiden van de uitzendactiviteiten is operationeel-technisch niet haalbaar. Ook als dat wel mogelijk is, is het nog de vraag of daartoe uit een oogpunt van beheersing van de kosten moet worden overgegaan. Ik vraag mij overigens af welke praktische waarde dat heeft. Welke verbetering levert de verplaatsing van de faciliteiten van het NOB naar de NOS op? Het brengt forse aanvangsinvesteringen met zich, zoals dat indertijd ook het geval was toen een en ander bij het NOB werd ondergebracht. Het zou naar mijn gevoel een onnodig beslag op de beperkte beschikbare gelden leggen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

U zegt dat het uitzendproces technisch geheel geïntegreerd is met de andere activiteiten van het NOB. Is een gevolg daarvan niet, zoals de NOS naar voren brengt, dat de toerekening oncontroleerbaar en onoverzichtelijk is, dus niet transparant? Ik heb er begrip voor dat het NOS dan ook zegt het zelf te willen doen.

Staatssecretaris Nuis:

Door mevrouw De Koning is ook gevraagd hoe dat wordt berekend en hoe dat eruit wordt gehaald. Dat gaat zo. Het NOB doet een afzonderlijk voorstel op basis van werkelijke kosten. Dat gaat naar de NOS. De NOS bekijkt dat en ziet of zij dat redelijk vindt. Dan adviseert de NOS het departement. Na afloop van het jaar stellen de accountants de jaarrekening vast. Op die manier voorkomen wij het vermengen met commerciële activiteiten. Het is niet het NOB zelf dat vaststelt wat de kosten zijn. Zij moeten daar een voorstel voor doen en laten zien wat de werkelijke kosten zijn. Dat gaat naar de NOS en dat komt bij mij. Na afloop van het jaar wordt de jaarrekening vastgesteld. Wij hebben daar wel degelijk een heel goede check op, zoals het nu al jaren gaat.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Is er ook benchmarking, bijvoorbeeld doordat men weet wat het uitzendproces in andere landen kost?

Staatssecretaris Nuis:

Je kijkt ook naar het buitenland, voorzover dat vergelijkbaar is. De situatie is natuurlijk overal wel een beetje hetzelfde. Ik neem dus aan van wel, maar ik kom er straks nog even op terug.

Mevrouw De Koning en mevrouw Van Heemskerck hebben gevraagd of dat spulletje van die uitzendstraat niet in de gaten moet worden gehouden door een regeringscommissaris. Wij hebben ons ook afgevraagd of je met een regeringscommissaris zou moeten werken en of je specifieke garanties nodig hebt voor het beheer van die uitzendstraat. Wij zijn tot de volgende conclusie gekomen. De uitzendstraat is de enige overblijvende beheerstaak van het NOB. Deze is in het wetsvoorstel al met garanties omgeven. Daar hebben wij dit ook bij bekeken, maar wij zijn tot de conclusie gekomen dat een regeringscommissaris eigenlijk een te zware figuur is voor deze beheerstaak.

De geachte afgevaardigden weten ook dat er bezwaren zijn verbonden aan dit soort formules. Een regeringscommissaris bij een privaat bedrijf is een vorm die vroeger vaak voorkwam, maar waar wij in de meeste gevallen van afgezien hebben, omdat het vreemde situaties oplevert en niet echt noodzakelijk is, als je het ook anders kunt doen.

De regering is wel zeer nauw betrokken bij de uitvoering van het werk. Ik heb net al gezegd dat ikzelf de jaarlijkse begroting vaststel, evenals de jaarrekening van de beheerstaak. Ik houd toezicht op de gang van zaken, zowel inhoudelijk als financieel, op basis van de adviezen die de NOS mij daarover uitbrengt. De publieke omroepen, vertegenwoordigd door de NOS, zijn rechtstreeks bij de uitvoering van die beheerstaak betrokken.

Als ik alles afweeg, lijkt dat mij voldoende om met een gerust hart te kunnen zeggen dat niet alleen de financiering, maar ook de uitvoering goed is geregeld en safe in elkaar zit.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Als de NOS als klant van onder meer die uitzendstraat bij het NOB het idee heeft dat zij een wat excessief contract heeft, dan zou zij over dat onderdeel kunnen zeggen dat het onder de nieuwe Mededingingswet moet vallen en dat daarnaar gekeken moet worden. Doordat het een monopolie is, zou je de uitzendstraat op die wijze tegen het licht kunnen houden, als men ontevreden is.

Staatssecretaris Nuis:

Dat is een extra mogelijkheid die de wet biedt. De klant kan in dit geval al heel diep in de boeken kijken, naar mij toekomen en zeggen dat het niet goed zit, maar je kunt de Mededingingswet ook altijd nog gebruiken.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik begrijp niet dat er al bij voorbaat een aanwijzingsbevoegdheid in de wet is opgenomen. Volgens mij had het kabinet er ook voor kunnen kiezen om het in principe aan de markt over te laten; op het moment dat de markt niet voldoet bij het zeker stellen van het uitzendproces, kan de NOS de minister dan vragen om een onderneming op te dragen om de uitzendstraat te verzorgen.

Staatssecretaris Nuis:

Op zichzelf is het natuurlijk mogelijk om te zeggen: er is geen kalf verdronken; waarom zouden wij dan de put dempen? Dat spreekwoord houdt overigens ook in dat het niet onverstandig zou zijn om de mogelijkheid van verdrinking voor die kalveren een beetje te beperken. In de discussie, ook naar aanleiding van het advies van de Raad van State, is eigenlijk gezegd dat er blijkbaar een soort zorg is: als je iets privatiseert wat publiek is – ik zie de heer Beinema op dit punt al een beetje instemmend kijken – vraag je je af of dat wel goed gaat en of het publieke belang daarbij wel goed is verdedigd. Daarom is deze bepaling erin gekomen: als het zo zou zijn dat die belangrijke taak niet goed wordt uitgevoerd, staat nu al in de wet dat wij dan die bestuursdwang kunnen toepassen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik maak een vergelijking met de telecommunicatie. Ook bij de telecommunicatie maken wij ons er zorgen over of mensen overal in Nederland tegen gelijke kwaliteit en ongeveer dezelfde prijs kunnen bellen. De telecommunicatie is minstens net zo'n belangrijk publiek belang als de publieke omroep, maar zelfs in de Telecommunicatiewet hebben wij het niet vooraf dichtgeregeld, maar bekijken wij eerst of de markt het niet zelf kan regelen. Pas als dat niet zo is, gaat de overheid iets ondernemen.

Staatssecretaris Nuis:

Ik vind dat niet helemaal vergelijkbaar, want dat is net zo'n publiek belang als consumentenbelang. Hier gaat het om een publieke organisatie die haar kracht verliest op het moment dat zij niet meer zou kunnen uitzenden. Daarom heeft de NOS de redenering dat dit zo riskant is, dat het aan haar moet worden gegeven, omdat het de uitzendstraat van de NOS is en omdat het voor de NOS absoluut noodzakelijk is om zeker te weten dat dit kan. Ik heb zojuist beargumenteerd waarom wij het daar niet mee eens zijn, omdat dit best in de private sfeer kan. Wij geven echter toe dat er wel degelijk reden is om een zekere garantie in te stellen dat dit goed kan.

Laat ik in dit verband maar meteen ingaan op de andere kant van het verhaal. Er is natuurlijk nog een verschil met de Telecommunicatiewet: er is nu één aanbieder die het kan. Een uitzendstraat is een grote onderneming; je hebt op dit moment dus geen reële concurrenten. Ik kom straks nog wel even terug op die andere kwestie. Dat betekent dat ik nu in de wet kan volstaan met het feit dat ik bij die ene grote in ieder geval garandeer dat dit kan. Als de situatie zou ontstaan dat er meer reële aanbieders zijn, heb ik er echter absoluut geen bezwaar tegen om, wanneer dat feit zich duidelijk aandient, ervoor te zorgen dat het voor de publieke omroep wel degelijk mogelijk is om ook elders te gaan winkelen. Dat kan, maar dat is nog even toekomstmuziek. Voor de huidige situatie moeten wij het regelen zoals het nu is.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat vind ik helemaal cru. U zegt dus in feite dat u nu al weet dat u straks de wet moet gaan wijzigen, terwijl er nu een mogelijkheid voor u is om het nu al op deze manier te regelen. De NOS zal dan naar het NOB gaan en op het moment dat dat niet meer goed functioneert, kunnen zij ergens anders naartoe gaan.

Staatssecretaris Nuis:

Dat is waar, maar het zal ook mevrouw Van Zuijlen zijn opgevallen dat wij aan de gang blijven als ik in dit dossier alles nu in de wet zou moeten regelen wat over tien, twintig of dertig jaar mogelijk aan de hand is. Wij moeten de noodwendige conclusie trekken dat wij met wijzigingen van de Mediawet bezig zullen blijven, zolang de techniek van de media zich wijzigt.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Uw eigen voorstel leidt ertoe dat de Mediawet op termijn moet worden gewijzigd; mijn voorstel juist niet.

Staatssecretaris Nuis:

Als je de wet echt probeert toe te spitsen op allerlei mogelijkheden in de toekomst, krijgen wij een ander probleem, namelijk een wet met veel te veel regels die loos zijn. Tegen de tijd dat iets echt gebeurt, blijkt het anders te zijn; ook dan moet je de wet wijzigen. Ik ben in dit geval erg voor de economie van de wetgeving. Ik spreek hier uit dat het absoluut niet de bedoeling van de regering is om mogelijkheden, als die zich in dit opzicht voordoen, af te snijden.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Wij hebben het hier niet over een mogelijkheid die zich misschien, als een van vele mogelijkheden, zal voordoen, maar over de enige mogelijkheid die wij hier met z'n allen wensen. Als er op deze markt geen concurrentie ontstaat, hebben wij een probleem in de vorm van een monopolistische draak. Dat is expliciet wat wij niet willen. Wij willen dat er concurrentie op deze markt komt. Het zou wel eens zo kunnen zijn dat wij op termijn verlangen dat de publieke omroep bij een concurrent van het NOB aanbesteedt. Dat zou wel eens de énige manier kunnen zijn om deze markt te ontwikkelen.

Mevrouw De Koning (D66):

Weet u wat een uitzendstraat en een uitzendproces inhouden en wat zij qua infrastructuur betekenen? Heeft u daar een beeld van?

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Daar heb ik een beeld van.

Mevrouw De Koning (D66):

Dan kunt u toch niet menen dat het ook wel op een andere manier kan? Daar hebben wij er in Nederland gewoon maar één van.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat is nú het geval, maar wij weten niet hoe het op termijn zal zijn. Bovendien, als je deze redenering doortrekt en deze uitzendstraat inderdaad een publieke zaak is, dan zou de enige logische oplossing zijn om die voorziening bij de publieke omroep zelf onder te brengen.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Laten wij even nagaan wat wij nu in het wetsvoorstel hebben geregeld. Wij hebben te maken met een publieke opdracht aan een privaat bedrijf. De vraag rijst of die gedwongen relatie voor bedrijf en publieke omroep wel zo gewenst is.

Uitzendfaciliteiten kunnen ook door anderen worden geleverd, maar zoals het nu in de wet staat, worden die niet door de overheid vergoed. Ik heb nu een wettelijke regeling waarin staat dat het NOB het moet doen en dat ik dat vergoed. Dat doe ik om controle te kunnen uitoefenen. Het is heel lastig om dat ook wettelijk te regelen met betrekking tot andere, nog niet bestaande partners. Het kán dus wel, maar een en ander wordt dan niet automatisch door mij vergoed. In de praktijk kan dit zich gaan ontwikkelen en als dat gebeurt, moeten wij daarop reageren. Ik zou niet weten hoe ik dit nu precies in de wet zou moeten zetten. Wat ik er nu over zeg, is dat het niet onmogelijk is dat op termijn de techniek tot dergelijke ontwikkelingen leidt. Welnu, als wij dan zien wat die technische mogelijkheden inhouden en constateren dat er meer aanbieders van deze dienstverlening zijn, kan daar snel op worden gereageerd. Daarvoor kan een officieel evaluatiemoment worden bepaald, maar ik geef er de voorkeur aan om alert te reageren zodra de technische ontwikkelingen daartoe aanleiding geven. Dat is in het belang van de regering, in het belang van de publieke omroep en niet tegen het belang van het bedrijfsleven. Immers, monopolist zijn is een tijdje leuk, maar op den duur slecht voor een bedrijf, althans in een veld met snelle technische ontwikkelingen.

Voorzitter! Ik ben van oordeel dat de wens van de publieke omroep om zelf over de uitzendstraat te kunnen beschikken, is gebaseerd op een principiële overweging die niet in verhouding staat tot de praktische argumenten die ik heb gegeven om die werkwijze niet te volgen. Ik moet er eerlijk gezegd niet aan denken dat de reorganisatie van de publieke omroep, waarmee wij nu bezig zijn, ook nog zou worden opgezadeld met een dergelijk ingewikkeld technisch, juridisch, bedrijfseconomisch en financieel proces. De burgers merken er niks van en hebben er ook niks aan. Ik dring erop aan dat wij het praktisch houden, in combinatie met de gegeven garanties bij het NOB. Ik voeg eraan toe dat het nu niet gaat om een regeling van Meden en Perzen.

In de stukken is al uitvoerig aangegeven waarom de regering van oordeel is dat er aan deze positionering van het bedrijf op de private markt geen mededingingsrechtelijke bezwaren kleven. Hoe men hierover ook denkt – er kan verschillend over worden gedacht – in elk geval is duidelijk dat op grond van de nieuwe Mededingingswet mededingingsrechtelijke vragen of klachten adequaat kunnen worden aangepakt. Ik verwijs naar de NMA. Dat lijkt mij de juiste weg. Dat er voor het aanvaarden van het wetsvoorstel een voorwaarde van wordt gemaakt dat eerst door de NMA een onderzoek wordt verricht, lijkt mij niet juist. Iedereen kan een klacht indienen. Als er straks een NMA is, wil ik haar ook best vragen ernaar te kijken. Ik vind het werkelijk heel ver gaan om het aannemen van het wetsvoorstel daarvan afhankelijk te maken.

Waar hebben wij het nu over? Wij hebben het over een bedrijf dat misschien wel te groot is op de markt. Als het groot is op de Nederlandse markt, is het misschien wel klein op de internationale markt. Dit soort problemen speelt ook mee. Of de aandelen nu in handen zijn van de overheid of van een particulier bedrijf, heeft echter niks te maken met de Mededingingswet. Dat geldt wel een beetje voor de Cohentoets. Als een bedrijf een keer privaat is, is het een privaatbedrijf. De Cohentoets gold nu juist voor instellingen die dat niet waren of waarvan de status op zichzelf onduidelijk was. Ik vind het echter uitstekend als mevrouw Van Zuijlen zich afvraagt of er wel concurrentie kan ontstaan, omdat het bedrijf wel heel groot is. Dat is niet ten onrechte. Het is echter nu ook al zo. Na de totstandkoming van de wet blijft het zo. Het heeft niets te maken met het onderwerp waarover wij het vandaag hebben. Op zichzelf is het interessant, maar het heeft er niets mee te maken.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Ik ben het met de redenering van de staatssecretaris volledig eens, op één punt na. Hij zegt dat hij geen bezwaar heeft tegen het voorstel van mevrouw Van Zuijlen om de NMA te vragen om er eens naar te kijken. Dat is natuurlijk onzin. Als een marktpartij vindt dat zij niet aan de bak komt, niet aan de bak kan komen voor reële bedragen of gehinderd wordt in de uitoefening van haar taakstelling, dan gaat zij naar EZ om de NMA te vragen er eens naar te kijken, omdat zij het gevoel heeft door kartel- of monopolievorming gehinderd te worden.

Neem mij niet kwalijk, maar de staatssecretaris heeft als de grote baas op afstand het NOB nooit een probleem gevonden. Nu wij gaan vervreemden en een van de leden hier zegt dat wij de NMA eens moeten laten toetsen, zegt hij dat het geen gek idee is. Nee, de NMA is er voor partijen die gehinderd worden.

Staatssecretaris Nuis:

Daar ben ik het mee eens. Je moet geen onderzoek doen als er niemand is die klaagt. Maar ik ga ervan uit dat mevrouw Van Zuijlen bedoelt dat er wel eens iemand zou kunnen zijn die klaagt. Als dat zo is, is er een proces.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Dan gaan marktpartijen maar naar EZ om daarom te vragen!

Staatssecretaris Nuis:

Zij zijn er nog niet geweest en ik heb ook van EZ niet de indruk dat het op dit moment een probleem is, maar dat kan het altijd worden.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Er is misschien een misverstand ontstaan. In de motie die wij tot nu toe achter de hand hebben, en afhankelijk van de discussie met de staatssecretaris nog niet hebben ingediend, staat niet dat wij de wet niet willen aannemen voordat de toets bij de NMA is gedaan. Die voorwaarde is niet aan de orde. Ik kan de zorgen van de staatssecretaris op dat punt wegnemen.

Staatssecretaris Nuis:

Dank u.

Mevrouw Van Zuijlen stelde het cross-ownership aan de orde. De departementen praten over de formulering van de opdracht. Dat klinkt misschien een beetje traag, maar mijn ervaring is langzamerhand, dat je wanneer je het met z'n allen eens bent over de formulering van de opdracht, je halverwege de oplossing van het probleem bent. In ieder geval zijn wij klaar voor het einde van de eerste helft van het komende jaar. Ik vind het uitstekend om de kwestie van de facilitaire markt daarbij te betrekken. Dat gaat heel goed, want wij zijn nog in die fase.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik vind het prettig om een iets duidelijker tijdsafbakening te krijgen.

Staatssecretaris Nuis:

U bedoelt waarschijnlijk of het voor 6 mei kan.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voor de verkiezingen bijvoorbeeld!

Staatssecretaris Nuis:

Ik weet het niet, want ik heb al zoveel dingen beloofd. Ik zal mijn uiterste best doen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dan zou u een jaar de tijd hebben gehad. Dat lijkt mij ruim voldoende.

Staatssecretaris Nuis:

Onze belangen lopen parallel, want ik zou niets liever willen dan nog met u over dat cross-ownership spreken. Daar streven wij naar. In de eerste helft van het jaar kan dat nog wel.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Ik ben er ook na de verkiezingen nog wel, dus dat is niet echt een indicatie.

Staatssecretaris Nuis:

Dat is ook zo. Ik zeg het niet voor niks.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Maar u bent er niet meer! Dat is een feit.

Staatssecretaris Nuis:

Het hangt ervan af. Over feiten kunnen wij niet spreken, maar uitsluitend over verwachtingen, zelfs als het over mijn aanwezigheid hier gaat. Als wij echter de eerste helft van het jaar nemen, is ook de maand mei er nog bij betrokken.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

U bedoelt: voor het zomerreces?

Staatssecretaris Nuis:

Voor het zomerreces kunnen wij er in ieder geval over praten. Er zijn andere dingen waarvan ik het gevoel heb dat zij echt voor de verkiezingen nuttig zijn, maar dit hoort niet echt in dat rijtje thuis.

Ik kom vervolgens te spreken over de aanwending van de mogelijke opbrengst en daarmee over de motivering van het feit dat wij dat geld hebben aangewend op een andere manier dan in de statuten staat. Dat historische verhaal heeft veel aandacht gekregen. De centrale vraag is of wij de verkoopopbrengst voor andere doeleinden mogen gebruiken dan voor omroep- en persdoeleinden, zoals in de statuten van de beheerstichting is opgenomen. Die vraag is van belang. De hele Kamer zegt dat wij de hand moeten houden aan die 155 mln. en aan die 18 mln., maar als wij dat willen, blijft het van belang dat wij motiveren dat het mogelijk is om opbrengsten anders dan volgens artikel 28 te besteden. Anders hebben wij voor die 155 mln. en voor de dekking van de Cultuurnota geen been om op te staan.

Ik haal dus even die twee zaken uit elkaar. Wat kunnen wij doen met eventuele meeropbrengst en hoe moeten wij motiveren dat wij reserveren wat wij gereserveerd hebben? Je kunt dan doen door te zeggen dat wij dat hier in de Kamer hebben afgesproken. Dat is niet monistisch. Wij hebben hier over die 155 mln. en recent over de 18 mln. uitvoerig van gedachten gewisseld. Laten wij nagaan hoe wij dat samen hebben kunnen doen, want het stond toch in de afspraak, zoals de heer Beinema zei. Dat is een vraag die ons allemaal bezighoudt.

In 1987 is bij de splitsing van NOS en NOB in artikel 13 van de statuten opgenomen dat het liquidatiesaldo toevalt aan de Staat en door de minister zo zal worden aangewend, dat de opbrengst besteed wordt conform artikel 28. Dat is een limitatieve opsomming. Het is ruimer dan de landelijke publieke omroep, maar het is limitatief. Nu is de Kamer bij de begrotingsbehandeling van 1994 door het vorige kabinet meegedeeld dat 155 mln. zou worden ingeboekt voor bezuinigingen op WVC. Dat is een afspraak uit 1993. De Kamer is daarmee akkoord gegaan. Ook de NOS heeft dat ingezien.

Daarmee hebben wij dus een praktisch standpunt ingenomen. Tegelijkertijd wordt erkend dat de statutaire bepaling dat het liquidatiesaldo aan de Staat toevalt ter nadere bestemming van omroep- en persdoeleinden, niet meer volledig tot gelding zal worden gebracht. De regering is bovendien van mening – en dat is een ander argument – dat de opbouw van het huidige vermogen van het NOB ruimte biedt tot een andere bestemming van de opbrengst van het bedrijf te komen dan tien jaar geleden was voorgenomen. Het huidige vermogen is niet meer te zien als hetzelfde vermogen dat in 1987 uit omroepmiddelen bijeen was gebracht. Ik wil dat graag toelichten.

In de periode 1988-1992 is het eigen vermogen van het NOB sterk teruggelopen door de verliezen die verband hielden met de reorganisaties. Toen heeft het management van het bedrijf zich geconcentreerd op verbetering van de rentabiliteit van de onderneming en is het aandeel van de omzet van de publieke omroep geslonken naar minder dan de helft. De andere helft wordt verdiend bij de commerciële omroep en met andere activiteiten. Die ontwikkeling heeft in de beginjaren geforceerd plaatsgevonden, omdat de bestedingsverplichting die de publieke omroepen bij het bedrijf hadden, mede op hun verzoek versneld is afgebouwd. Die winstgroei vanaf 1992 is daarom in de eerste plaats gezien als een gevolg van de inspanningen van de onderneming op de facilitaire markt in zijn geheel, waarbij gebruik is gemaakt van de meegegeven voorzieningen om de noodzakelijke reorganisaties door te voeren, terwijl verder een omvangrijk deel van de vaste activa is afgeschreven ten laste van de winst- en verliesrekening in die jaren.

Ik vind dus dat verdedigd kan worden dat de omvang van het huidige vermogen van het NOB, per ultimo 1996 een bedrag van 479 mln., per saldo is toe te rekenen aan de inspanningen van de onderneming zelf op de markt van publieke en commerciële dienstverlening. De argumentatie dat er nog steeds sprake is van een vermogen dat is opgebouwd uit omroepmiddelen, gaat naar mijn oordeel dus niet op.

De heer Beinema (CDA):

In het begin is er een vermogen uit de omroepmiddelen opgebouwd. Hierover zijn u en ik het eens, geloof ik. Het is erg mooi als er zo mee gewerkt kan worden dat de exploitatie wat beter wordt, maar het blijft gebruik van het oorspronkelijke kapitaal. Je kunt toch niet een kunstmatige lijn trekken en zeggen dat het zo goed gaat, dat het niet meer de vrucht van het oorspronkelijke kapitaal is? Het is toch gewoon een doorgaande lijn? Uw redenering is gekunsteld.

Staatssecretaris Nuis:

Laat ik proberen het samen te vatten. Je splitst een bedrijf af. Dat is een wrak schip, waaraan van alles gereorganiseerd moet worden. Dit kost je een heleboel geld; dat schrijf je af. Vervolgens maak je hiervan een stevig schip, dat draagvlak biedt en waarmee je geld gaat verdienen. Wij hebben allemaal het geld op een of andere manier verdeeld, ook de heer Beinema. Ik zoek nu voor ons allen de redenering om dit mogelijk te maken. De specifieke bestemming die voortvloeide uit het feit dat het wel degelijk rechtstreeks omroepgeld was toen wij de afspraak maakten en de statuten vaststelden, heeft een enorme duw gekregen en verliezen opgeleverd. Vervolgens is het NOB winst gaan maken en deze winst komt uit heel andere bronnen, van een bedrijf dat allang aan het privatiseren was, zoals er andere bedrijven aan het privatiseren zijn. Daarom ligt het in de rede dat je hiervoor dezelfde regels laat gelden als voor andere geprivatiseerde bedrijven waar dingen zijn overgenomen uit het verleden.

De heer Beinema (CDA):

U zei zo-even: ik zoek een redenering. Dat is volstrekt juist geformuleerd: het is een gezochte redenering.

Staatssecretaris Nuis:

Wie iets vindt, heeft slecht gezocht, wordt wel eens gezegd. Wij hebben er natuurlijk over nagedacht en mijn voorgangster heeft er al over nagedacht hoe wij de verruiming van de middelen hebben gegarandeerd. Onze juristen hebben hiervoor een basis gezocht, die ik plausibel vind. Als dit niet zo was, zou ik het ook zeggen. Dan had ik natuurlijk wel een financieel probleem; dat hadden wij allemaal gehad. Mevrouw Van Zuijlen vroeg al of dit stand houdt bij de rechter. Ik denk dat het stand houdt; mijn juristen denken dat het stand houdt en dat je het kunt verdedigen. Ik vind dat de regering en de Kamer in het verleden een wijze keuze hebben gemaakt door ervoor te zorgen dat het geld niet geheel in de algemene middelen verdween, maar wel degelijk een toepassing kreeg in de buurt van de oorspronkelijke bestemming.

De heer Beinema vroeg in dit verband of de regering niet veel zwakker zou staan in de procedure van de NOS inzake onrechtmatige wetgeving, nu zij artikel 13 van de statuten negeert.

De heer Beinema (CDA):

Ik vroeg het niet; ik stelde het.

Staatssecretaris Nuis:

Als u het goedvindt, interpreteer ik het als een vraag of desnoods als een stelling waar iets tegen ingebracht kan worden.

Ik vermoed dat de heer Beinema doelt op de uitspraak van 13 mei 1987 van de rechtbank van Den Haag in het beroep aangespannen tegen de Staat door de NOS en de omroepverenigingen. Dat was die vorige keer. De belangrijkste stelling was toen dat de afsplitsing van het NOB van de NOS gezien moest worden als onteigening. Omdat de wet niet de hiervoor noodzakelijke procedure bevatte, inclusief bijvoorbeeld schadevergoeding, zou de Mediawet op dit punt onrechtmatig zijn. De rechtbank heeft toen de NOS geheel in het ongelijk gesteld in de procedure. De redenering van de regering dat de wetgever tot die operatie bevoegd was, werd toen volledig door de rechter onderschreven. Artikel 13 van de statuten van de beheerstichting is overigens niet in zijn overwegingen genoemd, maar wel artikel 26 van de statuten van de NOS, dat van gelijke strekking is, maar dan voor de liquidatie van de NOS. Ook aan dat artikel heeft de rechter voor zijn oordeel geen consequenties verbonden. Ik weet dat mijn verhaal nu juridisch wordt.

Mevrouw De Koning (D66):

Ik kom nog even terug op de discussie van net, hoewel ik het de staatssecretaris niet moeilijker wil maken dan nodig is. In een brief van de NOS is een aardig voorbeeld genoemd. Als je pensioengeld inlegt, kun je niet claimen dat het allemaal elders belegd is en dat het veel meer waard geworden is. Je eigen inleg vervliegt dan ook niet per definitie in de wind. Dit was voor mij reden om tot twee keer toe te vragen of de staatssecretaris niet een mogelijkheid ziet om de NOS wat dat betreft toch enige genoegdoening te geven, ondanks het feit dat verder alles door de Kamer is geaccordeerd.

Staatssecretaris Nuis:

Ik kom daar straks op terug, als ik spreek over de vraag wat wij eventueel met de meeropbrengst doen. Nu verdedig ik dat wij goede argumenten hadden voor hetgeen wij gezamenlijk hebben gedaan, namelijk eerst 155 mln. uitnemen en daarna een jaarlijkse rente van 18 mln. vaststellen. Ik ben gehouden om namens de regering te stellen dat daar een goede redenering voor op tafel ligt. Verder is het misschien niet in de wind vervlogen, maar ik heb wel gezegd dat een zeer omvangrijk reorganisatieproces heeft plaatsgevonden, waardoor ook in belangrijke mate kapitaalvernietiging is opgetreden. Met het oude kapitaal is het de eerste jaren zeer misgegaan, maar vervolgens is er ademgehaald en is er nieuw geld gekomen en zelfs winst bereikt. Daarom stel ik dat het huidige vermogen een andere betekenis heeft dan het oorspronkelijke had, op het moment dat wij de eerdere afspraken maakten.

Die conclusies hebben aanleiding gegeven om te komen tot een ander arrangement voor de besteding van de opbrengst van het bedrijf, zoals de regering vorig jaar heeft voorgesteld. Dat arrangement hield in dat de meeropbrengst boven de 155 mln., conform de FES-wet, wordt aangewend ter aflossing van de staatsschuld. Daar stond tegenover dat, ter financiering van de Cultuurnota en ter afronding van de discussie over "Cultuur in de plus", vooruitlopend op de verkoop van het NOB een rentevoordeel van 18 mln. structureel is toegevoegd aan de begroting van het ministerie van OCW, vanaf 1997. Die 18 mln. is ingeboekt op het onderdeel cultuur. De bestemming ervan lag al vast op het moment dat wij de Cultuurnota vaststelden, die deze dekking nodig had. De Kamer is daarover geïnfor meerd en dit is ook verder niet bestreden.

Het gaat er nu om dat dit een arrangement was, dat wil zeggen dat er een duidelijke samenhang bestaat tussen enerzijds de bestemming van de meeropbrengst van het bedrijf voor delging van de staatsschuld, en de 18 mln. structureel die door de minister van Financiën aan de cultuurbegroting is toegevoegd. Zonder nu een uitspraak te willen doen over de waarde van het bedrijf – dat zij verre van mij – gaat het op de manchet gerekend om 6% van 300 mln. Dat bedrag van 18 mln. is trouwens definitief verstrekt, onafhankelijk van het risico van de hoogte van de opbrengst.

Ik meen dus – en ik begrijp dat de Kamer dat eigenlijk ook vindt – dat de Kamer nu bij gelegenheid van de behandeling van het wetsvoorstel niet op de eerdere besluitvorming terug kan komen. Ik heb natuurlijk wel met belangstelling geluisterd naar de discussie over het amendement, maar hier geldt: van tweeën één. Als je het afgesloten arrangement accepteert, moet je niet uitgaan van 155 mln. als grens, waarbij de rest naar de omroep mag gaan, zij het dat 18 mln. ervan naar de Cultuurnota gaat. Dat geld staat daar immers al en de afspraak was trouwens dat de hoofdsom conform de FES-wet zou gaan naar aflossing van de staatsschuld. Maar goed, het betekent dat, als dit moet worden verstaan onder "reserveringen", een behoorlijke opbrengst in feite al is uitgegeven. De huid wordt dan al geprepareerd en opgeschilderd voordat de verkoop van het NOB heeft plaatsgevonden.

Ik vind dan ook dat er duidelijkheid moet komen over de vraag wat het amendement precies betekent op het punt van de reserveringen die al gemaakt zijn. Als die reserveringen de 155 mln. plus de 300 mln. betreffen, gaat het nog om hetgeen daar bovenop komt.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Het gaat alleen over de 155 mln. die is ingeboekt.

Staatssecretaris Nuis:

Mevrouw Van Zuijlen heeft er net verschillende dingen over gezegd. Zij heeft ook gesproken van 155 mln. plus 300 mln.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat heb ik niet gezegd. Dat kan ik niet gezegd hebben. Dat is een misverstand.

Staatssecretaris Nuis:

Dat is duidelijk. Mevrouw Van Zuijlen bedoelt dus 155 mln. De rest gaat naar de omroepmiddelen. Zij heeft erbij gezegd dat de rente over de 300 mln. aan omroepmiddelen niet langer op de begroting moet staan, maar eerst naar de omroepmiddelen moet gaan en vervolgens moet terugkomen. Zoiets is het. Ik moet eens precies bekijken wat nu de bedoeling is.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dat hoeft niet. De staatssecretaris heeft het goed begrepen.

Staatssecretaris Nuis:

Ja. Ik heb dan een echt groot probleem met het amendement. Het arrangement op basis waarvan dit alles is geregeld, is dat de 300 mln. onder de FES-wet toevalt aan de dingen die daaronder vallen. In ruil daarvoor zou er jaarlijks 18 mln. aan de cultuurbegroting worden toegevoegd. Dat is het arrangement waarop dit rust. Als dat wordt aangetast, wordt in feite de financiering van de Cultuurnota ook aangetast. Dat is de stelling van de regering. Dat is niet de stelling van mevrouw Van Zuijlen, zo begrijp ik.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Wij hebben hierover genoeg gediscussieerd. De staatssecretaris heeft het net duidelijk gezegd.

Staatssecretaris Nuis:

Het is goed om nu al, in deze fase van de discussie, te zeggen wat mijn oordeel is. Misschien is dit het aangewezen moment. Als het amendement betekent dat het arrangement wordt aangetast, moet ik terug naar het kabinet. Ik begrijp dat het arrangement inderdaad wordt aangetast. Ik moet daarom nu zeggen dat ik overwegende bezwaren tegen het amendement heb. Vanwege de verwevenheid van een en ander moet ik sowieso zeggen dat als er een meerderheid is voor het amendement, ik terug moet naar het kabinet om te bezien wat de consequenties zijn.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

De staatssecretaris zegt dus, resumerend, dat de Kamer door indertijd in te stemmen met het voorliggende arrangement expliciet gekozen heeft voor de regeling die er nu integraal ligt. De staatssecretaris zegt daarmee dat als wij het element van de toedeling van de meeropbrengst van de 155-plus uit het arrangement trekken, wij het hele arrangement uit elkaar trekken dat indertijd is geaccordeerd. Begrijp ik hem zo goed? Dat heeft dus betrekking op het in 1993 afgesproken arrangement?

Staatssecretaris Nuis:

Dat is juist.

Vervolgens spreken wij nog over iets anders. Mevrouw De Koning en mevrouw Van Heemskerck hebben dat in verschillende zin aangewend. Men moet zich daarbij de volgende situatie voorstellen. Wij hebben 155 mln. verdiend. Wij hebben 300 mln. verdiend, althans de tegenwaarde daarvan. Het NOB blijkt een onuitputtelijk bedrijf. Ook na alle zorgvuldigheid bij het verkopen van de aandelen blijft er meer over. Wat doen wij daarmee? Dat is de vraag. Mevrouw De Koning vraagt of dit meerdere naar de omroep kan. Mevrouw Van Heemskerck vraagt of het naar de Cultuurnota kan. Ik kan daar één ding over zeggen. Dat is namelijk in het kabinet afgesproken. In ieder geval gaat het geld niet naar iets anders dan naar cultuur en omroep. Dat is de afspraak. Dus ook als er meer geld overblijft, blijft het in de kring van cultuur en omroep. Wij horen daarover verschillende meningen. Moet het geld naar de Cultuurnota of naar iets dat misschien met de omroep te maken heeft? Mijn stelling daarover is deze. Wij hebben het bovenstaande afgesproken. Laten wij daarom niet proberen om de huiden van beren te verdelen die nog niet geschoten zijn. Het gaat om het volgende. Wij weten niet of het geld er komt en wij weten ook niet hoeveel het gaat worden. Wij weten ook niet wanneer het komt. Is het niet verstandig om de vraag van de precieze besteding van het geld binnen het geheel, waarbij wel degelijk uitdrukkelijk de omroepmiddelen en de cultuur in beeld zijn, te beantwoorden op het moment dat wij het geld hebben? Wij kunnen het geld dan daar neerleggen waar de regering en de Kamer dit het meest nodig vinden. Dat lijkt mij eerlijk gezegd het enige verstandige dat wij daar nu over kunnen zeggen, binnen de toezegging van de regering dat het geld in ieder geval daar blijft. Wij moeten immers niet gaan discussiëren over geld dat inmiddels al aan lantaarnpalen is uitgegeven.

Mevrouw De Koning (D66):

Daar ben ik het natuurlijk volkomen mee eens. U hebt net zelf gezegd: er zijn al eerder beren geschoten en huiden verkocht op een moment dat dat helemaal niet kon. Dat is uw schuld niet, want dat was mevrouw d'Ancona. Waar er nu structureel toch zo'n 18 mln. naar de cultuur is gegaan, wil ik alleen maar zeggen dat ik werkelijk hoop en verwacht dat de omroep in beeld komt. U hebt daarover toch een toezegging gedaan?

Staatssecretaris Nuis:

Ja. Cultuur en omroep is het terrein. Daarin zullen wij de beste besteding moeten vinden, op het moment dat het ons hopelijk toevalt.

Ik ga nog even in op een paar vragen die resteren. Ik ben zijdelings, maar nog niet precies ingegaan op de vraag van de heer Beinema, wat je doet als er wordt doorverkocht aan bijvoorbeeld een buitenlandse strategische partij. Je kunt dat nooit uitsluiten als je eenmaal aan het verkopen bent gegaan. Als je privatiseert, kun je dat op termijn nooit voorkomen. Dat is een algemeen bezwaar dat je kunt hebben tegen elke privatisering. Je weet niet wie het uiteindelijk koopt. Je kunt wel proberen om er iets aan te doen, maar zekerheid daaromtrent is geen eigenschap van de commerciële wereld. Met instemming van de NOB-leiding zetten wij het NOB met een structuurregime op de markt, plus een toelaatbare beschermingsconstructie van bijvoorbeeld preferente aandelen. Dat betekent een zekere bescherming tegen vijandige overname. Dat is het maximum wat je kunt doen. Cruciaal is de waarborg van het algemeen belang, dat willen zeggen die uitzendstraat. Daartoe is de bestuursdwang in de wet opgenomen en daaraan is het NOB te allen tijde onderworpen, wie het ook in handen heeft.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis had het nog even over de interessante optie van werknemersparticipatie. Dat hangt onder andere af van de wijze van privatisering. Bijvoorbeeld bij de KPN is er een voorkeurstoewijzing geweest voor werknemers. Dat kun je doen als je naar de beurs gaat. Doen wij het plaatsen ondershands, dan moeten wij intenties van kopende partijen daarop bekijken. De nieuwe aandeelhouders zijn daarin beslissend. Wij vinden deze gedachte interessant genoeg om haar in de gesprekken met die aandeelhouders aan de orde te stellen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en opmerkingen. Ik stel nog een paar kleine puntjes aan de orde.

De staatssecretaris heeft in antwoord op vragen van mevrouw De Koning gezegd dat wat hem betreft de Cohentoets over de publieke omroep ook van toepassing is op het NOB. Dat lijkt mij sterk.

Staatssecretaris Nuis:

Nee, die is niet van toepassing.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

Dan is er sprake van een misverstand.

Ik laat de staatssecretaris graag een toezegging herhalen die niet erg duidelijk is gedaan. Daarbij gaat het over zijn opmerking om expliciet aan de NMA te vragen om de situatie in de markt voor de audiovisuele sector eens wat nader te bekijken naar aanleiding van de privatisering van het NOB. Wil de staatssecretaris zijn vage opmerking expliciteren? Ik zou dat heel prettig en hoopgevend vinden.

Ik begrijp dat de uitkomsten van het onderzoek naar cross-ownership vóór het zomerreces komen. Ik kan niet zeggen dat ik dat heel snel vind. Ik heb echter ook behoefte aan een heel gedegen, uitgebreid en zorgvuldig onderzoek. De Kamer zelf heeft nog allerlei eisen toegevoegd aan dat onderzoek. Zij doet dat nu opnieuw. Ik ga er dus mee akkoord. Ik hoop wel dat het ook betekent dat wij vóór zomerreces het debat hierover kunnen voeren, want het is niet zomaar een onderwerp. Het speelt echt op heel veel terreinen.

Ik blijf een ongelukkig gevoel houden over de opgedragen taak. Als het een natuurlijk monopolie is, dan kan het bij wijze van spreken zelfs bij de NOS horen. Als het gewoon in vrije concurrentie kan plaatsvinden, dan is een opgedragen taak niet nodig. Geen van beide is echter het geval. Ik vind het eigenlijk ongewenst om private bedrijven te veel opgedragen taken te geven, omdat dat allerlei gevaren van kruisfinanciering met zich brengt. Misschien moet de NOS in dat kader maar een klacht indienen bij de NMA. Men spreekt over een onoverzichtelijk en oncontroleerbaar uitzendproces als het bij het NOB blijft. Ik zou de NOS dan ook bij deze willen oproepen om een klacht in te dienen, ook wat de gedwongen winkelnering betreft, want dat is een terecht punt.

Wat de meeropbrengst betreft vraag ik de staatssecretaris wanneer hij verwacht dat de uitkomsten van het kabinetsberaad met de Kamer kunnen worden besproken.

De heer Beinema (CDA):

Voorzitter! Ook ik dank de staatssecretaris hartelijk voor de beantwoording, al moet ik vaststellen dat onze wederzijdse betogen weinig verandering hebben gebracht in onze wederzijdse standpunten. Desondanks wil ik toch nog een enkele opmerking maken.

Ik begin met het risico van de doorverkoop aan een strategische partner. Aan het begin van zijn betoog heeft de staatssecretaris gezegd dat er extra zorgvuldigheid nodig is. Aan het eind van zijn betoog heeft hij ronduit gezegd dat je het uiteindelijk toch niet echt kunt uitsluiten. Zo is het. Daarom hechten wij des te meer aan de mogelijkheid om de uitzendstraat in die zin veilig te stellen dat die op de een of andere wijze wordt gelieerd aan de NOS. Ik heb gevraagd of er misschien technische of andere problemen zijn. Een onderzoek lijkt mij dan ten minste gerechtvaardigd, maar de staatssecretaris wijst dat ten enenmale af. Dat is zijn verantwoordelijk. Als ik die twee punten samenvoeg, kan ik op dit moment al de conclusie trekken dat wij het niet verantwoord zullen vinden om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De verkoop gaat echter door. Dan blijft toch interessant wat er met de opbrengst gebeurt. De staatssecretaris heeft althans in mijn ogen best een sterk punt dat je eigenlijk consequent zou moeten zijn en ook die 155 mln. zou moeten opeisen. Dat is waar, maar ik vermoed dat daarvoor geen politieke meerderheid aanwezig is. Ik zal dan ook geen poging doen in die richting. Ook hier geldt de Oudhollandse wijsheid: beter halverwege gekeerd dan ten hele gedwaald. Die zaak staat niet zo sterk, ook juridisch niet. De staatssecretaris refereert aan het proces in 1987 voor de Haagse rechtbank: toen is de NOS in het ongelijk gesteld. Dat is waar, maar toen werd dat artikel uit de statuten van de beheerstichting door de rechter als argument gehanteerd: er dreigt geen gevaar voor de NOS, dat geld blijft omroepgeld. Dat is juist het zwakke punt van de huidige constructie. Daarom geloof ik er ook niet in, maar los daarvan blijf ik bij de warme steun voor het ingediende amendement.

Mevrouw De Koning (D66):

Voorzitter! Ik ondersteun het gehele betoog van de staatssecretaris. Hij heeft de historie van een en ander in de Kamer nog eens uit de doeken gedaan. Eigenlijk is het ontzettend jammer dat hij met dit betrekkelijk eenvoudige wetsvoorstel, waarin de kaarten duidelijk liggen, teruggaat naar het kabinet, vanwege een amendement dat hij begrijpelijkerwijs onacceptabel vindt.

Hoe zit het nu met de Cohentoets en de NMA? Natuurlijk is die Cohentoets alleen bestemd voor de publieke omroep, maar het NOB is voorlopig nog niet geprivatiseerd. Volgens mij is de toetsing eigenlijk in volle gang. De staatssecretaris zegt dat gewacht moet worden op een beetje heldere directeur met goede gaven. Misschien kan het nog.

De wenselijkheid van zelf vragen of de NMA ernaar wil kijken, vind ik moeilijk te beoordelen. Ik weet niet wat de staatssecretaris er precies op heeft geantwoord. Normaal gesproken komen dergelijke acties vanuit de markt. Aan de andere kant is het misschien geen gek idee om het vanuit ons te laten komen.

Mevrouw Van Zuijlen (PvdA):

De staatssecretaris heeft op een wat laconieke manier gezegd dat hij best bereid is om advies van de NMA te vragen.

Mevrouw De Koning (D66):

Wij zullen de staatssecretaris er zelf straks over horen.

Tot slot dank ik de staatssecretaris voor zijn toezegging dat bij een eventuele meeropbrengst de omroep wel degelijk alsnog in het vizier komt. Dat heeft de NOS tenminste wel aan de staatssecretaris verdiend.

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Voorzitter! De staatssecretaris kon niet duidelijker zijn over de afspraak uit 1993, die wij allemaal geaccordeerd hebben. De VVD zal zich hieraan houden en steunt de staatssecretaris in zijn actie om hiermee door te gaan.

De staatssecretaris heeft wel een onprettige mededeling gedaan. De vertraging bij de verkoop zou optreden omdat er nog geen nieuwe directeur is. Laten wij eerlijk zijn. Ik vind het een beetje een drogreden. Het is voor een bedrijf niet goed als men weet dat het verkocht gaat worden. De staatssecretaris moet gewoon doorgaan. Hij sprak van een benodigd profiel van een interessante manager. Zet dat gewoon in het lijstje van de headhunter. Dan komt het heus wel in orde. De staatssecretaris moet dus gewoon doorgaan met het vervreemden van de aandelen, opdat het zo gauw mogelijk rond is. Er zijn grote financiële belangen mee gemoeid.

Wat ik een discussie tussen doven vond, was de gedachtewisseling over de uitzendstraat. Om zelf bij de NMA te biecht te gaan en te zeggen: vrienden, wij hebben het al die jaren zo gedaan, maar wie weet zijn wij wel te groot geworden en is er een soort monopolie ontstaan, dat vind ik te ver gaan. Er ís een monopolie op de uitzendstraat. Misschien is het wel goed dat wij met zovelen van die ene uitzendstraat gebruik maken, want het is een zeer kostbare installatie. De Nederlandse uitzendstraat is zeer geavanceerd. Als commerciële en publieke omroepen er samen gebruik van maken, hebben wij meer rendement van het geïnvesteerde vermogen. Ik vind het onzin om daarmee te biecht te gaan, omdat wij het idee hebben dat er concurrentie zou moeten komen. In dit geval is dat onzin.

Ik waardeer de toezegging van de staatssecretaris over de werknemersparticipatie. Ik ben het met hem eens dat het ervan afhangt hoe het gaat gebeuren: naar de beurs of een "gewone verkoop". De staatssecretaris moet de belangen bij het bedrijf in het oog houden en daar een opening voor creëren.

Ik waardeer de woorden van de staatssecretaris over zijn prudentie bij de verkoop. Het gaat er niet om, even een snelle winst te maken. Dit prachtig renderende, goed geoutilleerde bedrijf moet niet zomaar na een paar jaar worden verkocht. Het gaat erom, het bedrijf, de mensen die er werken, de diensten die het levert en de functie die het vervult in een aantal publieke taken, op langere termijn zo goed mogelijk veilig te stellen. Ik ga ervan uit dat dit bij dit kabinet in goede handen is, maar het kan nooit kwaad om zulke belangrijke zaken nog eens met elkaar publiekelijk af te spreken.

Staatssecretaris Nuis:

Mijnheer de voorzitter! De Cohentoets is niet van toepassing, omdat het NOB nu al een privaat bedrijf is. Het is een structuurvennootschap. Bovendien hebben wij dit punt ook binnen het kabinet besproken. De uitzendstraat, het enige waar iets publieks aan zit, is een ondergeschikt onderdeel van het gehele bedrijf. Wij hebben dat objectief verantwoord met de accountantscontrole. Het is een privaat bedrijf, maar alleen de aandelen zijn 100% van de Staat. Dat is een beetje vreemd en daarom willen wij er ook vanaf. Bij de uitzendstraat zelf is geen sprake van concurrentievervalsing.

Vervolgens wil ik nog even ingaan op de NMA. Voorzover ik misverstanden heb laten ontstaan op dat punt, mijn excuses daarvoor. Ikzelf ben niet van plan om naar de NMA te stappen om te zeggen: ik heb hier een bedrijf, maar volgens mij is daar iets mis mee. Dat heeft ook te maken met de prudentie waarover mevrouw Van Heemskerck het had. Wij hebben een bedrijf in de aanbieding. Op het moment waarop je dat gaat verkopen, zou ik dan als verkoper moeten vragen: zit hier misschien een vlekje aan? Als iemand denkt te moeten klagen, dan moet hij dat doen. Maar het is een geheel ander gebaar als de regering die een bedrijf in de aanbieding heeft, vervolgens zelf laat uitzoeken of het daarmee misschien wel goed zit. Je kunt natuurlijk vragen of iemand wil klagen, maar ik doe het in ieder geval niet.

Mevrouw Van Zuijlen informeerde naar het kabinetsberaad over haar amendement. Ik zal het zo spoedig mogelijk allereerst met de medeondertekenaar van het wetsvoorstel proberen af te stemmen en zal zo snel mogelijk daarna de Kamer schriftelijk informeren.

Voorzitter: Weisglas

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Met de heer Beinema constateer ik dat wij niet nader tot elkaar komen. Dat kan gebeuren, hoewel ik het altijd jammer vind. Hij verwijt mij een beetje dat ik gezochte argumenten hanteer. Hij zegt in feite: ik vind dat wij dat niet hadden moeten doen, maar ik ben het er wel mee eens dat wij het gedaan hebben. Dat is niet een redenering die geweldig sterk is. Als je een keer van mening bent, zoals de heer Beinema blijkbaar is, dat mijn redenering dat het geld voor iets anders besteed wordt dan waarvoor het oorspronkelijk bedoeld is, niet klopt, dan kan ook het amendement van mevrouw Van Zuijlen en de heer Beinema geen stand houden. Immers, daar is ook sprake van het maken van reserveringen die erbuiten vallen. Daar is dan ook geen grond voor.

De heer Beinema (CDA):

Ik heb al gezegd dat de staatssecretaris met zijn redenering in die zin gelijk heeft, dat het nog consequenter zou zijn om die 155 mln. mee te nemen. Verder zegt de staatssecretaris dat de Kamer, ook mijn fractie, met vorige procedures heeft ingestemd. Als hij de moeite zou nemen om de Handelingen van, naar ik meen, december 1993 na te lezen, dan kan hij daarin vinden dat mijn fractie weliswaar niet bij voorbaat een bezwaar maakt tegen de verkoop van het NOB, maar wel het nodige voorbehoud maakt. In die zin was het ook een voorwaardelijke instemming.

Staatssecretaris Nuis:

Dat moge ter verduidelijking zijn gezegd. Dan hebben wij dat ook allemaal weer uitgewisseld.

Mevrouw Van Heemskerck zei: ga nu door. Natuurlijk gaan wij door. Wij hebben nog even nodig om deze wet in het Staatsblad te krijgen, maar intussen blijven wij netjes zoeken naar die mijnheer of mevrouw die een mooie piek op de kerstboom kan zijn.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, over het wetsvoorstel en de ingediende moties...

Mevrouw Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD):

Er zijn geen moties ingediend.

De voorzitter:

Mijn excuses. Zoals u weet, ben ik hier net komen zitten.

Staatssecretaris Nuis:

Voorzitter! Ik heb aangekondigd dat ik over een amendement dat is ingediend, nader beraad nodig heb in het kabinet en dat ik de Kamer daar zo snel mogelijk over zal informeren. Ik neem aan dat het de bedoeling is dat wij pas na ommekomst daarvan over dat amendement en liefst ook over het wetsvoorstel zullen stemmen.

De voorzitter:

Dat is de bedoeling. Het zou echter mooi zijn als het mogelijk is om aanstaande dinsdag te stemmen.

Staatssecretaris Nuis:

Ik zal ernaar streven, maar ik moet een klein voorbehoud maken.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen. Als dat niet mogelijk is, constateren wij dat aanstaande dinsdag wel.

Daartoe wordt besloten.