Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Kabinet voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken (IV) voor het jaar 1998 (25600 IV), en:

een debat naar aanleiding van een algemeen overleg van 23 oktober 1997 inzake het gevangeniswezen op de Nederlandse Antillen.

De voorzitter:

Collega's, ik verzoek u eraan mede te werken dat wij op een redelijke tijd de vergadering kunnen sluiten. Ik geef toe dat wij wat later beginnen, maar als we er allemaal aan meewerken, kunnen we misschien op een fatsoenlijke tijdstip eindigen.

De (algemene) beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Voorzitter! Ik wil beginnen met te zeggen dat de brieven die wij vanmorgen hebben ontvangen met betrekking tot het standpunt van het kabinet inzake de commissie-Wawoe en de commissie-Biesheuvel, op een nader te bepalen tijdstip besproken worden. Daar zal ik nu niet op ingaan.

Voorzitter! "Vijf juwelen in de zee, die de kroon van een ideaal verbond versieren": ik citeer een regel uit het nieuwe en prachtige volkslied van de Nederlandse Antillen, dat vorige week ten doop is gehouden. Namens de CDA-fractie wil ik de Nederlandse Antillen hiermede hartelijk gelukwensen. Ik kan mij volledig aansluiten bij de wens van minister-president Pourier en statenvoorzitter mevrouw George-Wout om de onderlinge band tussen deze vijf juwelen te versterken. Dat versterken van die band zal zich hopelijk niet beperken tot de vijf onderling, maar zich ook uitstrekken naar de andere partners in het Koninkrijk op een wijze die recht doet aan de autonomie van de drie, gebaseerd op wederzijds respect en de bereidheid elkaar te steunen bij het oplossen van problemen.

Dat gezegd hebbend, realiseer ik mij heel goed dat het hele gedoe rond het LGO-besluit daarvan niet een schoolvoorbeeld is. Gezien de economische situatie, met name op de Antillen, heeft de recente wijziging van dit besluit begrijpelijk tot grote commotie geleid bij onze collega's overzee. Het is overigens een besluit dat in tegenspraak is met de uitspraak in de begroting "tot een voor ieder aanvaardbare herziening van het LGO-besluit te komen" en de uitspraak in het Verdrag van Amsterdam. Hier wreekt zich ook het ontbreken van de reeds in januari 1996 aan Buitenlandse Zaken gevraagde notitie over de relatie tussen het Koninkrijk en de Europese Unie. Ik vind dan ook dat staatssecretaris Patijn in de discussie hierover ten onrechte wijst naar de Antillen, want ik moet hem eraan herinneren – dat zal ik nu via de coördinerend minister doen – dat wij de notitie verleden jaar januari hebben gevraagd en dat deze in februari van dit jaar naar de Antillen is verstuurd, zodat wij zelf ruim een jaar de tijd hebben genomen om tot die notitie te komen. Dan vind ik het onterecht om nu naar de Antillen te wijzen.

De uitkomst van het algemeen overleg is dat wij nu met onze rug tegen de muur staan en een heropening van de discussie alleen maar grote repercussies kan hebben voor de toekomst. Waarom, zo vraagt de CDA-fractie, heeft de coördinerend minister, wetend wat er op het spel stond, niet eerder ingezet op maatregelen die een alternatief kunnen bieden? Is het zoeken naar alternatieven in de vorm van andere producten "part of the deal" geweest in Europa?

De minister wekt de indruk dat er compensatie is geboden. Hij sprak over twee keer 25 mln. Maar als onze informatie juist is, waren die al eerder toegezegd en heeft zelfs minister-president Kok gezegd dat deze bijdragen losstaan van het flankerend beleid met betrekking tot het LGO-besluit. Je moet dus concluderen dat er geen sprake is van enige compensatie. Dit is voor de CDA-fractie niet aanvaardbaar. Wij vragen de minister om daar nader op in te gaan. Afhankelijk van de antwoorden overweeg ik in tweede termijn hierover een uitspraak aan de Kamer te vragen.

Voorzitter! De blijvende band met Nederland waarvoor enkele jaren geleden is gekozen, heeft geleid tot intensivering van de betrekkingen en samenwerking op vele terreinen. Ik wijs alleen al op de grote personele ondersteuning die is ingezet. Ons voorstel is om de nota die wij daarover hebben ontvangen, waarvoor dank, te behandelen in een apart overleg. De blijvende band heeft ook geresulteerd in een toegenomen reisgedrag van de vakministers. Verleden jaar heb ik gevraagd om een overzicht van door de vakministers op de Antillen gemaakte afspraken. Ik heb dat niet ontvangen. Daarom leg ik de coördinerend minister nogmaals dat verzoek voor. Ik vraag hem daarbij aan te geven hoe de toezeggingen worden gefinancierd en ingepast in de lopende projecten of programma's.

Voorzitter! De komende tijd zal voor alle partners in het Koninkrijk in het teken staan van de naderende verkiezingen. Het leidt vaak tot terughoudendheid in het op stapel zetten van nieuw beleid en tot onzekerheid over de mogelijke gevolgen van de uitslag. Als het gaat om de Antillen maakt de CDA-fractie zich grote zorgen over de financiële positie, zeker waar het Curaçao betreft. Het structureel aanpassingsprogramma zal in 1998 op tal van terreinen uitwerking moeten hebben. Privatisering van overheidsbedrijven, afslanking van het overheidsapparaat, herstructurering van de gezondheidszorg en tal van andere ingrijpende maatregelen zijn noodzakelijk om orde op zaken te stellen. Dat is nogal wat in een zwakke economie, zeker als je bedenkt dat zelfs aanscherping van het aanpassingsprogramma nodig is vanwege de huidige financiële positie. Is het vangnet voldoende om voor de sociaal zwakkeren deze ingrepen op te vangen? Wij hebben kennisgenomen van de maatregelen die door het huidige kabinet worden voorgesteld. Wij spreken onze waardering uit voor de onvermoeibare inzet van minister-president Pourier. Ik denk dat hem de eer toekomt de katalysator te zijn geweest van de huidige aanpak van de financiële problematiek. Geschrokken is de CDA-fractie van de uitspraak van minister Voorhoeve in het overleg van deze week, dat de samenwerking met het IMF dreigt te verzanden. Uit de brief van 27 oktober blijkt dat er nog geen nadere afspraken zijn gemaakt. Kan de minister deze uitspraak nog nader toelichten en aangeven wat in zijn visie de consequenties hiervan zouden kunnen zijn?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Wat vindt de CDA-fractie ervan dat het sociaal aanpassingsprogramma de facto niet meer bestaat en niet wordt uitgevoerd en dat het uitblijven van overeenstemming met het IMF als zorgelijk wordt ervaren?

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Dat heb ik zojuist gezegd. Wij maken ons daar grote zorgen over. Ik wijs erop dat, in tegenstelling tot de uitspraken die de minister heeft gedaan, het huidige kabinet een aantal maatregelen heeft genomen. Ik vraag mij daarom af tegen welke achtergrond de minister deze uitspraak heeft gedaan. En wat zijn de consequenties als de samenwerking met het IMF echt verzandt? Wij zouden het zeer betreuren als de maatregelen die door de Antillen met het IMF zijn afgesproken, niet worden gecontinueerd. Dan komen wij in een positie waarin wij ons moeten afvragen: hoe verder?

Voorzitter! Als het gaat om Aruba constateert de CDA-fractie dat de economische ontwikkelingen positief zijn. De financiële problemen in Aruba zijn dan ook van een andere aard. Ik verwijs naar de rapportage van de heer Aarts, die zich zorgen maakt over de tekorten op de overheidsbegroting. Ik wijs ook op publicaties van de Centrale bank van Aruba over de ondoorzichtigheid van de financiële cijfers. Ik heb met belangstelling kennisgenomen van Aruba Iuridica, een uitgave van de universiteit van Aruba, waarin overigens goede handreikingen staan ter verbetering van die inzichtelijkheid. Mijn vraag aan de minister is of het Finar-project, gericht op versterking van de directie financiën, wel voldoende effect heeft gehad. Kan de minister overigens aangeven wat de heer Aarts bedoelt met de zinsnede in de rapportage: toekomstige onzekere ontwikkelingen kunnen een bedreiging voor de begroting betekenen?

Wij hebben kennisgenomen van het plan voor de herstructurering van het onderwijs op de Antillen. Gezien het grote belang van een goed onderwijsstelsel vragen wij de bijzondere aandacht van de minister hiervoor. Daarbij willen wij graag de zekerheid dat de uitvoering van het herstructureringsplan niet wordt belemmerd door een mogelijk verschil van mening over de wijze waarop wordt omgegaan met de tweetaligheid in de basisvorming. Ik heb daarover een vraag gesteld, waarop een wat onduidelijk antwoord is gekomen. Wat is nu eigenlijk de bedoeling? Onderwijs is een autonome taak. Het herstructureringsplan ziet er in onze ogen zeer solide uit. Er wordt op een goede wijze omgegaan met het probleem van de taal.

De heer Van Oven (PvdA):

Is de CDA-fractie van mening dat de taalkwestie niet in de weg mag staan van Nederlandse bijstand ten behoeve van de herstructurering van het Antilliaanse onderwijs?

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Ik heb goed geluisterd naar het herstructureringsplan. Het taalonderwijsprobleem wordt op een goede manier opgelost. In een overgangssituatie moet je heel voorzichtig zijn. De herstructurering mag niet belemmerd worden door een van de facetten ervan.

De heer Van Oven (PvdA):

Wij zijn het eens.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Hoe belangrijk het taalonderwijs ook is, het blijft ondergeschikt aan de hele herstructurering.

Voorzitter! De verslavingsproblematiek op de Antillen is groot. Ongeveer 1500 mensen zijn verslaafd en vaak als gevolg daarvan dak- en thuisloos, werkloos en sociaal uitgesloten. Bij ons bestaat de indruk dat in het Sociaal noodprogramma te weinig aandacht wordt besteed aan daadwerkelijke opvang van deze groep mensen. Dat leidt ertoe dat in een aantal gevallen mensen naar Nederland worden gehaald voor opvang. Wij weten dat er initiatieven zijn om dat op de Antillen zelf op te lossen. Daarom vragen wij bijzondere aandacht voor medefinanciering van dit soort projecten, mits dit natuurlijk gewenst wordt.

Wij juichen het toe dat er een cultureel samenwerkingsakkoord is gesloten. Wij vragen ons af of in het kader van dat akkoord de mogelijkheid kan worden bekeken om kunstvoorwerpen die hier bij verschillende musea in depot staan, in bruikleen te geven aan de Antillen en Aruba. Op die manier kan de culturele uitwisseling worden versterkt en kunnen meer mensen in aanraking komen met ons gezamenlijk cultureel erfgoed.

Met betrekking tot de integratie van KabNA bij BiZa merk ik het volgende op. De CDA-fractie is blij dat er een beslissing is genomen om Antilliaanse Zaken een vaste plaats te geven. De fractie had zich ook de keus voor Algemene Zaken kunnen voorstellen, maar kan zich vinden in de argumentatie die het kabinet geeft voor onderbrenging bij BiZa. Wij betreuren de centralistische tendens die zich op BiZa manifesteert, gezien de wens en het streven naar een meer onafhankelijke positie van onze partners ten opzichte van Nederland. De vraag is of een aparte staatssecretaris voor koninkrijkszaken voldoende gewicht in het kabinet heeft. Wat zal zijn positie zijn in de koninkrijksministerraad?

De heer Van Oven (PvdA):

Wat bedoelt mevrouw Mulder met de centralistische tendens bij Binnenlandse Zaken?

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Ik verwijs daarvoor naar de opmerkingen die mijn collega Van der Hoeven bij de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken heeft gemaakt. Binnenlandse Zaken probeert een centraler beleid te voeren. Het decentrale beleid was echter juist een van de argumenten om Antilliaanse Zaken daar onder te brengen. Wij verwachten van Binnenlandse Zaken meer een coördinerende rol, gericht op decentralisatie. De CDA-fractie bespeurt nu centralistische tendensen.

De heer Van Oven (PvdA):

U doelt dus niet in het bijzonder op de relatie van Binnenlandse Zaken met de Nederlandse Antillen en Aruba?

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Nee, die staat er los van.

De kwestie Koraal Specht toont aan dat de wens om op eigen benen te staan, gemakkelijker uitgesproken is dan gerealiseerd. Hoewel de CDA-fractie die wens van harte ondersteunt, houdt dit ook in dat men zijn eigen autonome taken zelf ter hand moet nemen of, anders gezegd, zijn eigen boontjes moet doppen. Daarbij komt natuurlijk hulp van de partner, want dat hebben wij afgesproken. Dat is echter iets anders dan in concrete crisissituaties – ik doel hier in het bijzonder op Koraal Specht – de houding aan te nemen die ik bij sommigen bespeur, namelijk om de problemen die er zijn, neer te leggen bij Nederland met daarbij de rekening. Dat kan niet de bedoeling zijn. Daarom betreuren wij het dat wij blijven steken in het bedenken van ad-hocoplossingen en het nemen van noodmaatregelen en niet toekomen aan een echt fundamentele discussie over de verhoudingen tussen de landen van het Koninkrijk en het mogelijk herzien van het Statuut. Wij hebben steeds gewacht op de Antillen. Daarom hebben wij de beslissing om daarover te praten steeds voor ons uitgeschoven. De CDA-fractie is van mening dat de discussie hierover op korte termijn in ieder geval in deze Kamer moet worden gevoerd. Wij vinden het wel jammer dat de vorig jaar door collega Te Veldhuis gevraagde modellen voor de verhoudingen tussen de landen van het Koninkrijk er nog niet zijn en dat wij hierover nog geen standpunt van het kabinet hebben. Wij verzoeken de minister dan ook om het mogelijk te maken dat wij de discussie hierover op korte termijn in de Kamer kunnen starten.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Ik mag toch hopen dat het CDA dat geen beletsel vindt om de verantwoordelijkheid die op grond van artikel 43 van het Statuut, zij het indirect, voor de mensenrechtensituatie bestaat, te nemen. Met andere woorden: is daar toch sprake van een verantwoordelijkheid die vandaag ook in deze Kamer een rol speelt?

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Misschien is het een retorische vraag, maar ik denk dat u weet dat de CDA-fractie juist die noodmaatregelen heel belangrijk vindt. Wat ik hier gezegd heb, slaat dus niet op het nemen van noodmaatregelen die noodzakelijk zijn om op korte termijn iets te doen aan de mensonterende en levensbedreigende situaties die nu in Koraal Specht bestaan.

Voorzitter! Terugkijkend concludeer ik dat minister Voorhoeve enthousiast en optimistisch is begonnen. Naarmate de tijd verstreek, is het gebrek aan tijd hem opgebroken, ook al heeft hij dit zelf in eerste instantie ontkend. Later heeft hij daarvoor hulp van externen ingeroepen. Dit heeft zijn weerslag gehad op het functioneren van KabNA. Kern Konsult concludeert dat er te weinig politieke aansturing is geweest. Dit heeft er mede toe geleid dat KabNA nu wordt geïntegreerd bij Binnenlandse Zaken. Gezien de nadrukkelijke aanwezigheid van minister Dijkstal bij een aantal activiteiten, lijkt het erop dat hij die verantwoordelijkheid nu al naar zich heeft toegetrokken. De notities die op aandringen van de Kamer zijn gevraagd – onder andere de notities inzake de verhoudingen tussen de koninkrijkspartners en de program- en projectfinanciering, de notities die via Buitenlandse Zaken moeten komen, en de notitie over de uitkomsten van een toelatings- of vestigingsregeling – zijn er nog niet. Dit zijn zaken die zijn blijven liggen. Naar aanleiding van uitspraken van de minister in NRC Handelsblad wil ik hem vragen of hij van mening is dat er een toelatingsregeling zou moeten komen op basis van reciprociteit. Als ik de uitspraken van de minister in NRC Handelsblad goed geïnterpreteerd heb, zegt hij daar dat het vreemd is dat zo'n regeling er niet is. Als hij dat vindt – de CDA-fractie heeft hier al eerder om gevraagd – waarom heeft hij daar dan geen werk van gemaakt? Daarnaast vraag ik de minister waarom de studie naar de vestigingsregeling die in samenwerking met Justitie wordt gemaakt, zo lang op zich laat wachten. Verleden jaar heeft de minister ook al gezegd dat het erg moeilijk was, maar dat hij er wel mee bezig was.

Voorzitter! Concluderend merk ik op dat de minister te veel geduld heeft gehad, maar te weinig daadkracht heeft laten zien. Al met al is het een mager resultaat.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil mevrouw Mulder vragen of zij niet vindt dat er in de afgelopen drie jaar op het gebied van het beleid inzake Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken meer is gedaan dan in de periode daarvoor. Zij somt nu op wat nog niet klaar is, maar zij heeft ook gezien dat er een aanvang is gemaakt met de sanering van de overheidsfinanciën op de Antillen en de rechtshandhaving op Aruba. Er is bijvoorbeeld een kustwacht gekomen. Mevrouw Mulder noemt geen voorbeelden. Vindt zij echter niet dat in vergelijking met vele periodes hiervoor in de afgelopen jaren wel een aanzet is gegeven tot een aanmerkelijke verbetering van zaken die noodzakelijk zijn?

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Dat heeft de heer Te Veldhuis mij het vorig jaar al gevraagd toen ik dezelfde kritiek had. Als hij kritiek heeft gehad op vorige kabinetten – dat zijn altijd coalitiekabinetten geweest, soms met de VVD, soms met andere partners – dan had hij dat op dat moment moeten zeggen. Ik beoordeel op dit moment de huidige minister en het huidige beleid.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dit is geen antwoord op de vraag die ik heb gesteld. Dat behoeft natuurlijk ook niet, maar mijn vraag was de volgende. Vindt u dat er in de afgelopen drie jaar wat betreft de noodzakelijke maatregelen toch een verbetering is opgetreden in vergelijking met de periode daarvoor? Ik deel dan overigens geen zwartepieten uit.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Als u het heeft over de financiële problematiek, dan heb ik al gezegd dat de katalysator daarvoor is geweest het huidige kabinet op de Antillen. En daar hebben wij onze hulp bij verleend. Als u het heeft over de kustwacht, dat moet ik zeggen dat de minister van Defensie daarbij heeft opgetreden, maar dat de werkzaamheden van de minister voor Nederlands-Antilliaanse Zaken in dezen toch gering waren. U vraagt mij iedere keer of er niets gebeurd is. Natuurlijk is er wat gebeurd. Alleen, het resultaat is te mager.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat komt doordat u alleen de u minder welgevallige zaken naar voren brengt. Voor de zaken die positief zijn, kunt u echter geen waardering opbrengen. Ik vind het toch een beetje mager van het CDA om dat niet te erkennen.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

U komt iedere keer terug op de vorige periode en die beoordeel ik vandaag niet. Vandaag beoordeel ik de periode van dit kabinet en van deze minister.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik hoorde vrij kritische kanttekeningen van u ten aanzien van de integratie van KabNA bij BiZa, althans ik meende die te moeten beluisteren. Of was het alleen het optreden van de heer Dijkstal dat u irritant vond?

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Ik heb helemaal geen kritische kanttekeningen geplaatst. Ik heb gezegd dat wij blij zijn met de beslissing, dat wij ons een andere keuze hadden kunnen voorstellen, maar dat wij instemmen met de argumentatie. Zoals mijn collega Van der Hoeven al bij de behandeling van de begroting van BiZa heeft aangegeven, bespeuren wij wel een aantal centralistische tendensen in het optreden van de minister van Binnenlandse Zaken. Ik heb geen kritiek op de integratie van KabNA bij BiZa.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U hebt dus ook geen kritiek op het optreden van de heer Dijkstal voorzover dat er is geweest in het dossier NAAZ.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Ik heb alleen geconstateerd dat de minister die verantwoordelijkheid kennelijk al naar zich toe getrokken heeft, ondanks het feit dat de minister heeft gezegd dat hij tot deze regeerperiode nog verantwoordelijk is voor het ministerie.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat maakt mij toch wel nieuwsgierig om te vernemen welke andere keuze u eigenlijk liever had gehad. U stemt wel in, maar...

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Neen, niet "maar". Ik heb gezegd dat wij ons ook een keuze hadden kunnen voorstellen voor Algemene Zaken. Dat heb ik ook verleden jaar bij de begrotingsbehandeling gezegd. Gehoord de argumentatie van Binnenlandse Zaken onderschrijven wij echter de keuze die nu is gemaakt. Dat heb ik net gezegd, maar waarschijnlijk heeft u dat niet gehoord.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dat lag wellicht aan uw manier van vertellen. Ik dacht dat er bij u wat kritiek lag op dit punt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Mevrouw Mulder haalde het interview aan van de minister met NRC Handelsblad van 18 oktober. Dat interview had als kop "Minister wil staatssecretaris voor Antillen en Aruba". Kan zij eens reageren op de stelling dat het goed zou zijn dat straks in de geherstructureerde situatie de minister van Binnenlandse Zaken de primaire verantwoordelijkheid houdt voor het beleidspakket Antillen en Aruba in plaats van dat die primaire verantwoordelijkheid komt te liggen bij een specifieke staatssecretaris onder ministeriële verantwoordelijkheid?

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

De problemen waarmee de minister wordt geconfronteerd om een doorbraak te kunnen bewerkstelligen, zie ik ook aanwezig voor een staatssecretaris in een volgende periode. Ik vraag mij dus af of zo'n staatssecretaris wel voldoende gewicht heeft – dat bedoel ik uiteraard in figuurlijke zin – om de desbetreffende taken op een goede manier te vervullen. Als een staatssecretaris zich voornamelijk bezighoudt met koninkrijkszaken, vraag ik mij af op welke wijze de minister in de koninkrijksregering zijn verantwoordelijkheid kan waarmaken. Dat is de achtergrond van mijn vraag.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het zou mij deugd doen als de achtergrond is dat, gezien het belang van de zaak, de politieke contacten tot het beleidspakket van de minister van dat departement behoren.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Inderdaad.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! De toonzetting voor de behandeling van de begroting van KabNA 1998 kan onmogelijk erg positief zijn. De relaties binnen het Koninkrijk worden belast door een aantal ernstige staatkundige, politieke en economische problemen. Daar komt nog een aantal knelpunten van diverse aard bij. Het feit dat in de komende zeven maanden in alledrie de landen van het Koninkrijk verkiezingen worden gehouden, maakt het er niet gemakkelijker op.

Voorzitter! Nu al worden problemen doorgeschoven. De PvdA-fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat er met het uitbrengen van de notitie over de herstructurering van het Statuut opzettelijk tot na de verkiezingen op de Nederlandse Antillen wordt gewacht. Klopt dat?

Het is in de ogen van de PvdA-fractie een verdienste van minister Voorhoeve dat de discussie over het functioneren van KabNA is opengebroken. Wij weten allen dat er veel kritiek is. In de ogen van vooral de Nederlandse Antillen en Aruba is er sprake van een bevoogdende en bureaucratische werkwijze. Naar het oordeel van mijn fractie is die kritiek niet altijd terecht. Daarnaast heeft de minister concrete voorbereidingen getroffen voor een toekomstige inbedding van de activiteiten van KabNA bij Binnenlandse Zaken. Een en ander krijgt natuurlijk pas formeel zijn beslag bij de formatie van 1998, maar feitelijk is de beslissing tot integratie door het kabinet genomen. Mijn fractie juicht die beslissing toe.

Een aantal facilitaire zaken kan gemakkelijker vanuit het ministerie van Binnenlandse Zaken dan vanuit een departement van algemeen bestuur worden verricht. Bovendien kan de staatkundige expertise van Binnenlandse Zaken de discussie over de herziening van de koninkrijksstructuur ten goede komen.

Het is natuurlijk de vraag hoe deze aansluiting wordt vertaald in termen van verantwoordelijke bewindspersonen. Mijn fractie meent dat een staatssecretariaat op Binnenlandse Zaken het meest voor de hand ligt, waarbij ter wille van de verhoudingen binnen het Koninkrijk een iets meer dan normale preponderante verantwoordelijkheid bij de minister van Binnenlandse Zaken blijft. Wij kunnen niet van deze minister vergen dat hij zich met eenzelfde intensiteit met de Antillen en Aruba bemoeit als de huidige minister voor Nederlands-Antilliaanse Zaken; althans waarnaar hij streeft. Wij kunnen wel van de minister van Binnenlandse Zaken vergen dat hij de hoogste contacten onderhoudt. Ik ben geneigd om te veronderstellen dat voor de andere taken ten minste drie dagen per week uitgetrokken moeten worden. De verdere invulling dient dan ook door een staatssecretaris te worden gedaan. Ik zie dat liever dan de andere opties, namelijk alleen de minister van Binnenlandse Zaken dan wel een minister zonder portefeuille. De laatste zal op dat ministerie komen te "zweven" als hij alleen de Antillen in zijn portefeuille heeft.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het is toch een kwestie van organisatie om te bepalen op welke terreinen er staatssecretarissen komen en welk beleidspakket direct onder de verantwoordelijkheid van de minister valt? De uitspraak dat dit element gezien de werkdruk een taak van een staatssecretaris moet zijn, lijkt mij geen algemene strekking te kunnen hebben.

De heer Van Oven (PvdA):

Daar hebt u gelijk in, maar dan zou je nooit zo'n vooronderstelling kunnen formuleren ten aanzien van de formatie. Ik vraag mij wel af of het wijs is om een staatssecretaris, naast de Antillen en Aruba, nu ook weer met andere onderdelen van het pakket te belasten. Ik denk van niet. Het voordeel van deze constructie lijkt mij nu juist dat er contact is op ministerieel niveau en dat er daarnaast een politiek verantwoordelijk bewindspersoon zich ten volle voor dat taakgebied inzet. Dat kan de relaties in belangrijke mate ten goede komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Op dit moment is er een staatssecretaris voor gemeentelijke herindelingen en alles wat met gemeenten en provincies heeft te maken en een staatssecretaris voor het grotestedenbeleid. De minister heeft een ander pakket. Ik kan mij voorstellen dat, als er straks een staatssecretaris voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken bijkomt, uiteraard met een ministeriële verantwoordelijkheid, dit ten koste gaat van het gewicht, in politieke termen gesproken. Ik doel op de uitdrukking van het belang dat je aan die contacten hecht en het signaal dat daarvan uitgaat ten opzichte van hetgeen zich op koninkrijksniveau afspeelt. Daarom ben ik er voorstander van om andere taken binnen het departement toe te delen aan staatssecretarissen en het beleidspakket Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken rechtstreeks onder de minister te laten vallen.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik begrijp uw verlangen, maar in de praktijk zal het moeilijk te verwezenlijken zijn dat de minister van Binnenlandse Zaken zich drie dagen van de week daadwerkelijk met de Antillen bezighoudt. Dat leidt al snel tot mislukkingen en frustraties. Ik geef dan ook verre de voorkeur aan een soort win-winsituatie waarbij in de eerste plaats de minister verantwoordelijk is. Hij doet de begrotingsbehandeling en onderhoudt de hoogste contacten. Daarnaast is er een politiek verantwoordelijk bewindspersoon gedurende een belangrijk gedeelte van de week daadwerkelijk verantwoordelijk. Dat is ook iemand die aanspreekbaar is, anders dan nu met de gevolmachtigde van de minister, die toch een beetje zweeft tussen het ambtelijk apparaat en de ministeriële status. Zo iemand zou verantwoordelijk zijn voor de dagelijkse contacten met de Antillen en Aruba.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik denk dat wij het in dit stadium van het debat niet met elkaar eens zijn. Misschien vergist de heer Van Oven zich in de signaalfunctie. Hij schetst een ideaalbeeld van de verhouding tussen de minister en de staatssecretaris. Wij weten allen dat als het een pakket van de staatssecretaris is, deze zich veelal daar of hier alleen met de materie bezighoudt en dat de minister andere dingen gaat doen, nog los van de vraag of hij ooit nog weer eens vice-premier zal zijn. Ik vind dat ongewenst en vandaar dat ik een andere organisatie bepleit. Ik zal daarop in mijn termijn nog ingaan.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik aanvaard graag dat wij het niet eens zijn, maar u moet beseffen dat het ook tot frustraties kan leiden als de minister zijn verantwoordelijkheid in feite niet kan waarmaken ten opzichte van de Antillen. Dat zal niet uw bedoeling zijn, maar ik waarschuw u voor het effect dat ervan zou kunnen uitgaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat zou ook via een andere organisatie oplosbaar zijn, is mijn indruk. Als je van mening bent dat het op ministerieel niveau prima moet worden aangestuurd, is het een kwestie van organisatie. Als je van mening bent dat een staatssecretaris ook goed is, onder ministeriële verantwoordelijkheid, kies je voor een andere insteek. Misschien houdt dat ons verdeeld.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik bepleit geen degradatie van de taken van de politiek verantwoordelijke bewindspersoon die met die relaties is belast. Ik denk dat wij het daarover eens zijn. Als je een minister volledig inhoudelijk verantwoordelijk wilt maken, ontkom je niet aan een minister zonder portefeuille. Ik wacht uw bijdrage op dat punt met veel belangstelling af.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik kan nog geen mening verkondigen over dit onderwerp. Maar nu wij toch een beetje hardop aan het filosoferen zijn over wat er volgend jaar mogelijkerwijs zou kunnen gebeuren, wil ik wel twee vragen stellen die daarmee verband houden. Er is nu een minister die de helft van zijn tijd aan dit dossier kwijt is. De heer Van Oven gaat dus eigenlijk uit van een fulltime staatssecretaris en een minister die er nog eens parttime mee bezig is. Hebben wij anderhalf of twee man op dit dossier nodig? Als iemand daar fulltime mee bezig is en iemand anders nog parttime, wordt dan de kans op betutteling van Aruba en de Antillen niet groter? Immers, je moet je tijd toch vullen en dan ga je je misschien ook onnodig met allerlei dingen bemoeien. Bestaat het gevaar dus niet dat er een grotere betutteling ontstaat, terwijl de Antillen en Aruba op dit moment juist al zoveel problemen hebben met de betutteling, zoals zij die voelen, van het ambtelijk apparaat?

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! De heer Te Veldhuis spreekt over anderhalf of twee man. Dat is natuurlijk overdreven. Zeker als er een staatssecretaris zou zijn, dan zou de minister zijn activiteiten in het kader van deze relatie kunnen beperken tot een betrekkelijk klein deel van zijn taakopdracht. De minister voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken, tevens minister van Defensie, heeft de afgelopen juist voortdurend over een nijpend tijdgebrek gesproken. Ik kan mij dat, gezien de problematiek, ook heel goed voorstellen. Dat heeft ertoe geleid dat hij zijn toevlucht heeft gezocht tot een, in de ogen van mijn fractie, noodoplossing. Hij heeft namelijk gekozen voor een gemachtigde, een soort oneigenlijke figuur – met alle waardering voor de persoon zelf – op een niveau dat zich tussen het niveau van bewindspersoon en ambtenaar in bevindt. Dat vinden wij niet gelukkig.

De heer Te Veldhuis vroeg of de kans op betutteling niet te groot wordt wanneer een politiek verantwoordelijk bewindspersoon zich zo indringend en uitgebreid met die gang van zaken zou bezighouden. Ik denk dat dit niet het geval is. Ik verwacht eerder het effect dat ook aan de kant van de Nederlandse Antillen en Aruba recht wordt gedaan aan de situatie dat een bewindspersoon vanuit Nederland zich daar ten volle aan geeft. Ik denk dat dat juist datgene is wat men van Nederland verwacht.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Los van het emotionele aspect dat een rol speelt bij de keuze voor een minister of een staatssecretaris, denk ik dat er toch nog een ander aspect is. Wij zien steeds meer dat verschillende ministers van verschillende departementen naar de Antillen afreizen om daar zaken te doen. Dat vergt enige coördinatie en dat is een taak die naar mijn gevoel bij uitstek bij een minister zou moeten worden gelegd. Een staatssecretaris kan dat niet voldoende doen. Is dat nu een aspect dat de heer Van Oven helemaal over het hoofd ziet?

De heer Van Oven (PvdA):

Ik ben geneigd om het met mevrouw Scheltema eens te zijn dat het niet erg des staatssecretaris is om coördinerende taken onder ministers te verrichten. Dat zou inderdaad een aspect zijn dat nu juist uitgerekend op het bordje van de minister zou moeten liggen. Hij behoort daarbij dan uiteraard goed en uitgebreid voorgelicht te worden door de staatssecretaris. De coördinerende taak van de bewindspersoon voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken is echter niet de hoofdzaak van zijn takenpakket.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

De heer Van Oven erkent dat dat probleem er ligt. Krijg je dan niet een situatie van een werkbij en een bijenkoningin? Daarbij is de minister de koningin en de staatssecretaris de werkbij die alle lopende zaken doet. Ondertussen zijn er ook nog allerlei andere ministers die wat doen. Ik denk dat je zo een heel onoverzichtelijke situatie krijgt die heel slecht overkomt aan de overzijde.

De heer Van Oven (PvdA):

De relatie tussen de werkbij en de koningin is in de verhouding tussen de staatssecretaris en de minister nooit helemaal uit het oog te verliezen. Dat zal ook zo zijn bij de staatssecretaris voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken. Nogmaals, ik wil hier geen eindbod doen; het is een voorlopige voorkeurssituatie. Ik ben bijzonder geïnteresseerd in de bijdragen van mevrouw Scheltema, de heer Rosenmöller en de heer Te Veldhuis op dit punt.

Voorzitter! Inzake de staatkundige structuur is er een soort standstillsituatie. Velen – ook in deze zaal – zijn het met elkaar eens over de wenselijkheid van de herziening van het Statuut, maar eerder is afgesproken dat met die herziening zou worden gewacht op de staatkundige herstructurering van de Nederlandse Antillen. Die herstructurering mocht verwacht worden in de eerste regeringsperiode Pourier. Inmiddels staat vast dat dat niet zal gebeuren; ook de minister verwacht dat niet meer. Welke conclusies trekt de Nederlandse regering daaruit? Riskeren wij niet de situatie dat de discussie over de staatkundige herstructurering van de Nederlandse Antillen na een nieuwe kabinetsformatie in Willemstad van voren af aan zal beginnen? Mocht dat zo zijn, dan voelt de PvdA-fractie er niets voor om de afspraak te vernieuwen dat met de discussie over de wenselijkheid van de wijziging van het Statuut wordt gewacht op het eindresultaat van de discussie over de wenselijkheid van de wijziging van de staatkundige herstructurering op de Nederlandse Antillen. Is de minister dat met de PvdA-fractie eens?

Wij moeten in ieder geval tot februari 1998 wachten op de notitie die de heer Te Veldhuis samen met mevrouw Scheltema en mijzelf heeft gevraagd. Kan de minister aangeven waarom dat zo lang moet duren en kan hij iets zeggen over de contouren van de notitie, die kennelijk al klaarligt?

In het afgelopen jaar hebben wij een paar keer kunnen constateren dat er ook op koninkrijksniveau sprake is van een democratisch tekort. Het is nu niet het moment om dat uitgebreid uit de doeken te doen; daar heb ik ook niet de tijd voor. Een werkelijke oplossing is slechts te vinden door oprichting van een parlementair orgaan op koninkrijksniveau. De minister kent ons standpunt over zo'n koninkrijksparlement. Daarvoor is een ingrijpende statuutswijziging noodzakelijk, maar die zit er op heel korte termijn niet in. Wij zijn echter blij dat er nu in ieder geval op contactplanniveau wordt gezocht naar mogelijkheden om dat tekort te verhelpen.

Voorzitter! Ik kom op de situatie in Koraal Specht. Daar hebben wij vorige week over gesproken. De samenwerking op het gebied van het gevangeniswezen heeft tot dusver onvoldoende resultaten gehad. Al ruim twee jaar informeert de Tweede Kamer naar ontwikkelingen, maar de situatie in Koraal Specht is eigenlijk alleen maar slechter geworden, ondanks wel degelijk goed bedoelde pogingen aan beide kanten van de oceaan om daarin verbetering te brengen. De opstand van begin augustus kan worden beschouwd als een cumulatie van de slechte ontwikkelingen van de afgelopen jaren. Wij hebben daar een AO over gehouden, maar dat is niet bevredigend geëindigd; vanavond bespreken wij ook het resultaat van dat AO. Er zijn twee trajecten: een langetermijntraject en een kortetermijntraject. Het langetermijntraject loopt traag en het kortetermijntraject is er niet. Inmiddels is de situatie bijzonder slecht en zijn steekpartijen aan de orde van de dag. Vandaag hebben wij van de gevolmachtigde minister van de Nederlandse Antillen het rapport van de commissie-Paula gekregen. Wij hebben alle waardering voor dat rapport en voor de snelheid waarmee wij dat hier in Den Haag hebben gekregen, maar de inhoud daarvan bevestigt onze vrees. Het rapport beschrijft in het algemene deel de bijna ongelooflijke tekortkomingen van de gevangenis. De toestand van het gebouw is bedroevend, er is een ontoelaatbare overbevolking, er zijn zeer onhygiënische toestanden, er is geen regimedifferentiatie, er is een structureel personeelstekort, een overgrote meerderheid van het personeel mist de vereiste vooropleiding, er is een ziekteverzuim van meer dan 30% en de cultuur is die van de jungle of van de maffia. Dat staat allemaal in het rapport zelf. De eindconclusie van het rapport is dat het voeren van een deugdelijk beleid onder de huidige omstandigheden als bijna onmogelijk moet worden beschouwd. Ik herhaal mijn eerdere opmerking dat het wachten in feite op de eerste dode is.

De PvdA-fractie acht de situatie volstrekt onaanvaardbaar. Vandaar de zeer rigoureuze maatregelen die wij voor de korte termijn hebben gesuggereerd. Daarbij benadruk ik nogmaals het langetermijntraject, waar vanuit Nederland alle steun aan moet worden gegeven en dat zo snel mogelijk resultaten moet opleveren. Op korte termijn moet barakkenbouw plaatsvinden, inzet van extra bewakingspersoneel, eventueel vanuit Nederland en eventueel, als het echt niet anders kan, moet de groep ergste raddraaiers naar Nederland worden overgebracht of naar de landen van herkomst, wanneer daarmee een verdrag van overdracht van strafexecutie is gesloten. Hoe staat het trouwens met het laatste wat betreft de verschillende landen in de buurt?

Wij realiseren ons terdege dat de regering van de Nederlandse Antillen hierbij de primaire verantwoordelijkheid draagt, maar als die verantwoordelijkheid niet tijdig wordt genomen, komt de verantwoordelijkheid van de rijksministerraad nadrukkelijk in zicht. Overigens wijs ik op het bericht van de regeringsvoorlichtingsdienst van de Nederlandse Antillen waarin wordt gemeld dat er op 13 oktober nog een laatste verzoek van de regering van de Antillen zou zijn geweest, waarop nog niet door Nederland zou zijn gereageerd. Dat zou mij verbazen, gezien de urgentie.

Wij vonden het antwoord van de minister op onze suggesties tot nu toe niet bevredigend, omdat het erop neerkwam dat op korte termijn eigenlijk alleen barakkenbouw te verwachten zou zijn. Dat zou vier maanden duren. Zo lang kan de bestaande situatie naar het oordeel van de fractie van de Partij van de Arbeid niet voortduren. Vandaar de volgende vragen aan de minister. 1. Hoelang acht hij de huidige situatie nog aanvaardbaar? 2. Is hij bereid om de suggesties die door de fractie van de PvdA zijn gedaan in het overleg met de regering van de Nederlandse Antillen in te brengen en daarover binnen vier weken aan de Tweede Kamer te rapporteren?

Ik deel alvast mee dat mijn fractie overweegt, afhankelijk van het antwoord, een motie in te dienen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De vorige week is er een uitvoerig overleg geweest op dit punt. Ik geloof dat wij het erover eens waren dat het prima was als er nieuwe barakken komen. Als het mogelijk is extra en beter bewakingspersoneel aan te trekken, moet dat vooral worden gedaan. Wat gebeurt, is inderdaad mensonterend.

Ik meen echter dat wij ook vrij uitdrukkelijk hebben uitgesproken dat wij er niet voor voelen om de executie van de straffen voor langgestraften naar Nederland te verplaatsen. De heer Van Oven komt opnieuw met dit voorstel, terwijl wij al hebben gezegd dat wij er eigenlijk niet veel voor voelen. Daarna is er nog een brief gekomen van de voorzitter van het parlement van de Antillen, die ook met zoveel woorden zegt dat men er daar niets voor voelt de zwaargestraften naar Nederland over te brengen. Dit klusje wil men zelf klaren. Dat heeft de heer Van Oven kennelijk ook nog niet op andere gedachten gebracht. Wat vindt hij van de opstelling van de staten van de Antillen, die zeggen dat het hun pakkie-an is en dat zij het zelf oplossen?

De heer Van Oven (PvdA):

Ik vind die opstelling te prijzen. Ik vind dat de Antillen hun eigen verantwoordelijkheid zouden moeten nemen. Ik stel ook vast dat het de afgelopen tweeënhalf jaar niet van gekomen is, althans dat het in onvoldoende mate is gebeurd. Er zijn terecht plannen gemaakt voor de lange termijn, naar mijn mening goede plannen. Maar die bieden pas soelaas drie, vier of zes jaar vanaf heden. Wij zitten nu met een bijna groteske noodsituatie, die het Koninkrijk in contact kan gaan brengen met de martelingencommissie in Genève. Er moet op korte termijn iets gebeuren. Ik zie niet dat dit op een andere manier zou kunnen gebeuren dan met een complex van noodmaatregelen. Dat betekent dat er tijdelijk heel krachtig wordt ingegrepen. Natuurlijk moet de fysieke staat van het gebouw worden hersteld. Natuurlijk moet het personeel op peil worden gebracht. Daarnaast zou het wel eens onvermijdelijk kunnen zijn, de top van de perverterende piramide van gedetineerden daar weg te halen, als het zou kunnen naar hun eigen land, als het zou kunnen naar een andere plek op de Nederlandse Antillen. Maar als dat allemaal onmogelijk zou blijken, zou Nederland niet te beroerd moeten zijn om een handje toe te steken. Het is een aller- allerlaatste maatregel, maar wij mogen die niet uit het oog verliezen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij zijn natuurlijk nooit te beroerd om onze nek uit te steken en te helpen. Dat hebben wij al jaren aangetoond. Maar als je dat doet, bestaat dan niet het gevaar dat een nu typisch Antilliaans probleem opeens een Nederlands probleem wordt? Als je met 10, 20 of 30 begint, waarom zou je dan niet 40, 50 of 60 doen? Zo wordt het probleem daar nooit ten fundamente opgelost, terwijl dat wel moet. Bovendien willen de politici dat daar ook. Maken wij het een zelfstandig land als de Antillen ook niet te gemakkelijk om zijn probleem op te lossen door dat probleem tot het onze te maken? Dat doet u in feite.

De heer Van Oven (PvdA):

Het zou een volstrekt tijdelijke oplossing zijn van bijvoorbeeld drie of zes maanden, precies genoeg om de gelegenheid te geven om de situatie in Koraal Specht te corrigeren. Als het anders zou kunnen, zou ik dat graag willen, maar ik zie daartoe geen mogelijkheid. Bovendien moet dit worden afgewogen tegen het feit van voortdurende schending van mensenrechten. Een gevangenis is er niet alleen om de maatschappij tegen criminelen te beschermen, maar die is er ook om criminelen tegen elkaar te beschermen binnen de muren van de gevangenis. Dit laatste gebeurt niet in Koraal Specht tijdens de uren van de nacht. Die situatie kan niet langer worden aanvaard, dus daar zal heel snel iets aan moeten worden gedaan. Nogmaals, ik hoop dat het niet zover hoeft te komen, maar mij gaat het erom dat de Antilliaanse regering of de koninkrijksministerraad de verantwoordelijkheid neemt en op zeer korte termijn tot maatregelen komt.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb toch behoefte aan iets meer duidelijkheid. In het begin hoorde ik een soort prioriteitenstelling in de oplossing. Wij zijn het erover eens dat een oplossing nodig is. De mensenrechten zijn daar namelijk geweldig in het geding en er moet op korte termijn iets aan gedaan worden. De prioriteit was: eerst naar de landen waar de gevangenen vandaan komen en vervolgens proberen om de grootste raddraaiers elders op het eiland onder te brengen. Deze laatste optie is volgens mij op korte termijn zeer wel te verwezenlijken. Dit zou ook mijn hoogste prioriteit zijn. Als dat mogelijk is, is de noodmaatregel van het overplanten naar Nederland niet nodig. Schuift u die optie weg of wilt u dat eerst proberen?

De heer Van Oven (PvdA):

Ik schuif het niet weg, maar ik ben minder optimistisch dan u. Ik herhaal dat het mij veel waard is wanneer mensen in het land van herkomst hun straf kunnen uitzitten, dicht bij hun gezin en verwanten, met maximale resocialisatiemogelijkheden. Ik moet echter constateren dat de pogingen om te komen tot verdragen in het licht van overdracht van strafexecutie van mensen naar Zuid-Amerikaanse landen, tot dusver niet veel hebben opgeleverd. In ieder geval is er niet op heel korte termijn uitzicht op daadwerkelijke overdracht. Het is goed dat daaraan gewerkt wordt, maar op korte termijn zal het geen soelaas bieden.

Een andere mogelijkheid is dan elders op het eiland of in barakken in hetzelfde gevangeniscomplex. Over dit laatste heb ik mijn twijfels, omdat je dan de totale situatie in Koraal Specht blijft belasten met diezelfde groep. Ik begrijp overigens dat er in dit verband over een aantal van 40 wordt gesproken en niet meer over 30. Die groep kan ook naar een andere penitentiaire instelling worden gebracht op Bonaire, Sint Maarten of elders op Curaçao, wat mijns inziens fysiek, geografisch moeilijk te verwezenlijken is. Maar met u ben ik wel geïnteresseerd in de opinie van de minister daarover. Immers, voor het overbrengen naar een andere penitentiaire instelling moet een aparte voorziening gebouwd worden die ook weer bewaakt moet worden door een groot aantal bewakers. Ik herhaal dat ik daar mijn twijfels over heb. Als het kan, is het wel een betere oplossing dan die groep tijdelijk naar Nederland te brengen, maar als het niet mogelijk is, moeten wij die laatste mogelijkheid niet uit het oog verliezen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het is maar welk probleem je wilt oplossen. Is de prioriteit dat de grootste raddraaiers bij de andere gevangen weggehaald worden? Dat is mogelijk door ze in de buurt te isoleren. Of hebt u andere prioriteiten? Is dat ook dat de bewaking ontlast moet worden? Dit laatste heb ik niet eerder als argument in de discussie gehoord.

De heer Van Oven (PvdA):

Zoals ik het zie, is het een complex geheel. De situatie in Koraal Specht is volstrekt onaanvaardbaar geworden. Daar past een soort inhaaloperatie, correctieoperatie om weer enig zicht op fundamenteel herstel te krijgen. Die correctieoperatie zou naar mijn mening uit drie onderdelen moeten bestaan:

• a. het herstel van de fysieke omgeving van de gevangenis;

• b. het aanvullen van het noodzakelijke bewakingspersoneel;

• c. om het voorgaande een kans te geven, het tijdelijk weghalen van de criminele top van de gevangenispopulatie. Het gaat dan om precies de top die de al eerder geconstateerde en besproken terreur uitoefent, zoals wij in het rapport-Paula kunnen lezen.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Voorzitter! Wij zijn het er allemaal over eens dat er een oplossing moet komen. De andere opties zijn echter nog nooit uitgeprobeerd. Er zijn nog nooit noodmaatregelen genomen. Moeten wij niet eerst de suggesties proberen die hier zijn gedaan? De heer Te Veldhuis heeft wel eens gesproken over het apart situeren op een boot of iets dergelijks. Is het niet zinnig eerst juist die zaken te proberen? Als dat niet lukt, kun je altijd nog verder kijken. Er is nog nooit iets gebeurd. Misschien is het goed eerst deze zaken te proberen. Wat vindt de heer Van Oven daarvan?

De voorzitter:

Voordat de heer Van Oven antwoordt, maak ik even een opmerking. Ik geloof dat u hierover vorige week al uitbundig met elkaar gedebatteerd hebt. Ik stel mij voor dat het aantal interrupties toch enigszins bekort wordt. Wij zijn nu bijna een uur bezig, met een nettospreektijd van 25 minuten. Op deze manier wordt het weer nachtwerk. Ik wil dat graag voorkomen.

Graag zie ik dat de heer Van Oven een korte reactie geeft en dat er minder interrupties komen.

De heer Van Oven (PvdA):

Voor ons is het overigens heel wat minder belastend nachtwerk dan men daar in Koraal Specht kan meemaken. In antwoord op de vraag van mevrouw Mulder zeg ik dat het prima is noodmaatregelen te treffen. Ik verwelkom ze, mits daardoor daadwerkelijk uitzicht wordt geboden op een verbetering van de situatie. Als wij nu zeggen "akkoord, barakkenbouw, vier maanden en dan kijken wij verder", dan betekent het feitelijk dat wij de bestaande situatie nog maanden en maanden laten voortduren. Dat acht mijn fractie onaanvaardbaar. Wachten kan niet meer.

Voorzitter! Dan een paar opmerkingen over de economische situatie. Op Aruba gaat het niet slecht, luidden de berichten tot voor kort. Recentelijk kwam het bericht dat de regering daar voor 250 mln. Arubaanse florijnen aan ongeautoriseerde uitgaven had gedaan. Hoe waardeert de minister dat bericht?

Op de Nederlandse Antillen doen de problemen zich vooral voor bij de overheidsfinanciën, aan de inkomsten- en de uitgavenkant. Eergisteren hebben wij een brief van de minister gekregen, waarin wordt gesignaleerd dat de doelstellingen van het IMF-programma niet worden gehaald. En dat was toch een soort heilige conditie voor de bijstand die vanuit Nederland was afgesproken. Kennelijk heeft het ook geleid tot een navordering van een bedrag van 32 mln. over 1996, omdat de concessionele herfinanciering afhankelijk was gesteld van het daadwerkelijk verloop van het IMF-pad. Wij kunnen die brief hier moeilijk ten gronde bespreken. Ik behoud mij wat dat betreft alle rechten voor. Wel stel ik alvast twee vragen. Was er wat de besprekingen tussen de Antillen en het IMF betreft een deadline afgesproken en, zo ja, welke was dat? Wat schieten wij eigenlijk op met zo'n navordering? Wij weten allemaal dat daar een zeer benarde financiële situatie is ontstaan. Wat er op dit ogenblik wordt gedaan, scherpt die benarde situatie nog eens aan, zeker als het gebeurt in de termen die ik heb begrepen, waarbij is gevorderd dat de 32 mln. vóór 1 november worden betaald. Wat brengt dat voor concrete verandering in de relatie tussen Nederland en de Nederlandse Antillen?

De rapporten van de commissie-Wawoe en de commissie-Biesheuvel zijn niet aan de orde, omdat de reacties van de betrokken regeringen nog ontbreken. Mijn fractie betreurt dit ten zeerste, maar wil wel kwijt dat de grondgedachte van de rapporten haar aanspreekt. Dit betekent dat de relaties binnen het Koninkrijk gediend kunnen zijn bij een zekere verschuiving van project- naar programmahulp. Ik wijs erop dat ook de wederopbouwcoördinator Lammers na zijn verblijf op Sint Maarten hiervoor heeft gepleit. De verzakelijking van de koninkrijksverhoudingen is hiermee gediend.

Ik bepleit namens mijn fractie in verband met het LGO-besluit opnieuw dat de Nederlandse regering met de Antillianen en de Arubanen om de tafel gaat zitten om tot een eenduidig standpunt te komen. Hierbij moet ook de schadevergoeding ter sprake komen. De fractie van de Partij van de Arbeid gaat ervan dat deze een kwestie van de Europese Unie is, maar dan zal de EU wel door het Koninkrijk als geheel erop moeten worden aangesproken. Ook de fractie van de Partij van de Arbeid heeft goede nota genomen van de mededeling van staatssecretaris Patijn, dat de beloofde notitie over de positie van de Antillen en Aruba in het licht van de Europese ontwikkelingen uiterlijk 1 december wordt uitgebracht. Mogen wij inderdaad hiervan uitgaan?

Voorzitter! U en de collega's weten dat er over de wederopbouw van Sint Maarten een discussie is gevoerd tijdens de behandeling van de begroting van VROM en dat de heer Duivesteijn voorstellen heeft gedaan om experimenten op het gebied van zelfbouw op Sint Maarten te bevorderen, ook door financiële middelen hiervoor uit te trekken. Het is heel sympathiek dat de collega's tijdens die begrotingsbehandeling de consequentie hebben getrokken om een amendement in te dienen en een bedrag van 1,3 mln. voor een proefproject van de begroting van VROM af te halen, in de veronderstelling dat dit aan de begroting van KabNA kan worden toegevoegd. Volgens uitlatingen van staatssecretaris Tommel zou dit echter niet nodig zijn, omdat er nog geld voldoende zou zijn om aan zo'n proefproject ter waarde van 1,3 mln. te besteden zonder dat dit ten koste gaat van al gecommitteerde andere bedragen. Mijn fractie aarzelt dus nu. Ik ben in dezen verbonden met de heer Te Veldhuis, omdat de heer Duivesteijn samen met de heer Hofstra heeft geopereerd. Moeten wij nu nog een amendement indienen of is het op grond van de huidige beschikbare middelen verzekerd dat een dergelijk proefproject kan worden gefinancierd zonder dat dit schade doet aan al gecommitteerde bedragen voor andere projecten? Graag hoor ik een heel duidelijk standpunt hierover van de minister.

Wanneer wordt het wetsvoorstel voor het solidariteitsfonds ingediend? Dit is mijn laatste vraag, omdat ik mij voor de onderwijsvragen aansluit bij mevrouw Mulder.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De tijd ontbreekt mij voor een samenhangend betoog. Daarom doe ik het meer puntsgewijs.

Het meningsverschil in het Koninkrijk is toegenomen als gevolg van spanningen over de te wijzigen LGO-regeling. Wij hebben de vorige week uitvoerig hierover gesproken. Naar aanleiding van het toen gevoerde algemene overleg verzoek ik de minister voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken nog eens nadrukkelijk vormen van compensatie te regelen die de Nederlandse Antillen en, in mindere mate, Aruba verdienen en nodig hebben. De situatie op vooral de Antillen is buitengewoon beroerd; de minister zal het hierover niet met ons oneens zijn. De vraag is of zij deze klappen in alle redelijkheid nog wel kunnen opvangen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! In de brief die wij hebben gehad van de Nederlandse regering, is onder andere gemeld dat bijvoorbeeld het bedrijf Emesa, waar nu het kort geding door is aangespannen, vooraf uitdrukkelijk is gewaarschuwd dat de kans erin zat dat de LGO-regeling zou worden beperkt, zoals het nu dreigt te gebeuren. Men was dus een gewaarschuwd man, maar heeft toch geïnvesteerd. Vindt de heer Rosenmöller dat in dit soort gevallen er zelfs maar een morele schadevergoedingsplicht bestaat voor óf de Europese overheid, óf, zoals sommigen zeggen, de Nederlandse overheid? Als men van tevoren is gewaarschuwd dat het wel eens afgelopen zou kunnen zijn, is het dan nog redelijk om te pleiten voor schadevergoedingsregelingen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De vraag is of de Nederlandse regering dat in alle redelijkheid aan Emesa van tevoren heeft kunnen zeggen, in de zin van: investeer maar niet meer, want er komt waarschijnlijk iets aan wat jullie niet goed uitkomt of niet welgevallig is. Ik vraag mij dat af. Er zou nog wel eens een situatie kunnen zijn dat, zeker op het moment waarop daartoe werd besloten, men ook rechten kon ontlenen aan de LGO-regeling zoals die bestond en geëvalueerd zou worden. Dat moment was voorbij en er leek dus een periode van een jaar of vier, vijf van continuïteit van de regeling, zeker op het terrein van suiker, te ontstaan.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ter completering van dit antwoord merk ik het volgende op. Kijk, die waarschuwing werd gedaan op het moment dat er al een heleboel was geïnvesteerd op de Antillen en op Aruba, op grond van het lopende LGO-besluit; het betrof vooral eventuele nieuwe investeringen. Als de heer Rosenmöller niet ten onrechte om compensatie vraagt, dan geldt dat misschien niet – de term schadeloosstelling zou ik niet willen gebruiken – de mensen die daarna nog hebben geïnvesteerd en een veel te groot risico hebben genomen. Maar wij hebben ook lege fabrieken daar gezien, die er al jaren stonden en waarvoor, zo denk ik, enigerlei vorm van tegemoetkoming niet misplaatst zou zijn.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Ik zou er een vraag aan toe willen voegen. Is het de bedoeling van de heer Rosenmöller om schadevergoeding te geven aan de bedrijven of gaat het hem meer om compensatie van verloren arbeidsplaatsen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Het gaat mij primair om het laatste. Het gaat mij om de schade die primair aan de Antilliaanse en secundair de Arubaanse economie is ontstaan. Dat is het punt dat ik heb willen maken. Dat is ook wat ik vorige week in het algemeen overleg heb gezegd. Ik heb er een aantal argumenten voor gegeven. Ik heb niet gesproken over schadeloosstelling, maar ik heb gesproken over vormen van compensatie en letterlijk gezegd: het zal mij worst wezen wie het financiert; al is dat niet helemaal zo. Waar het mij echter primair om gaat, is dat de Nederlandse regering zich in het overleg met de overige partijen in het Koninkrijk sterk maakt voor vormen van compensatie, die inderdaad een bepaalde compensatie zijn voor de geleden schade in termen van werkgelegenheid, maar je zou het ook in meer algemeen economische termen kunnen gieten. Het is dus niet een compensatie voor de geleden bedrijfsschade van een individuele onderneming of iets van dien aard.

Voorzitter! Dit was in reactie op de interrupties. Het voorgaande deed mij het bruggetje maken naar het vraagstuk van de sanering van de overheidsfinanciën, een vraagstuk dat naar mijn indruk door de regering-Pourier voortvarend is opgepakt en aangepakt, met overigens veel sociale en, daaruit voortvloeiend, inkomenspolitieke problemen. We praten over negatieve koopkrachteffecten, niet van 1% of 2%, maar van meerdere procenten.

Voorzitter! Het is dan de vraag of het verstandig is van de Nederlandse regering om nu per brief recent aan de Antilliaanse regering de 32 mln. op te eisen, namelijk de rente op leningen – zo vertaal ik het even kort door de bocht – en dat vóór 1 november. De eerste vraag die mij op dat punt te binnen schiet, is: valt van een kale kip nog te plukken? 32 mln. is toch niet mis. Mijn tweede vraag is: had de regering niet een vorm van ultimatum kunnen formuleren? Ik zou kunnen denken aan: als er vóór 1 december a.s. geen structureel aanpassingsprogramma is, dan... En vult u verder maar in. Voorzitter! Graag een reactie, want ik vind dat de wijze waarop de Nederlandse regering nu heeft geopereerd misschien nog wel extra spanningen oproept.

Voorzitter! Dan het element waar we het bij interruptie al even over gehad hebben, te weten de gevolgen van de integratie van KabNA bij Binnenlandse Zaken, waar wij vóór zijn, en de fulltime staatssecretaris of niet, zo zeg ik ook tegen collega Van Oven. Daar zitten politiek-inhoudelijke en emotioneel-gevoelsmatige argumenten onder, die mij tot de stelling brengen dat je inderdaad beter niet tot een fulltime staatssecretaris kunt komen. Het aanvullende argument dat ik hier in mijn termijn nog had willen noemen, is door mevrouw Scheltema genoemd: de zich in toenemende mate voordoende politieke contacten op ministerieel niveau laat je ook niet coördineren door een staatssecretaris. Als je het wel laat coördineren door een minister, heb je geen fulltime staatssecretaris meer nodig. Dit alles brengt mij tot het volgende standpunt. Je moet het ambtelijke apparaat goed reorganiseren en de politieke taken op het departement goed verdelen. Het beleidspakket Antillen en Aruba hoort dan primair onder de minister te vallen. Dat doet recht aan het belang van de zaak. Ik pleit daarvoor. Desnoods dien ik in tweede termijn een motie in.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Bedoelt de heer Rosenmöller dat een minister van Binnenlandse Zaken, van constitutionele zaken, tweeënhalf à drie dagen per week aan de Antillen en Aruba kan besteden? Vindt hij dat een redelijke werkinvulling? Daar zou het dan op neerkomen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik zie in essentie geen verschil met een minister die zich tweeënhalve dag per week bezighoudt met het grotestedenbeleid, herindelingsvraagstukken of constitutionele vraagstukken, onderwerpen die alle onder het departement van Binnenlandse Zaken vallen. U doet alsof het heel erg is als een minister zich tweeënhalve dag bezighoudt met een onderdeel dat tot zijn pakket hoort. Dat lijkt mij niet zo erg, eerlijk gezegd. De verbazing die blijkt uit de vraagstelling, roept vervolgens bij mij verbazing op. Het lijkt mij primair een politieke prioriteitenstelling te zijn. Vervolgens is het een organisatievraagstuk op het departement. Ik heb vernomen dat er in de nieuwe constellatie wordt gedacht aan een directoraat-generaal Antilliaanse en Arubaanse Zaken constitutionele zaken. Misschien kan de minister dat bevestigen. Een dergelijk directoraat-generaal hoort volgens mij bij uitstek rechtstreeks onder de minister te vallen.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik vind het prima dat u prioriteiten stelt. Maar dan moet u ook posterioriteiten stellen. Dan moet u ook aangeven welke taakonderdelen van het pakket van de minister van Binnenlandse Zaken geschrapt kunnen worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Bepaalde pakketten die nu onder staatssecretarissen vallen, kunnen ook worden samengevoegd. Ik ben niet degene die een modelplaatje hoort in te vullen voor de organisatie van het departement. Ik weet wel dat er straks bij de formatie een besluit wordt genomen over de vraag: wordt het een minister of een staatssecretaris? Velen van ons hebben er dan niks over te zeggen. De minister heeft zich hierover in het openbaar uitgelaten. Daarom mogen wij daarop reageren en een daarover standpunt uitspreken. Het is immers een publieke discussie geworden.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Nu maakt de heer Rosenmöller zich er wel makkelijk van af. Hij zegt dat hij niet degene is die hiervoor een modelplaatje moet neerleggen. Hij legt echter wel de prioriteiten neer, die natuurlijk ook tot gevolg hebben dat er bepaalde posterioriteiten zijn. Ik ben heel benieuwd naar de motie die hij eventueel indient.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Die motie zal niets anders inhouden dan datgene wat ik nu naar voren heb gebracht. Maar dat zal in tweede termijn blijken, uiteraard afhankelijk van het antwoord van de minister. Ik herhaal wat ik heb gezegd: die activiteiten en die taken horen als beleidspakket in de nieuwe constellatie rechtstreeks onder de minister van Binnenlandse Zaken te vallen. Hiermee moet rekening worden gehouden, ook bij de formatie in 1998. Het is echt niet zo dat er taken zijn die niet door staatssecretarissen kunnen worden uitgevoerd, taken die nu voor een deel in het takenpakket van de minister zitten. Ik kan het niet een, twee, drie overzien. Ik kan mij ook voorstellen dat taken die nu door twee staatssecretarissen worden uitgevoerd, worden samengevoegd. Ik vraag mij wel eens af of zaken als gemeentelijke herindeling en grotestedenbeleid niet door één staatssecretaris kunnen worden uitgevoerd.

De heer Van Oven (PvdA):

Als u dat niet kunt overzien, is het wel makkelijk om dat in een motie neer te leggen. U bestuurt dan vanuit de Kamer maar een gedeelte van het traject. U legt alleen de prioriteiten vast en u laat de posterioriteiten bij de formatie liggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Laten wij dan kijken naar de huidige stand van zaken. De minister van Binnenlandse Zaken is, denk ik, net zoveel bezig met het vice-premierschap als deze minister met Antilliaanse en Arubaanse zaken.

De voorzitter:

Dit punt lijkt mij voldoende duidelijk. Het was ook al aan de orde toen de rollen van de sprekers omgedraaid waren!

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kom bij het milieubeleid. Wij hebben daar nog steeds grote zorgen over. Vorig jaar hebben wij zorgen uitgesproken met betrekking tot het asfaltmeer. Er is een motie aangenomen van collega Van Middelkoop en mij, een motie die een en ander in beweging heeft gebracht. Kan de minister de actuele stand van zaken daaromtrent melden? Wij hebben ook zorgen over de olievervuiling in de haven van Willemstad, die in belangrijke mate is veroorzaakt door de lekke leidingen bij de raffinaderij. Dit is een blijvend probleem.

Ik kom bij een andere belangrijke zaak. Wij hebben allen affiniteit met de hele kleine parel voor Bonaire, geheten Klein Bonaire. Het betreft een uniek natuurgebied dat in particuliere handen is. Er zijn echter serieuze bouwplannen om het eiland op de schop te nemen. Ten koste van alles moet worden voorkomen dat zoiets gebeurt. Nederland erkent dat ook, omdat het gebied is aangemeld bij de Ramsar-conventie. Ofwel via grondaankoop ofwel via langdurige contracten met de eigenaar zal het unieke natuurlijke karakter van dat gebied duurzaam dienen te worden gewaarborgd. Ik hoop dat de minister hierop positief wil reageren. Desnoods zal ik hem ter ondersteuning een motie meegeven.

Voorzitter! Mijn fractie is en blijft tegen een toelatingsregeling voor Antillianen en Arubanen. Ik zeg dat met name omdat de VVD-fractie deze grijsgedraaide plaat voortdurend toch weer opzet.

Van de regering verwachten wij zo snel mogelijk beweging op het terrein van het solidariteitsfonds.

Wat Koraal Specht betreft herhaal ik mijn fundamentele zorgen, die raken aan de mensenrechtensituatie in het Koninkrijk. De huidige situatie is onacceptabel. Wij hebben onze voorstellen naar voren gebracht. Bij het derde voorstel van de heer Van Oven, het invliegen van gedetineerden naar Nederland, delen wij zijn zorgen. Wij wachten de eerste termijn van de minister af om te bezien wat wij in tweede termijn moeten doen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! De laatste tijd staan de verhoudingen binnen het Koninkrijk behoorlijk onder druk. Er zijn stevige onderlinge irritaties en spanningen. Het Koninkrijk staat de komende tijd voor een fikse krachtproef om deze moeilijke fase het hoofd te bieden.

Er is de LGO-affaire, er is de Koraal Spechtaffaire, er is een gebrekkige voortgang in de financiële sanering op de Antillen, er is een regeringscrisis op Aruba en er is een roep om meer autonomie op de Antillen, terwijl de eigen huishouding bepaald nog niet op orde is. En dat in een periode dat het zowel op de Antillen als op Aruba verkiezingstijd is. In zo'n cruciale periode mag men op begrip en tact van Nederland rekenen, maar als er een hete brij is, mogen wij daar niet omheen lopen.

Ik kom op de grondslagen van het Statuut. In mijn vorig jaar aanvaarde motie werd gevraagd om een uitwerking van vier theoretische varianten voor toekomstige staatsrechtelijke verhoudingen. Ik noem die varianten nog een keer: doorgaan volgens de huidige structuur, volledige onafhankelijkheid, een gemenebestconstructie, en een Franse constructie, dus een provinciemodel. Helaas zal de discussienotitie niet vóór februari 1998 verschijnen. Ik betreur dat. Van de minister hoor ik graag waar de problemen precies zitten. Wanneer zullen de Antillen zelf klaar zijn met hun interne discussie over de eigen organisatie? Wordt op Sint Maarten gedacht over onafhankelijkheid? Wat is de visie van de regering op het initiatief dat in het Contactplan is geopperd om te kijken of een soort koninkrijksparlement kan worden opgezet om de koninkrijksregering beter gezamenlijk te controleren? Op het initiatief van de heer Van Oven is er nu een club binnen het Contactplan mee bezig, maar het lijkt mij verstandig om parallel daaraan de visie van de regering te vernemen.

Dreigt de uitvoering van het saneringsbeleid op de Antillen volgens de IMF-lijnen te verzanden? Worden de financiële teugels op de Antillen alweer gevierd? Is het echt ontmoedigend, zoals minister Voorhoeve het jongstleden donderdag noemde? Bestaat het gevaar dat tijdens de verkiezingsperiode de financiële discipline nog verder zal afnemen? Komen de Antillen dan in een nog negatievere neerwaartse spiraal terecht? De VVD-fractie vindt de recente ontwikkelingen zeer zorglijk. Nieuwe overbruggingskredieten wijst zij af. Vluchten kan niet meer. Wij moeten niet weer in de jarenlang volgehouden fout van pappen en nathouden vervallen. Alle seinen staan op rood. Nog steeds gaat 65% van alle uitgaven naar de ambtenaren. Er is dus veel te weinig geld voor diepte-investeringen in onderwijs, jeugd, achterstandswijken, infrastructuur en dergelijke. Er worden te weinig belastingaanslagen opgelegd. De opgelegde aanslagen worden te weinig geïnd. Die vicieuze cirkel moet nog steeds worden doorbroken. Er moet schoon schip worden gemaakt volgens de lijnen van het IMF.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Omdat de heer Te Veldhuis dit ieder jaar herhaalt, lijkt het erop alsof hij het zicht op de ontwikkelingen een beetje is kwijtgeraakt. Deelt hij mijn opvatting dat de Antilliaanse regering wel degelijk vooruitgang heeft geboekt bij het financiële saneringsproces? Misschien is het nog niet voldoende, maar miskent de heer Te Veldhuis het proces van de vooruitgang niet een beetje?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Er is vooruitgang geboekt. Er zijn in ieder geval aanzetten daartoe. De bereidheid bestaat om samen met het IMF dingen op te pakken. Ik neem evenwel aan dat de heer Rosenmöller inmiddels ook de brief van 27 oktober heeft gelezen. Daarin staat dat er tot op heden nog geen concrete resultaten zijn geboekt en dat er thans niet eens meer een officieel aanpassingsprogramma is. Sterker nog, de regering schrijft ons dat de middelen die bestemd waren voor een overbruggingsregeling voor de aflossing van de schulden over 1996, vóór 1 november a.s. moeten zijn terugbetaald aan Nederland en dat de concessionele herfinanciering van aflossingsverplichtingen daarmee ook definitief komt te vervallen. De regering noemt dit buitengewoon zorgelijk. Wat ik zorgelijk vind, is dat de heer Rosenmöller hier vrij gemakkelijk overheen stapt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Dat laat ik mij niet zeggen. Ik heb in alle ernst over deze problematiek gesproken, maar ik plaats deze wel in de context waarin zij ook historisch gezien geplaatst behoort te worden. De woorden dat er tot op heden nog geen concrete resultaten zijn geboekt, veronderstellen dat er nog niets gebeurd is. Die woorden gaan echter meer in detail over de vraag of er een aangepast SAP, structureel aanpassingsprogramma, is. Dat is er nog niet. Daarom heb ik de regering de vraag voorgehouden of zij niet een termijn heeft gesteld, bijvoorbeeld 1 december, om dit gerealiseerd te krijgen. In haar brief zegt de regering zelf al: ondanks het feit dat er thans geen officieel aanpassingsprogramma meer is, kan geconstateerd worden dat de positie van de overheidsfinanciën aanmerkelijk is verbeterd. Is het voor de nuance niet goed om dat element hier ook aan te halen, omdat dit in het verleden wel eens anders is geweest?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ja, dat is in het verleden anders geweest. Daarom moest er gesaneerd worden. Daarom moest er in overleg met het IMF ook een programma opgesteld worden. Op basis daarvan heeft Nederland een aantal toezeggingen gedaan. Er is bijvoorbeeld 100 mln. extra beschikbaar gesteld voor het aanvullen van de deviezenvoorraad. Ook is er 75 mln. beschikbaar gesteld voor een sociaal aanpassingsprogramma. Onlangs is daar nog 25 mln. extra voor gekomen, omdat het nog steeds niet goed gaat. Kortom, Nederland legt heel veel bij, maar verlangt dan wel van de Antillen dat zij de afspraak nakomen om de slechte financiële verhoudingen binnen de normen van het IMF te saneren. En dat gebeurt nu niet. Ik signaleer dat. Ik vind het buitengewoon triest dat dit jaar in jaar uit opnieuw geconstateerd moet worden. Het gaat er natuurlijk niet alleen om dat men op die eilanden politiek mondig wordt, al is dat heel nuttig. Het is echter ook zaak dat men sociaal en economisch weerbaar wordt. Dat los je evenwel niet op door strakke saneringsprogramma's, zoals afgesproken met het IMF, maar te laten lopen. Het is toch niet voor niets dat de Nederlandse regering dit buitengewoon zorgelijk noemt. Ik ben het daar volstrekt mee eens. Als er geen akkoord met het IMF wordt bereikt, moet de heer Rosenmöller ook de moed hebben om te zeggen dat als de Antillen de gemaakte afspraak niet nakomen, zij het dan ook maar moeten voelen, dat de concessionele herfinanciering dan dus maar niet moet doorgaan en dat de overbruggingsregeling dan maar niet moet doorgaan. Daar is namelijk een afspraak over gemaakt en die moet je nakomen. Een man een man, een woord een woord.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik kom hier nog één keer op terug. Het klinkt heel stoer en heldhaftig. Wat mij de heer Te Veldhuis deed interrumperen, was het feit dat ik de balans een beetje kwijt was. Er zijn vele voorbeelden te noemen van zaken waarover hier van man tot man en van vrouw tot vrouw afspraken gemaakt zijn. Ik noem Schiphol en Beek. De VVD is de eerste die, als er een paar problemen zijn, voorop staat om te zeggen dat wij wat anders met die afspraken moeten omgaan. Kortom, afspraken hebben geen eeuwigheidswaarde en zijn altijd weer onderhevig aan mogelijk nieuwe politieke besluitvorming. Je moet het altijd een beetje in z'n context zien. Dat wil echter niet zeggen dat ik meen dat de Antilliaanse regering alles wat zij doet ook goed doet en dat er geen problemen zijn. Mijn nuance heeft de heer Te Veldhuis ook kunnen horen. Ik leg die nu even naast zijn wat eenzijdige verhaal.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ik ben het met die laatste constatering absoluut niet eens. Wij leggen per jaar via de NAAZ-begroting zo'n ƒ 1000 per persoon aan Nederlands belastinggeld in de Antillen en Aruba neer om daar hulp te bieden. Ik denk dat buiten de NAAZ-begroting om, via allerlei andere begrotingen, ook nog een bedrag van ongeveer ƒ 1000 per persoon per jaar beschikbaar wordt gesteld. Dat betekent dat een bedrag van ƒ 2000 per persoon per jaar beschikbaar wordt gesteld. Daarnaast hebben wij de overbruggingsregeling toegekend en hebben wij de concessionele herfinanciering toegezegd. Wij hebben 100 mln. extra voor aanvulling van deviezenvoorraad en 100 mln. in het kader van het sociaal aanpassingsprogramma toegezegd. Mijnheer Rosenmöller, daarmee zijn wij het moederland dat aan haar voormalige kolonie het meeste geld ter wereld geeft. Daar behoeven wij ons absoluut niet voor te schamen. Wij hebben de morele plicht om dat te doen, maar dan vind ik ook dat de liefde van twee kanten mag komen. Als je afspraken maakt om tot een goede sanering te komen, dan moet je die nakomen. Als dat niet gebeurt, dan vind ik niet dat je elkaar alleen maar met fluwelen handschoenen moet benaderen. Dat mag er in die fluwelen handschoen best een stevige knoet zitten. Daarover verschillen de heer Rosenmöller en ik duidelijk van mening. Er valt Nederland in ieder geval niets te verwijten op dit punt, zo lijkt mij. Wij zijn volstrekt redelijk geweest. Ik vind dat de Nederlandse Antillen nu echt zelf ook hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Dat is beter dan klagen over Nederland.

Voorzitter! Tegen deze achtergrond hebben wij het op dit moment ook moeilijk met voorstellen zoals investeringsfondsen, constructies à la het Gemeentefonds en programmafinancieringen, zolang niet aan een viertal basisvoorwaarden is voldaan. Ik noem die voorwaarden: een adequate planningsorganisatie, een adequate uitvoeringsorganisatie, een adequate solide financiële organisatie en een adequate controleorganisatie. Zolang niet aan die vier basisvoorwaarden is voldaan, moeten wij noodgedwongen vooral doorgaan met projectplannen die overigens best minder betuttelend en gedetailleerd kunnen zijn. En misschien – ik wil best een concessie doen – kunnen wij ook eens een kleinschalig proefproject met iets van programmafinanciering opzetten, maar dan nog niet op de schaal zoals nu in een aantal rapporten is voorgesteld. In dit verband heb ik nog een aantal adstruerende vragen. Hoe staat het op de Antillen met het opstellen van de rekeningen die toch eigenlijk de basis moeten vormen voor verantwoorde begrotingen? Daar zijn nog grote achterstanden. Wanneer zijn die ingelopen en is bijvoorbeeld de Antilliaanse rekenkamer inmiddels versterkt en voldoende op haar taak berekend?

De heer Van Oven (PvdA):

De vraag of er gekozen moet worden voor programmafinanciering of projectfinanciering, is een belangrijk punt in de discussie. Is de heer Te Veldhuis niet met mij bevreesd dat wij in een soort vicieuze cirkel terechtkomen, in de zin dat de projectfinanciering een blijvende afhankelijkheid met zich brengt die, zoals het rapport-Wawoe mijns inziens zeer overtuigend aangeeft, niet leidt tot een toenemende zelfstandige opstelling van de Antillen die wij in Nederland nu juist zo broodnodig vinden? Met andere woorden: is het middel niet erger dan de kwaal?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik erken dat hier de vraag van de kip en het ei achter zit. Ik denk dat op dit moment de heer Van Oven voor het ei kiest en ik voor de kip. Zolang de rekeningen een onvoldoende solide basis vormen voor verantwoorde begrotingen, zolang er geen programma's liggen die een verantwoorde plannings- en uitvoeringsorganisatie en financiële controle in zich houden en zolang er nog niet eens een aanpassingsprogramma ligt, zoals wel is afgesproken, ben ik buitengewoon bevreesd om tot dit soort vormen van behoorlijke overdracht van financieringsmiddelen over te gaan, zonder dat je weet dat ze op een adequate en verantwoorde manier worden besteed. Ik zou er dan ook niet in algemene zin op in willen steken. Ik ben daar nog niet aan toe. Ik heb wel het voorstel gedaan om wellicht op kleine en overzienbare schaal ervaring met zoiets op te doen, teneinde na te gaan of het in de praktijk kan werken. Dat zet in ieder geval aan tot de vier basiseisen die ik heb genoemd.

De heer Van Oven (PvdA):

Denkt u werkelijk dat wij op die incidentele basis tot een fundamentele doorbraak van die afhankelijkheidsverhouding kunnen komen?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Hoe eerder en hoe sneller dat kan, graag, alsjeblieft. Het moet niet alleen leiden tot politieke mondigheid maar ook tot sociale en economische weerbaarheid. Dus hoe eerder en sneller minder afhankelijkheid van het moederland bereikt kan worden, des te eerder ik de vlag zal uitsteken. Dit dient echter wel op een verantwoorde manier te gebeuren. De Antillen zelf moeten daarvoor de voorwaarden scheppen. De brief van 27 oktober jl. heeft de VVD-fractie buitengewoon doen schrikken. Zelfs het sociaal aanpassingsprogramma is nog niet rond.

De heer Van Oven (PvdA):

Wij komen hierop terug bij de discussie over het rapport-Wawoe.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wanneer kunnen wij het standpunt van de regering verwachten op de rapporten van de commissies-Biesheuvel en -Wawoe?

Voorzitter! Hoe kijkt de regering aan tegen de zeer forse salarisverhogingen die de politici op Aruba zichzelf onlangs hebben toegekend? Dit is uiteraard primair een zaak van Aruba zelf, daarover geen misverstand. De commissie-Aarts was hier echter niet voor niets zeer kritisch over, evenals de Arubaanse rekenkamer. Deze salarisverhoging kan gevolgen hebben voor andere sectoren op Aruba. Daardoor lopen de tekorten op de begroting op en wordt de inflatie aangewakkerd. Aan het eind kan dit ook nog consequenties hebben voor de Nederlandse bijdrage aan Aruba. Is er voldoende beleid – en vertrouwen daarin – om de dreigende oplopende tekorten alsmede de inflatie adequaat te kunnen bestrijden?

Voorzitter! De rechtshandhaving. Hoe staat het met de implementatie van de adviezen van de commissie-De Ruiter? Er zijn sinds kort gelukkig nieuwe vervangende functionarissen bij politie en justitie aangesteld. Er is ook een aantal nieuwe wettelijke regelingen opgesomd. De randvoorwaarden lijken verbeterd. Wat moeten wij echter met een bijna onnavolgbaar bericht zoals dat in Trouw van 11 oktober jl., waarin staat dat minister-president Eman min of meer in de financiële tang van de familie Mansour zit. Klopt dat? Zelfs als dat het geval is, is daar formeel weinig over te zeggen of aan te doen. Er is dan echter wel sprake van een "gewrongen" relatie. Nieuwe regels en nieuwe functionarissen bij justitie en politie bieden hiervoor geen oplossing. Ik krijg graag opheldering van de minister over dit bericht dat uitvoerig in de Nederlandse kranten heeft gestaan. Ik hoop dat het bericht niet waar is.

Ik wacht de nadere rapportage over de kustwacht, zoals aangekondigd in de schriftelijke antwoorden, af. Wat gaat er nu gebeuren als de commissie-Aarts binnenkort stopt met het rapporteren over de Arubaanse financiën, de deugdelijkheid van bestuur en de rechtshandhaving? Deze onderdelen lijken nog niet echt goed op orde. Wie houdt er na deze commissie de vinger aan de pols en op welke wijze gebeurt dat? Dat is geen overbodige luxe. Komt er bijvoorbeeld een halfjaarlijkse beleidsdialoog tussen de regeringen? Wordt de Kamer daarover dan gerapporteerd, zodat zij in ieder geval enig inzicht blijft houden?

Ook op milieugebied kan en moet er nog veel worden gedaan: de redding van Klein Bonaire als natuurgebied, de sanering of isolatie van het asfaltmeer op Curaçao, het opruimen van de olie die in de haven van Willemstad drijft, de wederopbouw van Sint Maarten met bijbehorende natuuraspecten en wellicht zelfs de voorzorgsmaatregelen voor een rampenplan voor Saba en Sint Eustatius voor een onverhoopte vulkaanuitbarsting. Kan de minister ons nader informeren over de voortgang op deze terreinen?

De VVD pleit voor een pilotproject voor zonne-energie. De zon schijnt gratis op de Antillen en Aruba, dag in dag uit. De wereldgemeenschap schreeuwt om vormen van duurzame energie onder andere om de uitstoot van CO₂ te verminderen. Daarover is zelfs binnenkort een VN-conferentie in Kyoto. Nederland heeft inmiddels twee keer 750 mln. uitgetrokken voor broeikaseffectreducerende maatregelen. Kan niet een deel van die 1,5 mld. worden gebruikt voor het ontwikkelen van nieuwe technieken voor de benutting van zonne-energie? Ik noem een joint venture of stimuleringsprojecten voor en met Nederlandse bedrijven, zoals Shell of NUON. Op die manier kan het Koninkrijk een voorsprong op dit gebied opbouwen en een voorbeeld zijn voor de rest van de wereld. Hoe dan ook, het is ook goed voor het milieu, voor de economie van Aruba en de Antillen en voor de werkgelegenheid aldaar. Kortom, een duurzame diepte-investering op drie niveaus. Wil de minister dit idee bevorderen of op zijn minst nader onderzoeken?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Het lijkt zo goed, dat er bijna geen vraag meer mogelijk is, maar toch nog één. Er wordt twee keer 750 mln. beschikbaar gesteld ten behoeve van het CO₂-beleid. Als op de Antillen wordt geïnvesteerd in zonne-energie, wordt dat in de optiek van de heer Te Veldhuis dan afgeboekt op de CO₂-doelstelling?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Daar ben ik nog niet aan toe. Als u de CO₂-discussie hebt gevolgd, weet u dat de VVD het broeikaseffect als een internationaal probleem ziet. Wij moeten aan de reductie een bijdrage leveren. Wij behalen pas rendement als er in internationaal verband aan wordt gewerkt. Als Nederland het voortouw kan nemen in het ontwikkelen van CO₂-reducerende maatregelen, moeten wij daar vooral aan meedoen. Als deze ontwikkelingen voor een deel afgeboekt kunnen worden op de Nederlandse bijdrage, is dat wat mij betreft prima. Het gaat mij om het terugdringen van het broeikaseffect en niet om een of andere boekhoudkundige discussie over de vraag wat wij wel of niet allemaal precies binnen Nederland moeten doen. Gelukkig wordt nu Kamerbreed naar oplossingen gezocht op een grensoverschrijdend niveau en niet alleen naar maatregelen binnen Nederland die resultaten hebben achter de komma. Wij willen graag resultaten voor de komma.

De voorzitter:

Gaat deze discussie niet over een andere begroting?

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Collega Te Veldhuis heeft het recht om dit op te werpen. Er zijn gelukkig meer partijen dan de VVD die tot de conclusie zijn gekomen dat het een internationaal vraagstuk betreft. De VVD heeft daar niet het patent op. Alles wat met nationale doelstellingen te maken heeft, is meer dan alleen boekhoudkundig opereren.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij moeten nationaal doen wat wij kunnen, maar wel in alle evenredigheid ten opzichte van ons omringende landen. De extra maatregelen die wij kunnen genereren met eigen technieken en technologieën, waardoor de Nederlandse milieugulden meer rendement oplevert, moeten wij vooral niet nalaten. Als wij binnen het Koninkrijk gratis grondstoffen hebben in de vorm van zonne-energie, moeten wij die proberen om te zetten in nuttige technieken en technologieën.

Voorzitter! Tot slot. Als ik op drie jaar beleid terugkijk, zie ik dat er op veel gebieden nog veel moet worden gedaan. Ik heb daar voorbeelden van genoemd. Er is in de afgelopen drie jaar ook een aantal fundamentele wijzigingen in gang gezet, zoals de opzet en aanzet voor structurele sanering van de overheidsfinanciën op met name de Antillen – IMF, Van Lennep – de sanering van het justitieel en politieel apparaat op Aruba, alsmede betere wetgeving daarvoor – de commissie-De Ruiter – de oprichting van een kustwacht om met name de internationale criminaliteit beter te tackelen, de wederopbouw van Sint Maarten na de orkaan, de komende structurele organisatie en reorganisatie van KabNA en, last but not least, het vergroten van de betrokkenheid van andere Nederlandse ministers bij de koninkrijksverhoudingen. Dat is weer goed voor de cohesie van het beleid binnen het Koninkrijk. Dank daarvoor. Ik vind dat het werk van minister Voorhoeve verdere uitbouw en navolging verdient.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! "Tropical islands ... they still hold their magic". U hoort het, een verschil in toonzetting tussen woordvoerders. Ik citeer de ongekroonde koning van Saba, Will Johnson in zijn boek "For the love of Sint Maarten". Hij kan het weten! Iedere keer weer krijg ik, maar ik neem aan ook mijn collegae, er een vleugje van mee.

Aan deze en gene zijde van de oceaan staan verkiezingen voor de deur. Personele veranderingen zijn haast onvermijdelijk. Ik hoop dat men desondanks op de ingeslagen wegen voort kan gaan en dat er geen terugval komt. Wat wij willen bereiken, is toch uiteindelijk een hechte koninkrijksband tussen autonome rijksdelen, die ieder voor zich de verantwoordelijkheid voor hun eigen huishouding kunnen en zullen dragen en die ook de elementaire beginselen, genoemd in artikel 43 van het Statuut, koesteren.

Zeer onlangs kreeg ik een rapport van een Arubaanse werkgroep onder ogen, gewijd aan de integriteit en deugdelijkheid van bestuur. De titel was "Calidad", oftewel "Kwaliteit". Ik noem belangenverstrengeling, andere kwetsbaarheden in politiek en bestuur, politieke partijen en de eventuele subsidiëring daarvan, openbaarheid en integriteit en beroepsprocedures conform de Algemene wet bestuursrecht. Al deze onderwerpen komen daarin uitvoerig aan de orde. Een aantal jaren geleden zou zo'n stuk nog niet geschreven zijn. Dat is nu wel gebeurd. Ik vind dat hoopgevend en blijf dat ook hoopgevend vinden, alhoewel ik me realiseer dat je nooit te vroeg moet juichen, zeker tegen de achtergrond van datgene wat de heer Te Veldhuis ter sprake heeft gebracht: de rechtszaak Eman-Mansour, waarover in Trouw gepubliceerd is. Het is derhalve de vraag of het allemaal al zover is, maar men denkt er in ieder geval over na.

Er is deze regeringsperiode veel gebeurd, zoals de referenda in de Antillen en de schrapping van artikel 62 Statuut Aruba. Ik noem voorts de orkanen. Gelukkig is er ook iets niet gebeurd: de beker van een vulkaanuitbarsting op Saba of Statia is gelukkig aan ons voorbijgegaan. Ook vele rapporten zagen het licht: Van Lennep, het IMF, De Ruiter, Lammers, Wawoe, Biesheuvel, het UNDP, het NEI, herhaaldelijk Aarts en de rapporten over KabNA. En dan ben ik nog onvolledig. Helaas moeten wij het nog steeds stellen zonder de nota over de verhoudingen tussen de Caribische eilanden en Europa. De oorzaak ligt nu weliswaar aan de overzijde, maar het blijft jammer. Ook kan er nog geen bezinning op de huidige koninkrijksverhoudingen plaatsvinden aan de hand van een regeringsnotitie.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Voorzitter! Mevrouw Scheltema bevestigt nu weer dat het probleem met het rapport over de positie van het Caribisch gebied aan de overzijde ligt. Daar is vanuit het Contactplan al in januari 1996 om gevraagd. Het duurde echter tot februari 1997 voordat Buitenlandse Zaken het rapport naar de andere kant heeft gestuurd. Dat heeft dus ruim een jaar geduurd. Het is nu oktober. Vindt mevrouw Scheltema het dan terecht dat er nu gezegd wordt dat de oorzaak bij de Antillen ligt? Ik denk dat de eerste fout is gemaakt bij Buitenlandse Zaken. Buitenlandse Zaken had dat rapport veel eerder gereed moeten maken en naar de overkant moeten sturen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Het heeft überhaupt erg lang geduurd. Ik ben dat met mevrouw Mulder eens. Ik heb ook gezegd dat de oorzaak nu, op dit moment, aan de overzijde ligt. Ik heb echter geen zin in verder zwartepieten.

Ik vind wel dat beide rapporten – het rapport over de verhoudingen tussen de Caribische eilanden en Europa en het rapport over de koninkrijksverhoudingen – in hun onderlinge samenhang moeten worden bezien. Bij de bespreking van de LGO-problematiek bleek nog eens hoezeer het Statuut geënt is op een situatie waarin nog geen rekening werd gehouden met Europa. In artikel 25 van het Statuut is een vetorecht opgenomen. Dat zou in dat licht toch ook eens terdege moeten worden bezien. Het is nu te onduidelijk hoe dat artikel gebruikt moet worden in de Europese verhoudingen. Het kan daardoor, ook aan de overzijde, frustraties oproepen. Is de minister bereid om dat mee te nemen in de notitie die nu – helaas – nog in voorbereiding is?

Voorzitter! Ik wil het overleg over de algemene LGO-situatie op dit moment niet overdoen, maar ik wil wel even in herinnering brengen dat ik met anderen heb aangedrongen op overleg met de Antillen en Aruba op dit punt. Wij moeten eventueel met compenserende maatregelen een oplossing zien te vinden. Het is jammer dat wij niet over een meer volwassen financieringsverhouding met minder betutteling kunnen spreken. Ik doel daarbij op programmafinanciering, zoals de commissies-Wawoe en -Biesheuvel nu voorstellen. Heeft gezaghebber Richardson gelijk als hij in een vraaggesprek met Trouw suggereert dat de minister daar niet erg voor voelt? En is dat misschien de reden voor de traagheid?

Minister Voorhoeve:

Voorzitter! Ik wil dit misverstand meteen uit de wereld helpen. Dat bericht van de heer Richardson was nergens op gebaseerd.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Dan is het goed dat het hier rechtgezet is.

Voorzitter! Ik trof bij de beantwoording van de vragen nog het formaat van financieringsverzoeken aan. Ik moet zeggen dat dit van mij niet de beknoptheidsprijs krijgt. Het hemd wordt van het lijf gevraagd. Ik vraag de minister of het niet een onsje minder kan. Ik acht het een uitstekend idee om de evaluatie meer op afstand van KabNA uit te laten voeren, maar is dat al wat meer dan een brainwave? Ook ik wil natuurlijk zo langzamerhand weten hoe het met het solidariteitsfonds zit en ook ik wil dat dit fonds nu tot een afronding komt.

Voorzitter! Tijdens de financieel-economische beleidsdialoog van begin september is met de Nederlandse Antillen de afspraak herbevestigd dat het SAP integraal zal worden uitgevoerd. Tegelijkertijd werd toen ook regeringsoverleg met het IMF over een eventuele aanpassing aangekondigd. Betekende dit toen nog wel integrale invoering, maar nog iets extra's erbij? Dit schreef ik allemaal zondag, maar daarna kwam de brief van 27 oktober; daarin stond dat datgene wat in de beleidsdialoog geschreven was, gewoon niet waar is en dat het allemaal niet meer loopt. Kan de minister verduidelijken wat er in die maand precies gebeurd is waardoor er een totaal ander bericht is gekomen dan het bericht waarop ik mij eerder, drie dagen geleden, op grond van de financieel-economische beleidsdialoog baseerde?

In een bijdrage voor een symposium heeft Don Martina gesproken over een noodsituatie aan de vooravond van de 21ste eeuw en heeft hij een overbruggingskrediet bepleit, bovenop het Sociaal noodprogramma. Ik vraag mij af of de regering daar indirect enigszins aan tegemoet wil komen met een nieuwe loot aan de stam, een Antilliaans FES, een fonds voor financieel-economische structuurversterking, waarin Nederland op korte termijn 25 mln. stopt; als het een beetje meezit, komt er wellicht nog 25 mln. bij. Waarvan hangt die laatste 25 mln. precies af? Moet eerst het Nederlandse bedrijfsleven bereid gevonden worden om te investeren of kunnen de financiële voordelen ook op andere wijze worden behaald? Hoe groot is de belangstelling bij ons bedrijfsleven? Is de aansturing via een taskforce geheel een aangelegenheid voor de Nederlandse Antillen? Is al eerder ervaring opgedaan met de bindende adviesrol voor de Inter-American Development Bank? Is op dat punt wellicht elders ervaring opgedaan?

De economische situatie, het onvermogen om werk te vinden en de drugsproblematiek maken dat een niet onaanzienlijk aantal Antillianen de weg naar Nederland zoekt. Dat wordt niet altijd een success-story; integendeel. De verhoudingsgewijs hoge criminaliteitscijfers spreken boekdelen. Mijn grote zorg is niet alleen dat deze ontwikkeling in Nederland natuurlijk niet prettig is, maar ook dat zij de Antillen steeds meer dreigt te stigmatiseren. Daarom is het goed dat in beginsel inburgeringseisen zullen worden gesteld – ik hoor overigens graag van de minister wie daar nu buiten zullen vallen – en dat in de Antillen zelf een inburgeringstraject kan worden gevolgd. Hoe werkt overigens het voorlichtingscentrum? Heeft de minister daar enig zicht op? De fractie van D66 wil de uitwerking van deze maatregelen afwachten en bepleit voorshands geen verdergaande beperkingen van de toegang tot Nederland.

De drugsproblematiek op de Nederlandse Antillen is groot. Natuurlijk is dat een zaak voor de Antillen zelf, maar de verloedering die er het gevolg van is en de trek naar Nederland die erdoor wordt gestimuleerd, rechtvaardigt extra aandacht. De tot nu toe vooral incidentele hulp wordt vooral gestopt in concrete voorzieningen, zoals huisvesting. Daarmee zijn de minstens zo belangrijke begeleiding van verslaafden en de preventie echter niet geholpen. Gelet op het belang daarvan, vraagt de D66-fractie zich af of, al dan niet vanuit de KabNA-begroting, meer structurele hulp kan worden geboden. Wellicht biedt het Sociaal noodprogramma nog mogelijkheden. In ieder geval tot voor kort was immers slechts 25 mln. van de bestemde 75 mln. gebruikt.

Ik kom toe aan Koraal Specht. De alarmerende situatie in de gevangenis hebben wij tijdens het AO van vorige week besproken en is ook helder uiteengezet in het rapport-Paula. Hoewel het een interne Antilliaanse aangelegenheid betreft, zijn de mensenrechten zozeer in het geding dat ook de D66-fractie vindt dat hier niet langer lijdzaam mag worden toegezien. Noodmaatregelen achten wij onvermijdelijk. Ik ga echter iets minder ver dan collega Van Oven, omdat ik de noodmaatregelen vooral wil zoeken in barakken, verbeterde bewakingsmogelijkheden en eventueel het op enigerlei wijze isoleren van de grootste raddraaiers op de Antillen zelf.

De heer Van Oven (PvdA):

Hoe wilt u dat isoleren op de Antillen zelf dan doen? Daar moet u dan toch concrete plannen voor hebben?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik heb het u straks gevraagd en u zag zelf wellicht ook nog mogelijkheden. Als wij beginnen met noodbarakken, is het toch heel goed denkbaar dat wij, afhankelijk van de grootte ervan, een of twee van die barakken terzijde stellen en er een apart regime instellen? Dat moet mogelijk zijn, naast de andere maatregelen die u voorstelt, zoals reparatie aan de gevangenis.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik luister met u naar de minister.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Over Aruba zeg ik dit keer niet zoveel. Het gaat economisch gezien goed, dus zijn er weinig problemen. Op het terrein van de rechtshandhaving, waar wij in het verleden veel over hebben gesproken, zijn aanmerkelijke verbeteringen opgetreden, ook in de wetgeving, waarvoor de D66-fractie veel waardering heeft.

Slechts de kustwacht baart nog wat zorgen waar het het vinden van Arubaanse menskracht betreft. Dat zelfs een onvolledige kustwacht al ontzag inboezemt, mag er toch niet toe leiden dat daarmee wordt volstaan. Een blijvende grote inzet van Nederland is toch ook niet wat door ons wordt gewenst!

De situatie van de luchthaven van Sint Maarten is penibel, zo blijkt uit de brief die mij zojuist bereikte. Er is surseance van betaling voor de luchthaven en als geen overeenstemming met de Italiaanse bank te bereiken is, wordt een faillissement onvermijdelijk. Wat betekent dat voor het voortbestaan van het vliegveld?

Ik vind het zelfbouwplan van de PvdA aardig, niet alleen voor Sint Maarten. Met anderen vraag ik mij af of het niet gefinancierd kan worden uit de KabNA-begroting.

Het is in deze tijd toch gewoon niet te verkopen dat Statia nog steeds zonder behoorlijke drinkwatervoorziening is? Er wordt al jaren over gepraat, maar er gebeurt niets of te weinig. Hoe daarin nu toch eindelijk verandering te brengen?

Tot slot: KabNA naar BiZa, dat symboliseert de eenheid van het Koninkrijk, maar dat moet dan wel in de naam van het departement tot uitdrukking komen. Waarom de boreling op de formatie laten wachten? Eén bevalling lijkt mij genoeg. Ik kan u zeggen: ik heb ervaring.

Bewust spreek ik mij nog niet definitief uit voor een minister of een staatssecretaris belast met Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken. Ik vind dat er iets voor de formatie moet overblijven. Uit eerdere interrupties moge echter duidelijk zijn dat mijn gevoelen wel gaat in de richting van een aparte minister of in ieder geval ministerspost. Ten eerste vanwege de emoties die worden opgeroepen bij de Antillen en bij Aruba. Ten tweede vanwege de coördinerende taak ten opzichte van de andere ministers, een van de belangrijkste taken van de minister. Ten derde meen ik eigenlijk dat de minister het er heel goed bij kan doen als wat andere taken naar een staatssecretaris worden afgestoten.

De heer Van Oven (PvdA):

Een minister of een ministerspost maakt nogal wat uit. Een minister, dat betekent onmiskenbaar de minister van Binnenlandse Zaken en van constitutionele zaken, of hoe men hem ook wil noemen. Een ministerspost zou kunnen betekenen een minister zonder portefeuille op het departement of op een ander. Mevrouw Scheltema kan nu wel zeggen dat zij nog wat voor de formatie wil overlaten, maar de ervaringen van de afgelopen jaren hebben nu juist tot het voorstel van integratie van KabNA bij Binnenlandse Zaken geleid.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik zal mij zorgvuldiger uitdrukken. Als ik aan een ministerspost denk, denk ik niet aan een minister zonder portefeuille. Ik vind zo'n vrij zwevende minister eerlijk gezegd niets, omdat de ondersteuning van die minister bij het ministerie van Binnenlandse Zaken is ondergebracht. Je krijgt dan de uiterst merkwaardige situatie dat er én een minister van Binnenlandse Zaken is die terugvalt op het departement én een minister zonder portefeuille die ook op dat departement terugvalt. Wij hebben daar ervaring mee en het bevalt niet altijd even goed. Ik denk dan ook dat het veel beter is dat de minister van Binnenlandse Zaken die taak krijgt en dat hij wat van de huidige taken, bijvoorbeeld de brandweer, aan een staatssecretaris overlaat.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ook dit keer spreek ik mede namens de fracties van de RPF en de SGP.

Naar het zich laat aanzien, is dit het laatste begrotingsdebat met de laatste zelfstandige minister voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken. Het is de verdienste van deze minister dat KabNA ten principale wordt geïntegreerd in het ministerie van Binnenlandse Zaken. Het is goed dat dit ook de instemming heeft van de Nederlandse Antillen en Aruba.

Er is al het nodige gezegd over de toekomstige positie van een bewindspersoon. Ik wil daaraan geen sterke uitspraken toevoegen. Ik zeg wel toe dat, als ik ooit bij de formatie word betrokken, ik met een prachtig voorstel zal komen. Zolang dat niet het geval is, heb ik niet veel behoefte aan krachtige uitspraken.

Mevrouw Scheltema wees in een interruptie heel verstandig op de coördinerende verantwoordelijkheid, zeker gelet op de ontwikkeling in de laatste jaren, van de eerstverantwoordelijke minister voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse zaken. Daaraan voeg ik het volgende argumentje toe. Ik vind het toch een wat rare figuur om een staatssecretaris te zien opereren naast gevolmachtigd ministers in een ministerraad. Ook dat is een argument van gelijkheid binnen het Koninkrijk. Verder wacht ik rustig de formatie af.

Overigens is het op dit moment niet veel meer dan een bestuurlijke reorganisatie. Immers, de verplichtingen ingevolge de koninkrijksband én de financieel-economische problemen van in het bijzonder de Nederlandse Antillen zullen ook de komende jaren onverminderd alle aandacht vragen. Wel markeert deze reorganisatie eens temeer de duurzame verbondenheid van de landen van ons Koninkrijk.

Tegen deze achtergrond is de vraag gewettigd of de nog altijd in voorbereiding zijnde gespreksnotitie over toekomstige verhoudingen tussen de drie landen van het Koninkrijk nog wel zin heeft. Daar is verleden jaar in een motie, ingediend door de heer Te Veldhuis, maar – en ik hoop dat men de stijgende verbazing in mijn stem verneemt – medeondertekend door de heer Van Oven en zelfs mevrouw Scheltema, om gevraagd. Die notitie zou moeten gaan over toekomstige modellen binnen het Koninkrijk. Daarbij sprak de eerste indiener, de heer Te Veldhuis, zelfs nog onbekommerd over zelfstandigheid van de Nederlandse Antillen en Aruba. Kunnen wij niet beter vooruitkijken in plaats van achterom? Daar het net iets te ver gaat om te vragen om een motie van collega's niet uit te voeren, volsta ik met de vraag welke ambitie de minister nog wil toekennen aan een dergelijke discussie.

Onmiskenbaar zijn de transatlantische koninkrijkscontacten de laatste jaren intensiever geworden. Dat geldt niet alleen voor de parlementaire gedachtewisselingen, maar ook voor de gegroeide betrokkenheid van vakministers en de benutting van de expertise van bijvoorbeeld de VNG. Deze nauwere vervlechting van interne koninkrijksverhoudingen kan ook de materiële inhoud van het zo vaak gebruikte autonomiebegrip vernieuwen. Het kan nu minder gaan om een gekoesterde zelfstandigheid tegenover elkaar en meer om een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor elkaar, vanzelfsprekend met behoud van wederzijds respect.

Het ziet ernaar uit dat de in het verleden nog gedachte algehele herziening van het Statuut naar de toekomst wordt verschoven. Andere zaken vragen eerst aandacht. In de toelichting op de begroting wordt erop gewezen dat een partiële herziening van het Statuut bevorderd kan worden, i.c. een beperkte uitbreiding van koninkrijkstaken op terreinen, zoals de maritieme rechtshandhaving en de rechtspraak. Ik vraag de minister om daartoe het initiatief te nemen en in elk geval de discussie daarover te bevorderen. Wij horen het namelijk al jaren, maar er gebeurt niets.

Voordat ik een aantal concrete beleidspunten aansnijd, nodig ik de minister uit om een begin van een soort nabeschouwing te geven over de afgelopen drie jaar. Toen wij verleden week spraken over onder andere Koraal Specht, is mij opgevallen dat de ministeriële toonzetting robuuster (een term van de minister van Defensie) was dan voorheen. Raakt zijn geduld op en maakt hij zich met mij zorgen over de traagheid in tal van dossiers en het gebrek aan daadwerkelijke coöperatie aan de overzijde? Is, alles overziende, het bestuur niet alleen deugdelijker, maar ook daadkrachtiger en effectiever geworden, zo is mijn wat retorische vraag.

Buitengewoon zorgwekkend is de financieel-economische situatie van de Antillen. Er is daar sprake van een economie van ongeleide krimp: negatieve economische groei, stijgende inflatie, sterk dalende koopkracht en afnemende werkgelegenheid. Veel van wat de heer Te Veldhuis daarover zei, heeft mijn instemming, maar ik zou toch voor een andere toonzetting willen kiezen. Het kan en mag niet zo zijn – om een paar voorbeelden te noemen – dat bevolkingsgroepen op Curaçao verpauperen, dat kinderen zonder eten op school komen en dat de sociale cohesie nog meer wordt aangetast. Want dat gebeurt, mijnheer Te Veldhuis. Waarom spreekt u daar niet over? Dat hoort ook bij het verhaal, bij de werkelijkheid van Curaçao. De Antillen hebben het afgelopen jaar een koopkrachtverlaging te zien gekregen, die hier in Nederland bij wijze van spreken een revolutie zou veroorzaken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De heer Van Middelkoop spreekt mij rechtstreeks aan. Vanwege datgene wat hij noemt, pleiten wij ervoor om het geld dat beschikbaar is op de Antillen, niet meer voor 65% uit te geven aan de betaling van ambtenaren, maar om een flink deel van dat geld te besteden aan onderwijs, aan opheffing van achterstanden in wijken, aan projecten voor de jeugd en aan al dat soort zaken. En dus het geld niet meer versleutelen via de publieke sector, maar juist diepte-investeringen doen in de maatschappij. Daar moet je soms harde maatregelen voor treffen. Ik zie graag dat de heer Van Middelkoop daar een keer een harde uitspraak over doet. Hij probeert ons nu iets in de schoenen te schuiven, alsof wij er geen gevoel voor hebben. Met de maatregelen die wij aangeven, proberen wij juist om dit probleem op te lossen. De heer Van Middelkoop somt de problemen alleen maar op.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik som helemaal niets op. Ik geef een schets van de financieel-economische situatie van de Antillen. Ik voeg daaraan toe dat datgene wat u daarover zei, namelijk dat je niet al te snel moet weglopen van gemaakte afspraken, mijn instemming heeft, maar dat mijn toonzetting een andere is. Om u één keer te citeren: een man een man, een woord een woord. Ik zal dat niet al te vaak doen. Ik vraag ook aandacht voor de sociale werkelijkheid van de Antillen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Daarbij zei u: mijnheer Te Veldhuis. Alsof de VVD daar niet aan denkt! Ik heb de projecten opgesomd waaraan naar ons idee het geld besteed zou moeten worden in plaats van het uit te geven aan ambtenaren.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat mag u zeggen, maar u weet evengoed als ik dat u dan al heel snel in de autonomie van de Antillen treedt. Zoals wij hier staan, hebben wij te maken met afspraken met het IMF, met Nederlandse garanties die voor een en ander zijn gegeven, en met de noodzaak voor de Antillen zelf om hun zaken op orde te brengen en daarin hun prioriteiten te kiezen. Daar mag u niet al te veel in voorschrijven.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij hebben helemaal niets voorgeschreven. Wij hebben het "smeergeld" op tafel gelegd om de ombuigingen mogelijk te maken. Er zijn afspraken tussen de Nederlandse Antillen en het IMF gemaakt om de omslag te maken naar een ander uitgavenpatroon voor de beschikbare middelen. Om de pijn daarvan op te vangen, heeft Nederland ongeveer 200 mln. op tafel gelegd, als "smeergeld" voor die overgang. Nederland doet dus wel degelijk een heleboel.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik zal het niet ontkennen. Het moet ook vooral zo doorgaan. Dat hebben wij met elkaar gesteund.

Voorzitter! De tweede financieel-economische beleidsdialoog van 8 september jl. belooft nieuw beleid, maar onduidelijk blijft hoe die neerwaartse spiraal wordt gestopt. Wat verwacht de regering van de met het IMF tot stand te brengen aangepaste versie van het structureel aanpassingsprogramma? Tegen mevrouw Scheltema zeg ik dat ik dit niet op zondag heb geschreven, maar een paar dagen eerder, namelijk op vrijdag. Maar ook ik moet constateren dat een deel van dit soort vragen al wat verouderd begint te raken. Ik ga toch maar even door. Van onze Antilliaanse collega's – ook tegenover hen hebben wij verplichtingen – hoorden wij dat de ruimte die het SAP biedt om leningen te sluiten op de eigen kapitaalmarkt, niet benut kan worden, omdat die markt verzadigd is. Dat was dus een paar weken geleden. Ik geef het maar door. Er zouden derhalve geen middelen zijn om het SAP te financieren. Zoals bekend, lopen ook de eigen inkomsten terug. Men vroeg derhalve om koninkrijkshulp in de vorm van een zogenaamd overbruggingskrediet. Ik zet mij daar niet onmiddellijk achter, want het is mij wellicht iets te gemakkelijk. Toch heb ik graag een reactie van de minister op die noodkreet, zoals ik het maar zal noemen. Zo werd het immers wel geformuleerd.

Een deel van de beschikbare ontwikkelingssamenwerkingsgelden wordt ondergebracht in een fonds voor economische structuurversterking. Vooralsnog gaat het om 25 mln. Kan het daarbij blijven, zeker nu wij de beroerde uitkomst van de LGO-onderhandelingen kennen? Ziet de Nederlandse regering mogelijkheden Europese steungelden te vinden en is zij eventueel bereid zelf extra middelen beschikbaar te stellen? Ik meen dat zij, gelet op het teleurstellende LGO-onderhandelingsresultaat, daartoe verplicht is. Nederland is niet alleen opgekomen voor Antilliaanse en Arubaanse belangen, maar evenzeer voor hun rechten en legitieme verwachtingen. Nu die slechts ten dele worden gehonoreerd, dient het verlies ook ten dele door Nederland te worden gedragen.

Wat doet het kabinet concreet, zoals toegezegd in de beleidsdialoog, om Nederlandse bedrijven aan te moedigen, meer te investeren in de Nederlandse Antillen? Daar zal het in de toekomst echt voor een deel om moeten gaan. Zijn er resultaten te melden van de actiepunten, voortvloeiend uit het seminar "Samen in de markt", dat VNO-NCW een jaar geleden belegde? Ik heb ernaar geïnformeerd en de klacht van het Nederlandse bedrijfsleven is dat er bij Economische Zaken noch bij KabNA een aanspreekpunt is om bedrijven die willen, verder te helpen. Wat wordt daaraan gedaan?

De heer Van Oven (PvdA):

Waarom moet die schade als gevolg van het LGO-besluit gedeeltelijk door Nederland worden gedragen? Het gaat toch om de consequenties van een besluit dat de landen van de Europese Unie in volle vrijheid hebben genomen? Hierdoor zijn verwachtingen gewekt en de herziening van het LGO-besluit is de oorzaak van de schade die wordt geleden.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Wilde u het bij deze constatering laten?

De heer Van Oven (PvdA):

Nee. Het betekent dat de vraag om schadevergoeding in de eerste plaats naar de Europese Unie moet gaan, en niet naar Nederland. Ik hoorde u zeggen dat het althans ten dele door Nederland behoort te worden opgevangen. Wat is hiervan de redengeving?

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik praat niet over schadevergoeding, omdat ik niet inzie hoe die moet worden gegeven. Er moet wel een extra inspanning komen om de geleden economische schade, zoals verlies aan werkgelegenheid, op een of andere manier te compenseren. Ik gebruik liever de term compensatie, want je moet waarschijnlijk heel andere middelen gebruiken dan het LGO-besluit mogelijk maakt. Ik heb in mijn bijdrage eerst aan de regering gevraagd na te gaan of er wellicht Europese steungelden zijn te vinden. Er zijn vele potjes in Brussel, zoals u weet, die iets van compensatie kunnen betekenen. Als dit niet lukt, leg ik een deel van de verplichting bij de Nederlandse overheid zelf. Nederland heeft zich tien jaar geleden buitengewoon sterk gemaakt voor het LGO-besluit. Dit is ook tot stand gekomen en op grond hiervan is men op de Antillen en Aruba gaan investeren. Nederland heeft de afgelopen twee jaar onderhandeld met argumenten van rechtmatigheid, van juistheid van het LGO-besluit, en tegen de partners gezegd dat het goed is om op deze manier verder te gaan. Er is nu een nederlaag geleden; dit is ook voor mij een voldongen feit. Nu er in die toon over is gesproken, vind ik dat het een binnenkoninkrijksaangelegenheid is geworden. Nederland moet tegen de Antillen en Aruba zeggen: wij zijn voor een rechtmatige zaak opgekomen en zijn er helaas niet in geslaagd, want wij hebben het niet alleen voor het zeggen in Europa, maar wij zullen bekijken of wij wellicht ten dele de ellende die is veroorzaakt, kunnen opvangen. Dat is toch niet onredelijk?

De heer Van Oven (PvdA):

Ik zie de logica er niet van. Als de Europese Unie een besluit neemt dat mogelijkheden voor de Antillen en Aruba en andere LGO's geeft en deze vervolgens door herziening van het LGO-besluit frustreert, is het naar mijn mening in de eerste plaats aan de Europese Unie om compensatie te verlenen. U zegt nu dat, als dit niet lukt, het maar binnen het Koninkrijk moet gebeuren. Ik ben bang dat u dan in de praktijk een internationaal probleem verplaatst naar een koninkrijksprobleem. Daar zou ik niet voor voelen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Misschien kan ik het nog op een andere manier benaderen. Waarom hebben wij een LGO-besluit? Waarom kent het EU-verdrag een hierop betrekking hebbende titel? Niet alleen Nederland, maar ook andere landen, zoals het Verenigd Koninkrijk, vinden dat zij een zekere verplichting tegenover de LGO-gebieden hebben omdat zij er een bijzondere band mee hebben. Dit is gematerialiseerd in LGO-besluiten, dus ook met het morele argument dat wij verplichtingen hebben. Deze verplichtingen zijn binnen Europa niet nageleefd op een wijze die Nederland wilde. Wij hebben op dit punt ons verlies te nemen, maar die verplichting blijft bestaan. Als Europa deze onvoldoende nakomt, blijft binnen ons Koninkrijk de verplichting bestaan die wij hebben tegenover de Antillen en Aruba. Dat is mijn redenering.

De heer Van Oven (PvdA):

Binnen het Koninkrijk bestaat een algemene verplichting tot hulp en bijstand. Dit is in het Statuut neergelegd. Het gaat mij echter veel te ver om dit af te leiden uit het mislukken van een operatie die welbewust in Europees verband is opgezet en vervolgens is teruggedraaid.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dat hebt u een paar keer gezegd. Nederland is opgekomen voor een volstrekt legitieme zaak, zelfs met het argument dat datgene wat de Europese Commissie wil, eigenlijk in strijd is met het EU-verdrag. Wij hebben echter bakzeil moeten halen. Ik vind dat je dan niet tegen de Antillen en Aruba kunt zeggen: het spijt ons, wij hebben het niet gehaald en dat is hele verhaal. Nee, er is een extra argument voor hulp en bijstand ontstaan doordat wij in Europa onze zin niet hebben gekregen.

De voorzitter:

Dit punt lijkt mij voldoende behandeld.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Er moet ook duidelijkheid komen over de projectfinanciering, waarbij Nederland garant staat voor de financiering van de zogenaamde onrendabele top. Ik voer dit op, omdat mijn collega's er heel vaak over spreken en ik langzamerhand ook het naadje van de kous wel eens wil weten. De kritiek richt zich op de daaraan gekoppelde eis van aandelenbezit en participatie in raden van commissarissen. Een en ander schijnt overigens in strijd te zijn met de richtlijnen terzake die DGIS hanteert voor projectfinanciering. Graag verkrijg ik opheldering hierover.

Veel materiaal is beschikbaar gekomen over de personele samenwerking. Ik noem het UNDP-rapport "Working together" en de nota van de minister van 16 september. Passend bij de beoogde overgang van projecthulp naar programmahulp is de UNDP-aanbeveling om een budgettair onderscheid aan te brengen tussen koninkrijkszaken of -taken en waarborgsituaties enerzijds, en ontwikkelingssamenwerking anderzijds. Mijn vraag nu is of de minister bereid is langs deze lijn in het nog te voeren overleg verder te werken.

Een laatste vraag over samenwerkingsprogramma's: wat doet de minister met de aanbeveling van het ministerie van Buitenlandse Zaken om de evaluatiefunctie op enige afstand van KabNA te plaatsen, bijvoorbeeld in de vorm van een zelfstandige inspectie?

Ten slotte nog een paar losse onderwerpen. De begroting biedt ruimte voor financiële steun ten behoeve van drugsverslavingshulp. Het gaat eventueel om eenmalige investeringen. Het risico ontstaat dat het resultaat zal zijn: keurig opgeknapte gebouwen die leeg blijven, omdat er verder geen geld meer is. Nu er veelbelovende initiatieven op Curaçao worden ontwikkeld in samenwerking met het Evangelisch centrum voor verslaafden De Hoop uit Dordrecht, wil ik de minister vragen zich in te zetten voor structurele financiering. Graag verkrijg ik een reactie.

Ik zeg dank voor de inspanning om het asfaltmeer op Curaçao op te ruimen. Ik begrijp dat een Amerikaans en Zweeds bedrijf én Afvalverwerking Rijnmond in de startblokken staan. Wanneer beginnen de eerste opruimwerkzaamheden?

Voorzitter! De Amigo van 27 augustus besteedde aandacht aan de oprichting van een volcano seismic observatory ter bewaking van Saba en Sint Eustatius. Nederland zou dit willen bekostigen. Wat nog ontbreekt, is een rampenplan. Zonder van Montserrat een schrikbeeld te maken, wil ik toch vragen een en ander te bespoedigen. Wat is de stand van zaken? Mevrouw Scheltema merkt dat ook mijn contacten met de heer Johnson niet geheel zonder vrucht zijn gebleven.

Nog een opmerking over het solidariteitsfonds. Aan de lijdensweg van het wetsvoorstel moet nu eens een einde komen, wat de minister overigens zelf al vorig jaar zei; linksom of rechtsom. Wil de minister de nota naar aanleiding van het eindverslag nog dit jaar aanbieden? Zo nodig zullen wij dat met een motie bekrachtigen.

Ten slotte nog een excuus aan Aruba en de heer Aarts, die qua aandacht er dit jaar helaas zeer bekaaid af moeten komen. Wij wachten nog op het laatste rapport van de heer Aarts en dan zullen wij er misschien wat meer aandacht aan geven. Eén opmerking slechts: op de valreep ontvingen wij het rapport "Deugdelijkheid van bestuur", onder de titel "Kwaliteit". Hoewel het grotendeels gaat over autonome Arubaanse aangelegenheden, raakt het ook aan koninkrijksverplichtingen. Mogen wij te zijner tijd een commentaar ontvangen van de koninkrijksregering?

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Ik zal proberen snel de verschillende thema's te behandelen. Ik zal daarbij proberen een en ander samen te vatten. Op punten waarover nog veel meer te zeggen zou zijn, zal ik schriftelijk nader ingaan.

Ik begin met de leidraad voor het beleid. Wat moet de Nederlandse regering tot richtsnoer zijn in haar omgang met de koninkrijkspartners? Het lijkt mij dat de beste leidraad is: beleid dat is gericht op de versterking van hun eigen zelfstandigheid. Op die manier vat ik het begrip "autonomie" ook op. Autonomie moet niet worden opgevat in de zin van juridische competentie waarbij het niet meer om praktische oplossingen gaat, maar om de vraag wie waarvoor competent is. Het gaat om de vraag hoe het bestuurlijk handelen op de Nederlandse Antillen en Aruba zo kan worden versterkt, door bestuur en politiek aldaar en door hulp en bijstand vanuit Nederland, dat ook de zelfredzaamheid van deze maatschappijen wordt vergroot. Dan doel ik op zelfredzaamheid in de zin van het effectief aanpakken van de ernstige problemen waarmee men kampt. Die problemen zijn niet gering. Verschillende sprekers zijn daarop ingegaan. Ik vat het samen in: de ernstige sociaal-economische problemen aan de onderzijde van de maatschappij, de handhaving van de rechtsorde en de versterking van de bestuurskracht. Stel dat ik de ruim drie jaar ervaring die ik heb opgedaan in de koninkrijksbetrekkingen moet samenvatten in het kernprobleem waarmee wordt geworsteld. Dan zou ik zeggen dat het kernprobleem niet is het formuleren van beleidsdoeleinden, het formuleren van goed beleid op hoog niveau van abstractie, maar de nitty-gritty van de uitvoering. Daar stokt het vaak, dus bij het uitvoeren van overeengekomen beleid op een effectieve en slagvaardige manier. De wil is steeds te prijzen. De wens leeft om maatschappelijke problemen op te lossen. Keer op keer dreigt het vast te lopen of dreigt het trager te gaan dan iedereen wil vanwege de feitelijke uitvoering. Het mankeert aan doortastend en slagvaardig bestuurlijk optreden op alle niveaus, van laag tot hoog.

Dit thema, de versterking van de zelfstandigheid, vinden wij terug in de twee rapporten over de financiële relatie, het rapport van de commissie-Wawoe en het rapport van de commissie-Biesheuvel. De rijksministerraad zal zich binnenkort over beide rapporten buigen. De voorbereiding van een standpunt daarover heeft wat meer tijd gekost dan was voorzien, vooral door de interdepartementale coördinatie die nodig was. Er zijn heel wat verschillende ministeries bij betrokken. Bovendien heeft over deze rapporten overleg plaatsgevonden met beide regeringen. Zodra de ministerraad zich hierover heeft gebogen, zal ik de Kamer het standpunt van de Nederlandse regering toezenden. Ik kan wel verklappen dat ik de richting van beide rapporten van harte onderschrijf: de grotere eigen financiële zelfstandigheid inclusief de nadruk op het verbeteren, het versterken van de eigen financiële cyclus en de eigen ontwikkelingsplanning. Dat zijn belangrijke, met elkaar samenhangende aspecten.

Omdat ik op beide rapporten nog in een uitgebreid stuk zal terugkomen, laat ik het hierbij. Het onderwerp programmafinanciering, dat in beide rapporten wordt aanbevolen, is voor KabNA geen nieuw thema. De afgelopen jaren zijn op een aantal terreinen al vormen van programmafinanciering met succes toegepast. Een recente nieuwe loot aan deze stam is het Sociaal noodprogramma, dat in het nu aflopende jaar een behoorlijke vlucht heeft genomen. Alleen al in 1997 is voor meer dan 20 mln. aan sociale noodprojecten in uitvoering genomen. Ik zou meer voorbeelden kunnen noemen. Aan de wederopbouw van Sint Maarten is de afgelopen anderhalf jaar al meer dan 100 mln. besteed. Hetzelfde bedrag is nog voor toekomstige committeringen beschikbaar.

De heer Van Oven (PvdA):

Besluitvorming is voor 15 december voorzien. In hoeverre is deze datum nog haalbaar? De Kamer moet de gelegenheid hebben om zich hier op een behoorlijke wijze over te buigen.

Minister Voorhoeve:

Ik kan die haalbaarheid niet goed beoordelen. Ten eerste moet de ministerraad het eens worden met het standpunt dat ik de raad voorleg. Ten tweede bleek mij uit het gesprek met de ministerraad van de Nederlandse Antillen in september, dat ook binnen deze raad nader overleg plaatsvindt over de manier waarop moet worden omgegaan met de conclusies van het rapport van de commissie-Wawoe. Binnen een aantal Antilliaanse departementen en in de discussie tussen de landsregering en de eilandsregeringen is er nog een aantal geschilpunten. Of wij op 15 december alles al zullen hebben afgerond, weet ik niet. Misschien moeten wij ons op die datum beperken tot een algemeen kader, dat nader zal worden uitgewerkt.

Een aantal sprekers heeft de nadruk gelegd op goede financiële controle en jaarrekeningen. De Antilliaanse rekenkamer is nog steeds onderbezet. Het is tot nu toe moeilijk geweest om op lokale voorwaarden voldoende personeel te vinden. Per 1 januari zal naar wij hopen een aanzienlijke personele versterking worden gerealiseerd. Op het punt van de controle van jaarrekeningen zijn er nog enkele achterstanden. Niet ieder eiland is even ver met de controle van rekeningen. Over het algemeen bedraagt de achterstand enkele jaren. Bij sommige rapporten zijn belangrijke gebreken in de financiële huishouding aan het licht gekomen, waar de bestuurscolleges thans actie op nemen om de financiële controle te versterken. Ook het ministerie van financiën van de Nederlandse Antillen moet op een aantal punten versterkt worden. Door de heer Middelhoek is daarover een rapport uitgebracht. Het Nederlandse ministerie staat het Antilliaanse ministerie bij met personele steun.

Er is gevraagd naar de evaluatie van projecten en programma's. Het is nuttig om een evaluatie of monitoring van projecten te hebben die inhoudelijk min of meer losstaat van de uitvoering. Daarmee krijg je een onafhankelijk oordeel over de effectiviteit. Ik denk aan een samenwerkingsverband op dit gebied met de evaluatie-eenheid van DGIS die ontwikkelingssamenwerkingsprojecten evalueert en terzake grote ervaring heeft. Het lijkt mij niet verstandig om in KabNA-verband een eigen evaluatie-eenheid te gaan opzetten. Het evalueren van ontwikkelingsprojecten is een vak apart. Wij kunnen dan ook beter gebruik maken van de deskundigheid van andere instellingen.

Er is gevraagd of het wel verstandig is om in sommige projecten van Nederlandse kant deel te nemen in de vorm van aandelenparticipatie. Dit is een discussie apart. Ik zal dan ook nader in een brief uiteenzetten wat het beleid van KabNA in dezen is. Er wordt mee beoogd om zoveel mogelijk bij te dragen aan projecten die op een bedrijfsmatige leest kunnen worden geschoeid. Dat geldt ook voor de onafhankelijkheid en de commerciële inslag van zo'n project. Het is de bedoeling om zo'n project met een aandelenparticipatie van de grond te helpen tillen. Ik weet dat dit in de Nederlandse Antillen soms discussies oproept, omdat men daar iets achter zoekt, in die zin dat men denkt dat Nederland een vinger in de pap wil houden. Het is niet zo dat KabNA zelf via aandelenparticipaties in bedrijven zit mee te sturen. Daar waar wij een project met een aandelenparticipatie van de grond helpen tillen, doen wij dat via een bedrijfsmatige tussenpersoon.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn toezegging om dit nog eens in een brief uiteen te zetten. Voordat er nu weer een eigen KabNA-oplossing wordt bedacht, om het maar even simpel te zeggen, herinner ik eraan dat mijn vragen ook waren ingegeven door datgene wat ik heb gelezen van DGIS over de ontwikkelingspraktijk à la Pronk. Ik wil graag dat daarnaar gekeken wordt, voordat binnen het Koninkrijk weer iets aparts gecreëerd wordt.

Minister Voorhoeve:

Ik zal op het beleid van DGIS terzake ingaan. Ik sluit niet uit dat er toch een accentverschil is dat mede wordt veroorzaakt door het feit dat wij het hier over activiteiten binnen koninkrijksverband hebben en niet over een relatie tussen donor en ontwikkelingsland. Het verschil in kader kan soms ook een verschil in beleid verklaren.

Mijnheer de voorzitter! De belangrijkste toets voor het sterker op eigen benen staan van de Nederlandse Antillen is een buitengewoon zware toets, namelijk de financieel-economische sanering. Als er iets de zelfredzaamheid van de Nederlandse Antillen bedreigt, dan is dat de loden last van een, als ik zo vrij mag zijn, niet zo verstandig financieel-economisch beleid in de afgelopen decennia. Ondanks de naar verhouding op een per-capitabasis ruime financiële steun van Nederland is er een zeer onevenwichtige financieel-economische situatie met grote tekorten en grote schulden ontstaan. De Antilliaanse regering is zeer te prijzen voor het feit dat zij deze problematiek met veel realisme onder ogen heeft gezien en na de inventarisatie van die schuldenlast vervolgens naar het Internationaal monetair fonds is gegaan om daar het best mogelijke advies over de oplossing van die problemen te vragen. Het beleid van Nederland in dezen was, is en blijft dat wij de Antillen op die moeilijke weg zullen steunen conform het advies van het Internationaal monetair fonds.

Het is moeilijker geweest dan aanvankelijk werd gedacht om een structureel aanpassingsprogramma op te stellen, zeker daar waar het de concrete invulling betreft. Er is op dat terrein zeker het een en ander gebeurd. De activiteiten die de Antilliaanse regering heeft ondernomen, hebben de situatie al aanmerkelijk verbeterd ten opzichte van de toestand waarin wij zouden zijn beland, als die aanpassingsmaatregelen niet waren vastgesteld. Het probleem is echter dat keer op keer de realisatie van dat wat is voorgenomen, blijkt tegen te vallen en dat daarom het IMF nog niet zijn akkoord heeft kunnen hechten aan het structureel aanpassingsprogramma, zoals dat concreet moet worden uitgevoerd.

Zoals bekend, leek er eind 1995, begin 1996 een ernstige financiële crisis aan te komen. Het tekort liep sterk op. Bij ongewijzigd beleid zou het financieringstekort tot 10% van het bruto binnenlands product zijn opgelopen. In april 1997 is het structureel aanpassingsprogramma gestart. In juli bleken de targets daarvan helaas gemist. Toch zal door de activiteiten die al zijn ondernomen, het tekort dit jaar tot ongeveer 4% worden gereduceerd in plaats van het ambitieuzere doel van 2%, zoals dat was geformuleerd. Als het huidige beleid ongewijzigd blijft, loopt het tekort in 1998 weer op tot ongeveer 4,5%. Dat is voor het IMF niet aanvaardbaar. De moeilijke taak waar de regering van de Nederlandse Antillen nu voor staat in een uiteraard moeilijke periode voorafgaand aan verkiezingen waarin het buitengewoon veel moed vraagt om offers van de bevolking te vragen, is om dan toch weer met het IMF nieuwe afspraken te maken en het IMF-saneringstraject weer te hervatten. De regering van de Nederlandse Antillen is voornemens om zeer binnenkort het overleg met het IMF te heropenen en begin november nieuwe afspraken te maken op basis van additionele maatregelen waarin het eerder afgesproken traject dan toch weer op spoor komt.

De conclusie is dus dat de trend in het aanpakken van problemen goed is, maar dat men alles op alles moet zetten om de beoogde doeleinden te bereiken. De Nederlandse regering is bereid om de Antillen daarbij zoveel mogelijk bij te staan, maar dan wel in het kader van het IMF-programma. Zij is dus niet bereid om achter dat IMF-programma om, andere of extra dingen te doen, want daarmee zou zij dat programma onderuithalen. Dat is dus ook mijn reactie op de gedachte van sommige politici in de Nederlandse Antillen dat bovenop het IMF-programma een extra kredietlijn aan Nederland zou moeten worden gevraagd. De positie van de Nederlandse regering is de volgende. Als de regering van de Nederlandse Antillen met het IMF afspraken maken die de zaken weer op de rails zetten en als in het kader van die afspraken het IMF aan Nederland aanbeveelt om extra dingen te doen, dan vindt dat bij ons een zeer gewillig oor. Maar dat alles wel in het kader van het IMF-programma. Als wij naast dat programma eigener beweging andere dingen gaan doen, dan kan het IMF op een gegeven moment net zo goed thuisblijven. Het is juist het belang van de huidige aanpak dat de Nederlandse Antillen zelf in overleg met het IMF het saneringstraject overeenkomen. Nederland is bereid te doen wat het IMF aanbeveelt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik hoor de minister zeggen dat er geen aanvullende kredietlijn wordt geopend zolang het IMF dat zelf niet aanbeveelt bij de Nederlandse regering. Dat is niet iets extra's doen. Wat er nu in de brief van de minister in de richting van de regering van de Nederlandse Antillen wordt gesteld, is het omgekeerde: omdat men niet helemaal op het spoor zit en men de 2% niet haalt, wordt de te vereffenen rekening van 32 mln. gevraagd. Misschien dat dit van een nadere toelichting kan worden voorzien.

Minister Voorhoeve:

Voorzitter! In 1996 heeft Nederland zich, op voorwaarde dat de Nederlandse Antillen met het IMF een afspraak maken over sanering, tot het volgende bereid verklaard. Er wordt een standbykrediet van 100 mln. verleend. De aflossingsverplichting aan Nederland wordt gedurende drie jaar geherfinancierd, dus gedurende de looptijd van het IMF-programma. Dit komt neer op ongeveer 96 mln. Verder wordt er een forse injectie gegeven ten behoeve van het Sociaal noodprogramma. Dit gaat om een bedrag van ongeveer 75 mln., te besteden over drie tot vijf jaar. Over dit pakket zijn de Antillen en de regering het eens geworden.

Eind vorig jaar zou het IMF-programma van start gaan. Dit lukte echter niet. De minister van financiën van de Antillen heeft mij aan het eind van het jaar gebeld met de vraag wat hij moest doen. De Antillen hadden erop gerekend dat zij al in 1996 met de herfinanciering van de aflossingsverplichtingen konden beginnen. Ik heb gezegd dat ik begrip had voor het probleem en dat ik hoopte dat de Antillen in januari alsnog tot overeenstemming zouden komen met het IMF. Voor de zeer korte termijn wilde ik een overbruggingsfinanciering regelen ten laste van de KabNA-begroting. Dit ging om een bedrag van ruim 32 mln., namelijk de aflossingsverplichting voor 1996.

Voorzitter! Een dergelijke kortstondige lening wordt, zoals dat behoort, via een wisseling van stukken in de financiële administratie vastgelegd. Op die stukken kwam maar geen reactie, ook niet na rappelleren. Op een gegeven moment moet toch duidelijk worden gemaakt dat een lening vervalt. Wij hebben zeer lang gewacht op het nakomen van de gemaakte afspraken. Uiteindelijk was het niet langer verantwoord om dit verder op z'n beloop te laten en te doen alsof de financiering op korte termijn automatisch omgezet kon worden in een lening op de middellange termijn. Bovendien betekent een dergelijke ontwikkeling een bedreiging voor de KabNA-begroting.

Hetzelfde probleem doet zich nu opnieuw voor. Er is opnieuw nog geen IMF-programma en dus komen ik en de minister van financiën van de Nederlandse Antillen voor het probleem te staan dat niet aan de voorwaarden is voldaan voor de gewenste financiering van de aflossingsverplichtingen door Nederland voor 1997. Het probleem van eind 1996 wordt nu verdubbeld en als er volgend jaar nog geen IMF-traject is, krijgen wij het probleem drievoudig terug. Om die reden is de lening vervallen. Zij is opeisbaar. Ik weet natuurlijk ook wel dat de Nederlandse Antillen niet in staat zijn om een girootje van ruim 32 mln. naar Den Haag te sturen. Het is dan ook begrijpelijk dat hierover overleg heeft plaatsgevonden met de Antilliaanse regering, ook gisteren nog. Het voornemen is om begin november alsnog met het IMF tot overeenstemming te komen. In dat geval kunnen wij dit probleem oplossen. De Kamer heeft gevraagd om de Antilliaanse regering in ieder geval tot november de tijd te geven om nieuwe afspraken te maken. Als het echter niet lukt om voor 1 december een akkoord met het IMF te sluiten, hebben wij wel een ernstig probleem. Wij dienen er nu eerst van uit te gaan dat de Antilliaanse regering erin zal slagen om inderdaad die afspraken met het IMF te maken.

Het was niet verantwoord om de Antilliaanse regering er niet op te wijzen dat de lening achterstallig was en op een gegeven moment zou vervallen, en dat de leningsdocumenten nog steeds niet waren getekend. Ik had ook de verkiezingen kunnen afwachten en de zaak het volgend jaar opnieuw in beschouwing kunnen nemen. Dat is niet verstandig. Ik zou er dan volgend voorjaar van beschuldigd kunnen worden dat ik na de verkiezingen met allerlei vervelende rekeningen kom. Die rekeningen zijn eigenlijk al van dit voorjaar. Wij hebben met veel geduld gewacht op het IMF-akkoord, maar dat is er nog niet. Op een gegeven moment moet daaraan worden herinnerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Ik begrijp dat de druk via de brief van de minister aan de Antilliaanse regering is opgevoerd. Dat heeft geleid tot nadere contacten, die zodanig geïnterpreteerd mogen worden dat, als voor 1 december overeenstemming wordt bereikt, in dat kader ook voor de lening van 32 mln. een oplossing moet worden gevonden.

Minister Voorhoeve:

De oplossing is er zodra het IMF-akkoord er is. Onderdeel van het gehele pakket van afspraken was dat wij gedurende drie jaar aflossingsverplichtingen op een zachte wijze herfinancieren door langlopende leningen tegen lage rente. Omdat men die weg nog niet had geconcretiseerd, heb ik het eerste bedrag van de drie aflossingsverplichtingen op kortlopende wijze gefinancierd als een overbruggingskrediet, maar dat kan natuurlijk niet eeuwig doorgaan. Dat moet worden omgezet in de beoogde langlopende financiering in het kader van het IMF-akkoord.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dank voor deze toelichting. Zij is een nadere nuancering van de berichtgeving van de afgelopen uren, namelijk alsof het de bedoeling was dat de Antilliaanse regering voor morgennacht het girootje van 32 mln. wilde overmaken.

Minister Voorhoeve:

Als dat zou kunnen, zou dat mooi zijn, maar ik weet dat de Antilliaanse regering daar niet toe in staat is.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Voorzitter! Heb ik het goed begrepen dat het IMF-akkoord, waarvan wij allen hopen dat het in november gesloten kan worden, een aanscherping is van de eerste afspraken of moeten alle afspraken nog gemaakt worden?

Minister Voorhoeve:

Er zijn in eerste instantie afspraken gemaakt. Er waren echter tegenvallers. De uitgaven bleken hoger te worden dan was afgesproken. De begrotingstekorten bleken groter te worden dan was afgesproken. Er is dus een aantal additionele maatregelen nodig. Ik wil niet verhelen dat die maatregelen pijnlijk zijn. Wij beseffen dat goed. Er worden in de Nederlandse Antillen nu zaken besproken en voorgesteld die grote commotie zouden veroorzaken als zij in Nederland voorgesteld zouden worden. Wij hebben in Nederland heel wat commotie gehad toen wij in 1982-1983 voor de taak stonden om het begrotingstekort, dat zich ontwikkelde tot boven de 10%, weer terug te dringen. Nederland heeft met pijn en moeite door de zure appel heen gebeten. Dat verklaart mede waarom vijftien jaar later de Nederlandse economie zich florissant ontwikkelt. Ik hoop dat de Nederlandse Antillen in een kortere periode de baten zullen zien van een krachtig financieel-economisch beleid.

De heer Van Oven (PvdA):

Wellicht ook na een killere sanering. Ik begrijp echter het Scylla en Charybdis-dilemma van de Nederlandse regering wel. Zodra de IMF-eisen, waar de PvdA-fractie ten volle achterstaat, niet worden gehaald, is het de vraag hoe hard ingegrepen moet worden. Je mag niet het risico lopen dat de gehele operatie stukloopt. Het gaat dus om de beoordeling of het door de bank genomen nog goed zal gaan of niet. Ik begrijp nu ook dat ik vanuit die achtergrond de brief van de minister moet beoordelen. Wordt het echter niet nodeloos gecompliceerd gemaakt door het pas achteraf administratief regelen van hetgeen bij het aangaan van de lening had moeten gebeuren? Met andere woorden: had dit probleem niet voorkomen kunnen worden als op het juiste moment, namelijk toen die lening werd verstrekt, ook voor de benodigde papieren was gezorgd? Dat ligt voor de hand in een dergelijke situatie.

Minister Voorhoeve:

Het antwoord is "ja", maar dat is niet geregeld. Dat probleem kan ik niet eindeloos laten voortbestaan. Er moet dan op worden gewezen dat een korte termijn overbruggingslening op een gegeven moment vervalt.

De heer Van Oven (PvdA):

Mag ik u dan vragen om ervoor te zorgen dat dergelijke problemen zich in de toekomst niet meer zullen voordoen? Dat lijkt mij nogal simpel.

Minister Voorhoeve:

Als ik dat zou kunnen regelen, zou dat mooi zijn. Er is wel gerappelleerd, er is wel op gewezen dat leningsdocumenten moesten worden getekend. En daar zijn geen antwoorden op gekomen.

De heer Van Oven (PvdA):

In het zakelijke verkeer is het toch normaal dat je om een document vraagt op het moment dat je een lening verstrekt?

Minister Voorhoeve:

Ja.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat is dus ook een verantwoordelijkheid van de Nederlandse regering.

Minister Voorhoeve:

Ja zeker. Maar u wilt toch niet suggereren dat ik in februari een deurwaarder naar Willemstad had moeten zenden?

De heer Van Oven (PvdA):

Ik wil ervoor pleiten dat u in het vervolg bij het verstrekken van leningen zorgt voor verklaringen daarover. Dat lijkt mij, eerlijk gezegd, nogal voor de hand liggen.

Minister Voorhoeve:

Wij hebben daar ook alle zorg aan besteed. De teksten zijn voorgelegd. Die moeten dan wel ondertekend worden.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat is toch makkelijk oplosbaar. Het gaat om een schuldbekentenis. Ik wil het even vergelijken met het civiele verkeer. De verstandige uitlener leent toch niet uit als hij geen schuldbekentenis binnenboord heeft.

Minister Voorhoeve:

Over de oplossing van kortetermijnproblemen maakt men afspraken en die worden dan nagekomen. In dit geval heeft dat lang geduurd. Dan wordt eraan herinnerd dat die afspraken moeten worden nagekomen en dat de leningsdocumenten nog moeten worden ondertekend en geretourneerd. Het was de bedoeling dat deze lening in feite het probleem even over het jaareinde lichtte, in de hoop dat er begin 1997 alsnog een IMF-akkoord zou zijn. Dat heeft zich niet voorgedaan.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat heb ik u allemaal al horen beschrijven. Dat is dus een soort extra administratief probleem dat kennelijk de verhouding heeft belast. Achteraf kijkend, betreur ik dat en meen ik dat dit voorkomen had kunnen worden. Ik wil u dus nogmaals verzoeken om ervoor zorg te dragen dat een dergelijk administratief extra probleem zich in de toekomst niet kan voordoen.

Minister Voorhoeve:

Het is natuurlijk geen administratief probleem. Het probleem is dat het IMF-programma in het begin niet wilde lukken. Daar ligt de kern. Dat heeft ook dit soort vertragingen veroorzaakt.

Mijnheer de voorzitter! Het gaat natuurlijk niet alleen om het saneren van de overheidsfinanciën, maar het gaat ook om het stimuleren van de economie van de Nederlandse Antillen, in het bijzonder op zo'n manier dat er werkgelegenheid wordt geschapen. Dat is de reden waarom aan de Inter-American Development Bank is gevraagd om een goed plan voor economische ontwikkeling te maken. Dat is er nu. Voorts zijn er afspraken gemaakt tussen de eilandsbesturen en de landsregering over een integrale ontwikkelingsaanpak. Beide punten zijn stappen vooruit. Om die economische structuurversterking ook meteen handen en voeten te geven is er van Nederlandse kant gezegd dat het verplichtingenbudget voor 1997 zou kunnen worden verhoogd met 25 mln. gulden voor maatregelen die in het kader van het beleid dat de IDB voorstelt voor de Nederlandse Antillen, zouden kunnen worden genomen. Ik sluit in het geheel niet uit dat daar in de toekomst nog meer geld voor ter beschikking komt in een fonds dat dan past in het beleid dat de IDB aanbeveelt.

De IDB heeft veel ervaring met de oplossing van ontwikkelingsproblematiek in Latijns-Amerika en het Caribisch gebied. De Antilliaanse regering is ook daar weer bij het juiste loket, de juiste deskundigheid. Landen die in financiële en economische problemen zitten, met name onafhankelijke landen, lossen die op door zowel met het IMF als met ofwel de Wereldbank ofwel een regionale ontwikkelingsbank afspraken te maken over saneringsmaatregelen op de korte en lange termijn. Vandaar dat ook voor de Nederlandse Antillen zo'n gecombineerde benadering van IMF en IDB de beste is. Dat vergroot ook de eigen zelfstandigheid.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Er zat nog meer in het vat, wellicht 25 mln. extra. Dat werd gekoppeld aan een aantal aspecten. Het Nederlandse bedrijfsleven zou geïnteresseerd worden voor investeringen, enzovoorts. Mij was eigenlijk niet duidelijk waarvan nu afhing of die extra 25 mln. in dat fonds zou komen of niet.

Minister Voorhoeve:

U hebt het over twee verschillende onderwerpen die met elkaar gemeen hebben dat er het prijskaartje van 25 mln. aan hangt. De 25 mln. waar ik het zojuist over had, is beschikbaar in de verplichtingenruimte van het huidige jaar voor IDB-activiteiten ten gunste van versterking van de economische structuur van de Antillen. De 25 mln. die u zojuist aan de orde stelde, is een jaarlijks terugkerend bedrag, een schatting van fiscale faciliteiten die Nederland van toepassing verklaart op de Nederlandse Antillen, waarbij Nederlandse bedrijven die in de Nederlandse Antillen investeren, investeringsfaciliteiten ten bedrage van ongeveer 25 mln. kunnen genieten. Als die faciliteiten goed door het bedrijfsleven worden gebruikt, kost dat de Nederlandse schatkist 25 mln. per jaar; als zij zeer goed worden gebruikt, kost het de Nederlandse schatkist zelfs meer, maar als zij slecht worden gebruikt, minder. Dit is in zekere zin een fiscale openeinderegeling, zoals alle fiscale faciliëring: het hangt ervan af hoe het wordt gebruikt. De regeling bestaat uit toepassing van een aantal maatregelen die in Nederland gelden, bijvoorbeeld ter stimulering van milieu-investeringen of investeringen in gebieden met een zwakke economische structuur. Die maatregelen worden dus ook op de Antillen toegepast. Ik hoop dat het Nederlandse en Antilliaanse bedrijfsleven deze mogelijkheden ten volle gaat benutten, want dat schept zichzelf versterkende werkgelegenheid, vooral in de bedrijvensector.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik begrijp mijn misverstand. Ik had het inderdaad verkeerd begrepen, maar u zegt wel dat er naast de 25 mln. die nu in het FES gaat, wellicht nog meer zal komen. Waar hangt dat dan van af?

Minister Voorhoeve:

Wij zijn nu in overleg met de Nederlandse Antillen en de leiding van de Inter-American Development Bank over de aanpak van een soort trustfund. Daar moet eerst een begin mee worden gemaakt. Het heeft geen zin om nu veel grotere bedragen toe te zeggen. Men moet eerst maar laten zien dat die 25 mln. goed wordt benut. Als dat goed gaat, is er meer mogelijk.

Wij hebben in de Tweede Kamer al uitgebreid gesproken over de teleurstellende resultaten van het LGO-overleg in de Europese Unie. Ik herhaal dat de kern van het probleem helemaal niet ligt in de relatie tussen Den Haag en de Nederlandse Antillen en Aruba. De kern van het probleem ligt in het meningsverschil op dit punt tussen de drie partners van het Koninkrijk der Nederlanden enerzijds en de Europese Unie anderzijds. De grote teleurstelling in de Nederlandse Antillen over de opstelling van de Europese Unie wordt nu een beetje afgereageerd op Den Haag, omdat men vindt dat Den Haag meer had moeten regelen voor de Nederlandse Antillen en Aruba. Den Haag kan echter geen ijzer met handen breken. Vanuit een positie van één tegen veertien – eigenlijk vijftien, want ook de Europese Commissie zelf moet worden meegeteld – heeft Den Haag, alle slechte mogelijkheden overziende, de koninkrijkspartners uiteindelijk aanbevolen om het Luxemburgse compromisvoorstel maar te aanvaarden, omdat wij vreesden dat het niet aanvaarden van dat voorstel per saldo nog slechter voor de Nederlandse Antillen en Aruba zou zijn. De regeringen van de Nederlandse Antillen en van Aruba hebben een andere inschatting gemaakt en hebben gezegd dat het voorstel moet worden afgewezen. De Kamer kent ook de twee rechterlijke uitspraken. Om redenen die al zijn besproken in het algemeen overleg in de Tweede Kamer, vraag ik mij af of die uitspraken in hoger beroep overeind blijven, maar uiteraard voeren wij rechterlijke uitspraken uit. Ook als het Luxemburgse compromisvoorstel niet tot stand komt – het kan niet tot stand komen als Nederland, zoals de rechter heeft bepaald, niet aan de uitvoering mag meewerken – vrees ik dat de Nederlandse Antillen en Aruba daarmee per saldo niets winnen, omdat er vervolgens nieuwe vrijwaringsmaatregelen komen, geïnstigeerd door de Europese Commissie of door individuele lidstaten van de EU, die de huidige situatie verder uithollen.

Meer in het algemeen heb ik ook al in het algemeen overleg gezegd dat men een economische groei op lange termijn niet kan bouwen op tariefpreferenties die tijdelijk en aflopend zijn. Door het handelsregime dat in het kader van de Wereldhandelsorganisatie is afgesproken, worden tariefpreferenties minder. Erg grote economische perspectieven voor de werkgelegenheid op de Nederlandse Antillen en Aruba zijn hier op lange termijn niet.

Dat neemt niet weg dat het Koninkrijk natuurlijk moet proberen te regelen wat het regelen kan met de Europese Unie, voor onze koninkrijkspartners. Het lijkt mij van groot belang dat het economische beleid van de Nederlandse Antillen en Aruba zich zoveel mogelijk concentreert op het scheppen van langdurige, op eigen benen staande werkgelegenheid, in alle sectoren die zich daarvoor lenen. Dat is ook aangegeven in het rapport van de Inter-American Development Bank.

Ik wil graag nog wat zeggen over de compensatie. Wij moeten niet de indruk wekken dat het Koninkrijk schadeplichtig is. Ik zeg dat met opzet, omdat ik verwacht dat uit de ingewikkelde juridische meningsverschillen een aantal schadeclaims voortkomen. De statendelegatie van de Antillen die hier was, heeft mij onomwonden gezegd dat zij sowieso nergens mee akkoord kon gaan, omdat men op de Antillen zelf schadeclaims vreesde van het bedrijfsleven tegen bestuurders. Daarom kon men ongeacht de motivatie van Nederlandse kant nergens goedkeuring aan geven. Dat is een begrijpelijke houding, maar het is ook goed dat wij dat allemaal weten bij de beoordeling van de situatie.

Zoals men weet, is een rechtszaak aanhangig bij het Europese Hof. Het is mogelijk dat er nog andere rechtszaken komen. Ik kan overigens nog bepaald niet adviseren om rechtszaken tegen Nederland te beginnen. Ik weet dat daarover discussies plaatsvinden. Ik heb al gezegd dat daar alleen maar werkgelegenheid voor juristen uit voortkomt en niet voor de bevolking die wordt getroffen door de teleurstellende resultaten van het LGO-overleg.

Ik vind het nuttig om vast te stellen dat het Koninkrijk der Nederlanden niet schadeplichtig is in deze zaak. Er is buitengewoon intensief en buitengewoon lang geprobeerd te regelen wat er te regelen was, in overleg met de Europese partners. Waar men door wenst te procederen om te zien wat eruit te slepen is, moet men zich tot de Europese Unie richten en niet tot Den Haag. Of dat veel oplevert kan ik niet beoordelen.

Iets anders is de vraag achter het pleidooi van mevrouw Mulder, of wij de Antillen niet moeten helpen om zoveel mogelijk de werkgelegenheid te ontwikkelen. Het droevige van de LGO-situatie die zich ontwikkeld heeft, is dat daarmee een aantal mensen wordt getroffen die in de categorie werkgelegenheid voor niet zo hoogopgeleiden vallen, hetgeen pijnlijk is. Enerzijds is er schade voor bedrijven die hebben geïnvesteerd. Anderzijds is er schade voor mensen die daar werkgelegenheid vinden. Wij worden er door de LGO-zaak nog eens extra op gewezen, maar los van die zaak moeten wij sowieso proberen wegen te vinden om vooral de werkgelegenheid op de Antillen voor lageropgeleiden te stimuleren. Dat is overigens een hele opgave, want enerzijds zijn er wel mogelijkheden in de dienstverlenende sector, vooral door de ontwikkeling van het toerisme, anderzijds is er op de Antillen geen industrieel klimaat voor producten die concurrerend zijn met die van andere landen in vergelijkbare posities. Wel kunnen de Antillen gestimuleerd worden om die weg op te gaan. Immers, er moet werkgelegenheid worden ontwikkeld die op eigen benen staat.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Ik begrijp dat wij in verband met schadeclaims geen uitspraken moeten doen, maar dat was ook niet de achtergrond van mijn opmerking. Het gaat mij allereerst om compensatie voor arbeidsplaatsen. Wat heeft de minister geprobeerd in Europa te doen om te kijken naar andere producten waarmee op de Antillen mogelijkerwijs iets gedaan kan worden? Ik heb gehoord dat de minister in het overleg heeft gezegd dat hij al 25 mln. extra compensatie heeft gegeven. Dat betrof echter andere maatregelen, los van het LGO-besluit. Daarom is mijn vraag aan de minister wat hij extra doet om dit soort arbeidsplaatsen te bewaren.

Minister Voorhoeve:

Het probleem waarover wij nu spreken, hebben wij al een tijd zien aankomen. Dat heeft ons gemotiveerd om op het financieel-economisch overleg van begin september de twee toezeggingen te doen waar ik het eerder over had: stimulering van economische structuurversterking à raison van 25 mln. en stimulering van investeringen van het Nederlandse bedrijfsleven à raison van 25 mln. jaarlijks. Die toezeggingen waren en zijn er mede op gericht om de klap van de LGO-zaak te helpen opvangen. Ik heb nu niet weer additionele bedragen daar bovenop in petto. Het gaat er in de eerste plaats om, deze nieuwe maatregelen te benutten, want die zijn nog niet benut. Die liggen er dus om benut te worden.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik deel de meeste stellingen van de minister over de aanpak, zij het dat ik de besluitvorming in koninkrijksverband verre van fraai vind. Maar wij blijven wel geconfronteerd met een impasse op dit gebied. Er zou ons alles aan gelegen moeten zijn om die te doorbreken. Ik begrijp wel dat die rechtszaak in hoger beroep, die nog loopt, als het ware zijn schaduw vooruitwerpt. De vraag is dan ook wanneer daarin een uitspraak verwacht wordt, want dan kunnen wij misschien weer door. De volgende vraag is wat er in koninkrijksverband in de richting van de Europese Unie is ondernomen om te komen tot een behoorlijke schadevergoedingsregeling, zoals ik het niet mag noemen van de heer Van Middelkoop, althans behoorlijk compenserende maatregelen. Wat is dus het resultaat van die bespreking geweest?

Minister Voorhoeve:

Dat resultaat is helaas weinig concreet, omdat onderdeel van de LGO-bespreking was een nieuw handelsregime voor LGO vanaf het jaar 2000. Een van de teleurstellende aspecten van de opstelling van de Europese Unie was dat men daar nog geen concrete afspraken over wilde maken, behalve een principeverklaring dat zoiets nader overeen moet worden gekomen. Dat vonden de Nederlandse Antillen en Aruba, alsook Nederland, terecht weinig tegemoetkomend. Dit zal dan ook nader moeten worden ingevuld in het overleg met de Europese partners. Dat gaat over de vraag: hoe verder na het jaar 2000. Een van de redenen voor het ministerie van Buitenlandse Zaken om toch maar aan te bevelen om het compromisvoorstel te aanvaarden, is dat de inschatting was dat dit een beter overlegklimaat zou scheppen, vooral voor nieuwe alternatieven voor het huidige LGO-regime. Een situatie van totaal gebrek aan overeenstemming en de ene vrijwaringsmaatregel na de andere zou een overlegklimaat scheppen waarin er weinig perspectief is op nieuwe maatregelen voor de periode na het jaar 2000.

Op de vraag over de termijnen in hoger beroep kan ik niets verstandigs antwoorden, want dat is in handen van de desbetreffende gerechten, zowel het Europese, als het gaat om de bodemprocedure, als het Nederlandse, als het gaat om het hoger beroep tegen de uitspraken van de Haagse rechter in kort geding.

De heer Van Oven (PvdA):

U had het over compenserende maatregelen na het jaar 2000. Dat is dan het verdere toekomstperspectief. Wat de Antillen en Aruba betreft gaat het natuurlijk om de teleurgestelde verwachtingen in het kader van het nu bestaande LGO-besluit. Daar zouden zich toch primair de schadevergoedingsactie of compenserende maatregelen op moeten richten?

Minister Voorhoeve:

Zeker.

De heer Van Oven (PvdA):

Dat zou dan toch van de Europese Unie moeten worden gevraagd, liefst door het Koninkrijk in zijn geheel?

Minister Voorhoeve:

Ik denk dat wij ons nader moeten beraden op de beste aanpak. Enerzijds heeft het onderhandelingstraject weinig opgeleverd en bovendien leidde het tot meningsverschil binnen het Koninkrijk zelf. Anderzijds is het juridisch traject een traag traject, dat tot nu toe alleen maar uitspraken van negatieve aard heeft opgeleverd, met name waar het Koninkrijk bezwaar maakte tegen de vrijwaringsmaatregelen. Op dat punt hebben wij de kous op de kop gekregen. De inschatting van de bodemprocedure is dat het wel eens anderhalf jaar kan kosten.

De heer Van Oven (PvdA):

Is de minister bereid, gezien die situatie en hangende de procedures – het punt is tijdens het AO aan de orde geweest en ik heb het nu evenals anderen weer op tafel gelegd – toch weer met de Antillen en Aruba aan tafel te gaan zitten, met het oog op een eenduidige actie van het Koninkrijk, gericht op die schadevergoeding of compenserende maatregelen?

Minister Voorhoeve:

Zeker. In dit kader is het ook goed, te vermelden dat er een voorstel ligt voor de verdeling van Europese middelen in verband met een herziening van het LGO-besluit. Daarbij gaat het om ontwikkelingsfondsen die over de LGO's – de Britse, de Franse en de Nederlandse LGO's – worden verdeeld. Er is sprake van een bedrag van 35,5 mln. ecu, dat voor additionele ontwikkelingsactiviteiten in de Nederlandse Antillen en Aruba beschikbaar zou kunnen komen voor de periode 1 maart 1995 tot 1 maart 2000, gefinancierd door de Europese Unie. Hopelijk is dit zo te regelen, want het zijn additionele ontwikkelingsfondsen waarvan in het bijzonder de Nederlandse Antillen gebruik zouden kunnen maken. Daaruit zou dus nieuwe werkgelegenheid kunnen worden gefinancierd.

De heer Van Oven (PvdA):

Ik vraag u de Kamer verslag te doen van de besprekingen die u in dat kader aangaat.

Minister Voorhoeve:

Ja, dat zal ik doen.

De voorzitter:

Hoeveel tijd denkt de minister nog ongeveer nodig te hebben?

Minister Voorhoeve:

Ik zal proberen in tien minuten af te ronden. Dat moet dan wel in sneltreinvaart. Ik hoop dat ik daar de gelegenheid toe krijg.

De voorzitter:

Dat hoop ik ook!

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Over de integratie van KabNA en BiZa is uitgebreid gesproken. Ik zal er nu heel kort over zijn. Ik heb geluisterd naar de voors en tegens die dezen en genen naar voren hebben gebracht ten aanzien van een staatssecretariaat voor koninkrijkszaken. Dit is een zaak waarover wij nu niet beslissen. Het is een zaak voor de volgende formatie. De leden zijn uiteraard vrij daarover nu hun meningen te geven. Ik kan hun vertellen dat mijn advies aan een volgend kabinetsformateur, gevraagd of ongevraagd, zal zijn de minister van Binnenlandse Zaken en koninkrijkszaken, die er naar alle waarschijnlijkheid gaat komen, te versterken met een staatssecretaris voor koninkrijkszaken. De bestuurlijke situatie op de Nederlandse Antillen, met landsregering en eilandsbestuurderen, die op Aruba, en de sociaal-economische problemen vereisen immers grote aandacht van Nederlandse kant. Men wil op de Antillen en Aruba bij politieke vraagstukken ook zoveel mogelijk met Nederlandse politici kunnen spreken en onderhandelen. De aangewezen weg lijkt mij dan dat de hoofdlijnen van het koninkrijksbeleid in de portefeuille van de minister zitten en dat de minister van dag tot dag wordt bijgestaan door een staatssecretaris, die zich ten volle hierop kan concentreren. Ik kan mij dus vinden in het betoog dat de heer Van Oven hierover heeft gehouden. Men kan het natuurlijk nog mooier wensen, met een aparte minister voor koninkrijkszaken. Er is echter een jarenlang streven in Nederland om de ministerraad niet te laten uitdijen en eerder toe te groeien naar een kernkabinet, wat niet lukt omdat het moeilijk is het aantal ministersposten te verminderen. Daarom lijkt de geschetste combinatie mij optimaal. Een minister van Binnenlandse Zaken en koninkrijkszaken is in onze kabinetsstructuur in het algemeen een van de zwaargewichten. Hiermee heeft het onderwerp koninkrijkszaken extra aandacht. Van zo'n minister wordt echter meestal gevraagd dat hij in de sociaal-economische zeshoek of vijfhoek deelneemt. Soms heeft hij ook in de contacten met een politieke partij een belangrijke rol te spelen of heeft hij de rol van vice-premier. Wij moeten de betrokkene niet overladen met allerlei taken en daarom denk ik dat het van belang is dat hij de hoofdlijnen van de samenwerking in het Koninkrijk in zijn portefeuille heeft en wordt bijgestaan door een staatssecretaris, zolang de zorgen in de koninkrijksbetrekkingen zo tijdrovend zijn als thans. Het langetermijnperspectief is natuurlijk de zelfredzaamheid. Op een gegeven moment ontstaat een situatie waarin geen intensieve, dagelijkse aandacht uit Den Haag vereist is.

Mevrouw Mulder wees op de vele bewindslieden die naar de West reizen om met hun evenknieën daar afspraken of beleid te maken. Zij vroeg om een overzicht van de toezeggingen die dan worden gedaan. Aan haar vraag is reeds enige tijd voldaan. Ik heb hier voor mij een brief van 20 december 1996 aan de Tweede Kamer, waarin is opgesomd welke bewindslieden daar zijn geweest en wat zij allemaal hebben afgesproken en toegezegd.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Ik was daar niet goed van op de hoogte en bied dan ook mijn excuus aan voor de vraag.

Minister Voorhoeve:

Ik zal u met alle genoegen te zijner tijd een actualisering zenden.

Verschillende sprekers hebben mij gevraagd of ik nog met voorstellen voor een statuutsmodernisering of -herziening kom. Er is ook op gewezen dat de motie-Te Veldhuis c.s. nog moet worden uitgevoerd, waarin wordt gevraagd om het opstellen van een notitie met modellen van en alternatieven voor koninkrijkssamenwerking in de toekomst. Ik ben deze motie niet vergeten en zij is ook in uitvoering, maar het lijkt mij niet verstandig met zo'n notitie te komen nu er verkiezingscampagnes op de Nederlandse Antillen en Aruba lopen. Hoe theoretisch en waardevrij de modellen ook worden beschreven, zo'n notitie kan onrust wekken en de vraag oproepen wat Nederland nu wil. Wil Nederland doorgaan met het Statuut of wil Nederland iets totaal anders, een gemenebest, het Franse model, enzovoort? Om te vermijden dat zo'n notitie over andere modellen in het verkeerde keelgat schiet en onbedoelde effecten heeft, lijkt het mij veel beter haar te bespreken op een moment dat wij de zakelijke voors en tegens ervan rustig kunnen bekijken. Dit was ook de bedoeling van de indieners van de motie. Ik ben dan ook voornemens de notitie in februari aan de Kamer te zenden. De notitie zal een overzicht van theoretische, denkbare modellen zijn, met de consequenties ervan, dus de voors en tegens in die zin, maar zonder beleidsconclusie mijnerzijds. Het was immers de bedoeling van de Kamer een denkkader te krijgen voor de discussie over de statutaire verhoudingen in de toekomst.

Wij hebben inderdaad de afgelopen jaren met voorstellen tot wijziging van het Statuut gewacht, omdat er een discussie over staatkundige herstructurering in de Nederlandse Antillen zelf liep. Die discussie heeft nog niet tot concrete, afgeronde resultaten geleid. Zij heeft wel bepaalde resultaten gehad, maar heeft nog niet geleid tot concrete voorstellen in de richting van Nederland. Het is niet noodzakelijk dat wij op die resultaten blijven wachten. Ik sluit helemaal niet uit dat Nederland op een gegeven moment zijnerzijds zelf met voorstellen tot statuutsmodernisering komt. Ik wil u wel zeggen dat ik die niet meer zal indienen. Ik heb wel het onderwerp besproken met de regeringen in Willemstad en Oranjestad: modernisering van het Statuut op een aantal punten en versterking van de mogelijkheden voor rechtshandhaving. Van de kant van de koninkrijkspartners is gezegd dat zij geen behoefte hebben aan herziening van het Statuut op dit moment. Aangezien het weinig zinvol is om voorstellen in te dienen die vervolgens schipbreuk lijden, leek het mij beter om daar althans voorlopig mee te wachten, want de statuutsstructuur is zo, dat herziening van het Statuut in alledrie de landen, inclusief hun staten, moet worden goedgekeurd. Wij weten dat pogingen in het verleden om iets van Nederlandse kant door te drukken, steeds schipbreuk hebben geleden. Wij hebben ook nu in de koninkrijksverhoudingen al voldoende problemen die moeten worden opgelost.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Dit betekent dus dat er in deze hele periode, met deze minister, op dat gebied niets gebeurt. Dat begrijp ik overigens best, want ik ben op dit moment geen voorstander van een complete herziening van het Statuut. Sterker nog: ik vind de opportuniteit van de notitie die er volgend jaar aankomt, buitengewoon gering. Maar zou het dan toch niet mogelijk zijn, zo vraag ik voorzichtig, dat de minister op basis van de ervaringen van de afgelopen jaren – ik verwijs ook naar wat er in de toelichting op de begroting staat over de uitbreiding of versterking van koninkrijkstaken; daar hebben wij de afgelopen jaren wel vaker over gesproken – in elk geval een analyse in zijn politieke testament opneemt? Ik denk hierbij aan een notitie die bij voorkeur wat eerder komt, zodat wij bij een volgende minister – wie dat ook verder mag zijn – niet opnieuw moeten beginnen.

Minister Voorhoeve:

U zult iets dergelijks krijgen, aangevende op welke punten de koninkrijkstaken zouden kunnen worden versterkt, in de toegezegde notitie over de verschillende modellen. Overigens merk ik, naar aanleiding van uw vraag of niet de maritieme rechtshandhaving in het Statuut zou moeten komen, het volgende op. Er wordt gewerkt aan een rijkswet die de basis legt onder de kustwacht. Daarin zullen uiteraard de vraagstukken van maritieme rechtshandhaving aan de orde zijn, maar dan niet via de statutaire weg, maar via een rijkswet, in goed overleg met de twee partners.

De heer Van Oven (PvdA):

Overigens, voorzitter, zal het de heer Van Middelkoop bekend zijn dat een uitbreiding van koninkrijkstaken ook op grond van het huidige Statuut wel degelijk mogelijk is, via de weg van artikel 55 van het Statuut.

Mijn vraag aan de minister is een andere. Daar waar hij zegt dat het niet vanzelf spreekt dat wij nu verder zullen wachten met die herstructurering totdat de herstructurering van de Nederlandse Antillen klaar is, zou ik hem willen vragen zich iets duidelijker uit te laten in de richting – hij heeft er nog gelegenheid genoeg toe – van de regeringen van de Nederlandse Antillen en Aruba, zeggende: u moet ervan uitgaan dat onze afspraak om te wachten, die liep voor deze periode van de regering-Pourier, niet meer zal gelden bij een volgend kabinet op de Antillen. Dit, opdat wij als het ware weer de volle vrijheid herwinnen om ten minste die discussie aan te gaan.

Minister Voorhoeve:

Zeker, dat is zo; ik bevestig wat u zegt. Het lijkt mij het beste dat als wij in februari spreken over de modellen waar ik het over heb gehad, wij op deze vraagstukken terugkomen en dat die discussie wordt meegenomen voor een volgende regeerperiode.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Er is in ieder geval één onderwerp – ik heb artikel 25 genoemd – ten aanzien waarvan een wijziging juist wel eens in het belang van de Antillen en Aruba zou kunnen zijn, omdat de onduidelijke formulering die er nu in is opgenomen, eigenlijk tot frustraties leidt en hen ook niet helpt in het debat. Dat soort wijzigingen zouden wel kunnen worden voorgesteld.

Minister Voorhoeve:

Dat vraagt geen wijziging van het Statuut. Op korte termijn zal wel de juiste interpretatie van artikel 25 nog eens worden vastgesteld. Wij zullen daarover binnenkort spreken in de rijksministerraad op basis van juridisch advies.

Voorzitter! Gevraagd is wanneer het wetsvoorstel terzake van het solidariteitsfonds aan de Tweede Kamer zal worden aangeboden. Ook ik hecht aan een spoedige afhandeling van de hele procedure. Ik heb de Antilliaanse regering gevraagd om uiterlijk 1 januari met voorstellen voor de toekomst van het fonds te komen. Ik hoop dat het voor die tijd gebeurt. Dit betekent dat afhandeling voor het einde van het jaar niet mogelijk is. Ik hoop wel dat spoedig na 1 januari de parlementaire afhandeling kan worden voortgezet. Het solidariteitsfonds moet niet eeuwig op zich laten wachten.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! De minister zal het ons toch niet kwalijk nemen als wij niet echt onder de indruk zijn van de datum van 1 januari! Het was de minister die in een brief van februari 1996 aankondigde te overwegen het wetsvoorstel op de agenda van de rijksministerraad te plaatsen.

Minister Voorhoeve:

De dingen gaan in het koninkrijksoverleg wel eens wat langzamer dan wij wensen. Ik heb recentelijk nog aangedrongen op beantwoording van de in het eindverslag specifiek aan de Nederlandse Antillen gerichte vragen. Ik hoop die antwoorden te krijgen voor het einde van het jaar. Dan kunnen wij de volgende stap zetten in de afhandeling van dit wetsvoorstel.

De heer Van Middelkoop (GPV):

"1 januari" houdt hier meestal in dat het later wordt. Wij krijgen in deze kabinetsperiode deze zaak dus niet meer rond. Dat zou ik echt verkeerd vinden. Gelet op de voorgeschiedenis en gelet op datgene wat onze collega's aan de overkant aan ons vragen, meen ik dat de knoop eerder moet worden doorgehakt. Ik weet best dat ik dit niet primair tegen u moet zeggen, minister. Het is ook niet verwijtend bedoeld. Ik weet best dat u niet de enige bent die allerlei knopen moet doorhakken. Maar ik wil wel dat de Kamer een keer uitspreekt dat het afgelopen moet zijn, dat de knoop moet worden doorgehakt.

De voorzitter:

Voor de goede orde wijs ik erop dat ik echt om uiterlijk twaalf uur de vergadering wil sluiten. Ik vraag de medewerking van eenieder om dit mogelijk te maken.

Minister Voorhoeve:

Voorzitter! Veel leden hebben gesproken over de gevangenis. De minister van justitie van de Nederlandse Antillen is momenteel bezig met het opstellen van een noodprogramma, waarin een aantal gedachten die hier zijn uitgesproken en die ook in de Antillen leven wordt meegenomen: het treffen van voorzieningen op korte termijn voor extra celcapaciteit, het versterken van de organisatie van het gevangeniswezen en het aanvragen van extra technische bijstand vanuit Nederland. Deze maatregelen, die onder anderen de heer Van Oven heeft aanbevolen, zullen dus onderdeel vormen van zo'n programma voor de korte termijn. Dat moet worden toegevoegd aan het programma voor de lange termijn dat aan de orde is in de brief van premier Pourier, de brief van 13 oktober. Ik ben voornemens om de Kamer binnen ongeveer een maand hierover nadere informatie te zenden. Er vindt in overleg met Justitie in Nederland beraad plaats over de kortetermijnmaatregelen die mogelijk zijn in de Nederlandse Antillen om de zeer moeilijke situatie daar te verbeteren.

De heer Van Oven heeft gevraagd hoelang ik de huidige situatie nog aanvaardbaar vind. De vraag stellen is haar beantwoorden: die situatie is niet aanvaardbaar. Die is niet aanvaardbaar voor de Antilliaanse autoriteiten en die is niet aanvaardbaar voor het Koninkrijk. Er moet dus op zo kort mogelijke termijn verbetering in worden gebracht.

In dit verband is het misschien nuttig erop te wijzen dat de mensenrechten niet alleen op dit gebied in het geding zijn. Immers, in het Statuut wordt in artikel 43 gesproken van de waarborgfunctie van de rechten van de mens. Het Koninkrijk is ook verdragspartij bij andere internationaal vastgelegde rechten van de mens. Ik denk bijvoorbeeld aan de sociaal-economische en culturele rechten. Het gaat dus niet alleen om rechten van gevangenen, maar ook om rechten van de mens in relatie tot de ernstige sociaal-economische problemen in de achterstandswijken. Dat heeft vergaande implicaties. Wij moeten goed aandacht besteden aan geluiden uit de Nederlandse Antillen, dat het in het Koninkrijk ook gaat om verbetering van het onderwijs, om het inlopen van ernstige achterstanden. De ingang van de rechten van de mens is belangrijk in de koninkrijksrelaties, nu en in de toekomst. De implicaties moeten wij nader onder ogen zien. Zij vragen een zeer actief sociaal-economisch beleid en jeugdbeleid. De Kamer is niet zozeer ingegaan op het complex van Sociaal noodprogramma, Taskforce Antilliaanse jongeren, enz. Van Nederlandse kant bepleiten wij de totstandkoming van een integraal sociaal-economisch en jeugd- en jongerenbeleid. Kortheidshalve laat ik het hierbij. Het onderwerp leent zich voor nadere discussie in een algemeen overleg.

Verschillende sprekers hebben de milieuproblemen aan de orde gesteld. Ik deel de zorgen over Klein Bonaire. Het eiland moet niet economisch worden ontwikkeld. Dat is ook de mening van het eilandsbestuur. Ik heb hierover gesproken met het Wereldnatuurfonds. De kortste weg ter voorkoming van economische ontwikkeling van Klein Bonaire, die het milieu zou aantasten, zijn goede ruimtelijkeordeningsmaatregelen. Gelukkig heeft het eilandsbestuur vastgesteld dat er geen projectontwikkeling mag plaatsvinden. Ik ben in overleg met het WNF om te kijken op welke wijze wij verder zouden kunnen bijdragen aan de natuurbescherming van Klein Bonaire. Aan het bestuur van Bonaire heb ik juridische hulp aangeboden om de regelgeving ter bescherming van Klein Bonaire zo stevig mogelijk te maken.

Over het asfaltmeer op Curaçao kan ik zeggen dat het eilandsbestuur in overleg is met een aantal bedrijven over saneringsmethoden. Daarin is nog geen doorbraak bereikt. Zodra dat wel het geval is, zal ik de Kamer daarover nader informeren. Het onderwerp blijft in het overleg met Curaçao aan de orde komen.

De heer Te Veldhuis heeft de gedachte geopperd om zonne-energie op de Nederlandse Antillen te stimuleren. Ik zal over deze positieve gedachte overleg voeren met collega De Boer. Zeker, de zon schijnt daar de hele dag gratis, en kan dus worden benut voor de energievoorziening. Als de heer Te Veldhuis echter doelde op de productie van zonnepanelen of andere middelen om zonne-energie te benutten, weet ik niet of daar op korte termijn op de Nederlandse Antillen de juiste industriële voorzieningen beschikbaar voor zijn. Graag zal ik nagaan wat wij van Nederlandse kant kunnen doen om de benutting van zonne-energie te stimuleren.

Er is gesproken over de risico's van aardbevingen en vulkanologische activiteit op Saba en Sint Eustatius. Van de zijde van KabNA wordt een project gefinancierd voor de seismologische en vulkanologische bewaking van beide eilanden. Onderdeel van dat project is ook het opstellen van een draaiboek voor een rampenplan. Dit wordt met de deskundige hulp van KNMI en RGD opgesteld.

Wat Sint Maarten betreft, heb ik al meegedeeld dat er inmiddels voor ruim 100 mln. is goedgekeurd aan wederopbouwprojecten en -activiteiten en dat er nog erg veel in de pijplijn zit. Ik kan de Kamer tot mijn genoegen meedelen dat ook alle contracten voor het sociale woningbouwproject Belvédère inmiddels zijn getekend. Daarbij is uitgegaan van de opzet, zoals die door ons werd beoogd. Dit is een belangrijk succes in het moeilijke dossier van de sociale woningbouw. Aan dit dossier kan, lijkt mij, ook nog worden toegevoegd het stimuleren van zelfbouwactiviteiten, zoals voorgesteld door de PvdA en ook bediscussieerd bij de behandeling van het begrotingsonderdeel van staatssecretaris Tommel. Ik denk dat het niet nodig is om hier met een amendement extra aandacht of ruimte voor te vragen. Ik sta positief tegenover een voorstel om budgettair meer aan zelfbouw te doen en om dit dus te stimuleren met een project, zodat mensen volgens bepaalde normen op een door de overheid voorbereid terrein hun eigen tijd kunnen investeren in het bouwen van woningen. Wij zullen dit ook in de projecten op Sint Maarten proberen te realiseren.

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Die toezegging is natuurlijk veel waard. Betekent dit echter ook dat de begrotingsruimte dit toelaat en dat een dergelijk voorstel van het eilandsbestuur van Sint Maarten niet af hoeft van tot nu toe gecommitteerde bedragen?

Minister Voorhoeve:

Het lijkt mij het beste dat ik u hier nader schriftelijk over informeer. Ik heb hier een wat ingewikkelde notitie voor mij waarin wordt ingegaan op de verschillende mogelijkheden en begrotingsconsequenties. Laat ik dat in een brief aan u uiteenzetten.

De heer Van Oven (PvdA):

Mag ik u dan vragen om dat voor de stemming te doen, opdat wij de mogelijkheid houden om op dit punt een amendement in te dienen?

Minister Voorhoeve:

Goed.

Voorzitter! Ik kom op de vragen van de heer Te Veldhuis over de kustwacht. Er is inmiddels een brief van 27 oktober van mijn collega van Defensie over de kustwacht waarin die vragen zijn beantwoord.

Wat het Centrum voorlichting Antillianen betreft, waarover onder anderen mevrouw Scheltema vragen heeft gesteld, kan ik meedelen dat de activiteiten voor voorlichting aan in het bijzonder jongere Antillianen die zich op Nederland richten, tot nu toe lopen zoals beoogd. Die activiteiten zullen in maart aanstaande volledig worden geëvalueerd om waar nodig te kunnen bijsturen. Tot nu toe verloopt het project evenwel volgens plan.

Wat de kwestie van een toelatingsregeling of een vestigingsregeling betreft, is mij gevraagd hoe het hier nu mee zit, omdat hier al op werd gestudeerd. Ik kan zeggen dat hier juridisch nogal wat haken en ogen aan zitten uit een oogpunt van de Grondwet en Europese regelgeving. Er vindt overleg over plaats met de collegae van Binnenlandse Zaken en van Justitie. Ik kan de Kamer echter nog niet de conclusies hiervan geven. Dat overleg heeft langer geduurd dan door mij was ingeschat. Ik kan dus niet in positieve of negatieve zin reageren op de vraag of, zoals bijvoorbeeld door de VVD is voorgesteld, de toelatingsregeling die er voor Europese Nederlanders in de Antillen en Aruba is, een evenknie zou moeten krijgen in de vorm van een vestigings- of toelatingsregeling voor Antilliaanse of Arubaanse Nederlanders in Nederland. Zodra het overleg met de deskundigen van beide departementen tot conclusies heeft geleid, zal ik de Kamer daarover nader informeren.

Over de verslaafdenzorg kan ik toezeggen dat wij erop aan zullen dringen dat die niet alleen in het Sociaal noodprogramma een plaats krijgt in de vorm van extra fysieke voorzieningen, maar dat er ook op het punt van de opvang van verslaafden en de persoonlijke begeleiding nog additionele activiteiten op de Nederlandse Antillen zouden kunnen worden ontwikkeld. Het is niet de bedoeling, zoals nu wel gebeurt, dat moeilijk behandelbare verslaafden een enkele reis krijgen naar Nederland om dan hier in een instelling te worden verzorgd. Dat gebeurt nu. Het lijkt mij dat de problemen en de mensen zoveel mogelijk in de eigen omgeving moeten worden behandeld.

De heer Te Veldhuis heeft gevraagd wat er gaat gebeuren met de regelmatige rapportage over de vooruitgang in Aruba na het eerstvolgende rapport van de commissie-Aarts. Ik hoop dat de commissie ook in het volgend rapport ingaat op de vraag hoe verder te gaan in de koninkrijksrelatie in de toekomst en hoe een beleidsdialoog in stand kan worden gehouden. Een deel van het antwoord op die vraag laat zich al raden. In het kader van de commissie-Van Lennep hebben wij afgesproken dat wij periodiek, in feite tweemaal per jaar, praten over financieel-economisch beleid. Ik meen dat wij ook de dialoog over de rechtsstatelijkheid gaande moeten houden.

Ik deel de lof die is uitgesproken over het rapport inzake deugdelijk bestuur en kwaliteit, waarbij de gevolmachtigd minister van Aruba een belangrijke rol heeft gespeeld. Er staan ook belangrijke ideeën in dat rapport over de versterking van de eigen bestuurskracht. Ik ben nog steeds positief over de uitvoering van de voorstellen van de commissie-De Ruiter. Op dat punt ligt het redelijk op schema, zowel wat betreft wetgeving als wat betreft de versterking van de veiligheidsdienst Aruba en de rol van de rekenkamer van Aruba en het openbaar ministerie. Ook het driehoeksoverleg tussen justitie, politie en openbaar ministerie is sinds het rapport van de commissie-De Ruiter en het besluit van de rijksministerraad in een veel beter spoor gekomen.

De heer Te Veldhuis heeft een vraag gesteld naar aanleiding van berichten dat een economisch zeer belangrijke familie in Aruba een rechtszaak tegen de premier heeft aangespannen. Ik heb van die berichten kennisgenomen. Ik heb geen reden om aan die berichten te twijfelen. Dit soort berichten onderstreept nog eens het belang van een aanpak van bestuurlijke en politieke zaken die deze zoveel mogelijk gescheiden en op afstand houdt van financieel-economische beïnvloeding. In dat kader juich ik ook de voorstellen toe die in eerdergenoemd rapport inzake de kwaliteit zijn opgenomen, waarin in het bijzonder wordt ingegaan op vraagstukken van partijfinanciering teneinde de onafhankelijkheid van het politiek-bestuurlijke traject ten opzichte van economische machten zoveel mogelijk te benadrukken.

Tot mijn genoegen zie ik ook dat er in de staten van Aruba een ontwikkeling is om de kritiek die destijds in het rapport van de commissie-De Ruiter stond over het functioneren van de democratie, serieus te nemen en dus ook de onafhankelijkheid van het parlement ten opzichte van de regering nader vorm te geven.

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen om tot een afronding te komen, omdat de heer Rosenmöller de trein nog moet halen?

Minister Voorhoeve:

Ja, ik heb net mijn laatste opmerking gemaakt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de collega's dat ik als eerste in tweede termijn het woord mag voeren, omdat over een kwartier mijn laatste trein gaat. Noodgedwongen volsta ik met het indienen van twee moties, die overigens voor zichzelf spreken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de minister voor NAAZ heeft uitgesproken voorstander te zijn van een staatssecretaris die zich fulltime met koninkrijkszaken kan bezighouden;

van mening, dat het belangrijk is om politieke contacten op koninkrijksniveau ook en vooral op ministerieel niveau te laten plaatsvinden en dat dit zich niet goed verhoudt tot een fulltime staatssecretaris;

spreekt als haar mening uit dat het beleidspakket Antilliaanse en Arubaanse Zaken op politiek niveau rechtstreeks onder de minister van Binnenlandse Zaken dient te vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (25600 IV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat zowel het eilandsbestuur van Bonaire als de Antilliaanse regering zich heeft uitgesproken voor het duurzaam beschermen van Klein Bonaire;

van mening, dat het hier een van de meest unieke natuurgebieden in het Koninkrijk betreft;

verzoekt de regering met al haar ten dienste staande middelen en in overleg met de Nederlandse Antillen, de natuurwaarde van Klein Bonaire duurzaam te beschermen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Rosenmöller en Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (25600 IV).

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording.

De voorzitter:

Ik neem aan dat u de minister bedoelt.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Mijn excuses. Ik ben kennelijk geobsedeerd door de discussie over de staatssecretaris.

Ik dank de minister. Een aantal vragen zal schriftelijk beantwoord worden. Dit geldt ook voor mijn vragen over de financiële ondoorzichtigheid op Aruba. Ik stel een nadere reactie daarop zeer op prijs.

Ik vind de toezeggingen inzake de compensatieregelingen voor het LGO-besluit vaag. Met het oog daarop dien ik de volgende motie in. Een van mijn collega's zal ook een motie op dit punt indienen. Ik ken de inhoud daarvan niet en ik zal later bezien of zij eventueel samengevoegd kunnen worden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het kabinet tot nu toe geen maatregelen heeft genomen om het te verwachten verlies aan arbeidsplaatsen op de Nederlandse Antillen en Aruba als gevolg van de wijziging van het LGO-besluit op te vangen;

verzoekt de regering in overleg met de koninkrijkspartners op korte termijn een plan van aanpak op te stellen waarin het verlies aan arbeidsplaatsen als gevolg van de herziening van het LGO-besluit zoveel mogelijk gecompenseerd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mulder-van Dam. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (25600 IV).

De heer Van Oven (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de beantwoording. Hij heeft dit gedaan op een wijze die geen staatssecretaris hem zou hebben verbeterd. Op de meeste punten zijn de argumenten voldoende gewisseld. Mijn fractie is vanzelfsprekend tevreden over de opmerking van de minister over de bewindspersoon op het ministerie van Binnenlandse Zaken die in de toekomst belast wordt met Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken.

Mijn fractie wacht de brief van de minister over de zelfbouw op Sint Maarten af alvorens te beslissen – ongetwijfeld in overleg met de fractie van de VVD – of alsnog een amendement op de begroting moet worden ingediend.

Ik ben teleurgesteld over de datum van indiening van het wetsvoorstel inzake het solidariteitsfonds. Na de laatste contactplanbijeenkomst ben ik er nog meer van overtuigd dat het absoluut noodzakelijk is dat dit wetsvoorstel voor 1 januari a.s. wordt ingediend, opdat de Kamer het nog in deze kabinetsperiode kan behandelen. Gebeurt dit niet, dan voorzie ik een grote vertraging.

Ik heb antwoorden op de vragen van mevrouw Mulder – waar ik mij bij had aangesloten – over het onderwijs gemist. Ik doel dan met name op het criterium van de taaltoets.

Ten slotte kan ik in beginsel instemmen met hetgeen de minister over Koraal Specht heeft gezegd. Niettemin heeft hij een tijdsmarge genomen die ik, gezien de situatie aldaar, niet verantwoord acht. In verband daarmee dien ik mede namens de collegae Rosenmöller, Te Veldhuis, Scheltema-de Nie, Mulder-van Dam en Van Middelkoop de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

• - in de strafgevangenis Koraal Specht in verband met onveiligheid, plaatsgebrek en onderbezetting van het personeel een onaanvaardbare situatie is ontstaan waardoor fundamentele mensenrechten worden geschonden;

• - door de regering van de Nederlandse Antillen in samenwerking met de Nederlandse regering weliswaar aan een structurele oplossing wordt gewerkt, maar dat deze pas op langere termijn te verwezenlijken zal zijn;

• - ook op korte termijn (nood)maatregelen nodig zijn, waarbij onder meer gedacht zou kunnen worden aan bouw van noodbarakken en extra c.q. beter opgeleid bewakingspersoneel en zo nodig ook andere maatregelen niet zouden moeten worden geschuwd;

• - het gevangeniswezen geen koninkrijksaangelegenheid is maar het Koninkrijk wel voor de handhaving van mensenrechten garant behoort te staan;

verzoekt de regering met alle kracht te bevorderen dat op zo kort mogelijke termijn maatregelen worden genomen ter verlichting van de situatie in de strafgevangenis Koraal Specht en de Tweede Kamer binnen vier weken na heden over de voortgang van de korte termijn maatregelen te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oven, Rosenmöller, Te Veldhuis, Scheltema-de Nie, Mulder-van Dam en Van Middelkoop.

Zij krijgt nr. 10 (25600 IV).

De heet Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Ook ik dank de minister voor zijn beantwoording. De inzet van de VVD is het vergroten van de zelfredzaamheid. Ik heb dezelfde analyse gemaakt als de minister, namelijk dat het kernprobleem met name in de uitvoering van het overeengekomen beleid ligt. Papier is altijd geduldig, maar het komt op de daden, op de uitvoering aan.

Ik maak van de gelegenheid gebruik om mogelijk vervelende berichten in Amigo te voorkomen. Ik heb in het interruptiedebat met de heer Rosenmöller over de knoet in de fluwelen handschoen gesproken. Bij het naslaan van Van Dale blijkt de knoet meer en erger te zijn dan wat ik bedoeld had. Ik heb niet een echte gesel bedoeld. Ik bedoelde geen slap handje in een fluwelen handschoen, maar een stevige vuist. Het ging dus niet om een scherp voorwerp in de handschoen!

Voorzitter! De zorgelijke situatie van met name de financiële sanering op de Antillen moet hoe dan ook omgebogen worden, ondanks de verkiezingsperiode. Ik heb premier Pourier altijd geprezen om zijn moed en durf om de zaak aan te pakken. Ik wens hem daarin ook veel wijsheid en sterkte toe. Laten wij het traject van het IMF in ieder geval niet loslaten. Dit is over het hoofd van de minister heen ook een oproep aan de koninkrijksregering en aan de regering van de Antillen. Je komt anders op een glijbaan terecht, waarbij je uiteindelijk niet weet waar je uit komt.

Wat LGO betreft, lijkt het mij verstandig om de rechtszaken en de hoger beroepen af te wachten. Voordat de VVD-fractie enige uitspraak doet over compensatie, het hebben van schuldgevoelens, schadevergoedingsregelingen of iets dergelijks, wil ik eerst weten hoe de rechtszaken aflopen. Het bedrijf Emesa is in ieder geval vooraf tijdig gewaarschuwd dat er problemen dreigden. Als men dan toch willens en wetens investeert, vind ik niet dat de rekening ogenblikkelijk bij een ander gelegd moet worden, zelfs niet als dat op dat moment nog binnen de toen geldende regelingen is gebeurd en dus rechtmatig was.

De heer Van Oven (PvdA):

Geldt dit ook als die claim tot schadevergoeding of tot compenserende maatregelen bij de Europese Unie wordt gelegd, die immers zelf het LGO-besluit heeft geïnitieerd?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat zou kunnen, maar ik wacht eerst het antwoord op de prejudiciële vragen en hetgeen er ten fundamente besloten wordt af. Ik wil nu niet uitgaan van een eindoordeel over een voorlopige voorziening in kort geding. De rechter heeft die voorziening getroffen in eerste aanleg na voorlopig inzien, zoals aangegeven. Maar omdat de rechter het zelf nog niet allemaal precies weet, heeft hij een vijftal vragen geformuleerd die nu voorgelegd zijn aan het Hof. Ik wil daar eerst wel eens een antwoord op zien en vervolgens de eindbeslissing van de rechter, voordat ik al op voorhand allerlei toezeggingen doe, zeker omdat ik niet elk individueel geval ken. Van Emesa weten wij het wel. Daarover is een beschrijving geweest in het vonnis van de rechter in kort geding. Daaruit is duidelijk gebleken dat men wel wist wat eraan zat te komen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! De heer Te Veldhuis weet toch dat het vrij veel tijd zal kosten voordat wij een prejudicieel advies krijgen. Dat moet ook nog een keer worden verwerkt. En als wij praten over eventuele compensatiemaatregelen, spreken wij uitsluitend over de periode tot het jaar 2000, dus over de komende drie jaar. Daarna hebben wij immers een nieuw LGO-besluit. De heer Te Veldhuis verschuilt zich achter de rechter. Zijn benadering leidt er dus zeer waarschijnlijk toe dat er helemaal niets van compensatie terecht zal komen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij moeten ons op dit moment allemaal achter de rechter verschuilen. Wij zouden bij het instandhouden van deze situatie na anderhalf of twee jaar zelfs wel eens met een heel ander probleem kunnen worden geconfronteerd. Ik noem bijvoorbeeld de Nederlandse suikerproducenten die óf via de industrie óf via de Nederlandse boeren voor grote financiële consequenties zouden kunnen opdraaien. Ik wil dat ook nog wel eens even overzien. Het verbaast mij dat geen enkele collega daarover heeft gesproken. Zij doen alsof dit probleem niet bestaat. Maar via de subsidiëringsregelingen en de boeteregelingen voor de export voor in Nederland en in Europa geproduceerde suiker zouden wij nog wel eens voor andere problemen kunnen komen te staan. Ik ben nog niet zover om die maar op de koop toe te nemen en aan de andere kant, wanneer investeringen willens en wetens met risico zijn gedaan, die al op voorhand af te dekken met compenserende maatregelen. Ik wil eerst het plaatje helemaal compleet hebben voordat ik toezeggingen naar de een of naar de andere kant doe.

Voorzitter! De discussie over een minister of een staatssecretaris op BiZa na de volgende verkiezing is heel interessant. Ik wacht maar eens even af. Naast de redenering van de minister is ook een omgekeerde redenering denkbaar: dat de minister zich bezighoudt met constitutionele zaken en met Antilliaanse en Arubaanse Zaken en dat een staatssecretaris zich met vooral Nederlandse Zaken bemoeit. Ook die redenering is overeind te houden. Maar goed, laten wij dat aan de toekomstige formateurs overlaten.

Ten slotte wil ik nog graag een antwoord op mijn vraag over de opmerking van de commissie-Aarts over de ontwikkelingen op Aruba. Die commissie zegt dat de toename van begrotingstekorten en een mogelijke toenemende inflatie ten gevolge van cumulerende verbeteringen in personele sfeer, onder andere voor politici, wel eens een nadelig effect zouden kunnen hebben.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik wil volstaan met een enkele vraag om een nadere beantwoording. Ik wil allereerst vragen om een meer structurele financiering van de drugsproblematiek. Voorts vraag ik om informatie over Sint Maarten, de gevolgen voor de luchthaven van de surseance van betaling en een eventueel faillissement. Ten slotte wil ik nog informatie over Statia, de drinkwatervoorziening. Het kan zijn dat de minister deze vragen schriftelijk wil beantwoorden. Dat vind ik ook goed, maar dat wil ik dan wel graag even horen.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording en volsta met het voorlezen van enkele moties. De eerste motie gaat over het solidariteitsfonds.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het wetsvoorstel tot regeling van het solidariteitsfonds, ingediend op 28 april 1992, nog altijd verkeert in de fase van schriftelijke voorbereiding;

overwegende, dat de minister desgevraagd op 20 februari 1996 meedeelde te overwegen de rijksministerraad voor te stellen de behandeling van het voorstel voort te zetten;

van oordeel, dat de knoop eindelijk eens moet worden doorgehakt;Van Middelkoop

verzoekt de regering nog dit kalenderjaar de schriftelijke voorbereiding te voltooien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop, Van Oven, Rosenmöller, Scheltema-de Nie en Mulder-van Dam.

Zij krijgt nr. 11 (25600 IV).

De heer Van Middelkoop (GPV):

De volgende motie gaat over de Europese compensatie van het LGO-echec.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de herziening van het LGO-besluit nadelige economische gevolgen heeft voor de Nederlandse Antillen en Aruba;

voorts overwegende, dat in een verklaring bij het Verdrag van Amsterdam onder meer is vastgelegd dat de EU na 2000 de economische en sociale ontwikkeling van de LGO en de economische betrekkingen tussen de LGO en de EU zal bevorderen;

verzoekt de regering voor de tijd tot 2000 zich in te spannen om Europese middelen beschikbaar te stellen, gericht op het compenseren van de verwachte economische schade ten gevolge van de genoemde herziening van het LGO-besluit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Middelkoop en Rosenmöller. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (25600 IV).

De heer Van Middelkoop (GPV):

Voorzitter! In eerste termijn heb ik de klacht van het bedrijfsleven verwoord, dat men niet zozeer geïnteresseerd is in geld als in hulp door KabNA of door EZ: gewoon een faciliteit, zoals men die ook kan krijgen als men wil investeren in China of in welk ander land dan ook. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het gewenst is dat het Nederlands bedrijfsleven interesse krijgt in investeringen in de Nederlandse Antillen en Aruba;

kennisnemend van onder meer door VNO-NCW daarop gerichte initiatieven;

van oordeel, dat het gewenst is dat ter stimulering en begeleiding van deze initiatieven er bij EZ of KabNA een aanspreekpunt voor het bedrijfsleven beschikbaar is,

verzoekt de regering indien nodig na overleg met het Nederlands bedrijfsleven, daartoe een herkenbare faciliteit in het leven te roepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Middelkoop. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (25600 IV).

Minister Voorhoeve:

Mijnheer de voorzitter! Ik ga eerst in op de motie van de heer Rosenmöller over het staatssecretariaat. Ik ontraad aanneming van die motie. Ik heb de redenen aangegeven waarom ik vind dat er zowel een minister als een staatssecretaris aan het onderwerp moet werken waar wij het vanavond over hebben gehad. Deze motie beoogt de weg naar een staatssecretariaat af te snijden. Dat vind ik niet verstandig.

Ik ben positiever over de motie van de heer Rosenmöller over Klein Bonaire, waarin hij de regering vraagt om met al de haar ten dienste staande middelen in overleg met de Nederlandse Antillen de natuurwaarden van Klein Bonaire duurzaam te beschermen. Die motie zal ik graag uitvoeren.

Mevrouw Mulder vroeg nogmaals informatie over de financiële situatie op Aruba. Door gebrek aan tijd heb ik daar weinig over kunnen vinden.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Het kan ook schriftelijk.

Minister Voorhoeve:

Ik heb er best het een en ander over te zeggen, omdat zich op Aruba een niet onbelangrijk liquiditeitstekort voordoet. Op Aruba zijn op zich sluitende begrotingen ingediend, maar wij weten dat het uiteindelijk niet gaat om begrotingen, maar om uitgaven conform de begrotingen. Op dat laatste punt zijn problemen ontstaan. Er zijn uitgaven gedaan die niet waren begroot, waardoor het tekort dreigt op te lopen. In het bijzonder is door de Centrale bank van Aruba gewezen op een toenemend liquiditeitstekort. Ik zal de Kamer nader schriftelijk informeren over een aantal financiële problemen waarmee Aruba wordt geconfronteerd, ook omdat het mij goed lijkt om die nog eens op papier te zetten. Het beeld is niet altijd zo rooskleurig als het in de plannen naar voren komt.

De heer Van Oven (PvdA):

Gaat u dan ook in op de 250 mln. overbesteding door de Arubaanse regering?

Minister Voorhoeve:

Ik zal recente gegevens verschaffen, zoals die door de regering van Aruba en in het bijzonder door de Centrale bank van Aruba zijn verschaft over de financiële situatie en over dreigende tekorten.

Ik ontraad aanneming van de motie over LGO-compensatie. Daar heb ik al het een en ander over gezegd. Er is overleg nodig, in het bijzonder met de Antillen, over het opvangen van de werkgelegenheidseffecten. Ik ga dat overleg graag aan, maar ik wil door aanvaarding van het woord "compensatie" of van een opdracht op het punt van compensatie niet de suggestie wekken dat men bij Nederland op de een of andere manier schadeclaims kan indienen. Uiteraard zijn wij gehouden om de Antillen zoveel mogelijk bij te staan in het scheppen van nieuwe werkgelegenheid. Daarvoor wil ik mij inzetten.

De heer Van Oven krijgt de brief over de zelfbouwmogelijkheden waarom hij heeft gevraagd.

Ik stap meteen over naar de motie van de heer Van Middelkoop inzake het solidariteitsfonds. Naar aanleiding van zijn verzoek, dat is ondersteund door een aantal andere Kamerleden, zal ik mij richten tot de Antilliaanse regering om te zien of de schriftelijke reactie die ik nog van haar verwacht, kan worden bespoedigd. Als die kan worden bespoedigd tot in de loop van november, hoop ik nog in de gelegenheid te zijn de stukken voor het eind van het jaar bij de Tweede Kamer in te dienen. Ik kan geen ijzer met handen breken. Ik neem een inspanningsverplichting op mij. Ik had aanvankelijk de Antilliaanse regering gevraagd de stukken uiterlijk op 1 januari in te leveren. Ik zal proberen dat te bespoedigen. Ik moet erbij zeggen dat men op de Antillen de handen nu vol heeft aan de financieel-economische vraagstukken in het IMF-traject. Ik kan namens hen nu niets beloven. Ik kan alleen zeggen dat ik de wens van de Kamer met mijn ondersteuning aan hen zal voorleggen.

Terecht zegt de heer Van Oven dat de Kamer in haar vragen en ik in mijn antwoorden niet heb stilgestaan bij het onderwijs, waarover het een en ander te zeggen is, met name over de positie van het Nederlands. Ik wil dat nu niet afraffelen, dus ik zal in een brief uiteenzetten wat in het onderwijsbeleid van de Nederlandse Antillen de positie van het Nederlands zou kunnen zijn en op welke wijze wij vanuit Nederland proberen het onderwijs daar te helpen financieren en verbeteren. Kort zeg ik er nu over dat het van belang is voor arbeidsmarktperspectieven en opleidingen dat men het Nederlands goed beheerst. Dat geldt in het bijzonder voor degenen die vervolgonderwijs zoeken of die naar Nederland komen. Als men aanspraak maakt op het Nederlanderschap, zal men goed in het Nederlands moeten kunnen communiceren. Het Nederlands is ook de bestuurstaal die ons in het Koninkrijk verbindt. Daarmee zeg ik niets ten nadele van de moedertaal, het Papiamento, of het Engels, op de Bovenwindse eilanden voor velen de moedertaal. Omdat wij het over drie talen hebben, is de problematiek wat ingewikkeld. In een brief aan de Kamer zal ik daarop nader ingaan.

De heer Van Oven (PvdA):

Wij zweven nu tussen inhoudelijk en procedureel. Ik verzoek de minister de brief voor de stemmingen bij ons af te leveren, opdat wij eventuele uitspraken naar aanleiding van de begrotingsbehandeling mede op die brief kunnen baseren.

Minister Voorhoeve:

Dat kan.

Mevrouw Mulder-van Dam (CDA):

Mag ik de minister dan vragen in ieder geval ook in te gaan op het herstructureringsplan dat er nu ligt en in relatie daarmee het antwoord te geven met betrekking tot de taal? Hij kent het plan ongetwijfeld.

Minister Voorhoeve:

Daar is op zichzelf erg veel over te zeggen, zowel over de basisvorming als over het funderend onderwijs. De brief moet natuurlijk wel enigszins overzichtelijk blijven, dus hij zal kort zijn, zeker gezien de termijn waarop de Kamer hem wil. Misschien kunnen wij in een nader overleg nog eens over de onderwijsproblematiek spreken. Ook mijn collega van Onderwijs, minister Ritzen, houdt zich bezig met de onderwijsproblematiek op de Antillen. Laat ik eerst de brief aan de Kamer zenden die is gevraagd.

Ik zal mijn uiterste best doen om de motie over de gevangenissituatie in Koraal Specht uit te voeren. Het lijkt mij een nuttige aansporing om te bevorderen dat op zo kort mogelijke termijn maatregelen worden genomen ter verlichting van de situatie in de strafgevangenis Koraal Specht. Ik zal inderdaad proberen binnen vier weken na heden daarover te rapporteren.

De heer Te Veldhuis heeft gevraagd om een nadere toelichting op de financiële situatie in Aruba naar aanleiding van de opmerking van de commissie-Aarts. Daarop ga ik ook in in de brief die ik net heb aangekondigd.

Mevrouw Scheltema heeft gevraagd of er meer structureel aandacht kan worden besteed aan de drugsproblematiek. Dat is ook inderdaad mijn voornemen. Ik weet niet of wij daarover nu verder veel kunnen uitwisselen, maar wij moeten wel bewerkstelligen dat de opvang van drugsverslaafden in de Antillen en Aruba wordt uitgebreid. Daarover zijn wij ook in gesprek met de koninkrijkspartners. En daarvoor zijn in principe ook fondsen beschikbaar in het KabNA-budget.

Wat de vraag over de drinkwatervoorziening betreft, kan ik antwoorden dat er net een rapport binnen is van technische experts. Daarin worden nog een aantal verbeteringen voorgesteld in het projectplan terzake. KabNA is bereid om dat drinkwaterproject te financieren, als nog een aantal technisch wenselijke verbeteringen worden aangebracht. Ik hoop daarover binnenkort overeenstemming te bereiken met de minister voor ontwikkelingssamenwerking van de Nederlandse Antillen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Ik wil graag nog weten wat "binnenkort" is, want het duurt al zo lang. Ik wil nu wel eens boter bij de vis.

Minister Voorhoeve:

Het technische advies is binnen, maar ik kan niet helemaal inschatten hoeveel tijd het kost om het daarover met de Nederlandse Antillen eens te worden. Mijn inschatting is evenwel dat het niet meer dan een paar weken hoeft te kosten en daar zullen mijn inspanningen ook op gericht zijn.

Voorzitter! Uit het dictum van de motie van de heer Van Middelkoop over de LGO-herziening neem ik niet het woord "compenseren" over. Ik zal mij wel inspannen om zoveel mogelijk werkgelegenheid te helpen stimuleren en daarvoor Europese fondsen ter beschikking te krijgen. Dit betekent nader overleg over de omvang en de benutting van middelen in het Europese ontwikkelingsfonds ten behoeve van LGO. Zoals gezegd, wil ik mij daarvoor inzetten, maar wil ik mij niet binden aan teksten waaraan rechten op compensatie kunnen worden ontleend.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik dank de minister voor de strekking van zijn antwoord. Ik begrijp echter dat het woord "compenseren" mogelijk juridische effecten heeft waar de minister liever niet aan wil.

Minister Voorhoeve:

Precies.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Ik stel mij dan voor om het woord "compenseren" te vervangen door "te boven komen". Is dan het juridische risico er niet meer?

Minister Voorhoeve:

Dan heb ik geen bezwaar tegen het dictum, want daar zijn mijn inspanningen ook op gericht.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Dan wil ik mijn motie in die zin wijzigen.

De voorzitter:

De motie-Van Middelkoop/Rosenmöller (25600-IV, nr. 12) is in die zin gewijzigd, dat het dictum thans luidt:

"verzoekt de regering voor de tijd tot 2000 zich in te spannen Europese middelen beschikbaar te stellen gericht op het te boven komen van de verwachte economische schade ten gevolge van de genoemde herziening van het LGO-besluit,".

Naar mij blijkt wordt deze gewijzigde motie voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (25600-IV).

Minister Voorhoeve:

Voorzitter! In een andere motie vraagt de heer Van Middelkoop om een herkenbare faciliteit in het leven te roepen waarop het bedrijfsleven zich kan richten ten behoeve van stimulering en begeleiding van investeringsactiviteiten op de Antillen. Het aanspreekpunt voor het bedrijfsleven is al het ministerie van Economische Zaken. Misschien is dat nog niet duidelijk genoeg naar voren gekomen in het verleden. Sinds de minister van Economische Zaken ook betrokken is bij het tripartiete beleidsoverleg met de Antillen en Aruba en aangezien hij daar in september is geweest en bovendien de conferentie met VNO-NCW heeft plaatsgevonden over stimulering van het Nederlandse bedrijfsleven om activiteiten op de Antillen en Aruba te ontplooien, wordt aan deze wens voldaan. Ik heb geen bezwaar tegen aanvaarding van de motie, als ik haar kan interpreteren als een ondersteuning van het door de regering gevoerde beleid. Zoals men weet, is het mijn beleid om zoveel mogelijk vakministers te betrekken bij de koninkrijksverhoudingen, opdat zij met hun collega's in de West afspraken maken en activiteiten ontplooien. Ik weet dat dit ook de wens is van mijn collega van Economische Zaken. De heer Van Middelkoop vraagt in de motie, een herkenbare faciliteit in het leven te roepen. In die zin vraagt de motie om iets wat er al is. Die faciliteit is het ministerie van Economische Zaken.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Men vertelt mij dat als het bedrijfsleven daar komt, er geen expertise is of geen expertise meer is ingevolge de herijking. Als men naar KabNA gaat, is die expertise er evenmin. Dat is gewoon de klacht. Ik neem die klacht serieus, juist omdat het de Antillen betreft. Wil je gaan investeren in China, dan is er heel veel expertise beschikbaar op EZ. Daar heeft de minister in algemene zin gelijk in. Juist als het over de Antillen gaat, is die expertise er onvoldoende. Zonder al te oppositioneel te willen zijn, zeg ik dat ik van de woorden "ondersteuning van beleid" het woord "aansporing" wil maken. Graag zie ik dat de expertise beter zichtbaar wordt gemaakt, opdat ik dit soort klachten van het bedrijfsleven niet meer hoor.

Minister Voorhoeve:

Het is een klacht die misschien de situatie van het verleden weerspiegelt. Ik wil het graag met mijn collega van Economische Zaken opnemen dat de zaak nog wat herkenbaarder wordt gemaakt en dat er duidelijker wordt geadverteerd dat men bij Economische Zaken terecht kan en dat men daar adviezen kan bespreken, als een bedrijf activiteiten op de Antillen en Aruba wil ontplooien. Ik zeg graag toe dat ik daarover zal spreken met minister Wijers. Ik heb echter geen behoefte aan aanneming van de motie, als er weer iets nieuws moet worden opgericht.

De heer Van Middelkoop (GPV):

Het laatste is geenszins de bedoeling. Het is elk geval een taak van EZ – maar misschien ook van KabNA – dat er een faciliteit is voor de Antillen en Aruba. Dat is dan een faciliteit die er ook is voor andere landen waarin het Nederlandse bedrijfsleven wil investeren. Voor de Antillen en Aruba is die faciliteit helaas onvoldoende zichtbaar. Het zou beter moeten, gelet op het belang van de zaak.

Minister Voorhoeve:

U hebt het in het dictum over het in het leven roepen van een herkenbare faciliteit. Die faciliteit is er. U wilt dat het meer geprofileerd gebeurt. Daar wil ik mij voor inzetten.

Mijnheer de voorzitter! Ik hoop dat ik hiermee de opmerkingen en vragen in tweede termijn heb beantwoord.

De (algemene) beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de minister de nodige schriftelijke informatie heeft toegezegd.

Ervan uitgaande dat die informatie de Kamer tijdig zal bereiken, stel ik voor, aanstaande dinsdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 0.28 uur