Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels over tegemoetkoming in de schade en de kosten in geval van overstromingen door zoet water, aardbevingen of andere rampen en zware ongevallen (Wet tegemoetkoming schade bij rampen en zware ongevallen) (25159).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Tweeënhalf jaar na de laatste waterramp zijn wij nu zover dat het wetsvoorstel behandeld kan worden. Mijn fractie is mede schuldig aan de lange termijn omdat zij, evenals de Raad van State, het vorige ontwerp ondeugdelijk vond. Dit ontwerp heeft onze instemming. Ik kan volstaan met enkele kanttekeningen en verfijningen.

Verlaat het kabinet met dit wetsvoorstel het beginsel dat ieder zijn eigen schade alleen moet dragen, nu definitief? Sinds zo'n honderd, honderdvijftig jaar was het dragend principe van ons schadevergoedingsrecht dat ieder voor zijn eigen schade moest opkomen. Is dit een verdere uitbouwing van onze verzorgingsstaat? Wij voelen blijkbaar sterker dan voorheen dat bepaalde schades collectief moeten worden gedragen. De hoge welvaart stelt ons blijkbaar in staat te voorkomen dat ieder zijn eigen schade dragen moet.

D66 onderschrijft het gemeenschapsgevoel, dat het onrechtvaardig is om schade, veroorzaakt door een natuurramp of iets dergelijks, alleen door de gedupeerden te laten dragen; een herleving van het onderwerp solidariteit zoals die vroeger ook bestond. Wij laten, evenals het kabinet, niet geheel het principe los dat de gedupeerde zelf ook moet betalen, want wij spreken terecht van een tegemoetkoming in de kosten van de schade. Eigen verantwoordelijkheid blijft bestaan, vooral ook om onverantwoordelijk gedrag tegen te gaan.

Voorzitter! De centrale uitvoering, één loket, vinden wij prima. Als er schade is opgetreden, moeten wij alles in het werk stellen om die zo snel mogelijk objectief te laten vaststellen. Het aanwijzen van een andere uitvoeringsinstantie heeft onze instemming, maar in de nota naar aanleiding van het verslag is dat punt onduidelijk. Overheidsinstellingen wordt gevraagd te bezien of zij die taak op zich kunnen nemen, maar ook andere instellingen wordt dat gevraagd. Er zijn daartoe offertes aangevraagd. Wat is de stand van zaken? Zijn de offertes al beoordeeld? Wat gaat er gebeuren?

Bereddings- en evacuatiekosten moeten naar de mening van mijn fractie voor vergoeding in aanmerking komen, ook als de uitvoering in eigen beheer, met eigen mensen heeft plaatsgevonden. Dat is goedkoper en effectiever dan alleen werkzaamheden van derden te vergoeden. De billijkheid vraagt de vergoeding niet te beperken tot één risicoadres. Indien er meerdere vestigingen zijn, bestaat er vanzelfsprekend een vergoedingsrecht. De hoogte van de tegemoetkoming is van tevoren niet vast te stellen. Er is een drempel, een eigen risico en een maximum ingevoerd. Het principe dat ten grondslag ligt aan het opnemen van deze drie beperkingen in de wet, kunnen wij billijken.

Van belang is dat voor iedereen vooraf duidelijk is welke schade er onder de regeling valt en dat deze schade zo spoedig mogelijk wordt vastgesteld. Solitaire bebouwingslocaties moeten tijdelijk onder deze regeling vallen, totdat de bescherming door de kaden is voltooid. Dat staat niet in het wetsvoorstel, maar dat zouden wij er graag in opgenomen willen hebben.

Het belang van de burger uit het oogpunt van billijkheid staat bij de fractie van D66 voorop. Wij vinden dat het de eigenaren van bestaande solitaire gebouwen niet te verwijten is dat zij op die plaats gebouwd hebben. Het huidige inzicht in de hoeveelheden water en de daarmee gepaard gaande waterstanden is groter dan in de tijd dat daar gebouwd werd. Bovendien hebben de lokale en provinciale overheden, en wellicht ook de rijksoverheid, daar toestemming voor gegeven en dat willen wij de burger niet tegenwerpen. Nieuwe bebouwing na april 1995 is uiteraard niet toegestaan en valt ook zeker niet onder deze regeling. Het alsnog in de wet opnemen van een tegemoetkoming in de startkosten stemt ons tot tevredenheid.

Ten slotte pleit ik voor een ruimhartige toepassing van de hardheidsclausule, met name voor bedrijven. Het is voor onze fractie eigenlijk onvoorstelbaar dat bedrijven ten gevolge van een ramp failliet gaan en dat zij voorafgaand aan het faillissement tevergeefs een beroep op de hardheidsclausule hebben gedaan. Dat kan toch erg onrechtvaardig zijn. Naar onze mening moet er naar redelijkheid en billijkheid worden gehandeld en moet zo'n verzoek in elk geval ontvankelijk verklaard kunnen worden. Wij pleiten dus voor een verbreding van de grondslag van de hardheidsclausule.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Dit wetsvoorstel heeft een lange en vaak emotionele voorgeschiedenis. Een aardbeving en twee zware overstromingen hebben de discussie over rol en verantwoordelijkheid van de overheid bij de dekking van de schade bij rampen hevig doen zijn. Zij ging niet alleen over de rol en de verantwoordelijkheid van de overheid, maar vooral over de wijze waarop daaraan invulling wordt gegeven.

De meerderheid van de Kamer wilde een wettelijke regeling. Men wilde geen regeling zoals nu in de praktijk geldt, dat tegemoetkomingen in de schade en procedures op ad-hocbasis worden vastgesteld. Wij wilden ook geen regeling waarbij fondsen worden ingesteld die worden gevoed door een verplichte jaarlijkse bijdragen van eenieder die een brandverzekeringsovereenkomst heeft gesloten.

Wij kunnen ons goed vinden in het nu voorliggende voorstel. Het leidt tot helderheid, met name over de verantwoordelijkheid van de verschillende overheden. Het laat ook de eigen verantwoordelijkheid van de burgers intact. Het heeft solidariteit en gerechtigheid als uitgangspunt. Zoals gezegd betreft het een tegemoetkoming in de schade en geen vergoeding van alle geleden schade. Het is terecht dat de verzekerbare risico's buiten het wetsvoorstel worden gehouden.

Voorzitter! Het wetsvoorstel is beperkt tot aardbevingen en overstromingen van zoet water. Andere rampen kunnen er bij koninklijk besluit aan toegevoegd worden. Daar kan mijn fractie zich in vinden, mits met de nodige besluitvorming de nodige haast wordt betracht als die situatie zich voordoet.

Mijn fractie heeft wat problemen met de grens van maximaal 1 mld. per ramp of zwaar ongeval. Dat is toch wel erg in de sfeer van de rekentechniek. Dit bedrag staat niet in de wet, maar in de memorie van toelichting, maar het is en blijft arbitrair. Ik vind het jammer dat dit een eigen leven is gaan leiden. Dat was toch niet de bedoeling? Elke gebeurtenis moet je op haar eigen merites bekijken, omdat zij haar eigen ellende met zich brengt.

Er zijn nogal wat onderwerpen die niet bij wet maar bij AMvB worden geregeld. Dat is begrijpelijk. De minister zegt in de nota naar aanleiding van het verslag toe dat hij deze AMvB's aan de Kamer zal overleggen. Dat is niet hetzelfde als een voorhangbepaling. Het is een intentieverklaring van de minister. Mijn vraag is of die intentieverklaring de zwaarte heeft van een voorhangbepaling en of wij deze niet als zodanig in de wet zouden moeten regelen. Is het voldoende als wij deze intentieverklaring met wat garanties omgeven van de minister krijgen?

Voorzitter! De CDA-fractie onderschrijft de hoofdlijnen van het wetsvoorstel. Wel zijn er nog enkele vraagpunten, met name over het begrip rampen van vergelijkbare orde en het criterium nationaal belang. Beide worden gehanteerd om de wet van toepassing te verklaren, zoals staat in artikel 2. Beide blijven wat vaag. Ik zag graag dat de minister dat toelichtte. Bij rampen van vergelijkbare orde of het criterium van nationaal belang, kan het aantal getroffenen nooit een doorslaggevende rol spelen.

Mijn fractie heeft grote problemen met het buiten haken plaatsen van de zogenaamde solitaire bebouwingslocaties. Met name in Limburg zijn dat locaties die liggen in een gebied waar de frequentie hoger is of zou kunnen zijn dan één keer in 50 jaar. Het betreft enkele perifeer gelegen locaties zonder bescherming en locaties in het winterbed waar geen uitbreiding mogelijk is ondanks de legitimiteit van de vestiging. Het betreft in ieder geval bouwlocaties die er allang liggen en die in de problemen zijn gekomen. Het wetsvoorstel sluit deze bebouwingslocaties uit van de regeling. Mijn fractie en enkele andere vinden dat niet aanvaardbaar. Wij hebben daarom gezamenlijk een amendement ingediend op stuk nr. 7. Voor alle duidelijkheid merk ik op dat ook dit amendement niet beoogt alle solitaire bebouwingslocaties onder de regeling te laten vallen. Het gaat om een beperking, ook in de tijd. Wij hebben geen echte, formele tijdshorizon in het amendement opgenomen. Wel staat er dat de tijdshorizon wordt gevormd door het moment waarop de toegezegde waterkeringen en alles wat daarbij hoort, klaar zullen zijn. Als dat versneld gebeurt, is deze tijdelijkheid van het amendement korter. Duurt het langer, dan is het amendement ook langer van toepassing.

Een typisch verschijnsel blijft het dat degenen die wel preventieve maatregelen nemen zoals het opkrikken van hun huis, toch van elke tegemoetkoming worden uitgesloten. Het spijt mij te moeten zeggen dat het absoluut onbegrijpelijk is waarom dit zo is. Ik hoor graag een nadere toelichting op dat punt.

Bij de tegemoetkoming in de schade en in de kosten wordt het gelijkheidsbeginsel gehanteerd. Gelijke gevallen moet je inderdaad gelijk behandelen. Dat is correct en het wordt bevorderd doordat één minister verantwoordelijk is voor de tot stand te brengen algemeen verbindende voorschriften. Dat is correct. Tot nu toe was dat niet helemaal het geval. Op deze manier wordt bij de uitvoering van de regeling het principe gelijke monniken, gelijke kappen toegepast.

Voorzitter! Ondanks alle uitleg blijft de kwalificatie van de schade-expert/taxateur onduidelijk. Eigenlijk kan iedereen optreden als taxateur. Er worden namelijk geen eisen aan gesteld. Waarom niet? Het gaat hierbij toch om heel veel geld en voor de betrokkenen heel belangrijke zaken. Er mogen dan toch zeker eisen gesteld worden aan de deskundigheid van degenen die in opdracht van de overheid – want daar gaat het om – deze taxaties doen? Het is toch de overheid die verantwoordelijk is voor de uitoefening en de handhaving van de opgelegde wetten? Het argument dat het beroep van schade-expert niet van overheidswege is beschermd, gaat niet op. Ik hoor graag een nadere onderbouwing van de minister op dit punt.

De heer Van Walsem (D66):

Wat bedoelt mevrouw Van der Hoeven met nadere vereisten voor taxateurs? Zij weet – dat staat ook in het antwoord van het kabinet – dat wij de beëdiging niet zo lang geleden hebben afgeschaft.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat weet ik, maar in de wet wordt nu enerzijds gesproken over schade-expert en anderzijds over taxateur. Er wordt niet aangegeven aan welke kwalificaties de schade-expert of de taxateur zou moeten voldoen.

De heer Van Walsem (D66):

Ik denk aan inschrijving in het register van schade-experts.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ook dat staat niet als voorwaarde in de wet. Als dat erin stond, konden wij het er heel snel over eens zijn. Je had dan helderheid over de vraag wie het wel of niet mag doen. De vragen tijdens de schriftelijke voorbereiding waren er met name op gericht om dat duidelijk te krijgen. Dat is niet gelukt.

Voorzitter! Mijn fractie hecht eraan nogmaals te zeggen dat het onaanvaardbaar is als gedupeerden geconfronteerd worden met de effecten van een cumulatie van het te hanteren drempelbedrag, een eigen risico en een eventueel uitkeringsplafond. Dat kan tot zeer onrechtvaardige uitkomsten leiden. Het kan ertoe leiden dat mensen helemaal niets krijgen. Mijn fractie hoort graag van de minister de toezegging dat een dergelijke cumulatie niet zal kunnen plaatsvinden en dat de op te stellen regels een clausule zullen bevatten die een dergelijke cumulatie onmogelijk maken.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! In mijn beleving van het wetsvoorstel treedt er eigenlijk geen cumulatie op. Ik heb het namelijk als volgt begrepen. Het drempelbedrag is er om lage bedragen uit te sluiten vanwege de administratieve rompslomp. Het moet niet zo zijn dat de kosten van de taxatie en het uitbetalen hoger zijn dan de daadwerkelijke schade. Ik kan mij voorstellen dat die organisatorische maatregel wordt genomen. Vervolgens krijg je het eigen risico. Wij hebben zojuist al gezegd dat de gedupeerde ook zelf een risico loopt. Daar zijn wij het eigenlijk allemaal wel over eens. Er zit nu 1 mld. in het fonds en daarmee wordt in elk geval een bovengrens aangegeven. Als het uit te keren bedrag dus hoger is, zullen wij tot een probate uitkering moeten komen. Ik vind het dus niet zozeer cumulatie.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! De heer Van Walsem zou gelijk hebben als dat in de wet geregeld was. Het wordt nu echter niet geregeld. Er kan een drempelbedrag gehanteerd worden, er kan een eigen risico gehanteerd worden en er kan een uitkeringsplafond per uitkeringsgerechtigde gehanteerd worden. Dat is dus een kan-kan-kan-bepaling. Als die drie bepalingen tegelijkertijd gehanteerd worden, dan kan dat ertoe leiden dat mensen tussen wal en schip vallen. En dat wil ik voorkomen.

De heer Van Walsem (D66):

Ik ben het ermee eens dat er sprake is van kan-bepalingen. Ik denk echter dat mevrouw Van der Hoeven het probleem ernstiger voorstelt dan het in werkelijkheid is.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Misschien heeft de heer Van Walsem daar gelijk in. De uitvoering moet nog geregeld worden in de nog voor te leggen AMvB's. Als de minister kan toezeggen dat in de uitvoering van de regeling dit soort cumulatie voorkomen wordt, dan zijn wij er natuurlijk uit. Dan is het verder geen probleem en kan het heel makkelijk opgelost worden.

Voorzitter! Mijn fractie heeft in de schriftelijke voorbereiding veel vragen gesteld over de uitvoering en die vragen zijn voor een heel groot deel afdoende beantwoord. De uitvoering van de regeling is inderdaad geen specifieke kerntaak van de betrokken ministeries. De vraag is echter wie die uitvoering dan wel moet gaan doen. Daar is nog geen helderheid over. Ik wil dus ook graag weten wat de resultaten zijn van de gesprekken met LASER en SENTER. Ik vind dat de uitvoering in eigen land en door eigen organisaties moet geschieden. Een aanbesteding in Europa conform de Europese richtlijn verdiensten heeft absoluut niet onze voorkeur. In de schriftelijke voorbereiding is de noodzaak daartoe overigens ook niet aangetoond.

Het is terecht dat de uit te voeren regelingen gelijkwaardig moeten zijn, niet alleen in de regelgeving maar ook in de uitvoering. De afgelopen keer heeft het daar toch wel een beetje aan geschort. Ik heb begrepen dat het bij LNV ging om in totaal 3750 uitkeringen met een totaalbedrag van 72 mln., terwijl het bij EZ ging om 13.000 uitkeringen met een totaal van 115 mln. Klopt het dat bij LNV begrotingsgelden zijn ingezet om de uitvoering van de regeling te verruimen? Ik neem aan dat dit soort dingen in de toekomst niet meer kunnen gebeuren. Als wij een regeling afspreken, dan moet de uitvoering op eenzelfde manier plaatsvinden. Wat dat betreft is het dus goed dat die AMvB's via een coördinerend minister tot ons komen.

Voorzitter! Mijn fractie onderschrijft dat de uitvoeringsorganisatie gereed moet zijn, ook in tijden dat er nog geen sprake is van een ramp. Het behoud van lokale en regionale netwerken en de bijbehorende expertise is nodig, zeker voor de opbouw van de nieuwe uitvoeringsorganisatie. Ik heb nog een paar vragen op dit punt. Kan er inmiddels inzicht worden gegeven in de kosten van de uitvoeringsorganisatie en de kosten van de uitvoering? Is er al iets meer te zeggen over de inbedding van de betrokkenheid van de decentrale overheden? Hoe stelt de minister zich het proefdraaien van de uitvoeringsorganisatie voor en wie toetst dit proefdraaien?

Ik heb nog een korte opmerking over de rampenplannen van de lagere overheden. Die vormen een deel van de totale uitvoeringsorganisatie, maar zijn met name gericht op burgers en op instellingen. De bedrijven vallen daar vaak buiten. Onze vraag is: worden de rampenplannen ook op dit punt doorgelicht? Ik kan mij voorstellen dat met name de betrokkenheid van de economisch commissaris bij de kamer van koophandel maatgevend zou kunnen zijn bij die rampenplannen, bij het toetsen daarvan en bij het proefdraaien van de organisatie.

Voorzitter! Ik wil nog even aparte aandacht schenken aan de verhouding tot het Nationaal rampenfonds. Als de wet van toepassing is, dient er afstemming plaats te vinden. Dat is terecht, want de tegemoetkomingen lopen dan via de overheidsorganisatie. Maar nu komt het: is de wet niet van toepassing, dan moet het rampenfonds volgens de minister ook overleg plegen met de minister van Binnenlandse Zaken. Het is mij niet helder wat daar de achtergrond van is. Het rampenfonds is immers een particuliere organisatie. Als de overheid verklaart dat de wet niet van toepassing is op een bepaalde gebeurtenis, waarom dan toch deze vergaande bemoeienis van de overheid?

Voorzitter! Een paar zaken zijn nog niet goed geregeld in de wet. Het zijn er niet zoveel. De minister heeft immers een aantal zaken al verbeterd naar aanleiding van het verslag: de structuurschade aan de grond, de tegemoetkoming in de opstartkosten die verband houden met het ontmantelen van installaties en opname in de wet van dat deel van de Maas waar primaire waterkeringen aanwezig zijn. Dat is allemaal goed. Er resten nog drie dingen: het evacuatie- en bereddingswerk in eigen beheer, de stacaravans en de vergoeding per risicoadres in plaats van per bedrijf.

Voorzitter! Ten aanzien van het niet vergoeden van evacuatie- en bereddingswerk in eigen beheer gaat de argumentatie die de minister hanteert niet op. De gemaakte uren zijn niet productief. Men moet via een accountantsverklaring exact kunnen aangeven om welke uren en om welke bedragen het gaat. Het is dan ook om die reden dat wij het amendement van de heer Van Rey op stuk nr. 9 hebben medeondertekend.

Voorzitter! Het blijft overigens onduidelijk hoe het onderscheid tussen bescherming, beredding en evacuatie wordt vormgegeven en gehanteerd. De criteria daarvoor zijn niet altijd even helder. Het is misschien niet opportuun op dit moment, maar wellicht moeten wij straks bij de evaluatie van de wet kijken of het niet handiger is om alles onder één vergoedingsnorm te brengen. Zover wil ik op dit moment echter absoluut niet gaan.

Voorzitter! De minister stelt dat de regeling in de toekomst in principe niet per bedrijf, maar per risicoadres geldt. Dan moet dat ook vastgelegd worden. Zo kan men hopelijk ook tegemoetkomen aan de problemen van bijvoorbeeld de bakker die meerdere filialen heeft of de aannemer die op meerdere plaatsen aan het bouwen is. Ik ga ervan uit dat deze problemen zijn opgelost als wij het amendement op stuk nr. 8 aannemen.

Wat betreft de stacaravans en de vakantiewoningen wordt er wel erg rigoureus omgesprongen met de belangen van burgers. Eerlijk gezegd is dat ook de reden waarom wij het amendement, ingediend door de heer Rehwinkel, mede steunen. Ik heb begrepen dat hij verder uitgebreid op de inhoud van het amendement ingaat.

Bij de afwikkeling van de vorige ramp heeft het vangnet van het Bedrijvenfonds op een aantal plekken voor een oplossing gezorgd. Het ging om een bedrag van 11 mln. In het huidige wetsvoorstel kennen wij die constructie niet meer. Het blijft toch de vraag wat wij doen met gevallen die ondanks alles duidelijk tussen wal en schip vallen. Die gevallen kan men niet in de weg regelen. Dat is mij helder. Ik denk dat het goed is dat wij er apart naar kijken als de situatie zich voordoet.

Voorzitter! Deze wet voorziet inderdaad niet in de oplossing van alle problemen. Dat is ook de reden dat ik het volgende voorstel. Als de wet eenmaal gebruikt is – al hoop ik dat het niet gebeurt – moeten wij kijken op welke plaatsen de wet niet heeft voldaan. De wet moet dus geëvalueerd worden, om te kijken op welke manier de wet zo nodig moet worden aangepast.

Tot slot het volgende. Met de totstandkoming van deze wet wordt rechtszekerheid geboden aan burgers en aan ondernemers. Particuliere organisaties kunnen die zekerheid niet bieden. Mijn fractie is verheugd dat de wet er nu ligt. Met behulp van een aantal amendementen kan de wet vervolmaakt worden. Na aanname van de wet hier volgt nog behandeling in de Eerste Kamer. Nu staat de winter voor de deur. Mocht het zo zijn dat er sprake is van een ramp in de zin van de voorliggende wet voordat deze in het Staatsblad komt – al hoop ik wederom dat het niet gebeurt – dan is mijn fractie van mening dat gehandeld dient te worden in overeenstemming met deze wet.

De heer Van Walsem (D66):

Ik worstel met een begrip dat door mevrouw Van der Hoeven is gebruikt en dat ik niet kan thuisbrengen. Zij sprak bij het rampenplan over een economisch commissaris bij de kamer van koophandel of iets dergelijks. Ik ken het begrip economisch commissaris niet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik heb begrepen dat er per provincie bij een kamer van koophandel een persoon belast is met de toetsing van de rampenplannen voor de bedrijven. Die persoon wordt, wellicht alleen in de provincie Limburg, economisch commissaris genoemd. Mij gaat het erom die persoon of anders de kamer van koophandel in het gebied te betrekken bij de toetsing van de rampenplannen zoals die door de lagere overheden zijn vormgegeven. Die plannen zijn met name gericht op burgers en instellingen en niet altijd op bedrijven. Dat wil ik erin ondergebracht hebben.

De heer Van Walsem (D66):

Ik denk dat deze persoon in andere provincies een gouverneur heet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat weet ik niet.

De heer Van den Berg (SGP):

Mevrouw Van der Hoeven heeft in het begin van haar betoog heel even iets gezegd over de verantwoordelijkheidstoedeling in het wetsvoorstel. Ik had verwacht dat zij nog iets meer zou zeggen, ook vanuit haar politieke achtergrond. Is zij niet met mij van mening, met alle waardering die er is omdat aan de burgers zekerheid wordt geboden, dat het een verarming is dat als gevolg van de structuur van dit wetsvoorstel, de solidariteit in de vorm van particulier onderling hulpbetoon niet op de voorgrond staat? Er staat zelfs woordelijk in de nota naar aanleiding van het verslag dat het bij rampen waarop deze wet van toepassing is, niet meer in de rede ligt dat dit plaatsvindt. Hoe beoordeelt mevrouw Van der Hoeven dit?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Wij hebben in de verschillende algemene overleggen naar aanleiding van de feitelijke situatie bij watersnoodrampen diverse keren gezegd dat wij ervoor moeten zorgen dat ook de onderlinge solidariteit van burgers overeind blijft. Ik ben blij dat er nu een wettelijke regeling komt, maar dit laat onverlet dat zaken als burenhulp, het iets doen voor elkaar, het inzamelen van geld om met name de nood te lenigen die buiten de wet valt, moeten blijven. En als er geld overblijft, bijvoorbeeld als uitvloeisel van de vorige watersnoodramp, moet dat ten goede komen aan de organisaties en aan de mensen voor wie het bedoeld is. Je moet namelijk voorkomen dat geld dat ingezameld wordt, in een of andere pot verdwijnt.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Dit ben ik op zichzelf met mevrouw Van der Hoeven eens, maar ik wijs erop – ik kom er straks nog even op terug – dat de regering in de nota naar aanleiding van het verslag uitdrukkelijk stelt dat voor rampen waarop deze wet van toepassing is, onderlinge offervaardigheid en dergelijke helemaal niet meer in de rede ligt. Dat vind ik nogal wat.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat is misschien wel zo, maar ook deze wet lost niet alle problemen op. Er zijn dingen die buiten de vergoedingsregeling vallen, en ik zou mij heel goed kunnen voorstellen dat daarvoor nog wel degelijk door een organisatie een beroep op die offervaardigheid wordt gedaan. Ik ben het op dit punt dus niet helemaal eens met de regering; ik denk dat er voldoende aanleiding blijft om daar een beroep op te doen, omdat de wet niet alle schade vergoedt.

De heer Van Rey (VVD):

Voorzitter! Op 13 april 1992 werd Midden-Limburg, werd Zuid-Nederland opgeschrikt door een aardbeving. Ik zal u niet verblijden met de mededeling waar ik toen was, maar ik kan wel zeggen dat dit, zoals mevrouw Van der Hoeven al aangaf, tot emotionele momenten in die regio heeft geleid. In datzelfde jaar kregen wij nog te maken met extreme wateroverlast. Ik heb toen gezegd dat het maar goed was dat er begin 1994 verkiezingen waren, omdat er daardoor in ieder geval een schadevergoedingsregeling tot stand zou komen. Dit is gelukkig ook gebeurd; als die verkiezingen niet in aantocht waren geweest, dan weet ik nog niet wat er gebeurd zou zijn. In 1995 was er wederom extreme wateroverlast. Uiteindelijk werd mij in 1992 door de toenmalige vice-voorzitter van onze fractie gevraagd een dossier van deze calamiteiten aan te leggen. Dat dossier komt inmiddels 2,5 meter boven NAP uit; als dat bij mij in Roermond van de tafel valt, geeft het in ieder geval wel enige uitslag op de schaal van Richter.

Voorzitter! Ik wil hiermee maar aangeven dat er ontzettend veel gediscussieerd is over deze materie en over het opzetten van een tegemoetkomingsregeling; geen recht op schadevergoeding, maar een recht op tegemoetkoming. Wij kunnen de burgers en het bedrijfsleven nu, na vijfenhalf jaar, duidelijkheid en zekerheid bieden. Het is dan ook belangrijk om op te merken dat een gedupeerde met deze regeling niet meer afhankelijk is van de gulheid van andere Nederlanders en/of de overheid. Daarom is het goed dat wij dit recht op tegemoetkoming in ieder geval in een wet gaan vastleggen.

Natuurlijk, voorzitter, er zijn in dit huis geduldige en ongeduldige volksvertegenwoordigers. Ik behoor tot die laatste categorie. Ik ben blij dat wij nu, na vijfenhalf jaar, dankzij dit kabinet een regeling hebben; het vorige kabinet wilde er niet aan, zeg ik er maar even bij. Je zou zeggen dat dit wetsvoorstel dan ook heel snel behandeld zou moeten worden, onder het motto "hoe eerder de wet in het Staatsblad staat, des te beter", en dat wij niet meer op het verleden zouden moeten ingaan. Ik wil echter op één punt nog wel ingaan, want de VVD-fractie zou liever een andere regeling gezien hebben. De Raad van State heeft het oorspronkelijke wetsvoorstel afgewezen. Hij was van mening dat je een schadevergoedingsregeling niet alleen kunt laten financieren door eigenaren van huizen of van inboedels.

De heer Van Walsem (D66):

Dat vonden wij ook.

De heer Van Rey (VVD):

Inderdaad, maar van u hoefde er, toen u die opmerking maakte, helemaal geen regeling te komen. Laten wij derhalve blij zijn dat wij uiteindelijk ook u over de streep hebben gekregen.

Wij hadden liever gezien dat de private sector erbij betrokken was. Je had dan twee mogelijkheden: een verplichte deelname, zoals in het oorspronkelijke wetsvoorstel, of, zo zeg ik tegen de heer Van den Berg, een vrijwillige deelname. Die twee varianten zijn toentertijd in een algemeen overleg uitvoerig besproken. Anderzijds is deze wet natuurlijk ruimer geworden dan het wetsvoorstel dat door de Raad van State is afgewezen. Er kan aldus onder de interpretatie van calamiteit, van ramp, méér vallen dan we in het oorspronkelijke, oude wetsvoorstel hadden staan.

Voorzitter! Hoe gaat het nu in de praktijk? Er is een interdepartementale werkgroep, onder leiding van de minister van Binnenlandse Zaken, die centrale aansturing zal geven aan de uitvoeringsorganisaties. De uitvoeringsorganisaties zullen deskundigen, experts, verzekeringswereld, gemeenten en provincies gaan betrekken daarin. Maar hoe zal dat gaan lopen? We lezen er in de nota naar aanleiding van het verslag iets over. Er is al gevraagd hoe het staat met de onderhandelingen met LASER en met SENTER, de uitvoeringsorganisaties van Landbouw en Economische Zaken, maar er is nog geen informatie over hoe het zit met de uitvoeringsorganisatie voor de particulieren. Wordt dat door SENTER gedaan? Ik weet het niet. Ik zou de minister willen vragen hoe hij zich dit voorstelt. Zou bij wijze van spreken, voor wat betreft particulieren, een uitvoeringsorganisatie in de provincie niet het meest handige zijn in plaats van SENTER in Zwolle? De pomphouders hebben de weg naar SENTER al gevonden in Zwolle; dat functioneert. Maar of dat ooit de weg is voor de particulier, weet ik niet. Ik zou de minister derhalve willen vragen daarop in te gaan. Er is al gevraagd door anderen over proefdraaien en zo, en ik heb iets over een Nationaal rampenfonds gelezen en over een draaiboek maken. Kan daar wat naders over verteld worden? Want draaiboeken van de heer Koning wil ik graag hier in het parlement bespreken.

Voorzitter! Ik kom bij de hardheidsclausule. Mevrouw Van der Hoeven heeft er ook al over gesproken, te weten artikel 7...

Voorzitter! Ik heb vergeten te melden dat de heer Van Walsem er ook over heeft gesproken; hij geeft althans een signaal dat hij er zelf ook over heeft gesproken. Maar hij spreekt zó snel dat het af en toe niet te volgen is.

Een hardheidsclausule noem ik een dubbel vangnet en dat zou je hier ook uit kunnen concluderen. Maar er is een beperking aangebracht in het artikel 7, want het gaat alleen over de termijn van de aanvraagindiening en over de hoogte van de tegemoetkoming. Wij hebben juist de ervaring uit het verleden dat met name de hardheidsclausule voor het bedrijfsleven, het vangnet Bedrijvenfonds dat wij hebben gehad, zeer goed heeft gefunctioneerd en dat het niet zover is hoeven te komen dat er een aantal bedrijven failliet zijn gegaan. Ik zou de minister dan ook willen vragen om daar nader op in te gaan.

Ook sluit ik mij graag aan bij de vragen van mevrouw Van Hoeven over de algemene maatregel van bestuur... Of heeft de heer Van Walsem daar ook naar gevraagd?

De heer Van Walsem (D66):

Ongetwijfeld.

De heer Van Rey (VVD):

Dan heeft u lang gesproken!

De heer Van Walsem (D66):

Ik spreek snel.

De heer Van Rey (VVD):

Inderdaad.

Voorzitter! Graag dus wat meer duidelijkheid hierover, omdat wel de intentie wordt uitgesproken, maar het niet in de wet wordt vastgelegd.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 7. Voor mijn fractie is dit een heel belangrijk amendement, omdat een tijdelijke tegemoetkoming in de schade geregeld wordt, die mogelijk wordt gemaakt indien onder hoogwaterstanden wordt verstaan, aldus het amendement, hoogwaterstanden veroorzaakt door rivierafvoer met een gemiddelde kans van voorkomen van minder dan eens per tien jaar, voorzover het gaat om het gedeelte van de Maas waar geen primaire waterkering als bedoeld in de Wet op de waterkeringen of anderszins gereglementeerde waterkeringen aanwezig zijn. Dat betekent niet, zo zeg ik tegen de minister, dat bij een hoogwaterstand iedereen voor vergoeding in aanmerking komt. Als je het hebt over solitaire bebouwing die eens in de negen jaar een hoogwaterstand heeft, dan komt deze niet voor vergoeding in aanmerking. Ik heb begrepen dat het hier om 20% solitaire bebouwing gaat.

Ik ben het met dit amendement volledig eens, maar het vreemde schuilt in het volgende. Het betekent dat de minister en wij dan aan degenen die in 1993 en in 1995 een uitkering hebben gehad, moeten duidelijk maken dat zij, indien zich weer een hoogwaterstand voordoet in 1999 – ik hoop dat het niet gebeurt – dan niets krijgen. Dat is een dilemma en ik zou de minister willen vragen wat wij dan aan die gedupeerden moeten zeggen. Ik pleit er niet voor om iedereen onder deze wet te brengen; dat kan niet. Maar er blijft een groep over die weet dat men wordt aangesproken op de eigen verantwoordelijkheid en die daar in het verleden ook rekening mee heeft gehouden, maar die desondanks in 1993 en 1995 een uitkering heeft gehad. Wil de minister mij dat in ieder geval nog eens uitleggen?

Voorzitter! Ik kom bij het amendement op stuk nr. 9 dat gaat over de bereddingskosten. Het is ingediend door de VVD, het CDA en D66. Daarop is door de voorzitter van de stichting Watersnood bedrijven, de heer Van Zeil, in overleg met ons een aanvulling gemaakt. Ik heb dat amendement inmiddels aan het Bureau wetgeving overhandigd. Ik geef het aan u, voorzitter, opdat de collega's er nu alvast kennis van kunnen nemen. Er komt dus nog een passage bij. Achter het woordje evacuatie komt: "Tevens wordt beoogd, de kosten van bijvoorbeeld transport in eigen beheer te vergoeden." Ik vind dit een uitstekende aanvulling want het is niet uit te leggen aan het bedrijfsleven dat, zoals in het verleden is gebeurd, de buurman die een extern bedrijf inhuurde wel een vergoeding kreeg, en het bedrijf dat het zelf had gedaan, niet.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mag ik de heer Van Rey vragen of hij enige indicatie kan geven wat dit financieel had betekend als dit in 1995 al van kracht was geweest? De heer Van Walsem maakte er zojuist ook al een opmerking over. Hij zei dat dit altijd nog goedkoper is dan wanneer een bedrijf anderen gaat inschakelen. Maar in 1995 gold er toch een forfaitair bedrag van ƒ 500 en ik neem aan dat dit ook in de toekomst geldt? Moeten wij dit niet tot het bedrijfsrisico rekenen?

De heer Van Rey (VVD):

Nee, u haalt twee dingen door elkaar.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nee, ik stel twee vragen.

De heer Van Rey (VVD):

Maar u haalt ze ook nog door elkaar.

Die ƒ 500 evacuatie slaat op gezinnen. U vindt het dus uit te leggen dat het onder het normale bedrijfsrisico valt wanneer het ene bedrijf het extern laat doen, terwijl het bedrijf dat het zelf zou doen niet onder het normale bedrijfsrisico valt. Dat is niet zo, want het blijft voor beide bedrijven uiteraard precies hetzelfde. Alleen heeft het ene bedrijf, door welke oorzaak dan ook, geen tijd of is er geen externe hulp te krijgen zoals in het verleden ook het geval was en zij moeten zelf die activiteiten verrichten. Dat is niet uit te leggen en het is in strijd met het beginsel van gelijkheid. De vraag wat dit zou hebben gekost, kan ik niet beantwoorden. Maar als de voorzitter van de stichting Watersnood bedrijven mij het getal heeft genoemd, kan ik u dat in tweede termijn melden. Ik kan dit punt afsluiten met de opmerking dat het door middel van een accountantsverklaring goed zou kunnen.

Voorzitter! De fractie van de VVD hoopt vurig dat deze wet nooit in praktijk hoeft te worden gebracht. Maar in ieder geval is de volksvertegenwoordiging geen verwijt te maken dat zij, naar aanleiding van de drie calamiteiten die wij hebben gehad, niet alles in het werk heeft gesteld om een recht op tegemoetkoming in de wet vast te leggen. Er zijn vele discussies geweest in den lande ter voorbereiding van deze wet. Een aantal keren zijn collega's en ik wel eens paars aangelopen omdat wij bepaalde zaken niet konden uitleggen. Maar gelukkig, mevrouw Van der Hoeven, heeft Paars het geregeld.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Nederland is een natie van polderbewoners en dijkenbouwers. Toch is het in de afgelopen jaren verschillende malen duidelijk geworden dat de natuur zich moeilijk laat bedwingen. Zowel in 1993 als in 1995 hadden grote delen van het land te kampen met ernstige wateroverlast. In Limburg liepen huizen en bedrijven onder. Ook dijken in andere delen van Zuid-Nederland hielden moeizaam stand. Daarvoor, in 1992, werd Nederland opgeschrikt door een aardbeving die grote schade aanrichtte aan huizen in en om Roermond. De kosten die mensen moeten maken als gevolg van dergelijke rampen, zijn vaak hoog. En niet iedereen beschikt over voldoende reserves om omvangrijke kosten door schade aan huizen of andere eigendommen uit eigen zak te betalen. Wij zijn dan ook blij dat ook naar de mening van dit kabinet de overheid in dergelijke gevallen moet voorzien in een tegemoetkoming in de kosten uit de algemene middelen.

Het wetsvoorstel heeft een open karakter. De mogelijkheid bestaat dat andere dan de in de wet genoemde categorieën rampen en ongevallen onder de werking van de wet worden gebracht. Het kabinet heeft op vragen van mijn fractie geantwoord dat het aantal getroffenen en de mate van getroffenheid maatstaf zullen zijn bij het onder de werking van deze wet brengen van rampen of ongevallen die niet expliciet in de wet staan genoemd. Kunnen die algemeen geldende maatstaven niet voor alle categorieën rampen en ongevallen bepalend zijn voor de vraag of de wet van toepassing moet worden verklaard? In dat geval wordt het stellen van toch vaak arbitraire grenzen in de wet overbodig. Wij worstelen nog steeds met die gedachte en horen daarover graag de opvatting van het kabinet. Bij een kracht van 4,5 op de schaal van Richter veroorzaakt een aardbeving volgens deskundigen grote schade. Maar wat gebeurt er als een aanzienlijk aantal huizen instort of ernstig beschadigd raakt door een aardbeving van 4,1 of 3,5 op de schaal van Richter? Moeten de gedupeerden dan maar zelf opdraaien voor de schade omdat in de wet nu eenmaal "4,5" staat? Ook het uitsluiten van schade door overstromingen in gebieden waar de kans op overstroming groter is dan één keer in de 50 jaar, komt ons nog wat onlogisch voor. Krachtens artikel 21 van de Grondwet moet de overheid zorgdragen voor de bewoonbaarheid van het land. Volgens ons staat niet in de Grondwet dat gebieden waar de overstromingskans groter is dan 1 op 50, niet onder dat artikel vallen. De overheid heeft in het verleden toegestaan dat er werd gebouwd op locaties met een hogere overstromingskans en moet daar nu ook verantwoordelijkheid voor erkennen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De relatie met artikel 21 van de Grondwet is interessant. Wat vloeit volgens de heer Rehwinkel uit artikel 21 voort voor zijn betoog? Baseert hij het recht op tegemoetkoming van de burgers op artikel 21 van de Grondwet?

De heer Rehwinkel (PvdA):

Nee. Ik heb gesteld dat op grond van artikel 21 van de Grondwet de overheid zorg moet dagen voor de bewoonbaarheid van het land en dat volgens ons de werking van artikel 21 van de Grondwet ook geldt voor gebieden waar de bewoonbaarheid misschien iets sneller op het spel staat. De overheid heeft toegestaan dat ook in meer risicovolle gebieden bebouwing plaatsvindt. Dan geldt, naar onze mening, ook artikel 21. Op grond daarvan zouden conclusies ten aanzien van de werking van deze wet moeten worden getrokken, inhoudende dat er geen uitzonderingen worden gemaakt.

De heer Van den Berg (SGP):

Daarmee ben ik het eens. Artikel 21 gaat over de zorgplicht van de overheid en heeft dus betrekking op het hele grondgebied van ons land, zelfs ons Koninkrijk. Ik meende echter uit uw woorden te moeten afleiden, mijnheer Rehwinkel, dat het recht op tegemoetkoming daarop moet worden gebaseerd. En dat ging mij een stap te ver.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Ik heb het volgende duidelijk willen maken. Wanneer je bewoonbaarheid toestaat, geldt de zorgplicht van artikel 21.

Voorzitter! In bepaalde gevallen zal schade volgens de regering niet worden vergoed.

Ten eerste moeten gedupeerden, wanneer de aansprakelijkheid voor een ramp of een ongeval kan worden vastgesteld, verhaal halen bij de civiele rechter. Wij zijn het hier onder voorbehoud mee eens. Zeker wanneer de overheid zelf aansprakelijk is en ook wanneer grote schade wordt geleden door bijvoorbeeld het neerstorten van een vliegtuig – wij herinneren ons allemaal de tragische Bijlmerramp – zou de overheid moeten voorzien in een voorlopige tegemoetkoming in de kosten. Het verhalen van schade langs civiel-rechtelijke weg kan vaak lang duren. Gedupeerden zouden zo in financieel onoplosbare problemen kunnen raken, voordat zij een cent van schadevergoeding hebben gezien. Wij stellen derhalve op dit punt amendering voor. De wet voorziet niet in een oplossing voor het probleem dat ontstaat wanneer een bedrijf dat aansprakelijk is voor een ernstig ongeval, onvoldoende middelen heeft om een redelijke vergoeding uit te keren aan gedupeerden. Bij ministeriële regeling zou kunnen worden geregeld dat in dat geval de eerder toegekende tijdelijke tegemoetkoming niet zal worden teruggevorderd.

Ten tweede komt niet voor een tegemoetkoming in de kosten in aanmerking: vergoeding van schade die is geleden aan goederen of woningen die niet behoren tot de primaire woonfunctie. Wat dat betreft is mijn inbreng door mevrouw Van der Hoeven aangekondigd. Wij vragen ons af of het terecht is dat deze kosten niet in aanmerking worden genomen. Bij de redenering die ten grondslag ligt aan deze uitzondering, wordt ervan uitgegaan dat een vakantiewoning per definitie een luxebezit is. Met name veel stacaravans zijn echter het eigendom van flatbewoners en ouderen. Voor hen is het bezit van een caravan geen luxe, maar een belangrijk element voor de kwaliteit van het bestaan. In tegenstelling tot toercaravans, zijn stacaravans niet of nauwelijks te verplaatsen. Het in veiligheid brengen ervan is dan ook vaak niet mogelijk. Mijn fractie is dan ook geen voorstander van het uitsluiten van deze categorie. Ook op dit punt wordt met steun van een aantal collega's amendering voorgesteld.

Ten derde wordt uitgesloten: vergoeding van schade die wordt geleden door het wegvallen van de omzet van bedrijven. Deze schade zal in sommige gevallen zeer omvangrijk kunnen zijn. Als bijvoorbeeld door werkzaamheden aan dijken bedrijven lange tijd niet bereikbaar zijn, kan de schade hoog oplopen. Wij zouden graag zien dat daarvoor een voorziening werd getroffen.

Het amendement van mevrouw Van der Hoeven hebben wij nog niet medeondertekend. Graag horen wij eerst de opvatting van de regering daarover, zodat wij precies in beeld krijgen waar het amendement op neerkomt. Wij zouden ons kunnen voorstellen dat de kosten van een redding bij een dreigende overstroming voor rekening van de bedrijven komen. Het lijkt ons niet bij voorbaat uitgesloten dat dit moet worden gerekend tot het normale bedrijfsrisico.

Op drie manieren kan de regering grenzen stellen aan de hoogte van vergoedingen. Er kan een drempelbedrag aan de voet worden gehanteerd om kleine en administratief dure claims te voorkomen. Ook kan een uitkeringspercentage worden gehanteerd of gebruik worden gemaakt van een uitkeringsplafond. De regering is van mening dat gedupeerden altijd een deel van de vergoeding van de schade zelf zullen moeten dragen. Wij nemen aan dat het volgens de regering niet kan voorkomen dat de gedupeerden die vergoeding volledig zelf moeten dragen.

Mijn fractie gaat ermee akkoord dat gedupeerden een deel van de vergoeding van de schade zelf dragen. Wij zouden echter graag zien dat aan die eigen bijdrage grenzen worden gesteld. Wij denken daarbij aan een naar inkomen of anderszins vastgesteld bedrag. Ook is het mogelijk dat de gedupeerde in verband met de geleden schade een vast percentage voor zijn rekening neemt. Bij een zeer zware ramp of een zeer ernstig ongeval kan de beschikbaarheid van financiële middelen tekortschieten om een vast uitkeringspercentage te hanteren. In het voorstel van de regering wordt de grens van 1 mld. genoemd. In dat geval zou een uitkeringsplafond kunnen worden ingesteld. Een en ander zou bij voorkeur bij algemene maatregel van bestuur moeten worden geregeld en niet bij ministeriële regeling per ramp, zoals nu door de regering wordt voorgesteld.

De minister heeft in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat men zich met de voorlichting in het kader van deze wet enkel direct tot de betrokkene richt wanneer zich een ramp of zwaar ongeval heeft voorgedaan. Hierover is al iets door collega's gezegd. Wij gaan ervan uit dat draaiboeken voor dergelijke campagnes op korte termijn klaar zullen zijn en dat wanneer de wet eenmaal is toegepast, een grondige evaluatie zal plaatsvinden van de gevoerde voorlichtingsstrategie.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Namens de SGP-fractie wil ik graag enkele kanttekeningen bij dit wetsvoorstel plaatsen. Het betreft een uitermate belangrijke materie. Wij spreken daarover op een moment waarop geen acute noodsituaties bestaan. Nog niet zo lang geleden verkeerden wij in andere omstandigheden. Die omstandigheden vormen de aanleiding voor de indiening van dit wetsvoorstel. De hoogwaterstanden in 1993 en 1995 zijn al genoemd. Evacuaties waren zelfs noodzakelijk. Voor de leniging van de nood en de vergoeding van de geleden schade kwam toen een nationale financiële hulpactie op gang, maar tegelijkertijd een discussie over de verantwoordelijkheid van de overheid. Allereerst werd gesproken over de veiligheid, maar later ook over het verlenen van financiële tegemoetkomingen aan gedupeerden.

Voorzitter! Dit is een onderwerp dat met het oog op de Nederlandse situatie niet alleen in de actuele omstandigheden maar ook blijvend van buitengewoon grote betekenis is. Wie de Nederlandse historie kent – ik neem aan: wij allemaal – weet dat ons volksbestaan voortdurend in het teken heeft gestaan van overstromingsrampen. Daarmee hangt de wording van ons land, ook in geografisch opzicht, ten nauwste samen. Dat is iets waarmee wij altijd rekening zullen moeten blijven houden. Daarom vindt mijn fractie het goed dat we vandaag een meer principiële discussie hebben over dit wetsvoorstel. Ik wil dan ook graag enkele misschien meer prealabele vragen stellen, met name over de verantwoordelijkheid van de overheid in dit soort situaties.

Voorzitter! Ik doe dat tegen de achtergrond van het feit dat deze wet natuurlijk maar een beperkte reikwijdte heeft. Zij gaat over tegemoetkoming in de schade en de kosten ingeval van overstromingen door zoet water, aardbevingen of andere rampen en zware ongevallen. Maar de in de Nederlandse situatie meest voorgekomen aanleiding tot grote rampen, namelijk overstroming met zout water, valt niet onder de reikwijdte van deze wet. Ik heb daar een vraagteken bij. Als je het al wettelijk regelt – ik kom straks nog terug op de noodzaak daarvan – waarom dan juist overstroming met zout water uitsluiten? Met name bij het argument dat de regering daarvoor hanteert, wil ik een kanttekening zetten. In de stukken staat dat een overstroming door zout water niet goed denkbaar wordt geacht, omdat wij nu eenmaal onze Deltawerken hebben. Voorzitter! Tegen dat soort opmerkingen maak ik altijd bezwaar. Laten wij toch nooit als nietige mensjes denken dat wij met behulp van onze Deltawerken het geweld van de zee, dus van de natuur, zullen kunnen keren. In het verleden is dat ook nooit zo geweest, en wie zegt dat dit in de toekomst wel zo zal zijn. Ik vind dat argument, voorzichtig uitgedrukt, niet echt sterk. Bovendien: als ik vanuit een andere portefeuille die ik mag beheren, bekijk in welke discussie wij op dit moment gewikkeld zijn over de dijken in Zeeland en andere kustprovincies, zou ik er niet bij voorbaat van uitgaan dat dit zo'n theoretische mogelijkheid is. Maar goed, dat even terzijde. Als deze materie wettelijk wordt geregeld, heeft mijn fractie bedenkingen tegen de stelling dat zout water als de meest voor hand liggende rampoorzaak in Nederland daarbij niet wordt betrokken.

Een ander punt waarbij mijn fractie kanttekeningen zet, is de gekozen benadering: de primaire verantwoordelijkheid ligt bij de burger, waarmee wij het eens zijn, en dan een recht op tegemoetkoming door de Staat. In onze visie op dit soort zaken zit daar nog een fase tussen, namelijk de onderlinge solidariteit en het onderling hulpbetoon. Het heeft ons dan ook wat verbaasd dat de regering in de nota naar aanleiding van het verslag eigenlijk zegt dat particuliere fondsenwerving bij situaties waarin deze wet voorziet, niet voor de hand ligt. Ik vind het een uitermate belangrijke zaak dat er een mogelijkheid is voor burgers om onderling hun solidariteit te betonen. Mevrouw Van der Hoeven zei terecht dat dat kan op het heel kleine lokale vlak, wat ook wel zal gebeuren, maar het kan ook regionaal en nationaal. Denk nog aan 1953, aan "beurzen open, dijken dicht". Eigenlijk sluiten we dat nu helemaal uit. Ik proef daaruit een verzakelijking in denken, en een rol van de overheid die verdergaat dan alleen het vangnet. Met de vangnetfunctie van de overheid is mijn fractie het eens, maar dit wetsvoorstel gaat uit van een dan wel niet primaire maar toch secundaire verantwoordelijkheid van de overheid, wat meer is dan een vangnet.

De heer Van Walsem (D66):

U rept over de solidariteit tussen burgers, zoals die vroeger bestond. In mijn bijdrage heb ik betoogd dat ik vind dat wij met de invoering van deze wet een stuk van de oude solidariteit terugkrijgen. In de huidige gecompliceerde staat, met zoveel mensen, is de solidariteit alleen georganiseerd door de overheid. Maar nogmaals, wij brengen wel weer een stukje solidariteit terug in de samenleving, zij het op een andere wijze dan vroeger. Maar dat is meer van praktische dan van ideologische aard.

De heer Van den Berg (SGP):

Dit is een stukje verplichte solidariteit via de publieke middelen. Ik zeg niet dat het vangnet niet moet, maar ik vind dat een beetje een verschraling. Het spijt mij dat ik dat moet zeggen. Ik heb een andere visie op de verhouding tussen de verantwoordelijkheden van de burger enerzijds en de overheid anderzijds. Ik ben het met u eens dat als een individuele burger iets niet kan dragen, daarin voorzien moet worden. Maar in onze visie is de stap naar de overheid dan niet direct gezet, omdat er in onze visie nog iets tussen ligt.

De heer Van Walsem (D66):

Die discussie gaat nog steeds voort. Wat betreft de schadevergoedingen was het rechtsbeginsel dat iedereen zijn eigen schade draagt. Wij nemen daar nu een beetje afscheid van, want wij voeren nu die solidariteit in. U bent er dus voorstander van dat iedereen zijn eigen schade moet blijven dragen, hoe dan ook?

De heer Van den Berg (SGP):

Dit is een totale vertekening van wat ik zojuist heb gezegd. Ik zei dat ik een vangnetfunctie van de overheid zie, maar ik wil ook graag ruimte laten voor particulier initiatief, particulier hulpbetoon en onderlinge solidariteit. Ik constateer alleen, ik heb daarbij passages uit de stukken aangehaald, dat de regering zegt: in situaties waarin deze wet van toepassing wordt, is dat eigenlijk niet meer aan de orde. Ik heb gezegd dat ik dat betreur. Ik ben het er wel geheel mee eens dat de overheid in ieder geval een vangnetfunctie heeft, maar ik denk dat de opzet van dit wetsvoorstel iets verdergaat dan een vangnetfunctie. Wij vrezen dus dat de betekenis van particulier hulpbetoon aan de uitgangspunten die de regering kiest, rechtszekerheid en dergelijke, ondergeschikt wordt gemaakt.

Ik wijs wat betreft de opzet van de wet op het gegeven dat er personen en bedrijven zijn die hun eigendommen om principiële redenen niet verzekeren. De wet stimuleert feitelijk de verzekeringsgedachte. Ik stel vast dat het al of niet verzekerd zijn tegen de in de wet bedoelde risico's niet relevant is voor de beoordeling of men in aanmerking komt voor een tegemoetkoming. Zo staat het althans in de stukken.

De heer Van Walsem (D66):

De heer Van den Berg heeft het niet goed begrepen. In de stukken gaat het om de vraag of het verzekerbaar is. Of men dat feitelijk heeft gedaan, is een tweede.

De heer Van den Berg (SGP):

Ik weet niet wat de heer Van Walsem precies bedoelt. Ik heb een citaat gegeven uit de stukken naar aanleiding van een vraag van ons. Ik begrijp dus niet wat de heer Van Walsem bedoelt.

De heer Van Walsem (D66):

U zegt dat er mensen zijn die om principiële redenen niet verzekerd zijn. Het is niet zo dat die mensen buiten deze regeling zouden vallen.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat zei ik ook, maar misschien is mijn taalgebruik wat versluierd geweest. Ik citeerde echter de zinsnede uit de nota naar aanleiding van het verslag. Er bestaat op dit punt dus geen verschil van mening tussen ons.

Ik wil nog kort iets vragen over een aantal andere punten uit dit wetsvoorstel. Gegeven de overweging in de stukken, onder andere de wens van een expliciet moment van beraad en het gegeven dat de schade-uitkeringen in het recente verleden aanmerkelijk lager waren, hebben wij er begrip voor dat wordt uitgegaan van een maximumbedrag van 1 mld. per ramp of zwaar ongeval. Dat staat overigens niet in de wet. Ik begrijp uit het amendement van de heer Rehwinkel dat die grens nu wettelijk verankerd zal worden. Dat bedrag komt nu althans in de wetstekst te staan. Dat is tot nu toe niet het geval. De vermelding in het amendement van de heer Rehwinkel heeft een andere functie, maar het gaat mij erom dat het tot nu toe alleen in de toelichting staat. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen, maar ik heb het zout water genoemd. Als er een overstroming met zout water zou plaatsvinden, zullen wij ons toch op dit wetsvoorstel moeten beraden en dan heeft de regering de mogelijkheid om de wet alsnog van toepassing te verklaren, zo heb ik het begrepen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het is niet mijn bedoeling geweest om die grens van 1 mld. in de wet te brengen. Wij stellen een ander systeem voor. Wij vinden dat je een uitkeringspercentage naar inkomen, dan wel een vast uitkeringspercentage moeten kiezen, en dan kan het op een gegeven moment natuurlijk te gortig worden en dan zou je een uitkeringsplafond kunnen hanteren. Daarom hebben wij dat bedrag in het amendement opgenomen.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat ben ik geheel met de heer Rehwinkel eens, maar ik signaleer alleen dat via dit amendement die grens voor het eerst in de wet zou komen.

Ik vraag vervolgens nog aandacht voor de bijzondere situatie in Limburg, waarover het amendement van collega Van der Hoeven en anderen op stuk nr. 7 gaat. Mijn fractie heeft dat amendement medeondertekend, omdat ook wij vinden dat deze solitaire bebouwing niet kan worden uitgezonderd van de werking van deze wet. Dat lijkt ons niet redelijk, althans niet in de interim-fase totdat de werken aan de Maas zullen zijn afgerond.

Voorzitter! Wij spraken straks in ander verband over artikel 21 van de Grondwet. Ik vind, wat bij deze gelegenheid wel gememoreerd mag worden, dat de overheid juist krachtens dat artikel de grondwettelijke plicht heeft om een project als de verbetering van de Maas met voortvarendheid aan te vatten, ook uit een oogpunt van veiligheid. Ik vind termijnoverschrijdingen of vertragingen van tien jaar, zoals nu gezegd wordt, niet acceptabel. Wij hebben daar echter in ander verband met een collega van deze bewindsman over gediscussieerd.

Voorzitter! Wij hebben in de schriftelijke voorbereiding aandacht gevraagd voor de systematiek van de regeling die een eigen risico alsmede een drempelbedrag kent. Wij zijn de regering erkentelijk voor de duidelijke beschrijving van de opbouw van de systematiek. Ik onderschrijf nadrukkelijk de stelling dat de uitkomst van de systematiek voor de gedupeerde wel billijk moet zijn. Het mag niet zo zijn dat de gedupeerde er door een cumulatie van het drempelbedrag, het eigen risico en het uitkeringsplafond bekaaid vanaf zou komen. Wij hebben ook in eerdere situaties waarin er nog geen wet was maar wel ministeriële regelingen, steeds een ruimhartige opstelling bepleit. Ik hoop dat dit ook in de uitvoeringspraktijk, als deze onverhoopt ooit aan de orde zal zijn, het geval zal zijn.

In de nota naar aanleiding van het verslag is uitgesproken dat het de bedoeling is dat voor bedrijven zal worden uitgegaan van een vergoeding van kosten van evacuatie, beredding en opruiming per vestiging. Het lijkt me wenselijk dat dit ook eenduidig in de wet wordt opgenomen. Wij hebben daarom het amendement op stuk nr. 8 medeondertekend.

Een ander aandachtspunt betreft de kosten die bedrijven moeten maken voor extra arbeid. Het is waar dat uitbesteed werk door middel van nota's gemakkelijk is te controleren. Maar gegeven de mening van de regering dat omzetschade tot het normale ondernemingsrisico behoort, is het de vraag of kosten voor extra arbeid in eigen beheer voor vergoeding in aanmerking komen. Zijn deze kosten ook niet redelijk tot goed te bepalen? Ook andere woordvoerders hebben daarover gesproken. Ik vraag de minister kortheidshalve wat zijn oordeel is over het amendement van collega Van Rey op stuk nr. 9. Dit amendement komt ons sympathiek voor.

Voorzitter! Ik wil nog een opmerking maken over de uitvoering. Wij steunen de opvatting dat er een centrale uitvoeringsorganisatie moet komen onder verantwoordelijkheid van de minister van Binnenlandse Zaken. Is er al meer te zeggen over de instantie die de uitvoering op zich zal gaan nemen? Is het overigens ook niet denkbaar, ingeval een ramp regionaal gelokaliseerd is, dat de uitvoeringsverantwoordelijkheid in zo'n situatie op provinciaal niveau gelegd wordt? Ik dacht dat de heer Van Rey hierover al had gesproken. Als we alleen over Zeeland of Limburg spreken, moet dat dan speciaal vanuit Den Haag gebeuren?

Voorzitter! Een andere vraag heeft te maken met de benadering van het wetsvoorstel als geheel. Ik heb begrepen dat onder het begrip "gedupeerde" zowel particuliere bedrijven vallen als overheden die schade lijden. Ik noem dat even, omdat de benadering van het wetsvoorstel vanuit de vangnetfunctie waar ik over sprak, voor medeoverheden iets anders ingevuld zou kunnen worden dan voor particulieren. Hier zullen ook vergoedingen voor moeten komen, maar voor mij gaat het hier om een iets andere situatie. Is het logisch om publieke organen over één kam te scheren met private personen? Zou hier om formele redenen een eigen benadering niet in de rede hebben gelegen?

Voorzitter! Ik had er behoefte aan om een aantal misschien meer principiële vragen rond dit wetsvoorstel aan de orde te stellen. Natuurlijk moet de uitvoering goed geregeld zijn. Ik ben het daar met iedereen over eens. Maar niet alleen de uitvoering, hoe belangrijk ook, moet goed geregeld zijn. We moeten ons echter ook beraden op de vraag: waarom doen we dit en hoe liggen de verantwoordelijkheden? Afsluitend wil ik daarom even onderstrepen dat mijn fractie het betreurt dat we nu voor een benadering kiezen waarin de onderlinge solidariteit kennelijk op het niveau van de Staat moet worden vormgegeven. Ik vind dat een verschraling.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! De heer Van den Berg betreurt het dat de solidariteit via de overheid moet gaan. Het is dan tegenstrijdig of dubbelhartig dat hij wel probeert die uitkering eventueel zo hoog mogelijk te doen zijn. Ik kan dat niet met elkaar rijmen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik vind dit een zeer merkwaardige vraag. Ik heb mijn visie op dit ontwerp. Als wij echter een wet maken die eruit komt te zien zoals zij er nu uitziet, dan vind ik wel dat het op zich een goede regeling moet zijn. Ik mag daar natuurlijk een aantal vragen over stellen. Ik zou anders met mijn inleidende zinnen moeten volstaan en vervolgens de discussie aan anderen overlaten. Dat is niet de stijl waarin onze fractie pleegt te opereren.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik ben de Kamer erkentelijk voor de wijze waarop zij dit wetsvoorstel tegemoet is getreden, zowel tijdens de voorbereiding als in dit debat. Het is verstandig om nog eens vast te stellen dat met het wetsvoorstel niet wordt beoogd recht te geven op volledige vergoeding van geleden schade en gemaakte kosten. Het gaat slechts om een wettelijk recht op een tegemoetkoming. Waarom? Omdat de rijksoverheid niet verantwoordelijk is en ook niet gesteld kan worden voor de leniging van alle nood bij rampen en zware ongevallen. Als die verantwoordelijkheid wel bij het Rijk gelegd wordt, brengt dat een soort ongelimiteerd beslag met zich op de algemene middelen. Gedupeerden blijven dus in alle omstandigheden hun eigen verantwoordelijkheid houden. Nog principiëler gesteld, burgers blijven in alle omstandigheden primair zelf verantwoordelijk voor wat er in hun leven kan gebeuren en de wijze waarop zij zich daartegen wapenen.

Het wetsvoorstel heeft dan ook het karakter van een vangnetregeling. Gedupeerden hebben op grond van het wetsvoorstel geen recht op een tegemoetkoming als de geleden schade of de gemaakte kosten elders verhaalbaar zijn, redelijkerwijs verzekerbaar zijn, veroorzaakt zijn door eigen schuld van de gedupeerden of omdat de gedupeerde onvoldoende preventieve maatregelen heeft genomen, dan wel zijn ontstaan door niet-toegestane activiteiten zoals bedoeld in de beleidslijn Ruimte voor de rivier van de ministers van Verkeer en Waterstaat en van Volkshuisvesting.

Voorzitter! Ik breng dit naar voren omdat meerdere sprekers opmerkingen hebben gemaakt over het karakter van de wet in relatie tot de eigen verantwoordelijkheid van burgers en mede in het licht van de solidariteit tussen burgers. De heer Van Walsem heeft het op de juiste wijze gezegd: het is een aanvullende regeling die niet de verantwoordelijkheid van de burgers wegneemt. Gesteld kan worden dat een wet op dit punt niet echt nodig is. In 1993 en in 1995 is dat ook niet nodig gebleken, want het kabinet was zeer welwillend iets te doen. Voorzover dat niet toereikend was, was er een zeer actief parlement dat het kabinet op bepaalde onderdelen bijstuurde. Beide, parlement en kabinet, mogen met enige tevredenheid terugkijken op hetgeen er uiteindelijk na 1993 en 1995 tot stand is gekomen. Op basis daarvan kan gesteld worden dat in dit fatsoenlijke landje, met zo'n fatsoenlijk parlement en een niet geheel onfatsoenlijk kabinet, een wet niet nodig is. Ik heb de argumenten voor wetgeving ook begrepen. Het allermooiste was geweest als de markt – ik kijk hierbij met name naar de heer Van Rey, als groot voorvechter daarvan – dit zelf had weten op te lossen.

Er moet een zuivere redenering worden gevolgd inzake de solidariteit of gulheid van burgers. De heer Van Rey heeft gezegd dat de gedupeerde nu niet meer afhankelijk is van de gulheid van medeburgers. Ik ben het daar niet mee eens. Wij zijn nog steeds zeer afhankelijk van die gulheid, zij het dat wij die nu hebben afgedwongen. Via de belastingdienst krijgt iedereen een opgelegde "gulheidsaanslag", met de vraag om maar geld naar Den Haag over te maken. De suggestie mag niet worden gewekt dat de overheid niet het geld van diezelfde burgers uitgeeft. Ik begrijp echter wel de achterliggende gedachte, namelijk dat er een verschuiving heeft plaatsgevonden, maar ik wens nog steeds dat in het geval van rampen de solidariteit tussen burgers zichtbaar is.

Wat is het verschil tussen afhankelijk zijn van de medeburgers en dit wetsvoorstel? In het eerste geval doe je een beroep op die gulheid. Als die er niet is, houdt het snel op. Met dit wetsvoorstel wordt een recht op tegemoetkoming gegeven. Je normeert op de een of andere manier toch welk recht burgers tegenover de overheid kunnen uitoefenen, als zij in bepaalde omstandigheden terechtkomen. Dat is het verschil.

Misschien hebben wij dat in de nota naar aanleiding van het verslag niet goed genoeg geformuleerd. Ik zou het jammer vinden als dit wetsvoorstel zou treden in plaats van datgene wat wij van burgers verwachten, namelijk dat zij zich ook een beetje medeverantwoordelijk voelen voor anderen die door pech getroffen zijn. Dat zeg ik de heer Van den Berg na. Doordat wij het nu zo regelen, heeft het in bestuurlijk-juridische zin een ander karakter gekregen. De Kamer accepteert dat en is daar ook voor. De discussie gaat nu nog over de vraag hoe wij dat behoorlijk in de wet regelen.

Mevrouw Van der Hoeven heeft gevraagd naar de hoogte van het bedrag. Die is natuurlijk arbitrair. Zij is niet helemaal uit de lucht gegrepen, omdat wij in 1993 en 1995 hebben gezien met wat voor bedragen wij dan te maken hebben. Er zijn dan toch honderden miljoenen in het geding. Om tot uitdrukking te brengen dat er niet onbeperkt een beroep kan worden gedaan op de algemene middelen, wil je als wetgever toch een indicatie geven van wat je denkt dat niet onredelijk is. Dan kom je op 1 mld. uit.

Wat is de bestuurlijke betekenis van dat miljard? Dat heeft een functie in de werking van allerlei artikelen van de wet zelf, zoals sommige Kamerleden hebben gezegd. Het ontslaat natuurlijk geen enkel kabinet van de plicht om na te denken wat te doen wanneer een ramp een dusdanige omvang heeft dat je met dat geld niet uit zou komen. Ik denk dat wij allemaal wel kunnen bedenken wat er dan gebeurt. Zou het kabinet niet in staat zijn of niet de wens hebben om daar wat ruimer in op te treden, dan is er ook wel weer het parlement dat dit zegt. Dit wetsvoorstel verhindert niet dat er in zo'n situatie meer geld komt, maar je zult toch moeten aangeven waar je ongeveer aan denkt, voordat die artikelen in onderlinge samenhang kunnen werken. Zoals velen hebben opgemerkt, ligt het niet als een hard bedrag in de wet zelf. Het is een belangrijke richtlijn voor het handelen van opeenvolgende kabinetten.

Mevrouw Van der Hoeven heeft gevraagd hoe zij het voorleggen van AMvB's moet lezen in verband met wat wij de formele voorhangprocedure noemen. Ik moet eerlijk bekennen dat ikzelf niet zo'n groot voorstander ben van die voorhangprocedures, omdat je het dan beter in de wet kunt regelen. Als de Kamer in formele zin betrokken wil zijn bij wetgeving, regel het dan in de wet. De AMvB is nu juist bedoeld om iets niet in de wet te regelen, om bepaalde redenen. Dan moet je dat ook niet telkens weer voorhangen aan de Kamer.

Daar staat in dit geval tegenover dat de AMvB, die in technische zin een heleboel relevant materiaal regelt, een grote belangstelling van de Kamer heeft, gegeven de ervaringen in de vorige jaren met deze problematiek. Ik heb er geen bezwaar tegen om de Kamer die mogelijkheid te geven in het traject waarin wij met derden overleggen. Ik kies inderdaad voor een in bestuurlijk-juridische zin minder sterke positie van de Kamer, want deze zou met een in de wet geregelde voorhangprocedure sterker zijn, maar ik zeg de Kamer toe dat ik het concept zal toesturen, zodat zij er nog eens over na kan denken en er eventueel nog overleg over kan voeren.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Komt de minister nog terug op de cumulatie van risico bedrag, drempelbedrag en aftopping eigen risico?

Minister Dijkstal:

Ja, impliciet bij de amendementen om dat nader te regelen en over de hardheidsclausule. Er zit een willekeurige volgorde in, maar het leek mij aardig om eerst de losse vragen te beantwoorden voordat ik de amendementen bespreek. Bij rampen gaat het ook niet altijd zoals gehoopt.

Mevrouw Van der Hoeven en de heer Van den Berg hebben gevraagd naar de uitvoeringsorganisatie. Er waren twee uitvoeringsorganisaties: LASER, de dienst Landelijke service bij regelingen, en SENTER, het agentschap van het ministerie van Economische Zaken. Nu heeft SENTER zich teruggetrokken als een mogelijke kandidaat en LASER heeft een offerte ingediend, die onlangs is toegelicht bij een interdepartementale voorbereidingsgroep. De dienst Landelijke service bij regelingen (LASER) heeft een grote mate van relevante ervaring bij het uitvoeren van dit soort regelingen. Wij beschouwen deze organisatie als een zeer serieuze kandidaat voor de uitvoeringsorganisatie.

Het voorbereidingstraject wordt verder uitgewerkt, zodat wij daarna tot het verlenen van een opdracht kunnen overgaan. Dan ontstaat de opbouwfase. Wij denken dat er een maand of drie nodig is voordat die zaak operationeel is. Dat is de lijn die tot nu toe is uitgezet.

Er doen zich daarover enkele vragen voor die de Kamer ook gesteld heeft. Een vraag is bijvoorbeeld wat de rol is van de decentrale overheden bij de uitvoering. Er mag geen misverstand over bestaan dat ook de laatste keer in 1995 zeer dankbaar gebruik gemaakt is van zeer uitgebreide hulp die gemeenten hebben geboden. Dat is ook wel logisch, omdat die gemeenten het dichtst bij de burger staan bij allerlei praktische problemen die zich voordoen. Wij erkennen dat aspect zeer zeker.

Het is ondoenlijk en onwenselijk alles vanuit Den Haag te regelen, maar je zult toch een uitvoeringsstramien nodig hebben om in samenwerking met de gemeenten die uitvoering ter hand te nemen. In de verdere voorbereiding en uitwerking van de uitvoeringsorganisatie zullen wij zeer nadrukkelijk bekijken op welke manier de gemeenten daarbij betrokken kunnen zijn. Het zou wel eens een vrij gedifferentieerd beeld kunnen opleveren. Naarmate de rampen meer plaatselijk van aard zijn, zal het gemakkelijker zijn die ene gemeente of die paar gemeenten een grote rol daarin te geven. Naarmate de rampen zich breder uitstrekken, zal eerder een meer centrale sturing noodzakelijk zijn. Wij zullen de positie van de decentrale overheden nadrukkelijk bij de uitvoering betrekken.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Ik las in de nota naar aanleiding van het verslag dat de minister bij de uitvoeringsorganisatie aan een andere, derde instantie dacht, niet in de overheidssfeer. Heb ik dat verkeerd begrepen?

Minister Dijkstal:

Ik zie dat mijn ambtenaren heftig nee schudden. Of de heer Van Walsem heeft het verkeerd begrepen, of wij hebben het verkeerd opgesteld, of voortschrijdend inzicht heeft ons tot deze keuze gebracht. Wij houden het op het laatste.

De heer Van Rey (VVD):

Voorzitter! Kan de minister zeggen om welke reden SENTER heeft afgehaakt? Komt hij nog te spreken over de uitvoeringsorganisaties voor de particulieren?

Minister Dijkstal:

Over die particulieren kom ik nog te spreken. Op de vraag over SENTER kan ik op dit moment geen antwoord geven. Dat zal ik de heer Van Rey later laten weten.

Bij de uitvoering voor de particulieren is het de bedoeling dat alles via één loket loopt, namelijk via LASER. In het verleden verliep de uitvoering, zoals bekend, nogal verbrokkeld via het ministerie van Binnenlandse Zaken, gemeenten en stichtingen. Wij geven er de voorkeur aan alles te bundelen in één uitvoeringsorganisatie. Dat lijkt ons voor alle gedupeerden veel duidelijker. De uitvoering kan dan met de wet in de hand centraal vanuit Den Haag geschieden. Dat laat onverlet hetgeen ik zojuist heb gezegd over de rol van gemeentelijke overheden. Men kan zich voorstellen dat het belangrijk is dat wij op basis van de wet tot eenduidige schaderegistratie komen, tot het uitreiken van formulieren en al die dingen die noodzakelijk zijn. Dat bij de operationalisering de gemeente weer een rol zou kunnen spelen, lijkt mij voor de hand liggend. De reden waarom wij in LASER geïnteresseerd zijn, is dat deze organisatie een grote ervaring heeft met het uitvoeren van wel honderd regelingen. Volgens ons zou dit een goede oplossing kunnen zijn.

De heer Van Rey (VVD):

Wij horen nu voor het eerst dat LASER de uitvoering voor de particulieren verzorgt. De minister denkt niet dat de burger daar lazarus van wordt? Wordt de burger door deze organisatie het meest doelmatig bediend? Dit punt was voor de VVD-fractie ontzettend belangrijk bij de schriftelijke voorbereiding. Misschien wil de minister nog eens met het Nationaal rampenfonds bespreken hoe de uitvoering in het verleden is verlopen en of het toch niet decentraal kan gebeuren.

Minister Dijkstal:

Ik zie de relatie met het Nationaal rampenfonds niet, want dat heeft hierin een andere positie. Het gaat erom dat, nu er een wettelijke voorziening getroffen wordt, het van groot belang is dat er een goede uitvoeringsorganisatie komt. Mij dunkt dat die uitvoeringsorganisatie niet decentraal van karakter kan zijn. Dat is onmogelijk. Voor alle burgers is het belangrijk te weten of zij nu particulieren zijn of bedrijven, hoe het zit met de betrokkenheid van bijvoorbeeld de gemeenten. Ik kan daar nog geen gedetailleerd antwoord op geven. Ik heb er natuurlijk geen enkel probleem mee om dat aan de Kamer kenbaar te maken op het moment dat wij een fase verder zijn en weten hoe het eruit zal zien. Dan kan daar nog een gesprek over plaatsvinden.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik heb nog twee vragen. Ik wil allereerst iets vragen over de inbedding van de lagere overheden. Welke bevoegdheden en welke verantwoordelijkheden krijgen de lagere overheden, met name in relatie tot de centrale uitvoeringsorganisatie? De decentrale uitvoering op locatie hoeft toch niet haaks te staan op de centrale aansturing van het geheel? Ik wacht de toegezegde informatie op dat punt af. Hoe zit het met de uitvoeringstoets?

Minister Dijkstal:

Ik kan nu niet op al die vragen antwoord geven, want dat is natuurlijk nu ook net in discussie met de betreffende organisatie. Wij hebben een keuze, ook in de formele sfeer. Ofwel de rijksoverheid voert de wet uit ofwel de provincies of de gemeenten doen dat. Wij kennen immers ook andere wetten waarin de uitvoering van de wet is opgedragen aan andere overheden. Wij achten dat hier echter onwenselijk.

Als wij de bevoegdheden niet aan anderen overdragen, dan houden wij die zelf via de uitvoeringsorganisatie. Daarmee is de vraag over de werking in de praktijk nog niet beantwoord. Op welke manier wordt gebruik gemaakt van de gemeenten en andere instanties die dicht bij de burgers zitten? Ook die vraag kan ik nu niet beantwoorden. Het is een interessant en belangrijk punt. Ik zal daarop terugkomen op het moment dat wij zicht hebben op de wijze waarop de uitvoeringsorganisatie in het kader van deze wet zal opereren.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Inclusief toets.

Minister Dijkstal:

Inclusief toets. Er zijn ook nog wel een paar andere dingen. Mevrouw Van der Hoeven heeft gevraagd of er zicht is op de uitvoeringskosten. Wij vermoeden dat het zal gaan om circa ƒ 250.000 om de zaak operationeel te krijgen. Verder zal het in ieder geval ƒ 80.000 per jaar kosten om de zaak actueel te houden. Op het moment dat het in werking treedt, komen er ook weer andere kosten om de hoek kijken. Mevrouw Van der Hoeven heeft voorts gevraagd of er proefgedraaid zal worden. Het is inderdaad de bedoeling dat in de overeenkomst wordt vastgelegd dat de organisatie zal proefdraaien. Daaruit kunnen wij immers leren of de theorie ook in de praktijk goed uitwerkt.

In dit kader spelen de rampenplannen en de rampenbestrijdingsplannen ook nog een rol. Er is gevraagd of de bedrijven daar ook bij betrokken zijn. Die zijn daar inderdaad bij betrokken. Ik ben er niet zeker van of in elke gemeente het vereiste rampenplan of rampenbestrijdingsplan wel aanwezig is, maar de bedrijven zijn erbij betrokken. Het is echter niet duidelijk of de economisch commissaris van de kamer van koophandel daarbij betrokken is. Ik zeg de Kamer toe dat ik daar nog even naar zal kijken. Ik zie dat de heer Van Walsem nu vol walging zijn hoofd schudt.

De heer Van Walsem (D66):

Ik heb nog nooit van een economisch commissaris gehoord.

Minister Dijkstal:

Er is gevraagd naar de toekomstige rol van het Nationaal rampenfonds. Wij hebben daar natuurlijk ook over gesproken met het NRF en dat hebben wij ook in de stukken aangegeven. Men realiseert zich dat het gevolg van dit wetsvoorstel met die andere aanpak is dat het Nationaal rampenfonds niet meer de rol zal hebben die het in het verleden heeft gehad. Ik zal op verzoek van het Nationaal rampenfonds binnenkort een kader aangeven over de toekomstige verhouding tussen het NRF en de rijksoverheid ingeval van een ramp. Ik zal daar ook een beknopt draaiboek voor opstellen, waarin zal worden ingegaan op: de mogelijkheden van het Nationaal rampenfonds als werver van fondsen, de afbakening tussen de rol van het rampenfonds en de rol van de overheid, het noodzakelijke overleg tussen Binnenlandse Zaken en het NRF en het afstemmen van voorlichtingsactiviteiten ten behoeve van de burgers. Ik zal proberen dat draaiboek gereed te hebben op het moment dat wij in de uitvoeringsorganisatie aan de opbouw werken. Dan kan dat in elkaars verband worden bekeken.

Mevrouw Van der Hoeven heeft gevraagd waarom er ook afstemming zou moeten plaatsvinden tussen het Nationaal rampenfonds en de minister van Binnenlandse Zaken als de wet niet van toepassing is. Dat is toch een beetje gebaseerd op ervaringen in het verleden. De burgers weten niet altijd het onderscheid te maken tussen de overheid en een particulier rampenfonds. Zij zien daar ook mensen in figureren die zij op een ander moment weer als overheidsfunctionaris tegenkomen. Dat kan inderdaad verwarrend zijn en daarom is het toch nuttig om die afstemming te laten plaatsvinden. Ik heb al iets gezegd over de publieksvoorlichting. Daar zijn het NRF en de overheid dan tegelijk mee bezig. Dan is het dus ook in die situatie goed om daar contact over te hebben. Er zijn overigens genoeg hele praktische, operationele dingen waarbij beter met elkaar afgesproken kan worden dat er afstemming plaatsvindt. Het gebeurt natuurlijk wel onder de erkenning dat het Nationaal rampenfonds geen overheidsdienst is. Dat spreekt voor zichzelf.

Mevrouw Van der Hoeven heeft een vraag gesteld over de schade-expert. In het wetsvoorstel staat vermeld dat de minister van Binnenlandse Zaken de schade-experts aanwijst. Het ligt in de reden dat dit de schade-experts zijn die staan ingeschreven in het register van het Nederlands instituut voor registerexperts. Die komen daar bij voorkeur voor in aanmerking. Het probleem is natuurlijk wel dat het beroep van schade-expert niet van overheidswege een beschermd beroep is. Dat moeten wij erkennen. Dat geeft hierbij in ieder geval een zekere onduidelijkheid. Wij zullen echter zelf kwaliteitseisen stellen aan de mensen die wij hierbij inschakelen.

Een aantal vragen die ik nu heb beantwoord, geven blijk van een grote stelligheid. In de praktijk moeten wij echter nog maar eens zien hoe het precies uitpakt. Daarom zeg ik iets over de evaluatie. Er zal vanzelf een moment komen waarin geëvalueerd wordt in een meer theoretische zin. Ik ben er daarnaast van overtuigd dat een of meerdere rampen telkens tot een evaluatie leiden. Telkens zal immers de vraag aan de orde komen, in het kabinet of in de Kamer, of de wet toereikend is. Ik ga er dus van uit dat een evaluatie vanzelf zal plaatsvinden. Het heeft niet zoveel zin om hier af te spreken dat wij de wet over vijf jaar gaan evalueren. Als er zich in de tussentijd – wat wij allen hopen – geen ramp voordoet die onder de wet valt, is er immers weinig te evalueren, behalve in theoretische zin. Het kabinet is dus zeer wel ontvankelijk voor een discussie over wat misschien de zwakke steeën in het wetsvoorstel zijn, aan de hand van de ervaringen die wij in de praktijk opdoen.

Mevrouw Van der Hoeven heeft gevraagd waarom er geen vergoeding van preventieve maatregelen, zoals bijvoorbeeld het opkrikken van het huis, is opgenomen. Er moet een onderscheid gemaakt worden tussen preventie en beredding. Bij een brandverzekering kan men verplicht worden om de schade te beperken als de brand is ontstaan. Dat noemen wij beredding. Die wordt meestal ook vergoed. Preventie betekent dat men een maatregel treft voordat er een ramp plaatsvindt. Ik noem een tegelvloer in een keuken ingeval van een overstroming waar dan ook in Nederland, zout water of zoet water. De preventieve maatregelen zijn keuzen die burgers zelf maken. Wij kennen burgers die heel veel doen aan de preventie van alle onveiligheden die hen kunnen treffen en er zijn andere burgers die wat losbolliger door het leven gaan en die het niet doen. Ik denk dat het echt te ver gaat als de preventiemaatregelen onder dit wetsvoorstel worden geschikt of, nog erger, onder de term beredding. Dat zijn het immers niet in formele zin.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik geef een voorbeeld. Watersnoodramp 1 geeft problemen in een bepaald huis. Watersnoodramp 2 komt eraan en in de tussentijd krikt men het huis op. Is er dan sprake van beredding of van preventie? Men heeft immers de ervaring van watersnoodramp 1 gehad.

Minister Dijkstal:

Dan is het zeker de vraag hoever men terug in de geschiedenis kan gaan?

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Ik wil niet zover terug. Ik wil het houden bij de jaren negentig.

Minister Dijkstal:

Ik heb hier geen andere keuze dan een strikte lijn aan te houden. Beredding volgens de definitie en de praktijk van het verzekeren is iets anders dan investeren in de eigen beveiliging als preventieve maatregel. Dat laatste is een zeer breed terrein. Het is onjuist om dit element hier onder de werking van de wet te brengen. In een specifieke situatie kan het misschien een klein beetje onredelijk zijn. Ik denk echter niet dat wij op dit punt ordentelijke wetgeving kunnen hebben waarbij wij ook nog de kosten binnen de perken kunnen houden. Ik vrees dat ik hierin niet tegemoet kan komen.

Mevrouw Van der Hoeven heeft gevraagd of er in 1995 extra middelen zijn ingezet voor de agrariërs. Het antwoord is "ja". De reden was om een gelijkwaardige behandeling te krijgen van het bedrijfsleven in de agrarische en de niet-agrarische sector. Dat heeft geleid tot extra middelen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Mijn vraag was of er extra begrotingsmiddelen voor worden ingezet. Die vraag wordt nu dus bevestigend beantwoord?

Minister Dijkstal:

Ja.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Dat betekent dat deze regeling, nu zij er is, voortaan op dezelfde manier zal worden uitgevoerd en dat dit dus niet meer zal kunnen gebeuren.

Minister Dijkstal:

Dat klopt.

Voorzitter! De heer Van den Berg heeft nog gevraagd hoe het zit met de medeoverheden. Dit is ook voor ons een lastig punt geweest. Als je de zaak even tot gemeenten, provincies en waterschappen beperkt, zou je de redenering kunnen volgen dat die overheden niet onder de werking van de wet zouden moeten worden gebracht. Veel gemeenten zijn hun eigen verzekeraar, dus die dragen de risico's zelf. En het is misschien wel een beetje vreemd dat de ene overheid hierbij als verzekeraar voor de andere optreedt, maar er zijn twee redenen waarom wij hier uiteindelijk toch voor gekozen hebben. Ten eerste noem ik het precedent dat geschapen is, waar natuurlijk ook wel een ratio achter zit. Denk maar aan kleine gemeenten die plotseling voor excessieve kosten komen te staan. En ten tweede is er de werking voor publiekrechtelijk ingestelde rechtspersonen die geen gemeente zijn. Denk bijvoorbeeld aan ZBO's of zorginstellingen. Daarvoor kan het natuurlijk wel heel zwaar aantikken als ze met schades worden geconfronteerd die de doelstelling van zo'n ZBO of zorginstelling in gevaar brengen. Dat is dus de ratio, maar ik begrijp wel waarom de heer Van den Berg deze vraag stelde.

Inderdaad kan er met een beroep op de hardheidsclausule in artikel 7 worden afgeweken van de regels voor de hoogte van de tegemoetkoming, het eigen risico en dergelijke, en van de termijn waarbinnen een aanvraag moet zijn ingediend. Dit kan overigens alleen voorzover toepassing van deze regels gelet op het belang dat wij met de wet beogen te beschermen, zou leiden tot een onbillijkheid van overwegende aard. Dat omzetschade hiervan is uitgezonderd, ligt voor de hand. Er moet natuurlijk zoveel mogelijk worden voorkomen dat bedrijven ten onder gaan door een ramp of een zwaar ongeval, maar daarom is het ook wel goed als ondernemers in een bepaalde branche dan wel geld inzamelen om bepaalde collega's een beetje te helpen, zoals in 1995 is gebeurd. Dit wetsvoorstel vormt niet meer dan een vangnet, verder kun je niet gaan. Ik waarschuw er dan ook voor om de hardheid, die hierbij gerelateerd is aan specifieke elementen van de wet, als het ware zodanig op te rekken dat alle nare dingen die iemand verder nog kunnen overkomen, er ook onder zouden vallen. Dat is nooit de functie van een hardheidsclausule; als je vindt dat dit wel zo moet, moet je het maar anders regelen in de wet. Dat stelt de heer Rehwinkel overigens ook voor. Maar ik vind dus niet dat je de hardheidsclausule echt zou moeten proberen op te rekken om allerlei gevallen, droevig en triest van aard, erin te kunnen onderbrengen.

Voorzitter! De heer Rehwinkel heeft nog gevraagd naar de ratio om de wet niet van toepassing te verklaren op aardbevingen met een kracht van minder dan 4,5 op de schaal van Richter. De ervaring is dat er onder die waarde weinig kans op schade is. Je moet natuurlijk een norm bepalen, anders zouden de bereddingskosten er ook onder vallen als het porselein bij de eerste de beste trilling van tafel schuift.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het punt is nu juist, voorzitter, dat je je moet afvragen waarom je je van tevoren zo zou moeten beperken, waarom je niet de mogelijkheid zou behouden om bij aanzienlijke schade of een aanzienlijk aantal getroffenen de regeling hoe dan ook toe te passen. Natuurlijk hoeft de wet niet in werking te treden bij een zeer geringe beving, maar wat is er nu de ratio van om een aardbeving met een kracht van bijvoorbeeld 4,4 bij voorbaat uit te sluiten? Er is een kans dat de schade en het aantal getroffenen veel groter is dan bij een aardbeving met een kracht van bijvoorbeeld 4,6.

Minister Dijkstal:

Ja, dat is dezelfde ratio die voor elke normstelling en uitvoeringsbepaling in een wet geldt. Je probeert op grond van ervaringen, op grond van rechtszekerheid, op grond van uitvoerbaarheid, op grond van het beperken van fraudegevoeligheid en op grond van allerlei andere elementen tot wetgeving te komen, waarin je dat een beetje ordentelijk regelt; daar stel je dan een norm in. Nu is natuurlijk de volgende vraag begrijpelijk: die norm bouwt u op en dat is een verwacht effect dat er kan zijn, maar er kan zich ook wel eens een andere situatie voordoen waarin het effect groter is, en waarom regelt u daar dan niet iets voor? Ja, als je dat wilt, moet je de wet veranderen. Ik wijs u er voorts op dat, als het nu zo gaat zoals u schetst – een aardbeving van een veel geringere zwaarte leidt tot een onevenredig grote schade – het niet zo is dat deze wet verhindert dat kabinet dan wel Kamer zegt: dit is zo evident onbillijk naar die mensen toe, dat we, nu de wet daarin niet voorziet, ook een andere voorziening kunnen treffen. Ik kondig dat nu niet aan, maar die mogelijkheid heb je natuurlijk altijd. Ik geloof dus toch dat je niet anders kunt dan in de wet, zo goed en zo kwaad als je dat kunt, de norm te stellen.

Voorzitter! Ik kom nu aan de amendementen. Ik begin, waarom weet ik niet, met de solitaire bebouwing langs de onbedijkte Maas. Overigens had ik hierbij te maken met het nieuwe fenomeen van conceptamendementen, waardoor er sprake was van totale verwarring op het departement, maar nu liggen er echte amendementen met nummers. Het betreft hier het amendement op stuk nr. 7, door een aantal leden van de Kamer ondertekend. Het amendement stelt voor om de ondergrens van wat wij een ramp noemen, in het traject van de onbedijkte Maas te verlagen van eenmaal per 50 jaar naar eenmaal per tien jaar, en wel in de periode – dat is de restrictie – dat nog niet alle werken ter bescherming tegen hoogwater volledig zijn uitgevoerd. In de eerste plaats moet ik erop wijzen dat er onlangs een discussie over dit vraagstuk is geweest, ook met vertegenwoordigers uit Limburg – waar het speciaal speelt – in het kader van de stuurgroep Deltaplan grote rivieren. Ik mag misschien even herhalen datgene wat mevrouw Jorritsma, als minister van Verkeer en Waterstaat, en de provincie Limburg daar als lijn verder hebben uitgezet.

Kijk, het gaat hier om een extra kans op schade ten gevolge van een tijdelijke opstuwing van water buiten de gebieden waar thans kades zijn aangelegd. Die kans wordt veroorzaakt door een mogelijke waterstandsverhoging als gevolg van de kadeaanleg, die nog niet wordt opgeheven door andere werken die ingevolge het Deltaplan voor de waterbeheersing in dat hele gebied worden uitgevoerd. Nu, deze overstromingsschade zou zich kunnen voordoen, zo is mij gebleken, bij maximaal 280 woningen en 80 agrarische bedrijven. De kans heeft echter een zeer tijdelijk karakter, want inmiddels is men al aan de werken daar begonnen en dat maakt de kans geringer. Nu, dan is de vraag: wat doe je in de tussentijd, als er zich schade ten gevolge van hoogwater voordoet? Die schade kan dan niet aangemerkt worden als schade ten gevolge van een ramp. Het is meer schade die zou voortvloeien uit rechtmatig overheidshandelen met daarin misschien een zekere onrechtmatigheid... Of beter gezegd: de rechtmatigheids-onrechtmatigheidsvraag doet zich dan voor. Om die reden is overeengekomen dat er een regeling voor gedupeerden tot stand komt, die wij hier noemen: de normale nadeelcompensatieregeling. Dat is een regeling die gebaseerd is op artikel 49 van de Wet op de ruimtelijke ordening, waarin de planschade wordt geregeld. Zo kan ook een burger die schade lijdt ten gevolge van de aanleg van een weg, op die grond een vergoeding krijgen. Dat lijkt ons het normale kader voor deze wet.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Dat betekent dus, als ik dit verhaal van de minister zo beluister, dat aangetoond moet worden dat er sprake is van opstuwende werking ten gevolge van die kades. Wie moet daar het bewijs voor leveren?

Minister Dijkstal:

Ik denk toch in eerste instantie de burger zelf, maar ik denk dat de burger daarbij dankbaar, al was het alleen maar via de Wet openbaarheid van bestuur, gebruik kan maken van informatie die de overheden hebben; die zullen die informatie ook wel willen leveren. Dat is het punt niet, zo denk ik. Ik begrijp natuurlijk de ratio van het amendement en ik begrijp de sympathie die daar achter steekt voor de groep die het hier betreft. Maar mijn grote bezwaar tegen het amendement is dat het wordt gebracht onder een wet die de tegemoetkoming in schade bij rampen en zware ongevallen regelt, terwijl dit geen ramp of zwaar ongeval is. Dit is een te voorziene hoogwaterstand, die daarom niet onder de werking van deze wet valt. Als je dit al beter zou willen regelen dan het nu geregeld is, kun je je bijna afvragen of je het niet in artikel 49 van de WRO zou moeten regelen. Deze wet is een slechte plaats om dat te regelen, nog afgezien van de rechtsongelijkheid die ontstaat. Immers, wat je hier regelt voor een groep individuen of bedrijven in dit gebied, zou rechtsongelijkheid opleveren met anderen in dit land die ook langs rivieren wonen en waar het risico van hoogwaterstand zich in diezelfde zin zou kunnen voordoen. Daar komt nog het punt bij dat ook hier een eigen verantwoordelijkheid ligt voor betrokkenen om preventieve maatregelen te treffen, maar dat zult u meegewogen hebben. Daarbij speelt ook nog een rol het feit dat wij sinds 1993 al erg zijn opgeschoven met het risico. Was er in 1993 nog een kans op rivierafvoer van 1 op 125, in 1995 was dat 1 op 65 en het wetsvoorstel kiest al voor 1 op 50. Wij hebben de grens van wanneer iets een ramp is, nadrukkelijk verlaagd.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Zodra die Maaswerken zijn gerealiseerd, is dit amendement overbodig want dan valt het weg. Er wordt dan voorzien in de bescherming. Het gaat om de periode die ertussen ligt en eigenlijk om een eenduidige toezegging van een recht op schadetegemoetkoming die je kunt hebben voor de gevallen waar het hier om gaat, namelijk de gevallen die eens in de tien jaar optreden of bij ergere waterstanden. Nogmaals, zodra de kades en de andere waterwerken gerealiseerd zijn, is het probleem opgelost. Als de minister een betere plek heeft om dit te regelen, dan hoor ik dat graag. Maar tot nu toe heb ik geen betere plek gezien om het te regelen. Dat is ook nog een reden voor dit amendement.

Minister Dijkstal:

U heeft uit het antwoord kunnen afleiden dat het kabinet niet overtuigd is van de argumenten die de Kamer inhoudelijk op dit punt aanvoert, dat het kabinet zich zorgen maakt of het bestuurlijk-juridisch gezien wel de juiste plek is om dit te regelen en dat er rechtsongelijkheid ontstaat. Ik kan niet anders doen dan het amendement om die redenen te ontraden. Ik zeg dat niet omdat ik geen gevoel zou hebben voor de achterliggende gedachte. U maakt mij het leven een beetje moeilijk door te vragen of ik nog een andere wet kan bedenken waar het beter in geregeld kan worden. Ik heb dat nu niet bij de hand en ik ging ervan uit dat u het goed bestudeerd zou hebben.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

En daarom hebben wij dit amendement ingediend.

Minister Dijkstal:

Ja, maar bij de verkeerde wet. Dat is het punt. U dient een amendement in over iets dat geen ramp is in een wet die uitsluitend gaat over rampen.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Dat is de essentie van de opmerking. Het is maar wat je als ramp definieert; dat speelt hier ook een rol. Maar ik bestrijd de argumentatie van de minister enigszins op dat punt, want het gaat toch wel degelijk om hoogwater, zij het misschien niet van die omvang en frequentie die "nodig" is om van een ramp te spreken. Maar hier is wel sprake van een situatie die verergerd wordt – en dat ben ik met de minister eens – door het feit dat op sommige plaatsen wel iets is aangelegd en op andere niet. Maar het water is wel de oorzaak.

Minister Dijkstal:

Maar nu maakt u het voor mij nog makkelijker om het amendement te ontraden. Dit wetsvoorstel gaat immers niet over ongewenst hoogwater in Nederland van welke aard dan ook en waar dan ook. Dit wetsvoorstel gaat over een ramp en u heeft ongetwijfeld gezien dat in de nota naar aanleiding van het verslag door de RPF-fractie is gevraagd: wanneer beschouwt u een ramp als een ramp? Naast de technische merites die in het wetsvoorstel staan, hebben wij daarover gezegd dat er sprake moet zijn van een ernstige verstoring van de algemene veiligheid en bovendien dat het leven en de gezondheid van vele personen dan wel grote materiële belangen in ernstige mate worden bedreigd. Het begrip ramp moeten wij hier niet loslaten. Nu worden wij een beetje gehandicapt doordat wij in Nederland niet het systeem hebben dat een ramp wordt afgekondigd. In sommige landen wordt iets tot ramp of tot rampgebied verklaard en dan gaat er een stelsel van wet- en regelgeving werken. Die systematiek kennen wij niet en daarover hebben wij ook bij de behandeling van de Rampenwet gesproken. Maar al het hoogwater leidt in de zin van deze wet niet tot een ramp.

De heer Van Rey (VVD):

Als het regent in de Ardennen, dan weet u wat wij in Limburg al doen. Maar dit amendement is niet ingegeven met de gedachte dat voor iedere druppel water die in huis komt, er een vergoeding moet komen. Nee, dit amendement is ingegeven om de bewijslast, zoals mevrouw Van der Hoeven al zei, niet bij de burger te laten. Ik heb nog een argument voor de minister om dit amendement niet te ontraden, namelijk mijn opmerking dat er mensen zijn die in 1993 en in 1995 wel een vergoeding hebben gehad en die zelfs met dit amendement wanneer er hoogwaterstand komt, los van welke oorzaak ook, geen vergoeding krijgen. Dat is ook geen rechtsgelijkheid, maar dat accepteren wij omdat er geen oplossing voor is. Daarom had ik juist de hoop dat de minister dit amendement zou omarmen. Die hoop heeft het provinciaal bestuur ook.

Minister Dijkstal:

Wij moeten inderdaad oppassen dat wij niet selectief winkelen in die mooie regelingen van 1993 en 1995. Die hebben inderdaad de basis gevormd voor wat wij nu in de wet vastleggen. Maar er zijn op allerlei onderdelen afwijkingen gemaakt, in het voordeel en in het nadeel. Wij moeten daar een beetje mee oppassen. Bovendien wijs ik erop dat juist het overleg tussen de minister van Verkeer en Waterstaat en Limburg een andere oplossingsrichting aangeeft. Daar baseer ik mij nu ook op, dus naast de andere argumenten die ik aanvoerde. Daarom wil ik aanvaarding van het amendement ontraden.

De heer Van Rey (VVD):

Voorzitter! Het provinciaal bestuur heeft in een brief aangegeven dat het de conclusie uit dat overleg niet deelt. Het provinciaal bestuur is het met die conclusie dus niet eens.

Minister Dijkstal:

Dat is nieuw voor mij. Mijn andere argumenten gelden onverminderd. Misschien krijgen wij nog een afschrift van die brief. Dat kan helpen.

Voorzitter! De heer Van Rey heeft gevraagd waarom gedupeerden straks geen uitkering meer krijgen, terwijl zij die in 1993 en 1995 wel gekregen hebben. Hierover hebben wij zojuist ook al gesproken. Ik meen deze vraag afdoende te hebben beantwoord.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 13, inzake de vaststelling van de hoogte van de tegemoetkoming, het eigen risico en het drempelbedrag bij algemene maatregel van bestuur. Het amendement van de heer Rehwinkel is volgens ons niet uitvoerbaar. Datgene wat in het amendement wordt gevraagd, is niet uitvoerbaar. Natuurlijk is het uit een oogpunt van rechtszekerheid wenselijk als de hoogte van de tegemoetkoming, het eigen risico en het drempelbedrag vooraf kunnen worden bepaald. Dat kan dan worden vastgelegd in een algemene maatregel van bestuur. En dan weet men waaraan men toe is. De crux is dat de hoogte van de tegemoetkoming, het eigen risico en het drempelbedrag afhankelijk wordt gesteld van aard en omvang van de schade. Daarom moet je wel kiezen voor het instrument van de ministeriële regeling. Een algemene maatregel van bestuur is, als situaties afzonderlijk moeten worden beoordeeld, een instrument dat veel te veel tijd vergt. Het duurt dan veel te lang voordat je een algemene maatregel van bestuur geslagen hebt. Je zult het moeten doen met een ministeriële regeling. Dan zie ik nog even af van het punt van de 1 mld. Dat is een detail, tegen de achtergrond van wat ik daarover eerder heb gezegd. Ik ontraad aanvaarding van dit amendement.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het gaat niet om een algemene maatregel van bestuur die telkens geslagen moet worden. Ik meen dat ik dat ook heb gezegd. In plaats van een ministeriële regeling per ramp moet een algemene maatregel van bestuur ineens worden vastgesteld, dus met bepaalde criteria, met een bepaald uitkeringspercentage. Wij zouden dat willen vastleggen en het liefst inkomensafhankelijk willen maken. Maar anders zouden wij een ander vast percentage willen.

Minister Dijkstal:

Dat heb ik begrepen. Maar de kern van mijn bezwaar is dat wij menen dat het niet verantwoord is om het van tevoren vast te leggen. Wij moeten immers telkens de beoordeling maken: naar de aard en de omvang van de schade. Uitgaande van die 1 mld. kan niet op voorhand worden gezegd wie hoeveel wanneer krijgt. Dat kan alleen bij ministeriële regeling worden gedaan. Dat is de beperking die in het wetsvoorstel zit. Met het amendement wordt iets gevraagd wat strijdig is met de opzet van dit wetsvoorstel. Ik erken niettemin dat de algemene maatregel van bestuur altijd een sterker instrument is dan een ministeriële regeling. Maar in dit geval is het niet uitvoerbaar. Op het moment dat er een nieuwe ramp is, gaat het kabinet een beoordeling maken. Het schakelt daarbij allerlei adviseurs in. Er worden dan afwijkende percentages vastgesteld. En dan zou een nieuwe algemene maatregel van bestuur moeten worden gemaakt omdat het in de vorige niet op de goede manier was geformuleerd. Dat is het probleem. Ik moet dus ook aanvaarding van dit amendement ontraden.

Voorzitter! Ik kom te spreken over amendement op stuk nr. 9, betreffende de tegemoetkoming in de kosten die zijn gemaakt voor bereddings- en evacuatiewerkzaamheden.

De heer Van Rey (VVD):

Er is een gewijzigd amendement op stuk nr. 14 ingediend, voorzitter.

Minister Dijkstal:

Ik zie dat aan de toelichting iets is toegevoegd.

De heer Van Rey (VVD):

Ja. Daar kunt u op bouwen.

Minister Dijkstal:

Ik kan nu niet overzien of deze toevoeging veel uitmaakt voor mijn antwoord. De kern van mijn antwoord is dat voor de uren die worden beschouwd als normale bedrijfstijduren, geen tegemoetkoming wordt gegeven. De arbeid die wordt verricht in die uren genereren geen extra kosten en daarom zou daar geen extra vergoeding tegenover moeten staan. Ook als een ramp of een zwaar ongeval niet zou plaatsvinden, zouden de kosten voor de arbeid in de normale arbeidstijd zijn gemaakt. Ik begrijp wel dat de werkuren die gebruikt worden voor bijvoorbeeld opruimingswerkzaamheden niet kunnen worden benut voor de productie, maar men mag in het algemeen aannemen dat onder bedoelde omstandigheden de productie sowieso niet door zou gaan. Daarom ontvalt de ratio aan het maken van een voorziening voor dat type uren.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Op deze manier wordt er als het ware van twee kanten voor gezorgd dat iets niet gebeurt. De uren die normaal voor productie worden gebruikt, kunnen daarvoor niet ingezet worden, omdat ze gebruikt moeten worden voor redding. Dat betekent vervolgens dat geen omzet gemaakt kan worden. Er wordt eigenlijk op twee punten schade geleden. Als wij doen wat de minister zegt, blijft dit zo. Daarom willen wij juist iets doen. Wij willen dat de uren en de kosten voor het uitvoeren van de redding vergoed worden of dat daar een tegemoetkoming voor geldt. Als die tegemoetkoming wel kan worden gegeven op het moment dat de redding door derden wordt uitgevoerd, betekent dat dat als je de redding vercommercialiseert, zij wel wordt vergoed, maar dat als je die zelf doet, je geen vergoeding krijgt. Dat kan toch niet?

Minister Dijkstal:

Dat kan heel goed. U vond dat in ieder geval in 1995 ook goed. Toen hebben wij met instemming van de Kamer de normale bedrijfsuren buiten de vergoeding gehouden. Toen kon het dus ook.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Nee, voorzitter, toen zijn ook dezelfde opmerkingen gemaakt. Uiteindelijk zijn wij met de regeling akkoord gegaan, maar onder protest. Nu hebben wij de kans op dit punt een goede regeling te treffen en die kans moeten wij nemen.

Minister Dijkstal:

Ik vind het onjuist deze uren wel te vergoeden. Wij kunnen hierover van mening verschillen. Ik onraad aanneming van het amendement, maar ik zie wel wat de Kamer ermee doet. Niettemin, ik zou het vergoeden van deze uren echt onjuist vinden. Als een bedrijf niet kan produceren vanwege een ramp, heeft dat bedrijf zijn normale kosten. Als het bedrijf de tijd die het heeft, gebruikt om reddingswerkzaamheden te doen, heeft het nog steeds die kosten. Voor het bedrijf verandert er dus niets. Dat het voor het bedrijf vanwege de ramp een heel slechte dag is geweest, begrijp ik ook wel, maar in de strikte zin van het woord is er geen reden om deze kosten te vergoeden. Voor alle zekerheid: als het om de kosten van de werknemers gaat, betaalt de ondernemer die gewoon door. Voor de abnormale kosten voor werknemers, bijvoorbeeld voor werknemers die buiten de bedrijfstijd iets doen, zijn regelingen, ook in het kader van de socialezekerheidswetgeving.

De heer Van Rey (VVD):

Die redenering kan ik nog steeds volgen. Echter, stel dat de buurman gewoon door blijft produceren. Die is dan, naar wij mogen hopen, nog winstgenerend bezig. Die buurman schakelt een extern bedrijf in hij krijgt dan wel tegemoetkoming in de kosten. Het kenmerkende van dit amendement is dat het heeft te maken met het gelijkheidsbeginsel. Dat wordt overtreden. Over het principe kun je discussiëren.

Minister Dijkstal:

Maar dan introduceert u het gelijkheidsbeginsel in een sector van ons maatschappelijk leven waarin nu juist de ongelijkheid tussen het ene en het andere omdernemingsrisico, tussen het produceren van het ene of het andere product en tussen het werken in het ene of het ander gebied kenmerkend is.

De heer Van Rey (VVD):

Hier gaat het om het vergoeden van de geleden schade. Je kunt die niet bij de een wel en bij de ander niet vergoeden, omdat de een iets in eigen beheer heeft gedaan en de ander niet. Zoiets kan gewoon niet.

Minister Dijkstal:

Het gaat niet om de kosten die men maakt boven op datgene wat men normaal aan kosten in het bedrijf maakt. Het gaat om de normale kosten, kosten die men anders ook maakt. Dus alles afwegende, vind ik het gehanteerde argument niet overtuigend.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Voorzitter! Ik meen dat de buurman waarover de heer Van Rey sprak ook dat forfaitaire bedrag moet opbrengen. Overigens heb ik zojuist een verkeerd bedrag genoemd. Daarbij gaat het altijd nog om ƒ 1500. Dus ook al zou de buurman anderen inschakelen, dan nog moet hij dit bedrag opbrengen. Hierover heb ik de heer Van Rey een vraag gesteld, maar misschien moet ik die aan de minister stellen. Hoewel, misschien kan de heer Van Rey mij ook het antwoord geven. Mijn vraag: stel dat men de redding in 1995 voor eigen rekening had moeten nemen, welk bedrag zou daarmee dan zijn gemoeid? Als de minister het antwoord niet kan geven, ga ik ervan uit dat de heer Van Rey dat kan geven. Hij heeft namelijk over dit onderwerp al heel wat kennis vergaard.

Minister Dijkstal:

Ik geloof dat de heer Van Rey het antwoord gaat geven en daarna ga ik misschien zeggen dat het onjuist is.

De heer Van Rey (VVD):

Ik citeer uit andermans werk. De voorzitter van de stichting Watersnood bedrijven, oud-collega Van Zeil, zegt dat impliciet de kosten voor transport het zou gaan om bedragen van 20 mln. en 25 mln.

De voorzitter:

Ik neem aan dat u dat bekend voorkomt.

Minister Dijkstal:

Ja, maar de vraag is hoe betrouwbaar dat cijfer is. In de toelichting op het amendement staat dat accountants exact na zullen gaan welke uren en bedragen het betreft. Dat moet u zich concreet voorstellen! Dat betekent werkelijk overwerk voor alle accountants op het moment dat zo'n ramp zich voordoet. Zij springen in groten getale in hun auto's, gaan naar hun klanten en staan met de klok en het papier in de hand te kijken hoe dat precies zit. Je kunt op je vingers natellen dat daar ook een element van fraudegevoeligheid in zit. Ik wil nog wel eens zien hoe een accountant achteraf zeven maanden later, de stukken bekijkend, vaststelt wat al die werknemers hebben gedaan aan het beredden binnen arbeidstijd. Ik geloof echt dat we hier net een slagje te ver gaan. Alles afwegend vind ik daarom dat het amendement niet moet worden aangenomen, en zelfs niet de gewijzigde versie daarvan.

Ik kom toe aan het amendement op stuk nr. 10 van de heer Rehwinkel over de omzetschade. Omdat het uitgebreid is besproken, hoef ik hier niet te herhalen dat is gekozen voor de lijn dat welke omzetschade dan ook buiten dit wetsvoorstel moet worden gehouden. De ratio daarachter is natuurlijk niet dat je geen begrip hebt voor de problemen waarin een bedrijf kan komen. Wie zal dat kunnen ontkennen, na wat er in het verleden gebeurd is? Maar de ratio is dat dit behoort tot het ondernemingsrisico. Bovendien is het de vraag van wie die omzetschade eigenlijk is. Is het de omzetschade van het bedrijf dat produceert, iets wil verkopen en dit niet kan omdat de weg is weggespoeld, of omdat het openbare gebouw er niet is? Maar hoe zit het dan met die andere ondernemer in een heel ander deel van Nederland, die verkoopt aan dat bedrijf, en om diezelfde reden de verkoop niet door ziet gaan en daardoor omzetschade lijdt? Het grote probleem is dat, behalve omdat het principieel behoort tot het ondernemingsrisico, ook in de uitvoering geweldige problemen ontstaan over de vraag wat daaronder valt en voor welke bedrijven. Bovendien hebben wij absoluut geen idee wat dit voor enorme financiële gevolgen kan hebben. Als we om een reden die ik heb toegelicht, uitgaan van 1 mld., ben ik bang dat we dat bedrag heel snel kwijt zijn aan alle bedrijven die op de een of andere manier omzetschade hebben geleden, ook als het wordt beperkt tot dat wat het amendement aan de orde stelt. Ik weet dat er gedacht werd aan een nog breder amendement, maar ik erken dat dat niet voorligt. Dat zou het immers nog veel riskanter hebben gemaakt. Maar ik geloof dat dit alleen al in financiële zin een heel groot avontuur wordt. De causaliteit is vaak niet aan te tonen en de begrensdheid is niet in te schatten, zodat ik dit amendement met heel veel klem wil ontraden.

Voorzitter! Ik kom toe aan het amendement van de heer Rehwinkel c.s. over de vakantiewoningen en de stacaravans. Ik ben in een ontraadbui, want ook daarvan moet ik helaas zeggen dat het kabinet niet gelooft dat je dit zou moeten doen. Tegen de heer Van Rey zeg ik dat we niet te rigide moeten vasthouden aan die regelingen van 1995 en 1993: we halen eruit wat ons uitkomt en we leggen terzijde wat ons niet uitkomt. Maar hier ligt natuurlijk toch de gedachte achter dat het kabinet zelf vindt dat het in 1995 wat te ruimhartig is geweest. Het gaat inderdaad om de vraag of het redelijk is dat de gemeenschap de lasten draagt van zaken die dienen als tweede woning en dus niet behoren tot de primaire functie. De heer Rehwinkel heeft, slordiger dan normaal, gezegd dat dit geen luxe betreft. Volgens hem gaat het hierbij om de kwaliteit van het bestaan van mensen. Elke luxe gaat ook om de kwaliteit van het bestaan. Wat zegt dat verder? Ik schiet daar niet zo verschrikkelijk veel mee op. We vinden het natuurlijk allemaal heel triest dat individuele burgers die zo lang gespaard hebben voor hun stacaravan, moeten zien hoe deze wegstroomt. Maar op de vraag of dit moet leiden tot een beroep op de gemeenschap om ook in die kosten te voorzien, antwoordt het kabinet dat dit pech voor betrokkenen is. In deze wet moeten wij daarin niet voorzien.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het kenmerk van luxe is nu juist dat het in afnemende mate de kwaliteit van het bestaan raakt.

Minister Dijkstal:

Ik weet toevallig dat de heer Van Rey daar anders over denkt!

De heer Rehwinkel (PvdA):

Die verschillen zijn er nog tussen ons! Het gaat hier toch om mensen die als het gaat om permanente woning soms zeer beperkt zijn gehuisvest op een flat, en voor wie de stacaravan een heel belangrijk onderdeel van het bestaan vormt. Ik vind dat die mensen wel heel hard worden getroffen. Je stelt je dan wel heel erg beperkt op als je alleen maar de permanente bewoning en permanente bebouwing als uitgangspunt zou nemen.

Minister Dijkstal:

U begrijpt natuurlijk de motieven die er achter zitten. Zo is het in 1995 ook gegaan. Het is ook hier weer de compassie voor de mensen die dit lot treffen. Ik meen echter dat je als wetgever wel een onderscheid mag maken tussen zaken die tot de primaire functies van het leven behoren en zaken die daar niet toe behoren. Dat brengt ons tot de afweging dat wij dit niet zouden moeten doen. Daarom ontraad ik dit ook.

De heer Rehwinkel heeft een amendement ingediend op stuk nr. 12, dat handelt over de voorfinanciering. Daar heb ik ernstige bezwaren tegen, omdat het hier gaat om voorfinanciering voor geleden schade en gemaakte kosten, waarin de gedupeerde uit andere hoofde, dus niet op basis van het wetsvoorstel, een tegemoetkoming krijgt of kan krijgen. Geen recht op tegemoetkoming op grond van dit wetsvoorstel, houdt ook in geen recht op een tijdelijke tegemoetkoming, ook al is dat onder voorwaarde van terugbetaling. In het amendement staat dat men kan regelen onder welke voorwaarden dat allemaal moet gebeuren. Wij moeten ons goed realiseren dat het hier gaat om aansprakelijkheid en dat juist de overheid voorzichtig moet zijn om alleen al door het geven van een voorschot een signaal af te geven over een mogelijke uitkomst van een procedure die daar in civielrechtelijke zin over loopt. Ik denk dus dat dit gevaarlijk is. Het levert ook veel vragen op wat betreft de uitvoerbaarheid. Er zit ook een mate van fraudegevoeligheid in. Nu hangt dat ook weer af van hoe je het regelt dat, als men ten onrechte voorfinanciering heeft gehad, dat kan worden teruggevorderd. Dan zijn er weer vragen over de terugvorderbaarheid, op welk punt wij in dit land een grote geschiedenis hebben opgebouwd. Ik vind dit dus allemaal zwaarwegende redenen om het niet te doen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Volgens mij zijn dit nog wel problemen die ondervangen kunnen worden. Wat betreft de fraudegevoeligheid en de terugvorderbaarheid ben ik graag bereid om daarnaar te kijken en eventueel wijzigingen in het amendement aan te brengen en het op een andere manier te regelen. Maar probeert u het nu echt eens van de andere kant te benaderen. Het zal u bekend zijn dat civiele procedures heel lang kunnen duren. Wanneer men zwaar wordt getroffen, kun je bijna niet van mensen verwachten dat ze dat zelf opvangen. Je kunt dat misschien wel van mensen verwachten, maar ze gaan kopje onder als ze een enorme schade voor hun rekening moeten nemen en als die schade niet op korte termijn wordt vergoed. Dat is dan wel wat wij voor onze rekening nemen.

Minister Dijkstal:

Ik begrijp u wel, maar u moet zich goed realiseren dat in het normale maatschappelijk leven die vraag veel vaker voorkomt. Een burger die een ernstig conflict heeft met de belastingen en in grote moeilijkheden komt, omdat het van die lange procedures zijn, kan in dezelfde situatie zitten. Zo zijn er veel meer civielrechtelijke vraagstukken, waarin burgers zich niet alleen zeer onrechtvaardig behandeld voelen, maar ook in grote financiële problemen komen. Ik vind het zeer kwetsbaar als de rijksoverheid dan als een voorschot op een mogelijke uitkomst van die civiele procedure, geld aan die mensen leent. Stel je voor dat die mensen later ongelijk krijgen en het geld terug moeten betalen. Juist die mensen verkeren dan in een situatie dat zij dat niet terug kunnen betalen. Ik meen dan ook echt dat wij dit niet moeten doen.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Het verschil tussen een belasting die je wordt opgelegd en hetgeen waar wij nu over spreken, is nu juist dat dit je overkomt. Bij een belasting overkomt het je ook, maar dan heb je daar vaak zelf iets mee te maken. Dit zijn rampen, ongevallen die mensen buiten hun schuld om overkomen, waar ze geen enkele hand in hebben en waarbij ze in grote problemen kunnen komen als ze gedurende een reeks van jaren, want daarover hebben wij het bij civiele procedures, niet financieel in ieder geval tijdelijk worden gecompenseerd.

Minister Dijkstal:

Ik sloot aan bij het argument van de heer Rehwinkel, dat mensen in grote moeilijkheden zitten en geholpen moeten worden. Daar ligt de analogie met anderen die ook wel eens in grote moeilijkheden kunnen komen als het gaat om zeer lastige civielrechtelijke conflicten. Ik geef wel toe dat de ene oorzaak van een conflict niet de andere is, maar ik heb hier veel bezwaren tegen.

Om toch iets van de welwillendheid van het kabinet te laten zien, heb ik nog een amendement over en wel dat op stuk nr. 8. Dat amendement gaat over het risicoadres. Het kabinet heeft daar geen overwegende bezwaren tegen.

De heer Van Walsem (D66):

Voorzitter! Wat betreft de vraag die ik naar aanleiding van de nota naar aanleiding van het verslag aan de minister heb gesteld inzake zijn voorkeur voor een andere dan overheidsinstantie, merk ik op dat ik dat verkeerd heb gelezen.

Mevrouw Van der Hoeven (CDA):

Voorzitter! Ik tel mijn zegeningen, al zijn die maar heel klein. Het moet nog blijken hoeveel er overblijft straks.

Nog twee opmerkingen. De eerste heeft te maken met de cumulatie van het te hanteren drempelbedrag, het eigen risico en het eventuele uitkeringsplafond. Mijn vraag was of de minister wilde toezeggen dat er in ieder geval in de regeling op wordt toegezien dat een dergelijke cumulatie er niet toe mag leiden dat mensen tussen wal en schip terechtkomen.

Mijn tweede opmerking is de volgende. Deze wet moet nog in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer komen en ook nog in het Staatsblad worden afgekondigd. Ik hoop echt dat het niet gebeurt, maar de winter staat voor de deur. Stel dat er tijdens deze hele behandeling toch nog iets gebeurt dat inderdaad onder deze wet zou moeten vallen, dan gaat mijn fractie ervan uit dat er dan gehandeld wordt conform deze wet, ook al is deze officieel nog niet aangenomen.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Wat de eerste opmerking van mevrouw Van der Hoeven betreft, zeg ik graag toe dat ik het cumulatievraagstuk zal meenemen op het moment dat we die regeling opstellen. Ik kan geen garantie geven over de uitkomst, maar ik vind het terecht dat mevrouw Van der Hoeven daarop wijst. We zullen dat doen.

Ik ben wat het tweede punt betreft iets voorzichtiger. Ik wil hier wel zeggen dat ik, omdat ik dit wetsvoorstel met overtuiging verdedig, dezelfde inzet zal kiezen in het kabinet, als zich op korte termijn een dergelijke situatie zou voordoen. Ik vind het alleen niet juist tegenover de collega's om hen daar nu aan te binden. Me dunkt dat het voor de hand ligt dat we zoveel mogelijk analoog aan wat we nu vinden, de oplossingen zullen zoeken.

De heer Van Rey (VVD):

Voorzitter! Ik wil nog even reageren op de gulheid die ik heb genoemd. Ik heb dat niet alleen in deze Kamer maar ook daarbuiten gedaan. Ik heb niet alleen de gulheid van de andere Nederlanders genoemd, maar ook van de overheid. Ik heb met name het voorbeeld genoemd van de verkiezingen 1994. Ik kan natuurlijk niet achteraf reconstrueren hoe dat toen zou zijn gegaan. Om dat te voorkomen, is helaas deze wet nodig.

De minister is mij verder nog het antwoord schuldig op de vraag: waarom SENTER? Zijn antwoord verbaasde mij vanmiddag. Wij hadden de indruk dat Economische Zaken op dit terrein bij SENTER een goede rol zou kunnen spelen. Kan hij hierop nog antwoord aan de Kamer geven?

De minister zet verder vraagtekens bij de door mij genoemde kosten van 20 mln. à 25 mln. met betrekking tot extra kosten in eigen beheer voor evacuatie en beredding. Dat is niet geheel terecht. Bij de kosten die door derden, externe bedrijven zijn gemaakt, zet hij die vraagtekens niet. Die stichtingen hebben dat in het verleden juist nog eens laten toetsen door accountantsverklaringen. Ik zou ook zijn opvatting willen bestrijden dat er zoveel werk verricht moet worden. Dat is keurig door accountantsverklaringen te weerleggen.

Mijn laatste punt is een opmerking over het Nationaal rampenfonds. Ik heb gevraagd om nog eens te gaan spreken met dit fonds over de uitvoeringsorganisatie voor particulieren. Dat was met name bedoeld om duidelijk te maken dat het naar onze mening niet goed heeft gefunctioneerd. Dit moet decentraal gebeuren. Het kan niet centraal gebeuren voor de particulieren. Ik begrijp dat dit voor landbouw en voor bedrijven niet mogelijk is, maar wel voor particulieren. Vandaar mijn verwijzing naar het Nationaal rampenfonds. De minister kan dan tot een andere conclusie komen. Ik neem aan dat de minister ons over een paar maanden over de uitvoeringsorganisatie voor particulieren zal berichten.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! We hoeven nu niet verder op die woorden over gulheid in te gaan. Er zijn twee noties van belang. De ene notie is hier vandaag door de heer Van den Berg het meest scherp herhaald. Onze samenleving werkt alleen maar als burgers zich juist in dit soort situaties medeverantwoordelijk voelen, inspringen en geld verzamelen om de andere burger te helpen. Het zou slecht zijn als overheid en wetgever zover gaan dat zij dat van die burger afnemen. Daar staat naast hoe de overheid optreedt in het kader van dit wetsvoorstel tegenover burgers die dit lot getroffen heeft. De ruimhartigheid is telkens weer een beetje afgedwongen, door protest, door actie van de Kamer. Daar moeten wij nu vanaf. Dat wordt op een behoorlijke manier in deze wet geregeld. In die zin vinden wij elkaar wel.

De vraag is gesteld waarom SENTER niet meer in aanmerking komt. SENTER vindt zich niet geschikt voor het uitvoeren van deze taken, omdat zij niet passen binnen de huidige taken. Dat moeten wij dus als een gegeven aanvaarden.

Voorzitter! Ik heb niet zozeer twijfels over het bedrag van 20 mln. tot 25 mln., maar ik plaats een vraagteken bij het achteraf door de accountant controleren of het om reële cijfers gaat. De productie ligt óf stil óf niet stil óf half stil, dus een werknemer is nog iets aan het doen in het kader van de productie of anderszins, of is met de beredding bezig. Ik vraag mij af hoe nauwgezet accountants dat naderhand kunnen reconstrueren en hoe betrouwbaar het materieel is dat zij aanleveren. Bij het inhuren van derden ligt er in ieder geval een factuur waarop de gebeurtenissen en de kosten daarvan worden beschreven.

De heer Van Rey (VVD):

Dat moet ook gecontroleerd worden.

Minister Dijkstal:

Dat geldt voor alle facturen en voor alles wat er in de wereld gebeurt. Ik vind dat van een andere orde.

Het lijkt mij niet verstandig om voor particulieren een andere uitvoeringsorganisatie op te zetten. Het lijkt mij om de door de heer Van Rey genoemde reden wel verstandig om binnen de uitvoeringsorganisatie met nadruk stil te staan bij de vraag in hoeverre de uitvoering ten behoeve van particulieren decentraal geregeld moet worden. Ik kan die vraag nu niet beantwoorden. Ik zeg graag toe dat ik hierop terugkom als de voorbereidingen zijn getroffen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.