Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 1998 (25600 XVI).

(Zie vergadering van 18 november 1997.)

De voorzitter:

Ik stel voor, hierbij tevens aan de orde te stellen de maandag jongstleden bij de behandeling van het Jaaroverzicht zorg 1998 (25604) ingediende moties.

Daartoe wordt besloten.

Hierbij is tevens aan de orde de behandeling van:

- de motie-Lansink over de eigen bijdrage in de geestelijke gezondheidszorg (25604, nr. 10);

- de motie-Lansink over de logopedie (25604, nr. 11);

- de motie-Vliegenthart/Van Vliet over extra middelen voor dagbesteding van zeer ernstig gehandicapten (25604, nr. 12);

- de motie-Van Blerck-Woerdman over het persoonsgebonden budget (25604, nr. 13);

- de motie-Van Blerck-Woerdman/Oudkerk over de capaciteit van huisartsen (25604, nr. 14);

- de motie-Van Vliet/Oudkerk over de voorlopige vergoeding van geneesmiddelen (25604, nr. 15);

- de motie-Van der Vlies over een plan van aanpak voor de dagbesteding van zwaar gehandicapten (25604, nr. 16);

- de motie-Van der Vlies c.s. over de taal-spraakdiagnostiek (25604, nr. 17).

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze weekeditie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de geachte afgevaardigden hartelijk voor de bijdragen die zij gisteren aan dit debat hebben geleverd. Er zijn ruim 150 vragen door de woordvoerders gesteld. De staatssecretaris en ik hebben een gedeelte van deze vragen schriftelijk beantwoord; op de andere vragen gaan wij mondeling in.

Verschillende sprekers hebben deze begrotingsbehandeling benut om terug te kijken naar het beleid dat de staatssecretaris en ik in de afgelopen jaren hebben gevoerd. Ik wil graag van deze gelegenheid gebruik maken om dit ook te doen. Waar mogelijk ga ik bij de verschillende thema's in op de daarover gestelde vragen.

Voorzitter! Ik ben drie jaar geleden met de volgende visie aangetreden. Allereerst was en is het mijn visie dat vernieuwing van de gezondheidszorg en verbetering van de kwaliteit daarvan hun oorsprong vinden aan de basis, waar het primaire proces plaatsvindt. Ik vond het dan ook mijn eerste opdracht om de verhoudingen met de mensen aan de basis, zoals onder huisartsen en specialisten, te herstellen. De strijdbijlen moesten zo diep mogelijk worden begraven, zodat wij ons samen weer konden wijden aan de zaken waar het écht om gaat en waarover deze mensen het liefst met de overheid debatteren, namelijk kwaliteit en doelmatigheid. De neerwaartse spiraal van overschrijdingen en tariefkortingen, die zo demotiverend werkte, moest zo snel mogelijk de wereld uit. Vandaar dat ik afspraken maakte met de huisartsen in het kader van de paritaire werkgroep; vandaar ook de lokale initiatieven voor de specialisten in de ziekenhuizen.

In de tweede plaats wilde ik de zorgvernieuwing in al haar verschijningsvormen zoveel mogelijk vanuit de basis laten opbloeien. Ik vond het mijn taak om dit te stimuleren met behulp van flexibilisering van regels en projectfinanciering waar er nog sprake was van een aanloopfase. Er zijn de afgelopen jaren letterlijk honderden transmurale initiatieven tot stand gekomen. De basis is op dit punt dus bijzonder actief geweest. Wat de deregulering betreft is in 1996 de regeling flexizorg in het leven geroepen. Verder noem ik mijn erkenning van veertien zorgvernieuwingsregio's en de flexibilisering van de verstrekkingen in de geestelijke gezondheidszorg (GGZ) per 1 januari 1998. Ook in de portefeuille van de staatssecretaris is de zorgvernieuwing een zeer belangrijk aspect.

Een derde wezenlijk element van mijn visie betreft de patiënt. Het is nog niet zo lang geleden dat de patiënt op alle fronten als een sterk ondergewaardeerde partij in het gezondheidszorgsysteem functioneerde, ondergewaardeerd als ervaringsdeskundige, als gesprekspartner bij beleidsontwikkeling en als volwaardig lid van de samenleving. Het laatste zeg ik met het oog op mensen met een chronische ziekte of een handicap die, helaas, nog steeds vaak door sommigen worden beoordeeld op wat ze níét kunnen in plaats van op wat zij wél kunnen. De tot stand gekomen patiëntenwetgeving beschouw ik als een belangrijke stap in de goede richting. Dat geldt natuurlijk ook voor de oprichting van het patiëntenfonds en het doorzetten van het door mijn voorganger ingezette chronischziekenbeleid.

Mevrouw Van Blerck heeft mij gevraagd wat ik eraan doe om patiënten duidelijk te maken hoe zij klachten kunnen indienen. Dat is een nogal technisch verhaal. Daarom heb ik dat inmiddels schriftelijk beantwoord.

Wij hebben op die terreinen van zorgvernieuwing, positie van de patiënt en maken van afspraken met de sector, het begraven van de strijdbijlen, voortgang geboekt. Met name op het punt van de zorgvernieuwing en positie van de patiënt zijn wij er nog niet. Er moet nog meer gebeuren.

Er waren ook enkele beleidsterreinen waarop naar mijn mening meer behoefte is aan rust dan aan sterke dynamiek. Dat geldt in de eerste plaats het terrein van de oorlogsgetroffenen. Ik hecht er sterk aan – ik zeg dit ook steeds tegen de betreffende doelgroepen – dat er nu geen wijziging meer wordt aangebracht in de wetten voor oorlogsgetroffenen. Ik ben ervan overtuigd dat de rust en de zekerheid die wij daarmee verschaffen, in het belang is van al deze mensen.

Natuurlijk vermindert gestaag het beroep op al deze wetten door demografische oorzaken. Dit heeft uiteraard gevolgen voor de organisaties die verantwoordelijk zijn voor de materiële hulpverlening en de immateriële dienstverlening. In alle rust en met de armen over elkaar de ontwikkelingen afwachten, kan natuurlijk niet. Er moet een garantie zijn van blijvend goede dienstverlening. Om dat te garanderen moet je, zo nodig, aanpassingen in de uitvoerende organisaties doorvoeren. Ik heb dit voorjaar met de Pensioen- en uitkeringsraad middellangetermijnafspraken gemaakt over een planmatige afbouw van dat zelfstandige bestuursorgaan, parallel aan de dalende werklast.

De heer Middel vroeg in dit verband naar de uitwerking van artikel 19 van de WUBO. Daaraan wordt nog steeds hard gewerkt op mijn ministerie en het ministerie van Financiën, in samenspraak met de PUR. De staatssecretaris van Financiën heeft gegarandeerd – hij heeft ook overleg gehad met de betreffende doelgroep – dat per 1 januari a.s. de toeslag artikel 19 WUBO via het belastbaar inkomen geen nadelige uitstralingseffecten zal hebben in de sfeer van inkomensafhankelijke regelingen.

Op het terrein van de zogenaamde begeleidende instellingen – de Stichting 1940-1945, de stichting Pelita, de stichting Burger-oorlogsgetroffenen – houd ik de volgende beleidslijn aan: samenwerking daar waar het kan en behoud van eigen identiteit daar waar dat echt moet.

De heer Middel (PvdA):

Er is toch enige onduidelijkheid. Ik denk dat een deel van de beroering ontstaat, doordat er twee hoofdtaken zijn te onderscheiden bij de begeleidende instellingen, namelijk de wetstoepassing en het maatschappelijk werk voor doelgroepen. Op het laatste punt zie je toch een competitie en concurrentie die niet bevorderlijk is. De wetten maken duidelijk welk domein ieder heeft te bestrijken, maar bij de rest zitten de problemen. Ik denk dat de PUR niet in staat is om dat probleem op te lossen. Dat is ook niet de taak van de PUR. Daar zal toch op een andere manier een beetje sturing gegeven moeten worden.

De voorzitter:

Eerst iets wat ik bij het begin van deze fase van het debat had willen zeggen. Wij hebben nu bij een paar begrotingen het systeem gevolgd van maximaal twee termijnen per interruptie om daarmee tijd te sparen. Wij kennen uit eerdere ervaringen series interrupties met zes additionele vragen. In beginsel moet het in twee termijnen kunnen. Dat levert dan ook een verplichting op voor de bewindslieden om zich daarnaar te richten in hun beantwoording.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik begrijp uw verzoek. Wij zijn ook van harte bereid om daaraan mee te werken. Ik hoop alleen wel dat u in die zin ook het gevoel wilt opbrengen dat daar waar het echt gaat om politiek relevante discussies, wij niet de zweep van de tijd over de inhoud van het probleem leggen.

De voorzitter:

En nog minder de zweep van de voorzitter. Ik begrijp dat. De minister zal antwoorden op de vraag van de heer Middel.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Voorzitter! Ik wilde er een vraag aan toevoegen; dan kan de minister dat tegelijk meenemen. Dat is heel praktisch. Het gaat over de begeleidende instellingen. Naar mijn informatie blijkt het dat de Algemene wet bestuursrecht een probleem zou kunnen zijn voor de vorm van de begeleiding die de instellingen willen. Kan de minister daar nadere informatie over geven?

Minister Borst-Eilers:

Dat laatste punt, mijnheer de voorzitter, zou ik even willen uitstellen tot de tweede termijn, omdat ik niet precies paraat heb hoe dat probleem op het ogenblik ligt. Wat betreft het eerste punt, het maatschappelijk werk en de problemen die daar ontstaan, merk ik in de richting van de heer Middel op dat ik die problemen heel goed ken. Daar proberen we ook vanuit onze beleidsdirectie zoveel mogelijk sturing aan te geven. Dat wordt met veel energie en tijdsbesteding gedaan en je ziet de processen, zij het wel geleidelijk, de goede kant uitgaan. U kent waarschijnlijk dat project van samenwerking op het gebied van het maatschappelijk werk, wat betreft Pelita en de kennisoverdracht aan het algemeen maatschappelijk werk. Via dat soort trajecten proberen we dat een beetje tot elkander te brengen, maar er liggen grote gevoeligheden en het kan dus nooit overhaast en bruusk gebeuren, maar het gaat wel steeds de goede kant uit.

Ik sprak over de drie oorlogs- en verzetsmusea. Daar heb ik inmiddels overeenstemming mee bereikt over de voorwaarden voor de afbouw van een structurele subsidie. U zult zich herinneren dat wij daar van structureel subsidiebeleid wilden overstappen op een projectsubsidiebeleid, waarbij dan een eenmalige dotatie van mijn ministerie de betrokkenen in staat stelde om die overstap te maken. Wij hebben daar nu met die drie instellingen overeenstemming over bereikt. Op die manier kunnen de drie musea, samen met ander initiatiefnemers, een rol van betekenis blijven vervullen, niet alleen vanwege herdenking en herinnering, maar ook door de link te leggen naar het jeugdvoorlichtingsbeleid.

Mevrouw Mulder vroeg naar de financiering van de maatschappelijke ondersteuning. Daar moet ik op antwoorden dat categoriale professionele hulpverlening slechts toegankelijk is voor degenen die erkend zijn in het kader van een van de wetten voor oorlogsgetroffenen. Mensen die niet over zo'n erkenning beschikken, maar van wie wel vastgesteld is dat zij problemen hebben ten gevolge van oorlogservaringen; zulke mensen hebben natuurlijk ook behoefte aan professionele hulp. Zij moeten een beroep kunnen doen op de algemene voorzieningen. Mede daarom is het zo belangrijk dat er steeds meer kennisoverdracht plaatsvindt van de categoriale naar de algemene hulpverlening.

Een tweede thema ten aanzien waarvan het Paarse kabinet gekozen heeft voor een periode van een zekere rust en bezinning, is het stelsel van de ziektekostenverzekeringen; zoals u weet dé favoriete speelbal van velen van mijn voorgangers. Het regeerakkoord meldt slechts enkele kleine aanpassingen van het stelsel. Dat sommige van die kleine aanpassingen toch vrij wat complicaties bleken op te leveren, bewijst eens temeer hoe gevoelig deze materie is. Maar als nu de fractie van de VVD of de fractie van het CDA van mening is dat de convergentie in de zorg tijdens deze kabinetsperiode eigenlijk helemaal niet gerealiseerd is, dan denk ik dat zij convergentie iets anders opvatten dan het kabinet dit doet. Zij zien dan wellicht convergentie als een statisch eindproduct van een bepaalde ontwikkeling, maar in de visie van het kabinet is het meer een ontwikkelingsproces, een geleidelijk naar elkaar toegroeien van de sociale ziektekostenverzekering en de particuliere ziektekostenverzekering.

Ik vind het van belang dat tijdens deze kabinetsperiode wel degelijk een dergelijke ontwikkeling in gang is gezet. Als de heer De Jong zou willen – hij noemde als voorbeeld zijn eigen verzekeringspakket – zou hij zijn eigen verzekeringspakket identiek kunnen maken aan dat van een ziekenfondsverzekerde, maar hij hoeft dat natuurlijk niet te doen. Hij kan een hoog eigen risico nemen in geld; hij kan ook bepaalde verstrekkingencategorieën uitsluiten. Maar ook bij een particuliere verzekeraar kan men vragen: bied mij een pakket aan dat vergelijkbaar is met dat van het ziekenfonds. Convergentie is dus niet hetzelfde als congruentie. Waar het om gaat, is dat de grondbeginselen van die verzekeringssectoren geleidelijk op elkaar afgestemd raken. Daar is ook het een en ander aan gedaan op het punt van tariefharmonisatie bij medisch specialisten en bij fysiotherapie, en natuurlijk ten aanzien van de ƒ 200 eigen risico aan de voet. Die is weliswaar niet wettelijk ingevoerd in de particuliere ziektekostenverzekering, maar de voorzitter van Zorgverzekeraars Nederland heeft mij daarover herhaaldelijk verzekerd dat die in alle particuliere maatschappijpolissen wel is ingevoerd.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Dat moge zo zijn, maar de twee belangrijkste zaken van convergentie zijn acceptatieplicht en sociale verzekeraars – die ik nog maar even ziekenfondsen noem – kunnen sommeren om in ieder geval qua premiedifferentiatie voor mensen met een hoog risico en mensen met een laag risico niet te ver uit elkaar te gaan zitten. Dat lukt in de verste verten niet, want aan particuliere verzekeraars kan men wat dit betreft geen enkele eis stellen.

In de tweede plaats herinner ik mij in het kader van deze woorden van de minister, een door de Kamer aangenomen motie waarin staat dat als dit allemaal niet op vrijwillige basis mocht lukken, het ministerie van VWS wel gehouden is om technisch gezien een eventuele wet op de convergentie voor te bereiden, als de minister althans de motie volgt. Hoe zit het daarmee?

Minister Borst-Eilers:

Wij hebben ons opnieuw verdiept in die mogelijkheden en daarover een juridisch advies gevraagd. Er wordt inderdaad aan gewerkt om dit in theorie eens op papier te zetten. Toch is er nog een groot probleem, want alle juridische adviseurs die wij geraadpleegd hebben, zeggen dat als wij op die manier de particuliere ziektekostenverzekering gaan regelen, er eigenlijk geen sprake meer is van particuliere ziektekostenverzekering. Ik begrijp nu wel waarom de heer Oudkerk blij gaat glimlachen, maar wij hebben het dan wel over het punt van "no regret" en "pas op de plaats". Vandaar dat het kabinet die kant niet is opgegaan.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik zou daar geen spijt van hebben. Dat heeft u goed gezien aan mijn, zelfs brede, lach. Toch krijg ik nog graag een antwoord op de acceptatieplicht en de premiedifferentiatie. Ik meen namelijk dat dit eventueel de risicosolidariteit, die de WRR zo breed in haar rapport uitmeet, zou kunnen bedreigen.

Minister Borst-Eilers:

Wij zien convergentie als een geleidelijk proces. Als u zegt dat het proces op deze twee punten niet is voltooid, heeft u gelijk. Maar wij komen hier wel aan de grenzen van wat nog vrijwillig bereikbaar is. Opnieuw komt dan de vraag aan de orde, die bij het begin van de volgende kabinetsperiode ook niet uit de weg zal worden gegaan, of je het zo wilt laten en dus kiest voor het behoud van die beide stelsels, of dat je het alsnog wettelijk gaat afdwingen. In het laatste geval is er niet zoveel meer over van het begrip particuliere verzekeraar.

De heer De Jong (CDA):

De minister zegt nu wel dat je voor eenzelfde pakket kunt kiezen als in het ziekenfonds en ik weet dat ook wel. Maar het regeerakkoord zegt: er komt een verplichte ziektekostenverzekering voor een als noodzakelijk en gepaste zorg gedefinieerd pakket dat gelijk is aan dat van ziekenfondsverzekerden in de particuliere sector. Daar is de minister mee gestart. Aan het eind van het liedje zegt de minister: je had zelf wel zo'n pakket kunnen kiezen. Dat is contrair aan wat in het regeerakkoord staat.

Het tweede punt is dat er ten aanzien van de premieheffing staat – in de convergentie gaat het immers om het pakket en om de premieheffing – dat een nominale premie in het tweede traject in de ziekenfondsverzekering zal worden verhoogd. Ook dat is niet gebeurd. Op beide punten, pakket en premieheffing, zoals u convergentie definieert, heeft de minister niet gedaan wat er in het regeerakkoord staat.

Minister Borst-Eilers:

Ik heb gezegd dat voor particulier verzekerden eenzelfde pakket mogelijk is. Dat is ook het geval. Verder heb ik gezegd dat er ook aan de voet sprake is van een eigen risico van ƒ 200, vergelijkbaar met wat in de ziekenfondsverzekering de eigen bijdragen zijn geworden. U leest nu voor uit het regeerakkoord wat op dat moment de voornemens waren. Ik heb al gezegd dat het klein, weinig en niet zo moeilijk leek, maar dat bleek het in de praktijk wel degelijk te zijn. Bij de uitvoering bleek het om zeer principiële kwesties te gaan. De punten die u voorleest, zijn inderdaad niet uitgevoerd. Dat zijn de feiten.

Er is ook nog een andere kant aan het verhaal. Zojuist bespraken wij het punt dat je de particuliere ziektekos tenverzekering wettelijk zodanig van alles kunt opleggen dat het eigenlijk geen particuliere verzekering meer is. Maar er zijn ook geluiden die de andere kant opgaan, en de heer Oudkerk wees op die geluiden, over de totale afschaffing van het ziekenfonds. Hij vroeg daarop een reactie van mij.

Het moge u bekend zijn dat ik geen heil zie in voorstellen om het ziekenfonds af te schaffen. Overigens, bij ieder verzekeringsstelsel, of dat nu verankerd is in een algemene verzekering of in een particuliere vorm daarvan, geldt dat de overheid er altijd zorg voor moet dragen dat de bevolking zich tegen aanvaardbare kosten kan verzekeren voor noodzakelijke zorg. De overheid behoudt dus altijd een zekere sturing met betrekking tot de acceptatie, de premiestelling en de pakketomvang.

De heer Oudkerk zei ook dat als wij in de toekomst rantsoenering willen voorkomen – ik doel nu op echte rantsoenering, die je in andere landen al ziet – het pakket alleen de noodzakelijke zorg moet bevatten. Dat ben ik met hem eens. In de afgelopen jaren heb ik dan ook verschillende maatregelen getroffen, gericht op het bereiken van dat doel. Ik noem: de drastische opschoning van het geneesmiddelenpakket. Verder is met behulp van instrumenten als indicatiestelling, protocollering, het geven van toestemming en het maken van afspraken tussen aanbieders en verzekeraars geprobeerd te bereiken dat in de praktijk alleen noodzakelijk zorg wordt aangeboden.

Met ons verzekeringssysteem is echter met inachtneming van de vastgelegde aanspraken een verantwoordelijkheid toebedeeld aan enerzijds de zorgaanbieder en anderzijds de zorgverzekeraar. Ik onderschrijf de opvatting dat deze actoren hun verantwoordelijkheid actiever waar kunnen maken. Ik betwist echter dat daarvoor helemaal geen prikkels in het systeem zitten. De toenemende budgettering van ziekenfondsen, de flexizorgmaatregel en het stelsel van maximumtarieven dragen ertoe bij dat de betrokkenen hun verantwoordelijkheid nemen. In ieder geval wordt hiermee in de goede richting gewerkt.

Het zou echter mooi zijn als individuele hulpverleners en instellingen dusdanige incentives zouden krijgen, dat zij veel sterker het pad van alleen de gepaste zorg opgestuurd werden. Daarbij kun je denken aan de situatie waarin de individuele hulpverlenende instellingen de besparingen die daarmee bereikt worden, kunnen behouden. Wij zijn namelijk allen van mening dat gepaste zorg eerder tot besparingen dan tot hogere uitgaven leidt. Als de instellingen de besparingen kunnen behouden, kunnen die opnieuw voor de zorg worden aangewend. Het is dus niet de bedoeling dat het geld in de eigen zak verdwijnt, maar dat het weer voor de zorg wordt aangewend. Als zoiets zou gebeuren in combinatie met een budgettaire afspraak voor een traject voor meerdere jaren, zou sprake zijn van een behoorlijk instrument voor stimulering van het leveren van gepaste zorg.

Er geldt in dezen ook het punt van het toezicht. Mijn brief van 23 september bevat een beschrijving van de verantwoordelijkheidsverdeling op het gebied van de doelmatigheid, bezien vanuit de optiek van het toezicht. Ik kan op dit punt alleen iets regelen ten aanzien van ziekenfondsen. Particuliere zorgverzekeraars een gepastezorgpolis laten aanbieden, staat op gespannen voet met ons stelsel. Het geven van een korting op de premie van verzekerden – ik heb begrepen dat het dan gaat om de nominale premie – zou afbreuk doen aan de solidariteit tussen verzekerden bij hetzelfde ziekenfonds. Ik heb het dan dus over ziekenfondsverzekerden. Daarom zou dit voorstel leiden tot premiedifferentiatie en dan in situaties waarop de verzekerde zelf geen invloed heeft. Dit is dus iets ingewikkelds.

Over de rol van de patiënten bij de doelmatigheidsbevordering wil ik graag verder praten met het Nederlands patiënten-consumentenplatform (NPCF). De Nederlandse patiënten hebben kwaliteitscriteria ontwikkeld waarmee ze nu de kwaliteit van de zorgverlening van huisartsen, ziekenhuizen en thuiszorginstellingen kunnen toetsen. Zij kunnen de betrokkenen als het ware een spiegel voorhouden. Enkele groepen hebben hierop al actief gereageerd, met name de Landelijke vereniging thuiszorg. Zij heeft daarvoor ook een klein bedrag opzijgezet. Met de andere aanbieders van zorg verloopt op dit punt alles niet zo vlot. Ik heb hen hier echter op aangesproken toen ik in de afgelopen weken bestuurlijk overleg met ze voerde. Ik vind hetgeen voorgesteld wordt namelijk een goede zaak. Een volgende stap zou kunnen zijn dat het huidige systeem wordt uitgebreid en dat door de patiënten doelmatigheidscriteria worden geformuleerd. Natuurlijk stel je die samen met de deskundigen op. Dat is ook gebeurd bij het formuleren van de kwaliteitscriteria. Op die manier zou je de countervailing power van de patiënt meer kunnen inzetten.

Ik kom bij het punt van kostenbeheersing, volumegroei en dergelijke. Gezondheidszorgbeleid staat natuurlijk overal in de wereld in het teken van kostenbeheersing. Dat is in Nederland niet anders. In deze kabinetsperiode is in totaal voor 5 mld. aan kostenbeheersingsmaatregelen voorgesteld. Daarin zit wel een deel financieringsverschuiving van 1,6 mld. Dan houd je 3,4 mld. over, waarvan 0,4 mld. niet is gerealiseerd. Dat heb ik u al eerder laten weten. Er is inclusief financieringsverschuiving wel een ombuiging van 4,6 mld. tot stand gekomen.

Ik hoop dat ik de heer Oudkerk hiermee ervan kan overtuigen dat er echt veel is gebeurd. Ik heb wel eens de indruk dat hij maatregelen die hij zelf heeft voorgesteld en die niet in die vorm zijn overgenomen, ook als besparingsverlies inboekt. Dan stapelen de tekortkomingen van een minister zich natuurlijk héél snel op.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik probeer echt frustratietolerantie op te bouwen, dus dat valt wel mee. Het gaat er niet om wie de maatregelen voorstelt. Sterker nog, ik vind dat zelfs onbelangrijk. Maar wanneer er mogelijkheden zijn om geld dat niet aan de directe zorg wordt besteed daar naartoe te sluizen, vind ik dat de minister soms wat makkelijk zegt: dat laat ik liever even aan het veld over. Ik ben het met haar eens dat je dat niet kunt dirigeren vanuit Den Haag, maar ik zou graag zien dat zij iets stimulerender optreedt en met iets meer gezag zegt: ik heb dat gezien, volgens mij kan dat anders. Ik zou het zeker niet als besparingsverlies willen kwalificeren als de minister niet doet wat ik heb voorgesteld. Dat vind ik eerlijk gezegd minder belangrijk.

Minister Borst-Eilers:

Ik dank de heer Oudkerk voor deze toelichting. Ik heb hem in gedachten wel eens vergeleken met de hoofdfiguur uit een kinderboek dat hij misschien ook wel eens aan zijn kinderen voorleest, "Rupsje Nooitgenoeg". Na deze toelichting van hem denk ik echter dat die kwalificatie toch niet past. Ik ben het overigens met hem eens dat wij allemaal gevoelens van spijt hebben over besparingen die wij niet of niet al in een bepaald jaar hebben gerealiseerd. De vraag is dan natuurlijk wel hoever je teruggaat, want het is een beetje een verhaal zonder eind. Maar als hij het bedoelt als een stevige prikkel om er altijd zo hard mogelijk tegenaan te gaan, moet dat een welkome aansporing voor iedere bewindspersoon zijn.

De voorzitter:

Oudkerk Ooitgenoeg!

De heer Oudkerk (PvdA):

Het is een heel aardig beestje. Ik lees er inderdaad mijn kinderen uit voor, maar dit terzijde.

Ik wil een voorbeeld geven om te laten zien wat ik bedoel. Ik wil ook graag een reactie van de minister. Een jaar geleden heb ik gezegd dat de inkoop in sommige instellingen nog wel een slagje beter kan, om het maar beleefd te zeggen. Vervolgens reageerde de Nederlandse zorgfederatie als door een adder gebeten: wij doen al zoveel, er is al zoveel bereikt, Oudkerk loopt achter, en weet ik veel wat voor kwalificaties, maar daar kan ik wel tegen. Vervolgens hoor je de voorzitter van diezelfde federatie zeggen: ik denk dat er nog hooguit 10% van 3 mld. te besparen is op de inkoop. Dat is dan 300 mln. Dan denk ik: zo, pik in, het is winter. Maar vervolgens zie ik ook allerlei vertragingstactieken en -technieken optreden. Nu gaat nota bene diezelfde Nederlandse zorgfederatie op verzoek van de minister een conferentie organiseren over de aanbevelingen die ik heb gedaan. Dat is, om de vergelijking te gebruiken die de minister wel eens gebruikt, zoiets als met de kalkoen overleggen over het kerstdiner. Nodig dan ook andere mensen uit, misschien ook van buiten de sector, om de bedrijfsmatige insteek te stimuleren: jongens, daar kun je echt geld mee verdienen voor de patiënt zelf.

Minister Borst-Eilers:

Ik vond die reactie ook teleurstellend. Wij hadden een bepaald meningsverschil – misschien hebben wij dat niet meer – over de wijze waarop je het kunt instrumenteren. Ik vind dat ik niet tegen bijvoorbeeld de sector ziekenhuizen nog kan zeggen: u kunt zoveel honderd miljoen besparen op inkoop, dus ik leg u op voorhand een generieke korting op. Er zijn inderdaad instellingen die juist daarmee heel goed bezig zijn. Ik vind wel dat de aanbieders in de zorg niet zo aangebrand moeten reageren als er vanuit de politiek of van waar dan ook een heel goede suggestie komt. Men probeert van alles te leren van het bedrijfsleven. Bijvoorbeeld de Nederlandse anesthesisten hebben het kwaliteitsprotocol dat zij in de operatiekamer hanteren, overgenomen van de KLM. Daar is men heel trots op: wij hebben iets overgenomen van het bedrijfsleven. Men kan op het gebied van logistiek, doelmatig inkopen en dergelijke ook een heleboel leren van het bedrijfsleven. Je ziet dat goede managers in de zorg dat steeds meer doen. Ik heb vorige week, toen ik de kwaliteitsprijs uitreikte voor het Nederlandse bedrijfsleven, ook het total quality-concept van het Nederlandse bedrijfsleven in ontvangst mogen nemen, helemaal geschikt gemaakt voor zorginstellingen. Zo is er waarschijnlijk ook wel een "total" doelmatigheidsboekje dat voor de zorg kan worden vertaald. Wat dat betreft is dit gewoon een goede suggestie waar men naar moet kijken. Die conferentie komt dus na de kerst, maar dat heeft wel wat voeten in de aarde gehad.

Dan kom ik te spreken over de volumegroei. Wij hadden het zojuist over kostenbeheersing, maar daar staat gelukkig een volumegroei van het totale macrobudget tegenover. Die groei bedroeg in feite 1,5% in deze kabinetsperiode. Dat is meer dan in het regeerakkoord is afgesproken. In dit verband kom ik even terug op de opmerking van de heer De Jong, dat er via de afspraak over een volumegroei van 1,3% een onwerkbaar compromis in het regeerakkoord is terechtgekomen en dat ik daar nooit mijn handtekening onder had moeten zetten. Terwijl hij dat zei, merkte ongeveer te zelfder tijd aan de overzijde de heer Van Leeuwen van het CDA hetzelfde op tegen de minister-president. Het ging toen ook over mijn handtekening. Waarom heb ik die toch gezet? Ik wijs erop dat ik, voordat ik minister werd, ook al een echte apostel van de doelmatigheid was. Ik had al menigmaal in woord en geschrift proberen aan te tonen dat het mogelijk was om wat dat betreft nog aardig wat te besparen in de gezondheidszorg. Daar geloofde ik sowieso in. Voorts stond er in het regeerakkoord dat de groei, als zou blijken dat dit nodig was, ook hoger zou kunnen uitkomen. Op basis van die beide elementen heb ik mijn handtekening gezet.

In die tijd waren er ook allerlei verkiezingsprogramma's, ook een van het CDA. Dat programma heb ik nog eens gelezen. Daarin wordt gesproken over een groeipercentage van 0,25. Ik denk dus dat ik die handtekening in een coalitie met het CDA, als ik was gevraagd als minister van Volksgezondheid, misschien niet zou hebben gezet. Dat percentage vind ik echt te laag. Ik wil daar verder niet flauw over doen, want ook in andere verkiezingsprogramma's werden lagere percentages genoemd. Inmiddels geven wij allemaal blijk van voortschrijdend inzicht, want ik lees nu in alle verkiezingsprogramma's dat er meer geld naar de zorg moet. Er wordt ook regelmatig gesproken over een volumegroei van ongeveer 2%.

De rode draad die uit de elementen kostenbeheersing en volumegroei naar voren komt en die door de begrotingen heenloopt, ook weer in de begroting 1998, is die van een beheerste groei. Daar waar nodig groeit het budget soms meer dan gemiddeld. Wij kunnen binnen het macrokader dus ook prioriteren. Dat is volgend jaar het geval in de caresector. De afgelopen jaren is daar naar verhouding ook veel groei geweest. Daar waar het kan, naast die groei, wordt gekomen tot uitgavenvermindering en kostenbeheersing.

Een beheerste groei heeft zich onder meer voorgedaan bij de uitgavenontwikkeling met betrekking tot farmaceutische hulp. Nieuwe geneesmiddelen zorgen echter voor een stijgende tendens. Als je daar niets tegenover zet, dan groeien de kosten ervan voor je het weet met 5% tot 10% per jaar. Geneesmiddelen vormen een mooie verworvenheid. Het is heel goed als mensen de beschikking krijgen over vernieuwende geneesmiddelen die iets aan hun klachten doen, waar dat voorheen niet mogelijk was. Toch moeten ook wat dit betreft geen onnodige kosten worden gemaakt. Als er besparingsvoordelen zijn, dan moeten ze aan de patiënt ten goede komen. Vandaar ook de maatregelen met betrekking tot de prijsverlaging.

De macht van de overheid kent ook hier echter grenzen. Prijsverlaging, pakketbeperking, financieringsverschuiving: het is allemaal toegepast in deze kabinetsperiode, maar je kunt met dit type maatregelen niet eindeloos doorgaan. Voor blijvende uitgavenmatiging ligt naar mijn stellige overtuiging de sleutel opnieuw bij de basis, de hulpverleners, de managers, zo mogelijk geholpen door de patiënten en de verzekeraars. Het zijn die mensen aan de basis die de zorgprocessen door en door kennen. Alleen zij kunnen ze echt aanpassen. Het prettige is – daar moeten wij trots op zijn – dat het veld van de gezondheidszorg in Nederland daar volop mee bezig is. Daarbij kijkt men de kunst weer wel af bij het bedrijfsleven, bijvoorbeeld als het gaat om het herontwerpen van zorgprocessen. Nogmaals, men zou meer kunnen luisteren naar patiënten. Zij weten vaak heel goed hoe het allemaal wat handiger kan.

Ook op het niveau van de individuele behandeling, het nemen van beslissingen over diagnostiek en behandeling van één patiënt, moet de doelmatigheid hoogtij vieren. De trechter van Dunning staat op het bureau van iedere dokter. Het is zijn of haar balpen die voor een groot deel bepaalt of de budgettaire kaders overschreden worden of niet. Hulpverleners zijn op dit terrein volop bezig met de ontwikkeling van protocollen en richtlijnen, en met nascholing. Ik heb dit werk de afgelopen jaren financieel ondersteund.

Voorzitter! Het doelmatig omgaan met premiemiddelen is een kwestie van maatschappelijk verantwoordelijk werken. Hulpverleners en instellingsmanagers nemen die verantwoordelijkheid in toenemende mate serieus. Ik ben van mening dat ik die verantwoordelijkheid eveneens moet vragen van de zorgverzekeraars en ook van de toeleveranciers van genees- en hulpmiddelen. Iedereen die in de zorgsector werkzaam is, moet aan de ene kant gericht zijn op verantwoorde besparingen en moet aan de andere kant steeds beseffen dat die besparingen ten goede moeten komen aan degene die de premiemiddelen heeft opgebracht, dus de patiënt. Het maatschappelijk ondernemerschap is een van de waarden in de gezondheidszorg die hoog gehouden moeten worden. De minister moet de desbetreffende partijen hier voortdurend op aanspreken. Ik heb dit ook steeds gedaan. Naar aanleiding hiervan zijn de verenigde zorgverzekeraars in Nederland begonnen met het ontwikkelen van een gedragscode, waarin geprobeerd wordt een antwoord te geven op de vraag wat een goede, maatschappelijk verantwoord werkende zorgverzekeraar is. Ik hoop dat die code algemeen aanvaard wordt en ook dat deze hier en daar aangescherpt wordt.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Ik heb het concept van die gedragscode gezien en ik moet eerlijk zeggen dat ik daar niet van uit mijn schoenen viel. Er is sprake van een hoog vrijblijvendheidsgehalte. Ik juich het initiatief op zichzelf toe, maar als de definitieve versie niet hard genoeg is, zal de Kamer zelf tot aanscherping moeten overgaan. Ik ben zeer voor maatschappelijk ondernemen, maar uiteindelijk zijn de verzekeraars de enige partners in de gezondheidszorg die puur profijtgericht zijn. Ik neem dat de verzekeraars niet kwalijk, maar daarop gelet, moeten er grenzen aan het rendementsniveau van het maatschappelijk ondernemen gesteld worden.

Minister Borst-Eilers:

Ik sprak dan ook met nadruk over "aanscherpen". Dit is een begin dat verder ontwikkeld moet worden. Je ontmoedigt betrokkenen natuurlijk sterk wanneer de gedragscode die zij zojuist opgesteld hebben, onmiddellijk wordt afgewezen. Ik heb gekozen voor een wat positievere benadering.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Op 8 december verschijnt de definitieve versie van de gedragscode. Het lijkt mij het beste om die eerst af te wachten.

In de Wet BIG worden wettelijke eisen gesteld aan de beroepsbeoefenaren in de gezondheidszorg. Er is ook een Kwaliteitswet zorginstellingen. Is het dan niet logisch om ook ten aanzien van de verzekeraars wettelijke eisen te stellen? Op die wijze worden alle partners in de zorg gelijk behandeld.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Er zijn verschillende mogelijkheden. Er is de zelfregulering. Ik hoef maar het woord "tabak" te noemen en men weet wat dat is. Er kan ook een convenant gesloten worden. Hierin worden afspraken van twee partijen vastgelegd. Daarnaast is er de mogelijkheid van wetgeving. Ik ben er zeer voor om in de zorgsector eerst de mogelijkheden van de eerste twee trajecten serieus te beproeven alvorens tot wetgeving over te gegaan. Je kunt regelen wat je wilt, maar de 800.000 mensen die werkzaam zijn in de zorg, gaan zich niet opeens goed gedragen vanwege een wet. Dat moeten zij uiteraard wel, maar men weet hoe dat gaat in de wereld. Het gaat om een attitudeverandering. Mensen moeten doordrongen zijn van het feit dat zij in de zorgsector werken, dat er geld door hun handen gaat – al dan niet letterlijk, omdat het tegenwoordig elektronisch gaat – en dat dit premiegeld is, opgebracht door mensen die soms moeite hebben om de ziektekostenpremie op te brengen. Het gaat dus absoluut niet aan dat je daar niet zo goed mogelijk mee omgaat. Als je daar een klein voordeeltje weet te behalen, dan is dat goed om jezelf scherp te houden. Maar het grootste deel van dat geld moet naar de zorg, naar de patiënt.

De heer Oudkerk (PvdA):

Daarom juist. Wij krijgen bij de PvdA vaak het verwijt dat wij alles wettelijk willen regelen en dat wij denken dat het dan wel goed zal komen in de maatschappij. Ik houd mij daar even verre van. Het gaat mij er juist om dat je een consequente lijn trekt. We moeten beroepsbeoefenaren wijzen op het feit dat zij aan bepaalde wettelijke eisen hebben te voldoen. Als wij dat naar instellingen doen met de Kwaliteitswet zorginstellingen, waarom zouden wij datzelfde dan niet in volledig goed vertrouwen naar verzekeraars verkopen? Ik zie niet wat het probleem daar is. Je hebt het dan bovendien spijkerhard geregeld. Je doet nu een beroep op ze in de zin van: het gaat om premiegeld, om zorg en niet om iets materieels. Met een wet weet je zeker dat je het goed geregeld hebt voor het hele volgende millennium, zou ik haast zeggen.

Minister Borst-Eilers:

Als dat zou kunnen! U suggereert dus een kwaliteitswet zorgverzekeraars, om het zo maar eens te noemen? Ik wil daar wel eens over nadenken, maar dat duurt langer dan mij heden gegeven is.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Voorzitter! Ik kom in dit verband nog even terug op de rol van de patiënt. De minister begon met aan te geven dat deze buitengewoon belangrijk is. Ik deel die mening volkomen. Zij zei vervolgens in antwoord op een vraag van mij over het klachtrecht in dit behoorlijk complexe veld, dat het om een zeer technisch antwoord ging en dat dat schriftelijk was gegeven. Volgens mij is dat juist het probleem. Het is zo gecompliceerd dat de patiënt niet meer weet waar hij of zij met een klacht naartoe moet. Is dat nu uiteindelijk de bedoeling geweest van al die wettelijke regelingen? Mij lijkt van niet.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Eenieder die in de rol van patiënt terechtkomt en te maken krijgt met de hulpverlener, krijgt van die hulpverlener informatie over waar hij of zij kan klagen. Dat is een verplichting. Daar begint het. Als ik op werkbezoek ben in instellingen, vraag ik daar altijd naar. In de instellingen die ik de afgelopen tijd bezocht heb, is die informatie wel aanwezig sinds de wet van kracht is. Huisartsen hebben dit vaak in districtsverband geregeld. Men begint dus te klagen bij de hulpverlener zelf. Er staat ook altijd in de folders: hebt u een klacht, wendt u eerst tot de mensen zelf. Het is natuurlijk altijd het beste als het daar kan worden opgelost. Iedere klacht is een gratis advies, zeg ik altijd. Dat leidt daar dan tot een advies waar men ook direct iets mee kan doen. Komt men er daar niet uit, dan moet duidelijk zijn waar de klachtcommissie zetelt en hoe men die kan bereiken. Nogmaals, die informatie wordt verstrekt, maar als men door die behandeling niet bevredigd is, ontstaat een beeld dat voor vele mensen nog onduidelijk is. Hier moet wellicht betere voorlichting over komen. Men moet zich dan tot het regionale consumentenplatform wenden. Dit helpt je dan verder. De Kamer weet ook dat de inspectie vindt dat de huidige klachtwet een lacune schept in de kennis van de inspectie en dat zij mij gevraagd heeft te overwegen om een wettelijke verplichting in te stellen voor het melden van calamiteiten door de hulpverleners. Je moet dan wel behoorlijk afgrenzen wat dat nu precies zijn, maar ik denk dat dat wel te doen is. Dit zou de taak van de inspectie wel enigszins veranderen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik ben dat met u eens. Ik hoop dat daar iets wordt ondernomen. Verder zijn er ook problemen met de inzage van de dossiers als het gaat om het uitwerken van bepaalde klachtenpatronen. Ik hoop dat u dat ook nog eens meeneemt.

Minister Borst-Eilers:

Dat is een goed punt. Ik heb nooit begrepen waarom je een dossier dat over jezelf gaat, niet zou mogen inzien. Daar wordt heel merkwaardig mee omgegaan in het zorgveld. Daar geldt echt: kennis is macht. Er zijn al enkele tientallen jaren artsen die aan patiënten het dossier en de röntgenfoto's meegeven, omdat zij denken dat de patiënt het beter bewaart dan zijzelf, omdat het in zijn eigen belang is. Dit zijn echter nog steeds witte raven. Zij hebben denk ik de goede attitude. Er moet in de voorlichting nog eens goed worden meegenomen dat men daar recht op heeft. Maar een patiënt die ergens recht op heeft, aarzelt vaak om daar stampij over te maken, omdat hij dan tekeer moet gaan in een ziekenhuis, terwijl hij misschien nog in behandeling is. Het moet van de andere kant komen. Men moet het actief aanbieden. Alle wetten worden echter geëvalueerd, ook deze. Ik denk dat dit soort zaken daar dan klip en klaar boven water moet komen.

Mijnheer de voorzitter! Nu ik het heb over maatschappelijke verantwoordelijkheid, is het misschien een goed moment om iets te zeggen over het heel belangrijke onderwerp wachtlijsten en tweedeling in de zorg. Ik wil niet al te lang ingaan op het wachtlijstenprobleem zelf, want daar hebben wij het al vaak met elkaar over gehad. Er is sprake van een aanpak op twee sporen. Ik probeer de structuur te verbeteren door uniforme registratie, samenwerking binnen een regio, waar je heel goede resultaten van ziet, transparantie, uniforme criteria voor urgentie, en het opstellen van aanvaardbare wachttijden voor bepaalde categorieën patiënten. Dat is het ene spoor, en daar moet het uiteindelijk allemaal van komen. Er is ook een ander spoor en dat is het spoor van extra geld. Dat is voor 1997 50 mln. voor de categorieën patiënten voor wie de wachtlijsten zo lang zijn: orthopedie, oogoperaties en hartoperaties. Volgend jaar zal via de kortingen en bonussen opnieuw 50 mln. beschikbaar zijn, waarvan 35 mln. voor een inhaalslag van wachtlijsten zou kunnen worden ingezet.

Dat is de ene kant van het wachtlijstenverhaal, maar het feit dat er wachtlijsten zijn, leidt ook tot andere fenomenen. De privatisering van de Ziektewet en de verantwoordelijkheid van de werkgevers bij de WAO hebben gemaakt dat de neiging is ontstaan om de kant op te gaan van speciale behandelsituaties voor werknemers. Daarbij gaat het ook om voorrang.

Er is mij verweten dat ik hierover te wisselende standpunten zou hebben. Dat vind ik jammer en ik denk dat dit niet terecht is. Ik hoop dat ik dit kan ophelderen. Ik ben geen weerhaan, maar ik ben wel aan het doordenken over deze materie. Ik zal proberen duidelijk te maken dat het misschien iets ingewikkelder ligt dan wij wel eens denken, wanneer wij roepen: geen voorrang voor werknemers, wat ikzelf ook met volle overtuiging roep.

Geen tweedeling in de zorg, dat is het principe, maar wat zien wij gebeuren in de curatieve zorg? Daar zien wij dat men probeert verbeteringen aan te brengen op het terrein van de logistieke processen. Men stelt steeds meer de zorgvraag van bepaalde categorieën patiënten centraal, en dan probeert men het proces van de zorg voor die categorieën patiënten zo efficiënt mogelijk in elkaar te steken. Wij hebben bijvoorbeeld een vatenpoli in Utrecht, een mammapoli in Delft, een poli voor dansers en musici in Den Haag en een kapperspoli in Arnhem. Dat zijn allemaal poli's waar bepaalde categorieën mensen direct terechtkunnen, snel door een diagnostisch proces heengaan en dan komt er aan het eind een advies uit hoe het verder moet.

Nu heb ik altijd begrepen dat wij dit kantelen van het zorgproces en deze verbetering in de logistiek eigenlijk wel een goede zaak vinden, maar je kunt er ook door een andere bril naar kijken. Wat is het verschil tussen deze behandeling van bepaalde categorieën werknemers – denk maar aan de dansers en de kappers, of aan de profvoetballers die ook geen moment hoeven te wachten om gediagnosticeerd en behandeld te worden – en het voorgenomen experiment in Leeuwarden? Dit experiment is nog niet van start gegaan en ik weet nog niet zeker of het wel van start zal gaan. Ik geef er in ieder geval geen financiële ondersteuning aan. Dat experiment in Leeuwarden is een apart spreekuur voor bepaalde categorieën werknemers met klachten van het bewegingsapparaat. Het is tegelijkertijd ook de bedoeling om op die manier een verbeterslag te maken in de Arbo-zorg.

De heer Marijnissen (SP):

Tijdens de eerste termijn van zowel de heer Van Boxtel als de heer Oudkerk heb ik hun gevraagd of zij van mening zijn dat hiermee een principiële kwestie in het geding is. Zij hebben die vraag bevestigend beantwoord. De minister deed dat in de aanloop tot haar antwoord op dit punt ook door te zeggen dat zij fundamenteel stelling neemt tegen elke vorm van tweedeling.

De minister verwijst bij haar verdediging van hetgeen in de brief staat naar allerlei vormen van spreekuren die al bestaan. Dat zijn bijzondere spreekuren waar in principe, ongeacht welke sociale status dan ook, mensen naartoe kunnen. Als zij spreekt over klachten aan het bewegingsapparaat kan dat gelden voor allerlei soorten mensen. Het kunnen werknemers zijn of niet-werknemers. Als er speciale spreekuren komen voor het bewegingsapparaat zal niemand daartegen bezwaren hebben als het echt een logistieke verbetering is. Het gaat juist om de introductie van het sociale element, dat eigenlijk asociaal is, en waarbij werknemers voorrang krijgen tijdens dat speciale spreekuur. Dat is een werknemersbelang. Dat staat er ook: arbeidsgerelateerde gezondheidsklachten. De minister noemt dat een arbeidsgeneeskundig spreekuur.

Minister Borst-Eilers:

Maar wat is dan het verschil tussen bouwvakkers en dansers? Bouwvakkers kunnen ook arbeidsgerelateerde klachten van het bewegingsapparaat krijgen. Wat is in de visie van de heer Marijnissen het verschil tussen die bouwvakker en de danser die ook arbeidsgerelateerde klachten aan het bewegingsapparaat krijgt?

De heer Marijnissen (SP):

Daartussen zit geen enkel verschil.

Minister Borst-Eilers:

De heer Marijnissen wil dus dat die danserspoli ook dichtgaat?

De heer Marijnissen (SP):

Ja, ik wil dat die danserspoli ook dichtgaat, maar ook voor profvoetballers, want dan genieten mensen op grond van hun sociale status voorrang. Misschien moeten wij wel de andere kant uit en moeten dergelijke bijzondere spreekuren ongedaan gemaakt worden omdat die zich klaarblijkelijk gaan ontwikkelen als een soort vijgenblad voor de introductie van een geheel nieuwe structuur die gebaseerd is op het beroep dat je uitoefent waarna je voorrang krijgt.

Minister Borst-Eilers:

De heer Marijnissen illustreert hetgeen ik wilde zeggen over het experiment in Leeuwarden. Dat heeft overigens nog een bijzondere kant. Ik heb het namelijk nog niet over de financiering gehad. Uit wat ik tot dusverre heb beschreven, en dat is de waarheid, blijkt dat er weinig principieel verschil is met al die andere poli's.

De vraag is hoe het dan zit met bijvoorbeeld de mammapoli. In dat geval gaat het niet om werknemers of werklozen. Het gaat ook niet om mensen met een verschillende sociale status. Het gaat in dat geval om vrouwen met borstkanker. Door het instellen van zo'n polikliniek gaan artsen en verpleegkundigen aan de gang om deze groep mensen snel diagnostisch te helpen en daarna snel te behandelen. Met deze mensen kunnen zij op dat moment niet iets anders doen. Als je hierover dieper doordenkt, is de conclusie dat het ingewikkelder is dan ik zelf aanvankelijk heb gedacht of wij allemaal hebben gedacht. Daarom zal ik straks een voorstel doen.

Ik wil het verhaal over Leeuwarden wel even completeren. Een bijzonder aspect is dat de uitgesproken doelstelling is verbetering aan te brengen in de Arbo-zorg. Het gaat daarbij niet alleen om diagnostiek meteen gevolgd door behandeling. De heer Oudkerk zei gisteren dat op de diagnostiek toch altijd meteen behandeling volgt. Deze mensen die klachten van het bewegingsapparaat hebben waarvan de bedrijfsarts zegt dat deze veroorzaakt worden door het werk, kunnen ook adviezen krijgen. Een voorbeeld zijn de tiltrainingen in de gezondheidszorg. Mensen met rugklachten worden naar een cursus verwezen waar zij leren om hun rug beter te ontzien bij hun speciale werkzaamheden. Sommige mensen krijgen een aangepaste stoel. Dat zal voor de bouwvakker niet gelden, omdat hij niet zo vaak in een stoel zit. Het gaat dus niet meteen om weer een operatiekamer. Het kan ook gaan om allerlei mogelijke adviezen.

In Leeuwarden is sprake van een zeer principieel punt bij dat experiment, namelijk een extra financieringsstroom afkomstig van de werkgevers. De werkgevers geven extra geld en daarvan wordt extrabudgettair deze poli gedraaid. Men wil dat een jaar doen en daarna evalueren.

De heer Marijnissen (SP):

Ik vind dit toch een ander onderwerp. Als wij recht willen doen aan het principiële onderwerp, moeten wij de financiering even buiten beschouwing laten, want anders vertroebelt de discussie daardoor. Het gaat naar mijn idee in essentie om de vraag of de Kamer wil instemmen met een bijzonder spreekuur voor een bijzondere categorie mensen; die categorie is in die zin bijzonder dat zij een bepaalde beroepsgroep vertegenwoordigt. Het is mijn gevoelen dat de meerderheid van de Kamer daar niet naartoe wil, omdat de discussie al zo diffuus is en omdat wij dan op een soort glijdende schaal terechtkomen, waarbij het één haast automatisch uit het ander gaat volgen. De minister wil het bewegingsapparaat laten behandelen op een spreekuur dat speciaal is gerelateerd aan bepaalde beroepsgroepen. Hoe moet je diagnotiseren dat bijvoorbeeld een hernia verband houdt met het beroep?

De voorzitter:

De heer Marijnissen ging uit van een meerderheid in de Kamer. Ook de collega's Van der Vlies en Oudkerk willen interrumperen. Als dat over dit punt gaat, kunnen zij dat het beste nu doen. Dan is er een beter beeld over de gevoelens van de Kamer op dit punt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik zou dit punt van een iets andere kant willen benaderen. De reserves van collega Marijnissen zijn dezelfde als die van de fracties namens welke ik spreek. Daar mag geen misverstand over bestaan, maar als er zo'n poli is en als er dan iemand die niet in dienstbetrekking is, met hetzelfde type klacht komt, wordt hij dan op dezelfde manier ingeschreven als klant, cliënt of patiënt? Komt hij op dezelfde wijze in aanmerking voor consult of niet? Als het antwoord is dat er verschil wordt gemaakt, vind ik dat een vorm van onderscheid maken en van discrimineren die ik niet kan accepteren.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik vind het jammer dat de minister in eerste instantie appels met peren lijkt te vergelijken. Hoe meer geld en ondersteuning zij steekt in het verbeteren van het logistieke proces – ik denk aan de mammapoliklinieken waar je terechtkunt om snel te weten wat er aan de hand is – hoe beter het is. Aan dat proces kan immers nog heel wat verbeterd worden. Hoe meer de minister dat steunt, hoe beter. Daarbij geldt echter het voor mij bijna heilige principe dat iedereen daar terechtkan. In Leeuwarden is er, in mijn perceptie, iets anders aan de hand. Daar is een polikliniek – of wat het ook is – waar alleen werknemer Jansen van het bedrijf "De Hoop" terechtkan. Ik steun ten zeerste de woorden van collega Van der Vlies. Ik hoor graag klip en klaar een antwoord van de minister op de vraag of iemand die niet bij dat bedrijf in dienst is, achter degene komt die daar wel in dienst is. Als dat zo is, vindt zij dat dan wenselijk of veroordeelt zij dat? Volgens mij is er daartussen een groot grijs gebied, maar in dat grijze gebied ben ik eigenlijk niet geïnteresseerd: de minister van Volksgezondheid moet zeggen dat zij vindt dat dit niet kan of dat zij vindt dat dit wel kan.

De heer Van Boxtel (D66):

Geen haar op mijn hoofd die eraan denkt om de minister van "weerhaangedrag" te verdenken. Ik vind deze discussie zo moeilijk omdat ik de onderliggende stukken niet ken. Ik zou wel eens zwart op wit willen zien hoeveel geld er van bepaalde werkgevers of branches naar die instelling gaat, onder welke condities die instelling hun wensen wil honoreren of niet en welke aanvullende afspraken daarbij gelden. Als daaruit zou blijken dat er niets aan de hand is, is dit "much ado about nothing", maar als daaruit zou blijken dat er inderdaad aparte extra voorzieningen worden gecreëerd voor werknemers ten opzichte van anderen, doen wij het foute.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Als er inderdaad klinieken zouden komen voor mensen die werken en die dus voorrang krijgen, creëren wij een tweedeling in deze maatschappij: mensen die werken, kunnen eerder gezondheidszorg krijgen, terwijl mensen die niet werken, op een wachtlijst komen en dus moeten wachten. Dat kan toch niet? Ik wil een heel duidelijk antwoord van de minister op dit punt krijgen, want dit is onacceptabel voor mijn fractie.

De heer De Jong (CDA):

Ik zou mij kunnen aansluiten bij de vraag van de heer Van der Vlies. Het gaat mij erom welke vraag er wordt gesteld als je bij die polikliniek – of hoe die ook mag heten – binnenkomt. Ik zou er grote bezwaren tegen hebben als er wordt gevraagd om eerst het arbeidscontract te laten zien en dat men wordt weggestuurd als men geen arbeidscontract heeft: als je profvoetballer en miljonair bij PSV bent, mag je binnenkomen, maar als je dezelfde schop bij DSVP 4 uit Pijnacker hebt gekregen, komt u niet binnen.

Mijn tweede punt is dit. Als u onderscheid maakt tussen diagnostiek en verder behandelen, vrees ik dat men, wanneer men bij diagnostiek is binnengelaten, de behandeling er vlot achteraan komt, veel vlotter dan geldt voor groepen die bij diagnostiek niet binnenkwamen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Het zal niemand verbazen dat ik een groot deel van de gedachtegang van de minister zeer wel kan volgen. Ik wil de minister op dit terrein zeker geen weerhaan noemen. Alleen is het risico van het gaan denken in het openbaar dat men geneigd is dit wel te denken.

Ik verzoek de minister een wat beter beeld te schetsen van de bestaande poliklinieken, waarin een zekere voorrang in behandeling optreedt doordat zij er zijn – denk aan een kapperspoli en een danserspoli – en aan te geven welke andere ontwikkelingen zich sowieso al voordoen. Wij kunnen hier heel fundamenteel gaan praten, maar als zich allerlei ontwikkelingen voordoen en wij doen alsof zij er niet zijn, komen wij er niet uit, terwijl die ontwikkelingen gewoon doorgaan.

De voorzitter:

Het waren misschien wat veel interrupties achter elkaar, maar zij gingen over hetzelfde onderwerp. Nu hebt u een beetje een beeld van hoe de kaarten liggen in de Kamer.

Minister Borst-Eilers:

Voorzitter! Ik wil mijn betoog graag afronden op dit punt en ingaan op die interrupties om te voorkomen dat er onduidelijkheden blijven.

Mevrouw Van Blerck zei dat zij mijn gedachtegang kan volgen. De enige stelling die ik tot nu toe betrokken heb, is dat er geen voorrang mag zijn van werknemers boven niet-werknemers met dezelfde ziekte en dat er geen tweedeling in de zorg mag optreden. Daarna heb ik geprobeerd duidelijk te maken dat er bepaalde dingen in Nederland gebeuren waar wij misschien bezwaar tegen hebben, maar waar wij het bestaan niet van weten. Ik vind het verkeerd om ten aanzien van het experiment in Leeuwarden geïsoleerd de uitspraak te doen dat het wel of niet kan, gezien de kaders, terwijl een ander kan zeggen tegen u en mij: maar u gedoogt wel de danserspoli, de kapperspoli, enz. Ik voel niets voor een gedoogbeleid. Ik denk dat de tijd zo langzamerhand gekomen is om deze zaak eens ten principale, maar dan wel in haar volle complexiteit, te bespreken en daarvoor alle gegevens op tafel te leggen aan de hand van vragen als: wat gebeurt er en hoe zit het met de financiering? Ik zou het persoonlijk erg op prijs stellen om er eens een apart overleg aan te wijden.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Ik stel voor, dat verzoek te honoreren. Wij kunnen dit onderwerp bij deze begrotingsbehandeling dan verder onbesproken laten. Ik zou het op prijs stellen als dat overleg aan het eind van dit jaar of het begin van volgend jaar werd gehouden en als intussen geen experimenten werden gehonoreerd.

Minister Borst-Eilers:

Men is van plan in Leeuwarden op 1 januari a.s. te beginnen. Ik heb het idee dat men dat niet haalt. Los daarvan kan ik vragen of men de start wil uitstellen totdat bedoeld debat heeft plaatsgevonden. Ik wil overigens nog wel een enkele vraag over dit onderwerp beantwoorden.

Er is gevraagd naar de situatie als men daar binnenkomt en niet werkt bij het betrokken bedrijf. De gang van zaken in Leeuwarden is deze. Men werkt bij bedrijf A en komt bij de bedrijfsarts met klachten. Die bedrijfsarts zegt: die klachten hebben met je werk te maken; ik vind dat je op die en die polikliniek onderzocht moet worden. Dit betekent dat het niet mogelijk is dat iemand die niet in die sector werkt naar die poli gaat. Zo is dat geregeld. Op de vraag of betrokkene dan geweigerd wordt, moet ik zeggen: zo zit het traject niet in elkaar. Je zou bijna kunnen zeggen: iemand die niet dat werk doet, kan niet die werkgerelateerde klacht hebben. Dit zijn evenzovele illustraties dat het vraagstuk ingewikkeld is. Daarom denk ik dat het goed is dat ik alle gegevens verzamel over wat er op dit gebied gebeurt in Nederland en dat wij vervolgens bespreken waar voor ons de grenzen liggen. Het principe van geen tweedeling en geen voorrang voor mensen in gelijke omstandigheden onderschrijf ik van harte.

Er is nog een cruciaal punt, namelijk het geld van de werkgevers. De heer Oudkerk heeft gisteren gesproken over 175 mln. van de werkgevers en een besparing van 1 mld. Hij maakte niet de indruk dat hij daarover niet zou willen doorpraten. Zelf heb ik, toen ik begon met de inhaalslag voor de wachtlijsten, contact gezocht met VNO-NCW. Ik heb gezegd: jullie willen graag dat je werknemers snel worden behandeld en ik wil dat álle patiënten in Nederland snel worden geholpen, ook de niet-werknemers. Als we nu eens een pot neerzetten en ik er 50 mln. ingooi en jullie ook, dan kunnen met behulp van dat geld álle wachtlijsten worden weggewerkt terwijl er geen onderscheid wordt gemaakt tussen werkenden en niet-werkenden. Welnu, daar wilde men niet in meegaan. De werkgevers zeggen – en misschien zijn het daardoor wel grote werkgevers geworden – dat als ze een gulden uitgeven, die gulden ten behoeve van een van hun medewerkers moet worden benut.

De voorzitter:

Ik constateer dat over dit onderwerp een AO zal worden gehouden. Wellicht is het goed dat op de vragen die hierover zijn gesteld uitvoerig wordt gereageerd bij het opstellen van het stuk dat tijdens dit AO wordt besproken.

Minister Borst-Eilers:

Er moet inderdaad sprake zijn van uitvoerige documentatie. De meerderheid van de Kamer en ik zijn het eens over de principes, maar daarmee is nog niet duidelijk wat in het kader van de uitvoering kan worden gedoogd of moet worden verboden. Dat moet glashelder worden.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik ondersteun van harte het voorstel om hierover een afzonderlijk AO te houden. Wij moeten dit ten principale bespreken. Verder heb ik over die 175 mln. en dat miljard gesproken bij wijze van voorbeeld. Daarmee zeg ik niet dat dit voorbeeld mij erg aanspreekt. Als welke organisatie dan ook zegt dat als je ergens 175 mln. instopt, dat een miljard oplevert, ben je wel gek als je niet vraagt hoe dat precies zit.

Overigens, terwijl wij een AO plannen dat in december of januari moet worden gehouden, draait de wereld gewoon door. Wij denken in Den Haag wel eens dat dat niet zo is, maar deze ontwikkelingen gaan geweldig snel. In het kader van mijn nevenfunctie zie ik dat er wekelijks dergelijke zaken bijkomen. Kunnen wij, behalve uw visie en de antwoorden op de gestelde vragen, voor het te houden overleg werkelijk álle onderliggende stukken krijgen? Daaruit moet blijken wat nu precies de bedoeling en de opzet zijn van al die verschillende initiatieven. Ik doel niet alleen op wat ú heeft gehoord, maar ook op wat bijvoorbeeld directies van ziekenhuizen hebben besproken. Is het mogelijk om die stukken tevoorschijn te toveren? Misschien zal er worden gezegd dat ze behoren tot het bedrijfsgeheim, maar als wij ze niet hebben, kunnen wij hierover nauwelijks praten omdat wij dan naast de werkelijkheid discussiëren.

Verder kunnen wij wel zeggen dat men in Leeuwarden niet van start mag gaan – ook ik vind dat men dat niet moet doen – maar de vraag rijst welke instrumenten u heeft om af te dwingen dat men wacht. Laten wij hier niet een te grote broek aantrekken. Welke instrumenten heeft u om ook al die anderen, die allang zijn begonnen, te dwingen om ermee te stoppen?

Minister Borst-Eilers:

In het geval van Leeuwarden en wellicht ook in andere situaties, door u bedoeld, gaat het om extra budgettair geld. Dat betekent dat men dan zondigt tegen de Wet op de tarieven gezondheidszorg. Alles wat in het ziekenhuis is verricht, moet binnen het WTG-budget worden verrekend. Krijgt men inkomsten, dan moeten die worden verrekend met het budget. Als men zo niet werkt, krijgt men te maken met de controle-instantie die over de WTG gaat, de ECD.

De heer Oudkerk (PvdA):

Maar stel nu eens dat men dat verlies neemt en denkt: dat budget leveren we in en we gaan gewoon met dit initiatief door. Als u op die manier uw instrument kwijtraakt, wat dan?

Minister Borst-Eilers:

Als men dergelijke zaken gewoon binnen het eigen budget doet, kom ik toch weer uit op de conclusie dat men bepaalde patiëntencategorieën vanwege de logistieke voordelen in een aparte poli zet. Of dat mensen zijn die een ziekte hebben die met hun werk te maken heeft of niet, het kan vaak met het werk te maken hebben. Wij komen hiermee echter niet veel verder zonder die documentatie. Ik zal de inspectie benaderen en ik wil toezeggen dat u op de termijn waarop mij dat mogelijk is, alle documentatie over initiatieven toegestuurd krijgt.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik wil dan ook weten welke instrumenten de overheid heeft, als wij dat soort zaken onwenselijk vinden, om daar paal en perk aan te stellen en welke instrumenten daarvoor ontwikkeld zouden moeten worden. Dat praat tijdens zo'n debat ook wat makkelijker.

Minister Borst-Eilers:

Dat zal ik bij de schriftelijke informatie voegen.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik merkte uit de samenvatting die de minister gaf, dat zij ervan uitging dat de meerderheid van de Kamer en zijzelf tegen een tweedeling in de gezondheidszorg zijn. Als zij de VVD-fractie onder de minderheid schaarde, neem ik daar stevig stelling tegen. Ook de VVD-fractie is tegen een tweedeling in de gezondheidszorg. Alleen moeten wij nog eens uitgebreid met elkaar bespreken wat nu precies die tweedeling is, want daar zijn wij nog lang niet uit.

Minister Borst-Eilers:

Dat is exact het punt. Ik dacht dat overigens niet. Ik heb één keer gesproken over de Kamer. Toen werd ik erop gewezen dat ik hoogstens had mogen spreken over een deel of de meerderheid. Nu doe ik erg mijn best om dat ook steeds te doen. Ik heb daarbij echter niet bepaalde groepen of fracties op het oog.

Uit deze korte woordenwisseling blijkt al welk een essentiële rol waarden en normen spelen in de gezondheidszorg. Ik denk dat op dit terrein de overheid een belangrijke taak heeft. Ook daar was de gedachtewisseling een illustratie van. Gelijke toegang en gelijke behandeling zijn voorwaarden in ons stelsel die de overheid dient te bewaken. Er bestaat ook op andere terreinen een duidelijke behoefte aan normen en dat is bij de vele moeilijke beslissingen waar hulpverleners in de zorg voor kunnen staan.

In dit verband zie ik met veel tevredenheid terug op een aantal wettelijke en andere regelingen die in deze drie jaren tot stand zijn gekomen of in gang zijn gezet en waaraan een afweging van normen en waarden ten grondslag ligt, die hulpverleners in acht moeten nemen als zij beslissingen nemen. Daarin is tevens een waarborg opgenomen voor een maatschappelijke toetsing van die normen en waarden. Als voorbeelden noem ik de Wet op de orgaandonatie, het moratorium ICSI, de Wet medische keuringen, de evaluatie meldingsprocedure euthanasie en op grond daarvan de gewijzigde regeling, die u één dezer dagen zal bereiken, de wet wetenschappelijk onderzoek op mensen en een standpunt over het gebruik van lichaamsmateriaal. Ook dat laatste zal zijn uitwerking vinden in wettelijke regelingen. Ook ik heb de debatten in dit huis over deze onderwerpen als heel goed ervaren. De inbreng van de Kamer heeft ook op diverse punten geleid tot fundamentele verbeteringen in deze wetgeving.

De heer Van Boxtel roerde in kort bestek een groot aantal onderwerpen aan met medisch-ethische raakvlakken. Ik wil een enkele reactie daarop geven. Allereerst is er de kwestie van het klonen naar aanleiding van het schaap Dolly en de mogelijke toepasbaarheid van die techniek op mensen. Alle gezaghebbende internationale organen hebben zich toen eigenlijk pijlsnel uitgesproken tegen het klonen van mensen. Pas in de daaropvolgende periode is men zich gaan afvragen wat nu wel en niet klonen met mensen is. Er is uiteindelijk niet echt sprake van een verschil van mening tussen de grote internationale organisaties in Europa. Het gaat enerzijds om het toepassen van kloneringstechnieken met menselijk materiaal en anderzijds om het klonen van totale menselijke individuen.

De heer van Boxtel dacht dat daar nogal verschillend over gedacht werd. De Raad van Europa heeft een duidelijke verklaring aanvaard, waarin staat dat kloneringstechnieken bespreekbaar zijn, maar het klonen van menselijke individuen niet. Dat is ook het advies dat de Europese Commissie van zijn ethische adviesgroep heeft ontvangen; en het is, dacht ik, ook het standpunt van de Wereldgezondheidsorganisatie. Men laat voor die kloneringstechnieken met individuele menselijke cellen nog wel enige ruimte over. In zekere zin zijn die meningen redelijk in overeenstemming met elkaar.

Dan was er het punt van de orgaantransplantatie en xenotransplantatie. Op dat terrein zijn ook diverse internationale organisaties bezig. Wij hebben in de Gezondheidsraad, als ministers van gezondheidszorg van Europa, aan de Commissie gevraagd activiteiten te ontplooien om te proberen daar wat eenheid in te brengen en met name ook goede regelingen te maken voor de uitwisseling van organen. Tijdens ons eigen voorzitterschap hebben we dat nog eens krachtig geagendeerd; niet dat dit ook tot krachtige activiteiten van de Commissie heeft geleid, maar ik blijf het goed in de gaten houden, want het is een heel belangrijk onderwerp.

De heer Van Boxtel vroeg naar de stand van de xenotransplantatie. Er komt volgend jaar een advies van de Gezondheidsraad over de stand van wetenschap. In Nederland wordt naar mijn beste weten die techniek niet toegepast. De experimenten in het buitenland schijnen op het ogenblik weer wat aan de teleurstellende kant te zijn voor wat betreft de blijvende resultaten.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Dank voor deze antwoorden; dan hoef ik er in tweede termijn niet uitgebreid op terug te komen. Ik heb het punt met betrekking tot de xenotransplantatie ook naar voren gebracht, omdat ik een tijdje geleden op een congres was in het buitenland, waar met veel verve verteld werd over de vorderingen met xenotransplantatieonderzoek door de farmaceutische industrie in Zwitserland. Dat wordt dan gepresenteerd alsof het geweldige verbeteringen kan gaan inhouden, terwijl er geen enkele ethische vraag bij opgeroepen werd. Ik zat echt verbijsterd in de zaal. Waar het mij om gaat, is dat wij in ieder geval in Nederland zorgen dat we dit soort dingen gelijk op laten lopen. In dat verband ben ik blij met de toezegging van de minister richting het Rathenau-instituut om in dezen het publieke debat tussen wetenschap en maatschappij van de grond te tillen. Ik heb begrepen dat het Presidium inmiddels heeft toegestemd hier in de Kamer een hoorzitting te houden.

Minister Borst-Eilers:

Wij hebben de Gezondheidsraad om ons te vertellen wat er in de wereld gebeurt, hoever men is en wat naar beste inschatting de toekomstige ontwikkelingen zijn, maar daarnaast is brede meningsvorming belangrijk.

De heer Van Boxtel heeft voorts gevraagd of de regering nog steeds vasthoudt aan de plannen inzake een aanpassing van de meldingsprocedure euthanasie en hoe het daarmee staat. Naar verwachting zal een dezer dagen de Koningin de aangepaste AMvB op grond van artikel 10 van de wet op de lijkbezorging ondertekenen; die wordt daarna met de concept-ministeriële regeling inzake de regionale toetsingscommissies bij de Tweede Kamer en de Eerste Kamer terstond voorgehangen. De inhoud wijkt niet af van hetgeen wij, de minister van Justitie en ik, indertijd, in april, aan de Kamer hebben geschreven. Het voorgaande betreft de toetsing die na de levensbeëindiging plaatsvindt.

De heer Van Boxtel vroeg ook naar het traject daarvóór, het SCEA-project. Dat is het euthanasieconsultatieproject in Amsterdam. Ik ben het met hem eens dat de uitkomst van dit project van groot belang is. Het kabinetsstandpunt dat verschenen is na het onderzoek van Van der Maas en Van de Wal en het advies van de begeleidings commissie, luidde dat ook wij veel belang hechten aan die consultatie vooraf, voordat een arts de definitieve beslissing neemt om mee te werken aan levensbeëindiging op verzoek. Nu loopt het SCEA-project tot 1 juni en dan vindt evaluatie plaats. Daarbij komen vragen aan de orde zoals: is het een succes, wordt het uitgebreid naar een landelijke spreiding en hoe dan? Ook naar verpleeghuisartsen en naar specialisten toe wellicht? Moeten we nieuwe consulenten opleiden als dat zich zo gaat verbreiden en wie gaat dat betalen? Ik ben in ieder geval bereid het project door te laten lopen totdat de evaluatie geleid heeft tot besluitvorming. Dat was, meen ik, wat de heer Van Boxtel vreesde, namelijk dat er een gat zou vallen.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Daarvoor dank. De tweede vraag die ik daarbij gisteren stelde, betreft het volgende. Ik heb met de KNMG contact opgenomen, omdat zij er zelf ook mee worstelden in de zin van: als het afloopt, zou het weg kunnen zijn. Ik ben zo blij dat dit niet gebeurt. Maar stel nu dat het inderdaad goed uitpakt, dan zou het toch prachtig zijn als deze manier van werken verbreed wordt over het hele land? Dan zou de KNMG bijvoorbeeld die artsen kunnen gaan opleiden. Ik heb begrepen dat zij inschatten dat daar zo'n 2,5 mln. voor nodig is. Ik zou het heel fijn vinden om te horen dat de minister, als de evaluatie goed is, zegt dat zij daar dan ook volle medewerking aan wil verlenen.

Minister Borst-Eilers:

Ik denk dat een dergelijk bedrag nooit een beletsel mag zijn voor iets wat wij allemaal een goede zaak vinden. Er zal nog wel even gestoeid worden over de vraag wie wat betaalt. Scherp gesteld, kun je immers zeggen dat het een vorm van intercollegiale consultatie is. Je vraagt ook wel eens voor een operatie aan een collega of je zus of zo zult snijden en dat gesprek betaalt de minister ook niet. Natuurlijk is het wel heel makkelijk om mij er zo vanaf te maken, maar toch moet de beroepsgroep het wel een beetje zo zien. Aan de andere kant is dit zo'n belangrijke zaak waarop u en wij op het ministerie goed zicht willen houden, dat medefinanciering door de overheid op zijn minst in de rede ligt.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik heb een procedurele vraag als u het goedvindt. De concept-AMvB komt dezer dagen naar de Kamer. Het ligt in de rede te veronderstellen dat er snel een debat in de Kamer volgt. Op 1 juni volgend jaar komt er een evaluatie van de toetsing vooraf. Veronderstel dat dit positief is, hoe wordt dat dan vervlochten met wat er dezer dagen naar de Kamer komt, te weten toetsing achteraf? Ik vat het nu kort samen, maar de minister kent de materie. Ook de SGP-fractie zou hechten aan een volwaardige weging van de toetsing vooraf. Wij hebben daar onze redenen voor en de minister kent die. Indien dat een werkbare route is, zouden wij het betreuren wanneer de implementatie daarvan toch weer vertraging oploopt.

Minister Borst-Eilers:

Procedureel gezien is deze toetsing een verbetering van de toetsing achteraf die er nu is. U weet hoe het nu gaat met een officier van justitie die een oordeel moet vellen. Dat wordt verbeterd door er een commissie tussen te zetten waarin ook beroepsgenoten zitten en andere mensen die de materie goed kennen, zonder dat dit overigens formeel in het juridisch traject een status heeft. Dat staat procedureel gezien helemaal los van de consultatie vooraf die vooral tot doel heeft om de kwaliteit van de besluitvorming te verbeteren. Wij kunnen het traject na afloop, waarvoor binnenkort de AMvB's komen, gewoon af wandelen. Daarna kunnen wij, los daarvan, de consultatie vooraf bespreken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mag ik versimpeld zeggen wat ik ervan hoop, voorzitter? Ik hoop dat toetsing vooraf zou kunnen inhouden dat er minder tot euthanaseren wordt overgegaan, omdat er alternatieven enzovoorts zijn. Dan is het niet irrelevant hoe die volgorde zich voltrekt.

Minister Borst-Eilers:

Dat is mogelijk. Maar de volgorde voltrekt zich natuurlijk altijd zo dat er consultatie vooraf is en toetsing achteraf. De begeleidingscommissie en het kabinet hebben als standpunt gekozen dat wij beide moeten doen. Wij moeten proberen om van tevoren een kwaliteitsverbetering van de besluitvorming te realiseren, via een goede consultatie vooraf door mensen die verstandig en wijs een goed advies kunnen geven. Voor de toetsing na afloop moet je ervoor zorgen dat de taal van de medische wereld in die van de juridische wereld wordt vertaald om ook dat traject te kunnen verbeteren. Mevrouw Sorgdrager zegt dan altijd dat je er als het ware een tolk tussen moet zetten. Beide trajecten moeten afgelegd worden; we kunnen eerst tot het één besluiten en dan tot het andere, maar dat is afhankelijk van het tempo waarin die dingen tot ons komen. De AMvB's komen, in de tijd gezien, eerder dan de evaluatie van het SCEA-project.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Het was een procedurele vraag. Mijn kanttekening voor dit moment is dat de besluitvorming over de toetsing achteraf door onze fracties beïnvloed zou kunnen worden door de gang van zaken over de toetsing vooraf. Daar loop ik nu nog mee rond.

Minister Borst-Eilers:

Dat begrijp ik.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik sluit mij er in die zin ook bij aan. De minister heeft volkomen gelijk dat het over verschillende zaken gaat. Ik neem aan dat als wij een debat krijgen over de AMvB die voorgehangen wordt, wij beide elementen in dat debat kunnen meenemen.

Minister Borst-Eilers:

Dat lijkt mij ook. Ik meen ook dat de verschillende fracties zich bij de mensen in Amsterdam zouden kunnen oriënteren en van hen dan kunnen horen wat er precies gebeurt en hoe een ander lijkt te gaan. Er zou als het ware sprake kunnen zijn van een tussentijdse informele evaluatie.

Voorzitter! Tegen de heer Van der Vlies zeg ik nog dat de regering in deze kabinetsperiode bij het opstellen van de verschillende wettelijke regelingen op medisch-ethisch terrein steeds intensief aandacht heeft besteed aan de beschermwaardigheid van het leven en de afwegingen die wij daarbij allemaal moeten maken. Verder heeft de regering ook voortdurend vastgehouden aan de formele normstelling die is vastgelegd in wetgeving en jurisprudentie en die ook steeds formeel getoetst moet worden. De invulling van normen en waarden bij levensbeëindigend handelen wordt ook nog onderworpen aan een bijzondere toetsing, een meer inhoudelijke toetsing. Die biedt een extra waarborg.

De heer Van der Vlies stelde een vraag in verband met de eventuele hulp van verpleegkundigen bij levensbeëindigend handelen. Ik kan hem geruststellen. Ook ik ben namelijk van mening dat een verpleegkundige nooit gedwongen kan worden om mee te werken aan levensbeëindigend handelen, waarbij hij of zij dus de arts zou ondersteunen, als die verpleegkundige daar principieel bezwaar tegen heeft. Dit is in Nederland nadrukkelijk in de CAO voor verpleegkundigen geregeld. Gelukkig!

De heer Van der Vlies heeft vervolgens het punt versterven aangeroerd. Daarover hebben de staatssecretaris en ik de Kamer op 9 september een brief gestuurd. Daarin hebben wij aangegeven dat het niet meer toedienen van voeding en vocht een beslissing kan zijn in een reeks van beslissingen aangaande het levenseinde van een patiënt. Die beslissing staat niet op zichzelf. Wij hebben gezegd: een patiënt kan zelf aangeven dat hij of zij geen voeding of vocht meer tot zich wil nemen. Als een patiënt zich niet meer expliciet kan uiten, kunnen mensen die de patiënt goed kennen toch uit de gedragingen van de patiënt aflezen dat hij of zij dat niet meer wil, dat het voor die patiënt als het ware genoeg is. Dat alles hebben wij genoemd: een natuurlijk stervensproces. Daarbij hebben wij gewezen op het grote belang van goede communicatie, ook met de naaste familie.

Ik ben overigens blij dat de heer Van der Vlies met nadruk heeft gesteld dat ook naar zijn mening de arts moet weten wanneer hij, zoals hij het zo mooi formuleerde, bij de naderende dood eerbiedig terug moet treden. Tot mijn vreugde heb ik ook geconstateerd dat wij het er eveneens over eens zijn dat hetgeen bij dit versterven aan de orde is, wij los moeten zien van euthanasie. Dan gaat het principieel over iets anders. Dat kan niet genoeg benadrukt worden.

De heer Van der Vlies stelde voorts een vraag in verband met de voorlichting inzake orgaandonatie. Ook op dit punt kan ik hem geruststellen. De regering zal zich beperken tot het verstrekken van puur feitelijke informatie. De burgers ontvangen een neutrale tekst, zodat zij zonder enige morele sturing door de overheid een besluit kunnen nemen.

Mijnheer de voorzitter! Voordat ik nog een aantal concrete vragen kort beantwoord, wil ik een korte blik op de toekomst werpen. De heer Van Boxtel heeft bijvoorbeeld een aantal interessante gedachten naar voren gebracht met betrekking tot de toekomst van de AWBZ. Die gedachten zullen betrokken worden bij het opstellen van het kabinetsstandpunt bij het rapport van de Raad voor de volksgezondheid en zorg, die immers over de toekomst van de AWBZ een interessant advies heeft uitgebracht. Ik ben bezig mijn standpunt daarop voor te bereiden. In de eerste helft van 1998 zal de Kamer dit standpunt ontvangen, dus tijdig voor de formatie.

De heer Van Boxtel (D66):

Dat is prima, maar de expliciete vraag was of er ook inzicht geboden kan worden op het punt van de ontwikkeling van de premielast bij ongewijzigd beleid tot 2035. Dat aspect is naar ik meen niet vervat in het advies van de Raad voor de volksgezondheid en zorg.

Minister Borst-Eilers:

Ik zeg u dat graag toe. Dat was ik trouwens al van plan. Onder andere in de publicatie van de studiegroep Begrotingsruimte wordt hierover iets gezegd, maar wellicht komt hierover ook iets te staan in de verkenningen voor het belastingstelsel voor de 21ste eeuw. Er zijn in ieder geval enkele basisdocumenten waarin men kan lezen hoe de AWBZ-premie zich zal ontwikkelen bij ongewijzigd beleid.

Dit brengt mij op het punt van mevrouw Nijpels – zij sprak over een mogelijk zorgfonds – en het punt van de heer Van Boxtel. Hij sprak over een vergrijzingsfonds. Het kabinet heeft de instelling van iets dergelijks overwogen, maar uiteindelijk hebben wij daar vanwege een aantal redenen niet voor gekozen. Allereerst zijn wij van mening dat je niet te veel fondsen moet creëren. Daarmee zet je namelijk geld weg, geeft het een bepaalde stemming en je kunt er dan niet aankomen. Er zijn echter nog meer overwegingen op grond waarvan wij besloten hebben om zoiets met betrekking tot de AWBZ niet te doen, maar voor de AOW wel. De AWBZ-premie zal fors oplopen bij ongewijzigd beleid. Maar als je er even over nadenkt, is het toch waarschijnlijk dat het beleid zal worden gewijzigd en wel op twee terreinen, te beginnen met de polis, de inhoud van de AWBZ zelf. Gisteren is er in de Kamer van gedachten gewisseld over het scheiden van wonen en zorg, de domeindiscussie. Die moet nog plaatsvinden. Verder zal iedereen, ook degene die nog niet de verkenningen voor de volgende eeuw heeft kunnen zien, weten dat een aantal belastingmaatregelen wordt overwogen. Je leest er steeds over in de krant. Het betreft verbreding van de grondslag en verlaging van de tarieven: meer ruimte in de eerste schijf voor de AWBZ-premie. Onder verbreding van de grondslag kunt u dan ook rekenen de verlenging van de eerste schijf. Dit alles kan de relatieve draagbaarheid van de AWBZ-premie sterk beïnvloeden. Nog een belangrijk verschil met de AOW is dat men ook na het 65ste levensjaar AWBZ-premie blijft betalen. Dit hele complex overziende, vinden wij dit niet het moment om te besluiten tot een vergrijzingsfonds waaruit je ook de oplopende AWBZ-kosten kunt financieren of een zorgfonds. Als de verkenningen van het belastingstelsel zijn gepubliceerd, zal er ook het een en ander over dit onderwerp in staan.

Dan kom ik bij het belangrijke punt van het personeel in de zorgsector, het gemotiveerd blijven van de medewerkers. De gezondheidszorg – het is een versleten cliché – is mensenwerk. De mensen moeten goed opgeleid zijn en goede kwaliteit kunnen leveren, maar zij moeten het werk ook kunnen volhouden en er plezier in kunnen houden. Het gaat om bijna een miljoen professionals en heel veel vrijwilligers en mantelzorgers. De heer Oudkerk had het ook over de motivatie. Al het personeel dat in de zorgsector werkt, verdient veel waardering. Het is goed dat wij die waardering regelmatig uitspreken, want men werkt hard; het is lichamelijk en geestelijk zwaar werk. Het geeft ook veel voldoening, maar het is toch goed dat men merkt dat er veel maatschappelijke waardering is.

Er is door velen gesproken over het knelpunt van het personeel. Volgend jaar komt er al flink wat extra personeel bij. Die mensen moeten worden geworven. Alle politieke partijen hebben in hun verkiezingsprogramma groeipercentages aangegeven, wat betekent dat er flink wat mensen bij kunnen komen in de komende kabinetsperiode. Hoe trek je voldoende nieuwe mensen aan en hoe behoud je zittende mensen? De Nederlandse zorgfederatie schat het wel erg hoog in door te zeggen dat ongeveer de helft van de schoolverlaters in de zorg zou moeten werken. Als je dat goed doorrekent, is het stukken lager, maar het zal toch ergens tussen de 12% en 20% liggen. Dat is ook fors. Op het ogenblik werkt 12% van de beroepsbevolking in de zorg, maar wij zullen in de toekomst waarschijnlijk meer dan 12% nodig hebben. Belangrijk is dat je marktconforme primaire arbeidsvoorwaarden kunt aanbieden, dus marktconforme lonen. Daarom is het ook heel belangrijk dat er in de volgende kabinetsperiode en daarvoor al in het regeerakkoord veel aandacht wordt geschonken aan realistische ramingen, niet alleen van het volume, maar ook van de nominale ontwikkelingen. Anders krijgen wij toch problemen. Het sluitstuk mag niet zijn dat wij allemaal roepen om meer volumegroei, maar dat er helaas niet is gedacht aan wat er met de loonkosten zou kunnen gebeuren.

Heel belangrijk is dat het personeel voldoende gelegenheid krijgt om zich bij te scholen. De employability is ook hier heel belangrijk. Wij zullen daarom graag een mogelijke doorvertaling bekijken van de fiscale faciliteit van het bedrijfsleven, zoals de heer Oudkerk heeft gevraagd. Dat zal op zijn vroegst in 1999 kunnen, maar het is een belangrijk punt. Wij moeten aan de andere kant ook zorgvuldig omgaan met termen als "heel grote werkdruk", "onvoldoende waardering" en "allemaal opgebrand". Dat zijn heel subjectieve en beladen termen. Op onze werkbezoeken komen de staatssecretaris en ik heel veel mensen tegen die daar niet over klagen. Dat kan niet helemaal toeval zijn. Er zijn geen onderzoeken die erop wijzen dat er in de zorgsector iets grondig mis is. Ik ben wel van mening dat wij de signalen die er hier en daar zijn, heel serieus moeten nemen. Laten wij elkaar echter niet aanpraten dat het over de hele linie helemaal verkeerd gaat. Er zijn in de zorgsector tevredenheidsonderzoeken gedaan. Die wijzen uit dat de tevredenheid bij de werknemers vergelijkenderwijs hoog is.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik ben blij met de grote maatschappelijke waardering voor mensen die werkzaam zijn in de zorgsector. Ik ben ook blij met wat de minister zegt over marktconforme lonen, met het oog op het verhogen van de motivatie en het vergroten van de aantrekkelijkheid van het beroep. Aan de andere kant wordt er terecht gesproken over geld voor meer handen aan het bed, terwijl de aantrekkelijkheid van de beroepen in de zorg momenteel niet zo groot is, onder andere door het niet aanwezig zijn marktconforme lonen. Bergt dat niet het gevaar in zich dat het geld voor meer handen aan het bed wordt gebruikt voor het aantrekkelijker maken van de arbeidsvoorwaarden? Ik zie het dilemma dus wel, maar hoe los je zo'n probleem op?

Minister Borst-Eilers:

De overheid heeft dit in de hand door de zogenaamde OVA, de overheidsbijdrage aan de arbeidsvoorwaardenontwikkeling. Het principe is dat deze regeling de werkgevers in staat moet stellen om marktconforme salarissen aan te bieden. Daar heeft in de afgelopen jaren de discussie over de productiviteitsontwikkeling tussen gezeten. Als je die even terzijde plaatst, dan is het verder een klip en klaar verhaal. De waarschuwing van mevrouw Nijpels is overigens terecht. Ook de secundaire arbeidsvoorwaarden zijn belangrijk. Voldoende kinderopvang in de zorgsector is wat dat betreft een essentieel punt.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! De minister geeft aan dat er waardering bestaat voor de mensen die in de zorgsector werken. Ook ik heb daar veel waardering voor, maar ik wil nog even terugkomen op de werkdruk. De minister is wat mij betreft een beetje te optimistisch terzake. Ook ik heb in de zomervakantie in verzorgingshuizen rondgelopen. De mensen zeggen daar – dat is echter geen klacht – dat zij hun werk graag doen, maar dat zij door tijdgebrek heel veel dingen moeten laten liggen. Veel werk dat zij eigenlijk behoren te doen, doen ze daarom niet. Ze willen ook meer zorg geven, maar daar komen ze niet aan toe. Dat ervaren ze toch als werkdruk. Daar wil ik iets meer over horen.

Minister Borst-Eilers:

Vandaar die 145 mln. extra voor volgend jaar. Vandaar onze voortdurende aandrang om het instrument van de gesubsidieerde banen, de zogenaamde Melkertbanen, toe te passen. Er bestaat namelijk ook een onderzoek dat aantoont dat de werkgevers tevreden zijn over mensen die via een Melkertbaan werken. Ook de andere professionals zijn van mening dat er op die manier wel degelijk verlichting ontstaat. De instrumenten die wij kunnen aangrijpen, moeten wij ook aangrijpen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik schrok van de opmerking van de minister dat zij bij de bezoeken die zij samen met de staatssecretaris aflegt nooit geluiden over enige ontevredenheid hoort.

Minister Borst-Eilers:

Neen, ik heb gezegd dat ik daar ook veel mensen ontmoet die vinden dat zij hard moeten werken, maar dat zij niet opbranden en dat zij hun werk met plezier doen.

De heer Marijnissen (SP):

Dat komt al dichter bij mijn ervaringswereld. Ik ben van mening dat mevrouw Varma het bij het rechte eind heeft als zij zegt dat die tevredenheid en die hoge statistieken waarschijnlijk te verklaren zijn uit de aard van het werk. Mijn ervaring is dat veel mensen zich zorgen maken over de toekomst van het werken in de zorg...

Minister Borst-Eilers:

Ik maak mij ook zorgen over de toekomst wat dat betreft.

De heer Marijnissen (SP):

...de populariteit van het beroep en de waardering die het klaarblijkelijk van de overheid ondervindt. Daar deed de minister iets te bagatelliserend over. Ik ben het niet eens met het gestelde door de minister dat het wel meevalt. Ik denk dat het echt heel ernstig is.

Minister Borst-Eilers:

Wij houden zoveel mogelijk contact met de werkvloer. Elke directie mag ieder jaar een dagje uit. De financiële directie is in haar geheel een dag gaan meelopen in een verzorgings huis. Men heeft gemerkt dat het inderdaad schort aan de door mevrouw Varma genoemde punten. Er is te weinig tijd om even extra aandacht te geven of om met iemand naar buiten te gaan. Ik hoef dit niet allemaal op te noemen, want wij weten precies waar wij het over hebben. Volgend jaar komt er 145 mln. extra beschikbaar. Het tekort zal van jaar tot jaar bijgespijkerd moeten worden. Ik vraag de werkgevers enthousiast in te tekenen op de gesubsidieerde banen.

Over het probleem van de volumegroei, de arbeidsvoorwaarden en de OVA-discussie in met name de gehandicaptenzorg hebben wij de Kamer vanmorgen nog een brief doen toekomen. Ik zie dat mevrouw Varma die zojuist ontvangen heeft.

De heer Fermina heeft waarderende woorden over de beleidsbrief GGZ gesproken. Ik dank hem daar hartelijk voor. Hij heeft vervolgens naar de verdeling van het bedrag van 10 mln. voor sociaal-psychiatrische begeleiding gevraagd. Voorzitter! Dit is een stevige financiële impuls voor de subsidieregeling zorg op maat. Een en ander is gebaseerd op de mededeling van de Ziekenfondsraad dat er nog voor een bedrag van ongeveer 8 mln. aan aanvragen liggen. Voorzitter! Ik heb afgesproken dat de Ziekenfondsraad begin 1998 een verdelingsvoorstel krijgt. Daarin zal ik mij met name uitspreken over de regio's waar die extra middelen terecht moeten komen. Ik heb ook gevraagd om de voorwaarde van samenwerking met de GGZ-instellingen te hanteren.

De heren Fermina en Middel hebben gesproken over de borderlinepatiënten naar aanleiding van de ontwikkelingen in de Juttenhof. In eerste instantie is het de verantwoordelijkheid van de instelling om het aanbod op de regionale behoefte af te stemmen, voorzover de totale capaciteit de regionaal toegestane norm niet te boven gaat. Zolang de kwaliteit van de zorgverlening niet in gevaar komt, is het ook de verantwoordelijkheid van de instelling om te bepalen welke afdelingen openblijven en welke niet. Ik heb tot op heden geen signalen gekregen dat er onvoldoende capaciteit is voor de kortdurende behandeling van borderlinepatiënten. Ik ben al enige tijd in gesprek met GGZ Nederland over de spreiding van de voorzieningen voor de klinische psychotherapie. Ik heb het voornemen om in de sectorale zorgvisie ten aanzien daarvan een nader standpunt in te nemen. Dit betreft dan voornamelijk de inbedding in het geheel.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik heb dit punt aan de orde gesteld omdat het erop leek dat men elkaar de zwartepiet toespeelde. De Rümkegroep maakte VWS verwijten en door het departement werd erop gewezen dat er wel geld beschikbaar is. Naar aanleiding daarvan kwam bij mij de vraag naar voren – ik wil niet zozeer ingaan op dit specifieke geval, want wij moeten ons niet voor iemands karretje laten spannen – of er in alle regio's wel voldoende ruimte is voor de kortdurende behandeling van borderlinepatiënten.

Minister Borst-Eilers:

Volgens mijn informatie is die capaciteit voldoende. Bij de behandeling van de GGZ-nota kunnen wij hier nader op ingaan. Als u over andere informatie beschikt, hoor ik dat graag voordat wij deze nota bespreken.

De heer Fermina (D66):

Voorzitter! Ik heb begrepen dat de borderlinepatiënten op de Juttenhof hun behandeling mogen afmaken. Zijn daarover werkelijk sluitende afspraken gemaakt?

Minister Borst-Eilers:

De Rümkegroep heeft mij gegarandeerd dat zij aan haar regionale verplichting voor deze doelgroep zal voldoen. De Juttenhof is onderdeel van de Rümkegroep.

De heer Middel heeft mij impliciete verweten dat de beleidsbrief nog niet behandeld is. Wellicht heb ik dat verkeerd begrepen, want de Kamer beslist over de agendering. Hij had het ook over iets anders. Hij zei dat er behoudens de brief over de GGZ en het voorstel over de vergoeding voor psychotherapie geen sprake was van enige wapenfeiten op dit terrein. Ik wil hem graag van dit idee afbrengen. Ik noem vier doelstellingen die aan het begin van deze kabinetsperiode gesteld zijn, waar volgens mij hard aan gewerkt is. De heer Middel mag dan beoordelen of dat allemaal wapenfeiten zijn. Ik noem:

• - de vermaatschappelijking. De heer Middel weet wat dat is. Ik hoef dat niet verder uit te leggen;

• - de vergroting van de samenhang en de doelmatigheid in het aanbod;

• - het opvangen van de toenemende vraag;

• - de vernieuwing.

De hele zorgvernieuwing in de GGZ met de zorgvernieuwingsregio's. Daarnaast is er onderzoek in gang gezet naar mogelijkheden van preventie en vergroting van de doelmatigheid. En ten slotte ben ik in gesprek met de huisartsen en de GGZ over de versterking van de eerstelijns-GGZ.

Dan is er nog de BOPZ, ook niet onbelangrijk. De evaluatie heeft plaatsgevonden. Er is een kabinetsstandpunt wat aanstaande vrijdag naar mijn verwachting in de ministerraad zal worden vastgesteld. Als dat zo is, ligt het volgende week bij de Kamer. Daarin komen de minister van Justitie en ik met een zeer duidelijke visie op het vraagstuk van de verkommerden en verloederden en de toepassing van dwang. Het zal dan gaan over een uitbreiding van de werkingssfeer van de wet tot daarvoor in aanmerking komende verzorgingshuizen, het wettelijk mogelijk maken van de ambulante dwangbehandeling en van zelfbindingsverklaringen. De Kamer weet waarschijnlijk wat dit behelst. Psychotische patiënten kunnen dan in een goede periode zelf een verklaring tekenen dat zij bij een nieuwe aanval van psychose opgenomen en behandeld mogen worden. De patiëntenvertegenwoordigers en de ouders van de patiënten hebben daar heel sterk voor gepleit. Verder wordt voorgesteld het ook wettelijk mogelijk te maken dat gedwongen opgenomen patiënten zonder ziekte-inzicht gedwongen behandeld kunnen worden als er een werkelijk effectieve behandelmogelijkheid voorhanden is; dit alles natuurlijk omgeven met waarborgen.

De heer Middel (PvdA):

Ik ben de laatste die dit rijtje van de minister wil afnemen, want het klinkt heel mooi. De kern van mijn punt was echter het volgende. Er gebeurt op het terrein van de GGZ van alles, ook in de wisselwerking GGZ-samenleving. Het beroep dat gedaan wordt op de geestelijke gezondheidszorg wordt steeds groter. Je ziet in het veld allerlei bewegingen en nieuwe concentraties. Het is in dat verband van groot belang dat de domeindiscussie helder wordt afgesloten, zodat wij weten wat wel en wat niet tot het terrein van de GGZ hoort. Dit heeft ook te maken met de toene mende vraag. Wij, de Kamer maar ook het kabinet, moeten onszelf voor een deel kwalijk nemen dat wij in dat debat afwezig zijn. Het glipt ons uit de vingers. Het laatste grote debat dat er is geweest over de GGZ vond plaats in de vorige kabinetsperiode. Dat ging over de BOPZ. Wij hebben gevraagd om een nota. Die is er. De minister heeft volstrekt gelijk als zij zegt dat de Kamer zelf haar agenda bepaalt. Toch kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat we achterlopen bij datgene wat er op dit moment in het veld gebeurt. Wij moeten dat niet alleen tegen u zeggen, maar ook tegen onszelf. Ik vind dat verontrustend. Dat was de reden dat we u geen rapportcijfer konden geven op het terrein van de GGZ.

Minister Borst-Eilers:

Ik denk dat wij over de mate waarin de overheid dat allemaal moet aansturen, van mening verschillen. Ik vind het heel nauw betrokken blijven bij de ontwikkelingen in de GGZ en alles wat daar goed gaat actief stimuleren, een goede manier van overheid om zich ermee te bemoeien. Ik proef uit de woorden van de heer Middel een beetje dat alles wat daar gebeurt van ons uit moet gaan, dat wij dat moeten aansturen.

De heer Middel (PvdA):

Begrijpt u mij alstublieft niet verkeerd. Als ik het zo heb uitgedrukt, wil ik dat idee van u wegnemen. Het gaat erom dat er op dit moment van alles gebeurt in de samenleving. Dat is prachtig. Dat zijn goede initiatieven. Maar het beleid moet niet op te grote afstand daarvan blijven. Als dat gebeurt, glipt het je uit de vingers, vooral gegeven de toenemende vraag naar geestelijke gezondheidszorg. Er wordt verwacht dat in het jaar 2002 één op de vier à vijf Nederlanders op de een of andere manier te maken heeft met de GGZ. Dat is een behoorlijk verontrustend beeld. Waar u bij de somatische gezondheidszorg terecht de vinger aan de pols probeert te houden, is het zaak dat dit bij de GGZ ook gebeurt. Dat is mijn punt.

Minister Borst-Eilers:

Ik zou de domeindiscussie heel graag willen voeren als er voldoende achtergrondinformatie was. Ik heb alle mogelijke dingen laten inventariseren. Wat zijn er voor gegevens over de werkzaamheid? Wat werkt? Wat werkt niet? Wat is een doelmatige manier van opzetten van psychotherapie? Er is helaas een grote lacune in de kennis. Vandaar dat ik zei dat er weer een heleboel onderzoeksgeld is gegaan naar onderzoek naar doelmatigheid, werkzaamheid en preventie, want dat is ook heel belangrijk. Zolang wij niets weten en zelf maar zo'n beetje verzinnen hoe het waarschijnlijk in elkaar zit, schieten wij ook niet echt op.

De heer Fermina (D66):

Voorzitter! Ik wil nog even terugkomen op de vermaatschappelijking. Boze tongen beweren dat de vermaatschappelijking de oorzaak is dat mensen tussen wal en schip vallen. Een aantal mensen die inderdaad die hulp nodig hebben, zijn buiten de boot gevallen. Ik heb een discussie meegemaakt in Hilversum, waar dit uitvoerig werd besproken. Ik zou graag de gedachten van de minister hierover willen weten.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Ik weet niet of wij hiermee niet heel erg vooruitlopen op de behandeling van de nota GGZ.

De voorzitter:

Die is toch nog dit jaar, in december? Dan zijn voorexercities niet zo hard nodig.

Minister Borst-Eilers:

Ik zal er heel kort op reageren, want het onderwerp is niet van dien aard dat je je er met een paar woorden vanaf kunt maken. Een groot deel van de problematiek ligt in wat wij noemen de verkommerden en verloederden. De evaluatie van de BOPZ en het standpunt dat het kabinet daarover inneemt, zijn erop gericht om veel actiever om te gaan met die groep mensen, die wij op straat aantreffen. Zij krijgen geen zorg, terwijl zij die wel nodig hebben.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

De minister heeft net haar verworvenheden op het gebied van de GGZ uiteengezet. De BOPZ komt aanstaande vrijdag in het kabinet. Ik heb net gehoord wat daar ongeveer in staat. Ik denk dat ik mij daar zeer wel in kan vinden, want ik denk dat het noodzakelijke aanvullingen zijn.

Een aantal deskundigen op dit brede terrein hebben gezegd: als je het beleid relatief ongewijzigd laat, zoals in de GGZ-brief in feite wordt aangekondigd, dan weet je nu al zeker dat je pakweg een miljard tekortkomt om de problemen op te lossen. Iedereen ziet aankomen dat er een groter beroep komt op de GGZ. Dan vraag ik mij in gemoede af waar wij het een dezer dagen over gaan hebben, als je die domeindiscussie niet voert en het probleem niet oplost. Heeft de minister in de tussentijd misschien nog een aanvullende brief aan ons gestuurd, waarin zij haar standpunt iets bijstelt?

Minister Borst-Eilers:

Dat denk ik niet. Er zijn wel de nodige nota's verschenen, bijvoorbeeld over de openbare gezondheidszorg. Ik zie wel met verwachting uit naar de discussie over het probleem dat u hier aansnijdt, van de groei als je het beleid niet wijzigt. Naar mijn mening moeten wij het daarbij ook hebben over de taakverdeling in de GGZ. Ik zei al dat ik ook met de Landelijke huisartsenvereniging in gesprek ben. Bij de herziening van het derde opleidingsjaar wil men serieus werk maken van een grotere deskundigheid van de huisarts, die als het ware dingen af kan vangen, zodat mensen die een klacht op dit terrein hebben, niet automatisch naar de RIAGG, de psychotherapeut, enzovoorts, worden gestuurd. Er zijn vaak ook andere oplossingen. Wat betreft de domeindiscussie hebben wij beperkte gegevens waarmee wij de start van de discussie moeten maken. Deze discussie wordt in de GGZ zelf gevoerd. Zij is een beetje een welles-nietesdiscussie. Deze Van Dantzig-Höppenerdiscussie kennen wij allemaal, maar er is nog geen Salomo opgestaan die het kind in tweeën dreigt te knippen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zegt dat de sluiting van de Juttenhof van de Rümkegroep moet worden betrokken bij de discussie over de GGZ. Ik maak mij ernstig zorgen over de patiënten die daar behandeld worden, als deze afdeling toch gesloten wordt. Wat betekent dat in de regio?

Minister Borst-Eilers:

Ik zei net dat de raad van bestuur van de Rümkegroep mij heeft verzekerd dat hij de verantwoordelijkheid voor deze groep patiënten blijft dragen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ons bereiken andere berichten. Wij krijgen steeds brieven dat dit niet echt zeker is.

Minister Borst-Eilers:

Ik zal u hierover op schrift informeren. Dan kunt u zien uit welk document ik mijn wijsheid put.

Mijnheer de voorzitter! Ik meen dat er in de GGZ absoluut geen sprake is van windstilte. Als er wel windstilte is, dan zou ik niet graag met de heer Middel een storm meemaken. Ik blijf van mening dat je het GGZ-veld veel zelf het initiatief moet laten nemen. Het ministerie heeft meer een stimulerende en regulerende taak. Het heeft niet de taak alles te bedenken. Gelukkig zijn de heer Middel en ik het daarover eens.

Over de palliatieve zorg wil ik graag nog iets zeggen. Mevrouw Mulder en de heer Van der Vlies zijn daarop ingegaan. Palliatieve zorg voor patiënten in de terminale fase wordt terecht gezien als een van de zeer goede antwoorden op de hulpvraag van deze mensen. Mijn beleid is erop gericht dat deze vorm van zorg een plaats krijgt binnen alle zorginstellingen die daarvoor in aanmerking komen. Ik wil uitdrukkelijk niet toe naar een beleid waarbij wij aparte voorzieningen voor palliatieve terminale zorg creëren. Daarvoor is de capaciteit onvoldoende. Men moet het overal kunnen en leren.

De palliatieve zorg in Nederland is nog steeds in ontwikkeling. Ik heb de komende jaren ruim 7 mln. op jaarbasis beschikbaar gesteld om de palliatieve terminale zorg verder te verbeteren en te ontwikkelen. Bij Zorgonderzoek Nederland (ZON) is daarvoor een programma gestart. Van dat bedrag is 2,35 mln. afgezonderd ten behoeve van de integratie van de zogenaamde hospices in de reguliere zorg. Want ook tegen de hospices heb ik een- en andermaal gezegd dat zij goed werk doen, maar dat zij wel op de een of andere manier een inbedding moeten zoeken of samenwerking met een reguliere instelling zodat je als het ware meer zou kunnen spreken van buitenposten omdat de ambiance van de hospices soms een deel van de aantrekkelijkheid uitmaakt. Zij moeten naar mijn mening deel uitmaken van een groter geheel. Daar is mijn beleid althans nog steeds op gericht.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Wij hebben er inderdaad al enkele keren eerder over gesproken. Het is een proces. De minister schetst dat. Ik ben het met haar eens dat de discipline van de palliatieve zorg geïntegreerd moet worden in de reguliere gezondheidszorg. Daarover bestaat geen enkel misverstand. De vraag is alleen of als de palliatieve zorg zich separaat organiseert, er sprake moet zijn van een niet-erkenning. Dat is de keerzijde van die medaille. Als door de fracties van CDA, SGP, RPF en GPV gevraagd wordt om die hospices wat ruimhartiger tegemoet te treden en de kwaliteit van wat daar geboden wordt niet ter discussie staat, dan is dat de vraag. Moet die vraag per se botsen met de integratiegedachte, gelet op het separaat georganiseerd zijn? Kun je niet zeggen: laat die vorm van zorg erkend worden via de ziekenfondsen en de verzekeraars?

Minister Borst-Eilers:

Als ik er snel toe zou overgaan om free standing hospices toch als zodanig te erkennen, dan weet ik wel wat de gevolgen zijn. Men gaat dan weer naar die hospices toe en dat is niet de goede ontwikkeling.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar er zijn hospices en die doen goed werk. Mensen kiezen daarvoor, althans er worden mensen heengebracht. Die hospices zouden wat ruimer in het jasje gestoken moeten worden. Niet alles wordt op dit ogenblik gefinancierd en dat is een droevige werkelijkheid. Als instelling raak je dan afhankelijk van de goodwill van de omgeving. Inderdaad wordt daarin voorzien door giften en dat soort zaken. Bij een reguliere overheidstaak moeten wij daarvan niet afhankelijk willen zijn.

Minister Borst-Eilers:

Gezien de aard van het werk komen bij palliatieve zorg af en toe deskundigheden van pas die niet allemaal in zo'n kleine instelling voorhanden kunnen zijn. Op het punt van de immateriële zaken en de psychosociale aspecten is alles natuurlijk prima voor elkaar, maar er komen ook andere dingen bij kijken, soms van meer technologische aard. Als men op de een of andere manier een verbinding aangaat met een erkende instelling dan zal men daarbinnen heel snel van mij een erkenning kunnen krijgen. Ik blijf voorlopig op die manier bezig.

De Rutgersstichting is aan de orde gesteld door de heer Van Boxtel en mevrouw Varma. Mevrouw Varma had speciale aandacht voor de allochtonen en vroeg of allochtone vrouwen niet wegblijven door de afbouw van de subsidie. Wij hebben dit onderwerp al eerder bij de kop gehad. Zoals bekend is er besloten om langzaam af te bouwen door het beschikbaar stellen van een afnemende overbruggingssubsidie met als laatste jaar 1998. Ik denk dat de Rutgersstichting daarmee voldoende tijd heeft gekregen voor de overgang naar zelfstandigheid. Bovendien heb ik van de stichting vernomen dat het cliëntenaantal in totaliteit – dus niet in categorieën onderverdeeld – groeit. Ik denk dan ook dat er geen aanleiding is om op het besluit terug te komen.

De heer Van Boxtel (D66):

Gelet op de afspraken uit het verleden ben ik het hier volstrekt mee eens. Wij hebben dit twee jaar geleden inderdaad echt afgekaart. Vorige week heeft de minister echter een uitgebreide brief gehad van de Rutgersstichting, die een afschrift van die brief aan de Kamer heeft gestuurd. Waarom hebben wij – ik denk dat dit ook voor mevrouw Varma geldt – dit gisteren naar voren gebracht? Omdat in die brief een paar argumenten stonden die meer hout sneden dan alleen het financieel concept dat wij voor ogen hadden.

Minister Borst-Eilers:

Zoals?

De heer Van Boxtel (D66):

De stichting heeft een aantal traditionele functies te vervullen, zoals voorlichting aan bepaalde groepen. Zij ziet nu haar marktmogelijkheden toenemen in sectoren die een beetje in het verlengde van die kernactiviteiten liggen. Dat is natuurlijk prachtig, maar als die kernactiviteiten onder druk komen te staan, is dat een punt van zorg. Het enige wat ik u wil vragen is of u, zonder meteen met de knip te gaan zwaaien, bereid bent om in een bestuurlijk overleg met de Rutgersstichting te bekijken of alle toen gestelde randvoorwaarden en het beoogde doel van de kernactiviteiten gelijk op blijven lopen. Ik heb er, net als mevrouw Varma, zorgen over dat de oorspronkelijke taakstelling een beetje in het gedrang dreigt te komen.

Minister Borst-Eilers:

Dat bestuurlijk overleg zeg ik graag toe.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik heb niets af te dingen op wat de heer Van Boxtel heeft gezegd, maar wil de minister bij dat gesprek ook vragen of het aantal allochtone vrouwen onder de cliënten werkelijk afneemt? Dat bericht heb ik immers gekregen, terwijl de stichting juist op dat punt een specialiteit had opgebouwd.

Minister Borst-Eilers:

Wij zullen dat zeker op de agenda zetten.

Voordat ik begin aan het laatste grote onderwerp, het waarborgfonds, verwijs ik ten aanzien van de vragen en opmerkingen over de medische hulpmiddelen naar datgene wat afgelopen maandag tijdens de JOZ-behandeling daarover is gezegd.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd of ik de voordelen van het waarborgfonds op een rijtje wilde zetten. Diverse andere sprekers hebben dat punt ook aangeroerd. Waar gaat het om? Het gaat om het zeker stellen van de toegang van de sector tot de financiering door het weer terugkeren van de institutionele beleggers. In de tweede plaats gaat het om het realiseren van een rentevoordeel. Ik ga zelf uit van een structureel voordeel van 150 mln.; in de notitie van de ING-bank wordt een hoger bedrag genoemd, maar liefst 225 mln. In de derde plaats gaat het om het verbeteren van de doelmatigheid van het financieel beheer via systematische toetsing door het waarborgfonds. De sector creëert voor zichzelf als het ware een soort toezichtsinstituut voor financieel beheer. Met geen van de alternatieven, zoals artikel-12-procedures, constructie van een commissie waarborg of verkorte afschrijvingstermijnen, kunnen die voordelen worden bereikt. De heer Oudkerk had geen twijfels over de noodzaak van het waarborgfonds, maar wel over de initiële storting van 120 mln.; ook had hij vragen over het beheer en het toezicht. Hij meende ook een tegenstrijdigheid te bespeuren tussen het ingroeitraject van deelname tijdens de startfase van het waarborgfonds en het direct noodzakelijk zijn van zo'n groot bedrag als risicovermogen. Ik heb er al op gewezen dat wij bij de financiële en cijfermatige verkenningen uitgaan van gelijkmatig verspreide schade, maar als in de aanloopfase van het fonds toch enige schade optreedt – die kans is niet zo groot – dient die natuurlijk wel direct te worden opgevangen, zonder dat de solvabiliteit van het fonds in gevaar komt, want anders is het hele proces desastreus voor de geloofwaardigheid, zowel bij de deelnemers – denk ook aan de obligo's – als bij de beleggers. Daarom moet het fonds enig vlees op de botten hebben om niet bij de eerste tegenslag al in de problemen te raken. De minister van Financiën is het daarover van harte met mij eens. Dat is ook de reden waarom bij de oprichting van het WSW, Waarborgfonds sociale woningbouw, door VROM 60 mln. is gestort en toen de reikwijdte wat werd uitgebreid nog eens 150 mln. Ik heb al eerder gezegd: het waarborgfonds dat ik voor ogen heb, is eigenlijk een kopie van het WSW.

Het reduceren van het fondsvermogen in de aanloopfase of structureel tast de bufferfunctie aan van het fonds. Die bufferfunctie maakt precies het verschil uit met de vroegere rijksgarantieregeling. Met andere woorden: een waarborgfonds zonder substantiële buffer met alleen rijksachtervang is eigenlijk niets anders dan de oude garantieregeling in een nieuw jasje.

De initiële storting van 120 mln. neemt binnen de afspraken een belangrijke plaats in. Als wij dat deel van de afspraken niet nakomen, heeft dit gevolgen voor zowel de positie van de minister van Financiën – er zijn dan immers toenemende risico's van het Rijk voor achtervang – als voor de Nederlandse zorgfederatie, omdat de obligoverplichtingen dan ook toenemen. Er is altijd sprake geweest van 120 mln. De heer Oudkerk vroeg: waarom is dit nooit veranderd, in 1993 hadden wij toch te maken met een andere rente? Het kabinet heeft dit bewust niet veranderd, omdat het naar onze mening gaat om een langetermijndekking. De rente is nu laag, maar misschien straks weer hoger. Kortom, de minister van Financiën heeft gezegd: ik vind het bedrag van 120 mln. ook nu nog het juiste bedrag.

Hij heeft er bij uitzondering mee ingestemd dat het gereserveerde geld meeging naar 1997 in plaats het te salderen met opgetreden overschrijdingen in de afgelopen jaren. Dat had ook gekund volgens de budgetdiscipline. Er is dan ook geen sprake van dat, als die 120 mln. niet wordt aangewend voor dit doel, het kabinet dan alsnog akkoord gaat met een andere aanwending. Het geld gaat dus óf naar het waarborgfonds als storting van de overheid, óf terug in de algemene middelen. Andere smaken zijn er niet.

Ik kom tot het toezicht. Het Rijk ontvangt alle informatie denk ik die nodig is voor de bewaking van zijn eigen financiële belangen. Er wordt periodiek overleg gevoerd tussen het Rijk en het waarborgfonds, ook wat de financiële resultaten betreft, waaronder het resultaat uit beleggingen. Aan beleggingen zijn kortetermijnrisico's verbonden, langetermijnrisico's denk ik niet. Vanwege de kortetermijnrisico's is het maximum van 25% van het fondsvermogen gekozen. Het is verstandig denk ik om gedurende de aanloopfase van het fonds een beetje op zeker te spelen en niet direct 25% in aandelen te beleggen. Dat zal in de besprekingen tussen de overheid en het fonds nog eens duidelijk gestipuleerd worden.

De Tweede Kamer wordt over de resultaten van het toezicht dat wij uitoefenen geïnformeerd via de bouwbijlage in het JOZ. Ook dat is geheel naar analogie van het WSW. De Kamer wordt op dezelfde manier over een precies zo functionerend toezicht geïnformeerd.

Mijnheer de voorzitter! Voor de goede orde wijs ik er nog op dat het waarborgfonds op grond van artikel 59, eerste lid van de Comptabiliteitswet onder de controlebevoegdheid valt van de Algemene Rekenkamer. Het functioneren van het toezicht zal denk ik een belangrijk onderdeel uitmaken van de controleonderzoeken door de ARK.

De heer Van Boxtel vroeg waarom er geen sprake is van verplichte deelname. Dat vind ik geen goed idee. Ik denk dat de vrijwillige deelname een essentiële pijler is in de structuur van dit waarborgfonds. Je kunt dan instellingen weigeren die niet voldoen aan de criteria. Elke verplichting tot deelname – het Rijk zou dat dan verplicht moeten stellen – leidt tot de verplichting voor de overheid om het instellingen mogelijk te maken toe te treden. Dan krijg je verplichte saneringen met allerlei afwentelingsmogelijkheden dan wel versoepeling van de toetredingscriteria. Beide vind ik ongewenst. Bovendien zijn forse problemen te verwachten met de uitvoering van een generieke richtlijn die deelname dan zou opleggen. Het waarborgfonds hanteert het principe van de gevalsbenadering en beoordeelt dus van geval tot geval de kredietwaardigheid. Ik denk dat er wel een sterke positieve prikkel tot deelname is, in de vorm van het behoud van het rentevoordeel. Men heeft er dus alle belang bij om zijn financiële beheer op orde te brengen zodat men kan toetreden.

De heer Van Boxtel (D66):

Voor mijn fractie is die wettelijke status geen noodzaak op het moment dat duidelijk wordt dat het toezicht goed is. Verder constateer ik dat het toezicht wordt verantwoord in de bouwbijlage. Misschien is het handig om dit in een volgend JOZ een wat apart karakter te geven, omdat het anders wegzakt in het geheel.

Minister Borst-Eilers:

Oké.

De heer Van Boxtel (D66):

Waarom heb ik gevraagd of niet eigenlijk iedereen hierin zou moeten zitten? Ik constateer dat nu 70% van de markt in dat fonds mag en de rest niet. Die rest blijft voor hun financiële huishouding aangewezen op de bancaire markt. Net als bij de overheid doet zich in die sector soms het probleem voor dat een instelling niet goed wordt gerund en in financiële problemen komt terwijl er geen juridische titel is om het management aan te pakken. Met behulp van het waarborgfonds kan dat wél. Als men eenmaal lid is, kunnen eisen worden gesteld aan het te voeren financiële beleid. Ik blijf mij afvragen hoe er in de geschetste situatie iets kan worden gedaan aan de kwaliteit van het management in de bedoelde zorginstellingen. Immers, daarmee hobbelt dit segment van de zorgmarkt een beetje onverdroten voort. Ik heb al eens als voorbeeld de verzorgings- en verpleeghuizen in Zeeland genoemd. Waarom kan niet meteen iedereen in het fonds?

Minister Borst-Eilers:

Met het waarborgfonds kan men niet alle problemen van de wereld oplossen. Het effect van dit fonds is dat een sterke prikkel wordt gegeven om het financiële beheer op orde te brengen en daarover kan men advies inwinnen. Echter, de doelstelling is niet om hiermee het financiële beheer in de hele zorgsector voor eens en altijd op een bepaald niveau te brengen. Overigens wil ik bij een andere gelegenheid graag nagaan wat daaraan dan wél te doen zou zijn.

De heer Oudkerk (PvdA):

De heer Van der Ploeg is onze financiële woordvoerder, maar ik ga toch trachten om dit te doorgronden. U zegt dat als er 120 mln. ingestopt wordt, dit 150 mln. oplevert aan structureel rentevoordeel. Je zou wel gek zijn als je dat níét zou doen. Echter, die 120 mln. wordt door de overheid "geschokt". Je zou ook kunnen kiezen voor de situatie waarin instellingen jaarlijks een gedeelte van het rentevoordeel in het eigen fonds stoppen, zodat er na een aantal jaren een lekkere pot is ontstaan die kan worden benut als dat nodig is. Ik maak mij zorgen over het feit dat niet die 120 mln. ervoor zorgt dat de institutionele beleggers terugkomen. Neen, dat is de achterborgfunctie van het Rijk. Daar komen ze als vliegen op de stroop op af. Stel nu eens dat zich problemen voordoen, dan maakt het de instellingen niks uit of ze nu geld van het fonds krijgen of gewoon op een andere manier van het Rijk. Krijgen doen ze het toch omdat de overheid via de achterborgfunctie garant staat. Mij ontgaat nog steeds de achtergrond van die initiële 120 mln. Dat fonds is een goed idee en ook over dat rentevoordeel hoort men mij niet, maar die 120 mln. zit mij niet lekker omdat dat niet de stroop is waar de vliegen op afkomen.

Minister Borst-Eilers:

Neen, de vliegen komen af op de stroop van het rentevoordeel dat men vervolgens mag houden. Bovendien is er nog het aspect van de obligo's. Die 120 mln. vormen een eindig bedrag, maar in de zorgsector weet men dat, als op een bepaald moment de pot leeg is, het obligoverhaal aan de orde komt. Dat is een soort zelfsturend systeem. De zorgsector heeft er alle belang bij om alleen collega's toe te laten die een goed financieel beheer realiseren. Voor de instellingen is het leuk om bij deze club te komen omdat zij dan het rentevoordeel krijgen. Met andere woorden: iedereen heeft er baat bij, maar iemand moet even die 120 mln. in het potje stoppen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik zou bijna zeggen: zo lust ik er thuis ook nog wel eentje. Ze hebben er allemaal baat bij; alleen degene die er iets in moet stoppen, heeft er even geen baat bij.

Het gaat erom dat men zelf bepaalt welke instellingen mee mogen doen. De instellingen waarvan men denkt dat ze problemen kunnen opleveren, zal men dan proberen te weren. Als dit echt zo is, voorzie ik geen problemen. Men zal wel gek zijn om een instelling toe te laten waar men problemen mee verwacht. Als er geen problemen komen, is zo'n dik pakket van 120 mln. aan zuivere Nederlandse guldens ook weer niet nodig. Die tegenstrijdigheid zit er dus nog steeds een beetje in.

Minister Borst-Eilers:

Dat ligt daar maar te liggen, denkt u dan?

De heer Oudkerk (PvdA):

Precies.

Minister Borst-Eilers:

Ik kan het niet beter uitleggen dan ik schriftelijk, mondeling en nog eens schriftelijk gedaan heb.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik ben bang dat wij daarover van mening blijven verschillen, nog afgezien van het toezicht, dat een apart probleem is.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik wil toch een opmerking in de richting van de heer Oudkerk maken. Ook ik ben Van der Ploeg niet, maar ik kan mij wel voorstellen dat dit bedrag nodig is. Niet alleen omdat het leuk is voor de sector zelf om er rentevoordeel mee te halen, maar om beleggers weer te interesseren. Ik kan mij voorstellen dat de beleggers, die gedacht worden in dit systeem weer in de gezondheidszorg en instellingen te investeren, wat nu de banken doen, er niet op afkomen als de banken er uitgaan en niet direct een bedrag zichtbaar is dat voor hen is. Volgens mij is dat de reden dat dit bedrag nodig is.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzover ik de beleggers ken – en ik heb een paar hele goede beleggers onder mijn vrienden en ook omgekeerd – komen zij wel eens op een bepaald bedrag af. Wat is nu voor hen aantrekkelijk? Dat is toch gewoon die achterborgfunctie van het Rijk? Uiteindelijk is er geen risico.

De voorzitter:

Het debat over voorkennis is morgen.

De heer Van Boxtel (D66):

Het is heel aardig dat de heer Oudkerk een breed inzicht geeft in zijn vriendenkring en nevenactiviteiten, maar daar gaat het niet om.

Volgens mij is de echte reden dat beleggers daar wel op afkomen, dat zij zien dat de overheid bereid is geweest om daar zelf actief in te participeren. En in de ultieme situatie is het Rijk natuurlijk altijd aanspreekbaar.

Minister Borst-Eilers:

Wat het tijdpad betreft is het na alle discussies van afgelopen weken heel belangrijk – en ik hoop dat ook in tweede termijn te mogen vernemen – dat de Kamer groen licht geeft. Wij hebben nu de kans om met een incidentele investering in de toekomst een belangrijke winst voor de zorgsector te boeken. Diverse deskundigen zeggen ook dat nu de tijd is en dat wij niet moeten wachten.

De heer Oudkerk en mevrouw Van Blerck hebben vragen gesteld over de samenhang tussen de gezondheidszorg en het lokale beleid op andere terreinen. Ik verwijs naar mijn standpunt over het advies van de commissie versterking collectieve preventie. Samen met de VNG wordt een programma ontwikkeld om de gemeenten te ondersteunen bij het maken van de nota gemeentelijk gezondheidsbeleid. Verder wordt een platform openbare gezondheidszorg opgericht. De heer Lemstra is bereid om daar voorzitter van te worden. Dat gaat binnenkort van start. Dat platform begeleidt dan weer vier werkgroepen, namelijk jeugdgezondheidszorg, infectieziekten, openbare geestelijke gezondheidszorg en facetbeleid. Binnenkort zullen wij een en ander in een algemeen overleg bespreken.

De heer Passtoors vroeg hoe het nu staat met de medicijnen die gelatine bevatten en die per 1 januari niet meer op de markt zouden mogen komen. In het vervolg op de brief van 3 november aan commissaris Bangemann, waarin ik hem om uitstel verzocht, is het een en ander gebeurd. De Europese Commissie werkt inmiddels aan een wijziging van de beschikking. Die wijziging houdt ook uitstel in. Op de Gezondheidsraad van 4 december in Brussel zal ik daar ongetwijfeld meer over horen. Ik zal de Kamer daarover informeren. Ook als ik tussentijds iets concreets verneem, zal ik dat doen. Het ziet er echter goed uit.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma vroeg naar de problemen van onverzekerden. Haar kan ik zeggen dat het illegalenfonds klaar is en volgend jaar van start kan gaan.

Ik heb uiteraard met veel belangstelling geluisterd naar het oordeel van verschillende leden van de Kamer over mijn ministerschap. Er was kritiek en er waren daarnaast gelukkig ook prijzende woorden. Daarvoor dan ook hartelijk dank. Ik vond dat er één dissonant was. Ik heb mij met anderen gestoord aan de woordkeus van de heer Middel toen hij zijn oordeel uitsprak over de staatssecretaris.

Het laatste antwoord van mijn bijdrage in eerste termijn is voor de heer Van Boxtel. Die vroeg waar toch de naamgeving van de twee nieuwe torens van het ministerie aan ontleend is...

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Mag ik de minister vragen wat zij hiermee bedoelt? Want ik heb een heel verhaal gehouden, met plussen en minnen.

Minister Borst-Eilers:

U ging op een gegeven moment termen hanteren en het geheel gieten in... Ik herinner alleen maar even aan wat u zei over koeien. Ik heb zelf geen enkele zin om het allemaal te herhalen wat u letterlijk zei. Ik vond dat niet voldoende fijnbesnaard, terwijl ik bij alle andere collega's vond dat ook de ernstige kritiek toch zeer elegant verpakt was.

De heer Middel (PvdA):

De opmerking over de koeien was niet in eerste instantie van mij – over elegantie gesproken.

Het lijkt mij beter, voorzitter, dat ik niet met de minister hierover doorpraat. Ik denk dat we straks, als de staatssecretaris haar antwoorden heeft gegeven, een betere gelegenheid hebben om erover door te praten. Ik heb in ieder geval kennisgenomen van de woorden van de minister.

Minister Borst-Eilers:

Dan nog even terug naar de muzen – een vrolijker onderwerp – Castalia en Helicon. Ik moet de heer Van Boxtel uit de droom helpen. Hij legde allerlei relaties met het functioneren van bewindslieden, maar de naamgeving is tot stand gekomen op grond van het gegeven dat het binnenplein van die torens op de plek ligt waar vroeger de Muzenstraat was en die was weer zo genoemd, omdat daar ooit het gebouw voor kunsten en wetenschappen stond. Maar misschien heeft de heer Van Boxtel toch profetische gaven, want hij had het over de sirenen en dat zou wel eens een heel betekenisvolle opmerking kunnen zijn. Immers, dat zou wel eens kunnen inhouden – als hij profetische gaven heeft – dat ook in alle komende kabinetsperioden slechts vrouwen op VWS de politieke scepter zullen zwaaien.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik mag erop wijzen dat deze minister ongetwijfeld haar klassieken kent; volgens mij hadden de sirenen ook iets met Odysseus. Het was zelfs zo erg dat Odysseus zich moest laten vastbinden aan de ra, omdat hij anders wel eens zou kunnen bezwijken voor de verlokkingen. Ik mag hopen dat het lot van de gezondheidszorg niet zo zal zijn als dat van Odysseus.

Minister Borst-Eilers:

Nee, en ook niet dat van de mannelijke ambtenaren.

De voorzitter:

De sirenen hebben ook iets te maken met ambulances en politieauto's.

De heer De Jong (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb in mijn bijdrage in eerste termijn geprobeerd de minister eens wat uit te dagen en uit de tent te lokken. Ik heb een beschouwing gegeven over marktwerking. Ik heb haar gewezen op de passage in het regeerakkoord, waarin staat dat er een actief antikartelbeleid zal worden gevoerd. Ik heb haar gewezen op de commissie-Cohen, die daar bepaalde opvattingen over heeft. Wat moet ik eigenlijk doen om de minister eens uit de tent te lokken om tot een meer diepgravende beschouwing te komen, om eens tot een uitwisseling te komen en om eens een visie te ontvouwen? Ik heb haar gewezen op waar Paars staat in de beweging van de tijd, ik heb gewezen op het prachtige proefschrift van mevrouw Okma, ik heb haar gewezen op de wijzigingen in het maatschappelijk middenveld, de omgeving van het beleid, en ik heb haar gewezen op de conclusie van mevrouw Okma, die een beetje in verwarring eindigt.

Wanneer kan ik nu eens van u, mevrouw de minister, een beschouwing krijgen, waarin u uiteenzet wat u nu werkelijk vindt van het volksgezondheidsbeleid in het huidige tijdsgewricht? Ik krijg die niet. Het is als een soort Tefalpan, het glijdt eraf als een regendruppel van een eend. Wat moet ik nu doen om u eens uit de tent te lokken?

Minister Borst-Eilers:

U heeft mij, als Kamer, in zoverre al uit de tent gelokt dat ik u een notitie heb toegezegd over marktwerking. Ik nam eigenlijk aan dat we naar aanleiding daarvan het debat van de eeuw met elkaar zouden voeren en daar wilde ik nu niet op vooruitlopen. Dat is een serieuze toezegging en niet bedoeld om het te ontlopen, want het is inderdaad heel belangrijk.

De vergadering wordt van 15.51 uur tot 15.58 uur geschorst.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Luisterend naar de inbreng van de geachte afgevaardigden dacht ik met een persiflage op een bekend conceptverkiezingsprogram: ja, regeren doe je niet alleen. Het is ontegenzeggelijk waar dat wij bij de constatering van de verschillende geachte afgevaardigden dat er dit jaar in ieder geval meer financiële ruimte zou komen, moeten bedenken dat dit mede tot stand is gekomen dankzij de invloed van het parlement en dankzij het overleg met het veld, waarmee ook een belangrijke actor in het geheel wordt betrokken.

Mevrouw Mulder heeft, als enige, nog een keer gewezen op het feit dat ik de begroting voor het volgend jaar een droombegroting vond. Zij was helaas niet aanwezig bij de behandeling van het JOZ, toen ik heb uitgelegd dat ik met die uitspraak niet bedoel dat daarmee de problemen zijn opgelost. Integendeel, de problemen zijn nog altijd groot en het is nog maar het allereerste begin van een meerjarentraject, waarbij wij proberen om de problemen in de verschillende sectoren op te lossen. Van een begroting waarbij de caresector met ruim 700 mln. mag groeien, de ouderenzorg 2,5%, de gehandicaptensector als grootste groeier met 4,2% en thuiszorg met 3,2% – dat zijn enorme bedragen – heb ik in de afgelopen jaren toen het passen en meten was, gedroomd. En een staatssecretaris is immers ook maar een mens! Nogmaals, ik wil daarmee niet suggereren dat de problemen daarmee opgelost zijn. Maar zo treurig als mevrouw Mulder het schetste, was het eigenlijk niet.

Wij kunnen immers zien dat in de loop van de afgelopen kabinetsperiode de ouderenzorg en de gehandicaptensector toch nog altijd aanmerkelijk meer hebben mogen groeien dan de gemiddelde groei van het budget, te weten de ouderen met gemiddeld 2,1% en de gehandicaptensector met 3,9%.

Voorzitter! Ik dank de verschillende sprekers voor hun hulp om nog eens terug te kijken zodat ik de hele kabinetsperiode aan mij voorbij kon laten gaan. Dat is buitengewoon boeiend. Mevrouw Essers gaf een opsomming van alle bezuinigingen in de welzijnssector, die niet mis waren in het eerste jaar en die op deze manier zijn opgelost. Ik moest ook denken aan het ongedaan maken van de ingeboekte extra bezuiniging van 100 mln. op de verzorgingsprijzen, aan de 195 mln. om de problematiek van Hendriks-De Zeeuw op te lossen, aan de verschillende problemen die er bij de jeugdhulpverlening waren waar zo'n achterstand was dat er acuut geld bij moest komen, deels door mijn eigen departement opgelost, en tegelijkertijd keek ik naar alles wat er is gebeurd aan zorgvernieuwing, modernisering, harmonisatie, thuiszorg, de eigen keuzemogelijkheid met als ultieme invoering daarvan de PGB, de aanspraak in de thuiszorg, de normalisering van het gehandicaptenbeleid en jeugdhulpverlening. Als ik op dat alles terugblik, vind ik dat er geweldig veel is gebeurd, zoals ook mevrouw Van Blerck al zei. Het is buitengewoon boeiend om te zien dat er in deze korte periode waarvoor wij de ambitie hadden om slechts kleine stapjes te maken, toch fundamentele structuurwijzigingen zijn ingevoerd.

Net als de minister wil ik daarbij grote lijnen schetsen. Wat was de inspiratie voor de grote lijn tussen de verschillende zorgsectoren waarmee ik bezig was en de welzijnssector? Vervolgens wil ik graag de blokken welzijn, de doelgroepen in het zorgbeleid, sport en dierproevenbeleid behandelen. Ik begin met de vraag wat de grote inspiratie is geweest. De grote inspiratie voor zowel het werk in de zorgsector als in de welzijnssector, is vanzelfsprekend gelegen in de opvatting dat de mens centraal staat. De mens centraal zoals ik dat vorm heb gegeven in de welzijnsnota Naar eigen vermogen, waarbij is uitgegaan van het absolute geloof dat mensen meer zijn dan alleen hun handicap of hun kalenderleeftijd.

Mijnheer Van Boxtel vertelde hoe spelers in rolstoelen, van wie sommigen zwaar spastisch waren, een hele zaal in de ban wisten te krijgen. Het laat weer eens zien dat hoe je ook bent en wat je ook mankeert, er altijd talenten aanwezig zijn. Mensen zijn zoveel meer dan hun handicap en de mensen zijn zeker de zieligheid voorbij. Dat geeft de essentie van onze inspiratie weer voor het werk met betrekking tot de sectoren van zorg, welzijn en sport. Het gaat om mensen met mogelijkheden, ieder naar eigen vermogen, om activerend welzijnsbeleid voor witte en zwarte neuzen, gericht op juist de mensen en hun mogelijkheden.

De heer Middel formuleerde het anders, maar hij bedoelde als ik hem goed heb begrepen hetzelfde, toen hij zei dat het initiatief terug naar de burgers moest en: politiek weg van de bureaucratie. Mevrouw Mulder-van Dam sprak ook over bijvoorbeeld die andere inzet die de mens centraal stelt, namelijk de inzet van niet alleen de professionals, maar ook die van de vrijwilligers en de werkers in de mantelzorg. Veel andere woordvoerders hebben het daarover ook gehad. We hebben het dus in feite over het potentieel van de mensen zelf.

De ruggengraat van vier jaar Paars zorg-, welzijns- en sportbeleid is de waardering voor de kern van je persoonlijk bestaan: zelf kiezen wat je met je leven wilt, daaraan werken, op uitdagingen ingaan, moeilijkheden overwinnen. Dat doe je niet alleen; dat doe je samen met anderen.

Ik heb de afgelopen jaren vaak gesproken over de cultuuromslag als het over ons beleid ging. Men moet de overheid niet zien als de regelneef, als degene die weet wat goed voor je is, maar als partner voor mensen die zelf wat willen en die zelf wat kunnen, naar eigen vermogen. Ook als ze zorgbehoevend zijn, ook dan hebben ze recht op een respectvolle bejegening. Daarom spreken we over zorg op maat, daarom spreken we over een persoonsgebonden budget en over privacy en persoonlijke levenssfeer in de verpleeghuizen; ook daarom: De perken te buiten in het gehandicaptenbeleid.

Om mensen hun kracht en mogelijkheden te laten ervaren, is ook meer bewegen voor ouderen zo belangrijk. Ik wil graag de schoonmoeder van mevrouw Nijpels van harte feliciteren, omdat zij op haar 83ste weer is gaan gymmen. Ik denk in dit verband eveneens aan Jeugd in beweging. Dit alles is belangrijk, omdat daarbij mogelijkheden geboden worden voor zelfverwerkelijking en het aangaan van uitdagingen. Daarom ben ik ook zo blij met de Wet op de medezeggenschap en de Wet op het klachtrecht.

Het nationaal jeugddebat noem ik eveneens, want ook jongeren hebben, ondanks het feit dat zij nog geen stemrecht hebben, ons wat te vertellen. Ik verwacht dan ook dat degenen die in dit debat vandaag met klem hebben gezegd dat de burger centraal staat en dat die een stem moet krijgen, volgende week tijdens het nationaal jeugddebat – dat is overigens alweer het derde in dit huis – aanwezig zullen zijn, juist omdat zij dan kunnen horen dat jongeren wat te zeggen hebben.

Om mensen hun eigen kracht en mogelijkheden te laten ervaren, zijn er ook subsidies voor zelforganisaties als de ouderenbonden en voor de zelforganisaties van minderheden. Daarover kom ik overigens straks nog te spreken.

Voorzitter! De eerste grote lijn betreft dus het stimuleren en het uitdagen van mensen. De tweede lijn waarmee wij bezig zijn en die dwars door de verschillende sectoren loopt, betreft het wegnemen van belemmeringen. Hierbij noem ik: het bestrijden van discriminatie op grond van leeftijd, vanwege een handicap, huidskleur, geslacht en seksuele voorkeur. Daarbij gaat het telkens om een dubbel spoor. Het eerste spoor is puur juridisch: wie discrimineert moet op basis van een wet aangepakt kunnen worden. Puur juridisch is ook de aanpak voor het tegengaan van het ten onrechte stellen van leeftijdsgrenzen bij werving en selectie. Daarvoor maakt collega Melkert nu een wet. Op hetzelfde juridische spoor ben ik bezig met een proeve voor het gehandicaptenrecht. Daarover wil ik overigens graag wat meer zeggen.

Bij de behandeling van de Algemene wet gelijke behandeling is vastgesteld dat opname van een bepaling met antidiscriminatiegrond in verband met een handicap niet goed mogelijk is vanwege het gesloten systeem van die wet. Het onderzoek, waartoe de motie-Kalsbeek-Jasperse/Krajenbrink heeft opgeroepen, heeft dat aangetoond. De thans in ontwikkeling zijnde proeve van deelwetgeving op het punt van gelijke behandeling van mensen met een handicap en/of chronische ziekte is een uitwerking van de non-discriminatiebepaling in artikel 1 van de Grondwet en zij zal aansluiting vinden op het gestelde in de Algemene wet gelijke behandeling gehandicapten. Zij zal dus ook de mogelijkheid bieden van het volgen van het juridische spoor, zodat de mensen in dit verband op hun handelen kunnen worden aangesproken. Deze proeve van wet zal de mogelijkheid bieden om gelijke behandeling van gehandicapten en chronisch zieken te waarborgen op diverse terreinen – daarom is het een deelwet – te weten de sport, de werving en selectie bij arbeid en de toegankelijkheid van openbare gebouwen. Vervolgens zullen wij die proeve van wet verder uitbouwen, zodat wij geleidelijk aan komen tot totale wetgeving die alle sectoren bestrijkt. Het is van belang dat wij in de memorie van toelichting dat hele veld al bestrijken, zodat de intentie helder is.

De heer Fermina (D66):

Voorzitter! De vorige keer hebben wij het gehad over het onderdeel verkeer en vervoer. Dat schijnt een heel belangrijk onderdeel te zijn. Neemt de staatssecretaris dat later pas mee?

Staatssecretaris Terpstra:

Ja, zoals ik in de brief over de proeve heb meegedeeld, zal het onderdeel verkeer en vervoer, nu nog voor een deel in de sectorale gehandicaptenregeling, worden meegenomen. Het zal ook alvast worden aangekondigd in de memorie van toelichting, omdat je daarmee het hele scala al schildert. Het zal een gefaseerde invoering worden, met een tijdpad belegd, van al die sectoren.

Ik heb op 2 juni van dit jaar beloofd dat de proeve van wetgeving uiterlijk op 1 april 1998 de Tweede Kamer zal bereiken. Die datum is niet voor niets, omdat het in ieder geval mogelijkheden geeft om de eerste discussie hierover af te ronden voor de verkiezingen.

Ik betreur het dat de heer Fermina aan een dergelijke proeve geen behoefte heeft, omdat hij het liefst een algemene wet wil hebben. Vooral op aandringen van de bewindspersonen van Justitie en Binnenlandse Zaken is daar niet voor gekozen. Ik heb ervoor gekozen om niet langer te talmen en te wachten, maar alvast te beginnen met die proeve van wetgeving, omdat wij al zo lang over deze problematiek spreken en een eerste zeer fundamentele stap moeten zetten.

De heer Fermina (D66):

Mijn ex-collega Louise Groenman is vier jaar geleden uitvoerig ingegaan op de vraag welke richting wij willen inslaan. Toen ik met de proeve bezig was, zag ik dat een aantal onderdelen daarin niet was verwoord, te weten verkeer en vervoer. Dat betekent dat je op een gegeven moment met een half werk aankomt.

Staatssecretaris Terpstra:

Dat is niet waar. Het wordt gefaseerd ingevoerd en dus ook gefaseerd uitgewerkt. Dat zal in de memorie van toelichting als een volgende stap worden geschilderd. Wij zullen uiteindelijk een gefaseerde wetgeving hebben.

Ik vind het een beetje tricky om nu wat laatdunkend te spreken over de proeve van wetgeving, omdat het zo'n fundamentele stap is en omdat het een onderstreping is van het tweede spoor naast het juridische spoor waaraan antidiscriminatiewetgeving moet voldoen. Papier is geduldig. Mentaliteitsverandering bereik je niet door alleen een wet in het Staatsblad te plaatsen. Daarvoor heb je meer nodig: je moet een mentaliteitsverandering bereiken, de beeldvorming omturnen en vooroordelen bestrijden. Dat kun je in feite vatten onder het motto van het tweede spoor: de knoppen in de koppen moeten om. Dat gebeurt op allerlei fronten. Bijvoorbeeld de melddag leeftijdsdiscriminatie anderhalf jaar geleden was het laatste duwtje dat nodig was om te komen tot het wetsvoorstel tegen de leeftijdsgrenzen bij werving en selectie.

In de sport is een actie zoals sport, tolerantie en fair play ontzettend belangrijk om te laten zien dat antidiscriminatie niet ophoudt aan bijvoorbeeld de randen van het sportveld. Je ziet dat sporters met een handicap – dan heb ik het niet over golf – steeds meer kansen krijgen om mee te doen met niet gehandicapte sporters. Stapje voor stapje laten de media ook zien dat je met een handicap topprestaties kunt leveren. Daarmee gaan de knoppen in de koppen om. In de sport is deze sociale integratie van gehandicapten of dat antidiscriminatieproces waarvoor wij allemaal strijden heel nadrukkelijk een belangrijk gegeven.

In de richting van de heer Fermina bevestig ik dat ik een voorstander ben van oprichting van een meldpunt homodiscriminatie. Ik heb over enkele weken een bestuurlijk overleg met de homocluster. Dat zal niet alleen gaan over de ontwikkelingen in die cluster zelf, waarover ik mij ernstig zorgen maak. Ik zal ook de mogelijkheid en wenselijkheid van het oprichten van een meldpunt homodiscriminatie bij het COC op de agenda laten plaatsen.

De knoppen moeten om. Daarbij hoort ook het punt van emancipatie en zelforganisaties. Emancipatie en bestrijding van discriminatie gaan hand in hand. Dat verstandelijk gehandicapten in dat kader "Onderling sterk" hebben opgericht, is ongelooflijk goed. De volgende stap is dat zij zich een stem verwerven in de discussie en de dialoog. Dat islamitische ouderen zich verenigen in de Nisbo, laat zien dat zij zich met een enorme vaart emanciperen en niet aan de kant willen blijven staan. Ze willen meedoen. Vanzelfsprekend moet de emancipatie van andere groepen ook doorgaan. Het moet niet ophouden bij alleen de islamitische ouderen. Ook het financieel helpen opstarten van zelforganisaties van mensen van allochtone afkomst hoort daarbij. Mevrouw Varma heeft mij naar aanleiding daarvan gevraagd of ik bereid ben om een overgangsregeling te treffen voor de beëindiging van de subsidie aan landelijke zelforganisaties van minderheden. In principe vind ik dat zelforganisaties een startsubsidie nodig hebben en dat zij uiteindelijk zelf aan hun achterban moeten bewijzen dat ze levenskrachtig zijn. Subsidie is naar mijn idee dus per definitie tijdelijk. Met dat principe heeft de Kamer ook ingestemd bij de discussie terzake.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Er moet een complete omslag worden gemaakt. Als zelforganisaties eenmaal op gang zijn gekomen, dan moeten ze kijken naar een soort donatiesysteem, want het is belangrijk om daarmee te werken. Die cultuuromslag is echter nog niet gemaakt. Ik merk nu dat zelforganisaties weer verdwijnen, terwijl ze zo belangrijk zijn. Daarom pleit ik voor een overgangsregeling, zodat deze organisaties kunnen werken aan een soort donatiesysteem.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Voorzitter! Ik wil daarop aansluiten. De staatssecretaris weet dat er bij het wetgevingsoverleg minderhedenbeleid een motie is ingediend. De minister heeft gezegd dat de staatssecretaris haar licht daarover zou laten schijnen bij deze begrotingsbehandeling.

Staatssecretaris Terpstra:

Zeker. Er zijn twee punten aan de orde. Het eerste heeft betrekking op de vraag of het mogelijk is de voorwaarden die de overheid stelt voor betaalde leden ook van toepassing te verklaren op betaalde donateurs. Dan is het mogelijk om te werken met een stichting in plaats van met een vereniging. In de cultuur van sommige groepen is dat beter. Ik begrijp dat. Als die donatie niet zomaar een denkbeeldige gulden is, als die wat voorstelt, dan ben ik bereid om de voorwaarden in die zin uit te breiden, zodat men op grond van het aantal betalende donateurs kan laten zien dat men in ieder geval een landelijk draagvlak heeft.

Dan de vraag van zowel mevrouw Varma als mevrouw Mulder over de ingediende motie bij de discussie over het minderhedenbeleid. Ik kom eerst over het principe te spreken. Het principe is als volgt. Men krijgt een startsubsidie. Men zorgt ervoor dat men levensvatbaar wordt en dat men uiteindelijk op eigen benen kan staan. Dat is een zelforganisatie. Mevrouw Varma geeft aan dat er wel een cultuuromslag moet worden gemaakt. Voordat ik reageer op de motie wil ik op twee zaken wijzen. Ten eerste gaat het om organisaties die vaak al acht jaar en soms zelfs langer een startsubsidie hebben. Dat is als aanloop wat lang. Voorts gaat het om organisaties die al twee jaar geleden de aanzegging hebben gehad dat hun subsidie per 1 januari 1998 wordt beëindigd en dat zij de omslag dan moeten hebben gemaakt.

Dat gezegd hebbend, luisterend naar het dringende verzoek van verschillende leden van deze Kamer en kijkend naar de situatie en het belang van de zelforganisaties ben ik bereid om de subsidie voor één jaar te continueren, onder twee voorwaarden. Ik vraag de Kamer om een commitment terzake, want anders voeren wij volgend jaar om deze tijd dezelfde discussie. De eerste voorwaarde is dat het noodverband met betrekking tot de overgangssituatie alleen betrekking heeft op 1998. Men moet weten dat men nog maar één jaar de tijd krijgt om de omslag te maken. De tweede voorwaarde is dat de subsidie uitsluitend is bedoeld om de organisaties die in hun voortbestaan worden bedreigd, iets meer tijd te geven voor het voeren van een campagne met het oog op een financieel draagvlak voor de periode daarna. De subsidie moet worden aangewend voor activiteiten die daartoe moeten leiden. De subsidie moet worden aangevraagd en uit het werkplan moet blijken dat dergelijke activiteiten worden ontplooid. Als men bereid is om de organisaties aan die twee voorwaarden te houden, ook via de binnenlijn, ben ik bereid om de subsidies te continueren.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik stem in met hetgeen de staatssecretaris heeft gezegd. Op een ander moment wil ik graag met de staatssecretaris discussiëren over de subsidies in verband met de taken van zelforganisaties. Het is van belang dat de zelforganisaties nu overgaan tot kadertraining en scholing van allochtonen. Wellicht kunnen de gereserveerde middelen daaraan besteed worden.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Een enkel project terzake kan al worden geëntameerd. Ik ben ook bereid om te spreken over de structuur van de organisaties. De inzet van de verlenging van de startsubsidies is het toetsen van de werkplannen op de activiteiten die de verzelfstandiging bevorderen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Kan de Kamer hierover een brief krijgen, zodat er een kort AO aan gewijd kan worden?

Staatssecretaris Terpstra:

Ik heb inmiddels al bestuurlijk overleg gevoerd met de organisaties. Ik heb ook gezegd dat de subsidiebeschikkingen nog eens bekeken zullen worden. Ik ben bereid om hierover een brief aan de Kamer te schrijven, hoewel dit nu ook vastligt in de Handelingen.

Mevrouw Essers (VVD):

Voorzitter! Wij hebben eerder zeer indringend gesproken over de doelstellingen van de zelforganisaties. De staatssecretaris heeft erop gewezen dat ruimschoots op tijd duidelijk is gemaakt wat de bedoeling van de subsidies is en welke termijnen daaraan worden gesteld. Ik vind dit dan ook een groots gebaar van de staatssecretaris. Ik zal mij er niet tegen verzetten, maar ik wil wel graag weten waar zij de benodigde middelen vandaan haalt. Om welk bedrag gaat het en wat moet daarvoor geschrapt worden?

Wil de staatssecretaris ons daarnaast bij brief op de hoogte houden van de wijze waarop de structuurwijziging van de organisaties gestalte krijgt? Een stichting is een veel geslotener structuur dan een vereniging. Op welke wijze wordt omgegaan met de democratische controle van de leden?

Staatssecretaris Terpstra:

Ik stel de Kamer graag op de hoogte van de gevolgen van het omzetten van een vereniging in een stichting.

Voorzitter! Ik heb mijn verzet tegen het continueren van de startsubsidie nogmaals uitvoerig uiteengezet. Ik vind dat wij tot nu toe op zeer chique wijze met de zelforganisaties zijn omgegaan. Ik wil de subsidie nog voor één jaar verstrekken om te voorkomen dat men de omslag net niet kan maken. Daarmee lopen wij namelijk het gevaar dat er veel kennis en vitaliteit verloren gaat. In 1998 gaat het in totaal om ƒ 200.000. Dit bedrag komt ten laste van enkele projecten die wel zijn begroot, maar niet zijn uitgevoerd wegens het ontbreken van een goedgekeurde subsidieaanvraag. Het betreft dus een herschikking in de eigen sector.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Als ik het goed begrepen heb, is er geen extra geld voor nodig.

Staatssecretaris Terpstra:

Precies! Het is een herschikking.

Voorzitter! Het eerste spoor is het stimuleren, het uitdagen van betrokkenen. Het tweede spoor is het wegnemen van belemmeringen, bijvoorbeeld de discriminatiebestrijding. Het derde spoor is het activeren, het steuntje in de rug, soms zelfs met wat drang. Het stimuleren van eigen vermogen en het wegnemen van belemmeringen om normaal mee te kunnen doen, zijn belangrijke voorwaarden, maar niet iedereen redt het op eigen kracht. Er is daarom een scala van mogelijkheden en faciliteiten, variërend van de opvang van kinderen – denk aan de indringende argumenten van mevrouw Varma – tot allerlei scholings- en voorlichtingsprogramma's. Ik denk aan de trajectbegeleiding naar werk, het meedoen aan het maatschappelijk leven, naschoolse kinderopvang zodat ouders gelegenheid hebben om kinderen en werk te combineren.

Voorzitter! Laat ik ingaan op de vragen van mevrouw Varma en anderen over de kinderopvang. Ik heb schriftelijk al geantwoord, maar ik wil hier wel wat aan toevoegen. Als wij van enige afstand naar de kinderopvang kijken, dan zien wij een sector die met horten en stoten aan het groeien is. Er wordt steeds een stukje aangebreid. Ik denk aan capaciteitsregelingen vanuit VWS, de regeling voor alleenstaande ouders via Sociale Zaken, Melkertbanen in de kinderopvang, fiscale faciliteiten, kwaliteitsregelingen, kwaliteitssystemen, decentralisatie, terughalen van enkele bevoegdheden: allemaal verschillende regelingen met elk hun eigen beleidsdoel.

Bij het kabinet is daarom langzamerhand de behoefte ontstaan om meer systematisch naar de hele kinderopvang te kijken. Dat is ook nodig, omdat wij ervan uit kunnen gaan dat steeds meer ouders in de toekomst van kinderopvang gebruik zullen gaan maken. Ik ben daar ook een voorstander van. De stijging van de arbeidsparticipatie van vrouwen is een grote gemeenschappelijke trend die zal doorzetten. Ik vind dat het daarom hoog tijd is dat we het hele speelveld van de kinderopvang opnieuw definiëren en van een passend kader voorzien. Dat kader moet duidelijk aangeven wie waarvoor verantwoordelijk is. Daarbij moet er ook rekening worden gehouden met het feit dat een groot deel van de kinderopvang, nu al zo'n 40%, wordt gefinancierd vanuit de CAO's van werkgevers-werknemers. Als we het hebben over een kinderopvangfonds, dan voel ik er daarom ook niet veel voor dat er daarbij weer een exclusieve financiering van het Rijk zou zijn. Wanneer er echter sprake zou zijn van een gemengde financiering, dan ligt het terrein daar helemaal open.

Dit soort vragen komt aan de orde in het MDW-traject, de kinderopvang zoals het kabinet dat heeft uitgestippeld. Mevrouw Essers vroeg wanneer de resultaten van dat project, inclusief de resultaten van het CPB-onderzoek beschikbaar zijn. Dat zal al in februari zijn. Degenen die een nieuw regeerakkoord gaan opstellen, kunnen daar dus hun voordeel mee doen. Ik kan mevrouw Varma overigens geruststellen. Zij vroeg of dat betekent dat wij pas in 2013 kijken naar voldoende kinderopvang. In de MDW-werkgroep wordt gesproken over toereikende kinderopvang in 2010, maar dat is het traject waar we naartoe gaan. Alleen al het feit dat we de komende jaren weer 26.100 kinderopvangplaatsen kunnen creëren, is op zich een geweldige stap in de richting van de extra kinderopvang die nodig is. Uiteraard gaat het in het MDW-traject ook over de vraag waarlangs dat bereikt kan worden, welke stappen daarvoor nodig zijn, hoe we de verantwoordelijkheden kunnen uitvoeren. Ik zeg dan ook met een knipoog naar minstens een politieke partij die dat nog oningevuld in haar programma heeft staan, dat het mij, afgaande op de verkiezingsprogramma's van de verschillende partijen, niet zou verbazen als de kinderopvang inderdaad een plek krijgt in het nieuwe regeerakkoord. Ik zeg dat omdat ik vind dat geen enkele grote partij de kinderopvang onbesproken kan laten maar dat als onderwerp hoog op de politieke agenda moet zetten.

Voorzitter! Er zijn meer steuntjes in de rug nodig dan alleen de kinderopvang. Om te komen tot het activerend welzijnsbeleid waar ik het steeds over heb, denk ik ook aan het opheffen van achterstanden, het bestrijden van isolement en het voorkomen van uitsluiting. Ik denk daarbij aan programma's die we de afgelopen jaren met veel succes hebben ingevoerd, zoals de programma's Opstap en Overstap voor jonge kinderen. Deze zijn uitermate belangrijk, niet alleen om de taalachterstand op te heffen, want het gaat om meer dan alleen maar om het verwerven van cognitieve kennis. Het gaat om de hele maatschappelijke ontwikkeling van een kind dat dan uiteindelijk met dezelfde startmogelijkheden op school komt als zijn leeftijdgenootjes.

Ik heb het bijvoorbeeld ook over inburgeringstrajecten voor de nieuwkomers, die dezelfde soort functie hebben. In antwoord op de kritiek van velen dat er iedere keer sprake is van een soort incidentele, projectmatige aanpak, moet ik zeggen dat dit de basis is van de welzijnswet. Je ziet dat beide soorten werk breed in de gemeenten zijn opgepakt en daar uiteindelijk een verankering hebben gevonden.

De heer Middel (PvdA):

Betekent dit dat de staatssecretaris zou kunnen erkennen dat de welzijnswet in haar werking tekortschiet?

Staatssecretaris Terpstra:

Ik kom hier dadelijk nog op, als ik het heb over het lokaal beleidskader en de sturingsmogelijkheden daarin, die ik wat heb aangescherpt. Ik kom daar ook op, als ik het heb over het initiatiefwetsvoorstel dat u voornemens bent te maken. Ik denk dat het bij het activerend welzijnsbeleid van belang is om een soort partnership te voeren van de rijksoverheid, met haar eigen mogelijkheden voor werkontwikkeling, faciliteren, en mogelijkheden om pilots aan te reiken, en de andere overheden, die dichter bij de burgers zelf staan. Zij verschaffen niet alleen de structuren daarvoor, maar laten deze ook verankeren, zoals zij hebben gedaan bij de programma's Opstap en Overstap.

De heer Middel (PvdA):

Het verschil van mening over dit thema komt niet doordat de staatssecretaris niet zou zien waar het over gaat. Ik heb twee zeer recente interviews met haar gelezen: een in de nieuwsbrief "Berichten over de sociale conferentie" en een uit een blad dat ik tot voor kort ook niet kende, "Vrijbaan". Dat was een heel helder interview, waaruit blijkt dat zij begrijpt waar het over gaat, maar het gaat om de uitwerking van wat zij dan inmiddels begrijpt.

Ik wil het eerste punt citeren van de brief van de VOG, de koepel van de welzijnsorganisaties, over de begroting, om te laten horen dat ik niet de enige ben die er zo over denkt. Daarin staat met zoveel woorden: de begroting kan niet verhullen dat de rol van het ministerie in het welzijnsbeleid een afgeleide is geworden van het vastgestelde en uit te voeren beleid van andere ministeries. Daarnaast lijkt het ministerie in de rol van een projectenbureau te zijn gedrongen.

Dat is het punt waar het om gaat. Het is al heel wat dat de staatssecretaris het inmiddels ziet, maar als je naar de uitvoering kijkt, is het nog te veel een afgeleide.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik kom hier dadelijk nog op terug. Ik werp verre van mij dat er een afgeleid beleid is. Integendeel. Ik zal dadelijk laten zien dat wij met het welzijnsbeleid heel centraal staan bij alle sectoren eromheen. Ik vind de brief van de VOG, hoe legitiem ook vanuit de eigen lobbyactiviteiten, een typisch voorbeeld van een bedrijfstak die zegt: als je een rijksoverheid hebt, hebben wij één adres waar wij kunnen lobbyen, dat kan dan mooi uitgewerkt worden, maar het is ontzettend lastig als je te maken hebt met decentralisatie.

Ik wijs erop dat de welzijnswet door de Kamer in een democratisch proces in 1994, vlak voor mijn aantreden, is vastgesteld. Daarin heeft de Kamer gekozen voor decentralisatie. Decentralisatie is per definitie dicht bij de burger. Het is per definitie dan ook een andere rol van de centrale overheid dan wanneer je centraal stuurt en de zaak oplegt en als blauwdruk bij de gemeenten laat neerdalen.

De heer Middel (PvdA):

Omdat de staatssecretaris zo reageert op de brief van de VOG, namelijk dat deze één loket wil en tegen decentralisatie zou zijn, neem ik even een brief van een organisatie die er absoluut niet van verdacht kan worden dat zij de decentralisatie wil terugdraaien, namelijk de Vereniging van Nederlandse gemeenten. In een brief over dezelfde begroting zegt zij dat er geen eenduidig rijksbeleid is, als het om welzijn gaat, en dat er geen solide financieel kader is. Dat is toch een kritiekpunt waarvan je niet kunt zeggen: dat hoort bij de retoriek en bij wat wij hier elk jaar met elkaar opvoeren? Dat is wezenlijke kritiek.

Staatssecretaris Terpstra:

Ja, dat is inderdaad verrassend. Als je de VNG zou vragen of zij van decentralisatie terug wil naar centralisatie, wat ik graag namens u wil vragen, weet ik onmiddellijk wat zij zullen antwoorden. Het financieel kader zit in de algemene gemeente-uitkering. Juist op nadrukkelijk verzoek van de VNG heeft men gevraagd die gelden niet te oormerken, maar vooral te bestemmen voor de algemene uitkering, zodat zij zelf de beslissingsbevoegdheid hebben de algemene budgetten te verdelen en zij niet langer alleen maar een doorgeefluik zijn. Ik zou buitengewoon verbaasd zijn als de VNG daarvan terugkomt. Dat de VNG zegt alles binnen te hebben nu het algemene kader niet meer geoormerkt is om dan vervolgens te piepen dat zij geen welzijnsgeld hebben, dat vind ik een poging om van twee walletjes te eten. Daar trap ik natuurlijk niet in.

De steuntjes in de rug, het activerend beleid en het soms zelfs met enige drang activeren van mensen, houden niet op bij de kinderopvang, bij de overstapjes en opstapjes of bij de inburgeringstrajecten. Wij zijn daarin verdergegaan bij de cursussen voor oudere vrouwen om te leren mee te besturen. Dat is buitengewoon belangrijk. Ik noem ook het zeer succesvolle supported employment voor mensen met een handicap. Bij supported employment krijgen gehandicapte mensen zoveel ondersteuning dat zij inderdaad aan de slag kunnen. Ik denk ook aan de T-teams – dat zijn geen Terpstrateams – voor zwerfjongeren die hen stevig steunen op school en werk.

Ik ben blij dat de heer Middel bereid was een paar van mijn interviews te lezen. Deze aanpak is niet alleen van dit jaar, maar al van veel eerder. Kenmerkend van al die trajecten is dat het geen vrijblijvend aanbod is. Voor wat hoort wat. Je krijgt het niet cadeau. De projecten zijn wel altijd geënt op respect voor de mensen en niet op zielig zijn. Die lijn kun je ontdekken in hetgeen ik heb geprobeerd in te brengen in het bestuur.

Als je iemand niet respecteert en geen beroep doet op zijn mogelijkheden en zijn wil om iets te bereiken, dan ga je dweilen met de kraan open. Dan kun je hem doodknuffelen in een warme deken, maar daar kom je absoluut niet verder mee. Als je respect hebt voor een ander, maak je samen afspraken. En daar mag best wat dwang aan te pas komen.

Er is een activerend en een vaak reactiverend welzijnsbeleid nodig om mensen die buitengesloten zijn of buitengesloten dreigen te worden, die in een isolement zitten of in een perspectiefloze situatie terecht zijn gekomen, over een drempel heen te helpen om weer mee te doen in de samenleving en naar eigen vermogen een bijdrage te leveren en daarin zichzelf te ontplooien. Op die manier doorbreek je de vicieuze cirkel, die neerwaartse spiraal en daarmee hervinden mensen hun zelfvertrouwen en hun gevoel van eigenwaarde. Ik citeer maar even een werkloze jongeren die zegt: kicken joh, als hij weer een baan heeft gevonden. Daar zijn wij mee bezig. Dat is de vertaling van werk, werk, werk, zeg ik tegen de heer Marijnissen.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik vind het altijd fantastisch deze staatssecretaris te horen. Het enthousiasme druipt ervan af. Ik wil haar toch ook even confronteren met de feiten.

Een feit is bijvoorbeeld dat het percentage gehandicapten dat normaal werk heeft, gedaald is onder dit kabinet. Dat heeft onder andere te maken met de privatisering van de Ziektewet. Zij weet ongetwijfeld ook dat werkgevers steeds strenger zijn bij de selectie aan de poort. Hoe verhoudt zich dat tot haar beleid? Zij kan natuurlijk zeggen dat het niet haar pakkie-an is, maar van een ander ministerie. Persoonlijk ben ik voor een generalistische benadering van dit soort kwesties. De staatssecretaris ongetwijfeld ook. Wat is haar reactie? Heeft zij in zo'n discussie in het kabinet gezegd dit strijdig te vinden met haar doelstelling, te weten integratie van gehandicapten?

Staatssecretaris Terpstra:

Het is niet strijdig met mijn doelstelling. Je moet om te helpen mensen te bewerktuigen om een baan te krijgen, niet de instrumenten van vroeger gebruiken. Je moet niet zeggen: droppen maar. Je moet proberen de zelfstandige kracht van mensen te versterken door bijvoorbeeld zo'n supported employment. Tegelijkertijd moeten de werkgevers – en dat zijn in de eerste plaats de overheden als werkgevers – het goede voorbeeld geven om op die manier de koudwatervrees te doorbreken die heel veel werkgevers nog hebben omdat zij denken dat mensen met een handicap per definitie zieker zijn dan anderen, quod non. Dat is niet waar. Die werkgevers moeten vervolgens laten zien dat die inzet van mensen als zij behoorlijk ondersteund worden, uiteindelijk overeenkomt met die van zeer waardevolle werknemers. Wij hebben die voorbeelden nu in huis. Nu blijkt dat als eenmaal de mensen op de werkvloer die koudwatervrees hebben overwonnen, zij laaiend enthousiast worden. De ondernemingsraad verzet zich dan niet meer tegen dit soort zaken.

De heer Marijnissen (SP):

Ik ken geen voorbeelden van ondernemingsraden die zich daartegen verzetten.

Staatssecretaris Terpstra:

Oh nee?

De heer Marijnissen (SP):

Nee. Het zijn meestal de bazen die zich ertegen verzetten, omdat zij vinden dat zij te veel risico's lopen. Ik kan u verzekeren dat ik met veel gehandicapten gewerkt heb; dat ging uitstekend.

Staatssecretaris Terpstra:

Precies.

De heer Marijnissen (SP):

U houdt weer het verhaal van de knop tussen de oren, die om moet. Dat is een beetje de mentaliteitsverandering of – de minister zegt het iets chiquer – de attitudeverandering waar de minister het over heeft gehad. Het "aardige" is dat de feiten daar haaks op staan: onder dit kabinet is het percentage mensen met een handicap, die binnen bedrijven actief zijn, gedaald. U kunt wel zeggen dat wij de mentaliteit moeten veranderen, maar dat percentage is, ongeacht uw mooie woorden en bedoelingen, gedaald. Dat heeft onder andere te maken met een ander facet van dit Paarse kabinet, namelijk de introductie van de privatisering van de Ziektewet. Ik vind al die mooie verhalen prima, maar ik zou willen dat u zich ook daarover eens duidelijk uitspreekt.

Staatssecretaris Terpstra:

Ten eerste wil ik nog wel eens aan mijn collega van Sociale Zaken en Werkgelegenheid vragen of het waar is dat het aantal mensen met een handicap op de arbeidsmarkt gedaald is. Dat zou ik wel eens willen zien. Ten tweede is datgene wat ik doe, niet het uitspreken van mooie woorden, maar het in de praktijk laten zien dat het ook anders kan. Dat is mijn rol vanuit het activerende welzijnsbeleid. Dat betekent dat ik de mensen in het kabinet als mijn medepartners aanspreek op diezelfde verantwoordelijkheid.

De heer Marijnissen (SP):

Zonder resultaat.

Staatssecretaris Terpstra:

Nee, niet zonder resultaat. Dat vind ik niet.

Mevrouw Nijpels (groep-Nijpels):

Deze staatssecretaris is naast staatssecretaris voor het ouderenbeleid ook staatssecretaris voor het gehandicaptenbeleid. Ik weet niet of zij de radio-uitzending van Argos van vorige week vrijdag heeft gehoord; waarschijnlijk heeft zij die niet gehoord. Daarin werd een heel verhaal verteld waaruit bleek dat mensen met een iets zwaardere handicap, die minder productief zijn, zelfs bij de sociale werkvoorziening worden buitengesloten, omdat de productiviteit daar moet worden verhoogd. Dat ligt enigszins buiten het werkterrein van deze staatssecretaris, maar de staatssecretaris voor het gehandicaptenbeleid moet ook daar rekening mee houden.

Staatssecretaris Terpstra:

Wij hebben, zoals u weet, te maken met een nieuwe, door de Kamer goedgekeurde nota over de WSW, inclusief de verschillende criteria voor de verschillende groepen, die onder andere zijn ingezet om het weg- en afschuifsysteem ten aanzien van mensen met een verstandelijke handicap die geen productiviteit kunnen leveren, te verbeteren. Daarover is in de Kamer uitgebreid gediscussieerd. U zegt dat dit voor sommigen kennelijk anders uitpakt. Dat vind ik buitengewoon vervelend. Dat betekent dat de WSW moet worden geëvalueerd en moet worden aangepast, voorzover daar argumenten voor zijn.

Mevrouw Essers (VVD):

De nieuwe wet inzake de sociale werkvoorziening gaat, als het goed is, op 1 januari 1998 in. Daar zit een – juist onder dit Paarse kabinet tot stand gekomen – scherpere definitie in van de mensen die, ongeacht de arbeidsmarktsituatie, altijd hulp, begeleiding en een speciale werkplek nodig hebben, zodat de echte klassieke WSW-taken weer tot stand komen. Die wet bevat ook een evaluatiebepaling. Het lijkt mij dus dat de overige vragen over een aantal jaren opnieuw aan de orde kunnen komen.

Staatssecretaris Terpstra:

Dat dacht ik ook.

Ik ben uitdrukkelijk ingegaan op mijn beleidsspoor dat erop is gericht om te proberen om mensen vanuit de zelfstandige kracht die zij in zichzelf hebben, meer kansen te geven. Dat moet je dan in de praktijk laten zien en dat proberen wij ook te doen. Het spijt mij dat ik dat dan met enig enthousiasme verwoord.

Voor al die mensen die je helpt, hebben wij niet alleen professionals nodig, maar ook de vrijwilligers en de mantelzorg. Mevrouw Mulder-van Dam en in feite alle andere woordvoerders hebben daarover gesproken. Met alle sprekers onderschrijf ik het belang van de mantelzorg en het vrijwilligerswerk. Mevrouw Mulder heeft dit gekapitaliseerd, maar zelfs zonder te kapitaliseren en zelfs als wij een enorme berg met goud geld hadden, zouden wij vrijwilligers en mantelzorgers absoluut moeten proberen te handhaven, omdat onze samenleving anders niet alleen essentiële warmte zou verliezen, maar dit onbetaalbare werk dan ook op een andere manier moet gaan invullen. Sterker nog: onze samenleving kan helemaal niet functioneren zonder die zorg voor elkaar. Ik ben blij dat er ook door het CDA zo de nadruk op is gelegd. Wij moeten afrekenen met het beeld waarover wij het een poos geleden nog hadden, namelijk de kille, geïndividualiseerde samenleving. Ik zie dat nog steeds miljoenen mensen zich belangeloos inzetten voor doelen die niet direct te maken hebben met eigen gewin. Wel tekent zich een attitudeverschil af. Vroeger was een vrijwilliger iemand die zich vrijwillig inzette voor één doel, zo ongeveer zijn hele leven lang. Dat kon de kerk, het buurthuis of een bepaalde activiteit zijn. Tegenwoordig hebben mensen nog steeds de bereidheid om zich met volle overtuiging ergens voor in te zetten, maar zappen zij steeds naar een ander doel of een andere activiteit. Dat is het probleem van de continuïteit in het vrijwilligerswerk. De oplossing daarvoor is een professionele ondersteuning.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Ik verbaas mij over uw opmerking dat ook het CDA aandacht voor vrijwilligerswerk vraagt.

Staatssecretaris Terpstra:

Dat heb ik niet bedoeld. Het CDA heeft daar altijd aandacht voor gevraagd. Ik heb bedoeld te zeggen dat u, toen u zo nadrukkelijk sprak over 4,5 miljoen mensen die zich vrijwillig inzetten, daarmee wat afstand nam van wat soms wel eens wordt gezegd, namelijk dat wij met die liberale samenleving helemaal de verkeerde kant opgaan.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Er zit geen tegenstelling in. Wij zijn er nog steeds bezorgd over, ondanks het feit dat miljoenen vrijwillig aan zorg doen, dat steeds meer gevraagd wordt om betaling van dit werk. Wij hebben de minister horen zeggen: laten wij ervoor zorgen dat in ieder geval de gesubsidieerde banen ingevuld worden. Dat zou een bedreiging kunnen vormen voor een stukje vrijwilligerswerk.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik ben blij dat dit misverstand uit de weg is geruimd. Overigens is de betaling die ervoor gevraagd wordt een onkostenvergoeding. Daarmee wordt geprobeerd om vrijwilligerswerk niet alleen mogelijk te maken voor mensen die goed in de slappe was zitten.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Dat bedoel ik niet. Ik bedoel dat wij steeds meer betaalde krachten inzetten voor werk dat nu door vrijwilligers wordt gedaan. Denk aan Melkertbanen in de sport. Dat werk betreft laagbetaald werk, waaraan de sport weinig behoefte heeft. Dat wordt nu vaak door vrijwilligers gedaan.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik hoor andere geluiden uit de sportwereld. Ik weet dat Melkertbanen in de sportwereld buitengewoon welkom zijn. Die geven vaak een heel goede ondersteuning aan de vrijwilligers die natuurlijk ook heel hard nodig zijn.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik ben blij dat u zo positief bent over het vrijwilligerswerk. Ik ben er ook bijzonder positief over. Hele groepen mensen zouden absoluut niet geholpen kunnen worden als er geen vrijwilligerswerk was. Ik denk maar aan het vluchtelingenwerk. Meer dan 10.000 vrijwilligers zijn daarmee bezig en dat is niet niks.

Wat de onkostenvergoeding betreft, is een motie van collega Rosenmöller door de Kamer aangenomen. Hoe zit het met de uitvoering daarvan? Bent u in discussie met uw collega Melkert? Ik denk dat het belangrijk is de ondersteuning op te hogen.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Mevrouw Varma weet dat ik zeer onlangs een brief heb gestuurd naar de Kamer waarin ik heb meegedeeld dat ik helaas nog niet uit de discussie ben met mijn collega's. Zij hebben gezegd: wij willen eerst het advies van de RMO afwachten. Dat advies is inmiddels binnen. Ik heb met de heer Melkert afgesproken dat wij zeer binnenkort daarover een regeringsstandpunt kunnen formuleren. Ik ben het met mevrouw Varma eens dat het zo langzamerhand tijd wordt om knopen door te hakken. Overigens is het niet zo simpel. Het is ongelooflijk belangrijk dat het vrijwilligerswerk toegankelijk is voor eenieder. Dit verdient vanuit een heel authentieke waarde iedere keer weer maatschappelijke erkenning. Een adequate onkostenvergoeding kan bijdragen tot het aantrekkelijker maken van vrijwilligerswerk. Daar helpt een fiscale regeling ook bij. Tegelijkertijd moeten wij ons realiseren dat een fiscale regeling niet alle problemen oplost. Er zijn bijvoorbeeld problemen in de sfeer van een vergoeding die men al dan niet mag hebben zonder dat men op zijn uitkering wordt gekort.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! De staatssecretaris gaat nu weer de goede kant op door enkele instrumenten te noemen waarmee het vrijwilligerswerk, een kwestie van mentaliteit én van randvoorwaarden, kan worden ondersteund. Haar eerder gemaakte opmerkingen vond ik wat gemakkelijk klinken. De vorige week hebben wij het begrotingshoofdstuk OCW behandeld en daarbij werd het gebrek aan sociale cohesie centraal gesteld door haar collega's. De regering spreekt met één mond. Toen ging het om het toekomstbeeld dat er wel eens gebrek zou kunnen ontstaan aan sociale cohesie. Als dat gebrek er komt, wordt de bereidheid om je dienstbaar op te stellen jegens je naaste des te belangrijker. Daarom vind ik hier ondersteunende instrumenten zeer belangrijk.

Staatssecretaris Terpstra:

Graag had ik deze discussie bij deze begrotingsbehandeling afgerond, maar ik ben ervan overtuigd dat zij voldoende vroeg kan worden afgerond zodat het onderwerp bij een andere begrotingsbehandeling, bijvoorbeeld die van Sociale Zaken, aan de orde kan worden gesteld. De genoemde motie is ook in relatie met dat hoofdstuk ingediend. Ook tegen die achtergrond geldt dat de regering met één mond praat. In elk geval moet er een goede gelegenheid worden geboden om hierover verder te praten.

Sprekend over vrijwilligerswerk noem ik in één adem de mantelzorg. Echter, al eerder heb ik aangegeven dat dit twee totaal verschillende activiteiten zijn, met totaal verschillende identiteit en authenticiteit. Dit is geen semantische discussie. Vrijwilligerswerk en de daarmee samenhangende zorg worden onverplicht en in georganiseerd verband gegeven. Met betrekking tot mantelzorg geldt een andere relatie met de zorgvrager, is de vrijwilligheid discutabel en is er geen sprake van een georganiseerd aanbod. Wij kennen wél een coördinatieregeling ondersteuning vrijwilligerswerk maar zoiets is er niet voor de mantelzorg. Ik vind dat wij een begin moeten maken met die mantelzorgondersteuning; daar is ook om gevraagd. Ik kan meedelen dat hiervoor in totaal 4 mln. beschikbaar is, 2 mln. afkomstig uit de onderuitputting van de vrijwilligersregeling en 2 mln. in verband met het faciliteren van TVK.

Voorzitter! Hiermee zijn de grote lijnen aangegeven: het activerend uitdagen, soms een beetje met zachte drang, op grond van de mogelijkheden van de mensen zelf. Op grond van deze lijnen, die naar mijn oordeel overal te herkennen zijn, richt ik mij op de blokken welzijnsbeleid, doelgroepenzorg, sport en dierproevenbeleid. Echter, voor ik daarop nader inga, wil ik iets zeggen over het prettige gesprek dat ik jaarlijks bij de begrotingsbehandeling met de heer Middel voer. Toen ik naar hem luisterde, dacht ik: zo ken ik hem weer: genuanceerd als altijd, met "enerzijds" en "anderzijds", sportief, geen moment op de man, altijd op de bal gericht. Bovendien erkent hij meteen en spontaan, uit zichzelf, dat ook de PvdA voluit verantwoordelijk is voor een wat krap jasje.

Niettemin wil ik hem corrigeren waar het gaat om zijn opmerking dat het de heer Bolkestein zou zijn die het aantal koeien zou hebben geïntroduceerd dat ik waard zou zijn. Dat was niet de heer Bolkestein.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Wij hebben de minister net een uitspraak horen doen...

Staatssecretaris Terpstra:

Tot mijn verbazing, ja, en aardig... Zo regeren wij samen.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

De regering spreekt altijd met één mond, zoals u zojuist heeft gezegd. Is wat de minister eerder heeft gezegd, onjuist? U heeft het gisterenavond trouwens ook gezegd. Ik ben overigens benieuwd wat u gezegd had als ik het had gezegd. Maar goed, dat doet er niet toe. Ik constateer dat de minister zo-even voor haar beurt heeft gesproken en dat er niets aan de hand is.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik was nog niet klaar. Het leukste komt nog.

Het was niet de heer Bolkestein die als eerste de anekdote van het aantal koeien vertelde. Dat was wijlen onze collega Henk Knol uit Assen. Hij was een collega met wie ik met buitengewoon veel waardering als lid van de commissie voor Ontwikkelingssamenwerking op delegatiereizen ging, ook naar Afrika. Hij kwam met die anekdote terug. Ik ging altijd met erg veel plezier met hem op reis, omdat niet alleen de werkbezoeken buitengewoon interessant waren, maar ook omdat hij zeer prettig gezelschap was. Hij was geestig, nooit ten koste van anderen en toen ik de heer Middel hoorde, dacht ik nog: de ene Drent is de andere niet.

De heer Middel (PvdA):

Deze Groninger die twintig jaar in Drenthe woont, heeft de heer Knol heel goed gekend. Ik kan mij ook heel goed voorstellen dat Henk zo'n opmerking heeft gemaakt. Mijn opmerking moet u niet zo persoonlijk zien, alhoewel sommigen het blijkbaar wel zo zien. Het is jammer als dat beeld is ontstaan. Men moet die meer zien in het licht van het feit dat de heer Bolkestein, uw politiek leider, de vorige keer bij de presentatie van de VVD-lijst, waarop u meteen na hem op de tweede plaats stond, u aan het gezelschap heeft aanbevolen met de uitspraak "in Tanzania zou zo'n vrouw 50 koeien waard zijn". Dat sloeg niet op uw persoon, maar op wat u aan kan. Zo is het overgekomen en daarop heb ik voortgeborduurd. Als ik een vergelijking maak hoe mevrouw Terpstra binnenkwam en hoe zij er nu voor staat en hoe zij toen op de VVD-lijst stond en hoe zij nu op de conceptlijst staat, moet je constateren dat mijn opmerking over het aantal koeien op die manier is gebruikt. Vervolgens kwam de minister met de opmerking dat zij dat niet zo fijnbesnaard vond. Even voelde ik mij toen een schooljongetje dat in de hoek wordt gezet. Afgezien van het persoonlijke oordeel, moet u dat in de context zien van "wat kan die vrouw aan en wat kan zij niet aan". En dat heeft met de persoonlijke bejegening helemaal niets te maken.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik accepteer wat u zegt, want wij spelen fair play.

Ik wil vervolgens ingaan op de vragen van de heer Middel en anderen over de plaats van het welzijnsbeleid, waar wij zojuist over hebben gesproken. Ik was toch een beetje verbaasd dat het welzijnsbeleid zo badinerend als aanvullend beleid werd genoemd. Welzijnsbeleid speelt wel degelijk een heel centrale rol bij het bevorderen van die sociale samenhang, bij het bestrijden van het isolement, bij uitsluiting en bij het opheffen van die achterstanden. Dat was ook de kern van mijn betoog bij de tweede sociale conferentie. De heer Middel heeft dat ook gezegd. De centrale rol van het welzijnsbeleid zal ook terugkomen in het regeringsstandpunt dat u volgende week zult ontvangen over zowel het RMO-advies over vereenzaming als het RMO-advies over "Werkeloos toezien?". De centrale rol van het welzijnsbeleid wil niet zeggen dat dit exclusief de rol is van de rijksoverheid. Integendeel, de rijksoverheid moet faciliteren, moet aan werkontwikkeling doen, moet mogelijkheden creëren en moet keuzen mogelijk maken. De rijksoverheid zal echter ook partner moeten zijn van de andere overheden die dit vervolgens zelf moeten overnemen. Mevrouw Essers zei het het mooist, toen zij zei dat met die andere insteek ook de invulling voor de professionele welzijnswerkers verandert.

Het bevorderen van sociale samenhang impliceert dat van gemeenten wordt verwacht zorg te dragen voor toereikende voorzieningen op het gebied van opvang, ontmoeting, ontplooiing en ontspanning. Die functies krijgen dan ook hun plek in het jeugd- en ouderenwerk, het club- en buurthuiswerk, de samenlevingsopbouw, de speeltuinen, de peuterspeelzalen, de kinderopvang en sport. Die sociale samenhang en dus dat welzijnsbeleid moet tegelijkertijd bruggetjes slaan met andere sectoren, zoals arbeid, wonen en onderwijs en bijdragen leveren aan al die sectoren. Ik begrijp dus niet dat dit wordt gekwalificeerd als aanvullend. In het beleidskader is dat woord ook niet gehanteerd en u zult het mij ook niet horen zeggen.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! De term "aanvullend" komt in dit verband uit de VOG-brief. Ik ben het er overigens mee eens; ik verschuil me er niet achter. Ik denk dat het als volgt uitgelegd kan worden, dat de gemeenten die het beleid gaan voeren op de verschillende terreinen die de staatssecretaris ook noemt, genoodzaakt zijn om beleidsresistent te werken, zoals ik het heb aangeduid. Immers, juist op het grondvlak – dat zien wij misschien niet zo goed vanuit Den Haag – zijn er allemaal schotten tussen de beleidskokers van de departementen die over de arbeid, de zorg, de buurt en dergelijke gaan – VROM in dit geval – en datgene wat het welzijnsbeleid daaraan moet toevoegen. Dat bruggetje is heel moeilijk te slaan, met als gevolg dat het welzijnsbeleid er een beetje achteraan holt en ook geen meerwaarde heeft in het totaal. Wat ik beoog, als je spreekt over een lokaal sociaal beleid, is dat je juist die schotten op dat lokale niveau wegneemt en dat je het instrumentarium dat beschikbaar is, zowel vanuit die andere departementen, als zeker ook vanuit Welzijn, samen weet te voegen en je een meerwaarde krijgt. Dat komt ten goede aan het lokale niveau en met name aan degenen die achterblijven, hetgeen zich het meeste op het lokale niveau manifesteert.

Staatssecretaris Terpstra:

Zeker, daarom is de keuze voor de decentralisatie ook zo belangrijk en daarom is juist ook bijvoorbeeld het project met de VNG over de knelpunten die er nog steeds op lokaal niveau worden gevonden, zo uitermate belangrijk. Het welzijnsbeleid heeft zijn eigen rol, zeker vanuit de werkontwikkeling op rijksniveau tot en met de implementatie op het lokale niveau, maar heeft tegelijkertijd ook de brugfunctie naar al die andere, verschillende sectoren. Dat is juist het boeiende van het geheel. Ik begrijp gewoon niet dat je de waarde en de meerwaarde van het welzijnsbeleid in feite onder de korenmaat stopt door te zeggen: het is een beetje aanvullend. Nee, dat is het niet.

Wat wel het geval is, is dat soms andere sectoren, waar wij die bruggen mee moeten slaan, te maken hebben met meer financiële mogelijkheden dan de financiële mogelijkheden vanuit bijvoorbeeld de welzijnsbegroting en dat vervolgens het bruggetje tweerichtingsverkeer blijkt te zijn. Dit is bijvoorbeeld nu het geval met de kinderopvang. In feite wordt het bedrag dat is ingezet voor de kinderopvang – het betreft straks de VWS-uitvoering van de extra plaatsen in die kinderopvang – uiteindelijk gefourneerd, en ook zo gebracht, door de minister van Sociale Zaken in het kader van zijn werk-en-zorgtraject. Dat vind ik niet erg, zolang vervolgens maar op een pragmatische manier wordt gezocht waar je de kinderopvang uiteindelijk neerzet en je het inderdaad ook een functie geeft in het welzijnsbeleid.

De voorzitter:

Mevrouw de staatssecretaris, mag ik vragen hoever u ongeveer bent? Het is niet dat wij ons vervelen, integendeel, maar ik moet de rest van de dag plannen.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Ik denk dat ik ongeveer iets over de helft ben, maar ik kan ook wel wat sneller. Ik ben overigens pas een halfuur bezig.

De voorzitter:

Nee, u bent een uur bezig.

Staatssecretaris Terpstra:

De interrupties gaan ervan af.

De voorzitter:

Dat verhaal kennen we. Het is zelfs mij intussen bekend. Als u in een iets hogere versnelling gaat, wordt het nog boeiender.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Ik denk dat ik nu voldoende heb geprobeerd te beargumenteren dat het welzijnsbeleid inderdaad een heel centrale rol speelt.

Ik heb overigens wel begrip voor degenen die zeggen dat er een betere aansturing moet komen. Die aansturing heb ik dan ook vormgegeven in het landelijk beleidskader voor lokaal sociaal beleid. Ik hoop dat wij daar met elkaar nog uitgebreid over kunnen spreken, maar ik zou graag, juist omdat ik dit landelijk beleidskader lokaal sociaal beleid mede op aandringen van de Kamer heb geschreven, daar een eerste reactie van de Kamer op willen hebben. VVD en D66 hebben zich daar al expliciet positief over uitgesproken en daar ben ik dankbaar voor. Ik zou het leuk vinden om in dat kader ook van de PvdA, juist omdat van die zijde een initiatiefwetsvoorstel is aangekondigd, te horen wat ervan wordt gevonden, of dat beleidskader van mij niet een aardige ondersteuning is voor datgene waar de PvdA-fractie heen wil en of er nog meer richting aan te geven is. Ik wacht dit met spanning af en herhaal mijn royale bereidheid dat mijn medewerkers beschikbaar zijn voor de juridische aspecten van dit initiatiefwetsvoorstel, zo daar toch nog toe zou worden besloten.

Voorzitter! Ik kom aan de specifieke doelgroepen in de zorg en zal dit puntsgewijze doen. Mevrouw Varma heeft het gehad over de behandeling van de nota Maatschappelijke opvang. Ik zeg toe dat ik een notitie zal sturen over de informatie waarnaar mevrouw Varma vroeg in haar tekst. Ik heb het nog een keer nagelezen en er staat: Antilliaanse en Marokkaanse zwerfjongeren. Ik vroeg mij af of u daarmee niet Turkse en Marokkaanse zwerfjongeren bedoelde. In ieder geval zal ik een beeld proberen te schetsen van alle zwerfjongeren. Ik zie mevrouw Varma knikken en daarmee staat dit ook in de Handelingen.

De heer Fermina heeft nadrukkelijk meer aandacht gevraagd voor mensen met een verstandelijke handicap en ernstige gedragsstoornissen. Het is echt een misverstand om zelfs maar even te denken dat dit uit mijn aandacht was verdwenen, want dat is absoluut niet het geval, net zomin als de mensen met een niet aangeboren hersenletsel. Juist deze groepen hebben wij extra aandacht gegeven. In het JOZ van 1997 geven wij voor verstandelijk gehandicapten met extra gedragsproblematiek 63,5 mln. uit en in de JOZ voor 1998 komen er nog cumulatief vele miljoenen bij die wij verdelen over alle mogelijke verblijfplaatsen van mensen die dat nodig hebben, over capaciteitsuitbreiding en over de alternatieve zorgvormen.

De heer Fermina (D66):

Voorzitter! Ik heb de doof-blinden daaraan toegevoegd. Uit informatie die ik heb gekregen, blijkt dat er een stappenplan ontwikkeld is. De staatssecretaris heeft dat nog niet gezien. Ik heb begrepen dat dit stappenplan er wel is en dat men ontdekt heeft dat het aantal doof-blinden verdubbeld is. Men heeft ze niet kunnen vinden omdat men niet weet waar ze terecht waren gekomen. Ik heb toen gepleit voor extra mogelijkheden als echt blijkt dat dit aantal verdubbeld is. Ik heb ook tegen die mensen gezegd dat ik vanavond een duidelijk antwoord zou krijgen van de staatssecretaris. Eventueel kunnen wij er later bij de behandeling van de nota "De perken te buiten", uitvoerig op ingaan als dat stappenplan op tafel ligt. Maar ik blijf mij zorgen maken over die groep.

Staatssecretaris Terpstra:

Uw vraag over de doof-blinden heb ik schriftelijk beantwoord. Ik zeg u hierbij toe dat wij bij het algemeen overleg over de nota "De perken te buiten", graag verder met u praten over de actualisatie, juist omdat de doof-blindenproblematiek zo aangrijpend en complex is voor iedereen die daar kennis van neemt.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Voorzitter! Ik heb die vraag ook gesteld. De staatssecretaris zegt nu dat wij er in het AO op terugkomen. Ik had er eigenlijk in mijn tweede termijn op willen terugkomen, maar nu zij dit onderwerp afrondt, wil ik haar de volgende vraag stellen. In haar antwoord zegt de staatssecretaris dat er geen stappenplan is, maar als wij goed geïnformeerd zijn – en collega Fermina zei dat al – dan ligt er een knelpuntennota waarvan de staatssecretaris nota heeft kunnen nemen. Daarin wordt een fors bedrag gevraagd om deze mensen te ondersteunen. De staatssecretaris schrijft wel iets over die stichting maar niets over die knelpuntennota. Graag hoor ik daar iets naders over.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik zal in het algemeen overleg op 27 november er nog nader op ingaan. Wij zullen bij de behandeling van "De perken te buiten" bezien of er nog enige prioriteit aan te geven zou zijn, zij het dat er dan sprake moet zijn van een herallocatie, als het knelpuntenplan in feite ook een stappenplan zou zijn. Nogmaals, ik heb een historie met doof-blindenproblematiek en dat betekent dat ik er zeker niet aan voorbij zal gaan.

Voorzitter! Mevrouw Nijpels heeft een opmerking gemaakt over het gebrek aan een integrale visie op de toenemende vergrijzing die zij heeft ontwaard. Met alle respect, mevrouw Nijpels, ik begrijp heel goed dat u hiervoor, gezien uw politieke achtergrond, aandacht vraagt, maar u kunt echt niet zeggen dat dit kabinet geen integrale visie heeft op de vergrijzing die er tot en met het jaar 2020, 2030 aankomt. Ik kijk alleen maar naar alle verschillende geschriften die wij over het ouderenbeleid hebben, naar het interdepartementaal actieprogramma ouderenbeleid dat overigens een brede waardering van de ouderenorganisaties zelf heeft gehad en naar alle andere inclusieve en activerende ouderenbeleidsstukken van dit kabinet en dan zie ik dat er iedere keer op wordt gewezen dat er door de vergrijzing van onze samenleving een uitdaging op ons afkomt. Er is haast geen beleidsnota of toekomststudie te vinden, ook op aanpalende gebieden vanaf de huisvesting tot en met andere sectoren, waarin niet iedere keer wordt gezegd dat wij te maken hebben met de vergrijzing van de samenleving, waar wij rekening mee moeten houden. Je kunt bijna spreken van een oudereneffectrapportage.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Met die laatste zinnen ben ik het eens, met uitzondering overigens van de woorden over de oudereneffectrapportage. Inderdaad, overal staat dat met de vergrijzing rekening moet worden gehouden. Echter, dat onderwerp noemen en erover schrijven en praten is niet genoeg, je moet er ook daadwerkelijk rekening mee houden.

Staatssecretaris Terpstra:

Dat doen we ook.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Door het kabinet worden wetsvoorstellen opgesteld en maatregelen genomen, maar wat blijkt? Ik noem ter illustratie de PEMBA. Wat moest achteraf niet gerepareerd worden om de inkomensgevolgen voor ouderen te beperken! Verder noem ik de Huursubsidiewet. Daarover moeten we vanavond nog een keer praten. Ik kan het rijtje langer maken, maar het gaat mij erom: erover praten, het onderwerp vermelden en zeggen dat de vergrijzing er aankomt is niet genoeg. We weten overigens zo langzamerhand wel dat de vergrijzing toeslaat. Zojuist sprak de minister nog over een zorgfonds in het kader van de AWBZ. Ze zei toen: bij het opstellen van de belastingplannen zullen wij daaraan wel aandacht besteden.

Staatssecretaris Terpstra:

Nee, nee, nee, neem me niet kwalijk, voorzitter, maar zo werkt dat niet.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

De sporen gaan steeds verder uit elkaar, mevrouw Terpstra. Hoe goed bedoeld ook, kennelijk is het toetsingskader niet voldoende om ervoor te zorgen dat men voortdurend alert is. Dat was de kern van mijn betoog in eerste termijn.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Excuus dat ik mevrouw Nijpels in de rede viel, maar ik wilde aangeven dat dit zo niet werkt en dat de weergave "daar gaan we bij de opstelling van het belastingplan wel eens naar kijken" niet juist is. De vergrijzing is absoluut onderdeel bij de bespreking en de invulling van het belastingplan. Ik kan ook het financieel-economisch beleid noemen. Ook bij het voeren daarvan vormt de problematiek van de vergrijzing een integraal onderdeel van de besprekingen en de afwegingen. Ik kan mij geen onderwerp voorstellen dat niet iedere keer aan de orde is als wij ons afvragen: waartoe leiden de ontwikkelingen? Behandeling van dit onderwerp is ook onderdeel van de Agenda 2000-plus. Er is dus geen sprake van dat het onderwerp alleen maar wordt genoemd en dat er geen rekening mee wordt gehouden. Echt, ik moet dat tegenspreken.

Voorzitter! Ik kom vervolgens toe aan mijn opmerkingen onder het blokje zorg. De meeste vragen over de zorgzwaarte, de wachtlijsten en de eigen bijdrage heb ik al uitvoerig beantwoord in de verschillende debatten, in de speciale algemeen overleggen over het JOZ en ook in de debatten die nog gevoerd zullen worden zal dit onderwerp aan de orde zijn. Wel wil ik nu ingaan op de vraag van de heer Van der Vlies of er geen vertraging optreedt bij de uitvoering van het stappenplan ter verbetering van de privacy van de verpleeghuizen. Ik wijs erop dat ik zeer hecht aan verbetering van die privacy. Ik vind het ook een uitdaging om het eerste traject, waarover wij jaren gepraat hebben, ook nog toen ik lid was van deze Kamer, te realiseren. Daarom zeg ik u dat ik alles op alles zal zetten om de afgesproken aantallen in het jaar 2001 te halen. Wat de reductie van de 5- en 6-bedskamers betreft liggen we op schema. Afgelopen vrijdag heb ik – dat was mogelijk doordat er een gaatje in mijn agenda viel – bestuurlijk gesproken met het IPO, de Nederlandse vereniging van verpleeghuiszorg en de Woonzorgfederatie over het realiseren van de verpleegunits. Daarbij heb ik dankbaar gebruik gemaakt van de door de Kamer gevoteerde 90 mln. ter mitigering van de sluitingsproblematiek bij de verzorgingshuizen. Wij zullen daarop nog uitgebreid terugkomen, maar men kan erop rekenen dat ik alles op alles zal zetten om het doel dat wij ons allen voor ogen hebben gesteld, te halen.

Voorzitter! Dan kom ik toe aan mijn opmerkingen over de sport. Sport is voor miljoenen mensen een inspiratiebron, zij biedt mogelijkheden voor integratie, sociale cohesie, ontplooiing en zelfbevestiging, dwars door alle lagen van onze samenleving heen. Het sportbeleid maakt in deze kabinetsperiode inderdaad een historische ontwikkeling door. Voor het eerst staat sport echt op de politieke agenda, voor het eerst wordt sport in de regeringsverklaring genoemd en ook expliciet als onderwerp behandeld. Een- en andermaal is sport expliciet een onderwerp in de Troonredes geweest. Zelfs in het Verdrag van Amsterdam van 1997 is de betekenis van sport op Europees niveau erkend. Het is niet alleen bij woorden gebleven. Bij het aantreden van dit kabinet hebben we niet alleen de naam van ons departement verrijkt met het woord "Sport" – dat is gebeurd dankzij de suggestie van de minister, en niet voor niets wordt de minister betrokken bij de inspanningen van dit sportvriendelijke kabinet – maar we hebben ook kunnen zorgen voor een forse financiële impuls voor het topsportbeleid en wel via de vorming van het substantiële Fonds voor de topsport. Ook is de kandidatuur voor de organisatie van de eindronde van het Europees kampioenschap voetbal samen met België met succes ondersteund. Een van de eerste beleidsrijke daden van dit kabinet betrof de kandidatuur voor de start van de Tour de France. Verder noem ik: het EK judo en de wereldkampioenschappen hockey voor mannen en vrouwen volgend jaar. En verder: het wereldkampioenschap wielrennen, de Gay Games en het Europees kampioenschap volleybal. Dit alles is naar Nederland gehaald, waarmee nog eens wordt benadrukt dat de breedtesport en de topsport elkaar niet kunnen missen en elkaar extra impulsen geven.

De belangrijke bijdrage die de sport kan leveren, niet alleen aan de discussie over, maar ook aan de overdracht van normen en waarden in onze hedendaagse samenleving, heeft een vertaling gekregen in de ondersteuning van projecten waarbij randgroepjongeren bijvoorbeeld via de sport weer verantwoordelijkheid voor elkaar leren dragen en normen en waarden leren kennen. Dat geldt zeker voor twee nieuwe projecten voor de sport. De acties van sport en overheid op het gebied van sport, tolerantie en fair play zijn Europees opgepakt. Met het project Jeugd in beweging is een ontwikkeling in gang gezet die een maatschappijbrede stimulans betekent voor extra bewegen van jongeren op weg naar een actieve en gezonde leefstijl.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik wilde even terug naar de passage voordat de normen en waarden aan de orde kwamen, hoe interessant ook. De staatssecretaris gaf allerlei voorbeelden waaruit bleek dat sport echt in aanzien was gestegen. Zij heeft trouwens vergeten dat in Groningen wordt geprobeerd om in het jaar 2002 de Ronde van Italië in Groningen te laten starten; dat is geen grap. Wij hebben juist benadrukt, ook gisteren, dat sportinclusief denken niet alleen naar boven moet doorwerken, hoe interessant ook, maar vooral ook naar beneden: naar gemeenten, naar organisaties, enzovoort. Daarover zou ik graag iets willen horen.

Staatssecretaris Terpstra:

Graag. Het sportinclusief denken betekent dat je bij alle activiteiten er rekening mee houdt wat die voor sport betekenen en wat sport kan betekenen voor die activiteiten. Dat is een tweerichtingsverkeer. Dat heeft zijn vorm gekregen in de allereerste integrale kabinetsnota "Wat sport beweegt". Ik geef onmiddellijk toe dat daarin weliswaar in woorden staat dat alle departementen dat sportinclusief denken tot het hunne moeten maken, maar dat het altijd nog veel beter kan. Het is nog maar het begin van het proces.

Ik kijk dan met een knipoog naar zowel de woordvoerders als de collega's op andere terreinen in de Kamer. Ook daar is het sportinclusief denken nog niet echt breed verankerd. Het is ook niet breed verankerd in de achterbannen van de politieke partijen waarvoor wij allemaal staan. Daarbij kun je net zo goed kijken naar de problemen in je eigen fractie of in je eigen partij als naar de problemen die je hebt met sommige collega's in het kabinet die nog moeten wennen aan het sportinclusief denken. Anderen zijn al een heel stuk verder. Minister Melkert bijvoorbeeld, een sportieve minister van je welste, heeft gezorgd voor de Melkertbanen in de sport en zorgt hopelijk straks voor de vrijwilligersonkosten, ook heel belangrijk voor de sport. Andere collega's zijn echt bezig met het ontwikkelen en verankeren van het sportinclusieve denken in het departement. De sport heeft bij de inventarisatie van de infrastructuur van Nederland voor de Agenda 2000-plus ook een plaats gekregen. Dat moeten wij nog verder invullen. Gelet op de sterke toename van de maatschappelijke waarde van de sport voor de samenleving, bijvoorbeeld op het gebied van participatie en integratie, gezondheid, economie en Holland promotion, is er alle reden om de kabinetsnota niet alleen als een ambitieuze, maar ook als een reële nota te bezien. Dat doen wij dan ook.

Daarmee ben ik aan de breedtesport gekomen, waarover gisteren is gesproken. Ik vind dat de breedtesport niet genoeg versterkt kan worden. Aan de structurele verhoging van 5 mln. van het budget vanuit mijn eigen begroting voor volgend jaar is 5 mln. toegevoegd dankzij het amendement van de Kamer. Die 10 mln., uiteindelijk een vergroting van 20 mln. van het centrale budget voor de sport, heb ik voor een heel groot deel juist ingezet voor de breedtesport, die juist op lokaal niveau op behoorlijk wat problemen stuit. De tweede tranche van de 10 mln. extra voor volgend jaar wordt ingezet voor bijvoorbeeld het vrijwilligersbeleid, de lokale kadervorming van de sportbonden, gehandicaptensport voor de breedtesport, sport en milieu, talentherkenning op lokaal niveau, doelgroepenbeleid op lokaal niveau, versterking van de infrastructuur en het lokaal sportbeleid. Ik heb de Kamer daar een summier lijstje van gegeven, maar ik heb nog een uitgebreidere, meer technische onderverdeling. Ik verzeker de Kamer echter dat ik probeer om juist de breedtesport extra impulsen te geven, ook financiële. Ik hoop, kijkend naar de verschillende passages in de conceptverkiezingsprogramma's, dat dit nog maar het begin is en dat het wordt versterkt in het kader van het nieuwe regeerakkoord, want daarin moet een belangrijke paragraaf over de sport worden opgenomen.

Veel woordvoerders hebben gevraagd hoever wij zijn met het stappenplan voor de implementatie van de kabinetsnota over sport.

De heer Fermina (D66):

Voorzitter! Ik heb gisteren een vraag gesteld over seksuele intimidatie in de sport. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris met NOC-NSF wil praten over het realiseren van een meldpunt terzake.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Deze vraag stond wel in de schriftelijke tekst van de heer Fermina, maar hij heeft die niet uitgesproken. Ik stel voor dat hij daar in tweede termijn op terugkomt. Dan zal ik er graag op antwoorden.

Dan het stappenplan. Op basis van het conceptstappenplan – dat is inmiddels gereed – voert VWS overleg met de betrokken organisaties, zoals het zojuist in het leven geroepen Interdepartementaal samenwerkingsverband sport (het ISS), NOC-NSF, de VNG en het Landelijk contact. Dit plan zal de Kamer vóór het eind van het jaar worden aangeboden.

Ik sluit af met enige opmerkingen over dierproeven, naar aanleiding van de vraag van de heer Van der Vlies over het verbod op dierproeven ten behoeve van cosmetica. De heer Van der Vlies vroeg of wij het voorbeeld van Engeland niet moesten volgen. Hier is sprake van een misverstand. Begin 1996 hebben wij via de laatste wijziging van de Wet op de dierproeven een verbod in Nederland op het verrichten van dierproeven ten behoeve van cosmetica voor elkaar gekregen. Daar was ik juist zo trots op. Het Verenigd Koninkrijk is ons dus niet voor, wij zijn het Verenigd Koninkrijk voor.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik erken dat. Ik erken tevens, nadat ik wat verontrusting waarnam in de zaal, dat ik dacht: zeg ik soms iets fout? Daarna heb ik het stenogram gelezen. Ik erken dat ik die suggestie onterecht heb gewekt. Ik heb mij gewoon vergist. In Engeland is die beslissing genomen naar aanleiding van dierproeven ten behoeve van cosmetica. Vandaar mijn misverstand. Het gaat in Engeland echter ook om het niet meer beschikbaar stellen voor dierproeven van grote apen, chimpansees en dergelijke. In Rijswijk zitten er nog altijd 116. De vraag is dus of het hier ook geen tijd wordt om chimpansees en aanverwante diersoorten van dierproeven te gaan vrijwaren.

Staatssecretaris Terpstra:

Wij volgen een ander pad. Wij proberen dit soort proeven zoveel mogelijk te voorkomen door een wettelijke toetsingsregeling, gebaseerd op de Wet op de dierproeven. Dat is uniek. Dat doet Engeland ook niet. Met het oog daarop is er een dierexperimentencommissie in het leven geroepen. Die gaat per proef na of de proef niet kan worden vervangen door een alternatief. Wij hebben niet voor niets in deze kabinetsperiode zoveel miljoenen beschikbaar gesteld voor het ontwikkelen van meer alternatieven voor dierproeven. Als er toch nog proeven nodig zijn op een grote diersoort, kunnen die slechts beperkt doorgang vinden en worden daar strenge eisen aan gesteld. Wij proberen de dierproeven tot het uiterste minimum te beperken. Ik denk dat wij met het ontwikkelen van alternatieven voor dierproeven op de goede weg zijn. Dit kan ook via de jaarverslagen aangetoond worden. Dit jaar blijken wij alweer een behoorlijke stap in de goed richting te zetten.

De heer De Jong (CDA):

Voorzitter! Ik heb met veel belangstelling naar de minister geluisterd. Ik was benieuwd naar hetgeen zij zou zeggen. Ik meende dat ik een serieuze bijdrage aan het debat had geleverd. Ik heb met zoveel woorden gezegd dat de minister dit ook verdient. Ik heb een aantal hoofdthema's aan de orde gesteld, omdat die in een begrotingsdebat – en zeker het laatste van dit kabinet – ook aan de orde moeten komen. Ik heb een beschouwing gehouden over een beleid van kleine stapjes, een incrementeel beleid. Ik heb gesproken over de wijze waarop dit gevoerd kan worden, over de gevaren en over de nadelen daarvan. Aan het eind van mijn betoog heb ik de balans opgemaakt.

Voorzitter! Ik verwacht van de minister dat zij de oppositie serieus neemt als de oppositie, als het parlement, een serieuze bijdrage levert aan het debat. Ik vind dat de minister dat in eerste termijn niet heeft gedaan. Ik noem enkele punten. Ten aanzien van de convergentie heeft zij inderdaad toegegeven dat hetgeen in het regeerakkoord is opgenomen, niet is uitgevoerd. Kleine stapjes, maar ook die waren nog te groot.

De volumegroei van 1,3% is een vitaal onderdeel van het beleid en ik heb mijn aandacht dan ook daarop geconcentreerd. De minister heeft erop gewezen dat in het CDA-programma 0,25% hiervoor is uitgetrokken. Voorzitter! Ik vind dit beneden haar waardigheid. Ik wil de minister het CDA-programma wel overhandigen en dan kan zij zelf zien dat dit er niet in staat. Waar de minister naar verwijst, is een tabel uit een doorrekening van het CPB, waarbij wordt uitgegaan van een extrapolatie van bestaand beleid die een volumegroei van 0,75% oplevert. Toegepast op het CDA-programma – er is sprake van het inboeken van remgeld en van het gebruik van de trechter van Dunning – levert dit een percentage van 0,25 op. D66 komt echter uit op 0,5%. De minister zegt dat zij weigert te tekenen voor 0,25%, terwijl zij heeft getekend voor 0,5%. Is dit nu het niveau waarop wij moeten discussiëren over zo'n kardinaal onderdeel van het beleid? Ik vind van niet. De minister dient hier serieus op in te gaan.

De marktwerking is een zeer cruciaal onderdeel van het beleid. Er komt weer een notitie waar dan een AO over gehouden zal worden. Wij zitten bijna permanent met deze minister in vergadering. Ik hoef geen notitie meer. Wij weten allemaal wat er in deze sector aan de hand is. De heer Van Boxtel en ik hebben laatst een bijeenkomst in het Kurhaus mogen bijwonen onder leiding van een zeer grote verzekeraar die nog groter wil worden. Buurmeijer was er en Wynand van der Ven was er ook. Bij beide werd op de laatste sheet aangegeven dat drie conglomeraten de uitvoering van een en ander op zich zouden nemen. Aan het eind van de dag bleek echter dat ook van die drie maatschappijen er weer twee samen gingen werken over de sectorgrenzen heen. Wat houden wij dan nog over? In een begrotingsdebat wil ik daarover met de minister ten fundamente debatteren.

Ik heb ook aandacht besteed aan de generatierekening. Er is een prima ouderenbeleid, maar wij moeten ook over dertig, veertig jaar nog een ouderenbeleid kunnen voeren. Prof. Becker heeft zojuist een boekje geschreven over de verloren generatie; de generatie tussen 30 en 45 jaar. Welk ouderenbeleid mogen zij verwachten? Ik heb de minister uitgedaagd om daar iets over te zeggen, maar ik heb er niets over gehoord.

Ik heb gewezen op de veranderingen in de omgeving van het gezondheidsbeleid. Ik heb gewezen op de teloorgang van het corporatisme. Dit is een voor ons zeer aangelegen punt. Ik heb gewezen op de Werdegang van het gezondheidsbeleid, zoals dat prachtig wordt beschreven in het proefschrift van een van de medewerkster van de minister, mevrouw Okma. Ik heb het over de "power paradox" gehad. Wij zijn begonnen met Hendriks en via de omwegen van Dekker, Simons en de marktwerking van het liberale Paarse kabinet, weer teruggekomen in de schoot van de overheid. Die discussie had ik willen voeren. Ik moet nu constateren dat de minister het debat schuwt.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! De heer De Jong had het over de teloorgang van het corporatisme. Ik vind dat boeiend. Ik wil daar van het kabinet ook graag nog het een en ander over horen, maar ook van hem. Dat is natuurlijk een interessant vraagstuk. De heer De Jong heeft zelf aan de basis gestaan van Raad op maat, waarbij we gekeken hebben hoe we tot een structuurwijziging konden komen in verschillende sectoren van het overheidsbeleid maar ook in de zorg. Hij zal het met me eens zijn dat vijf of zes jaar geleden iedereen in Nederland zei dat Nederland stroperig was. Ik hoor het de heren Lubbers en Brinkman nog roepen: Nederland was dichtgeregeld; de macht lag bij het middenveld; de politiek had niets meer te vertellen.

Voorzitter! Als u nu een tweede termijn wilt starten, dan wil ik die ook graag starten. Ik moet dan dit aanloopje hebben om dat punt duidelijk te maken. Er is veel gebeurd. We hebben in de Kamer met instemming van het CDA gesproken over de herstructurering van de Ziekenfondsraad: kroonleden, niet meer de hele wereld erin, werkgevers-werknemers wat op afstand. Het is interessant om dan de vraag te stellen hoe we vervolgens met die middenveldorganen omgaan. Ik vraag dat nu aan u, mijnheer De Jong, maar u mag dat ook aan mij vragen. Is het nu weer een heimwee naar het oude corporatisme of zoekt ook de CDA-fractie naar flexibeler, betere werklijnen tussen de zorg die aan de basis wordt verleend en het terrein waar de overheid moet regeren?

De heer De Jong (CDA):

Mijnheer van Boxtel, u bent zelf op het juiste punt begonnen. Ik ben niet voor niets voorzitter geweest van de commissie Raad op maat. De achtergrond daarvan was dat het middenveld, dat kussen best eens mocht worden opgeschud. Ik was benieuwd wat er zou overblijven, als dat opschudden was gebeurd. Ik heb aangesloten bij en voorgelezen uit het boek van mevrouw Okma. Zij zegt dat wij in een postneocorporatistische fase zitten. Prima! Zij vreest dat wij afstevenen op een conflictmodel. Ik vind het niet leuk als dat waar zou zijn. Ik heb alleen geprobeerd de minister uit haar tent te lokken om daar eens iets over te zeggen. Ik heb de conclusie van mevrouw Okma voorgelezen. Deze luidt: "de bestaande instrumenten voor planning en controle passen niet bij de veranderingen in de gezondheidszorg zelf. Het is nog te bezien hoe de minister haar beleidsdoelen kan halen". Dat is het oordeel van een insider, een van de belangrijkste adviseurs van de minister zelf, naar ik aanneem. De minister regeert, wij controleren. Ik heb de minister echter willen uitdagen om daar nu eens op in te gaan, een visie op te geven. Hoe denkt zij ermee om te kunnen gaan, als we zo in verwarring moeten eindigen? We zitten in een overgangsfase. Ik heb geen heimwee naar dat corporatisme, maar ik had wel willen zien hoe het georganiseerde middenveld zich had opgesteld tegenover het departement. En omgekeerd: hoe heeft het departement dit opgepakt, na Raad op maat, waarbij het alleen over adviesraden ging, nadat de belangengroepen uit de adviesraden waren verwijderd? Ik had willen zien hoe er een nieuwe structuur zou zijn opgetuigd voor het regelmatig overleg tussen departement en georganiseerd middenveld.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik laat die beantwoording graag aan de minister over, omdat zij ons ook al geïnformeerd heeft over gestructureerde toegang tot het departement. Ik vind iets anders interessant. Dat vind ik ook de winst van dit kleine debatje. Ik heb ook u horen zeggen dat u geen heimwee heeft naar het oude corporatistische model. Laten we dat vaststellen. Er was vorig jaar een lustrum van het College voor ziekenhuisvoorzieningen dat 25 jaar bestond. Daar kwamen verschillende sprekers naar voren. Ik heb daar uw partijgenoot de heer Werner tot tranen toe de zaal horen bewegen met opmerkingen als: ik wil weer terug wat wij hadden. Dat lijkt mij niet het doel geweest van de Raad op maat-operatie. Ik mag dus ook hopen dat wij daar hier in dit huis het primaat bij de politiek willen leggen zonder daar al te overspannen verwachtingen bij te hebben. Daar hoort een beetje conflict bij. Politiek is nu eenmaal het uitvechten van een aantal conflicten, maar dat wil niet zeggen dat je vervolgens alle middenveldorganisaties niet meer serieus neemt. Wij hebben als coalitie in de aanloop naar dit debat en naar het JOZ alle tradepartijen samen uitgenodigd om te vertellen wat er bij hen leefde. Dat waren specialisten, huisartsen, zorgverzekeraars. Dat is een aanvulling op een verandering die we zelf in deze Kamer breed hebben gewild.

De heer De Jong (CDA):

Dat debat wens ik dus te hebben. Nu ik in tweede termijn weer probeer uit te dagen, constateer ik dat u in elk geval uit uw stoel komt. Ik hoop dat de minister ook nog uit haar stoel komt om haar visie mee te delen. Tussen Staat, markt en het primaat van de politiek is misschien ook nog iets anders nodig. Ik heb in eerste termijn ook gewezen op dit soort organisaties als een voorbehoedmiddel tegen het sociale conflict. Als je dat op een gegeven moment kwijt bent, kom je misschien wel in meer conflictsituaties terecht dan u voor wenselijk houdt.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Voorzitter! De heer Middel zei net dat hij zich een schooljongen voelde die in de hoek wordt gezet. Ik denk dat de minister nu in haar hemd is gezet door de opmerking van de staatssecretaris. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het een opmerking vond die niet paste, als je het zo opneemt voor je collega. Zo kun je van mening verschillen.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Heeft mevrouw Mulder wel eens van ironie gehoord? Als zij dat nu eens in verband zou brengen met de woorden van de staatssecretaris.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Het enthousiasme van de staatssecretaris verhult deze ironie waarschijnlijk. Zo heb ik het in ieder geval niet begrepen.

Over mijn opmerking over haar droombegroting – over ironie gesproken – zei de staatssecretaris: zo ernstig was het niet, want als je naar de cijfers kijkt, zie je dat er meer is gebeurd. Ja, die cijfers kunnen juist zijn, maar dat komt voor het grootste deel op het conto van de Kamer, omdat de Kamer regelmatig heeft moeten duwen en trekken om die cijfers in positieve zin om te draaien, zoals anderen ook hebben gezegd. De staatssecretaris doet het nu voorkomen alsof die cijfers door het gevoerde beleid zo gunstig zijn.

Verder heeft de staatssecretaris gezegd dat zij in haar beleid de mens centraal wil stellen. Dat is heel positief. De talenten die bij mensen aanwezig zijn, ook als zij een handicap hebben, wil zij stimuleren en de belemmeringen wegnemen. Ik heb vragen gesteld over de positie van de doof-blinden. De staatssecretaris is daar in haar antwoord op ingegaan. Zij heeft gezegd dat dit wordt verschoven naar "De perken te buiten", maar wij behandelen vandaag de begroting. Als je extra middelen zou willen, zou je hier moeten zijn.

Zij zei dat zij een historische band heeft met deze groep. Toch blijkt dat er grote knelpunten zijn. Die knelpunten moeten haar bekend zijn. Er blijkt ook dat daar veel geld voor nodig is. Collega Sterk heeft vragen gesteld over deze groep. Die vragen zijn nog niet beantwoord. De staatssecretaris zei dat bij "De perken te buiten" zal worden bekeken of tot herallocatie kan worden overgegaan. Als wij iets willen doen om te zorgen dat deze mensen niet in een sociaal isolement blijven, hebben wij meer nodig dan een paar miljoen. Ik vraag de staatssecretaris om daar nog wat dieper op in te gaan.

Over het vrijwilligerswerk en over de mantelzorg heeft zij het een en ander gezegd. Zij heeft een toezegging gedaan van 4 mln. voor het project regionale steunpunten. Ik heb een amendement voorbereid voor een hoger bedrag. Als blijkt dat er werkelijk onderuitputting is, wat ik nog even zal nagaan, dan gaan wij akkoord met de toezegging voor 4 mln. Ik wil graag zeker weten of dat zo is.

Het stelt mij teleur dat zij over mijn vragen over het vrijwilligerswerk niets heeft gezegd. Zij heeft gezegd dat er binnen de 10 mln. extra geld is voor het vrijwilligerswerk in de sport in 1998. Ik heb extra geld gevraagd voor het algemeen vrijwilligerswerk. Het boeiende is nu juist dat dit algemeen vrijwilligerswerk van de NOV in projecten samenwerkt met de vrijwilligers in de sport. De NOV heeft extra geld nodig om het integraal beleid op lokaal niveau vorm te geven. Daar heeft de staatssecretaris niets over gezegd. Ik wil hier graag nog iets over horen.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik meende die vraag schriftelijk te hebben beantwoord.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Dat is niet het geval.

De minister is ingegaan op de palliatieve zorg. Ik was er even niet, maar ik heb nog net gehoord dat zij niet van zins is te zorgen voor een deugdelijke financiering voor de hospicezorg. Ik betreur dat heel erg. Juist in het kader van de substitutie bekijken wij op elk terrein of niet een voordeliger vorm van zorg kan worden geboden. De hospicezorg zou daarvan een onderdeel kunnen uitmaken. Omdat ik het antwoord van de minister teleurstellend vind, dien ik mede namens collega Van der Vlies een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat op grond van demografische gegevens en de groeiende aandacht voor palliatieve zorg aan terminale patiënten de behoefte aan die specifieke zorg in hospices zal toenemen;

voorts overwegende, dat hospice-instellingen palliatieve zorg verlenen die het beste aansluit bij de wens(en) van de patiënt en derhalve zorg op maat leveren;

constaterende, dat hospicezorg nog niet erkend is door het ziekenfonds en slechts ten dele door particuliere ziektekostenverzekeraars wordt vergoed;

van oordeel, dat met het bieden van palliatieve zorg in hospices kostenreducties zijn te behalen en het derhalve ook past binnen het beleid van substitutie;

verzoekt de regering de hospicezorg van een deugdelijke financiering te willen voorzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mulder-van Dam Mulder-van Damen Van der Vlies. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (25600 XVI).

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Voorzitter! Tot slot wil ik nog iets zeggen over de sport. De staatssecretaris heeft nog eens aangegeven op welke manier de sport in dit kabinet vorm heeft gekregen. Ik heb in mijn eerste termijn over het sportimage van de staatssecretaris een positief geluid laten horen. Dat meen ik ook van harte, omdat zij daar veel voor heeft gedaan. Er liggen goede plannen van het NOC-NSF met betrekking tot de breedtesport. De staatssecretaris heeft daar veel sympathie voor. Op vragen over het fonds heeft zij zeer breedvoerig geantwoord. Zij heeft alle nadelen van een fonds nog eens opgesomd. Gisteren heeft zij gezegd dat wij ook eens naar de goede kanten moeten kijken. Het is jammer dat zij de positieve kanten niet bij dit onderwerp heeft betrokken.

Het is mij opgevallen dat de staatssecretaris een directe betrokkenheid wilde behouden bij de projecten. In de sportnota toonde zij zich echter zeer afstandelijk en wilde zij alleen de regiefunctie hebben. Voor mij zit daarin een zekere contradictie. Ik blijf erbij dat het voor het opzetten van projecten en voor de continuering van de financiering daarvan goed zou zijn, een fonds voor de breedtesport te hebben. Ik dien daarover een motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat bij de sportverenigingen knelpunten bestaan op organisatorisch, financieel en technisch terrein;

van oordeel, dat een samenhangende aanpak van de problematiek in de breedtesport noodzakelijk en gewenst is;

voorts van oordeel, dat continuïteit in de uitvoering van de daartoe op te zetten projecten gewenst is;

nodigt de regering uit daartoe een fonds voor de breedtesport in te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mulder-van Dam. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (25600 XVI).

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Na de uitvoerige beantwoording door beide bewindsdames wil ik namens de fractie van de Partij van de Arbeid nog een drietal opmerkingen maken: in de eerste plaats over relatiebemiddeling, in de tweede plaats over kinderopvang en in de derde plaats over het hoofdonderwerp.

Over de relatiebemiddeling wordt in het schriftelijke antwoord het een en ander uiteengezet over wat zou kunnen en moeten gebeuren met de profiteurs van menselijk leed en verlangen. Als ik dat lees en vergelijk met de antwoorden die op 20 september 1995 zijn binnengekomen nadat mijn collega's Vliegenthart, Van Nieuwenhoven en ikzelf daarover vragen hadden gesteld, dan zie ik daartussen geen verschil. Je zou dat consistent en consequent beleid kunnen noemen, maar je kunt je ook afvragen wat er in die twee jaar is gebeurd. Ik wil niet zeggen dat wij met een kluitje in het riet zijn gestuurd, maar wij hebben voorbereidende gesprekken gevoerd op het departement om zelf met een initiatiefwetsvoorstel te komen. Wij hebben ons toen ervan laten overtuigen dat dit niet nodig was omdat het departement daarmee bezig was. Nu lees ik vanochtend in de antwoorden dat er eigenlijk niets veranderd is vergeleken met twee jaar geleden. Dat is wat mager.

Het tweede punt is de kinderopvang. Er is nog steeds onduidelijkheid over de twee – gisteren door mij genoemde – tabellen van de VNG en van VWS en met name over de status van de VNG-tabel. Dat leidt tot verwarring. Wij denken dat het goed is om dat niet nu, maar op korte termijn in een apart overleg uit te discussiëren.

Er is nogal wat ophef geweest over de communicatie of de interactie – of welke ironische woorden ik daarvoor kan gebruiken – tussen de staatssecretaris en de PvdA-fractie. Sommigen voelden zich daardoor geraakt. In de ogen van sommigen is er bij de behandeling van de welzijnsbegroting misschien een bepaald ritueel: telkens verschillen de staatssecretaris en de PvdA-fractie op een paar essentiële punten van inzicht en telkens maken zij dat ook kenbaar aan elkaar. Daar hebben wij elk een eigen methode voor. Ik moet in alle oprechtheid zeggen dat je, als het enigszins mogelijk is, gewoon moet zeggen wat je vindt. Dat kan met name bij bewindspersonen die blijk geven van een grote toegankelijkheid en betrokkenheid en van enthousiasme voor de werksoort. Juist die betrokkenheid en toegankelijkheid en dat enthousiasme zijn, evenals mededogen, eigenschappen die deze staatssecretaris toont, omdat zij die gewoon heeft. Als je vanuit dat besef kritiek levert op het beleid, kun je dat, juist omdat je dat andere zo waardeert, in behoorlijk stevige termen neerzetten. Dat heeft dus niets te maken met persoonlijke kritiek. Sterker nog: het begint bijna op slijmen te lijken, maar als onze persoonlijke mening over deze staatssecretaris wordt gevraagd, zeggen wij dat zij gewoon een schat van een mens is. Daar gaat het echter niet om en zij moet ook niet daarop worden beoordeeld, maar op het beleid dat zij voorstaat.

Wat het beleid betreft, hebben wij twee kritiekpunten. Over een van die punten is gisteren uitvoerig gediscussieerd in een interruptiedebat: wij vinden dat de Kamer te vaak op een aantal essentiële punten heeft moeten interveniëren in de voornaamste dossiers van haar begroting. Daar hoeft zij het niet mee eens te zijn, maar dat is gisteren uitgediscussieerd.

Het andere punt blijft liggen: ten aanzien van het aanbrengen van sociale cohesie en het activerend welzijnsbeleid is er een verschil in benadering, maar er is vooruitgang. Als je heel even bekijkt hoe het welzijnsbeleid in Nederland – tot de periode waarin het in het begin van de jaren tachtig, met name onder Brinkman, weer is afgebroken – tot stand is gekomen, zie je dat het in wezen een historisch compromis is geweest tussen drie stromingen in de Nederlandse samenleving en de Nederlandse politiek: de christen-democratie vanuit de beginsels van soevereiniteit in eigen kring en subsidiariteit, de sociaal-democratie vanuit de solidariteitsgedachte, en ook zeker de liberale stroming. Bij de liberale stroming gebeurde dat echter vanuit de gedachte – ik vat het natuurlijk ongenuanceerd samen, want ik heb heel weinig minuten – dat de overheid de plicht heeft om in te grijpen als er iets mis is in de samenleving of als er tekorten zijn. Dat is de kern van de liberale gedachte. In tegenstelling tot bij de christen-democraten en bij ons zit daar niet zozeer een brede maatschappijvisie achter, maar het is wel in alle oprechtheid. Die drie stromingen hebben geleid tot een historisch compromis en tot een welzijnsbeleid en -bestel dat uniek in de wereld is geweest. Vanaf het moment dat de staatssecretaris aantrad, was zij in haar presentatie en in de manier waarop het beleid aan de Kamer werd overlegd, duidelijk een vertegenwoordigster van de liberale gedachtegang. Daarom was het haar niet zozeer kwalijk te nemen dat zij het maatschappijvisieachtige, dat de christen-democraten en de sociaal-democraten nastreven, niet meteen tot haar bagage maakte. Als je nu echter de laatste interviews leest die zij heeft gegeven – ik heb daar twee voorbeelden van gegeven – moet ik zeggen dat mevrouw Terpstra in ieder geval begint te begrijpen wat wij bedoelen; nou moet dat nog blijken in het beleid. Zover is het nog niet en daarom blijft die kritiek ook staan.

Daarmee ben ik meteen bij de vraag van de staatssecretaris of wij, net als andere fracties, kunnen aangeven hoe wij aankijken tegen lokaal sociaal beleid. Met mijn opmerking dat de staatssecretaris is opgeschoven en de goede kant uitgaat, bedoelde ik dat wij de twee doelstellingen van lokaal sociaal beleid, namelijk herwaardering van de basisvoorziening van het welzijnswerk – dat is de kern van lokaal sociaal beleid – en welzijnswerk als instrument voor achterstandsbestrijding natuurlijk onderschrijven; het is prachtig dat dat erin staat. De volgende vraag is echter hoe je dit implementeert. Ik heb een- en andermaal geprobeerd aan te geven dat gemeenten, juist waar zij een grote taak en opdracht hebben bij de bestrijding van achterstanden en waar zij ook een regisserende functie te vervullen hebben, een intersectoraal beleidskader missen. Met andere woorden: wij willen eerder een versterking van de decentralisatie dan dat wij iets willen terugschroeven. Ook in de beleidsbrief inzake lokaal sociaal beleid is geen sprake van een intersectoraal beleidskader, waarbij vanuit de verschillende departementen de lijntjes samenkomen op het grondvlak en waarbij het welzijnsbeleid, zoals dat in de jaren vijftig en zestig in Nederland is opgebouwd, in onze beleving de regiefunctie instrumenteel zou kunnen hanteren. Het lokale bestuur moet daarbij regisseur zijn. Het intersectorale beleidskader is er niet.

Voorzitter! Ik rond af. Ik zie u kijken.

De voorzitter:

Het gaat mij helemaal niet aan. Het zijn de minuten van uw fractie.

De heer Middel (PvdA):

Ja, maar ik ben nog banger voor Jan van Zijl, onze fractiesecretaris, dan voor u.

De voorzitter:

Ik zal dit onderstreept laten opnemen in de Handelingen.

De heer Middel (PvdA):

Ik merk ten slotte op dat ik de discussie over de beleidsbrief graag wil voortzetten, maar dat ik het initiatiefwetsvoorstel ook verder ga ontwikkelen. Daarmee probeer ik aan te geven dat wij invulling kunnen geven aan de regiefunctie op het lokale niveau.

De heer Van der Vlies (SGP):

Wij hebben regelmatig in dit huis gesproken over het welzijnsbeleidsterrein en de daarbij horende wetgeving. Fundamenteel is gekozen voor decentralisatie. Zou je niet aan de gemeenten kunnen overlaten hoe zij op het lokale vlak prioriteiten stellen en het welzijnswerk vormgeven? Ik vind dat collega Middel wat aan het terugkrabbelen is van de keuze die wij ten principale hebben gemaakt door het hier weer te gaan regisseren voor de gemeenten. Daar waren wij nou net vanaf.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Ik denk dat de heer Van der Vlies lang genoeg meeloopt, niet alleen in het parlement maar ook op het terrein van het welzijnsbeleid, om te weten dat je het welzijnsbeleid kunt onderscheiden naar voorzieningenbeleid en wat wij en de staatssecretaris activerend welzijnsbeleid noemen. Wat het voorzieningenbeleid betreft, was er vroeger een systeem waarin er een rechtstreekse lijn was van het departement naar de voorzieningen, waarbij het grootste gedeelte door het Rijk betaald werd en de gemeenten een kleine aanvulling gaven. Dat systeem is gelukkig losgelaten. Er is gedecentraliseerd en de middelen zijn in het Gemeentefonds terechtgekomen. Dat is prima en dat moet vooral zo blijven.

Met activerend welzijnsbeleid bedoelen wij een beleid dat sociale cohesie terug kan brengen en achterstanden bestrijdt. Bij dat beleid zijn allerlei activiteiten aan de orde van andere departementen. Dat beleid kan uitgevoerd worden op het gemeentelijke niveau. Je ziet echter dat lokale overheden aanlopen tegen de schotten tussen de verschillende beleidsonderdelen, zodat zij hun regiefunctie niet kunnen uitoefenen. Het welzijnsbeleid kan een instrument zijn om ervoor te zorgen dat een integraal beleidskader ontstaat, zodat de gemeenten uit de voeten kunnen. Wij willen de decentralisatie alleen maar versterken door op nationaal niveau ervoor te zorgen dat de ontschotting op het lokale niveau metterdaad plaatsvindt.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! De behandeling van het voor mijn fractie belangrijkste punt in dit debat is verschoven naar een apart debat over voorrang voor werknemers ja of nee. Het is duidelijk hoe de PvdA-fractie daarover denkt, namelijk nu niet en nooit niet. In dat debat nemen wij de instrumenten mee om dat tegen te gaan. Ik vind dát de winst van dit debat.

Bij de beantwoording van de schriftelijke vragen heeft de minister op een vraag van mij gezegd: "Het gaat er dus niet om, vanuit Rijswijk de sector op orde te stellen, zoals de heer Oudkerk dat noemt". Dat vind ik een karikatuur. Het gaat er mij ook niet om, vanuit Rijswijk de sector op orde te stellen. Het gaat mij erom dat je nooit genoeg instrumenten kan inzetten om te proberen het geld vandaan te halen waar het niet hoort te zitten. Ik heb het over de kortingen en bonussen van apothekers, de hulpmiddelensector, de inkoop, enz. Toen zij mij "rupsje Nooitgenoeg" noemde, dacht ik: die achternaam klopt wat mij betreft. Ik breng even in herinnering dat rupsjes uiteindelijk vlinders worden. Dat staat mij wel aan. Ik wil de vergelijking even doortrekken. Ik zou tegen de minister willen zeggen: blijft u nou niet de bewoonster van Huisje weltevreden of misschien Huisje sneltevreden. Ik denk dat het nooit genoeg is.

De motie van mevrouw Van Vliet en mijzelf betreffende de nieuwe geneesmiddelen, de "1C-motie", willen wij aanhouden totdat de minister haar gesprek met de patiëntenorganisaties heeft gehad. Wat de bezuinigingen op de logopedie betreft hoop ik dat de minister in tweede termijn klip en klaar zal aangeven hoe het zit met de 5 mln. die zij inzet om de 10 mln. weg te poetsen. De berekening die ík heb gemaakt, duidt erop dat er nog maar voor 2 mln. aan bezuinigingen overblijft. 10 min 5 is inderdaad 5, maar het volgend jaar gaat het in het kader van de Ziekenfondswet om 7 mln.; pas in 1999 komen de 3 mln. van de WTZ erbij. Als nu in relatie met die 7 mln. 5 mln. wordt ingezet, houden wij volgens mij nog maar 2 mln. over die moeten worden weggepoetst. Graag hoor ik dat het straks werkelijk gaat om een bezuiniging die op grond van protocollen plaatsvindt en die niet neerkomt op zomaar snijden.

De heer Passtoors (VVD):

U wenst uw motie aan te houden. Zet u ook, op termijn, de financiering erbij? Of laat u het aan de minister over als het zover komt?

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik heb het tijdens de JOZ-discussie al uit elkaar getrokken. De principiële vraag is wat je met nieuwe geneesmiddelen doet. Zet je ze in de wachtkamer en laat je de mensen in onzekerheid of ze ze over een maand, twee maanden of over twee jaar krijgen? Ik denk dat de minister daarover behartigenswaardige dingen heeft gezegd. Je zult zo snel mogelijk moeten bekijken of er wel of niet wordt vergoed. Een volgend aspect – en ook daarover is de minister helder geweest – is dat elk jaar, bij de vaststelling van het JOZ, moet worden nagegaan welke ruimte daarvoor beschikbaar is. Dit lijkt mij een faire kans voor nieuwe geneesmiddelen. Het is mogelijk dat er bij een geringere economische groei en allerlei tegenvallers jaren zijn waarin voor nieuwe geneesmiddelen minder geld beschikbaar is dan voor andere zaken. Dat is dan een kwestie van prioriteit.

De heer Passtoors (VVD):

De minister heeft inderdaad voorgesteld om het zo te doen en dat lijkt mij juist, omdat dan ook in het kader van het JOZ de dekking aan de orde komt. Mijns inziens is uw motie overbodig.

De heer Oudkerk (PvdA):

Naar mijn idee niet. Wij moeten samen de motie nog maar eens doornemen. De patiënten om wie het om gaat, kunnen hiermee gerust worden gesteld.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van Vliet/Oudkerk (25604, nr. 15) is aangehouden, maakt zij geen onderdeel meer uit van de beraadslaging.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! Wat het waarborgfonds betreft ben ik opnieuw niet door de argumenten van de minister overtuigd geraakt. Zij mag het in tweede termijn nog eens proberen, maar het blijft een probleem. Ik verwijs naar het toezicht en de initiële storting van 120 mln. Ik ga er nu niet uitvoerig op in, maar zal, in verband met de stemming die mevrouw Kamp morgen over het al dan niet wettelijk regelen heeft aangevraagd, mijn fractie consulteren. Er zijn zaken pro en contra en ik wil er dus nog een nachtje over slapen.

Voorzitter! Wij hebben vandaag een uitvoerige brief gekregen over de zogenaamde OVA-problematiek. Omdat daar nogal wat in staat, heeft mijn fractie er behoefte aan deze kwestie zorgvuldig te bestuderen, mede in relatie met andere stukken. Daarmee kom ik op de motie-Vliegenthart/Van Vliet die betrekking heeft op een incidentele bijdrage uit de onderuitputting over 1997. Die zaak kan wat ons betreft worden betrokken bij de Najaarsnota en de suppletore begroting.

Opnieuw is de minister ingegaan op mijn vraag over een regeringsstandpunt over het waardevolle WRR-rapport. Opnieuw geeft zij aan dat het kabinet hierop liever niet inhoudelijk ingaat. In procedurele zin vindt zij dit een mooie nota, maar inhoudelijk wil ze er niet op reageren. Voorzitter! Ik vind dat wat de WRR over risicosolidariteit stelt – mede in relatie met de eventuele voorrang voor werknemers – zó belangrijk dat ik aan een inhoudelijk kabinetsstandpunt hecht. Daarom wil ik een motie aan de Kamer voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de analyses en aanbevelingen van de WRR zich niet uitsluitend richten op de langere termijn;

van mening, dat nu een beleidsvisie ontwikkeld dient te worden om risicosolidariteit op langere termijn te kunnen waarborgen;

verzoekt de regering in een brief aan de Kamer, vóór 1 maart 1998, een inhoudelijke reactie te geven op het rapport van de WRR en daarbij tevens de rapporten van het RIVM en de inspectie te betrekken;

verzoekt de regering tevens in deze brief aan te geven of en, zo ja, welke beleidsmaatregelen noodzakelijk zijn om risicosolidariteit te kunnen waarborgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Oudkerk. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (25600 XVI).

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb op één vraag geen antwoord gekregen. Ik heb aan beide bewindslieden gevraagd hoe het zit met de behandeling van het NIZW-rapport over racisme op de werkvloer en met welke oplossingen zij zouden komen. Ik zou daar heel graag het antwoord op weten.

Ik ben in eerste termijn zeer kritisch geweest. Dat houd ik staande, maar ik wil toch ook wel mijn zegeningen tellen na de beantwoording van de beide bewindsvrouwen. De minister heeft gezegd dat er stukken komen over de poli's voor de werkende mens. Over de Rümkegroep krijgen wij een brief. Ik houd de minister in elk geval aan het openhouden van de Rümkegroep. Het illegalenfonds is klaar. De minister gaat met de Rutgersstichting praten. Daar ben ik zeer gelukkig mee.

Over het royale en chique gebaar dat de staatssecretaris heeft gemaakt naar de zelforganisaties ben ik zeer tevreden. Ik ben zeer gelukkig dat de staatssecretaris heeft gezegd dat zij ons ook nog een brief zal doen toekomen.

Er is nog één punt waar ik niet helemaal gerust op ben. Ik heb gevraagd naar de positie van zwerfjongeren, met name de Turkse en Marokkaanse jongeren. De staatssecretaris zal daar een stuk over sturen. Ik ben toch ongerust over de positie van deze jongeren als het om de criminaliteit gaat. Nu is er een nota criminaliteit onder allochtone jongeren, maar dit is erg in de justitiesfeer. Ik zou ook willen kijken naar de zorgsfeer. Daarom wil ik een motie indienen om vast de financiën voor dit nieuwe beleid te oormerken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een integrale aanpak van criminaliteit onder allochtone jongeren zeer gewenst is;

overwegende, dat een voortzetting van succesvolle projecten gewenst is, alsmede een structurele financiële inbedding van nieuw beleid – aan de hand van een kabinetsnota "Criminaliteit in relatie tot integratie van etnische minderheden" – in de begrotingshoofdstukken van de betrokken departementen;

overwegende, dat het departement van VWS een belangrijk aandeel heeft in de totstandkoming van nieuw beleid ten aanzien van de aanpak van jeugdcriminaliteit onder allochtonen;

overwegende, dat de Kamerbehandeling van dit rapport pas over enige tijd aan de orde zal zijn, terwijl vertraging niet in het belang is van een evenwichtige aanpak van jeugdcriminaliteit onder allochtonen;

verzoekt de regering de benodigde gelden voor de uitvoering van nieuw beleid – zoals in de kabinetsnota aangegeven – nu reeds te oormerken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Oedayraj Singh Varma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (25600 XVI).

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Dit betekent dus voor mij dat nu al vanuit de zorgkant naar deze situatie wordt gekeken en niet alleen vanuit de justitiekant, want met Justitie alleen lossen wij het probleem niet op.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik ben niet van plan in deze tweede termijn het debat over de wachtlijsten vast te beginnen, in het geheel niet zelfs. De minister heeft toegezegd om een stuk te produceren als voorbereiding voor de discussie die wij zullen hebben over wachtlijstomzeilende initiatieven. Zo zou ik ze overigens niet willen noemen, maar zo worden ze in de terminologie wel aangeduid. Ik wil haar vragen om nog een ander aspect erbij te betrekken. Ik heb in eerste termijn gezegd dat het logistieke systeem rondom wachtlijsten in de curatieve zorg nog veel verder ontwikkeld zou moeten worden. Ik denk dat dit één van de twee pijlers is in de oplossing van dit probleem. Wij kunnen in Nederland en in de wereld zoveel op het gebied van informatica en logistiek. Ik vraag me dan af of het niet mogelijk is een zodanig systeem te ontwikkelen, dat je een beeld krijgt, over het land, van waar wel en waar geen capaciteit is en waar wel en waar geen wachtlijsten bestaan. Dan bedoel ik niet dat de minister vanuit Rijswijk dit geheel op haar eigen houtje moet gaan inplannen, want ik vind dat absoluut niet aan de orde. Maar ik denk wel dat zij de positie heeft om te zorgen dat zo'n systeem in Nederland in ieder geval van de grond komt. Ik zou haar willen vragen om dat ook bij die voorbereidende brief te betrekken als één van de pijlers waarop je een verbetering moet laten rusten.

Ik kom nog even bij een ander punt, te weten het Aids-fonds. Ik heb daar vragen over gesteld en de antwoorden heb ik schriftelijk gekregen. Ik zou de minister willen vragen, als het gaat om de toekomst van de aids-bestrijding, de conclusies die op enig moment worden getrokken in het overleg tussen het departement en het Aids-fonds over de vraag hoe verder te gaan, aan ons mede te delen. Wij kunnen er dan over nadenken of wij vinden dat dit ook naar genoegen is afgerond en kunnen er eventueel nog op terugkomen.

Voorts wilde ik melden dat ik vind dat de brief die wij van de bewindslieden hebben gekregen over de CAO die met de NZF is afgesproken, de brief over de zogenaamde OVA-gelden, het antwoord dat de staatssecretaris afgelopen maandag heeft gegeven en dat ik al voldoende vond, nog eens bevestigt. Ik ga er eigenlijk van uit dat de motie die is ingediend door mevrouw Vliegenthart en mevrouw Van Vliet, bij het najaarsoverleg niet eens meer aan de orde hoeft te komen. Ik vond de argumentatie van dien aard dat dit wat mij betreft niet meer hoeft.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Er is zojuist een brief binnengekomen van de NZF, waaruit blijkt dat bepaalde gegevens niet beschikbaar zijn gekomen. Om één zin te citeren uit deze brief die vandaag is binnengekomen: het ministerie maakt in haar argumentatie dankbaar gebruik van de informatie die de NZF aan haar instellingen op 1 mei jl. heeft verspreid; echter, het ministerie dient al doende dan wel een volledig totaalbeeld te schetsen, zonder selectieve weglating van essentiële gegevens. Ik neem aan dat mevrouw Van Blerck die brief ook heeft.

Mevrouw Van Blerck-Woerdman (VVD):

Ik heb alles gelezen wat vanmiddag aan ons is gestuurd. Ik vind de argumentatie van de beide bewindslieden van dien aard dat ik het volgende zou willen zeggen. Als we op basis van alleen maar geluiden van een deel van de sector iedere keer moeten gaan veranderen, dan vind ik dat wij dit soort overleggen maar niet meer moeten houden, want dan komen alle andere sectoren binnen de NZF ook met terechte wensen om hun problemen op te lossen.

Ik wil tot slot, voorzitter, een motie die ik heb ingediend bij het JOZ, afgelopen maandag, en waarvan ik had gezegd dat ik deze zou aanvullen, gewijzigd opnieuw indienen. De gewijzigde motie komt als volgt te luiden.

De voorzitter:

De motie-Van Blerck-Woerdman (25604, nr. 13) is in die zin gewijzigd, dat zij thans luidt:

Van Blerck-WoerdmanDe Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het persoonsgebonden budget (PGB) zowel beleidsmatig als in de beleving van de zorgvragers een herkenbare en niet meer weg te denken plaats heeft verworven;

overwegende, dat het PGB leidt tot versterking van de positie van de zorgvrager en tot bevordering van zorg op maat en flexibilisering in de AWBZ;

voorts overwegende, dat het PGB tot meer doelmatigheid in de zorg leidt;

van oordeel, dat een structurele uitbreiding van het PGB de continuïteit van het PGB zal waarborgen;

spreekt uit dat voor de aankomende jaren een percentage van minimaal 10 van de jaarlijkse groei in de caresectoren aan het persoonsgebonden budget ten goede komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (25604).

Mevrouw Essers (VVD):

Voorzitter! Ik zeg de beide bewindslieden dank voor hun uitvoerige schriftelijke maar ook, zojuist in eerste termijn, mondelinge beantwoording, waarin een heleboel punten van wat mijn fractie in eerste termijn over welzijn en sport heeft aangegeven, eigenlijk al beantwoord zijn. Ik kan derhalve volstaan met een tweetal korte opmerkingen.

Eén gaat over de kinderopvang. Ik ben erg blij dat de staatssecretaris nu heeft toegezegd dat wij in februari nog de complete stukken krijgen, zodat wij voor de komende kabinetsformatie verder kunnen met dit beleidsterrein. Voorts onderschrijf ik haar opmerkingen dat het inderdaad misschien een traject wordt tot aan 2010, waarbij wij er dan van uit zouden mogen gaan – ik zeg dit een beetje met een glimlach – dat in dat jaar de hele kinderopvang geregeld is. Ik ga uit van het verkiezingsprogramma van mijn partij. Ik neem aan dat de acties al wel bekend zijn; de staatssecretaris heeft ze genoemd. Mijn fractievoorzitter heeft voorts uitlatingen gedaan en ook ik heb in het laatste algemeen overleg kinderopvang het nodige daarover opgemerkt. Ik neem aan dat wij in staat zouden moeten zijn om een stimuleringsmaatregel neer te zetten waardoor wij in ieder geval een dergelijke sprong voorwaarts kunnen maken als wij met de 0- tot 4-jarigen hebben gedaan. Die stimuleringsmaatregel moet geen twaalf jaar gaan kosten.

Voorzitter! Het punt waar ik iets minder gelukkig mee ben, betreft de 5 mln. extra en de manier waarop de vrijwilligers daarin zijn geplaatst. De staatssecretaris geeft weliswaar aan dat zij er drie ton voor heeft uitgetrokken, maar voor de relatie tussen de verschillende onderdelen ontbreekt net datgene waarom mijn fractie vorig jaar heeft gevraagd, namelijk een plan van aanpak voor vrijwilligers in de sport heel specifiek gericht op de groep jongeren van 15 tot circa 20 jaar. In de schriftelijke beantwoording zien wij dat er heel veel gestart is en daar zijn wij op zichzelf blij mee, maar wij zouden toch graag dat plan van aanpak zien waarvoor ruimte in het budget gemaakt zou moeten worden. Ik wil dan ook een motie indienen die medeondertekend wordt door de Partij van de Arbeid, GroenLinks, D66 en de groep-Nijpels.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat een impuls voor vrijwilligerswerk in de sport met name door jongeren van 15 tot 20 jaar gewenst is;

verzoekt de regering om een plan van aanpak om vrijwilligerswerk onder jongeren te stimuleren;

verzoekt de regering hiervoor jaarlijks 0,6 mln. beschikbaar te stellen uit de 10 mln. voor intensivering sportbeleid onder gelijktijdige verlaging van het onderdeel sport, tolerantie en fair play met 0,25 mln. en Holland promotie met 0,35 mln.,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Essers, Middel, Oedayraj Singh Varma, Fermina en Nijpels-Hezemans.

Zij krijgt nr. 34 (25600 XVI).

Mevrouw Essers (VVD):

Voorzitter! Wat ons betreft is het niet de bedoeling om het budget voor sport, tolerantie en fair play aan te tasten, maar wij denken dat de staatssecretaris de zaken goed met elkaar in verband kan brengen. Dit is namelijk een van de onderdelen waar sport, tolerantie en fair play juist op gokt, namelijk om jonge mensen via vrijwilligerswerk in antidiscriminatiebeleid te betrekken.

De heer Passtoors (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording en de toelichting op mijn vragen. Ik dank ook voor de twee toezeggingen, in het bijzonder voor het vastleggen van de gevraagde bevoegdheden van drogisten. Daarom kunnen moties, wat mij betreft, achterwege blijven.

Kan de minister nog aangeven binnen welke termijn zij met voorstellen voor een integrale herziening van de Wet op de geneesmiddelenvoorziening zal komen?

De Europese Commissie is nu weer aan zet. Het dreigende medicijnentekort lijkt gelukkig te zijn afgewend.

Voorzitter! De landsadvocaat heeft veel kritische opmerkingen geplaatst bij de mogelijkheden van de generieke korting op apothekers. De minister is hierover zeer summier in haar schriftelijk antwoord. Ik denk aan opmerkingen over waarde en soliditeit van de grondslag van de overeenstemming met de KNMP in tarievenoverleg op grond van de WTG en de rol van verzekeraars daarin die er tot op heden niet bij betrokken zijn. Ik denk aan een mogelijk beroep op opgewekt vertrouwen op rechtszekerheid, de noodzaak van nader onderzoek, de fasering. Welke gevolgen heeft dit voor de voorgenomen korting en vooral voor de versnelling naar 1 januari waarvoor geen overeenstemming is bereikt? Welke garanties zijn er voor een positieve uitkomst voor onverhoopte juridische procedures?

De heer Fermina (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik ben heel erg blij met de reactie van de minister op de vraag over de Rümkegroep. Ik hoop dat wij hierop nog uitgebreid kunnen terugkomen.

Mijn eerste reactie in tweede termijn moet toch over de doof-blinden gaan. Ik heb inderdaad tegen de minister gezegd dat ik mij zorgen maak vanwege de situatie waarin deze mensen thans verkeren. De discussie die wij zo-even voerden, was voor mij enigszins onduidelijk. Wel is mij gebleken dat er een plan is ingediend en dat door het veld duidelijkheid is geboden. Achteraf bleek dat toch weer niet zo te zijn. Ik wil de minister in ieder geval duidelijk maken dat ik grote zorgen heb. Dit zeg ik niet om hiervan een punt te kunnen maken. Ook de woordvoerder van het CDA heeft hierover iets gezegd. Verder wijs ik erop dat mevrouw Sterk twee weken geleden net als ik met de betrokkenen aan tafel heeft gezeten. Gebleken is dat we het er allen over eens zijn dat er echt iets moet gebeuren. Daarom zeg ik dat niet alleen ik maar ook anderen op dit onderwerp terug zullen komen als wij zullen spreken over de nota "De perken te buiten". Dan willen wij hier echt aandacht aan besteden.

Voorzitter! De bewindsvrouwe heeft mij duidelijk gemaakt dat ik in eerste termijn iets heb gezegd dat niet waar is toen ik sprak over seksuele intimiteiten bij sport. Inderdaad heb ik in eerste termijn niet datgene gezegd, wat gedacht is dat ik gezegd zou hebben.

Ik heb wel gezegd dat we de laatste maanden zijn opgeschrikt met berichten over seksuele intimidatie bij sport. Daarbij bleek dat niet duidelijk was waar slachtoffers terechtkunnen met hun klachten. Daarom vraag ik de staatssecretaris met het NOC-NSF overleg te plegen over de vraag hoe een meldpunt kan worden gerealiseerd. Zojuist hebben we al gesproken over het meldpunt voor discriminatie van homoseksuelen, en ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris zich afvraagt: moeten wij wel zoveel meldpunten hebben? Niettemin breng ik dit punt onder haar aandacht met de vraag of het voorgestelde in dit geval geen oplossing is.

Ik heb in eerste termijn ook gesproken over het democratiseringsproces bij sportinstellingen. Ik vind dat tot nu toe weinig vrouwen vertegenwoordigd zijn in besturen. Daarom vraag ik de staatssecretaris of zij de organisaties wil voorstellen de democratisering aan de hand van verkiezingen te realiseren. Ik heb dat al een tijd geleden gevraagd. Ik weet dat de staatssecretaris aan de buitenkant staat, maar zij zou als het ware haar gewicht in de schaal kunnen leggen en daarmee behoorlijk wat kunnen doen om de instellingen over te halen. Daarom vraag ik de staatssecretaris nogmaals het democratiseringsproces steviger te bevorderen.

Voorzitter! Mijn fractie wilde met betrekking tot het vrijwilligerswerk met een motie komen. Wij hebben echter begrepen dat volgende week dit onderwerp in de vergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid nog een keer behandeld zal worden. Dan zullen wij dit punt, dat veel te maken heeft met sociale zaken, aan de orde stellen.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Ik wil graag de minister en de staatssecretaris bedanken voor hun zorgvuldige en uitgebreide beantwoording, zowel mondeling als schriftelijk.

De minister deed de heel goede suggestie om, indien mogelijk, voor het kerstreces een uitgebreid debat te hebben over de wachtlijstomzeilende of wachtlijstverkortende initiatieven, althans als die bestaan. Daarbij kan ook de vraag besproken worden welke vorm die zouden moeten krijgen, wil er soelaas geboden kunnen worden voor eenieder. De voorwaarde is namelijk dat geen afbreuk wordt gedaan aan het principe van gelijke toegankelijkheid.

Ik zie reikhalzend uit naar de ook schriftelijke weer toegezegde notitie over de herziening van de Wet tarieven gezondheidszorg. Tegen de minister en ook tegen haar medewerkers zeg ik: let wel, ook ik zie de moeilijkheid hiervan in en ik beschouw de opstelling van de notitie niet als kinderspel. Uit de schriftelijke beantwoording maakte ik op dat die suggestie werd gedaan. Daarmee leek badinerend op mijn vragen gereageerd te worden, maar mijn vragen zijn echt niet met volstrekte naïviteit gesteld. Iedereen kan dat weten.

In de schriftelijke antwoorden nodigt de bewindsvrouwe met name de ziekenhuizen in Oosterhout en Velp uit om met haar contact op te nemen. Ik zal dat daar doorgeven en zeggen dat ze inderdaad contact met haar moeten opnemen. Ik merk namelijk dat zowel wat de FB-parameters betreft alsook wat het ontbreken van de mogelijkheid om kinderartsen te krijgen betreft, kan worden gezegd dat in het ziekenhuis een basisvoorziening niet meer gestalte kan worden gegeven. Daarmee wordt het bestaansrecht van de ziekenhuizen aan de wortel aangetast. Ik vind dat echt een groot probleem. Ik hoop dan ook dat het departement zich zelf actief zal bemoeien met de problematiek ter plekke.

Ook wil ik dankzeggen voor de toezegging om het SCEA-project, het project voor steun en consultatie voor euthanasie in Amsterdam, in ieder geval positief tegemoet te treden als de evaluatie op een succes wijst. Ook dank ik voor het uitspreken van de bereidheid om met de KNMG te praten over de mogelijkheid van een verdere opzet. Natuurlijk had de bewindsvrouwe gelijk toen zij zei: wij moeten niet alles financieren en voor een deel is er ook sprake van een zelforganisatie. Hier gaat het echter om het aanleren van specifieke deskundigheden en wij vinden het allemaal belangrijk dat die verkregen worden. Daarom hoop ik dat de overheid voor een dusdanige financiële bijdrage wil zorgen, dat het project goed van grond kan komen.

Ik wil eveneens dankzeggen voor de bereidheid om met de Rutgersstichting te gaan praten. Ik denk dat dit voor hen enig soelaas kan bieden.

Ik heb nog een kort woord over het verzekeringsstelsel. Ik was het eens met de heer De Jong – die discussies hebben wij wel vaker; ook de heer Oudkerk heeft erover gesproken – dat er op dit moment sluipenderwijs toch een soort concentratie aan de gang is. Wij moeten daarvoor oppassen. Ik heb het bij het JOZ al gezegd: zelfs de heer Van der Veen, directeur van ZOA-Anova – dat is toch echt een onverdachte hoek – maakt zich er zorgen over, zoals hij uitsprak bij het afscheid van de heer Spreeuwenberg. De heer Oudkerk heeft zijdelings gezegd: moeten wij niet weer eens denken aan regionale in plaats van landelijk werkende verzekeraars? Ik heb dat een paar maanden geleden ook eens verzucht. Ik heb geen motie opgesteld, omdat ik vind dat je dat niet moet afdwingen. Toch hoop ik dat er ook binnen het apparaat van VWS goed wordt gemonitord wat er in de praktijk gebeurt. Ik heb soms de indruk dat wij een beetje op verschillende niveaus praten: wij komen daar en merken echt wat er aan de gang is, maar in een soort naijling wordt gezegd dat het zo erg nog niet lijkt te zijn. Ik noem de suggesties om bijvoorbeeld beheerstarieven te differentiëren en er strak op toe te zien dat gelden van schade- en levensverzekeraars niet toevloeien naar zorgverzekeraars, zodat zij een stap voor blijven op de concurrenten; dat is precies wat wij niet willen. Ik vind dat wij daarover open met elkaar moeten spreken, zodanig dat ik ook het gevoel krijg dat er echt bovenop wordt gezeten. Ik merk bij de ontwikkeling van het verzekeringsstelsel dat dit gevoel er nog niet helemaal is.

De heer Oudkerk (PvdA):

Voorzitter! De heer Van Boxtel en ik delen dezelfde verzuchting: moet het niet weer regionaal? Het valt mij wel op dat hij daarbij het ambtelijk apparaat van VWS aanspreekt, want uiteindelijk is de minister er verantwoordelijk voor om dat weer regionaal te maken. In dat kader vraag ik hem om er een pleidooi voor te houden dat in het kader van het komende debat over voorrang voor werknemers – dat heeft natuurlijk veel te maken met al die bewegingen van de verzekeraars – de minister juist dat nog eens over het voetlicht brengt.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik sluit mij hierbij graag aan. Uiteraard spreek ik altijd alleen de minister aan, maar honderden mensen buigen zich over dit dossier. De ene staat weer in dat bedrijf of in die instelling en de ander moet weer woekeren met alle verschillende opvattingen, zowel in dit huis als interdepartementaal. U weet precies hoe die processen lopen. Ik vind dat het goed is om die problematiek erbij te betrekken, want initiatieven om de wachtlijst te omzeilen of te bekorten hebben vaak te maken met employee benefit, met collectieve contracten en met de mogelijkheid voor de ene verzekeraar om dat sneller en goedkoper aan te bieden dan een andere. Het grijpt hier volstrekt in elkaar.

De motie-Vliegenthart/Van Vliet over de dagbesteding wordt aangehouden. Ik sluit mij wel aan bij het probleem van de OVA-brief – overigens dank dat die zo snel kwam – maar nu komt er weer een fax overheen van de NZF. Mevrouw Van Blerck zei het al: wij moeten oppassen dat wij niet steeds heen en weer blijven gaan. Ik vind dat de zorgvuldigheid gebiedt dat wij nog even goed naar die fax kijken – ik heb die pas net gezien – want ik wil iedereen hier in zijn waarde laten, ook de andere partij van de overheid.

Wij hebben geen behoefte meer aan een debat over de vraag of er een wettelijke regeling moet komen voor het waarborgfonds. Voor ons hoeft het niet. Ik heb steeds de parallel getrokken met de wijze waarop wij het in de woningbouw hebben geregeld; dat is exact hetzelfde. Ik blijf wel zitten met de cesuur dat een aantal dat nu goed gekwalificeerd is wel in dat fonds mag en een aantal niet. Het probleem blijft dat de banken moeten blijven financieren voor degenen die er niet in mogen en dat er geen sturingsmogelijkheden op het management zijn. De minister heeft al gezegd daarover door te willen praten. Ja, dat wil ik ook. Dat betekent dat wij voorlopig akkoord gaan: ga maar door met het waarborgfonds, maar ik vind dat het debat wel moet worden gevoerd. Ik nodig de minister uit om een voorstel daartoe te doen, want het vraagstuk blijft anders onopgelost. Als dat in het luchtledige blijft hangen, dan kan het debat ook over vele maanden plaatsvinden.

Mevrouw Van Blerck heeft al gezegd dat wij allemaal akkoord waren gegaan met de bezuinigingen op het Aids-fonds. U heeft onze fractie er dan ook op geen enkele manier meer over horen mekkeren, want die deal hebben wij al anderhalf à twee jaar geleden gesloten. Ook in dat opzicht vond ik de treurzang van het Aids-fonds in het publiek een beetje merkwaardig, want men wist wat eraan kwam. Wij hadden wel gelijkgestemde zorgen over de vraag of de cohortenstudie kon doorgaan. Ik vind dat alle inspanningen daarop moeten worden gericht. Ik vraag de minister of zij er iets voor voelt om met haar collega voor Ontwikkelingssamenwerking te bezien of een deel van het geld van dat ministerie kan worden ingezet voor dit soort projecten. Wat wij hier doen, wat wij bijdragen, met de beschikbare kwaliteit en de deskundigheid in Nederland, om dat onderzoek verder te geleiden, zal absoluut effecten hebben in een groot deel van de ontwikkelingslanden, waar de problematiek vele malen ernstiger is dan bij ons.

De minister dichtte mij wellicht profetische gaven toe. Ik kan haar snel uit die droom helpen, want die heb ik absoluut niet. Ik hoop niettemin dat het departement nog jaren mag worden bestierd door twee vrouwelijke bewindslieden. Laten wij deze periode tot de verkiezingen eerst maar goed afmaken.

Mevrouw Nijpels-Hezemans (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik dank de bewindslieden voor de uitvoerige beantwoording, zowel mondeling als schriftelijk.

De heer Middel heeft in eerste termijn een vraag gesteld over de regeling met betrekking tot het zak- en kleedgeld. Daar heb ik bij het debat over het JOZ ook iets over gezegd. Wij zijn daar nog niet echt gerust op, maar vooralsnog kunnen wij niet veel anders doen dan met de staatssecretaris afwachten wat de rapportage van de Ziekenfondsraad oplevert. Ik vraag de staatssecretaris wel om naar aanleiding van die rapportage te komen met een eventueel structurele oplossing, zodat wij daar niet elk jaar op terug hoeven te komen.

Ik hoop dat de verbeterde bedrijfscultuur op het departement uiteindelijk zodanig manifest wordt dat de buitenstaander het merkt en dat de voorbeelden van onheuse bejegening niet of nauwelijks meer zullen voorkomen. Ik heb daar nog twijfels over, want ik had eigenlijk verwacht dat er wat serieuzer op dat onderwerp zou zijn ingegaan, na de ervaringen met de vorige reorganisatie.

De heer Van Boxtel stelde in eerste termijn een realistische vraag over verpleegunits in ziekenhuizen. Ik heb begrip voor de argumenten terzake in de schriftelijke beantwoording, maar behalve leegstand in ziekenhuizen komt het ook voor – ik heb dat deze zomer noodgedwongen zelf geconstateerd – dat mensen maanden en maanden in ziekenhuizen verblijven, omdat er voor hen geen plaats is in het verpleeghuis. Ik vraag mij af of er wat dat betreft niet iets tijdelijks is te bedenken; uiteraard niet iets definitiefs, want dan komen de privacy en dat soort zaken om de hoek kijken. Als je maanden in het ziekenhuis moet liggen, dan heb je ook weinig privacy. Misschien is er dus iets tijdelijks te verzinnen. Dan kan er ook een verschuiving naar de AWBZ plaatsvinden.

Van mijn twee vragen over de thuiszorg is er maar één beantwoord. De tweede had betrekking op het probleem waarmee mensen in aanraking komen als zij hun rekening niet kunnen declareren bij de verzekeringsmaatschappij, simpelweg omdat zij die rekening nog niet hebben vanwege de late toezending. Misschien kan daar nog op worden ingegaan. De evaluatie van de Wet geneesmiddelenprijzen zullen wij afwachten. Naar aanleiding daarvan komen wij nog een keer op het desbetreffende voorstel terug. Hetzelfde geldt voor de kwestie van het budgetteren in relatie tot artsen. Ik benadruk nogmaals dat het daarbij niet alleen om huisartsen gaat. Ik ben blij dat de minister bereid is om een deel van mijn voorstel dienaangaande mee te nemen.

Ik heb geen antwoord gehad op de kwestie van de overschrijding van het budget voor tandheelkunde met een bedrag van 23 mln. Is dat een overschrijding of een verkeerde raming?

Ten slotte de beantwoording met betrekking tot het zorgfonds. Hoe langer ik daarover nadenk, hoe minder verschil ik bespeur met de argumenten die tot de oprichting van het AOW-fonds hebben geleid. Ook dat fonds is niet zaligmakend. Ook bij de financiering van de AOW in de toekomst wordt er gestreefd naar draagvlakverbreding. Ook daar dreigde het gevaar van een te grote premiestijging. Dus wordt de premie gemaximeerd. Ik hoop dat daarover in de verkenningen voor een nieuw belastingstelsel ook is nagedacht. Voordat zo'n stelsel is ingevoerd, zijn wij in de volgende eeuw beland. Het moment dat de stijging van de zorgkosten snel zal toenemen, naderen wij dan ras. Wij willen die kosten- en premiestijging, net als bij de AOW, niet in de schoenen schuiven van veel jongere mensen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik zeg de bewindslieden graag dank voor hun beantwoording. Eén punt is volgens mij blijven liggen. Ik heb in eerste termijn aandacht gevraagd voor de recent gepubliceerde cijfers over het alcohol- en tabaksgebruik onder jongeren. Die cijfers baren mij zorg. Ik neem dat de minister die zorg met mij deelt. Wil zij daar alsnog op reageren? Ik begrijp dat de reikwijdte van de arm van de overheid beperkt is, maar de middelen die wij hebben, moeten wij optimaal inzetten.

Voorzitter! Ik heb de motie van mevrouw Mulder-van Dam over de financiering van de hospicezorg graag en met overtuiging medeondertekend.

Ik kom nog even terug op de motie over de taal- en spraakstoornissen die ik bij de behandeling van het JOZ heb ingediend. De staatssecretaris vroeg zich af of de erkenning van de desbetreffende diagnostiek wel in het dictum opgenomen moest worden. Ik heb daar uiteraard contact over opgenomen. Uiteindelijk heeft de federatie van Nederlandse audiologische centra mij gemotiveerd doen weten dat die erkenning toch nodig is. Ik heb de desbetreffende stukken inmiddels aan de adviseurs van de staatssecretaris overhandigd. Ik ga ervan uit dat, wanneer ik niets meer hoor, dit deel van het dictum gehandhaafd kan worden. De motie, die breed wordt gesteund en op zichzelf ook niet op verzet van de staatssecretaris stuit, kan dan in stemming komen op een daartoe door de voorzitter aangewezen moment.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik ben het eens met de kritiek die door de heer De Jong is verwoord. Ik heb in eerste termijn ook een vrij uitvoerig betoog gehouden; zelfs zo lang dat de voorzitter mij erop meende te moeten attenderen dat ik de spreektijd die door mijn fractie ter beschikking was gesteld, overschreed. Ik heb echter slechts op een enkel punt een reactie gekregen. Ik heb gepeperde kritiek geuit en ik heb ook alternatieven aangedragen, maar helaas.

Paars schrijft visie met de f van financiën; dat heb ik al eens vaker gezegd. Van vier jaar debatteren met deze twee bewindslieden blijft mij bij dat het altijd over geld ging. Dat had te maken met het te krappe jasje. Wat zegt de minister daar nu over? Zij wil dat er in de toekomst realistischer wordt geraamd. Bovendien is er bij haar sprake van voortschrijdend inzicht. Voorzitter! Waarom is het uitgavenkader dan niet aangepast? In het eerste jaar was al duidelijk dat de groei van 1,3% veel te laag was en ook dat de additionele middelen niet toereikend waren.

Daar blijft het niet bij. Overal zien wij de marktwerking toeslaan met al haar negatieve effecten op het terrein van de zorg in den brede. Er wordt een notitie van het kabinet toegezegd. Voorzitter! Ik ben opgevoed met de gedachte "eerst denken en dan doen". Het kabinet had eerst een integrale notitie over de marktwerking moeten uitbrengen en vervolgens tot uitvoering moeten overgaan.

Bij de thuiszorg hebben wij hetzelfde gezien. Hoelang hebben wij niet moeten vragen om een integrale notitie daarover? Eerst werd de marktwerking in de thuiszorg geïntroduceerd en toen alles min of meer spaak was gelopen, kregen wij eindelijk een notitie.

Voorzitter! Bij de wachtlijstomzeilende initiatieven heeft zich hetzelfde scenario ontrold. Terecht hebben anderen erop gewezen dat deze initiatieven al bestaan. Ik volg deze minister sinds lange tijd op dit punt. Elke keer heb ik in de schriftelijk beantwoording van vragen mogen lezen: ik wijs elke vorm van tweedeling af. Uit de brief van minister blijkt nu echter dat zij wel onderscheid wil maken, weliswaar alleen met betrekking tot de diagnostiek, maar toch, het is het begin van het einde. Bovendien introduceert de minister een Fremdkörper in de financiering, te weten bedrijven die rechtstreeks aan ziekenhuizen betalen.

Mijnheer de voorzitter! Ik wil drie moties indienen. De eerste heeft betrekking op het zak- en kleedgeld. Ik ben daar niet zo gerust op als andere sprekers.

De Kamer,

Marijnissengehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het zak- en kleedgeld van bewoners in AWBZ-instellingen volstrekt onvoldoende is;

constaterende, dat het kabinet voornemens is de koopkrachtverbetering voor 65-plussers structureel door te laten werken in het zak- en kleedgeld voor 65-plussers in verzorgings- en verpleeghuizen;

verzoekt de regering voor bewoners van alle AWBZ-instellingen de normen voor zak- en kleedgeld bij te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (25600 XVI).

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Een korte vraag ter opheldering. De motie klinkt heel sympathiek, maar ik vraag me af of de heer Marijnissen de uitleg van de bewindsdames misschien anders heeft begrepen dan ik. Uit het stuk dat wij vanochtend hebben gekregen, blijkt dat die aanpassing elk jaar zal plaatsvinden. Je zou bijna mogen concluderen dat deze met terugwerkende kracht plaatsvindt, omdat deze een tijd bevroren is geweest. Of ziet de heer Marijnissen dit anders?

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Het gaat naar mijn idee om twee dingen. De normbedragen die gehanteerd worden, stammen naar mijn informatie nog uit de jaren zeventig en zijn niet aangepast. Als ik de wetenschapswinkel Rechten uit Utrecht raadpleeg, dan blijkt dat de mensen 44% uitgeven voor persoonlijke uitgaven en geen 34%. Daarenboven heb ik het over de psychiatrie en de gehandicaptenzorg. Ik wil dat deze categorieën hetzelfde behandeld worden als de ouderen.

Mijnheer de voorzitter! Mijn tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat noodzakelijke opname in de psychiatrie nu al ernstig belemmerd wordt vanwege gebrek aan motivatie en ziekte-inzicht van patiënten;

overwegende, dat invoering van een eigen bijdrage vanaf de eerste dag zal leiden tot een hogere drempel in de zorg;

verzoekt de regering af te zien van haar voornemen een eigen bijdrage in te voeren bij opname in algemene psychiatrische ziekenhuizen en psychiatrische afdelingen van algemene ziekenhuizen vanaf de eerste dag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (25600 XVI).

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! De heer Lansink heeft tijdens de behandeling van het JOZ een motie ingediend met betrekking tot de GGZ. Deze motie raakt enigszins aan de motie die ik zojuist heb voorgelezen. Alleen het dictum verschilt. De motie van de heer Lansink is daarom voor ons een second-bestoplossing.

Mijnheer de voorzitter! Mijn laatste motie heeft betrekking op het personeel en de grote zorgen die wij ons maken over hoe het met het personeel in de zorg gesteld is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat vanwege de toenemende werkdruk de sociale kant van het werken in de zorg onder druk staat;

overwegende, dat het van groot belang is dat het personeel in de zorg goed gemotiveerd is en blijft;

verzoekt de regering op korte termijn onderzoek te doen naar de gevolgen van het gevoerde beleid, met name de marktwerking en de budgetbeperking, voor de positie en de arbeidsomstandigheden van het personeel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (25600 XVI).

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Tot slot nog één zin, waarin wordt samengevat hoe ik tegen deze twee bewindslieden aankijk. Natuurlijk zijn er plussen en minnen. Maar het zal niemand verbazen dat de balans voor de SP-fractie uiteindelijk toch negatief is. Deze conclusie is het beste samen te vatten in de volgende zin: de loyaliteit die deze twee bewindslieden aan de dag hebben gelegd ten aanzien van Paars, met name de bezuinigingsdoelstellingen of het uitgavenkader van Paars, heeft het gewonnen van de loyaliteit ten opzichte van de zorg. De SP-fractie betreurt dat ten zeerste.

De vergadering wordt van 18.39 uur tot 20.15 uur geschorst.

Minister Borst-Eilers:

Mijnheer de voorzitter! Ik zal op verzoek van de voorzitter kort reageren op de bijdragen in tweede termijn. Ik zal ook het oordeel geven van het kabinet over de moties, voorzover zij op mijn terrein liggen en voorzover dat al mogelijk is.

Ik begin met de inbreng van de heer De Jong, die erg teleurgesteld was dat ik niet volop met hem in debat ben gegaan over een aantal fundamentele punten. Die teleurstelling kan ik wel begrijpen. Hij zei dat ik niet serieus had gereageerd op de kwestie van 1,3%. Dat is naar mijn mening niet het geval. Ik heb heel duidelijk gezegd op grond van welke twee redenen ik mijn handtekening onder het regeerakkoord met 1,3% heb gezet. Daarna heb ik mij inderdaad een klein plaagstootje veroorloofd. Dat betrof 0,25%. Hij heeft gelijk dat dit niet iets was uit het partijprogramma. Dat was te kort door de bocht geformuleerd. Het ging om de doorrekening van het CPB. Voor het D66-programma was die het dubbele, dus 0,5%, maar dat is ook ver onder 1,3%. Het verwijt dat ik daar niet serieus op inging, werp ik toch maar even van mij.

Dan kom ik op de kwestie van de samenvoeging van verzekeraars. Daar zit nog het verhaal aan vast van pensioenfondsen, banken, UVI, enzovoorts. Het kabinet kijkt naar de gevolgen voor de zorgsector. Dat is een breed onderwerp waar ik niet fundamenteel op in ben gegaan. Ik wil hem eraan herinneren dat wij op 21 april een uitvoerig debat hebben gehad over de menging van publieke en private gelden bij de verzekeraars. In een heel dikke toezichtnota van mijn kant werd aangegeven op welke manier er wordt geprobeerd die geldstromen binnen één organisatie gescheiden te houden en het toezicht daarop te verscherpen, hoewel de heer De Jong zal zeggen dat die Chinese muur niet werkt.

Het incrementeel beleid of "the science of muddling through" is inderdaad een route die je voor niet al te lange tijd kunt kiezen, dat ben ik met hem eens. Daarvoor is in deze kabinetsperiode voor vier jaar gekozen, maar dat is maar voor één aspect, de zorgverzekeringen. Er is oneindig veel meer in de zorg dan de verzekeringen. Het is zeker niet zo dat op het hele brede beleidsterrein van Volksgezondheid, Welzijn en Sport alles alleen maar met incrementeel beleid en muddling through is gedaan. Bij de zorgverzekeringen is die positie gekozen. Ik hoef niet uit te leggen dat dit alles te maken heeft met de opvattingen binnen de coalitie over dit onderwerp. Daar hoeven wij geen geheim van te maken.

Over het conflictmodel wil ik nog een laatste opmerking maken. Ik ben het er absoluut niet mee eens dat wij in de zorgsector, na alles wat wij hebben gehad, zoals corporatisme, enzovoorts, nu naar het conflictmodel toe gaan. Mijn visie is dat je in de gezondheidszorg alleen via beleidsnetwerken tussen overheid en veld uiteindelijk de zaak kunt aansturen, en dat je dat ook zo moet inrichten. Wij hebben in opvolging van de vroegere adviesstructuur, die inderdaad niet goed was – ik ben blij met de oordelen van de commissie daarover – wel een structurele toegang tot het ministerie geregeld op verschillende niveaus, zowel van de koepels als van het ministerie. Ik heb regelmatig bestuurlijk overleg met al die verschillende koepels. Dat wil niet zeggen dat wij samen regeren. De regering regeert. Maar in de gezondheidszorg moet je samen met het veld via netwerkvorming proberen de problemen te analyseren en oplossingen te bereiken. Daarvoor probeer je een draagvlak te creëren via het beleidsnetwerk.

Ik wil kort ingaan op de motie van mevrouw Mulder over de hospicezorg.

De heer De Jong (CDA):

Voorzitter! De minister zegt – en dat stelt mij een beetje gerust – dat het doormodderscenario niet al te lang kan doorgaan. Zegt zij daarmee dat het kan doorgaan tot 6 mei, omdat zij er dan mee ophoudt en dat er daarna weer echt eens een visie moet komen op het brede vlak van de gezondheidszorg? Morgen modderen wij door met de WTZ, volgende week met de reparatie-Van Otterloo. Daar word je ook niet al te vrolijk van. Alles wordt door elkaar geklutst. Maar is het daarna afgelopen?

Minister Borst-Eilers:

Bij het volgende regeerakkoord zal over de ziektekostenverzekering – de heer De Jong zegt gezondheidszorg, maar noemt voorbeelden uit de ziektekostenverzekeringen – een aantal duidelijke afspraken gemaakt moeten worden. Die afspraken moeten gaan over de vraag hoe het nu verder moet, nadat wij het vier jaar op deze manier gedaan hebben. Iedere coalitie, welke het ook wordt, zal een lijn moeten uitzetten op grond van een visie. Wij hebben heel wat geleerd, niet alleen in de vorige kabinetsperiode, maar ook in deze.

De heer De Jong (CDA):

Ik hoor het graag wat meer concreet, want de minister is niet de minste in het spel dat zich volgend jaar in mei, juni zal ontvouwen. Ik hoor graag dat zij zich daarvoor sterk zal inzetten en dat zij zal zeggen dat als het erop neerkomt dat zij weer vier jaar moet doormodderen op het departement, zij het niet zal doen.

Minister Borst-Eilers:

Ik ontken dat ik doormodder op het departement. Ik beperk het iedere keer opnieuw tot de ziektekostenverzekeringen. Het woord modder is wat negatiever dan het begrip "muddling through". Dat heeft iets speels. Modder is zo'n vieze troep. Daar is geen sprake van.

Er moeten voor het zorgverzekeringsstelsel duidelijke lijnen worden uitgezet. Ik wil het daarbij houden. De heer De Jong moet mijn positie begrijpen. Ik sta hier nu achter de regeringstafel als lid van het kabinet en niet als spokeswoman namens de een of andere partij. In die laatste hoedanigheid zegt men wel eens andere dingen dan in deze. Als lid van het kabinet verdedig ik wat deze regering tijdens deze regeringsperiode doet. Verder kan ik niet gaan.

Ik keer terug naar mevrouw Mulder. Het dictum van haar motie "verzoekt de regering de hospicezorg van een deugdelijke financiering te willen voorzien" omarm ik, want ik ben daarmee bezig. In de considerans is het duidelijk dat mevrouw Mulder het heeft over de afzonderlijke, niet aan een grote instelling vastgeklonken hospice. Daarom ontraad ik de motie toch. In eerste termijn heb ik hopelijk duidelijk uitgelegd wat mijn beleid is. De hospicezorg dragen wij beiden een warm hart toe.

Tegen de heer Middel wil ik zeggen dat ook ik zijn verklaring voor zijn opmerkingen gisteren aan het adres van de staatssecretaris accepteer. Ik begrijp uit zijn uitleg heel goed hoe hij het bedoeld heeft en waar hij zijn bronnen had gevonden.

Ik ben blij dat de heer Oudkerk zijn "1C-motie" aanhoudt. Hij stelde mij ook een vraag over de logopedie en het besparingsverlies. Ik zal het kort en naar ik hoop heel duidelijk uitleggen. In het JOZ 1998 is 10 mln. ingeboekt. Omdat ongeveer 3 mln. van de WTZ-verzekerden zou moeten komen en dat niet per 1 januari kan, maar pas in 1999, is er sowieso al een technisch besparingsverlies van 3 mln. Dan komen wij uit op 7 mln. Een latere ingangsdatum van de maatregel in het ziekenfondspakket is nodig omdat, zoals ik heb uitgelegd, er voldoende tijd genomen moet worden om het in overleg met de beroepsgroep en de Ziekenfondsraad zorginhoudelijk in te voeren. Daar trek ik 2 mln. voor af. Ik kom dan op een totaal besparingsverlies van 5 mln. en resteert er een ombuiging van 5 mln.

De heer Oudkerk heeft opnieuw een betoog gehouden over het waarborgfonds. De fractie van de Partij van de Arbeid aarzelt en is nog niet overtuigd. Ik wil daar toch nog een paar dingen over zeggen, omdat dit natuurlijk heel belangrijk is. Men weet dat ik er sterk aan hecht dat dit snel het groene licht van de Kamer krijgt. Als ik de heer Oudkerk goed heb begrepen, stelde hij dat de beleggers op de achterborg van de overheid afkomen en niet zozeer op die 120 mln., maar dat is niet het punt. Beleggers vragen dat de leningen die zij verstrekken, volledig risicovrij zijn. Dan brengen zij een lagere rente in rekening; die rente kan wel 10 procentpunten lager zijn. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat een achterborg zonder risicovermogen eigenlijk neerkomt op de oude garantieregeling in een nieuw jasje. Bij die garantieregeling lagen alle risico's bij het Rijk, dat de eerste risicodrager was. Bij het waarborgfonds is er een hele rij risicodragers, waarbij de overheid helemaal achteraan staat. Dat is voor de overheid dus aantrekkelijk. Daar staat ook iets tegenover, want je moet eerst 120 mln. storten. Allereerst is er dus sprake van onderlinge solidariteit van het veld zelf, want het is een onderling solidariteitsfonds, waar de overheid via de 120 mln. aan bijdraagt. De risico's worden in eerste instantie opgevangen door het fonds – de 120 mln. – en door de disagio's, de bijdrage van 0,75% die de instellingen leveren als zij een lening aangaan. Als dat niet genoeg is, moeten de deelnemers bijspringen via het obligo, 3% van het in totaal geborgde bedrag. Bij een geborgd bedrag van 20 mld. brengen de obligo's dus een extra buffer van 600 mln. op. Pas als ook dat niet voldoende is, stapt de overheid uit de achterste koets in de rij en gaat dan als achterborg fungeren. Zo werkt het; het is dus in eerste instantie een voorziening van de sector zelf, die voor zichzelf zorgt. De overheid is daarbij betrokken via de initiële storting en, als er problemen komen, als allerlaatste in de rij via de achterborg. Het financiële risico van het Rijk is dan ook aanzienlijk kleiner dan bij de oude garantieregeling.

Tegen de heer Oudkerk zeg ik nogmaals dat de Kamer nu die 120 mln. in de zorgsector kan besteden, maar dat het echt "rien ne va plus" is als de Kamer dat niet doet. Dan is die 120 mln. weg naar de schatkist van het Rijk. Men moet echt iedere illusie laten varen dat men daar dan bij de Najaarsnota leuke dingen mee kan doen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Op mijn beurt zeg ik tegen de minister dat wij het plan al in 1994 hadden; de 120 mln. is telkens vooruitgeschoven. Als dat bedrag in de drie of vier voorafgaande jaren vooruit is geschoven, kan daar nog wel een jaartje bij. Wij zijn in principe helemaal niet tegen een waarborgfonds, maar een wettelijke regeling daarvan geeft net iets meer houvast om te voorkomen dat het – vergeef mij de vergelijking – een soort "Van der Reijden"-potje wordt, waar wij ons achteraf van afvragen of wij het niet anders hadden moeten doen. Als wij voor een wettelijke regeling kiezen, hoeft dat, wat mij betreft, niet te leiden tot een verschrikkelijk traject van twee jaar, want het zou snel kunnen. De minister moet mij niet verkeerd begrijpen: het is niet "waarborgfonds nee" of "waarborgfonds ja"; het is gewoon "ja", maar het gaat erom waar de weg naartoe gaat. Ik ervaar de opmerking "rien ne va plus" een beetje als een dreigement: je moet echt opschieten, want anders is het geld gewoon weg en is de hele kans voorbij. Zo is het toch niet echt?

Minister Borst-Eilers:

Er is één uitzondering: het is inderdaad nog steeds mogelijk om het bedrag voor hetzelfde doel een jaar vooruit te schuiven, maar ik dacht dat u andere gedachten had, omdat u steeds probeerde te knabbelen aan het bedrag. Die gedachte moet ik u helaas ontnemen.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik ben dol op het knabbelen aan bedragen, maar ik zeg niet dat het in 1994 vastgestelde bedrag van 120 mln. nattevingerwerk is geweest. Ik denk echter wel dat men het idee heeft dat dat bedrag het vertrouwen teruggeeft.

Minister Borst-Eilers:

Dat element zit erin, maar ook het hele ministerie van Financiën staat hierachter, van de minister tot en met de jongste beleidsambtenaar die dit bekeken heeft. Het is dus niet zo dat alleen wij bij VWS dit zomaar verzonnen hebben.

De heer Oudkerk (PvdA):

Dat begrijp ik, maar het is voor mij niet indrukwekkend dat ook het ministerie van Financiën hierachter staat.

Minister Borst-Eilers:

Ook u kent de minister van Financiën toch als iemand die geen cent meer uitgeeft dan strikt nodig is?

De heer Oudkerk (PvdA):

Dat is mij bekend.

De heer Van Boxtel (D66):

Is in de constructie die nu op tafel ligt het COTG er helemaal uit en is, als het waarborgfonds er komt, het bestuur van dat fonds de baas? Wat vindt u van het verzoek van de VVD om het bij wet te regelen? U zegt dat het echt nu moet, maar het risico bestaat dat u het nu niet krijgt en dat de VVD-fractie zegt, ondanks de adviezen van minister Zalm en staatssecretaris Terpstra: wij willen een wet. Welk gevaar ziet u eigenlijk?

Minister Borst-Eilers:

Het bestuur is onafhankelijk van het COTG. Het COTG heeft echter nog wel een rol. Daarop kom ik terug als ik het heb over uw vrees voor de zwakke broeders. Waarom wil ik dit nu zo graag? Je kunt het bij wet regelen en dat vergt een klein wetje. De ervaring leert dat het opstellen van kleine wetjes lang kan duren. Ik herinner mij de wet inzake de oprichting op grond van artikel 29 van de Comptabiliteitswet van de stichting Informatie en coördinatie dienstverlening oorlogsgetroffenen (ICODO). Dat wetje kende slechts drie artikeltjes, maar het duurde wel drie jaar voordat het er was. Misschien kunnen wij er met vereende krachten in dit geval één jaar van maken, maar alle betrokkenen zijn er nu rijp voor. Zij willen erin stappen en hebben ook hun risico's. Ik heb gesproken over de obligoverplichting. Dat is niet helemaal niks. De ervaring leert dat zo'n idee zijn zeggingskracht verliest als een jaar gewacht moet worden op een wetje.

Er is nog een punt. Voor de overheid was de soliditeit van het fonds natuurlijk heel belangrijk. Wij hebben de statuten en reglementen beoordeeld. Er geldt een instemmingsvereiste van de overheid voor het reglement van deelneming, de statuten, de statutenwijziging, de benoeming van de raad van toezicht, de overeenkomsten tot geldlening, het beleggingsstatuut, de overeenkomst waarborgfonds-Rijk en de aanwending van het batig saldo na ontbinding. Daarmee moet de overheid dus allemaal instemmen. Er zijn derhalve naar mijn mening diverse waarborgen ingebouwd. Verder is vastgelegd dat het Rijk al die informatie ontvangt die het nodig acht voor de bewaking van de financiële belangen van de overheid. Die constructie hebben minister Zalm en ik gekozen om ervoor te zorgen dat wij er een goede greep op hebben en een goed toezicht mogelijk is.

De heer De Jong (CDA):

Ik denk dat de minister niet opnieuw het wiel hoeft uit te vinden. Er is een soort waarborgfonds in de volkshuisvestingssfeer. Zou het niet het makkelijkste zijn dit fonds daar gewoon in te fietsen? Dan hebben wij volgens mij de minste last.

Minister Borst-Eilers:

U zegt: erin fietsen. Als er iets is met een woningbouwcorporatie dan wel met een ziekenhuis is er opeens geen solvabiliteit van 120 mln., maar veel meer. Je kunt toch niet samen uit die pot graaien? Het lijkt mij op het eerste gezicht moeilijk. Wij hebben met het veld een bepaalde relatie. Het COTG speelt daarbij ook een rol. Het is echter wel anders. Het is weliswaar helemaal gemodelleerd naar het WSW, maar er is een andere verhouding tussen de overheid en de corporaties dan tussen de overheid en de zorginstellingen. Ik reageer overigens heel ad hoc, omdat dit idee nog niet eerder bij mij is opgekomen.

De heer De Jong (CDA):

Ik wilde net vragen of er al over nagedacht is. Ik probeer u een beetje te helpen. Voordat er een wet is, duurt het jaren. Er is een fonds en ik zou zeggen: misschien is het het makkelijkste dit erbij te doen. Dan zijn wij meteen klaar.

Minister Borst-Eilers:

Ik zeg graag toe dat ik dit punt nog even zal opnemen met de minister van Financiën. Er is wel over nagedacht. Het punt is aan de orde geweest, maar ik weet niet meer precies waarom het niet is doorgegaan.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijn fractie heeft enige sympathie voor het voorstel van de VVD om een en ander bij wet te regelen, omdat op die manier wordt aangegeven wat de verantwoordelijkheden zijn en hoe verantwoording wordt afgelegd tegenover de Staten-Generaal. Dat is de winst van een wet. Nu schetst u hoe in de door u voorgestelde constructie de rijksoverheid een vinger aan de pols kan houden. Kunt u op grond hiervan aangeven hoe het toegaat als er iets scheef dreigt te gaan of is gegaan? Hoe is dan het verkeer met de begrotingswetgever, de Kamer?

Minister Borst-Eilers:

Ik heb al gezegd dat jaarlijks het reilen en zeilen van het fonds wordt gerapporteerd in het JOZ. Als de achterborgfunctie van de overheid tot leven moet komen, gaat het linksom of rechtsom toch om een deel van de begroting. Dan zal dit door de Kamer geaccordeerd moeten worden voor er iets kan gebeuren.

De heer Van der Vlies (SGP):

Of is het dan een must? Immers, die achterborgfunctie hebben wij afgegeven. Wij kunnen niet zeggen: sorry, het komt ons even niet uit, we doen het maar niet. Daarom heb ik er juist zo'n moeite mee.

Minister Borst-Eilers:

Wij hopen dat het nooit zover komt, maar als die functie actueel wordt, is het de Kamer die de overheid controleert; die overheid controleert weer het fonds. De Kamer zal dan kunnen zeggen dat het reglement, waarin de toetredingseisen worden geregeld, te slap is aangezien kennelijk financieel niet geheel gezonde instellingen binnenboord worden gehaald. Via het kabinet kan de Kamer bevorderen dat het reglement wordt aangepast. Desnoods past men ook de statuten aan. Op die manier heeft de Kamer greep op het waarborgfonds.

De heer Oudkerk (PvdA):

Ik herinner eraan dat ook het SUO-bestuur jaarlijks rapporteert. Echter, de afgelopen jaren hebben wij ons in relatie met de WTZ afgevraagd of dit wel een fraaie keuze was. Het is een bestuur waar we wel iets van horen maar waaraan we verder niets kunnen doen terwijl het toch gaat om zaken die wij zouden moeten vaststellen. Blijkbaar maak ik nu een onjuiste vergelijking.

Minister Borst-Eilers:

Inderdaad. Bij de wijziging van de WTZ gaan wij deze invloed bij de SUO terughalen. Die constructie stond inderdaad wel érg ver van ons vandaan. Het SUO-bestuur heeft zeggenschap over zaken waar wij niet over gaan; ik denk aan de voorzieningen en de omslagbijdrage.

De heer Oudkerk (PvdA):

Die invloed gaat u dus langs wettelijke weg terughalen. In het ene geval wil u het wél wettelijk regelen, in het andere niet.

Minister Borst-Eilers:

Er is een WTZ en daar gaan wij van uit. Als men het met betrekking tot de SUO anders wil regelen, moet het via de wet.

Voorzitter! De heer Van Boxtel kan ik in verband met zijn opmerkingen over de zwakke broeders zeggen dat het COTG nog wel degelijk een rol blijft spelen. Met het COTG zijn afspraken gemaakt over de wijze waarop zijn ondersteuningsfunctie is geregeld. Dit behoeft niet te wachten totdat iemand zich iemand bij het fonds wil aanmelden. Ook nu probeert het COTG al om financieel zwakke instellingen uit de problemen te helpen. Daartoe wordt overleg gevoerd met verzekeraars en instellingen. De verzekeraars spelen hierbij een actieve rol.

De heer Van Boxtel (D66):

Ik heb toch goed begrepen dat het COTG met betrekking tot het waarborgfonds geen rol meer speelt? Het bestuur van het fonds heeft dus inhoudelijk alle zeggenschap over het financiële reilen en zeilen van de aangesloten instellingen. Vindt u het een goede situatie dat én de rijksoverheid én het COTG daar niet meer in zitten en dat dit geheel aan de sector zelf wordt overgelaten?

Minister Borst-Eilers:

Het reilen en zeilen is een zaak van de instellingen en van de verzekeraars. Ik weet niet welk reilen en zeilen u precies bedoelt, van de instellingen of van het waarborgfonds? Het is een waarborgfonds van de instellingen, van de sector. Zo moet u het echt zien.

De heer Van Boxtel (D66):

Dat klopt. Het bestuur van het waarborgfonds wordt ingesteld. Ik heb even niet precies in mijn hoofd hoe het bestuur wordt voorgedragen, maar waarschijnlijk is dat nog uit de eigen geledingen. U benoemt uiteindelijk het bestuur. Vervolgens is daarmee de afstand tussen de overheid en de sector echt gecreëerd, als het gaat om de financiële borgstelling? Het bestuur is zelf competent om te beslissen wat er financieel gezien met de instellingen gaat gebeuren?

Minister Borst-Eilers:

Ja, maar als het gaat om het borgen van een lening en een instelling is niet voldoende solvabel, dan wordt het COTG benaderd om een rol te spelen. Dat is de rol die het nu ook speelt, namelijk de instelling geschikt maken voor toetreding. Dat is de rol van het COTG. Als je eenmaal een lening hebt en je bent tot het fonds toegetreden, zijn degenen die erover gaan het waarborgfonds plus de overheid via al die verbindingen die ik zojuist geschetst heb.

De heer Oudkerk heeft in een motie gevraagd om een inhoudelijke reactie op het rapport van de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid. Ik heb al gezegd dat er een reactie komt op de VTV en de inspectie, de staat van de gezondheidszorg en de staat van de bescherming van de gezondheidszorg. Het regeringsstandpunt op het WRR-rapport is getekend door de minister-president, omdat hij degene is onder wie de WRR ressorteert. Om die reden zal ik deze motie vrijdag in het kabinet moeten bespreken. Ik zal uiterlijk maandag de kabinetsreactie laten weten.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma was over een aantal toezeggingen tevreden. En dat stemt mij weer tevreden.

Mevrouw Van Blerck noemde de logistiek een belangrijke pijler bij de oplossing van het wachtlijstprobleem. Zij noemde de belangrijke rol van de informatica op het punt van uniforme wachtlijsten. Ik ben het roerend met haar eens. Ik heb al gezegd dat wij naar een uniform registratiesysteem moeten. Daarvoor is een model door het Nederlands ziekenhuisinstituut uitgewerkt. Het moet wel een volkomen, door iedereen te raadplegen systeem zijn. Dag en nacht moet je kunnen zien waar en hoe lang de wachtlijsten zijn. Vooral binnen de eigen regio zal men daarin geïnteresseerd zijn om eventueel mensen te kunnen doorverwijzen. Ik ben het helemaal met mevrouw Van Blerck eens dat de moderne informatiemogelijkheden het als het ware heel makkelijk maken. Het moet natuurlijk wel heel frequent gevoed worden, bij iedere opname en bij elk ontslag. Dat alles is echter goed te regelen. Wij zullen dit dus zeker meenemen bij de verdere uitwerking.

Het is vanzelfsprekend dat de conclusies van het overleg met het Aids-fonds ook naar de Kamer zullen worden gestuurd.

De heer Passtoors heeft gevraagd of ik kan aangeven op welke termijn de herziening van de Wet op de geneesmiddelenvoorziening plaatsvindt. Het antwoord is dat u nog deze kabinetsperiode een nota op hoofdlijnen tegemoet kunt zien, zodat in elk geval deze Kamer nog op hoofdlijnen haar opvattingen over die wetsherziening kan vastleggen.

Over de generieke korting voor apothekers en de vragen die de heer Passtoors daarover stelde, moet ik heel kort zijn. De KNMP en ik hebben de zaak voorgelegd aan de landsadvocaat voor advies en commentaar. Ik heb dat nog niet ontvangen, maar hij zal geïnformeerd worden over het resultaat daarvan.

Dan kom ik bij de heer Van Boxtel, omdat de heer Fermina geen vragen voor mij had. Ik wilde even zeggen dat met het ziekenhuis in Oosterhout al een afspraak gemaakt is: daar ben ik volgende week. De heer Van Boxtel hoeft daarin dus niet meer te bemiddelen.

De heer Van Boxtel uitte opnieuw zijn zorg over de geldstromen bij de zorgverzekeraars. Ook hem verwijs ik naar het toezichtdebat. Ik heb goed naar hem geluisterd en ik ben het helemaal met hem eens dat wij bij het ministerie ook alert moeten zijn.

Ik heb hem al geantwoord wat betreft het waarborgfonds en kom dan bij het punt van het Aids-fonds. Het was mede zo moeilijk om een andere financiering te krijgen voor de cohortstudies, omdat het een echt Nederlands project is; ik zou bijna zeggen: een puur Amsterdams project. Ik heb de Kamer schriftelijk laten weten dat wij daar geld ingestoken hebben om een overgang mogelijk te maken. Ik heb dat besproken met onder anderen prof. Van Spiegel, de voorzitter van de onderzoekscommissie, die zegt dat het op deze manier heel goed kan. Dat cohortonderzoek is dus gered.

Dan is er wat dit betreft nog het punt van het geld van Ontwikkelingssamenwerking. Wij doen heel goed aids-onderzoek in Nederland, maar ik moet in alle eerlijkheid zeggen dat ik mij toch afvraag of wij wel wereldleiders zijn of kunnen zijn, gezien ook het feit dat er in andere landen zo ontzettend veel geld naartoe gaat. Het is gewoon een wereldwijd netwerk van onderzoekers en die moeten met elkaar hun kennis ook aan de ontwikkelingslanden aanbieden. Ik wil het best eens even bespreken, maar ik heb niet de indruk dat de heer Pronk dit een redenering vindt waar hij zijn portemonnee voor opendoet. Ik denk ook dat het niet nodig is. Kijk, over het minder goede of zwakkere aids-onderzoek moeten we ons geen zorgen maken; er wordt zoveel onderzocht op de hele wereld. Maar het goede aids-onderzoek kan ook concurreren in het kader van nationale en internationale geldstromen. Daar maak ik me dus ook geen zorgen over.

De heer Van Boxtel (D66):

Voorzitter! Ik weet dat vanuit Ontwikkelingssamenwerking ook dingen worden gedaan. Ik weet dat we bijvoorbeeld een instelling in Ethiopië, waar heel goed onderzoek wordt gedaan, mede subsidiëren, omdat aids zich daar ook weer iets anders ontwikkelt dan hier.

Minister Borst-Eilers:

Het is heel erg gebonden aan bepaalde omstandigheden.

De heer Van Boxtel (D66):

De strekking van mijn opmerking was er ook een beetje op gericht te zorgen dat we de knowhow die we hebben, vast kunnen houden op dit terrein, en dat mogelijk datgene wat wij hier ontwikkelen, mede zijn effectiviteit in die landen kan krijgen.

Minister Borst-Eilers:

Ja, voorzover dat transplanteerbaar is. Voor die cohortstudies geldt dat eigenlijk nauwelijks. In Afrika zijn de problemen heel anders. Het is een heel ander type epidemiologie daar.

Dan kom ik bij mevrouw Nijpels, die wees op het punt van de overschrijding bij tandheelkunde. Zij heeft gelijk dat dit een onzeker getal is. Ik ben er ook al naar aan het kijken. Wat alvast duidelijk is – dat heeft men inmiddels ook in de stukken kunnen aantreffen – is dat er een besparingsverlies van 11 mln. moet worden ingeboekt. Dat heb ik ook al gedekt. Het betekent dat die 23 mln. al tot 12 mln. gereduceerd is. Ook daar wordt nog even verder naar gekeken, maar zij heeft daar een punt.

De heer Van der Vlies had in de eerste termijn een vraag gesteld die ik nog niet beantwoord had, namelijk over het stijgend alcohol- en tabaksgebruik bij jongeren. Ook het kabinet maakt zich daar zorgen over. Vandaar ook dat wij besloten hebben om het alcoholontmoedigingsbeleid en het tabaksontmoedigingsbeleid aan te scherpen en te intensiveren. Wij hebben vorig jaar over de tabaksnota gesproken; die wordt nu geïmplementeerd. En de Kamer kan binnenkort een voorstel tegemoetzien tot wijziging van de Drank- en horecawet. Voor wat de tabaksreclame betreft, mag het bekend zijn dat het kabinet hopelijk aanstaande vrijdag de besluitvorming afrondt over de vraag met welk mandaat ik precies op 4 december in Brussel daarover ga meepraten. Er zijn wat dat betreft alweer allerlei bewegingen, zoals dat kort voor zo'n vergadering altijd gaat. Wij zullen de Kamer dan ook daarvan in kennis stellen. We hebben volgende week samen nog een overleg ter voorbereiding van die vergadering van de EU-Gezondheidsraad.

Dan heb ik, mijnheer de voorzitter, nog één punt, te weten moties van de heer Marijnissen. Daar is de motie op stuk nr. 36, ertoe strekkende af te zien van invoering van eigen bijdragen in de GGZ. Ik heb al voldoende betoogd hoe de opvatting aan deze zijde is over de noodzaak om daar toch een of andere vorm van eigen bijdrage in te voeren, zoveel mogelijk geharmoniseerd met de andere bijdragen die in de AWBZ-instellingen gelden, ook voor kortdurend verblijf. Het zal u niet verbazen dat ik deze motie beslist wil ontraden.

In de motie op stuk nr. 37 over de toenemende werkdruk wordt gevraagd om op korte termijn onderzoek te doen naar de gevolgen van het gevoerde beleid voor de positie en de arbeidsomstandigheden van het personeel. Met zulk onderzoek zijn wij in feite bezig, want ik heb onderzoek uitgezet. Ik verklaar deze motie daarom overbodig. Zij is in lijn met wat er al gebeurt.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Wat ik nu hoor, is nieuw voor mij en ik zou de minister dan ook willen uitnodigen om de Kamer zo snel mogelijk te berichten wat er precies aan onderzoek plaatsvindt. Als wij die informatie voor dinsdag krijgen, kan deze motie misschien worden ingetrokken.

Minister Borst-Eilers:

Ik zal u de informatie over welk onderzoek uitgezet is, schriftelijk doen toekomen of ik zal u verwijzen naar waar u het vinden kunt. U kunt dan beoordelen of het zodanig spoort met wat u wilt, dat wij op één lijn zitten.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! Ik dank de verschillende sprekers hartelijk voor hun inbreng in tweede termijn. Ik houd voor mijn reactie de volgorde van de sprekers aan.

Mevrouw Mulder wil ik bedanken voor haar een- en andermaal uitgesproken ruiterlijke complimenten over de sport. Ik heb begrepen dat dit haar laatste begrotingsbehandeling is en daarom wil ik die bal terugkaatsen door te zeggen dat wij haar als sportwoordvoerster absoluut zullen missen, want er is zeker vanuit het CDA een zeer actieve inbreng geweest ten aanzien van de sport en de gehandicaptensport. Mijn compliment daarvoor. Maar nu houd ik er meteen mee op, want mevrouw Mulder heeft een motie ingediend op stuk nr. 31, om te komen tot een fonds voor de breedtesport. Deze motie wil ik ten sterkste ontraden. Ik zeg dat ook tegen de heer Fermina die nog steeds het gevoel heeft dat dit een juiste ingang zou zijn. Ik heb er een paar argumenten voor.

Wat is de achtergrond van het voorstel van het NOC-NSF om te komen tot een fonds voor de breedtesport? Allereerst zegt men dat er te veel overlap aan subsidies is en vervolgens dat er relatief veel geld wordt besteed aan accommodaties en relatief weinig aan de ondersteunende activiteiten. Dat is de reden voor NOC-NSF om de regering om een bups geld te vragen die zij dan beter zouden coördineren en inzetten op de punten waarvoor zij dat wenselijk achten. Het NOC-NSF hoopt dat het fonds voor de breedtesport al in 1998 wordt gevormd. Wie moet er voor het geld zorgen? De potentiële financiers zijn het NOC-NSF zelf van het geld dat zij sowieso al krijgen. Natuurlijk komt dat geld van ons departement, van de bonden die ook maar moeten afwachten waar het geld uiteindelijk terechtkomt, van de provincies, de gemeenten en overige. Ik wil beginnen met onze ervaring met het Fonds voor de topsport. Het spijt mij te moeten zeggen dat de bestuurlijke ervaring met het Fonds voor de topsport in relatie tot NOC-NSF niet bijzonder positief is. Toen wij 35 mln. stortten in het Fonds voor de topsport hebben wij een aantal voorwaarden in die dotatie opgenomen. Dat had onder meer betrekking op de informatievoorziening van het fondsbestuur aan de staatssecretaris. Ik moet u zeggen dat wij grote problemen hebben met die informatievoorziening. Mede naar aanleiding van opmerkingen van de Algemene Rekenkamer zijn wij tot nu toe al heel lang bezig in schriftelijke en mondelinge gesprekken met het fondsbestuur om de benodigde informatie te krijgen. Tot nu toe lijkt het fondsbestuur zich gewoon weinig aan te trekken van de aanmaning van VWS en is met name het NOC-NSF-bestuurslid van mening dat de overheid gewoon geld moet geven en vooral niet verder moet zeuren. Dat is op zichzelf al een vervelende ervaring. Het spijt mij, ik heb er tot nu toe aan getrokken, maar er is nog niets van terechtgekomen. Maar er is nog meer. Als u het goedvindt wil ik nog een ander argument geven.

Natuurlijk is een en ander afhankelijk van de manier waarop wij het fonds voor de breedtesport vorm en inhoud geven en in hoeverre aan de wens van NOC-NSF om een eigen beleid te kunnen voeren met weinig beïnvloeding door de rijksoverheid en de gemeenten, tegemoet kan worden gekomen. Er is echter nog wat anders. Er is een onoverkomelijk bezwaar en dat is gelegen in de derde tranche Algemene wet bestuursrecht. Degenen die die wet niet meer helder voor ogen staat, zal ik nogmaals uitleggen wat die derde tranche inhoudt

Voorzitter: Van der Vlies

Staatssecretaris Terpstra:

In deze derde tranche komen de voorwaarden die aan subsidiëring worden gesteld aan de orde. Essentieel is, dat er altijd een wettelijke basis voor subsidiëring dient te zijn en dat subsidie slechts mag worden verstrekt aan een organisatie die het geld gebruikt voor haar eigen activiteiten. Voorts mag de subsidie alleen door een bestuursorgaan worden verstrekt. Fondsconstructies, waarbij sprake is van het min of meer doorsluizen van subsidiegeld zijn dus in de toekomst verboden. Om die reden is de huidige financiering van het vrijwilligers fonds straks ook niet meer mogelijk. Om aan de eis van een wettelijke basis te kunnen voldoen, zou ten behoeve van dat breedtesportfonds een ZBO moeten worden opgericht. Zo'n extra instituut lijkt mij absoluut niet wenselijk. Al die argumenten doen mij zeggen: laten wij eerst met elkaar praten over de vraag hoe het fonds voor de breedtesport, in het geval wij dat werkelijk willen, eruit moet zien en laten wij deze motie voorlopig alsjeblieft niet aannemen.

De voorzitter:

Mevrouw Mulder-van Dam wil interrumperen.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Eindelijk gerechtigheid, denk ik nu ik u zie zitten.

Voorzitter! Wat de staatssecretaris ons nu vertelt, is nieuw. Zij had altijd een hoge pet op als het over dit onderwerp ging. De heer Middel zei in zijn bijdrage: mijnheer Huibregtse is toch niet degene die hier het beleid bepaalt.

Staatssecretaris Terpstra:

Dat vond ik een goede uitspraak.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Ik ook. Ik heb namelijk het idee dat hij wel het beleid bepaalt. Ik vind dan ook dat u heel lankmoedig bent. Ook mijn fractie vindt dat als voorwaarden zijn gesteld, daaraan moet worden voldaan. Naar mijn mening moet u dan ook een maatregel treffen, opdat aan die voorwaarden wordt voldaan. Anders moet u sancties opleggen.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik ben het volstrekt met u eens. Het probleem is alleen dat als je niet de mogelijkheid van sancties hebt, je die ook niet kunt opleggen. Laten wij ons wat dat fonds voor de breedtesport betreft voorlopig maar concentreren op de inhoud en niet op de vorm. Ik kan verder niet anders dan verwijzen naar de schriftelijke beantwoording.

De heer Fermina (D66):

De staatssecretaris zei zojuist dat het beter zou zijn over dit onderwerp eerst in de commissie te discussiëren. Ik vind ook dat we dat maar moeten doen alvorens hier een beslissing te nemen.

Staatssecretaris Terpstra:

Dank u wel.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris zei: laten we ons concentreren op de inhoud en niet op de vorm. Dat ben ik met haar eens, maar ik wijs erop dat zij een heel betoog houdt over de vorm. Mijn probleem is dan ook dat het debat nu niet meer over de breedtesport als zodanig gaat. In dit verband denk ik aan het gehele beleidsterrein van de staatssecretaris en dan kom ik eigenlijk in de problemen. Zolang zij over de inhoud spreekt, kan ik mij in haar redenering vinden en kan ik dus ook tegen aanneming van de motie van mevrouw Mulder zijn, hoe spijtig dat voor haar ook is. Echter, wanneer men het gestelde laat gelden voor het gehele beleidsterrein, wordt de zaak anders.

Staatssecretaris Terpstra:

Nee, dat doen we niet.

De heer Middel (PvdA):

De argumentatie die u gebruikte, zou men van toepassing kunnen verklaren voor allerlei andere beleidsterreinen waarop sprake is geweest of zou kunnen zijn van fondsvorming.

Staatssecretaris Terpstra:

Dat is waar.

Voorzitter: Bukman

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! We hebben inderdaad op allerlei gebieden te maken met die derde tranche van de Algemene wet bestuursrecht. Daaraan zullen we ons toch moeten houden. Ik meen echter dat we nu voldoende hebben gesproken over het fonds voor de breedtesport. Vervolgens wil ik nog een paar andere vragen van mevrouw Mulder beantwoorden.

Allereerst wil ik spreken over de kwestie van de doof-blinden. Daarover heeft ook de heer Fermina uitgebreid gesproken. Dit onderwerp wil ik inderdaad aan de orde stellen bij de actualisatie van "De perken te buiten", temeer daar er onduidelijkheden zijn over iets wat ik wellicht nog niet gezien heb en waarover we nog zouden moeten praten. Als er financiële ruimte gevonden moet worden, moet die wel gezocht worden binnen de sector zelf. In dat geval zullen wij dus met de middelen moeten schuiven. Ik stel echter voor, de tijd te nemen om dat nader te bezien.

Dan heeft mevrouw Mulder nog gezegd akkoord te gaan met aanwending van de 2 mln. uit de onderuitputting voor de 4 mln. voor de mantelzorg. Zij wil echter weten of er inderdaad sprake is van onderuitputting. Uit de gegevens die wij thans hebben, blijkt dat er in 1995 een feitelijke onderuitputting was en wij menen dat die structureel is. Als dat in 1996 ook nog het geval zou zijn, is er niets aan de hand. Is die onderuitputting er in 1996 eventueel niet, dan nog sta ik voor handhaving van die 4 mln. in.

Mevrouw Mulder heeft gevraagd waarom ik niet ben ingegaan op de kwestie van de NOV en de samenwerking. Wij willen sowieso de rol van de gehele infrastructuur inclusief het vormingswerk stroomlijnen. Dat heeft onze grote aandacht, maar op de begroting hebben wij heel weinig andere ruimte. Zolang je geen echte posterioriteiten op die begroting kunt vinden om te schuiven, is op dit ogenblik een extra financiering van de NOV over die lijn wat ons betreft niet aan de orde. Nogmaals, wij zullen het meenemen in het stroomlijnen van de infrastructuur van het vrijwilligerswerk samen met het vormingswerk.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris zegt dat het wordt meegenomen in de stroomlijning, maar wij weten nog niet wanneer die plaatsvindt. Het vrijwilligerswerk is heel belangrijk; dat moet ondersteund worden. Daar is een bepaald bedrag voor nodig. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris zich uitspreekt voor ondersteuning van het vrijwilligerswerk, maar dat juist zo'n activiteit van de NOV geen ondersteuning krijgt. Dat betreft toch de totaliteit en er wordt samenwerking gezocht met de vrijwilligers in de sport.

Mevrouw Essers (VVD):

Voorzitter! Misschien kan de staatssecretaris ons toezeggen dat wij een soort stroomlijningsnotitie krijgen. Ik denk dat het belangrijk is om eens met elkaar te kijken hoe dat eruitziet en in een komende kabinetsperiode tot een afrondende discussie daarover te komen.

Staatssecretaris Terpstra:

Voorzitter! De stroomlijning vindt permanent plaats, dus wat dat betreft is het niets nieuws. Maar juist nu is het vormingswerk aan de orde. Ik wil u best iets zenden over het vormingswerk in relatie tot het vrijwilligerswerk, maar op dit ogenblik kan ik geen extra geld vinden op mijn begroting. Dat lijkt mij een helder antwoord.

Ik dank ook de heer Middel voor zijn positieve opmerkingen. Ik zie het toch als positief dat hij zegt dat de staatssecretaris het begint te begrijpen, al dacht ik dat ik het al wat eerder had begrepen. Zijn analyse is helder dat er een fundamenteel verschil is tussen de opvattingen van liberalen en die van sociaal-democraten over de vraag hoe je met dergelijke zaken moet omgaan. Gelukkig is er nog iets van verschil tussen ons. Het is jammer dat... Neen, laat ik dat niet zeggen.

De heer Middel heeft vervolgens gezegd: de antwoorden over de relatiebemiddeling bevallen mij niks, want zij zijn niet erg opgeschoten; twee jaar geleden gaf de staatssecretaris ongeveer dezelfde antwoorden. Laat ik er enige nuancering in aanbrengen. Er is in de praktijk inderdaad ontzettend weinig gebeurd, veel minder dan wij hadden gewild. Desalniettemin zie ik nu wel enige vooruitgang. Er is nu eindelijk gelukkig voortgang geboekt: er is een geschillencommissie, die er in 1996 nog niet was. Ik zal ze porren dat er wat meer mee gebeurt. Ik hoop u volgend jaar een beter antwoord te kunnen geven.

De heer Middel (PvdA):

Voorzitter! Die geschillencommissie is toch op zichzelf een vrijblijvende aangelegenheid van een beperkt aantal bureaus?

Staatssecretaris Terpstra:

Ja, maar dat was het de vorige keer ook toen wij zoiets hadden. De bedoeling is dat je net als met bijvoorbeeld de videotheekhouders een scheiding van het koren en het kaf krijgt, omdat men er zelf baat bij heeft om te boek te staan als een bonafide relatiebemiddelingsorganisatie.

De heer Middel (PvdA):

Heeft men misschien niet meer baat bij een erkenningensysteem?

Staatssecretaris Terpstra:

De overheid heeft de erkenningen zelfs voor alternatieve beroepsgroepen laten vallen. Zouden wij dan wel een soort keurmerk maken voor relatiebemiddelingsbureaus? Het is een beetje moeilijk. Ik heb uw signaal goed ontvangen en ik zal ze opporren. Dat zal ik volgende week doen in de vorm van een sterke aandrang en een bestuurlijke aanmaning.

Ik heb goed genoteerd dat de heer Middel een apart overleg wil hebben over de tabellen van de VNG en VWS voor de kinderopvang. Ik heb in de schriftelijke antwoorden geschetst hoe het is gegaan en wat de stand van zaken is. Wat dat betreft heb ik daar niet veel aan toe te voegen, maar het is aan de Kamer om daar een overleg over te vragen. Dat is helder.

Ik snap de uitleg van de heer Middel over het verschil tussen datgene wat hij via een initiatiefwetsvoorstel wil bereiken en de huidige praktijk, maar naar mijn idee heeft dit niet zoveel meerwaarde, omdat wij op het ogenblik hetzelfde doen, zij het bilateraal. Er is tussen VWS en Binnenlandse Zaken goede samenwerking op het punt van de inburgering. Tussen VWS en VROM bestaat goede samenwerking met betrekking tot de leefbaarheid. Tussen VWS en Sociale Zaken is er goede samenwerking als het gaat om activering en reactivering. Tussen VWS en OCW is er goede samenwerking op het punt van de voorschoolse opvang en achterstanden. Verknopen is misschien wat ingewikkelder en bureaucratischer, maar ik wacht met spanning het initiatiefwetsvoorstel van de heer Middel af.

De heer Middel (PvdA):

Ik ben blij te horen dat er sprake is van samenwerking tussen de diverse departementen. Het gaat mij erom dat de samenwerking op het grondvlak tot uitdrukking komt via integraal beleid. Die discussie moeten wij nu niet voeren, maar de bedoelingen zijn ongeveer hetzelfde.

Staatssecretaris Terpstra:

Dan kom ik bij de heer Oudkerk en de OVA-problematiek. Ik heb er goede nota van genomen dat de motie terzake aan de orde wordt gesteld bij de discussie over de suppletore begroting. Het lijkt mij goed even de tijd te nemen om een en ander nog een keer te overdenken.

Mevrouw Varma heb ik tot mijn spijt – ik vind dat namelijk een heel belangrijk onderwerp – geen reactie gegeven op haar opmerkingen over racisme op de werkvloer. Ik geloof niet dat wij de zorgsector een protocol hoeven op te leggen. Met name de zorgsector heeft de kwestie van de multiculturaliteit namelijk heel goed opgepakt via de Topaz. Ik denk dat de oproep van het NIZW voldoende zal zijn voor de zorgsector om zelf met een soort protocol, met werkafspraken te komen, want men zit er van die kant zelf ook mee. Als dit niet het geval is, dan zal ik dat de Kamer laten weten, want ook ik vind dat er terzake werkafspraken moeten worden gemaakt. Ik heb vooralsnog enig vertrouwen in de sector zelf.

Mevrouw Varma heeft ook nog een motie ingediend over de positie van zwerfjongeren. De kabinetsnota Criminaliteit in relatie tot integratie van etnische minderheden is inmiddels in het kabinet besproken. Zoals bekend, starten wij nu met een paar pilots. Daarover is uitgebreid interdepartementaal overleg aan de gang. Daar zijn wij zeer bij betrokken. Het is te vroeg om nu al structurele financiering vast te zetten. Ik ben ervan overtuigd dat de pilotprogramma's sowieso zullen zorgen voor een dubbelsporige aanpak, want ik ben het ermee eens dat je deze kwestie niet alleen via Justitie kunt oplossen. Ik ontraad de aanneming van de motie, omdat er geen dekking wordt aangegeven, maar ook omdat de uitwerking van een en ander net is begonnen.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Het CRIEM-project komt er, maar het gaat mij eigenlijk om de vraag of daarvoor wel voldoende financiën aanwezig zijn. Dat heb ik nergens gelezen. Ik heb wel gelezen dat er middelen vrij zullen komen. Ik ben voorts van mening dat het geld niet alleen van Justitie moet komen. Ook deze sector moet daarvoor middelen beschikbaar stellen.

Staatssecretaris Terpstra:

Ik kan mevrouw Varma geruststellen. Waar het geld ook vandaan komt, het is geld van het kabinet. Het gaat om gezamenlijke pilots waar VWS nauw bij betrokken is. Wij kijken niet alleen over de schouder mee. Wij geven mede vorm aan een en ander. Dat is ook van belang. Het is op zichzelf niet zo'n probleem als Justitie de enige financier is. Het moet inhoudelijk goed zijn.

Mevrouw Van Blerck heeft haar motie over het PGB gewijzigd. Het is nu minimaal 10% geworden. Ik vind dat de motie op dit punt buitengewoon concreet geworden. Ik zie dat als een extra impuls voor het bestaande beleid.

Mevrouw Essers heeft gesproken over de kinderopvang. Ik ben blij, als dienares van de Kroon, te horen dat één van de grote partijen die dat nog niet in haar verkiezingsprogramma heeft staan, kennelijk toch zoveel waarde hecht aan kinderopvang dat dit wellicht een nadere invulling krijgt.

Voorzitter! Mevrouw Essers vraagt in haar motie om een plan van aanpak om jongeren tussen 15 en 20 jaar bij het vrijwilligerswerk in de sport te betrekken. Ik vind de strekking van deze motie buitengewoon sympathiek. Ik heb er goede nota van genomen dat de gevraagde zes ton moet worden gefinancierd uit het bedrag van 10 mln. dat beschikbaar is voor intensivering van het sportbeleid. Ik vraag mevrouw Essers of zij mij de mogelijkheid wil geven om het gevraagde via een herschikking te financieren. Het gaat er tenslotte om dat het bedrag van ƒ 600.000 er komt en dat beloof ik haar. Ik zie deze uitspraak van de Kamer graag tegemoet.

Voorzitter! De heer Fermina heeft gevraagd om de instelling van een meldpunt voor ongewenste seksuele intimiteiten in de sport. Ik vind dat NOC-NSF dit jarenlange taboe buitengewoon adequaat en ook voortvarend heeft aangepakt. Er is een grootschalig project opgezet dat loopt tot het jaar 2000. Belangrijke aspecten daarvan zijn voorlichting aan met name de jeugdige sporters, specifieke scholing van het technisch kader en het opstellen van modelafspraken die verenigingen en bonden in de eigen reglementen kunnen opnemen. Op zichzelf is dit hartstikke goed.

Gezien de behoefte van slachtoffers aan een adequate opvang heeft dit onderwerp zeer hoge prioriteit gekregen. Er zijn afspraken gemaakt met de SOS telefonische hulpdiensten voor de opvang van volwassen slachtoffers en met de Kindertelefoon voor de opvang van jeugdige slachtoffers. Inmiddels worden beide diensten op beperkte schaal ingezet bij de opvang van slachtoffers uit de sportsector. In 1998 zullen zij als telefonisch meldpunt dienen. Daarmee wordt in feite al gedaan wat de heer Fermina heeft gevraagd.

Daarnaast wordt een profiel ontwikkeld voor de functie van sportvertrouwenspersonen, die als aanspreekpunt kunnen dienen bij de verschillende sportbonden. Ik vind dat hiermee optimaal wordt gereageerd op een maatschappelijk ongewenste ontwikkeling. Ik wil NOC-NSF daarmee, via de Kamer, complimenteren.

De heer Fermina vroeg of ik mijn gewicht in de schaal wilde werpen om de democratisering van instellingen te bevorderen. Ik neem aan dat hij daarmee doelde op de structuur van bijvoorbeeld NOC-NSF en het IOC. De heer Fermina wil dat daar meer vrouwen in zitting nemen en ik ben dat met hem eens. Ik zal dit signaal van de Kamer aan NOC-NSF overbrengen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt van 21.23 uur tot 21.30 uur geschorst.