Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 1998 (25600 VI).

(Zie vergadering van 6 november 1997.)

De voorzitter:

Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de leden in overweging om zich aan hun opgegeven spreektijd te houden. Daar is nog heel weinig van over voor verreweg de meesten van u; enkelen zijn zelfs daar al overheen. We moeten dus deze tweede termijn van de zijde van Kamer vrij snel kunnen afronden, zodat we ook vóór de middagpauze het debat over de begroting kunnen afronden.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Koekkoek (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de minister van Justitie en de staatssecretaris van Justitie danken voor hun beantwoording, zowel voor hun schriftelijke als voor hun mondelinge antwoorden. Ik wil mijn waardering uitspreken voor de algemene benadering die de minister van Justitie heeft gegeven, voor haar opvatting over media en geweld, en voor een enkele toezegging. Ik noteer in dit verband de toegezegde notitie over taak en functioneren van de rijksrecherche.

De minister van Justitie is nauwelijks ingegaan op de kritiek die ik in een terugblik op haar functioneren heb uitgeoefend. Zij heeft die niet weersproken; de kritiek staat dus nog. De minister van Justitie zegt wel dat je van elke fout moet leren, maar ik weet niet of zij die uitspraak ook op zichzelf betrekt. Zij oefent bijvoorbeeld kritiek op openbaar ministerie en politie in Groningen, die moeite hadden met het maken van een goede evaluatie. Als Tweede Kamer hebben wij echter niet rechtstreeks te maken met openbaar ministerie en politie, maar met de minister van Justitie. Naar aanleiding van de evaluatie van het openbaar ministerie heeft zij als oordeel over het optreden van OM en politie gegeven: niet onverantwoord. Dit oordeel, van maart van dit jaar, deugde niet. Het zou de minister van Justitie sieren dat te erkennen.

Ten slotte, voorzitter, beperk ik mij tot een enkele vraag en het indienen van enkele moties. Ik zou het op prijs stellen als de minister nog zou willen reageren op mijn vraag of zij bereid is op te treden tegen aanstootgevende porno op de televisie.

Dan het proces tegen Etienne U. Mijn vraag is hoe het mogelijk is dat het openbaar ministerie niet tijdig aan Frankrijk toestemming heeft gevraagd om de verdachte óók te vervolgen voor feiten die niet in het uitleveringsverzoek stonden.

Naar aanleiding van de berichten over helikopters boven Almere, stel ik voor de zekerheid de vraag: wordt Etienne U. voldoende bewaakt?

In de categorie slordigheden valt de mededeling van de minister van Justitie, in het algemeen overleg van 23 oktober, over een digitaal archief van kinderporno bij de CRI. Volgens de Centrale recherche- en informatiedienst is dat archief er nog niet. Wie moeten wij geloven? Waarom gebeurt er niet wat de minister denkt dat er gebeurt?

Voorzitter! De opmerking van de staatssecretaris over het verband tussen de drastische vermindering van de stroom Iraakse asielzoekers en de stakingen in het Franse wegtransport, hebben mij verbaasd. De staatssecretaris moet gevolgen aan haar uitspraak verbinden, namelijk Frankrijk en Italië wijzen op hun verantwoordelijkheid in het kader van Schengen. Ik zal daarover een uitspraak van de Kamer vragen.

Voorzitter! Ik ben toe aan de moties. In de eerste plaats wil ik wijzen op de motie van collega Van de Camp van vorig jaar over het bezit van kinderporno. Die motie is gedrukt onder 25000-VI, nr. 16. Ik wil u vragen om deze aangehouden motie deel uit te laten maken van de beraadslaging.

De voorzitter:

De motie-Van de Camp (25000-VI, nr. 16) over bezit van kinderporno maakt deel uit van de beraadslaging.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De eerste motie die ik wil indienen gaat over de kantongerechten en zij luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat kantongerechten bij de herziening van de rechterlijke organisatie een herkenbare plaats dienen te behouden;

van oordeel, dat de beslissing over de aanwezigheid van een kantongerecht niet aan de rechtbank moet worden overgelaten;

verzoekt de regering bij de herziening van de rechterlijke organisatie ervan uit te blijven gaan dat de plaats van kantongerechten bij wet wordt geregeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (25600 VI).

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Mijn tweede motie heeft betrekking op de jeugdwerkinrichtingen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat het zogenaamde aanhoudingsmodel bij jeugdwerkinrichtingen van grote betekenis is om criminele jongeren zo snel mogelijk na hun aanhouding discipline te leren en werkervaring te laten opdoen;

verzoekt de regering een wetsvoorstel tot regeling van het aanhoudingsmodel voor te bereiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (25600 VI).

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Mijn derde motie gaat over CAP-2002.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van oordeel, dat een buffercapaciteit aan cellen nodig is om heenzendingen te voorkomen;

verzoekt de regering uiterlijk bij de Voorjaarsnota 1998 een plan te presenteren om te voldoen aan de behoefte aan cellen tot 2002,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (25600 VI).

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Mijn laatste motie betreft de stroom Iraakse asielzoekers.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat gebleken is dat veel Iraakse asielzoekers alvorens in Nederland asiel aan te vragen, in andere Schengenlanden, met name Italië en Frankrijk, hebben verbleven;

overwegende, dat het land waar een asielzoeker het Schengengebied binnenkomt, de plicht heeft een asielverzoek in behandeling te nemen en te voorkomen dat betrokkene zich naar andere Schengenlanden begeeft;

verzoekt de regering in alle gevallen een Schengenclaim in te dienen bij het land waar de betrokken asielzoeker het Schengengebied is binnengekomen, dan wel bij andere landen waar de asielzoeker heeft verbleven alvorens naar Nederland te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie isKoekkoek voorgesteld door het lid Koekkoek. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (25600 VI).

Ik wijs u erop dat u ook in tweede termijn over uw spreektijd bent heengegaan. U heeft bijna zeven minuten verbruikt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de bewindsvrouwen danken voor hun antwoord. Ik begin met het tellen van mijn zegeningen, de toezeggingen.

Er komt 1,3 mln. voor de slachtofferhulp. Mijn technische vraag is of dit binnenkort bij nota van wijziging op de begroting komt, anders moeten wij wachten op de Voorjaarsnota en dat vind ik jammer.

Minister Sorgdrager:

Het komt nu.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het komt dus bij nota van wijziging.

Over de gemeentelijke bijdragen die aan slachtofferhulp gegeven moeten worden, zal overleg gepleegd worden met Binnenlandse Zaken en het Gemeentefonds om de 3 mln. niet via de gemeenten maar centraal uit het Gemeentefonds toe te delen. Ik hoop dat de Kamer over het resultaat van dat overleg geïnformeerd wordt.

Over het onderzoek naar de werking van gevangenissen in Chili zou ik graag horen op welke termijn de minister denkt dat zij daarmee een eind zal zijn gevorderd. Het komt mij voor dat dit met enkele maanden mogelijk moet zijn.

Voorts heeft de minister een gesprek georganiseerd tussen Justitie, VROM en de gemeente Rotterdam over de gevangenis aan de Noordsingel. Ook op dit punt zou ik graag op de hoogte gehouden worden van de voortgang.

Ik kom vervolgens bij de punten waarover wij het niet direct eens zijn geworden, maar waarop wij wel nader tot elkaar zijn gekomen. Ik denk dan aan de rechters en rechters-plaatsvervangers. Ik heb aangegeven dat het voor onze fractie een posterioriteit betreft, gegeven alle prioriteiten die er zijn op het gebied van Justitie. Dat blijft ook zo. Maar de minister heeft toegezegd dat zij in de begroting zal aangeven hoeveel dat per jaar gaat kosten. Wij kunnen dan daadwerkelijk de afweging maken of het al dan niet te hard gaat en te veel kost op dit moment. Dat is een goede zaak. De kwestie van de achterstand van de taakstraffen voor de jeugd is opgelost door de brief van de staatssecretaris.

Dan kom ik bij de punten waarover ik minder tevreden ben. Ik begin met de herziening van de rechterlijke organisatie. In de schriftelijke antwoorden staat dat wij de huidige situatie een aantal jaren zullen handhaven. De PvdA-fractie is het daar niet mee eens en zal dat op bepaalde momenten ook uitdragen. Ik herhaal mijn pleidooi om met name de derde fase zo snel mogelijk in te voeren. Het voert in tweede termijn, waarbij men de stopwatch bij de hand heeft, te ver om nu daarover te discussiëren. Maar wij beloven dat wij hierop terugkomen.

Het antwoord over de 20 mln. onderuitputting rechterlijke macht heeft mij wat verbaasd. Er staat: het is vrijwel onvermijdelijk dat het eerste jaar onderuitputting ontstaat. Dat is kennelijk onvermijdelijk omdat het gaat over investeringsmiddelen voor verbetering van de infrastructuur. Maar juist als het zo onvermijdelijk is, is het des te gekker dat daarop niet wordt begroot. Dan had die 20 mln. ergens anders voor gebruikt kunnen worden. Mijn vraag waar dat geld wel heen is gegaan, is niet beantwoord. Kan hierop alsnog een antwoord worden gegeven? Hetzelfde geldt voor de vraag over de 5 mln. reorganisatie OM. Bovendien vraag ik hoe deze onderuitputting zich verhoudt tot de uitspraak van de heer Docters van Leeuwen, gedaan bij de presentatie van het jaarplan OM, dat er honderden miljoenen nodig zullen zijn in de komende jaren voor de versterking van de hele justitieketen?

Dan kom ik bij de Van Montfransgelden. Ik heb mij gerealiseerd dat ik de moeilijkste vraag heb gesteld die er te stellen is. Interdepartementaal schijnt er van alles voor nodig te zijn. Het lijkt mij een goede zaak als niet alleen deze minister en staatssecretaris deze vraag van mij bij herhaling krijgen voorgelegd, maar het gehele kabinet. Ik zal daartoe een motie indienen. Deze motie bevat het element dat boven tafel moet worden gehaald wat er is gebeurd, ook om te kunnen beoordelen of het geld op de juiste wijze is besteed. Ik vermoed – dat wil ik niet verhelen – dat er meer geld nodig zal zijn. Ik wil dat traject van Najaarsnota en Voorjaarsnota zo duidelijk mogelijk hebben, opdat wij op de geëigende momenten financiële consequenties kunnen verbinden aan een en ander. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat in het regeerakkoord een bedrag is uitgetrokken voor de preventie en bestrijding van jeugdcriminaliteit en voor de jeugdhulpverlening;

overwegende, dat dit geld beschikbaar is gesteld door het per cluster toe te delen opdat op een later moment het geld het meest optimaal zou kunnen worden toebedeeld;

overwegende, dat nu geen overzicht meer bestaat van de wijze waarop dit geld is besteed;

overwegende, dat een extra impuls nodig is, met name opdat scholen hun bijdrage kunnen leveren aan preventie van schooluitval en criminaliteit;

verzoekt het kabinet:

• - nauwkeurig – dus ver uitgesplitst – per post aan te geven hoe het beschikbaar gestelde geld is besteed;

• - aan te geven of er sprake is van over- of onderschrijdingen en welk deel daarvan structureel is;

• - daarover aan de Kamer te rapporteren tijdig voor de behandeling van de Najaarsnota,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kalsbeek-Jasperse. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (25600 VI).

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik kom te spreken over de kinderbescherming. Ik heb drie voorstellen gedaan voor een ruimer budget. De staatssecretaris heeft in reactie op het eerste voorstel, inzake de omgangsbegeleiding, gezegd dat er nog experimenten lopen die eerstKalsbeek-Jasperse moeten worden geëvalueerd en dat er dus al geld voor is uitgetrokken. Die experimenten zouden eerst moeten worden afgewacht. Dat vond ik overtuigend. De schriftelijke reactie op mijn tweede en derde voorstel vond ik niet overtuigend. Die reactie leek ook nauwelijks de bedoeling te hebben om overtuigend te zijn, zo dacht ik bij mijzelf. Bevestigd wordt dat er een doorlooptijd van vijf maanden is. Er moet wel wat gebeuren: 50 formatieplaatsen, 20 vestigingen voor 5 mln. en inschakeling van externe deskundigen voor 2,5 mln. Bij elkaar gaat het dan om 7,5 mln. Ik heb daarvoor zojuist een amendement ingediend. Ik heb daarbij een dekking aangegeven, omdat ik inschat dat er bij de dienst justitiële jeugdinrichtingen sprake is van onderuitputting. De gebouwen worden te laat opgeleverd, dus het personeel kan daar nog niet aan de slag. Maar als de staatssecretaris en de minister menen dat een andere dekking meer opportuun is, is dat natuurlijk volstrekt bespreekbaar.

Wij hebben al besproken dat er een financieringsgrondslag moet zijn voor zowel het preventieve werk als het repressieve werk van het bureau HALT. Het schriftelijke antwoord gaat daaraan voorbij. Gesteld wordt dat de gemeenten het preventieve werk van HALT moeten subsidiëren. Met de nieuwe financieringsregeling zou juist het preventieve werk centraal gehonoreerd moeten worden. Daarom herinner ik aan de vraag die ik op dit punt heb gesteld. Zou het ook niet goed zijn als de minister en de staatssecretaris bijvoorbeeld voor 1 december a.s. een brief naar de Kamer stuurden en daarin meedeelden wat zij van plan zijn met de financieringsstructuur, opdat wij dit onderwerp verder ordelijk kunnen behandelen?

Voorzitter! Vervolgens wil ik iets zeggen met betrekking tot de kengetallen. Ik heb het gevoel dat in het antwoord van de minister dingen door elkaar gehaald worden. De minister geeft aan dat men nooit alles kan weten en dat het heel moeilijk is om kaarten van de totale criminaliteit te maken. Dat ben ik met haar eens. Toch is het streven erop gericht om alles in kaart te brengen. Daarvan ben ik althans overtuigd. Dus in dit opzicht ben ik positief. Niettemin wil ik op dit punt nu verder doorgaan en wel vanwege het volgende.

De minister zegt dat een inventarisatie gemaakt wordt van wat wij allemaal moeten weten, ook met het oog op de formatie. Nu zou ik graag zien dat de Kamer hierover geïnformeerd werd. Het is namelijk buitengewoon dienstig voor ons als wij terzake ingelicht worden. Als je namelijk weet wat de capaciteit is, wat de benodigde capaciteit zal zijn en wat het budgettaire beslag zal zijn, kun je die gegevens in de komende maanden gebruiken voor de nadere precisering van verkiezingsprogramma's en bij de voorbereiding op de formatie.

Voorzitter! Ik heb een vraag gesteld over de vergoeding die ter beschikking gestelden krijgen zolang zij niet opgenomen worden, en wat het in therapeutisch opzicht betekent als die mensen ineens een smak geld krijgen. Ik heb verwezen naar een artikel in het tijdschrift Sancties. In dat artikel worden een aantal, in de ogen van mijn fractie: buitengewoon relevante, vragen gesteld. Die zijn niet beantwoord met de schriftelijke beantwoording die wij gekregen hebben. Ik vraag de minister die vragen alsnog te beantwoorden in een reactie aan de Kamer.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Vanwege het gebrek aan tijd zal ik mijn vragen en moties als het ware stenografisch stellen c.q. indienen. Wat Etienne U. en de CRI betreft sluit ik mij aan bij de vragen die collega Koekkoek van het CDA heeft gesteld. Naar mijn mening heeft de staatssecretaris adequaat gereageerd op de opmerkingen over de Iraniërs en de lijst die in Trouw is gepubliceerd. Wij wachten haar onderzoek af. Vervolgens wil ik twee moties indienen. Een motie betreft de preventiefunctionarissen bij het OM. De minister wist nog niet dat een aantal functies opgeheven werd. Misschien kan zij zich op dit punt alsnog op de hoogte stellen. In elk geval is het van groot belang dat het preventiewerk, ook bij het OM, voortgezet wordt en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - het openbaar ministerie een belangrijke taak heeft bij het ontwikkelen en uitvoeren van interdisciplinair preventiebeleid;

• - de drie preventiefunctionarissen die hiertoe zijn aangenomen, deze taak zichtbaar vorm hebben gegeven;

verzoekt de regering deze functies niet op te heffen maar juist uit te breiden naar de andere parketten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (25600 VI).

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn tweede motie betreft het aanstellen van een inspecteur terzake van de opvang van asielzoekers. De staatssecretaris heeft gezegd: via het COA krijg ik eigenlijk voldoende inzicht in de ontwikkelingen en de situatie aldaar. Dat neem ik volledig aan, maar dit neemt niet weg dat het goed is om, naar analogie van wat op andere terreinen gebeurt, een onafhankelijke figuur te hebben die de kwaliteit van de opvang kan onderzoeken, de ontwikkelingen kan volgen en die daarover kan rapporteren aan de staatssecretaris. Daarom dien ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er behoefte is aan toetsbare kwaliteitsnormen voor de centrale opvang en een onafhankelijke instantie die toeziet op de naleving hiervan;

verzoekt de regering een landelijke inspecteur in het leven te roepen voor de centrale opvang voor asielzoekers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rabbae. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (25600 VI).

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Welke motivering ligt aan dezeRabbae motie ten grondslag? Is de situatie in de opvang zo slecht dat een inspectie nodig is?

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De situatie bij de opvang is niet slecht, maar varieert per centrum. Soms loopt iets anders dan door mijn fractie wordt gewenst. Ik denk hierbij aan de omvang van de groep die opgevangen wordt per centrum. Volgens onze bevindingen en opvattingen gebeurt de opvang soms ietsje massaler dan zou mogen. Volgens ons zou je de mensen kleinschalig op kunnen vangen. Nogmaals, onze fractie heeft behoefte aan ontwikkeling door de staatssecretaris van de normen waaraan deze centra qua opvang zouden moeten voldoen. Verder hebben wij er behoefte aan dat op grond daarvan een inspecteur wordt aangesteld die de naleving van deze normen in de verschillende centra controleert en rapporteert aan de staatssecretaris. Op grond daarvan kan de Kamer met haar de ontwikkelingen volgen.

De voorzitter:

Ik constateer dat de heer Koekkoek de heer Rabbae nog aan enige extra spreektijd heeft kunnen helpen!

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Ik dank de bewindsvrouwen voor de gegeven antwoorden. In de mij nog resterende minuten wil ik een technisch punt aan de orde stellen dat ik gereserveerd had voor de tweede termijn, namelijk de kwaliteit van de strafrechtspraak. In de zaak-Lancée is achteraf gebleken dat de verklaring van zijn dochter onjuist was. Dit heeft een verwoestend effect gehad op politie, justitie en de familie. In het Advocatenblad van 17 oktober jl. heeft Bruinsma geschreven over een zaak waarin een verdachte betrokken was die achteraf fysiek toch niet in staat bleek te zijn het feit te plegen. Verder wordt gediscussieerd over de rol die getuige-deskundigen in strafzaken spelen. De wijze waarop die verklaringen tot stand kwamen en de kwaliteit daarvan, worden nogal eens in twijfel getrokken. Van Koppen, verbonden aan het Nederlands studiecentrum voor criminaliteit en rechtspleging, heeft de minister daarover onlangs geadviseerd. Ik vraag de minister daarom of zij onze zorg deelt en ook vindt dat aandacht moet worden besteed aan de wijze waarop wordt omgegaan met de verklaringen van verdachten en getuige-deskundigen. Zou het niet in de lijn liggen om in te voeren wat in Amerika standaardgebruik is, waar in eerste instantie de deskundigheid van de getuige-deskundige wordt onderzocht, alvorens deze de gelegenheid krijgt zijn woordje te doen. Moet niet beter worden opgepast dat getuige-deskundigen niet verdergaan dan hun wetenschap reikt?

In mijn fractie bestaat grote onrust over het gemak waarmee extreem rechts een bijeenkomst zoals zeer onlangs op 10 november in Rotterdam heeft gehouden. Daarbij is de Hitlergroet gebracht. Ik heb begrepen dat wetsvoorstellen in voorbereiding zijn om het maken van gebaren ook strafbaar te stellen. Op welke termijn kunnen we die wetsvoorstellen tegemoetzien? Wat is het beleid met betrekking tot de vervolging van aanwezigen op een bijeenkomst als deze? Valt te verwachten dat vervolging op dit punt zal plaatsvinden?

Voorzitter! Ik wil de verontrusting van mijn fractie uitspreken over het feit dat de verwachting bestond dat het digitale systeem voor het CRI-register er al was, terwijl er nu slechts met een pilotproject zal worden gestart.

Voorzitter! In de schriftelijke antwoorden heb ik gelezen dat er iets gaande is op het gebied van de gerechtstolken, maar als ik dezen mag geloven – dat doe ik – wordt er vanaf 1993 al overleg gevoerd. Ik vind het van belang ook het politieke signaal uit te sturen dat er duidelijkheid behoort te ontstaan. Ik wil de Kamer daarom de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de ministeriële voorschriften met betrekking tot tarieven die voor tolken en vertalers in strafzaken van toepassing zijn, sedert 1981 niet zijn gewijzigd;

overwegende, dat de beschikbaarheid van professionele tolken en vertalers nodig blijft;

verzoekt de regering binnen drie maanden, althans op korte termijn, een standpunt te bepalen over een passend tarief voor gerechtstolken en -vertalers, alsmede over de gewenste kwaliteit, erkenning en opleiding voor die beroepsgroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden O.P.G. Vos, Kalsbeek-Jasperse en Dittrich. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (25600 VI).

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Een tweede motie die ik aan de orde wil stellen betreft de coïncidentie inzake de Iraakse asielzoekers, waarvan het aantal bijzonder gedaald is tijdens de Franse autoblokkade.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat ten tijde van de blokkade van diverse Franse autowegen gedurende de afgelopen weken door vrachtwagenchauffeurs het aantal Iraakse asielzoekers dat zich in Nederland heeft gemeld om voor een asielprocedure in aanmerking te komen in belangrijke mate is gedaald;

verzoekt de regering op korte termijn dit verschijnsel in overleg met de regeringen van Duitsland, Italië en Frankrijk te evalueren en om naar aanleiding daarvan waar nodig de bewaking van de buitengrenzen verder te optimaliseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid O.P.G. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (25600 VI).

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

De coïncidentie is gemeld, maar de staatssecretaris heeft zich volgens mij verre gehouden van het leggen van een oorzakelijk verband. De heer Vos trekt echter wel eenVos conclusie. Hij zegt namelijk dat de controle aan de grenzen optimaler zou moeten zijn. Is hij niet voorbarig met deze conclusie? Hoe stelt hij het verder voor? Wij hebben namelijk geen controle meer aan de buitengrenzen. Wij hebben het over het wegverkeer tussen Frankrijk en België. Wij hebben wel een vreemdelingentoezicht, maar geen controle aan de grenzen.

De heer Vos (VVD):

Het is juist een zeer neutrale motie. De motie trekt geen conclusies, maar spreekt over een verschijnsel. Dat verschijnsel heeft de staatssecretaris zelf ook aangeroerd. Het feit doet zich voor dat het aantal Iraakse asielzoekers tijdens de blokkade is gedaald. Moet je dat in de wind slaan? Moet je dat alleen maar als verschijnsel zien? Nee, daar moet je wat mee doen. Zonder conclusies te trekken, is het ten minste een gebeurtenis, een coïncidentie die aandacht, bespreking en overleg behoeft met Italië, Frankrijk en Duitsland. Als uit dat overleg zal blijken dat er bepaalde routes worden gebruikt door bijvoorbeeld mensensmokkelaars, zal waar nodig aandacht moeten worden besteed aan het dichten van de gaten in de grenzen van de Europese Gemeenschap.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het eerste vind ik voorbarig, maar dat laatste is onduidelijk. Er zijn geen buitengrenzen tussen Frankrijk en België en Nederland. Wij hebben een Schengengebied. Wat bedoelt u?

De heer Vos (VVD):

De Irakezen komen wel op een of andere wijze een land in en via het land waar zij binnenkomen, komen ze dan Nederland binnen. Ergens wordt dus een buitengrens gepasseerd.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Een buitengrens van Schengen bedoelt u dus?

De heer Vos (VVD):

Ja.

De heer Koekkoek (CDA):

Wat voegt de motie van de heer Vos toe aan de eerder door mij ingediende motie?

De heer Vos (VVD):

De motie is scherper gericht op het verschijnsel dat zich voor heeft gedaan. U wilt procedures in werking stellen. Ik trek geen conclusies uit wat er gebeurd is. De essentie van de motie is dat er iets gaande kan zijn en daarover moet overlegd worden met de andere lidstaten.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik denk dat het doel van beide moties hetzelfde is, namelijk dat de landen waar Irakezen binnenkomen, hun verantwoordelijkheid nemen. Daar zal dat overleg toch toe moeten leiden.

De heer Vos (VVD):

Maar de Schengenclaim die u plaatst, is een standaardmaatregel. Dat gebeurt hoe dan ook. Ik voeg iets toe, namelijk het aan de orde stellen van het verschijnsel dat zich nu heeft voorgedaan.

De heer Koekkoek (CDA):

Hoe kan het dat de heer Vos klaagt over de buitengrenzen van het Schengengebied, terwijl de VVD eerder, toen het ging om die buitengrenzen, weigerde om daarover een afzonderlijk besluit te doen nemen? Of had de VVD dat toch eigenlijk wel willen steunen?

De heer Vos (VVD):

Ik volsta met het antwoord dat de VVD bezorgd blijft over de kwaliteit van de controle op de buitengrenzen.

De heer Koekkoek (CDA):

Maar...

De voorzitter:

Drie interrupties lijken mij meer dan genoeg, mijnheer Koekkoek. Anders wordt het interruptiedebat nogal opgerekt.

De heer Dittrich (D66):

De afgelopen weken hebben diverse fracties in de Kamer hun zorgen geuit over het toegenomen aantal Irakezen dat in Nederland asiel heeft gevraagd. Vervolgens heeft de regering geantwoord dat er maatregelen genomen gaan worden en dat de Kamer daarvan op zeer korte termijn bericht krijgt. Nu hoor ik u deze motie voorlezen. Zou het niet verstandiger zijn om te wachten totdat wij weten welke maatregelen de regering gaat nemen, om vervolgens een debat aan te vragen over de kwestie van de Iraakse asielzoekers, zodat wij dan alles in perspectief kunnen bespreken en kunnen kijken of er aanleiding is om de zaken die u nu in deze motie aan de orde stelt, verder te bespreken?

De heer Vos (VVD):

Het is een goede zaak dat er hoe dan ook gekeken wordt naar het aantal Iraakse asielzoekers dat in Nederland komt en zich hier aanmeldt, ongeacht langs welke weg dit gebeurt en hoe de controle is. Het punt dat ik hieraan toevoeg, is dat er iets gedaan moet worden met het opvallende verschijnsel van de afgelopen week. Dat is nog niet nadrukkelijk uitgesproken. Er gebeurt iets, maar wat hiervan de oorzaak is, ligt nog in het ongewisse. Ik noem het ook een "verschijnsel". Laten we open en eerlijk zeggen dat dat verschijnsel overleg behoeft.

De heer Dittrich (D66):

Maar heeft de staatssecretaris niet al gezegd dat er overleg is met andere landen uit het Schengengebied om over al dit soort zaken te praten? U licht er nu een ding uit, waarvan de staatssecretaris zelf gezegd heeft dat er misschien helemaal geen oorzakelijk verband is. Het is alleen een opmerking geweest. U haalt dit er nu in de motie uit. U loopt daarmee vooruit op de bespreking van een kabinetsstuk dat wij gaan krijgen over een heel ingewikkeld probleem.

De heer Vos (VVD):

Soms moet je de vinger op de gevoelige plek leggen. Die gevoelige plek is het verschijnsel wat de staatssecretaris aangesneden heeft. Zij zal zeker een reden gehad hebben om dat verschijnsel aan de orde te stellen. Het is nu nog niet meer dan een verschijnsel als zodanig. De VVD vindt het belangrijk dat dat niet onder het tapijt geschoven wordt, maar dat dit verschijnsel, namelijk "hoe kan het dat het aantal asielzoekers ineens gedaald is", besproken wordt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Vos is een prima leerling van zijn fractieleider de heer Bolkestein. Die roept soms ook maar wat zonder dat te baseren op feitelijke gegevens en onderzoekingen. Kan de heer Vos mij aangeven waaruit blijkt dat de blokkades op de Franse wegen inderdaad de oorzaak zijn dat er minder Irakezen zijn binnengekomen?

De heer Vos (VVD):

Mijnheer Rabbae, uw opmerking zou fascinerend zijn als u de motie gelezen had of naar de inhoud ervan geluisterd.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik heb geluisterd naar uw vragen.

De heer Vos (VVD):

De inhoud spreekt geen enkel oordeel uit. De inhoud haakt in op wat de staatssecretaris heeft gezegd. Zij heeft gezegd: Wat is er gebeurd? Er is een blokkade en het aantal Iraakse asielzoekers is minder. In mijn motie wordt geen oorzakelijk verband gelegd. Er wordt alleen beschreven wat de feitelijke ervaring is van de afgelopen weken. Mijn motie voegt daaraan toe dat die ervaring niet zomaar in het luchtledige moet verdwijnen, maar dat daarover gesproken moet worden. Deze ervaring is zo interessant dat dit met de andere lidstaten besproken moet worden en waar nodig tot aanvullende maatregelen moet leiden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Een laatste opmerking en vraag in de richting van de heer Vos. In antwoord op de interruptie van mevrouw Kalsbeek bent u, mijnheer Vos, gelukkig even afgestapt van de interne grenscontrole naar de buitengrenzen van Schengen. Dat is in ieder geval een verbetering. Maar kunt u mij het verband uitleggen tussen de blokkades binnen Frankrijk en de buitengrenzen van Schengen, als het gaat om de komst van Irakezen?

De heer Vos (VVD):

Ik volsta met de vraag die ik aan de minister gesteld heb. Mijn opmerking is: bespreek het, bekijk hoe dit mogelijk is, evalueer het. Kijk of er een oorzakelijk verband te vinden is, en mocht dit inderdaad het geval zijn, doe er dan waar nodig iets mee om de gaten aan de buitengrens te dichten. Het is een uiterst genuanceerde motie. Ik verwacht dat u hier welwillend uw steun aan zult willen geven.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ook ik wil de minister en de staatssecretaris bedanken voor een heldere beantwoording vorige week. Er resteren drie punten die ik wil bespreken. Ik begin met het punt van de camera in de rechtszaal. Ik ben blij dat de minister heeft toegezegd op betrekkelijk korte termijn een notitie aan de Kamer te zullen sturen waarin de visie van de regering staat over het toelaten van camera's en radio in de rechtszaal. De minister heeft gezegd dat zij aan de persofficieren van justitie en de persrechters zal vragen om eerst hun standpunt kenbaar te maken. Ik vind dat een goede zaak. Ik ben ook blij dat de minister gezegd heeft dat zij niet mordicus tegen het toegankelijker maken van het strafproces is door middel van audiovisuele middelen.

Een belangrijk positief punt van meer tv-beelden uit de rechtszaal is dat de justitiële afdoening voor het grote publiek zichtbaar wordt, meer dan bij alleen een krantenverslag. Op zichzelf kan dat bijdragen aan het herstel van normbesef. Het kan afschrikwekkend werken. Potentiële daders zullen eerder beseffen dat hun daden daadwerkelijk gevolgen hebben in de rechtszaal. Wat dat betreft, is in dit huidig tijdsgewricht berichtgeving in de kranten niet meer voldoende. Laten wij niet vergeten dat in de huidige samenleving kranten steeds minder gelezen worden. Veel mensen halen hun informatie van de televisie. Ik ben dan ook blij met de toezegging. Ik hoop dat de Kamer de notitie op korte termijn tegemoet kan zien.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik tel ook graag zegeningen en toezeggingen, maar u bent nu iets te voorbarig. De minister was nogal sceptisch. In de Kamer zal daarover nog grondig gesproken moeten worden, dus voordat u de kassa laat rinkelen...

De heer Dittrich (D66):

Ik heb geen amendement ingediend. Ik vind het belangrijk te constateren dat de minister, ook al heeft zij bezwaren naar voren gebracht, ook heeft gezegd dat zij niet mordicus tegen is. Er komt een notitie. Ik heb daarop aangedrongen, omdat er in het algemeen te huiverig op dit onderwerp wordt gereageerd. Als de notitie wordt besproken, kunnen alle voor- en nadelen nog eens op een rij worden gezet. Ik hoop de Kamer ervan te kunnen overtuigen dat wij wat toegankelijker moeten zijn in verband met het belang van de openbaarheid.

Voorzitter! Ik ben blij dat de minister het voorstel van D66 inzake het politieverhoor op video heeft overgenomen. Zij zal onderzoeken of politieverhoren van verdachten en getuigen op video opgenomen kunnen worden. Kan de minister toezeggen dat zij het advies van de rechercheadviescommissie, vergezeld van een regeringsstandpunt, de Kamer zal doen toekomen? Er kan daarover dan overleg in de Kamer plaatsvinden.

Voorzitter! Het is mij niet gelukt om in eerste termijn grondig met de minister van gedachten te wisselen over de dading. Ik constateer dat andere fracties geheel niet meer over dading hebben gesproken. Het is belangrijk om de nieuwe notitie van de minister in een apart overleg te bespreken. De in de notitie aangegeven weg gaat in de goede richting, maar ik ben het er nog niet geheel mee eens.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Voorzitter! Ik vraag aandacht voor de wanverhouding tussen de zorg en de begeleiding van de dader en die van het slachtoffer. Ook mevrouw Kalsbeek heeft hier het een en ander over gezegd. Ik handhaaf mijn amendement op dit punt, ondanks het feit dat de minister min of meer heeft toegezegd daaraan iets te zullen doen. Ik krijg graag Kamerbrede steun voor dit amendement.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

De minister heeft toegezegd dat er een nota van wijziging komt. Het bedrag van 1,3 mln. voor slachtofferhulp, waar wij beiden om vragen, zij het dat u een dekking daarvoor geeft die ik niet wil, komt dus in orde. Daarmee is uw amendement in mijn ogen overbodig, tenzij u aan de andere dekking hecht.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Het al dan niet overbodig zijn van het amendement hangt dus van de minister af.

Ik vraag dringend aandacht van de overheid voor het toenemend geweld met name onder de opgroeiende jeugd. Wij bepleiten gericht onderzoek naar de oorzaken daarvan, dat naar onze mening nodig is om de bestrijding efficiënt ter hand te kunnen nemen. Vandaar dat ik de volgende motie indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het toenemendAiking-van Wageningen geweld in de samenleving vraagt om ingrijpende overheidsmaatregelen;

constaterende, dat de verschillende projectmatige onderzoeken naar de oorzaken van dit toenemende geweld nog een onsamenhangend beeld geven;

van mening, dat voor een structurele en efficiënte aanpak in de bestrijding van het geweld een breed opgezet en fundamenteel onderzoek geboden is;

verzoekt de regering bovengenoemd onderzoek uit te voeren en bij voorkeur op te dragen aan de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Aiking-van Wageningen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (25600 VI).

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Wat mevrouw Aiking in haar motie voorstelt, komt mij bekend voor. In zeker opzicht komt het ook in onze notitie voor. Zij heeft het over geweld en onderzoek. Wat moet er nu onderzocht worden? Ik heb er in mijn bijdrage op gewezen dat er al heel veel onderzoek is gedaan naar geweld in al zijn verschijningsvormen. Het probleem zit naar mijn gevoel bij zinloos geweld, zoals dat heet. Dat hoor ik niet in de motie. Wil zij nu een heel breed onderzoek naar de oorzaken van geweld of wil zij dit toespitsen?

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Ik wil een breed onderzoek naar alle oorzaken van het toenemend geweld van dit moment. Ik heb met veel waardering uw notitie daarover gelezen. Het hangt ervan af wanneer je geweld zinloos noemt. Wanneer is het niet zinloos? Ik denk dat het goed is om de onderzoeksopdracht zo breed te formuleren dat de oorzaken van allerlei voorkomende vormen van geweld worden onderzocht. De deelonderzoeken geven nog een te weinig samenhangend beeld, zoals ik al in mijn motie heb gezegd.

De heer Schutte (GPV):

Als wij dit gaan doen, denk ik dat wij over een paar jaar nog bezig zijn en dat wij niet veel resultaat zullen boeken.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Ten slotte wil mijn fractie graag meer overheidsbemoeienis hebben met het in toenemende mate experimenteren van scholieren met alcohol en drugs en de gevaren die dreigen als een kind eenmaal deze weg opgaat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat scholieren in toenemende mate met drank en drugs experimenteren;

constaterende, dat er een verband bestaat tussen dit drank- en drugsgebruik en de toename van het aantal geweldsdelicten door minderjarigen;

van mening, dat dit een ongewenste ontwikkeling is;

van mening, dat veiligheidsprojecten op scholen mede kunnen bijdragen aan het voorkomen van ontsporing van de jeugd;

verzoekt de regering te bevorderen dat in het kader van het integrale veiligheidsbeleid gemeenten veiligheidsprojecten opzetten ten behoeve van scholengemeenschappen, waar leerlingen, docenten en ouders aan deelnemen en waarin een duidelijke rol is weggelegd voor justitie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Aiking-van Wageningen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (25600 VI).

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Wie weinig vragen stelt, krijgt weinig antwoorden. Dat is ook in mijn geval aan de orde. Niettemin wil ik de bewindslieden, in het bijzonder de minister, hartelijk danken voor de wijze waarop zij hebben willen reageren op mijn inbreng in dit debat, met name over de functies van het recht, vraagstukken van handhaven en gedogen en tolerantie. Ik erken dat het wat abstracter is dan gebruikelijk in deze zaal, maar ik ben blij dat zo'n debat mogelijk is gebleken in de Tweede Kamer en dat de collega's daaraan hun bijdrage hebben willen leveren.

Ik wil twee punten naar voren halen in de enkele minuten die ik nog ter beschikking heb. Er is gesproken over de bemiddelende functie van het recht en het accent op procedurele regels. Ik erken met de minister dat er een verschillend gewicht bestaat tussen verschillende normen, zeker in het strafrecht, en dat er dus ook variatie mogelijk is in de ruimte voor flexibiliteit en het aangaan van compromissen. Niettemin heb ik in mijn bijdrage willen wijzen op een verschuiving, waarbij ik de memorie van toelichting heb aangehaald.

Mag ik dit illustreren met een concreet voorbeeld? De dag voordat ik mijn bijdrage uitsprak, zag ik een uitzending van de "rijdende rechter" over een huurkwestie. Hierbij is de wettelijke norm in het geding, dat de bescherming geldt voor de huurder bij een conflict met de verhuurder, zodat de huurovereenkomst niet zomaar ontbonden kan worden. Om het probleem dat er lag ook in de sociale sfeer op te lossen, importeerde de rijdende rechter een regel uit het arbeidsrecht, dat je soms een overeenkomst wel moet kunnen ontbinden om het probleem op te lossen. Daarmee was het probleem opgelost. Ik heb dat als voorbeeld ervaren van de bemiddelende functie van het recht, terwijl de normen voor het huurrecht toch heel duidelijk zijn. Graag een reactie op dit punt in algemene zin van de minister.

Een belangrijk onderdeel van mijn bijdrage is de noodzaak om consequent te zijn in de handhaving van eenmaal vastgestelde normen en het vermijden van tegenstrijdige signalen. Niet alleen de vastgestelde normen maar ook de achterliggende waarden moeten consequent gehandhaafd worden. Als je dat niet doet, belemmer je in mijn ogen de verinnerlijking van de norm in de samenleving. Ik heb drie voorbeelden genoemd: 1. het geweld en de ruimte die er blijkt te zijn voor tamelijk gewelddadige tot zeer gewelddadige computerspelletjes; 2. de kinderporno en de aarzeling om het enkelvoudig bezit daarvan strafbaar te stellen en 3. artikel 240a Wetboek van Strafrecht, waarbij niet iedereen minderjarigen zomaar allerlei aanstootgevende zaken mag presenteren. Ik plaats dat tegenover het gemak waarmee wij accepteren dat de seksshops welig tieren en er erotiekbeurzen gehouden worden. Het gaat mij niet om de concrete voorbeelden. Daarover behoeven wij bij deze gelegenheid niet te discussiëren. Het gaat mij in algemene zin om de tegenstrijdige signalen en de vraag of de overheid met haar beleid kans van slagen heeft als die aanpak niet vastbesloten en consistent is. Een nadere reactie van de minister op dat punt zou ik zeer op prijs stellen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik vind het betoog van de heer Rouvoet een beetje verwarrend op het punt van de rechter die een norm uit het arbeidsrecht naar het huurrecht overplant. Het is toch sinds jaar en dag zo dat wanneer een huurder een "wanprestatie" pleegt, de huurovereenkomst ontbonden kan worden vanwege die wanprestatie. Dat zou ook betekenen dat hij het gehuurde moet ontruimen. Ik begrijp niet waarom de heer Rouvoet zegt dat de norm in het huurrecht niet toereikend is, waardoor de rechter gedwongen is uit het arbeidsrecht die norm te importeren.

De heer Rouvoet (RPF):

Dat is het punt niet. Ik wil dit punt loskoppelen van de casus, want anders moet je de omstandigheden van het geval kennen. Het is mij bekend dat de heer Dittrich er niet aan hecht individuele situaties in deze Kamer te bespreken. Dat standpunt deel ik met hem.

Het ging mij in algemene zin om het feit dat de zaak een kwestie van huurbescherming betrof, waarbij de regels van het huurrecht op zichzelf voldoende waren en tot de conclusie konden leiden dat deze huurder mocht blijven zitten. Op de gronden die speelden – er was geen sprake van wanprestaties – mag de huurovereenkomst niet ontbonden worden. De rijdende rechter zag het probleem en constateerde dat er wel een conflict was. Die twee mensen konden niet verder met elkaar. Hij leende toen een andere regel uit het arbeidsrecht die hij in het huurrecht niet tot zijn beschikking had in deze concrete casus, namelijk de regel dat hij op overige gronden een overeenkomst in sommige gevallen kan ontbinden. Die regel paste hij toe op deze huurovereenkomst. De rechtszekerheid op het specifieke terrein van in dit geval het huurrecht is naar mijn mening daarbij in het geding.

Als de heer Dittrich de precieze omstandigheden van de casus wil weten, moeten wij de band maar eens opvragen en samen gezellig bekijken.

De heer Dittrich (D66):

Het is absoluut mijn bedoeling niet om de precieze omstandigheden op te vragen. Waar het mij om gaat, is dat de heer Rouvoet dit geval veralgemeniseert en zegt dat het huurrecht ontoereikend is, waardoor uit een ander deel van het recht iets geïmporteerd moet worden. Ik hoorde hem dat in zijn antwoord weer zeggen. Volgens mij is dat echt onjuist.

De heer Rouvoet (RPF):

Ik heb dat ook niet gezegd. Ik heb een illustratie gezocht, gevonden en gepresenteerd gekregen aan de vooravond van de behandeling van de begroting voor Justitie. Voor mij was dat een illustratie van het feit dat in de functies van het recht een verschuiving optreedt van het normerende, in dit geval het huurrecht als normerende functie, naar het bemiddelende. Je ziet dan dat een rechter in de toepassing van die wet zich niet houdt aan de op zichzelf duidelijke normen van het huurrecht. Om een probleem op te lossen en uit de wereld te helpen, grijpt hij naar een ander deel van het recht. De rechtszekerheid speelt daarbij een rol. Daarop vraag ik een reactie van de minister.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Ik wil graag weten wat de heer Rouvoet eigenlijk bepleit. Bepleit hij dat de kantonrechter, de rijdende rechter in dat bewuste geval, buiten de wet omgaat en dus tegen de wet ingaat en als het ware extra, niet-justitiële middelen hanteert om maar oplossingen te vinden en alsnog de overeenkomst ontbindt? Dat is wel een zeer flexibele benadering van het civiele recht, waarbij je uit alle vaten een beetje haalt. Het risico is dat je daarbij tegen de wet ingaat.

De heer Rouvoet (RPF):

Precies. Ik dank de heer Vos voor deze steun, want het is precies de reden dat ik dit punt opvoer. Mij ging het erom dat de regels zijn vastgesteld, in dit geval voor huurovereenkomsten. De rechter wil het probleem dat blijft bestaan, op een andere manier oplossen. Hij bemiddelt door een regel uit het arbeidsrecht te lenen. Ik heb in mijn eerste termijn het voorbeeld genoemd van de scheidsrechter in een voetbalwedstrijd. Natuurlijk moet hij binnen de lijnen een zekere mate van flexibiliteit van de regels hanteren, maar het moeten wel de voetbalregels zijn. Hij kan dan niet als hij een probleem ziet ontstaan met een bepaalde speler, incidenteel een regel uit het handbal toepassen om dat probleem te voorkomen of op te lossen. Dat wordt echt een probleem. Dat verzeker ik de heer Vos.

De voorzitter:

Hier gelden de regels van dit huis. In die regels heeft u uw spreektijd overschreden.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Mijn zeer beperkte spreektijd maakt het mij slechts mogelijk om naast een welgemeend dankwoord in de richting van de minister en de staatssecretaris één punt aan de orde te stellen: de bestrijding van de kinderpornografie. Daar is gisteren bij de regeling van werkzaamheden ook over gesproken. Ik dank de minister voor de brief die zij inmiddels naar de Kamer heeft gezonden. Wij hebben al eerder overleg over dit onderwerp gevoerd; ik wijs met name op het overleg van 23 oktober. Ook uit de brief blijkt dat de bestrijding van de kinderpornografie toch nog onvoldoende van de grond komt. Het knelpunt zit met name in de opzet en de uitbouw van een landelijk registratiesysteem. Daar wordt aan gewerkt, maar het gaat niet snel genoeg. Ik noem voorts de kwestie van de verbetering van de samenwerking tussen de CRI en de regionale politiekorpsen. De minister heeft dat ook erkend. Gelet op het belang van dit onderwerp wil ik de Kamer de volgende uitspraak voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de bestrijding van kinderpornografie nog onvoldoendeVan den Berg van de grond komt;

van oordeel, dat deze bestrijding derhalve dient te worden geïntensiveerd, waarbij in het bijzonder gedacht dient te worden aan de opzet en uitbouw van een landelijk registratiesysteem voor de desbetreffende misdrijven alsmede verbetering van de samenwerking tussen de CRI en de regionale politiekorpsen;

verzoekt de regering de bestrijding van de kinderpornografie te intensiveren en de Kamer over de voortgang daarvan op de hoogte te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (25600 VI).

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun over het algemeen heldere beantwoording. Ik vond het waardevol dat de minister haar beantwoording begon met een aantal algemene beschouwingen over normen en tolerantie. De analyse die daarbij gegeven werd, was goed en herkenbaar. Vervolgens komt het uiteraard aan op het vertalen van die analyse in beleid. Misschien dat wij daarover wel eens van mening verschillen, maar dat blijkt in de praktijk dan wel.

De minister heeft erop gewezen dat niet alle normen die in het strafrecht zijn opgenomen, ook absoluut zijn. Dat is waar. Dan is vervolgens natuurlijk wel de vraag aan de orde of er vanuit de overheid als geheel een duidelijk signaal uitgaat over de werkelijke inhoud van de norm. Als de handhaving op bepaalde terreinen onduidelijk is, dan kan daarmee het normbesef worden ondermijnd.

Ik heb in eerste termijn gewezen op de relatie tussen grootschalige houseparty's en het bezit van en de handel in XTC-pillen. Het antwoord daarop is dat er geen sprake van is dat het fenomeen grootschalige houseparty leidt tot het gedogen van de handel in XTC-pillen. Op dezelfde dag dat dit antwoord werd gegeven, stond in de krant weer eens een bericht hierover met als kop: gedoogbeleid voor pillen XTC. Daarin wordt een veiligheidsman geïntroduceerd die zegt dat politiekorpsen ieder op hun eigen manier invulling geven aan de landelijke richtlijn terzake. En zelf hanteert hij als man die betrokken is bij al die houseparty's dan ook maar een eigen richtlijn: feestgangers vragen in de bus onderweg naar de houseparty al hoeveel pillen ze deze keer mogen meenemen; bij het bezit van drie pillen dragen wij iemand over aan de politie. De norm is dus nul, maar de praktijk vanuit justitie varieert kennelijk van nul tot drie. Dat is een volstrekt onduidelijk signaal dat de norm ondermijnt.

Voorzitter! Ik ben de minister erkentelijk voor de royale wijze waarop zij gereageerd heeft op mijn suggestie ten aanzien van een platform geweldscriminaliteit. Ik denk dat het belangrijk is dat op deze manier, zowel vanuit de Kamer als vanuit het kabinet, een eenduidig signaal richting samenleving is gegeven, namelijk dat de beroering die in de samenleving zichtbaar en voelbaar is, ook regering en Kamer niet onberoerd laat. Ik ga ervan uit dat de minister hierover spoedig overleg met de VNG zal voeren en dat zij de Kamer te zijner tijd zal rapporteren over de conclusies waartoe dat overleg heeft geleid.

Ik heb in eerste termijn verzocht om een onderzoek naar de oorzaken en omstandigheden die tot die vormen van zinloos geweld kunnen leiden. Bij interruptie kwam dat punt zojuist al even aan de orde. Ik zou het echt willen toespitsen op het element van het zogenaamde zinloze geweld. Uiteraard, bijna al het geweld is in zichzelf zinloos, maar wij hebben het hier over datgene waarvoor je eigenlijk geen redelijke verklaring kunt vinden. Zou het niet zaak zijn om dat nog eens specifiek te onderzoeken, opdat het platform daar ook gebruik van kan maken? Als ik het mij goed herinner, is door de minister niet gereageerd op een punt dat afgelopen maandag al aan de orde is geweest en dat ook in eerste termijn naar voren is gebracht. Ik doel dan op geweld dat zich richt tegen ambtenaren in functie, waarbij zowel de politie als de sociale dienst is genoemd. De vraag daarbij is of hierover ook overleg plaatsvindt met de vakorganisaties en de VNG. Overleg met de VNG is van belang vanwege het feit dat ook de sociale diensten erbij betrokken zijn.

Voorzitter! Uit de antwoorden van de staatssecretaris over het rapport van de commissie-Kortmann meen ik af te mogen leiden dat het inhoudelijke debat hierover een zaak van de nieuwe Kamer en het nieuwe kabinet zal worden. Dat lijkt mij ook nuttig. Het biedt in ieder geval tijd voor bezinning, al was het maar over de vraag of in een tijd van internationalisering Nederland een wereldvreemd huwelijksrecht moet invoeren.

De voorzitter:

Wij zijn aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors ten behoeve van overleg binnen de regering voor vijf minuten.

De vergadering wordt vijf minuten geschorst.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik dank de Kamerleden voor de steun die zij in het algemeen aan de grote lijnen hebben gegeven die in de begroting zijn uitgezet. Ook de heer Koekkoek heeft het nog met zoveel woorden gezegd; ik dank hem daarvoor. Hij vroeg vervolgens waarom ik niet ben ingegaan op zijn punten van kritiek. Hij noemde daarbij een aantal voorbeelden waarover wij al debatten in de Kamer hebben gevoerd. Ik denk dat het te ver zou voeren dat alles nog eens te doen en puntsgewijs dit soort kritiek te weerleggen. Dat zou een herhaling van al die debatten betekenen en ik denk dat uiteindelijk dan nog zou blijken dat de heer Koekkoek en ik het niet met elkaar eens zijn. Ik zou dus willen volstaan met de mededeling dat ik goed heb geluisterd naar zijn punten van kritiek, dat ik weet wat hij bedoelt en dat ik hoop dat hij ook weet wat ik bedoeld heb met mijn optreden in de debatten die hij noemde.

Vervolgens...

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik wacht dat "vervolgens" af, maar ik zou het prettig vinden als de minister toch wilde reageren op een van de punten die ik noemde. Het gaat erom of zij, als zij zegt dat wij van fouten moeten leren, dit ook op zichzelf betrekt.

Minister Sorgdrager:

Zeker, voorzitter, in de eerste plaats.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat bleek niet in eerste termijn.

De voorzitter:

Mijnheer Koekkoek, de minister was al begonnen met haar antwoord.

Minister Sorgdrager:

Natuurlijk, voorzitter, iedereen leert van zijn fouten, en ik spreek in dat verband ook voor mijzelf. Ik hoop dat de heer Koekkoek dit in het algemeen ook op zichzelf betrekt, want wij zijn toch allemaal lerende personen die zichzelf voortdurend ontwikkelen naar aanleiding van gebeurtenissen?

De heer Koekkoek (CDA):

Het punt is alleen dat onze posities enigszins verschillen.

Minister Sorgdrager:

Dat klopt!

De heer Koekkoek (CDA):

De minister is verantwoordelijk, de Kamer controleert haar. Voorzitter! Ik heb de minister heel concreet gevraagd naar haar oordeel in de zaak-Lancée, waarbij zij het oordeel "niet onverantwoord" heeft gegeven. Houdt zij dit oordeel nog staande?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Wij hebben een debat gevoerd over de zaak-Lancée. De heer Koekkoek heeft nog een aantal vragen gesteld over dit onderwerp; die zullen nog worden beantwoord. Moeten wij nu naar aanleiding van dit ene woord nog weer een heel debat aan deze kwestie wijden? Ik zou dat niet juist vinden. Ik kan er wel op reageren, maar ik zou zeker een halfuur nodig hebben om uit te leggen waarom ik nog steeds vind wat ik vind. Als de heer Koekkoek mij vraagt of ik nog steeds achter die kwalificatie "niet onverantwoord" sta, dan zeg ik: ja. En ik heb niet voor niets die dubbele ontkenning gekozen, omdat die toch iets heel anders uitdrukt dan "verantwoord". Ik heb ook al meermalen uitgelegd wat ik bij de uitdrukking "niet onverantwoord" veronderstel. Ik kan het nog wel weer gaan motiveren, maar is dit daarvoor nu de juiste gelegenheid? Als de heer Koekkoek antwoord wil, dan ben ik verplicht om dat te geven, maar ik vraag me echt af of dit nu zomaar even als afzonderlijk punt behandeld zou moeten worden.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Toch is de vraag van de ministeriële verantwoordelijkheid aan de orde. De minister heeft in eerste termijn het OM en de politie in Groningen bekritiseerd, ik heb haar oordeel bekritiseerd.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik vind dat het een verkeerd beeld oplevert als de heer Koekkoek beweert dat ik het OM en de politie zou hebben bekritiseerd. Zo werkt dat niet. Ik heb mijn oordeel gegeven over het optreden van het OM en de politie in Groningen. Dat was inderdaad hier en daar een kritisch oordeel. Men had mij ook gevraagd wat ik daarvan vond, dus ik gaf mijn opvatting. De heer Koekkoek presenteert het nu echter alsof ik mijn verantwoordelijkheid zou willen afschuiven door een onderdeel van mijn organisatie te bekritiseren. Zo gaat dat niet. Als hij mij vraagt wat ik daarvan vind, dan zeg ik dat. Dan geef ik aan wat er naar mijn idee fout is gegaan, wat betekent dat mensen in de organisatie bepaalde fouten hebben gemaakt en dat ik daar inderdaad verantwoordelijk voor ben. Nu ontstaat de tendens dat ik, telkens als ik uitleg wat er gebeurd is als er iets niet goed is gegaan, de gang van zaken in mijn eigen organisatie zou bekritiseren. Nee, voorzitter, wat ik heb gedaan, is aangeven wat er naar mijn mening niet goed is gegaan en wat uiteindelijk mijn oordeel over de hele zaak-Lancée is. Dat is een heel ingewikkeld feitencomplex geweest met allerlei invloeden van de mensen zelf, van de familie, van de pers, van iedereen. Wij hebben het daar uitgebreid over gehad en mijn oordeel is toen geweest: niet onverantwoord – nadat ik een heel aantal punten van kritiek had genoemd. Dat houd ik nog steeds staande. Waarom moet dat nu ineens anders?

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik heb geen verkeerde voorstelling van zaken gegeven. Ik heb herhaald wat de minister in eerste termijn heeft gezegd. Toen heeft zij gesproken over míjn – die van de minister – kritiek op politie en openbaar ministerie in Groningen. Zij heeft geen woord van zelfkritiek in dat verband geuit en dat wilde ik aan de orde stellen.

Minister Sorgdrager:

Ik vind het een heel ingewikkeld debat. Ik heb zelf niets gedaan in die zaak-Lancée. Ik heb gewoon gevraagd om inlichtingen. Ik heb gezegd wat ik daarvan vind en ik heb gezegd dat ik daarvoor verantwoordelijk ben. Punt. En wat ik daar nu nog weer voor zelfkritiek of boetedoening of wat dan ook aan toe moet voegen, ik zou het niet weten en ik doe het ook niet.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! SorgdragerIk zou de minister graag de volgende vraag voorleggen. Zij vertelde vorige keer dat zij iets van 30.000 ambtenaren onder zich heeft...

Minister Sorgdrager:

35.000 ambtenaren.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Nu, dat is een hele massa en moeilijk om één voor één te kennen en te controleren. Wij begrijpen elkaar wat dat betreft. Aan de andere kant heeft de minister een aantal malen juist te maken gehad met uitvoeringskwesties die niet helemaal naar haar wens verliepen. Nu wordt af en toe de gedachte geopperd om de verantwoording te onderscheiden in politieke verantwoording van de minister in de richting van de Kamer, terwijl de verantwoording voor de uitvoering dan zou toevallen aan een aantal hoofdambtenaren, ook in de richting van de Kamer. Dit idee is een tijdje geleden geopperd. Zou de minister, gegeven haar ervaring, daarvoor voelen? Of zegt zij: nee, al met al werkt het beter – al is het wel moeilijk om het helemaal onder controle te houden – om één man of vrouw, zijnde de bewindspersoon, verantwoording te laten afleggen in de richting van de Kamer?

Minister Sorgdrager:

Ja, voorzitter, en dat wil ik ook graag zo houden. Ik ben politiek verantwoordelijk. Alle mensen in de organisatie doen hun werk en die zijn daar gewoon inhoudelijk, qua functie, verantwoordelijk voor. Dat is een ander soort verantwoordelijkheid. Als zij fouten maken, zullen zij op hun fouten worden aangesproken, in de arbeidsrechtelijke sfeer, in functioneringsgesprekken, enz. Het kan zijn dat een ministeriële verantwoordelijkheid inderdaad zwaar weegt, wanneer daar zwaarwegende fouten zijn gemaakt, en dan nog is het een andere verantwoordelijkheid. Het kan zijn, theoretisch gezien, dat een ambtenaar een cruciale fout maakt en blijft zitten waar hij zit, terwijl een minister verdwijnt. Dat kan en dat is niet erg. Zo moet het ook.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is duidelijk. Alleen doet zich soms ook een soort grijs geval voor, dat eigenlijk niet zo ernstig is om een minister naar huis te sturen of om de minister zelf de conclusie te laten trekken, terwijl het op uitvoerend niveau toch een heel fundamentele en belangrijke fout is. Ik wil daarover niet blijven zeuren, maar ik ben wel geïnteresseerd in uw opvattingen hierover, namelijk of u in dat geval vindt dat de politiek verantwoordelijke, zijnde de minister of een staatssecretaris, toch de zaak naar zich toe moet trekken en verantwoording moet afleggen en desnoods de eigen conclusie moet trekken.

Minister Sorgdrager:

Theoretisch is dat mogelijk, voorzitter. Het hangt van het geval af.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik hoorde laatst een collega van ons zeggen dat het CDA heel erg links is geworden. Als ik nu zo de heer Koekkoek hoor, die het woord "zelfkritiek" in de mond neemt, dan denk ik haast dat hij een voorbeeld aan het nemen is aan communistisch China, waar zelfkritiek een van de onderdelen was van het beleid. Is dat nu wat het CDA als het ware als voorbeeld aan het nemen is?

De voorzitter:

De heer Koekkoek kan hierop antwoorden, maar het lijkt mij niet de bedoeling dat over het hoofd van de sprekende minister debatten onderling worden gevoerd. Een korte reactie van de heer Koekkoek?

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik vind dit zo'n dwaze opmerking, dat ik daar verder niet op reageer.

De voorzitter:

Dan had u ook niet aan de interruptiemicrofoon hoeven te komen. De minister zet haar betoog voort.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik ga de concrete opmerkingen langs die van de kant van de Kamer nog zijn gemaakt en de vragen die zijn gesteld.

De heer Koekkoek stelt de vraag over optreden tegen aanstootgevende porno op de televisie. Ik denk dat wij in principe geen verschil moeten maken tussen porno op de televisie dan wel porno in boekjes. Het gaat er uiteindelijk om: wat is strafbaar en wat is niet strafbaar? Of het wenselijk is dat bepaalde dingen op de televisie worden uitgezonden, is een andere kwestie, maar daarvoor geldt het strafrecht niet. Dat is toch, denk ik, weer een geval – we komen steeds weer in hetzelfde terecht – waarin je het hebt over afspraken met media. Het is laat in de avond in het algemeen; je hoeft er echt niet naar te kijken als je het niet wilt. Ik vind dat we dat in de sfeer moeten trekken van het overleg, hetzelfde wat je in feite hebt met gewelddadigheid. Daar zitten wij ook op het grensgebied van keuring van films etc. en tijdstippen van uitzending. Ik denk niet dat wij voor de televisie andere strafrechtelijke normen moeten aanleggen dan voor de overige media.

De heer Koekkoek (CDA):

Voor het geval de minister hiermee wil volstaan, verwijs ik toch naar het hoofdartikel uit NRC Handelsblad dat ik heb genoemd, waaruit blijkt dat er reden is voor het OM om te kijken of wat hier vertoond wordt, niet valt in strafrechtelijke termen.

Minister Sorgdrager:

Als er reden voor is, zal het OM dat zeker doen. Ik denk alleen dat wij misschien van mening verschillen over wanneer je strafrechtelijk moet optreden en wanneer niet. Hetzelfde geldt voor de reclame, met de televisie en met allerlei soorten uitingen. Ik ben het zeker met u eens dat het heus niet zo fris is wat er door de ether gaat, maar daar gaat het niet om. Het gaat uiteindelijk om de vraag wat wij vinden dat in onze samenleving wel en niet moet kunnen. Daar kun je een heel debat over voeren. Ik denk dat wij geen van beiden voor 100% de scheidslijn kunnen aangeven. Het gaat meer om de vraag welk klimaat wij uiteindelijk graag in onze samenleving zien overheersen. Dat heeft te maken met verschillende soorten televisie, met de publieke ruimte en eventueel ook met welk soort boekjes overal zijn te verkrijgen. Dat ben ik wel met de heer Koekkoek eens. Ik wil dat debat ook wel voeren, maar ik wil niet nu toezeggen dat ik bepaalde grenzen of lijnen ga stellen. Dat gaat mij te ver.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Dat vraag ik ook niet. Wij zijn het over het klimaat wel eens; dat bleek ook wel uit het antwoord van de minister in eerste termijn. Maar gelet op de signalen die er nu komen en als zelfs een liberale krant zo reageert, dan constateer ik dat er echt wat aan de hand is. Ik vraag de minister toch of zij bereid is om het OM te laten bekijken of hier en daar de grenzen van het strafrecht niet worden overschreden. Welke conclusies daaraan verbonden worden, is een volgende vraag. Nogmaals, als zulke signalen komen, dan is die vraag echt gerechtvaardigd. Ik verwacht niet meteen dat er lijnen komen, maar ik verwacht wel dat de strafwet uiteindelijk wordt gehandhaafd.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk, mijnheer Koekkoek.

Minister Sorgdrager:

Natuurlijk wordt het strafrecht gehandhaafd. Dat is het uitgangspunt. Ik wil best eens iemand die verstand heeft van strafrechtelijke handhaving laten kijken – dat hoeft niet per se het OM te zijn – naar wat er zoal gebeurt op de buis en in hoeverre dat gaat beneden de grens die wij volgens ons strafrecht toelaatbaar vinden. Ik wil dat niet meteen in de sfeer van opsporing doen, maar gewoon als een studie afgezet tegen het strafrecht. Dat is een legitieme vraag.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de minister nu haar betoog voortzet.

Minister Sorgdrager:

De heer Koekkoek en de heer Rabbae hebben vragen gesteld over het proces van Etienne U. Ik vind het erg lastig om daarop nu een antwoord te geven. Het is allemaal onder de rechter; het wordt nog bestudeerd. Ik wil het laten voor wat het is, totdat het proces is afgelopen. Daarna kunnen wij het evalueren en zien wat er eventueel mis is in regelingen en in internationale contacten of hoe dan ook.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De Kamer heeft goede ervaringen met een rapportage van de minister na de eerste aanleg van de behandeling van de zaak over de Hakkelaar. Ik zou de minister eigenlijk willen vragen om dit geval op eenzelfde wijze te behandelen, nu de legitieme vraag over wat er eventueel is misgegaan er ligt.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Wij hebben de gewoonte om dit soort grote processen te evalueren om ervan te leren. Ik zal erop toezien dat het bij dit proces ook gebeurt en ik zal kijken wat wij daarvan kunnen leren.

De voorzitter:

Ik wil de heer Koekkoek echt vragen om zijn interrupties te beperken. U bent al enige malen aan de microfoon verschenen terwijl de minister nog niet zo heel erg ver is met haar antwoord.

Minister Sorgdrager:

De heer Koekkoek heeft een vraag gesteld over de gevangenis. Daar hebben helikopters boven gevlogen, maar daar moeten wij niet van in paniek raken. Ik denk dat het heel goed gegaan is. Die helikopters waren daar, het gevangenispersoneel heeft gedaan wat het moest doen, namelijk waarschuwen. Er bleek niets aan de hand te zijn. Punt. De gevangenis in Almere voldoet aan alle eisen van een moderne inrichting en ik ga ervan uit dat degenen die daar zitten, passen bij het regime dat daar gehanteerd wordt.

Ik kom te spreken over de CRI. Er is afgelopen vrijdag een uitzending geweest van NOVA, waarin een beeld is geschapen dat ik eigenlijk een beetje vervelend vind. Er is een verslag gemaakt van een algemeen overleg. Dat verslag was nog niet gecorrigeerd. Het was een compact verslag van alles wat er in dat overleg heeft plaatsgevonden. Wij kregen dat verslag op het ministerie. Mijn ambtenaar die dat bestudeerde, zei: het is wel erg kort door de bocht, erg compact weergegeven, waardoor er een niet helemaal goede voorstelling van zaken is gegeven. Wij hebben geen kans gehad dat verslag te corrigeren. Het ongeautoriseerde verslag is in die televisie-uitzending voorgelegd aan een ambtenaar van Justitie, die daarop de bekende reactie gaf. Ik vind dat buitengewoon vervelend. Ik begrijp niet goed hoe het kan dat een journalist dat verslag heeft en daarmee een ambtenaar van Justitie kan confronteren. Als dat op deze manier moet gebeuren, vind ik dat wel heel erg moeilijk, zeker omdat er geen stenografisch verslag is enzovoorts. Ik kan nu niet meer aan de Kamer vragen: wilt u dat verslag veranderen?

Daarom heb ik een brief geschreven met een uitvoerige uiteenzetting van wat de CRI op dit moment doet op het gebied van kinderporno. Er is gezegd, het duidelijkst door de heer Van den Berg: er gebeurt niet genoeg. Ik ben het daarmee eens. Als iedereen zegt "het moet geïntensiveerd worden", ben ik het daar ook mee eens. Maar er is al heel wat opgezet. Laten wij wel wezen. Er zijn allerlei verschillende projecten. Er is een project uit Canada. Dat systeem is bij de CRI geïnstalleerd en wordt nu uitgebreid naar de regio's. De digitale archivering is een nieuw systeem. Dan kan men wel meteen zeggen: u hebt het bedacht en het werkt nog niet; schande, minister. Maar dan denk ik: wij moeten wel de tijd hebben om het allemaal te implementeren. Iedereen weet dat het meest gevoelige punt is: de informatie-uitwisseling tussen de CRI en de korpsen. Dat blijft altijd en eeuwig en overal het zwakste punt. Daar zijn wij voortdurend mee bezig. De CRI heeft daarin een taak, maar de taak van de korpsen is nog groter. Om die reden dringen wij er bij de korpsen steeds op aan om niet te vergeten de informatie te verschaffen. Anders kan de CRI haar functie niet vervullen. Nu hebben wij een nieuw geautomatiseerd systeem, waar ik heel blij mee ben. Maar het moet nu gaan werken.

Wij hebben een beetje gepuzzeld met de motie van de heer Van den Berg. Hij heeft gelijk als hij stelt dat er geïntensiveerd moet worden. Maar ik ben op dit moment niet van plan om daarvoor meer mensen in te zetten bij de CRI. Ik wil wel dat de mensen steeds geconcentreerder met die taak bezig zijn en dat het contact met de regio's steeds beter wordt. Als de heer Van den Berg dit bedoelt met zijn motie, zie ik de motie als een ondersteuning. Dan kan ik er met kracht tegenaan. Ik denk dat het niet zinvol is om het aantal van dertien mensen, dat bezig is met het project Moord en zeden, uit te breiden. Dat werkt niet. Het gaat meer om een verbetering van de contacten.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! De minister zegt dat zij niet begrijpt hoe de media zo'n ongeautoriseerd verslag kunnen krijgen en daarmee aan de slag kunnen gaan, waar vervolgens zo'n reportage uit komt. De media proberen dat natuurlijk altijd, of het nu om geautoriseerde verslagen of ongeautoriseerde verslagen gaat. Het probleem zit toch bij de ambtenaar die daar kennelijk op ingaat zonder dat hij precies de stand van zaken kent of met een andere kwade bedoeling. Ik weet het niet. Maar daar zit toch het probleem?

Minister Sorgdrager:

Nee, er heeft niemand een kwade bedoeling. Men heeft mij gezegd dat het als volgt is gegaan. De ambtenaar is gevraagd om uit te leggen wat er bij de CRI allemaal gebeurt. Hij heeft dat uitgelegd. Plotseling krijgt hij een verslag voor zijn neus dat hij nooit eerder heeft gezien. En daarop moet hij een reactie geven. Hij zegt dan: zoals het daar staat, klopt het niet. Dit is mij gerapporteerd. En als het zo gaat, vind ik dat gewoon niet prettig.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Daar kan ik mij wel iets bij voorstellen. Maar helaas moet je vaststellen dat het soms wel zo werkt. De weerbaarheid van de desbetreffende ambtenaar – het geldt natuurlijk veel breder, want ik wil betrokkene zeker niet in een kwaad daglicht stellen – zou in dat opzicht dus groter moeten zijn.

Minister Sorgdrager:

Ik denk dat wij het anders moeten doen. Wij moeten wellicht zeggen: geen ambtenaren meer in televisie-uitzendingen. Je kunt niet elke ambtenaar een media- en weerbaarheidstraining geven. Mijn bedoeling is, open te zijn en ambtenaren in de gelegenheid te stellen om informatie te geven. Dat is de bedoeling. En als de ambtenaar wordt behandeld zoals een politicus zou worden behandeld, denk ik: dan moet dat dus maar niet. Ik vind dat jammer. Maar het kan kennelijk niet. Ik vind het ook voor de betrokken ambtenaar, die er vreselijk mee zit dat het zo is gegaan, heel vervelend.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik kan mij dat voorstellen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik spreek niet de ambtenaren aan, maar de minister. Welnu, er ligt een verslag. De correctietermijn liep tot gisteren. Dus: wat de minister ook heeft gezegd, wat niet klopte had zij kunnen corrigeren. Verder wijs ik erop dat het overleg is opgenomen op de band en dat de summiere verslagen over het algemeen zeer correct zijn. Aan de hand van de bandopnamen kunnen ook nog verbeteringen worden aangebracht. Niettemin staat er in het samenvattend verslag: "Daarnaast is er een digitaal archief van kinderporno opgezet. Er worden afbeelding opgeslagen om ze te kunnen herleiden en combineren." Op welke manier zou volgens de minister deze opmerking gecorrigeerd moeten worden? Of heeft zij dit niet gezegd?

Minister Sorgdrager:

We zijn bezig met het opzetten van een digitaal systeem. Zou men echt over een woordje willen vallen, dan moet "is" misschien door "wordt" vervangen worden. Als wij dat echter doen, zijn wij eigenlijk bezig met letterknechterij. Neem me niet kwalijk! Ik heb in het overleg uitgelegd wat de bedoeling is van het digitaal systeem. Het is een ontzettend mooi systeem waarin je gegevens kunt opslaan en herleiden. Vervolgens komt in het verslag het woordje "is" te staan dat wellicht het woordje "wordt" had moeten zijn. Is dat nou zo essentieel? Als ik me daar nog mee bezig moet houden!?

De voorzitter:

Ik wijs de leden erop dat het niet volgens de gebruiken van dit huis is om te citeren uit nog niet geautoriseerde verslagen. Die maken ook niet deel uit van de beraadslaging.

Minister Sorgdrager:

Niettemin wijs ik erop, voorzitter, dat ik ervan af heb gezien om dat woordje te veranderen. Als we dat gaan doen, worden wij wel heel erg kinderachtig en bestaat de kans dat we over zo'n correctie weer strijd krijgen. Daarom heb ik de Kamer een brief geschreven. Die is vanmorgen bij de woordvoerders beland. Daarin staat precies hoe de zaak zit. Als de geachte afgevaardigde het gestelde daarin niet wil accepteren, kunnen wij daarover nog praten.

De voorzitter:

Dat is ook de reden waarom ik vanaf deze plaats die opmerking maakte. Heeft de heer Koekkoek nu nog een vraag te stellen?

De heer Koekkoek (CDA):

Ja, voorzitter. Kan de minister zich voorstellen dat de Kamer in eerste instantie door de mededeling op dit punt – overigens heb ik die ondergebracht in de categorie "slordigheden" en niet meer dan dat – op het verkeerde been is gezet?

Minister Sorgdrager:

Nee, voorzitter. Ik vind dat veel te ver gaan. We hebben over dit onderwerp een overleg gevoerd. We hebben toen gesproken over kinderporno en wij waren het er allen over eens wat er moest gebeuren. Ik heb een overzicht gegeven van de activiteiten en vervolgens een beeld geschetst van waar wij mee bezig zijn. Ik kan mij niet voorstellen dat door die ene opmerking de heer Koekkoek op het verkeerde been is gezet, laat staan de hele Kamer. Ik vind dit nu echt spijkers op laag water zoeken. Eerlijk waar!

De heer Koekkoek (CDA):

Mijn idee was: het loopt...

Minister Sorgdrager:

Ja, het loopt.

De heer Koekkoek (CDA):

en: het systeem is er. Ik was daarmee tevreden.

Minister Sorgdrager:

VICLAS is geïnstalleerd. Dat is een geautomatiseerd systeem en wij zijn bezig steeds meer regio's daarop aan te sluiten. Het digitale archief is in ontwikkeling. Dat klopt.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Ik wil nog een korte vraag stellen over het digitale archiefsysteem. In de brief heb ik gelezen dat overleg plaatsvindt. Wanneer is het systeem echter helemaal operabel? Daar gaat het eigenlijk om.

Minister Sorgdrager:

De verwachting is dat het begin volgend jaar begint operabel te worden. Langzamerhand wordt het systeem uitgebreid. Als u mij vraagt: werkt het begin volgend jaar volledig, dan zeg ik: neen, natuurlijk niet. Eerst ga je zoiets opzetten, daarna ga je er langzaam mee beginnen en op een gegeven moment is het helemaal geïnstitutionaliseerd. Dat laatste kan echter nog wel een tijdje duren. U moet het opzetten van zo'n systeem overigens niet onderschatten. Het lijkt zo gemakkelijk, maar de systemen worden steeds ingewikkelder. Je kunt dus niet zeggen: je hebt een systeem en het werkt. Nee, zo gaat dat natuurlijk niet. Begin volgend jaar zal het systeem wel in de kleine omgeving van de CRI werken, maar het systeem werkt pas echt wanneer alle korpsen erop zijn aangesloten en zij hun gegevens leveren. U moet voor de ontwikkeling van dit soort moderne systemen wel even de tijd geven en wachten tot ze echt functioneren.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik accepteer graag de uitleg van de minister, ook met betrekking tot het verslag. Ik heb ook mijn dank en waardering voor de brief uitgesproken. Ik heb die gelezen. De minister interpreteert mijn motie goed als zij zegt dat daarmee geen kritiek wordt verwoord naar aanleiding van de gevoerde discussie. Daarmee wordt juist een politieke uitspraak gedaan die een stimulans moet zijn voor intensivering van het beleid. Ik wil nu dus alleen melden dat de minister de intentie van mijn motie goed heeft weergegeven. Het gestelde daarin spitst zich toe op de twee punten waarover de minister ook zelf heeft gesproken toen zij zei dat daarbij de druk op de ketel moest blijven. Met name is in dat verband aan de samenwerking gedacht.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik dank de heer Van den Berg hiervoor hartelijk. Ik meen ook dat het ons gezamenlijk streven is, dus dat van mij en de gehele Kamer, om te komen tot voortgang en verbetering.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister zegt dat het probleem is het gebrek aan informatievoorziening door de regiopolitie in de richting van de CRI.

Minister Sorgdrager:

En andersom.

De heer Rabbae (GroenLinks):

En andersom. Dit probleem heeft de commissie-Van Traa een tijd geleden ook op andere terreinen geconstateerd. Wanneer zullen wij het niet meer hebben? Hierdoor is men namelijk minder functioneel en minder effectief.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Dat weet ik niet. Het probleem speelt sinds het bestaan van de CRI. Het is bijna een institutioneel probleem. Je hebt namelijk altijd moeilijkheden bij de communicatie tussen de verschillende organisaties. Dat probleem doet zich voor bij de regio's onderling, maar ook bij de regio's van de CRI. Wat wel heel positief is en waarvan ik dan ook nu melding wil maken, is dat de gehele inbedding van de CRI in het verband van de verschillende regio's sinds de politiereorganisatie een stuk is verbeterd ten opzichte van vroeger. In die zin hebben wij dus grote voortgang gemaakt. Er is erg veel tijd aan besteed om de CRI als instantie geaccepteerd te krijgen door de Nederlandse politie. U kunt zich voorstellen dat er, zoals overal, op verschillende niveaus tussen de diverse politieorganisaties altijd wedijver en "gedoe" is. Er is verbetering aangebracht in de wijze waarop men met de CRI omgaat. Maar ik zeg er meteen bij dat het nog lang niet is wat het wezen moet. Nog niet iedere politieman heeft in zijn hoofd dat hij informatie aan de CRI moet doorgeven. Het klopt dat wij daarmee doorgaan. Ik weet echter niet wanneer de ideale situatie zal zijn bereikt; misschien gebeurt dat wel nooit. Wij gaan echter wel steeds verder in de goede richting. De onderlinge verhoudingen tussen de regio's mogen daarbij niet worden vergeten: hoe groter de onderzoeken die worden verricht, hoe meer kans je loopt dat het probleem in verschillende regio's speelt, en hoe meer kans je loopt dat je vergeet dat ook in andere regio's dezelfde onderzoeken lopen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Toch is het triest dat wij organen in het leven hebben geroepen om met elkaar samen te werken met het oog op het bereiken van een aantal resultaten, welke organen kennelijk niet in staat zijn tot samenwerken, niet willen samenwerken en elkaar negeren, met als gevolg dat een aantal dingen niet gebeurt zoals ze eigenlijk moeten gebeuren.

Minister Sorgdrager:

Ik heb niet gezegd dat men het niet wil. Ik heb niet gezegd dat men elkaar negeert. Ik heb alleen gezegd dat het besef bij die organen dat men moet communiceren, steeds groter moet worden, en dat is iets anders. Men wil best, maar vervolgens gaat het erom die wil in werkelijkheid om te zetten. Daar moet dus aan gewerkt worden.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Gaat u zelf iets initiëren om deze zaak te masseren, in de hoop dat het beter gaat? Dat is immers een beetje de cultuur van dit soort organisaties. Of laat u het gewoon aan deze organisaties over, in de hoop dat het gaat lukken?

Minister Sorgdrager:

Ik doe dat voortdurend, zij het niet alleen: in de eerste plaats is de korpschef van het KLPD persoonlijk ermee bezig om steeds met de collega's van andere korpsen dit probleem te verhelpen.

De voorzitter:

Hoewel de heer Van der Burg niet op de sprekerslijst van dit debat voorkomt, wil hij toch een vraag stellen.

De heer Van der Burg (CDA):

Ik wil een opmerking van de orde maken; dan heb ik recht om te spreken. Ik wil nog even terugkomen op het verkeer tussen de bewindslieden en de vaste commissie voor Justitie, omdat ik het van belang vind dat we elkaar in de spelregels goed volgen. Als er geen stenografisch verslag wordt gemaakt, wordt er een analytisch verslag gemaakt, wat altijd een gecondenseerd verslag is. De bewindslieden hebben daar een correctietermijn voor, die ook benut moet worden. Na ommekomst van de correctietermijn wordt de zaak pas gedrukt. Ik wil dit even goed vaststellen, want in het verkeer tussen Kamer en minister is onverhoeds weer om een brief gevraagd, waarmee ik eigenlijk niet gelukkig ben. Na een algemeen overleg moeten wij ervoor zorgen dat de minister uitdrukkelijk binnen de correctietermijn goedkeuring verleent aan het verslag. Als zij het er niet mee eens is, kan zij de band door een ambtenaar laten afluisteren en wordt het rechtgezet. Maar we moeten niet de situatie krijgen dat er naast het gedrukte verslag van het algemeen overleg een brief ligt, omdat de minister vindt dat "is" eigenlijk "wordt" had moeten zijn. Als "is" "wordt" moet zijn, moet dat binnen de correctietermijn veranderd worden. Anders krijgen we een heel vreemde gang van zaken tussen vaste commissie en bewindslieden.

De voorzitter:

Uw woorden zijn in de Handelingen opgenomen.

Minister Sorgdrager:

Dat was mij al geheel duidelijk. Daarom heb ik gezegd wat ik gezegd heb. Soms komt er binnen de correctietermijn een omstandigheid waardoor ik niet meer om correctie kan vragen, maar waarbij ik op verzoek van de Kamer een brief stuur, die dan maar als bijlage bij dat verslag moet worden beschouwd.

Voorzitter! Het bezit van kinderporno komt iedere keer weer naar voren, in welke discussie over zeden dan ook. Ik herinner mij nog heel goed dat wij op 6 april 1995 hier in de Kamer praatten over de nieuwe wetsvoorstellen inzake de kinderporno. Ik heb veel moeite gehad om de Kamer ervan te overtuigen dat de redactie van het nieuwe artikel goed was. Daar stond: "kinderporno in voorraad hebben". Wij hebben toen eindeloos gediscussieerd over de vraag of het element "ter verspreiding" al of niet moest worden opgenomen. De Kamer is uiteindelijk akkoord gegaan met deze regeling, onder voorwaarde dat er geëvalueerd zou worden. Ik weet nog heel goed dat er angst was voor razzia's, binnenvallen in huizen, mensen die een plaatje in huis hadden, blote kinderen enzovoorts. Wij hebben toen gezegd dat een evaluatie zou worden opgesteld vanuit het gezichtspunt van misbruik van dat artikel. Er zijn toen nog politiemensen uit Amsterdam ten tonele gevoerd, die wel heel erg enthousiast met de bestrijding omgingen. Nu zien wij dat het beeld is omgedraaid en dat de evaluatie moet dienen als antwoord op de vraag of wij het bezit strafbaar moeten stellen. Daar zijn misschien wel goede redenen voor, maar wij hebben in 1995 een evaluatietermijn afgesproken. Laten wij dan ook wachten tot die evaluatie klaar is en laten wij nu niet na tweeënhalf jaar ineens besluiten tot het strafbaar stellen van het bezit. U hoort mij niet zeggen dat ik daar tegen ben, maar ik wil dat wij consequent blijven. Wij hebben erover gesproken en afspraken gemaakt. Laten wij die dan ook gewoon uitvoeren. Ik meen dat de evaluatie volgend jaar klaar zal zijn. Het is een kleine moeite om dat artikel dan eventueel anders te redigeren. Dat is geen ingewikkelde wetswijziging.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik vraag daar nu niet plotseling om. Mijn collega Wim van de Camp heeft daar verleden jaar ook om gevraagd. Wij hebben die motie toen aangehouden, omdat wij eerst wilden zien hoe het verder zou lopen. Wij vinden het nu niet verantwoord om de evaluatie af te wachten. Daarin verschillen wij kennelijk van mening.

Minister Sorgdrager:

U heeft het goed recht om die motie in stemming te brengen en dan hoor ik het wel. Ik denk echter dat ik mij moet houden aan de afspraak die wij hebben gemaakt. Dat doe ik dan ook. Ik meen niet dat er een gigantische verandering in de opsporingspraktijk zal komen als wij dat artikel veranderen. Dat is echter een ander verhaal. Het gaat nu meer om het principe. Daar kan ik ook best in meevoelen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik wil een opmerking maken in de richting van de heer Koekkoek. Ik begrijp er namelijk geen bal van. Wij zijn allemaal bezorgd over die kinderporno. Wij hebben daar een procedure voor afgesproken. Wat is nu de aanleiding om die te doorkruisen door deze motie in stemming te brengen? De kans dat die motie wordt afgestemd, lijkt mij overigens niet eens zo klein. Daarmee geef je dan een tegengesteld signaal dan dat je eigenlijk wilt. Wat is de aanleiding? Alleen om te laten zien dat het CDA kinderporno serieus neemt? Dat doen wij allemaal.

De heer Koekkoek (CDA):

Het is jammer dat mevrouw Kalsbeek het niet helemaal begrijpt. Wij hebben een- en andermaal, recentelijk nog, discussie gevoerd met de minister over seksueel geweld. Voor het CDA is er geen twijfel over mogelijk dat bezit van kinderporno strafbaar moet worden gesteld. Dat is mogelijk een verandering ten opzichte van de wetgevingsdiscussie die wij hebben gevoerd, maar wij vinden dat dat signaal duidelijk moet zijn. Ieder moet zijn verantwoordelijkheid maar kennen en tegen die motie stemmen als hij dat niet wil. Ik denk echter dat het goed is dat daar helderheid over komt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat heb ik niet gevraagd. Ik heb gevraagd wat voor de heer Koekkoek de aanleiding is om deze motie nu in stemming te brengen. Wij hebben allemaal zorgen over kinderporno, ook de fractie van de PvdA. Wij zullen dus heel serieus moeten kijken hoe die formulering "in voorraad hebben" uitpakt en of het misschien beter anders kan, zodat wij dat walgelijke gedoe van die kinderporno effectiever kunnen bestrijden. Wat is echter de aanleiding? Dat heb ik gevraagd en daar heeft u geen antwoord op gegeven.

De heer Koekkoek (CDA):

Er is niet een concrete aanleiding. Er is het algemene probleem – dat was er verleden jaar en dat is er nog steeds; de minister erkent dat ook – dat achter elk bezit van kinderporno misbruik van een of meer kinderen steekt. Dat is ons punt van zorg.

De voorzitter:

Dit wordt een herhaling van zetten. Als u geen antwoord wilt geven op de specifieke vraag, dan wel een onbevredigend antwoord, is er niets meer aan te doen. Ik vraag de minister om door te gaan met haar betoog.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Voordat u dat doet, wil ik een vraag stellen aan de heer Koekkoek.

De voorzitter:

Ik heb het al gedaan, maar u mag nog een korte vraag stellen. Het is echter niet de bedoeling dat de minister moet wachten, omdat de leden een interessant debat voeren dat zij tijdens hun eigen termijnen hadden moeten voeren.

De heer Dittrich (D66):

Ik wil aan de heer Koekkoek vragen waarom men indertijd akkoord is gegaan met een evaluatietermijn van drie jaar, nadat wij al die argumenten gewisseld hebben. Verleden jaar, toen er dus pas ruim een jaar verstreken was, heeft de CDA-fractie al een motie ingediend om dat artikel te wijzigen. De heer Koekkoek herhaalt dat nu, terwijl wij met zijn allen een termijn van drie jaar hebben afgesproken. De CDA-fractie was daar ook voor.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik denk dat dat iets te maken heeft met de grotere bewustwording van wat er aan de hand is na de affaire-Dutroux in België. Dat heeft er volgens mij alles mee te maken. Door die affaire zijn wij met andere ogen naar kinderporno gaan kijken en naar het misbruik dat daarachter zit.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik kom toe aan de motie van de heer Koekkoek over de kantongerechten. Ik vind het eerlijk gezegd jammer dat de heer Koekkoek de motie in deze bewoordingen indient. Wij hebben een algemeen overleg gehad over de brief die ik heb geschreven over de toekomst van de rechterlijke organisatie. Ik heb daarbij aangegeven dat er wat mij betreft rechtspraak in andere locaties dan de rechtbank op zich moet blijven. Ik heb niet gezegd dat de rechtspraak zoals die in de kantongerechten plaatsvindt, precies zo moet blijven. Dat is stilstand, voorzitter!

Ik heb uitgelegd dat ik vind dat er op meerdere locaties in een arrondissement recht moet worden gesproken. Dat is ook de filosofie die achter de kantongerechten zit: kleinschalige rechtspraak, dicht bij de burger. Ik wil die filosofie doortrekken op meerdere gebieden. De situatie zoals die nu is, geeft aan welke kantongerechten er zijn. Die kantongerechten staan in de wet en zij blijven ook. Ik ga ze niet opheffen. Er komen waarschijnlijk wel, als we verder zijn met de wetswijzigingen, meer kantongerechten. Ik noem ze dus nevenlocaties. Mijn bedoeling is dat daar dan dus op een grotere schaal recht wordt gesproken. Om dit te realiseren is er wel een bestuurlijke eenheid nodig. Je kunt geen aparte winkeltjes meer hebben in een arrondissement. Als de ontwikkelingen zullen verlopen zoals ik dat voorzie, dan zul je vanuit een centraal punt moeten sturen op wat waar gebeurt. Je kunt dan geen kleine eenheden meer los van elkaar laten functioneren zonder dat je daar enige regie boven zet.

Als de heer Koekkoek met zijn motie bedoelt te zeggen: laat de kantongerechten zoals ze nu zijn, zoals ze vastgelegd zijn in de regeling, voorlopig bestaan, dan zeg ik: akkoord, dat doe ik, want ik ga ze niet opheffen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De minister geeft hiermee wat duidelijkheid. Mijn zorg was dat ook uit de toelichting op de begroting de indruk ontstond dat de arrondissementsbesturen zelf gaan bepalen of het kantongerecht blijft bestaan of niet. De CDA-fractie vindt dat de wetgever dat uiteindelijk moet bepalen. Ik begrijp nu dat de minister het daarmee eens is. Natuurlijk kunnen wij ons voorstellen dat er veranderingen zijn. Wij zullen daar verder over discussiëren. Het gaat mij erom dat deze kwestie niet aan de arrondissementen wordt overgelaten, maar uiteindelijk – eventueel op voorstel van de arrondissementen – bepaald wordt door de wetgever.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik ben het daarmee eens. De vraag is echter in hoeverre je alle nevenlocaties door de wetgever moet laten bepalen. Wij zullen het daar te zijner tijd nog over hebben. Als de heer Koekkoek echter bedoelt dat hij het geheel aan de rechtbank overlaat of deze satellieten wil instellen of niet, dan ben ik het met hem eens. Ik wil daar in elk geval als minister greep op hebben. Ik kan mij ook goed voorstellen dat de Kamer daar iets over te zeggen wil hebben. Wij zijn het wat dat betreft dus wel eens.

Mijnheer Koekkoek, uw motie is erg specifiek. Ik ben het met uw suggestie eens, maar u moet verder zelf bepalen wat u met de motie wilt doen. Zoals deze nu geformuleerd is, ontraad ik dus aanneming van de motie. Dat moet ik er wel even bij zeggen.

Voorzitter! Wat de jeugdwerkinrichtingen betreft heb ik in eerste termijn uitgelegd waarom ik het aanhoudingsmodel niet zo geschikt vind. Het werkt naar mijn idee niet sneller, omdat je uiteindelijk toch een zitting moet afwachten. Het maakt niet veel uit of dat nu een zitting met aanhouding of met een definitieve uitspraak is. Ik denk dat aanhouding op zich, met de voorwaarde van een minimale vrijheidsbeneming van een maand of zes, qua rechtszekerheid moeilijk ligt. Ik heb uitgelegd dat de elementen van de jeugdwerkinrichtingen zijn en worden overgenomen in de bestaande inrichting met de nieuwe programma's. Ik wil aanneming van de motie van de heer Koekkoek op dit punt ontraden.

Voorzitter! Ik kom vervolgens bij de motie over de capaciteit. De heer Koekkoek vraagt bij de Voorjaarsnota een cellenplan tot na 2000. Dat is te vroeg. Ik vind wel dat er, zoals ik ook al in eerste termijn heb gezegd, een prognose, voortkomend uit het model waarmee we bezig zijn, beschikbaar moet zijn voor de kabinetsformatie. Je kunt dan zien hoeveel geld hiervoor moet worden uitgetrokken. Ik kan pas in april, dus in het tweede kwartaal, een dergelijk idee op tafel leggen. Dat is voldoende tijdig voor de kabinetsformatie, maar niet voor de Voorjaarsnota. De Voorjaarsnota is daar ook niet zo geschikt voor, omdat het daarin gaat over de financiën voor 1998, terwijl bekeken moet worden of extra investeringen nodig zijn in de volgende kabinetsperiode. Ik ontraad dan ook aanvaarding van de motie.

De heer Koekkoek (CDA):

Ik ben natuurlijk bereid om de woorden "bij de Voorjaarsnota" te veranderen in "april 1998".

Minister Sorgdrager:

U kunt ook zeggen "ten behoeve van de kabinetsformatie".

De heer Koekkoek (CDA):

Daar zal ik nog eens over nadenken, want ik ben van mening dat de minister, voorzover dat in haar vermogen ligt, zo veel mogelijk voorbereidingen moet treffen voor de nieuwe kabinetsperiode, maar overigens ook voor de nieuwe begroting.

Minister Sorgdrager:

Als u zegt dat dit in april moet gebeuren, dan zal ik dat proberen. Ik zal het in ieder geval tijdig doen. Ik wil echter niet op een dag afgerekend worden. Misschien wordt het wat later. Mijn intentie is het model klaar te hebben. Op basis daarvan kan een raming worden gemaakt.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister had bij haar aantreden een verfrissende kijk op de cellenproblematiek. Zij is in dit land, helaas, inmiddels de grootste cellenbouwer ooit. Is zij bereid om aandacht te schenken aan het advies van de heer Asser, ex-president van de rechtbank in Amsterdam, om de werking van een soort gesloten systeem te bezien, waarbij wordt uitgegaan van de bestaande capaciteit? In hoeverre kan het OM een autonome beslissingsbevoegdheid krijgen om zodanig met de bestaande capaciteit te manoeuvreren dat bijvoorbeeld mensen die een licht delict hebben gepleegd, naar huis gestuurd kunnen worden, waardoor degenen die een zwaar delict hebben gepleegd, opgenomen kunnen worden?

Minister Sorgdrager:

Over dit onderwerp is al vaker gediscussieerd. Ik ga er nog altijd van uit dat een opgelegde straf ook uitgevoerd moet worden. Daarvoor moet capaciteit zijn. Ik vind wel dat er zoveel mogelijk alternatieven moeten zijn. Als men een delict pleegt, gepakt wordt en een straf krijgt opgelegd, moet deze ook uitgevoerd worden. Er is veel discussie geweest over het heenzenden aan de voor- of aan de achterdeur. Ik gaf de voorkeur aan de achterdeur. Dat roept al veel emoties op, omdat een straf dus niet tot het einde wordt uitgezeten. Andere discussies gaan over de straftoemeting, waarbij het openbaar ministerie straffen eist, afhankelijk van de beschikbare cellen. Dat is in Nederland wezensvreemd aan de wijze waarop het strafrecht wordt bedreven. Het punt is echter wel in discussie. Ik weet dat de zittende magistratuur daar absoluut niet aan wil. De straf die men oplegt, vindt men ook noodzakelijk. Die discussie zal altijd vastlopen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De officier van justitie besluit nu eigenhandig, zonder politieke controle, om iemand naar huis te sturen, omdat hij iemand die een zwaarder delict heeft gepleegd, moet plaatsen. Ik heb liever dat dit wordt geregeld dan dat dit stiekem gebeurt.

Minister Sorgdrager:

Dat is geregeld. Wij hebben A-, B- en C-categorieën en wij weten precies wanneer iemand naar huis gestuurd moet worden. Dat is helemaal niet stiekem, maar het openbaar ministerie gaat op een zo goed mogelijke manier met de schaarse ruimte om. Ik zou niet weten wat wij daar nog meer aan moeten regelen, anders dan dat wij zorgen dat er voldoende ruimte is om die mensen op te nemen in een penitentiaire inrichting, als dat nodig is.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik vind de minister niet helemaal duidelijk over deze motie. De eerste overweging gaat over de buffercapaciteit. De vraag is wat het oordeel van de minister daarover is. Het dictum is: verzoekt de regering uiterlijk bij de Voorjaarsnota 1998 een plan te presenteren, enzovoorts. Doordat het aan de Voorjaarsnota wordt gekoppeld, lijkt het erop of er op dat moment geld uitgetrokken moet worden voor een plan dat tot 2002 moet werken. Ik kan niet zoveel met deze motie, maar ik vind dat de minister er niet helemaal duidelijk over is. Stel dat deze motie wordt aangenomen, wat voegt zij dan toe aan datgene wat de minister toch al van plan was, namelijk een plan te maken over de cellencapaciteit tot en met 2002?

Minister Sorgdrager:

Dat is het punt. Ik ben van plan om sowieso iets met die prognoses te doen. Als de heer Koekkoek bedoelt dat daar een plan voor opgesteld moet worden, vind ik dat best. In de prognoses is altijd een zekere buffercapaciteit opgenomen. In die zin is zij een onderdeel van de hele prognosticering. De heer Koekkoek koppelt het aan de Voorjaarsnota. Ik zeg dat het tijdstip dan te vroeg is en dat de intentie hiervan niet juist is, omdat hier bij de Voorjaarsnota geen geld voor wordt uitgetrokken.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mijn conclusie is dat de motie overbodig is wat betreft de prognoses over de capaciteit, want daar wordt al aan gewerkt. Als het gaat om het financiële beslag, is zij zeer ongewenst, want in het voorjaar van 1998 is er nog helemaal niets aan de orde.

Minister Sorgdrager:

Ja, daarom vind ik dat de motie als geheel ontraden moet worden. Afgezien daarvan deel ik mee dat ik toch al het plan heb om, enzovoorts.

De voorzitter:

De heer Koekkoek heeft laten weten dat hij de motie zal wijzigen. De fracties kunnen hiervan kennisnemen als hij de gewijzigde motie indient.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Dan kom ik nu aan de vragen van mevrouw Kalsbeek. Het schiet niet erg op.

De voorzitter:

Dat mag u er niet van weerhouden om gezwind door te gaan.

Minister Sorgdrager:

Over slachtofferzorg komt een nota van wijziging, die ik zal indienen voor de stemmingen. Ik heb toegezegd dat ik overleg zal voeren met de VNG over de 3 mln. uit het Gemeentefonds. Ik heb gezegd dat ik de gedachte van bedrijven met een dependance in de gevangenis, analoog aan het voorbeeld uit Chili dat werd aangehaald, interessant vind en zal bekijken. Ik denk dat ik hier binnen enkele maanden wel een aantal gedachten over zal hebben en die zal ik dan mededelen. Ook zal ik een mededeling doen over de voortgang bij de Noordsingel in Rotterdam.

Ik heb in eerste termijn over de rechter-plaatsvervanger gezegd dat wij hier voor 1998 afspraken over hebben gemaakt bij het CAO-akkoord met de zittende magistratuur. Daarna zullen wij kijken hoe wij dat per jaar stapsgewijs kunnen doen. Ik zal dat apart aangeven in de begroting.

Dan de herziening van de rechterlijke organisatie. De Partij van de Arbeid zegt dat de derde fase zo spoedig mogelijk moet plaatsvinden, maar ik ga hier niet alleen over. Het is een samenwerkingsverband met Binnenlandse Zaken, de minister-president en in feite het hele kabinet wat betreft de Raad van State. Het kabinet heeft besloten om die derde fase even te temporiseren. Als men wil dat dit sneller gaat, zal men daar wellicht een motie over willen indienen, maar voorlopig heeft het kabinet zo besloten.

Ik heb goede nota genomen van de opvattingen van de Partij van de Arbeid hierover. Ik weet niet of men dit zo strikt ziet dat men vindt dat er bij de Raad van State helemaal geen rechtspraak meer moet plaatsvinden. Dat is een heel vergaand standpunt, maar daar kan over gediscussieerd worden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het gaat mij met name om de rechtseenheidsvoorziening. Daar zit het knellende punt, ben ik bang. Dat is toch echt heel zonde. De derde fase zou wat ons betreft voor mogen gaan op de tweede fase. Als de derde fase blijft steken, zouden wij de integratie van de bestuursrechtspraak en de gewone rechtspraak halverwege laten zitten, en dat is echt doodzonde. Wellicht vraag ik een heropening om hierover een motie in te dienen.

Minister Sorgdrager:

Het rechtspraakpakket bij de Raad van State bestaat uit verschillende onderdelen. Als je het hebt over bestuursrechtspraak, sociale zekerheid etc., is er natuurlijk veel voor te zeggen. Als het echter gaat over geschillen tussen overheidsorganen onderling en over rechtspraak in eerste en enige aanleg, dan betreft het een heel ander soort rechtspraak waarover gediscussieerd kan worden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat kan, maar de hoofdlijn is voor ons helder.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! Mag ik hieruit afleiden dat de uitspraak van het Europese Hof over soortgelijke instanties als de Raad van State voor het kabinet geen aanleiding is om de knoop door te hakken?

Minister Sorgdrager:

Dat klopt. Ik neem aan dat de heer Rabbae doelt op het zogenaamde Procola-arrest. Aanvankelijk dacht men dat dit moest leiden tot een strikte scheiding tussen rechtspraak en advisering bij de Raad van State. Men is daarvan teruggekomen, ook de Raad van State. Uit de commentaren blijkt dat men vindt dat die scheiding niet zo absoluut behoeft te zijn als men aanvankelijk had gedacht.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dat is de interpretatie van de Raad van State zelf?

Minister Sorgdrager:

Onder andere, maar ook van andere organen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

In Nederland?

Minister Sorgdrager:

In Nederland.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Maar wij hebben toch te maken met een uitspraak van het Europese Hof?

Minister Sorgdrager:

Ja, maar die betrof een situatie in Luxemburg, toegespitst op een probleem, waarbij dezelfde rechter had geadviseerd en rechtgesproken. Dat nu is bij de Raad van State vermeden. De rechtsprekenden zitten niet op zaken waarover zij een advies hebben uitgesproken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Oké. Als de minister deze zaken wil temporiseren, dan neem ik aan dat zij een bepaalde procedure op het oog heeft. Wanneer vernemen wij haar definitieve standpunt terzake? Waarvan is dat afhankelijk?

Minister Sorgdrager:

Wij hebben in het voortgangsbericht over de herziening van de rechterlijke organisatie geschreven dat wij een jaar of vier, vijf zullen temporiseren. Wij hebben dat gedaan vanwege reorganisaties bij de Raad van State. Voor het personeel is het belangrijk dat er nu even een tijd van rust ingaat. Voorts is er een nieuwe vice-voorzitter die de tijd moet krijgen zijn plek te vinden. Dat is toch een ingrijpende verandering. Bovendien willen wij bekijken hoe wij eventueel een scheiding kunnen aanbrengen tussen verschillende soorten van rechtspraak.

Er is een vraag gesteld over de 20 mln. onderuitputting voor de rechterlijke macht. De onderuitputting wordt veroorzaakt doordat de programma's over de informatietechnologie iets zijn vertraagd. Het geld is besteed aan de dekking van algemene uitvoeringsproblematiek in de justitiebegroting die niet eerder was voorzien. De 5 mln. voor de reorganisatie van het openbaar ministerie was incidenteel geld vanwege de reorganisatie. Op een gegeven moment is die voltooid en zal die 5 mln. aldaar wegvallen en op een andere wijze worden geïnvesteerd in het openbaar ministerie.

Gevraagd is voorts naar de verhouding tussen de honderden miljoenen die voor de keten nodig zijn. Dat betreft een andere investering. Het reorganisatiebudget is heel specifiek toegespitst op reorganisatie. Wat verder noodzakelijk is, is voor de uitbouw van kwaliteit en kwantiteit van openbaar ministerie en zittende magistratuur. Dat is een andere soort geld.

Ik begrijp nu wat mevrouw Kalsbeek bedoelde met de kerngetallen. In de eerste termijn had ik de indruk dat zoals mevrouw Kalsbeek heel beeldend zei, wij te weinig wisten. Wij weten natuurlijk veel, maar als zij zegt dat voor de formatie nodig is... En dan volgt weer een opsomming over cellen, de rechterlijke organisatie, rechtsbijstand, politie, keteneffecten etc. Ik ben het geheel met haar eens dat wij tegen die tijd die cijfers wel moeten hebben. Ik streef daar ook naar.

Een ander punt betreft de TBS-gestelden. Ik vind het eerlijk gezegd nog steeds bijna onverteerbaar dat die mensen een vergoeding moeten hebben. Ik probeer er alles aan te doen die mensen tijdig geplaatst te krijgen. De wet is door de Eerste Kamer in die zin aanvaard dat als mensen als passant opgenomen zijn, de wettelijk vastgelegde periode verlengd kan worden. Ik doe er alles aan om zo snel mogelijk de capaciteit uit te breiden, want ik vind het geen toestand.

Er zijn suggesties gedaan in het blad Sancties – ik heb die gelezen – om na te gaan of het zo geregeld kan worden dat als die mensen geld moeten hebben, zij het op zo'n manier moeten laten beheren dat zij er niet zelf meteen over beschikken. Dat is ook slecht voor de mensen. Toen die uitspraak kwam, heb ik bekeken of je slachtoffers kunt activeren om als die mensen geld krijgen, een claim te leggen. Ik zal de vragen en mogelijkheden die in dat artikel zijn gesteld en geopperd terdege onderzoeken.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ik kan mij herinneren dat de minister heeft verklaard dat die uitspraak van de rechter onrechtvaardig was. Voorzover ik weet, is er geen hoger beroep aangetekend tegen die uitspraak. Klopt dat?

Minister Sorgdrager:

Ik heb het niet onrechtvaardig genoemd. Dat zou ik nooit zeggen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

De minister vond het in elk geval niet juist.

Minister Sorgdrager:

Ik vind het maatschappelijk gewoon nauwelijks te verteren. Ik kan het gevoelsmatig eigenlijk niet verkopen. Wij hebben wel hoger beroep aangetekend.

De heer Vos (VVD):

Voorzitter! Wanneer zal er een evenwicht ontstaan? Wanneer verwacht de minister dat? Men is bezig om in de Bijlmerbajes een afdeling te creëren waarin de TBS-gestelden voorlopig geplaatst kunnen worden. Men is nog bezig om het behandelingsklimaat in te vullen en er mensen voor te zoeken. Dat duurt toch al maanden en maanden. De wekker qua geld blijft ook steeds lopen. De minister zegt dat zij het verschrikkelijk vindt. Hoe zorgt zij ervoor dat het echt snel geregeld wordt?

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Het gebeurt zo snel mogelijk. Er zijn geen bestemmingsplanprocedures voor nodig. Wij zijn bezig met het bijbouwen bij een aantal inrichtingen en met het omzetten van bestemmingen. Dat heeft z'n tijd nodig. Je kunt dat niet van de ene op de andere dag doen. Het is juist dat wij in de Bijlmerbajes bezig zijn om een gedeelte voor TBS te bestemmen. De cijfers zijn in de begroting opgenomen. Er ontstaat op enige termijn een evenwicht, maar ik heb het precieze jaartal nu even niet voor ogen. Ik vraag mij echter af of bij de nieuwe prognosemodellen dat evenwicht nog wel zo is. Dat weet ik niet. Ik zie een verontrustende toename van de oplegging van TBS en de noodzaak die wij ook binnen het gevangeniswezen voelen om mensen die ernstig gestoord zijn, in een TBS-setting te plaatsen. Die heb je dan dus ook nog een keer. Daarbij hebben de echte TBS'ers natuurlijk wel voorrang.

De heer Vos (VVD):

Verwacht de minister dat, als die afdeling in de Bijlmerbajes verbouwd is, het behandelingsklimaat dan zodanig TBS-waardig is dat het risico niet meer bestaat dat daar ook een schadevergoeding betaald moet worden? Is dat voldoende gewaarborgd?

Minister Sorgdrager:

De eisen die aan een TBS-behandeling worden gesteld, worden daar nu juist gerealiseerd. Ik noem het creëren van bepaalde ruimten, etc. Daarvoor zijn die verbouwingen nu juist nodig. En de menskracht die voor de behandeling nodig is, wordt daar natuurlijk ook geïntroduceerd. Anders is het immers geen TBS. Het is misschien niet zo fraai als een nieuwe kliniek, maar het voldoet aan de eisen.

Voorzitter! De heer Rabbae heeft een motie ingediend over de preventiefunctionarissen bij het openbaar ministerie. Het is een taak van het OM om zorg te dragen voor de veiligheid. Het OM voert in dat verband overleg met gemeenten en andere organisaties. Het beleid is er nu op gericht om niet specifiek alleen maar functionarissen te hebben voor preventie, maar om die in te bedden in de brede veiligheidstaak. De heer Rabbae zegt in de motie dat de functie niet mag worden opgegeven. Als hij zou zeggen dat de "taak" niet mag worden opgeheven, dan ben ik het geheel met hem eens. Het zou mij echter te ver gaan als de Kamer zou uitspreken dat ik specifieke preventiefunctionarissen bij het OM moet aanstellen. Dan krijg je een verkokering, terwijl ik die taak juist in het bredere verband van de veiligheid wil stoppen. Ik wil de Kamer derhalve ontraden om de motie zoals die nu is geformuleerd, aan te nemen. De taak preventie blijft een wezenlijk onderdeel van het OM.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Voorzitter! De minister kon vorige keer niet vertellen of een aantal functies werd opgeheven. Ik heb toen de preventiefunctionarissen genoemd. Kan de minister die informatie nu wel geven?

Minister Sorgdrager:

De heer Rabbae heeft gezegd dat die functie werd opgeheven. Toen heb ik gezegd: u vertelt mij iets nieuws. Ik zeg nu dat die functie als taak niet wordt opgeheven, maar dat de specifieke functie van preventiefunctionaris wordt veranderd in een brede taakopvatting over veiligheid.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Dus de functionarissen die toen zijn aangesteld voor de preventie, moeten nu binnen het OM in een breder kader gaan functioneren?

Minister Sorgdrager:

Ik heb begrepen dat dat de bedoeling is.

De heer Vos wijst nog een keer op het gevoelige punt van de aanpak van zedenzaken. Hij heeft gelijk dat dit een gevoelig punt is. Wij hebben er al vaker over gesproken, onder andere ook in het overleg over zeden, dat het voor de politie en het openbaar ministerie ongelooflijk lastig is om er aan de ene kant voor te zorgen dat seksueel misbruik wordt aangepakt en er aan de andere kant voor te zorgen dat het niet op de verkeerde manier gebeurt. Het moet niet zo zijn dat je uiteindelijk zaken krijgt van mensen die iets bekennen, terwijl zij dat helemaal niet gedaan hebben. Het is een punt van zorg. Het is een punt waar wij aandacht aan besteden. Er zijn speciaal nieuwe protocollen in ontwikkeling. Wij hebben het daarover ook gehad. Elke zaak waarin dat misgaat, is er een te veel. Dat ben ik het geheel eens met de heer Vos.

Het optreden van deskundigen is een zaak waar formeel de rechter over gaat. De rechter moet testen of een deskundige inderdaad als deskundige beschouwd moet worden. De rechter beslist of een verklaring die een deskundige aflegt, gebruikt wordt of niet. De rechter zal bepalen of het ook "to the point" is of niet. Zo ligt de zaak formeel. Zo moeten wij het ook houden. Materieel is er inderdaad een discussie over de deskundigheid van deskundigen. Die discussie is er ook onder de zittende magistratuur. Steeds meer is te zien dat in de loop van de tijd deskundigen worden ondervraagd over hoe zij iets weten en of zij onderzoek hebben gedaan, etc.

Er is kritiek op. Het is iets wat wij in de gaten moeten houden. Ik kan daar nu niet direct een maatregel of wat dan ook aan toevoegen. Ik vind echter dat de heer Vos gelijk heeft door dit punt aan de orde te stellen. Ik vind ook dat er binnen het openbaar ministerie en binnen de zittende magistratuur heel nauwkeurig naar gekeken moet worden. Het is ook niet voor niets dat ik heb gevraagd om onderzoek. Ik ben een beetje ongerust over de gang van zaken. Het zijn emotionele zaken. Gelukkig hebben wij in Nederland beroepsrechters waarvan wij verwachten dat zij zich niet helemaal door emoties laten voeren. Dat speelt allemaal een rol bij dit soort zaken, zelfs bij deskundigen. Men weet dat deskundigen afstand moeten bewaren en dat zij er met een wetenschappelijke manier mee moeten omgaan. Het blijft echter lastig. Het punt is wat mij betreft gemaakt. Ik zal ervoor zorgen dat het binnen de organisatie nog eens goed onder de aandacht wordt gebracht.

Het openbaar ministerie gaat onderzoeken of er in de situatie van extreem rechts in Rotterdam inderdaad een vervolging kan plaatsvinden of niet. Ik wil dat afwachten voordat ik daar uitspraken over doe. Wij hebben overleg gehad over racisme, discriminatie, etc. Daarbij heb ik gezegd dat het strafbaar stellen van gedragingen in eerste instantie moeilijk is omdat gedrag op zichzelf heel moeilijk bewijsbaar is. Ik heb het voorbeeld gegeven van de Hitlergroet en de vraag hoe hoog de hand dan moet gaan. Dan krijgen wij van dat soort onverkwikkelijke discussies. Uit de jurisprudentie blijkt echter dat gedragingen, afhankelijk van de omstandigheden, als strafbaar feit kunnen worden gekwalificeerd. Ik heb als voorbeeld daarvan het dragen van banden met hakenkruizen gegeven.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Is de minister van mening dat, nu het brengen van de Hitlergroet niet strafbaar is, deze alsnog strafbaar moet worden gesteld?

Minister Sorgdrager:

Het antwoord op deze vraag is hetzelfde antwoord als ik aan de heer Vos heb gegeven. Ik vind het buitengewoon onsmakelijk. In een bepaalde context kan het aanleiding zijn tot een strafvervolging om te kijken of het onder de huidige artikelen valt. De jurisprudentie kan – ik zeg het voorzichtig – enige ruimte geven. Als de gedraging strafbaar wordt gesteld, is het echter heel lastig om die in een wetsartikel te omschrijven en vervolgens te bewijzen.

De heer Rabbae (GroenLinks):

Ook als er foto's...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Rabbae. Ik wijs erop dat de Kamer nog geen twee weken geleden zeer uitvoerig met de minister over dit punt heeft kunnen discussiëren. Het lijkt mij wat overdreven om dat nu te herhalen.

Minister Sorgdrager:

Ik kom bij de gerechtstolken. Ik zou bijna zeggen dat dit een eeuwigdurend probleem is. De heer Vos vraagt, met steun van de Partij van de Arbeid en D66, om binnen drie maanden of althans zo snel mogelijk een standpunt te geven over passend tarief, etc. Dat ontmoet op zichzelf wat mij betreft geen bezwaar. Ik heb dan een standpunt, een gedachte. Er moet dan vervolgens wel overleg plaatsvinden met instanties. Ik zal het zo spoedig mogelijk doen, ik hoop binnen drie maanden. Ik wil het op deze manier toezeggen.

Vervolgens is er het punt van de heer Dittrich met de camera in de rechtszaal. Ik heb inderdaad een notitie beloofd. Ik heb gezegd de persrechters en persofficieren om hun mening te vragen. Ik heb laten weten hier zelf nogal terughoudend over te zijn. Mijn terughoudendheid neemt niet af als ik zie wat er in Amerika met die au pair gebeurt. Wij moeten een beetje oppassen met dit soort dingen. Aan de ene kant ben ik het eens met openbaarheid. Ik ben het ermee eens dat mensen ervan kennis kunnen nemen. Aan de andere kant moeten wij een beetje voorzichtig zijn met dit soort dingen. En of het een afschrikwekkende werking zal hebben, vraag ik mij af. Wij discussiëren ook nogal eens over de afschrikwekkende werking van verschillende strafmaten, maar ik weet niet zeker of het nu een afschrikwekkende werking zou hebben als een verdachte op de televisie als held werd geportretteerd.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Niemand heeft gezegd dat de verdachte als held geportretteerd zou moeten worden.

Minister Sorgdrager:

Maar het gebeurt wel!

De heer Dittrich (D66):

Als er beelden vanuit de rechtszaal werden uitgezonden van een verdachte die zich moet verantwoorden voor wat hij gedaan heeft, zou dat potentiële daders die niet eens kranten lezen, maar wel televisie kijken, in ieder geval doen beseffen dat er toch wel iets met je gebeurt als je iets doet wat verkeerd is. Je zou dit zelfs ook in de hele discussie over geweld kunnen plaatsen. In die zin gaat de vergelijking met de rechtszaak tegen de au pair in de Verenigde Staten niet op, omdat het daar om een heel ander rechtsstelsel gaat, met juryrechtspraak en dergelijke. Dat moet toch niet echt overgeplant worden naar Nederland, denk ik.

Minister Sorgdrager:

Nee, maar dat heb je niet in de hand. Als je camera's in de rechtszaal toelaat, heb je niet in de hand hoe advocaten en anderen daarop reageren. Vandaar mijn terughoudendheid. Als het u gaat om voorlichting, om het laten zien wat er in de rechtszaal gebeurt, dan heb ik daar op zichzelf niet zoveel moeite mee. Wat mij betreft kunnen rechters daarin een eigen beleid voeren. En als er landelijk dan nog wat eenheid in gebracht kon worden, dan zou dat mooi zijn. De rechter gaat daarover, dat staat in de wet. Maar als u aan mij vraagt of ik er een voorstander van ben dat camera's in de rechtszaal registreren wat er allemaal gebeurt, dan moet ik zeggen dat ik vrees dat het strafproces zich tot een spektakelstuk zal ontwikkelen. Daarom stel ik me een beetje terughoudend op, maar ik zal aan de rechters en de officieren van justitie vragen of zij het hiermee eens zijn, of dat zij er een andere mening over hebben. Ik sta open voor discussie.

De heer Dittrich (D66):

Met dat laatste ben ik heel erg blij en dat komt ook tegemoet aan wat ik in tweede termijn gezegd heb. Ik ben blij dat er een notitie komt, want dit is een discussie die al tien, twintig, dertig jaar aan de gang is. Er zit geen vooruitgang in en ik ben blij dat wij er structureel over kunnen praten als die notitie de Kamer bereikt zal hebben. Dan zien wij wel wat de meerderheid van de Kamer wil.

De voorzitter:

Mijnheer Dittrich, het is niet de bedoeling om de tweede termijn te gaan herhalen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Dertig jaar lijkt mij wat overdreven, want toen stond de televisie toch nog een beetje in de kinderschoenen. Maar goed, dit terzijde.

De heer Dittrich heeft verder nogmaals over de notitie over dading gesproken. Ik ben er eerlijk gezegd over uitgepraat, maar als hij naar aanleiding daarvan nog eens een overleg wil, dan ben ik daar uiteraard toe bereid, maar wat mij betreft is deze zaak wel uitgediscussieerd.

De heer Dittrich (D66):

Sterker nog, voorzitter, ik zal vanmiddag in de procedurevergadering voorstellen om op een ander tijdstip nog eens specifiek over die notitie te praten.

De voorzitter:

Dit lijkt mij een aangelegenheid die met de interne orde van de Kamer te maken heeft.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Tenzij u een opmerking over de orde wilt maken, stel ik voor dat de minister nu doorgaat met haar reactie. Het is nu vijf voor half een en ik zou de regering haar antwoord nog vóór de lunchpauze willen laten afronden. De staatssecretaris moet ook nog aan het woord komen.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Mevrouw Aiking is nog ingegaan op het geweld in de samenleving. Wij hebben daarover in eerste termijn vrij uitvoerig van gedachten gewisseld. Ik meende ook dat wij een redelijke mate van consensus bereikt hadden over hoe wij hiermee zouden moeten omgaan. Ik vind het een goed idee van de heer Schutte om een platform in te stellen. En ik heb al gezegd dat ik dit ook met de VNG zal bespreken, waarna wij in dat platform kunnen bekijken, op welk gebied wij nadere gegevens zouden willen hebben. Eerlijk gezegd voel ik er niet zoveel voor om een sociaal-culturele studie op te zetten naar de oorzaken van geweld. Dat zou niets worden. Misschien zouden wij dan over een paar jaar wel over een mooie sociologische beschouwing beschikken, maar wij hebben al zoveel. Er is best veel onderzoek naar verricht; normaal gesproken ben ik wel een voorstander van onderzoek, maar laten wij op dit punt nu eens proberen de handen ineen te slaan en te bekijken of wij concreet iets kunnen doen met de gegevens die wij hebben. Wat ook ik onderzocht zou willen hebben, is wat er regionaal gebeurt: wat wordt er gedaan, waar en door wie? Daar kun je al heel wat beleid op zetten. De wat bredere oorzaak is veeleer een maatschappelijk probleem, dat op een andere manier aangepakt zou moeten worden. En of de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid hierbij ingeschakeld zou moeten worden, ik weet het niet. Ik ga niet over het programma van de WRR, dat is een regeringskwestie. Maar ik denk in ieder geval dat wij niet moeten doen wat in de motie van mevrouw Aiking gevraagd wordt. Dat zou ik de Kamer willen ontraden, overigens zonder dat ik de strekking van de motie zou verwerpen. Daar ben ik het wel mee eens, maar laten wij nu de concrete suggestie van de heer Schutte aanvatten en laten wij ook – dat was het idee van de heer Dittrich – platforms van onderop stimuleren om na te gaan wat wij verder zouden kunnen doen.

Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-Nijpels):

Voorzitter! Een van de behoeften die bij onze fractie leven, ziet op al die onderzoeken, waarvan ik er vele heb gelezen. Een van de argumenten voor mijn motie betreft namelijk het gegeven dat er nog geen geconcentreerd onderzoek naar is gedaan dat de zaak eens goed op een rijtje zet, zodat je efficiënt ermee kunt omgaan. Er zijn allerlei bespiegelingen over geweest, sociologische studies en dergelijke, maar het gaat mij erom dat je een goed samenhangend beeld krijgt van het geheel, zodat bij de uitvoering van de bestrijding van het geweld direct kan worden teruggegrepen op een geconcentreerd beeld van de oorzaken; dan heb je tevens een steuntje in de rug bij het preventiebeleid.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Ik denk dat mevrouw Aiking het effect van zo'n onderzoek overschat. Ik denk dat je in Nederland nooit een geconcentreerd beeld kunt hebben van oorzaken van geweld. Dat bestaat volgen mij niet. Laten we nu de onderzoeken die er zijn eens bij elkaar nemen en juist in zo'n landelijk platform eens onder de loep nemen en kijken waar verbanden zitten en wat je ermee kunt. Dat vind ik veel zinniger dan weer een heel nieuw onderzoek te starten.

Dan vraagt mevrouw Aiking aan mij, omdat zij zich zorgen maakt over het feit dat scholieren experimenteren met drank en drugs, om in het kader van integraal veiligheidsbeleid de gemeenten te verzoeken veiligheidsprojecten in scholen op te zetten waaraan velen deelnemen. Op zich is dat een heel sympathieke gedachte. Er is bijvoorbeeld in de gemeente Arnhem een dergelijk project, waar alle scholen aan meedoen en waartoe ik het startsein heb gegeven. Daarin werken justitie, politie, scholen en gemeente samen en dat is een uitstekend project. Ik praat daarover en ik probeer het als voorbeeld te stellen aan anderen, maar ik denk niet dat je bij motie aan de regering of aan mij kunt opdragen het te gaan organiseren. Dat is nu typisch iets van het lokale niveau. Het is wel zo dat je daar de resultaten van moet verspreiden, enz.; maar een motie in die zin lijkt mij niet goed en die zou ik dan ook willen ontraden, hoewel de gedachte erachter goed is. Ik zal inderdaad nog eens kijken wat er verder met dat project is gebeurd en of het ook hier en daar navolging verdient of niet.

Overigens zijn er verschillende soorten van projecten, want het project in Arnhem betreft het geweld op school, terwijl er in Lelystad weer een ander project is, specifiek met alle samenwerkende organisaties en gericht op schoolgaande jeugd in het algemeen, ook buiten de school. Er zijn dus verschillende goede initiatieven en laten we die nu ook eens wat kans geven om zich te ontwikkelen.

De heer Rouvoet brengt de rijdende rechter ten tonele en zegt dat de bemiddelende functie van het recht er is en moet zijn, maar dat er wel regels zijn en dat de regels moeten worden toegepast. Maar dat neemt weg dat een rechter daar waar hij ruimte ziet, die ruimte ook kan gebruiken om zoveel mogelijk afgestemd op het probleem dat er is, recht te doen, waarbij hij natuurlijk niet bepaalde regels moet overschrijden. Echter, wanneer dat laatste zou gebeuren, zal hij wel weer gecorrigeerd worden door het naasthogere college. Om daar nu uitspraken over te doen, vind ik heel lastig. De ontwikkeling van jurisprudentie is, denk ik, zeker in het civiele recht heel ruim voorhanden. Normen zijn vaak wat opener dan in het strafrecht, zodat je er ook wat meer mee kunt. Je kunt als rechter in het civiele recht vaak wat inventiever zijn dan in het strafrecht. Laten wij die ontwikkeling derhalve nu gewoon zijn gang laten gaan. Ik heb die rijdende rechter niet gezien; ik weet niet wat daar goed of fout aan is geweest. Maar ik heb niet het gevoel dat in het civiele recht op het ogenblik dingen verkeerd gaan en op de een of andere manier rechtgezet moeten worden.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Even los van het concrete voorbeeld van de rijdende rechter: het punt waar ik aandacht voor vraag – wellicht kan de minister daar kort op reageren – hangt samen met wat ik in eerste termijn heb gezegd. Ik neem een verschuiving waar, ook in de memorie van toelichting, van de normerende functie van het recht, die de minister erkent en ook toelicht, naar de bemiddelende functie van het recht, naar de procedurele regels. Ik neem daarbij waar dat dit samenhangt – het blijkt ook, als je de memorie van toelichting leest – met het constateren van de aanwezigheid van een pluriforme samenleving. Er is dan de neiging aanwezig – daar vraag ik de reactie van de minister op – om juist in een pluriforme samenleving alle accent te leggen op die bemiddelende rol, om de boel bij elkaar te houden en problemen op te lossen, waarbij de normerende functie wat op de achtergrond kan geraken. Dat is mijn belangrijkste punt.

Minister Sorgdrager:

Wij moeten niet verschillende dingen door elkaar halen. De normerende functie van het recht zijn de rechtsregels. Vervolgens moeten die worden toegepast: recht en rechtspleging. Het is mogelijk dat je de normen die zijn vastgelegd kunt gebruiken in de bemiddelende functie van het recht. Maar daar waar de normen die ruimte niet geven, moet je er een beetje mee oppassen. Dat ben ik met de heer Rouvoet eens. Maar daar waar de normen de ruimte geven, moet je die ruimte ook benutten om ervoor te zorgen dat er zoveel mogelijk bemiddeld wordt. Dat is de functie van het recht. Als wij vinden dat het onvoldoende kan gebeuren met de normen die wij hebben, dan moeten wij daarover discussiëren. Maar de normen die wij hebben, zeker in het civiele recht, geven veel ruimte om die pluriformiteit gestalte te geven ook op het gebied van de bemiddelende functie. Ik zie die bemiddelende functie uiteindelijk als een functie tegenover het machtswoord, dat soms heel strak kan zijn. Daartussen moet je blijven laveren en beide gebruiken als dat nodig is.

De heren Rouvoet en Schutte hebben gezegd dat de consequentie van normhandhaving belangrijk is. Ik vind dat ook. Als de overheid een norm stelt, moet zij ook proberen om daarin consequent te zijn en die norm te handhaven. Ik begin met het heel simpele, de kleine norm: het rode licht, de kleine milieuzaken zoals de vuilniszakken op straat, enzovoorts. Als je dat laat lopen omdat je het niet belangrijk zou vinden, dan is de neiging aanwezig tot verschuiving naar de grote normovertredingen. Het lijkt een beetje kinderachtig om bij een rood licht te gaan staan, maar misschien moeten wij het toch wel eens doen. Of wij moeten bepaalde vormen van rood licht afschaffen. Als wij die norm echter stellen, dan moeten wij ook proberen om die te handhaven. Wij zijn het dus eens dat wij daarin consequent moeten zijn.

Vervolgens zeggen de heren Rouvoet en Schutte dat de overheid een eenduidig signaal moet uitzenden: je hebt een norm en die handhaaf je en vervolgens ga je niet iets doen dat daarmee in strijd is. Ook daar ben ik het mee eens. Maar toch kom je soms in situaties waarbij je je afvraagt hoe je dat moet aanpakken. Ik vind XTC op houseparty's echt een groot probleem. Ik zou ook niet precies weten hoe je dat moet doen. Het is natuurlijk simpel om te zeggen dat alle XTC verboden is bij houseparty's, maar de volgende vraag is dan: hoe doe je dat? Hoe controleer je dat met zo'n klein pilletje? Het is echt lastig. Bovendien heb je ook het effect van mensen die of XTC of pillen slikken die nog veel slechter zijn. Wat is het gevolg daar weer van? Is het alleen maar onlosmakelijk met de houseparty's verbonden? Kun je ook houseparty's organiseren zonder XTC? Nogmaals, ik vind het heel moeilijk. Ik ben het er ook mee eens dat het een beetje raar overkomt als een functionaris zegt dat je op de ene plek in het land zoveel pillen mag hebben en op een andere plek een andere hoeveelheid. Als burger die geen pillen slikt, vraag ik mij ook af hoe dat allemaal moet. Ik kan er nu geen uitspraak over doen, maar dit houdt mij wel bezig en wij moeten er bij het monitoren van het drugsprobleem rekening mee houden. Hoe ga je hiermee om? Wat wil je hiermee? Wij weten allemaal dat op sommige plekken de GGD pillen keurt. Is dat geen tegenstrijdig signaal? Misschien wel, maar vanuit een oogpunt van volksgezondheid laat je ze liever een pil slikken waarvan je weet wat het is dan dat ze allerlei rotzooi slikken waarvan je later in het ziekenhuis de gevolgen ondervindt. Het is dus een heel moeilijk probleem.

De heer Rouvoet (RPF):

Voorzitter! Een beetje op het gevaar af dat ik het verwijt krijg dat ik op een makkelijke manier probeer alsnog een politiek punt binnen te halen, wil ik haar toch het volgende voorleggen. Als ik de minister hoor spreken over het belang van een consequente handhaving, wil ik even teruggaan naar het onderwerp dat wij eerder bespraken, namelijk het verbod op bezit van kinderporno dat ik als een van de voorbeelden heb aangehaald. Als ik de minister beluister, dan kan er maar één conclusie uit voortvloeien: om consequent te zijn, zul je ook op dat punt consequent moeten zijn omdat de achterliggende waarde nog dezelfde is. Zonder die discussie naar voren te halen, vraag ik haar of wij in deze discussie niet het gevaar lopen dat wij in de procedurele zin consequent zijn – wij hebben het nu eenmaal afgesproken dus laten wij het zo maar doen – en dat wij dat laten winnen van de overheid die inhoudelijk consequent bezig is.

Minister Sorgdrager:

Maar dat is een breder probleem. Wij hebben dikwijls de neiging om te zeggen dat als het in de wet is opgenomen, het geregeld is. Het gaat dan om al die discussies over de verhoging van de strafmaat en het strafbaar stellen van dingen waarvan ik mij afvraag of je dat weer in regels moet opnemen. Dat is een heel andere, wijdere discussie. Het gaat er mij uiteindelijk om dat de normen die wij met elkaar hebben vastgelegd in de wet, worden gehandhaafd, tenzij er goede redenen zijn om die op een bepaald moment niet te handhaven. Dan is er natuurlijk de hele discussie over de gedoognota. Maar de vraag of je iets in de wet opneemt, is een ander aspect van consequentheid dat daaraan voorafgaat. Dan gaat het om consequentie in de discussie.

De heer Rouvoet (RPF):

De minister erkent met mij dat daardoor het gevaar bestaat – omdat wij niet tot het uiterste consequent zijn in de handhaving – dat de norm die wij in de samenleving willen verinnerlijken, niet daarin wordt verinnerlijkt. Wij hebben het voorbeeld van de computerspelletjes en het geweld al bij de kop gehad. Dat heeft gevolgen voor het bredere doel dat wij allemaal willen bereiken, namelijk dat in de samenleving normaal wordt gevonden dat je dat niet doet.

Minister Sorgdrager:

Precies. Wij hebben het nu over de verinnerlijking van de norm. De eerste stap die ik wil zetten, is dat de normen die wij hebben vastgelegd, algemeen worden geaccepteerd, aanvaard en nageleefd. Dat is punt één. Het is een praktische benadering. Vervolgens is het de vraag: in hoeverre vind je dat bepaalde normen die nog niet in de wet zijn vastgelegd, bij consequent handelen wel in de wet vastgelegd hadden moeten worden? Die discussie moet je ook voeren. De heer Rouvoet wees daar terecht op. En die discussie voeren wij ook wel.

Hiermee ben ik aan het einde van mijn betoog in tweede termijn gekomen, voorzitter.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! De minister is niet ingegaan op mijn vraag over de relatie tussen de onderuitputting en de honderden miljoenen, waarover de heer Doctors van Leeuwen het had.

Minister Sorgdrager:

Toen was u in gesprek.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik heb het gecheckt, maar er is geen woord over gewisseld. U heeft wel aangegeven waar de onderuitputting heen is gegaan, maar u bent niet ingegaan op de claim van honderden miljoenen.

Minister Sorgdrager:

Jawel, maar toen was u in gesprek met de voorzitter. Ik heb gezegd: de 5 mln. voor de reorganisatie van de OR is incidenteel geld. Dat houdt op op het moment dat wij vinden dat de reorganisatie voldoende financiële impulsen heeft gehad. Dan is er nog de opmerking van de heer Docters van Leeuwen. Ik moet zeggen dat hij mij heeft nagepraat. Ik heb hetzelfde namelijk eerder al gezegd, in De Volkskrant maar ook hier in de Kamer in eerste termijn. Dit geld moeten wij hebben voor een structurele kwalitatieve en kwantitatieve verbetering van de hele rechtsketen, zowel OM als zittende magistratuur. Dat heeft op zichzelf niets te maken met de reorganisatie. Dat geld heb ik nodig voor kwaliteitsverbetering en voor automatiseringsinfrastructuur. Ik vind absoluut dat wij in de 21ste eeuw ook gebruik moeten maken van de elektronische snelweg etc. Dat vereist nog heel wat aan denkwerk, aan organisatiewerk, aan technologie en ook aan rechtspleging. In dit verband wijs ik in antwoord op een vraag van de heer Koekkoek op kantongerechten en nevenzittingsplaatsen. Maar dan gaat het dus om andere, honderden, miljoenen dan de 5 mln. voor de reorganisatie.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Als u dat al gezegd had, past het dat ik u nu mijn oprechte excuses aanbied!

De heer Schutte (GPV):

Voorzitter! De minister is niet ingegaan op de kwestie van geweld tegen ambtenaren in functie.

Minister Sorgdrager:

Inderdaad. U hebt gevraagd of daar extra overleg over kan worden gevoerd. Ik weet niet over welke punten daar overleg wordt gevoerd. Maar voorzover hierover nog geen overleg wordt gevoerd, zal ik stimuleren dat dit wel gebeurt.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik wil terugkomen op het voorlaatste punt.

De voorzitter:

Dat lijkt mij niet juist. De minister heeft het twee keer naar voren gebracht. U had het de eerste keer kunnen horen. Mevrouw Kalsbeek had het ook kunnen horen als de voorzitter haar niet had beziggehouden. Maar u had de eerste keer al een interruptie kunnen plegen.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Ik wijs erop dat de minister de tweede keer iets anders heeft geantwoord dan toen mevrouw Kalsbeek met u in gesprek was.

De voorzitter:

U had toen een opmerking kunnen maken over de inhoud van haar betoog. Ik wil dat nu niet meer toestaan.

De heer Koekkoek (CDA):

Het antwoord van de minister geeft aanleiding om nu iets te zeggen.

De voorzitter:

Mijnheer Koekkoek, wij kunnen lang discussiëren over de vraag wie de leiding van de vergadering heeft. Maar wat mij betreft ben ik dat.

Staatssecretaris Schmitz:

Mijnheer de voorzitter! Ik zal bij de bespreking van het onderwerp van de instroom van asielzoekers, in dit geval speciaal de Irakezen, de moties meenemen van de heren Koekkoek en Vos. Ik hecht eraan nog eens te melden wat eerder is bevestigd, namelijk dat ik geen oorzakelijk verband heb gelegd met de staking in Frankrijk. Ik heb die staking wel genoemd als coïncidentie en als indicatie van het feit dat externe factoren een rol kunnen spelen bij de instroom in het kader van asiel.

De heer Koekkoek vraagt in zijn motie op stuk nr. 17 de regering in alle gevallen een Schengenclaim in te dienen wanneer de betrokkene uit een ander Schengenland komt. Allereerst wijs ik erop dat wij nu moeten praten over Dublinclaims. Dat is echter een detail en hier moet ik zelf ook nog aan wennen. De heer Koekkoek spreekt in deze motie dus over "in alle gevallen". Daarmee gaat hij in die zin te ver dat het gevraagde niet in alle gevallen kan. Er doet zich op dit punt namelijk een problematiek voor. Overigens zal ik straks laten weten bij welke gelegenheden wij daarover nog verder kunnen discussiëren. De problematiek waarop ik doel betreft het bewijs terzake. Het leveren van bewijs is met name moeilijk als er sprake is van ongedocumenteerden. Overigens, de motie is ook in die zin niet nodig, dat indien wij menen dat een Schengen- c.q. Dublinclaim gelegd kan worden, dat nu ook al gebeurt. Ik hoop dat volgende week de Kamer de tweede halfjaarlijkse rapportage asielketen zal bereiken. Daarin is een apart onderdeel gewijd aan de maatregelen die de regering voorstelt met betrekking tot de verhoogde instroom van Irakezen en Afghanen. Overigens zal in deze rapportage ook een kleine passage staan waarin wordt verwezen naar verdere maatregelen in het kader van ongedocumenteerden. Daarover discussieert het kabinet thans. Wij menen dat dit verschijnsel stringenter moet worden aangepakt.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Is na het beëindigen van de transportstaking de instroom weer gestegen?

Staatssecretaris Schmitz:

Voorzitter! Ik zou die vraag met genoegen beantwoorden als ik daarover alle gegevens had. Die heb ik echter nog niet. De heer Koekkoek zal overigens op de hoogte blijven. Binnenkort hoop ik hierover namelijk een discussie te voeren naar aanleiding van de stukken die hij zojuist noemde.

Voorzitter! In de motie van de heer Vos op stuk nr. 23 wordt als het ware gezegd: zorg er nu voor dat je met je buurlanden overleg voert over met name de bewaking van de buitengrenzen. Ook die motie is in die zin niet echt nodig, omdat vooral de bewindslieden van Buitenlandse Zaken hierover overleg voeren. De minister van Buitenlandse Zaken heeft dat bijvoorbeeld onmiddellijk in Europees verband gedaan toen de eerste signalen er waren van de extra instroom van mensen uit Irak. Ik weet dat de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken deze weken contacten heeft met vertegenwoordigers van landen van de Europese Unie om juist op dit punt het belang van de bewaking van de buitengrenzen te onderstrepen. De motie is daarmee wel een ondersteuning van het beleid en ik heb er dus geen bezwaar tegen, maar echt nodig is zij ook niet, omdat wij het gevraagde al doen.

De heer Vos (VVD):

U wilt zeggen: als u er prijs op stelt, ben ik bereid dit te doen?

Staatssecretaris Schmitz:

Nee, voorzitter, aan het gestelde wordt gevolg gegeven. Ik kan geen bezwaar hebben tegen de motie, omdat zij in feite een ondersteuning van het beleid betekent en de heer Vos weet hoe graag wij zien dat ons beleid ondersteund wordt. De motie is gewoon overbodig.

De heer Vos (VVD):

Maar u ziet het verschijnsel dat zich de afgelopen weken heeft voorgedaan, mede als onderwerp van gesprek voor het overleg met de andere lidstaten.

Staatssecretaris Schmitz:

Ja.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Vindt de staatssecretaris de controle aan de buitengrenzen adequaat, bijvoorbeeld in Italië?

Staatssecretaris Schmitz:

Zeggen dat de controle aan de buitengrenzen adequaat is, zou wel erg optimistisch zijn. Niet voor niets vragen in het kader van de Europese Unie de bewindslieden van Buitenlandse Zaken voortdurend aandacht voor de extra noodzakelijkheid van de controle aan de buitengrenzen. De heer Koekkoek noemt nu Italië, maar we kunnen in dit verband andere landen noemen. Die controle is voor ons zeker een zorg. De scherpe bewaking aan de buitengrenzen zou uitdrukkelijk topprioriteit moeten hebben bij de landen die de Dublinovereenkomst hebben ondertekend. Voor ons geldt dat met betrekking tot Schiphol.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Waarom heeft de Nederlandse regering met een eenvoudige procedure ingestemd met de opheffing van de binnengrenzen, waardoor die ook niet meer voor Italië gelden? Waarom is daarover in het kader van Schengen niet een afzonderlijk besluit genomen?

Staatssecretaris Schmitz:

In deze Kamer is een lang debat gevoerd over Italië en Griekenland; ik dacht niet dat dit punt nu aan de orde was. Aan de orde is dat wij inderdaad met grote aandacht moeten kijken naar de bewaking aan de buitengrenzen. Ik heb zo mijn vraagtekens bij uw stelling dat die bewaking adequaat zou zijn. Niet voor niets hameren onze bewindslieden van Buitenlandse Zaken daar voortdurend op. Zij hebben daarvoor extra aandacht gevraagd naar aanleiding van de extra instroom van Irakezen en Afghanen.

De heer Koekkoek (CDA):

U zit wel met de gebakken peren – als ik die uitdrukking in dit verband mag gebruiken – als de controle aan de buitengrenzen niet adequaat is.

Staatssecretaris Schmitz:

In het kader van mijn portefeuille vind ik het begrip "gebakken peren" best aardig!

De voorzitter:

Op dit punt heeft de Kamer regelmatig overleg met de beide bij Schengen betrokken staatssecretarissen. Daarbij kan hierover uitvoerig van gedachten worden gewisseld.

Staatssecretaris Schmitz:

Zeker.

Mevrouw Kalsbeek heeft in haar motie op stuk nr. 19 gevraagd om nauwkeurig, dus ver uitgesplitst, per post aan te geven hoe het in het kader van preventie en bestrijding van jeugdcriminaliteit en voor de jeugdhulpverlening uitgetrokken geld is besteed, of sprake is van over- of onderschrijdingen en welk deel daarvan structureel is. Zij vroeg verder de Kamer daarover tijdig voor de Najaarsnota te rapporteren. Voorzitter! De minister heeft naar aanleiding van het debat van vorige week dit punt onmiddellijk in de ministerraad aan de orde gesteld. De minister van Financiën heeft toen toegezegd de coördinatie van het geheel op zich te nemen. Wij zullen de Kamer daarover op vrij korte termijn, in ieder geval tijdig voor de Voorjaarsnota, nader berichten. In die zin komen wij aan haar motie tegemoet.

Mevrouw Kalsbeek heeft over de kinderbescherming een amendement op stuk nr. 18 ingediend. Voorzitter! Daar ligt het wat moeilijker. De wijze waarop zij aandacht vraagt voor de taken van de kinderbescherming – "...meer voorlichting en advisering, teneinde de doorlooptijd te verkorten" – is mij zeer sympathiek. In deze Kamer is een maand of twee geleden uitvoerig gesproken over de extra taken en financiën voor de voogdij-instellingen. Ook toen heb ik al gezegd dat ik zie aankomen dat er bij de intensivering van het werk van de kinderbescherming daarvoor meer aandacht zal moeten zijn. In die zin zou het amendement mij sympathiek moeten zijn, ware het niet dat ik een financieel probleem zie aankomen. Mevrouw Kalsbeek heeft als dekking de onderuitputting van de dienst justitiële inrichtingen (DJI) gesuggereerd. Als toelichting daarop heeft zij aangegeven dat hiervoor ook een andere dekking mocht worden aangegeven. Ik moet erop wijzen dat de uitgaven bij de DJI verlopen zoals voorzien. In zijn algemeenheid is een eventuele onderuitputting benodigd voor maatregelen in het kader van het gevangeniswezen.

Hoofdpunt van het amendement op stuk nr. 18 is echter een verhoging met 7,5 mln. van het verplichtingen- en uitgavenbedrag voor de raad voor de kinderbescherming. In eerste termijn heb ik al gezegd dat wij ter voorbereiding van extra formatieplaatsen bij de kinderbescherming dit jaar 1 mln. hebben uitgetrokken voor het opstarten daarvan. Dat verplicht ons de structurele kant daarvan bij de Voorjaarsnota 1998 verder aan de orde te stellen. Op dit moment kan ik niet verdergaan dan te zeggen dat wij bij verdere intensivering van de taken zoals aangegeven in het amendement-Kalsbeek-Jasperse op stuk nr. 18, niet eerder dan bij de Voorjaarsnota 1998 moeten bezien of wij een extra claim op tafel zullen leggen. Het amendement is derhalve sympathiek qua inhoud, maar financieel hebben wij er op dit moment niet de ruimte voor. Ik kan dat amendement daarom niet aanbevelen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Als iets sympathiek is, moet het toch maar doorgaan, mits er een andere dekking kan worden gevonden. Ik zal, naar ik hoop met steun van degenen die u ter beschikking staan, proberen een andere dekking voor dit amendement te vinden.

Staatssecretaris Schmitz:

Ik weet dat mijn mensen u altijd graag tot steun zijn, zoals ik dat zelf ook zal zijn. Maar ik moet toch wijzen op de financiële perikelen op dit punt, waardoor ik op dit moment niet meer ruimte kan bieden.

Mevrouw Kalsbeek heeft over de financiering van HALT, en met name over het onderdeel preventie, gevraagd of daarin voor 1 december via een brief nader inzicht kan worden gegeven. Ik zeg daarbij dat wij uitdrukkelijk blijven zoeken naar de betrokkenheid van de gemeente, maar ik zeg u graag die brief voor 1 december toe.

De heer Rabbae kwam terug op het punt dat hij in eerste termijn naar voren heeft gebracht en hij heeft de motie op stuk nr. 21 ingediend, waarin wordt gevraagd om een landelijke inspecteur voor de centrale opvang. In mijn reactie in eerste termijn heb ik al gezegd dat ik geen behoefte heb aan een dergelijke figuur, omdat ik meen dat wij voldoende instrumenten hebben om de kwaliteit van de opvang te bewaken. Ik ben daar in eerste termijn uitvoerig op ingegaan. Ten aanzien van de kwaliteit hebben wij bovendien al een aantal inspecties die een rol vervullen bij de opvang, zoals de inspectie gezondheidszorg en de arbeidsinspectie. Ik meen werkelijk dat wij voldoende informatie uit die hoek krijgen. Ik heb dan ook geen behoefte aan nog een figuur op dat punt. Daarom ontraad ik deze motie van de heer Rabbae.

De heer Schutte tilde en passant de commissie-Kortmann en de daaruit voortvloeiende kabinetsstandpunt over de verkiezingen heen. Dat gaat mij net iets te eenvoudig. Ik heb gezegd dat ik ernaar streef voor het einde van het jaar met een kabinetsreactie te komen op het rapport van deze commissie. De heer Dittrich vroeg of het ook in november kon. Ik heb tegen hem gezegd dat wij wel zorgvuldig moeten zijn. Het is een belangwekkende discussie, waar in ons land heel verschillend over wordt gedacht. Wat mij betreft past daarbij dan ook de uiterste zorgvuldigheid. Dat laat onverlet dat ik toch de vaart erin houd. Tegen de heer Schutte wil ik dan ook zeggen: rekent u zich niet al te rijk, want ik streef ernaar het niet over de verkiezingen heen te tillen. Dat heb ik de Kamer eerder ook al beloofd.

De heer Schutte (GPV):

Ik heb alleen willen signaleren dat een kabinetsstandpunt nog geen wetgeving is. Als wij dat in ons achterhoofd houden, zullen wij nog het hele jaar aan het discussiëren zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Kalsbeek heeft verzocht om een heel korte derde termijn, teneinde een motie in te dienen. Ik stel voor, hiertoe gelegenheid te geven. Ik wil die derde termijn tot mevrouw Kalsbeek beperken.

Daartoe wordt besloten.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Om te voorkomen dat wij volgende week een heropening moeten vragen, wil ik nu de volgende motie indienen. Die motie betreft de derde fase herziening rechterlijke organisatie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat er redenen zijn om de tweede fase herziening rechterlijke organisatie te temporiseren;

overwegende, dat dit niet automatisch betekent dat de invoering van de derde fase ook geruime tijd moet worden uitgesteld;

overwegende, dat er inhoudelijk redenen zijn om de derde fase wel spoedig in te voeren;

verzoekt het kabinet af te zien van zijn voornemen om "een aantal jaren de huidige situatie te handhaven",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kalsbeek-Jasperse. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (25600 VI).

De heer Koekkoek (CDA):

Keert mevrouw Kalsbeek nu de volgorde niet om?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Wij keren inderdaad de tweede en de derde fase om.

De heer Koekkoek (CDA):

Is dat niet onlogisch, aangezien de eerste, tweede en derde fase in die volgorde met elkaar samenhangen?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik heb dat al in mijn eerste termijn beargumenteerd en ook in mijn tweede termijn. De tweede fase betreft het kantongerecht en de rechtbanken. Daar is veel gedoe over, want daar is nog niet voldoende draagvlak voor en misschien komt dat er wel nooit. Daar moeten wij ten principale over discussiëren. De derde fase daarentegen betreft onder andere de rechtseenheidsvoorziening voor de bestuursrechtspraak en integratie van de bestuursrechtspraak bij de gewone rechtbanken. Dat staat nu wat betreft de eerste aanleg op poten. Wij vinden dat wij nu niet kunnen stoppen bij de hogerberoepsinstantie. Vandaar dat wij propageren om de derde fase wel voort te zetten.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Datgene wat ik de Kamer heb doen toekomen, is een kabinetsstandpunt. Waar het kabinet dit standpunt heeft ingenomen, kan ik dus alleen aanneming van de motie ontraden. Mocht de motie aangenomen worden, dan zal ik hiermee terug moeten gaan naar het kabinet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

De stemming over de begroting van Justitie zal op een nader te bepalen tijdstip plaatsvinden, wellicht volgende week, maar het kan ook op een later tijdstip zijn.

De vergadering wordt van 12.58 uur tot 13.45 uur geschorst.

Voorzitter: Bukman

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.