Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg van hedenochtend over het ontwerpbesluit vrijstelling omslagbijdrage WTZ.

De voorzitter:

Op de sprekerslijst voor dit tweeminutendebatje, dat het ook zal zijn, heb ik de heer De Jong, mevrouw Kamp en de heer Van Boxtel staan. Ik zie dat ik de heer Oudkerk eraan moet toevoegen; dit had hij ook zelf kunnen doen.

De heer De Jong (CDA):

Mijnheer de voorzitter! De minister wil bij algemene maatregel van bestuur gebruik maken van een artikel in de WTZ ten behoeve van een door iedereen sympathiek geachte koopkrachtreparatie voor een bepaalde groep mensen boven 65 jaar. Omdat ik samen met mijn toenmalige collega Tuinstra verantwoordelijk ben voor de desbetreffende wetstekst en de toelichting erop, heb ik er behoefte aan hier duidelijk te maken dat datgene wat nu gebeurt met artikel 6h, lid 2, niet in overeenstemming is met de bedoeling van de indieners van het amendement en dat er dus oneigenlijk gebruik van wordt gemaakt. Pas wanneer de kostendekkendheid van de standaardpakketpolis of hoe zij allemaal ook mogen heten, beneden 65 jaar en boven 65 jaar is gelijkgetrokken, vervalt naar onze mening de noodzaak een WTZ-opheffing op te leggen aan mensen boven 65 jaar. Deze eindsituatie zou per 1 januari 1998 worden bereikt. Het kabinet stelt, denk ik, nu voor de eindsituatie pas in 1999 te laten ingaan. Hiermee wordt niet voldaan aan datgene wat met de wetstekst wordt bedoeld. Dit leg ik neer in de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat de WTZ in artikel 6h, lid 2, het mogelijk maakt, groepen verzekerden uit te zonderen van een omslag;

overwegende, dat deze uitzondering, waarbij houders van een standaardpakketpolis van 65 jaar en ouder conform de toelichting op het amendement waarbij deze uitzondering werd geïntroduceerd, worden vrijgesteld van de WTZ-MOOZ-heffing, slechts mogelijk zou worden wanneer de eindsituatie van de schuif tussen AOW en Ziekenfondswet zou zijn bereikt;

overwegende, dat deze eindsituatie per 1 januari 1998 niet wordt bereikt;

spreekt uit dat artikel 6h, lid 2, niet mag worden toegepast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid G. de Jong. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (25600 XVI).

Mevrouw Kamp (VVD):

Voorzitter! Ik zal niet ontkennen dat mijn fractie met een dilemma zit bij het onderhavige voorstel. Ook wij willen bejaarden met een AOW-plus die ten gevolge van allerlei beleidsmaatregelen, met name de PEMBA, op een minpositie in 1998 uitkomen, een koopkrachtverbetering geven. Het kabinet komt hieraan tegemoet, waarmee wij natuurlijk zeer tevreden zijn. De vraag is dan nog wel welk instrument hiervoor gebruikt wordt. Het instrument dat het kabinet gebruikt, is niet onze eerste keuze, maar in het AO heeft de minister uitgelegd dat mogelijke andere instrumenten veel meer geld kosten dan verhoging van de omslagbijdrage voor 65-minners. Ook wij zijn er natuurlijk van overtuigd dat het beter is eerst 1 mld. uit te geven dat gerepareerd kan worden met 300 mln. Voor 1998 gaan wij dan ook akkoord met het voorstel.

De algemene maatregel van bestuur die voor ons ligt, heeft een structureel effect. Het kabinet wil de omslagbijdrage structureel niet meer door ouderen laten betalen. Hierover wil mijn fractie nog wel eens discussiëren, omdat er ook andere instrumenten zijn. De minister heeft in het AO al aangegeven dat ook via een constructie van de rijksbijdrageregeling in de MOOZ hieraan kan worden tegemoetgekomen. Wat ons betreft krijgen we straks nog een uitvoerig debat over de hele WTZ-problematiek – we hopen dan op de structurele maatregelen terug te komen – maar voor 1998 gaan we akkoord met het voorstel.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Voor de D66-fractie staat ook voorop dat wij de 65-plussers met een aanvullend pensioen tegemoet willen komen in hun koopkrachtproblemen. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de woorden van mevrouw Kamp. De variant om voortaan voor deze groep structureel af te zien van de omslagbijdrage via de Wet toegang ziektekostenverzekering verdient misschien niet de schoonheidsprijs, maar het is wel de meest effectieve maatregel en ook de meest efficiënte in zijn uitvoering, zo hebben we begrepen. Dat brengt onze fractie ertoe om het beleid van het kabinet in dezen dan maar volgen, omdat het uiteindelijk de portemonnee van de mensen om wie het gaat ten goede komt. Het is wel zaak dat we in het verlengde van deze maatregel straks, bij de wijziging van deze wet en alle andere zaken die hiermee samenhangen, nog uitgebreid terugkomen op de vraag of dít ook de vorm zal moeten zijn, of dat in de toekomst ook de rijksbijdrage die in de MOOZ zit, aangewend kan worden om dit soort koopkrachtproblemen op te vangen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Excuus voor het feit dat ik me niet had ingeschreven op de sprekerslijst.

Wij zijn, zoals dit ook al door eerdere sprekers is gezegd, voor de koopkrachtreparatie, al was het alleen maar omdat dat uitermate fatsoenlijk is naar alle 65-plussers toe die het betreft en omdat als je een koopkrachtreparatie doet, je dan ook niet te laag, te hoog of te breed moet inzetten. Wat dat betreft is het enigszins dubbel. De heer Van Boxtel had het al over een instrument dat niet de schoonheidsprijs verdient – ik kan mij daar kortheidshalve bij aansluiten – maar het is op dit moment wel de enige maatregel die voldoet. Ik wil echter wel zeggen, ten aanzien van de wetswijziging WTZ die wij het komende jaar krijgen, dat ook voor onze fractie geldt dat wij naar aanleiding van die wetswijziging nog eens goed willen kijken hoe wij in de komende jaren omgaan met a. de hele problematiek van de WTZ en b. alle eventuele koopkrachtreparaties die daar wel of niet in verdisconteerd zijn. Immers, zo langzamerhand is niet zozeer de WTZ chaotisch – dat is een wet die je wel kunt begrijpen – maar zijn alle maatregelen en opzetten van maximumtarieven en omslagbijdragen en de eventuele risicodragendheid volgordelijk zo chaotisch, dat ik vind dat wij daar begin volgend jaar een fatsoenlijk debat over moeten houden.

In dit geval volgen wij, wat betreft deze maatregel, het kabinet.

De heer De Jong (CDA):

Voorzitter! De heer Oudkerk is niet ingegaan op de motivering die ik heb gegeven bij de motie, een motie waarin staat wat de bedoeling was van de wetstekst. Ik vind dat de PvdA-fractie daar ook een oordeel over moet geven, omdat zij medeverantwoordelijk is voor die wetstekst. Deze berustte duidelijk op een compromis dat indertijd is gesloten tussen de CDA-fractie en de PvdA-fractie. De PvdA-fractie is daar ook aan gecommitteerd, zo vind ik.

De heer Oudkerk (PvdA):

U heeft daar gelijk in. Wij hebben, tijdens het algemeen overleg, ten aanzien van de toelichting op het amendement gezegd dat je het op twee manieren kunt interpreteren, even ervan afgezien hoe men daar juridisch over denkt. De minister heeft gezegd dat de juristen van haar departement hebben gezegd dat je het op de manier kunt interpreteren zoals de minister ook naar voren heeft gebracht; wellicht denken andere juristen daar anders over. Ik kijk op dit moment naar het procedurele. Als het goed is, gaat deze algemene maatregel van bestuur naar de Raad van State en de Raad van State zal daar ongetwijfeld het zijne aan toevoegen. Ik weet niet wat de Raad van State ervan zegt. Misschien zegt hij wel hetzelfde als de juristen van de minister; misschien zegt hij iets anders. Vervolgens zal het kabinet op grond daarvan weer een beslissing nemen, maar de bal ligt nu bij het kabinet. Als je expliciet ingaat op de toelichting zoals deze in 1994 bedoeld is bij dit amendement, zou je sec kunnen zeggen dat, als je het heel smal ziet, er voor andere doeleinden gebruik van mag worden gemaakt. Ik kon mij echter in het grotere doel, namelijk dat je voor koopkrachtreparatie van in dit geval 65-plussers bent, ook wel enigszins vinden. Wat dat betreft zou ik willen spreken van het voordeel van de twijfel.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Het gaat hier inderdaad om een maatregel, bedoeld om de koopkracht van AOW'ers met een aanvullend pensioen te repareren. Zonder deze maatregel zouden zij volgend jaar een koopkrachtverlies van 1% lijden. Het plaatje zou dus min 1% laten zien. Het kabinet vond dat niet acceptabel, gezien het hele koopkrachtbeeld volgend jaar en daarom is het absoluut wenselijk en nodig om voor deze mensen een positief koopkrachteffect te laten ontstaan.

Het kabinet heeft overwogen met welke instrumenten dit te doen zou zijn. In eerste instantie valt daarbij te denken aan een fiscale maatregel, bijvoorbeeld in het kader van de ouderenaftrek. Mevrouw Kamp heeft gezegd dat dit weliswaar technisch mogelijk is, maar dat daarmee een heel brede reparatie ontstaat, dat wil zeggen ook voor de mensen met alleen AOW en de koopkracht van deze mensen is al gunstig. Dat kost bovendien geen 3 mln. zoals nu maar 1 mld. Een van de afwegingen van het kabinet is dat niet onnodig veel geld mag worden uitgegeven, zeker niet als "veel geld" 700 mln. is. Die afweging heeft ertoe geleid dat de voorliggende maatregel is gekozen.

De mogelijkheid van een rijksbijdrage is eveneens overwogen, maar daarbij zou het gaan om de rijksbijdrage aan de MOOZ. Dit is wettelijk niet mogelijk op dit moment. Per 1 januari 1999 zal het mogelijk worden om aan de MOOZ een rijksbijdrage toe te voegen, maar we staan nu niet voor 1999 maar voor 1998. Dat instrument bestaat dus niet. We hebben heel welbewust voor dit instrument gekozen en we hebben er zo grondig over nage dacht, omdat ook wij van mening zijn dat het inderdaad geen schoonheidsprijs verdient.

Zoals de heer De Jong al uit zijn motie heeft voorgelezen, passen wij inderdaad artikel 6h, lid 2, toe. De heer De Jong stelt dat het amendement dat hij indertijd met de heer Tuinstra heeft ingediend, het niet mogelijk maakt om dat nu toe te passen. In dat amendement is uitgegaan van het feit dat volgens de bekende schuif AOW-ziekenfondspremie de particulier verzekerden compensatie zouden krijgen en dat dit in stappen van vier jaar zou gaan. De vierde stap is inderdaad nog niet gezet, maar voor driekwart hebben wij de situatie bereikt die in het amendement van de heer De Jong de "eindsituatie" wordt genoemd. In het amendement staat dat deze overweging er bovendien toe leidt – dat slaat blijkbaar terug op die eindsituatie, hoewel ik dat niet zo erg helder geformuleerd vind – dat alle standaardpakketpolissen voor de WTZ-MOOZ-heffing worden vrijgesteld. De bedoeling van de indieners is geweest dat je dat pas mag doen als de eindsituatie was bereikt. Die hebben we nog niet bereikt, omdat wij er nog één stap van af zijn.

Hoe zwaar weegt dat nu? Ik heb daar uiteraard juridisch advies over ingewonnen, maar nog niet bij de Raad van State. De algemene maatregel van bestuur moet nog naar de Raad van State en de juristen van de afdeling wetgeving van mijn ministerie die ik heb geraadpleegd, zijn van mening dat het kabinet wel gerechtigd is om dat te doen en dat dit ook juridisch houdbaar zal blijken, aangezien wij op driekwart zijn en het uitdrukkelijk de bedoeling is om volgend jaar die laatste stap te zetten en het laatste Van Otterloo-tientje van de vier alsnog te heffen. Het is dus betrekkelijk technisch en het kabinet denkt dus wel in de geest van het amendement, zij het niet helemaal in de praktische situatie waarin het amendement voorziet. Voorzitter! Om die reden ontraad ik aanvaarding van de motie-De Jong.

De heer De Jong (CDA):

U weet toch zelf hoe ongewis het politieke klimaat is? Vorig jaar had u waarschijnlijk het stellige voornemen om het laatste stapje per 1 januari 1998 te zetten. Volgend jaar zit er in elk geval een ander kabinet. En je weet maar nooit wat er dan weer gebeurt. U zegt: het is een beetje een technische zaak. Ik ben het daar eigenlijk niet mee eens. De bedoeling was echt kostendekkendheid te bereiken. Dat is de reden waarom mensen boven de 65 jaar de WTZ-premie niet meer hoeven te betalen. Ik vind "het is een beetje technisch, het is wel in de geest van de wetstekst" een gevaarlijke uitspraak. Als medeverantwoordelijke voor de wetstekst, ben ik het daar niet mee eens.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Dat is uiteraard een goed recht van de heer De Jong. Er is hier duidelijk sprake van een meningsverschil. Het enige wat ik heb gedaan, is proberen uit te leggen welke argumenten het kabinet gevonden heeft om dit toch verantwoord te achten. Uiteraard zal ook de Raad van State nog naar deze algemene maatregel van bestuur kijken. Maar wij houden vast aan onze interpretatie.

De heer De Jong (CDA):

Krijgen wij dat advies van de Raad van State ook te zien?

Minister Borst-Eilers:

Ik denk dat de voorzitter beter dan ik op de hoogte is van de procedure in deze gevallen. De ene voorhangprocedure is de andere niet. Misschien kan de voorzitter mij te hulp schieten?

De voorzitter:

Wellicht overvraagt u de voorzitter. Maar het advies wordt natuurlijk uitgebracht aan de regering. Het is niet aan de Kamer om te bepalen of het openbaar wordt.

Minister Borst-Eilers:

Nee. Je kunt zeggen: het is een kwestie van vrijwilligheid. Zolang het kabinet niets in de weg staat om het advies van de Raad van State – niet verplicht maar vrijwillig – aan de Kamer te laten zien, wil ik bij dezen graag verklaren dat wij de Kamer het advies zullen doen toekomen. Ik houd nooit zo van geheimzinnigheid.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Ook ik ben het niet eens met de uitleg van de heer De Jong. Ik ben wel benieuwd naar het advies van de Raad van State. Maar het kan dus niet zo zijn dat de vierde tranche van de Van Otterloo-reparatie ook in werking gaat en dat wij de koopkracht daarna repareren via bijvoorbeeld de rijksbijdrage in de Wet MOOZ? Dat zou ook geen zoden aan de dijk zetten?

Minister Borst-Eilers:

Nee. De heer Van Boxtel vraagt nu of het mogelijk is dat wij de eindsituatie alsnog bereiken door het Van Otterloo-tientje wel te heffen in 1998. Dat levert ten opzichte van het beeld dat wij graag presenteren – niet omdat wij iets willen presenteren, maar omdat wij voor betrokkenen een goede koopkracht willen realiseren – opnieuw een verlies van ruim ƒ 130 per jaar op. Wij hebben nog niet de wettelijke instrumenten om een en ander te repareren via een rijksbijdrage aan de MOOZ, de MOOZ-kas om het huiselijk te zeggen. Dus wij staan dan weer met lege handen. Dan ontstaat er een koopkrachtverlies dat ik aanzienlijk vind voor deze groep.

Voorzitter! Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Kamp: al dan niet structureel? In het algemeen overleg heb ik al opgemerkt dat wij straks voor het wetsvoorstel inzake de wijziging WTZ de koninklijke weg bewandelen. Dan zal klip en klaar de bepaling worden opgenomen dat mensen boven de 65 jaar geen omslagbijdrage hoeven te betalen. Mocht de VVD-fractie van mening zijn dat dit van jaar tot jaar moet worden bezien, dan kan het desbetreffende artikel van het wetsvoorstel geamendeerd worden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, na de lunchpauze te stemmen over de motie.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 12.58 uur tot 13.45 uur geschorst.

Voorzitter: Weisglas

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.