Handeling 1996-1997, pag. 7474-7481

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Aanpassing van de Kieswet, Gemeentewet en Provinciewet in verband met de invoering van de Wet gemeentelijke basisadministratie persoonsgegevens en aanpassing aan het geïntegreerd vreemdelingenbeleid (25343).

(Zie vergadering van 28 augustus 1997.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn tweede termijn hoeft niet zo lang te duren. Ik zal voor het grootste gedeelte reageren op de brief die de staatssecretaris ons heeft gestuurd op 5 september. Hij gaat in zijn brief niet in op mijn amendement, maar wel op het amendement van de PvdA. Ik zal mijn amendement toch handhaven en er niets aan afdoen, omdat ik niet zie waarom het huidige beleid moet worden gewijzigd. Volgens mij zijn er niet echt argumenten gewisseld. Er zijn drie verkiezingen geweest. Die hebben niet uitgewezen dat er grote misstanden en problemen zijn geweest. Wij houden vast aan de huidige tekst en handhaven ons amendement dan ook.

De staatssecretaris ging er in eerste termijn van uit dat de fractie van GroenLinks illegalen kiesrecht wilde geven. Dat is helemaal niet zo. Het gaat om mensen die hier rechtmatig verblijven, zoals omschreven in artikel B 4, die in allerlei procedures gewikkeld zijn. Het gaat dus absoluut niet om illegalen. Bovendien zou het heel dom zijn, als illegalen zich zouden melden om te kunnen kiezen, want dan worden zij gecontroleerd. Als er één ding is wat illegalen niet willen, is het controle. Ik denk dan ook dat zij zich niet zouden melden.

De staatssecretaris schrijft in zijn brief dat, als er bij verlengingsverzoeken gaten zouden vallen, die met terugwerkende kracht worden verwerkt. Dat is goed en ik ben ook blij dat hij dit schrijft, maar het is theorie. Ik zou willen weten hoe het in de praktijk uitwerkt. In de praktijk blijkt toch dat er bij de IND en de vreemdelingenpolitie allerlei gaten vallen. De staatssecretaris heeft het steeds over verlenging van verzoeken, maar er zijn ook andere situaties waarin grote gaten kunnen vallen, bijvoorbeeld bij omzetting van de ene titel naar de andere voor voortgezet verblijf. Iemand met een afhankelijkverblijfsvergunning in verband met verblijf bij de partner wil die vergunning bijvoorbeeld omzetten in verband met arbeid in loondienst. Dat is voortgezet verblijf, maar bij de omzetting valt er een heel groot gat bij de IND en de vreemdelingenpolitie. Het moet aangevraagd worden, de ene verblijfsvergunning wordt ingetrokken en er wordt een andere verblijfsvergunning gegeven. De praktijk wijst uit dat dit aan de orde van de dag is en dat er een heel lange periode tussen valt. Een periode van acht maanden is gebruikelijk. In heel veel gevallen duurt het zelfs langer, tot anderhalf jaar. Ik zou er graag iets over horen van de staatssecretaris.

Forum heeft ons een brief geschreven en een alternatieve omschrijving van het rechtmatig verblijf aanbevolen. Wat vindt mevrouw Van der Burg van de Partij van de Arbeid daarvan? Wil zij haar amendement in die zin wijzigen?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik heb de brief van Forum net ontvangen, maar helaas nog niet gelezen. Ik heb een gewijzigd amendement op stuk nr. 13 ingediend, met een nieuwe omschrijving.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik zal dat gewijzigde amendement nog lezen.

Hoewel het niet mijn amendement is, vraag ik de staatssecretaris toch waarom hij van het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Van der Burg onderdeel B niet overneemt. Aan mevrouw Van der Burg vraag ik of zij de aanbevelingen van de staatssecretaris overneemt. Maar dat hoor ik nog, want er is een gewijzigd amendement ingediend. Ik vraag mevrouw Van der Burg dat punt te handhaven.

Wij blijven bij ons standpunt dat in de praktijk na drie verkiezingen uit niets is gebleken dat er zaken zijn misgegaan. De huidige wetgeving is heel duidelijk over de categorie mensen die kiesrecht zouden moeten hebben, zodat wij niet inzien waarom de wet zou moeten veranderen. Wij handhaven daarom ons amendement.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn mondelinge beantwoording van twee weken geleden en voor de schriftelijke beantwoording die ik dit weekeinde mocht ontvangen.

De Partij van de Arbeid constateert met vreugde dat het kabinet voor het merendeel kan instemmen met het door mij in eerste termijn ingediende amendement. Het kabinet is met ons van mening dat de voorgestelde verzwaring van de eisen voor het actieve en passieve kiesrecht vergeleken met de huidige praktijk zal komen te vervallen. Dat wil zeggen: er komt geen extra eis om vijf jaar hier ingezetene te zijn met een officiële verblijfstitel ex artikel 9, 9a of 10. Maar daarvoor ingewisseld wordt de eis om hier vijf jaar rechtmatig te zijn. Dat scheelt behoorlijk in de tijd. Ik ben blij dat het kabinet het op dat punt met ons eens is. Met het laten vervallen van punt 4 van de groepen die omschreven zijn als rechtmatig hier verblijvend – dat wil zeggen de toeristen – kan ik instemmen.

Het kabinet heeft ernstige bezwaren tegen onderdeel D. Het toekennen van passief kiesrecht aan een niet-Nederlander op het moment dat de verblijfsvergunning is ingetrokken of niet verleend, terwijl deze nog niet onherroepelijk is, kan volgens het kabinet grote problemen gaan geven. In mijn eigen woorden: na de dag van de kandidaatstelling wordt de definitieve verblijfstitel niet toegekend en men staat wel op de lijst van een partij voor de gemeenteraadsverkiezingen, waarna men wordt gekozen, en men kan niet toetreden tot de gemeenteraad omdat de titel niet onherroepelijk is geworden. In deze gevallen kan die persoon dus niet in een gemeenteraad komen. Met name jegens de kiezers vind ik dat een groot probleem. Het lijkt mij onbegrijpelijk dat als je iemand kiest, hij of zij niet in een gemeenteraad kan komen. Dat lijkt mij moeilijk te accepteren door kiezers. Daar ben ik het dus eens met het kabinet.

Dit bezwaar doet zich overigens in mindere mate voor bij het actieve kiesrecht. Toch acht het kabinet het niet wenselijk om ten aanzien van dit onderdeel een onderscheid te maken tussen passief en actief kiesrecht. Ik zie ook wel de voordelen van die eenheid, het schept duidelijkheid, maar toch zou ik van de staatssecretaris willen horen wat nu precies de bezwaren zijn om daar verschil in aan te brengen. Verwacht hij overigens dat er bezwaarschriften zullen komen als op de dag van de kandidaatstelling wordt besloten dat mensen niet mogen stemmen? Verwacht hij dan een aantal bezwaren van mensen die bijvoorbeeld drie dagen daarna wel een onherroepelijke verblijfstitel krijgen? Hoe ziet hij dat? Het kan namelijk een nadeel zijn om dat onderscheid niet te maken.

Ten aanzien van de onderdelen A en C van mijn oude amendement heb ik samen met D66 een gewijzigd amendement ingediend. Onderdeel D zal ik laten vervallen. Wat betreft onderdeel B wacht ik in ieder geval het antwoord van de staatssecretaris af.

In de brief zijn ook nog een aantal opmerkingen gemaakt over naturalisatie. Daar gaat het nu niet om. Dat komt dus op een later moment aan de orde.

De heer Rouvoet (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik heb in eerste termijn al aangegeven wat de opstelling van mijn fractie is ten aanzien van dit wetsvoorstel. Het zal voor de staatssecretaris dan ook geen verrassing zijn als ik zeg dat ik goed nieuws en slecht nieuws voor hem heb. Het goede nieuws is dat mijn fractie dit wetsvoorstel zal steunen. Het slechte nieuws is dat dat vanuit een minimum aan enthousiasme zal gebeuren. Dit wetsvoorstel brengt ons namelijk niet wat mijn fractie zou wensen op het gebied van het kiesrecht voor niet-Nederlandse of niet-EU-onderdanen.

Er zitten nogal wat praktische bezwaren, dat is in eerste termijn onderbelicht gebleven, aan een maatregel als die welke in dit wetsvoorstel is uitgewerkt. Zodra je met termijnen gaat werken, zullen er altijd grensgevallen zijn. Dat is dan weer aanleiding om na te denken over de vraag of er niet een soort hardheidsclausule moet zijn. Het is niet flauw bedoeld, maar wij hebben recent veel ervaringen met termijnen, waarbij men vraagt wat er gebeurt als men die termijn bijna heeft gehaald. Ik denk hierbij aan de witte-illegalenregeling. Is het billijk om aan iemand bepaalde rechten te onthouden, omdat hij net niet die termijn heeft volgemaakt, dus net niet die vijf jaar heeft gehaald, of meer dan vijf jaar heeft gehaald, maar er een kortere of langere tijd tussenuit is geweest. Dat zijn meer praktische vragen.

Als het gaat om verkiezingen die maar eens in de vier jaar plaatsvinden, kan ik mij goed voorstellen dat men zegt: ik heb die vijf jaar net niet gehaald, maar wel vier jaar en negen of tien maanden. Dat kan het extra prangend maken om te denken aan een beroep op een soort hardheidsclausule. Die zit echter niet in het wetsvoorstel. Dat zijn de praktische bedenkingen die zich vroeg of laat toch zullen voordoen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Heeft de heer Rouvoet informatie dat dat vanaf 1985 problemen heeft gegeven?

De heer Rouvoet (RPF):

Ik verwijs naar soortgelijke situaties, waarbij het om termijnen gaat. Ik kan mij niet anders voorstellen dan dat iemand die die vijf jaar bijna vol heeft gemaakt en die ziet dat er gemeenteraadsverkiezingen komen en daar graag aan mee wil doen, zal vragen of het billijk is om hem het kiesrecht te onthouden, omdat hij hier vier jaar en elf maanden is in plaats van vijf jaar. Het ligt tamelijk voor de hand om te verwachten dat zich in die zin schrijnende gevallen zullen voordoen, waarbij je je afvraagt of het billijk is om een bepaalde mijnheer of mevrouw vier jaar te laten wachten voordat hij of zij wel een stem mag uitbrengen of zich verkiesbaar mag stellen. Je kunt dergelijke zaken verwachten, zodra je met termijnen gaat werken en geen inhoudelijke criteria alleen hanteert. Ik heb in eerste termijn aangegeven dat mijn fractie inhoudelijke criteria voor ogen staan, namelijk een duidelijke binding aan de nationaliteit, het Nederlandse burgerschap, uitgebreid met EU-onderdanen. Dat zijn inhoudelijke criteria. Je voldoet eraan of je voldoet er niet aan, maar je kunt er niet bijna aan voldoen. Dat is veel duidelijker dan een aantal jaren of onafgebroken. Je kunt je ook een geval voorstellen dat iemand zegt: ik ben hier geen vijf jaar, maar ik ben hier al zeven jaar, ik ben er alleen een maand vrijwillig tussenuit geweest. Is het dan billijk dat ik vier jaar moet wachten voor ik mijn stem mag uitbrengen?

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Ik begrijp het, maar op dit moment hebben we ook die vijfjaarstermijn in de wet. Voorzover ik heb begrepen, zijn daaruit geen grote problemen voortgekomen. Zodra je een inhoudelijk criterium hebt, zal het lastiger zijn om "hard" te beoordelen of je er wel of niet aan voldoet. Een examen wordt vereist.

De heer Rouvoet (RPF):

Mij lijkt het tegendeel het geval, maar we hoeven er niet zo heel lang over te debatteren. Als je een inhoudelijk criterium kiest, bijvoorbeeld meerderjarigheid en Nederlands staatsburgerschap, dan kun je dat vrij hard vaststellen. Het hoeft niet veel discussie uit te lokken. Het ligt al iets anders als je met termijnen gaat werken. Ik geef toe dat dat in de huidige situatie ook het geval is, maar ik kom daarop terug bij mijn uitgangspunt. Wij hadden iets anders voor ogen als het om het kiesrecht gaat.

Voorzitter! Ik had beloofd dat ik het in tweede termijn kort zou houden. Omdat per saldo door dit wetsvoorstel de situatie enigszins in de door ons voorgestane richting gaat, zoals ik in eerste termijn heb aangegeven, zal mijn fractie dit wetsvoorstel uiteindelijk steunen, hoewel het kabinet wat ons betreft in redelijkheid tot een andere keuze had kunnen en moeten komen.

Voorzitter! Ik wijs kort op twee punten. Om te beginnen het belang van een goede administratie. Ik heb wat zorgen over de geconstateerde manco's in de afstemming tussen de GBA en het VAS. De staatssecretaris heeft in eerste termijn erkend, los van de vraag of de precieze omvang 3600 of minder is, dat dit uiteindelijk geen grote problemen geeft. Ik help hem dat zeer hopen. Ik neem daar kennis van. Het is voor mij in ieder geval geen reden om een andere keuze te maken.

Ik heb verder aandacht gevraagd voor het punt van de inmiddels overleden kandidaat die nog op een kandidatenlijst voorkomt. De staatssecretaris heeft in de genoemde brief van 5 september ook dat punt voorzien van een reactie. Ik heb er begrip voor dat hij zegt dat het een technische kwestie is, dat het praktisch niet goed mogelijk is om daar op een andere manier mee om te gaan. Als eenmaal de lijst is vastgesteld, kun je tussen dat moment en de datum van verkiezingen niet veel meer doen, omdat de lijst gedrukt moet worden. Ik vind dat er geen enkel redelijk belang mee geschaad wordt als burgemeester en wethouders zouden besluiten om met de viltstift de naam door te halen. Daar is geen enkel bezwaar tegen. Het lijkt een detail, maar ik vind het, gelet op de gevoeligheid die we hebben vastgesteld in de situatie waarin dit voorkwam, van belang dat op deze mogelijkheid gewezen wordt. Ik neem kennis van de opmerking van de staatssecretaris en ik neem daar genoegen mee. Ik begrijp dat ik de staatssecretaris op dat punt niet meer kan en mag vragen.

Voorzitter! Ik heb het stemgedrag van mijn fractie al aangegeven, daarmee een stemverklaring achteraf overbodig makend.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie, ook schriftelijk in zijn brief van 5 september, op het debat in eerste termijn en de toen ingediende amendementen. Wetstechnisch gezien verdient deze procedure niet helemaal de schoonheidsprijs. Het was beter geweest dat wij in wat meer rust over de verschillende amendementen hadden kunnen nadenken.

Ik kan mij verenigen met de redenering van de staatssecretaris op de bladzijden 1 en 2 van zijn brief. Kijkend naar het oorspronkelijke amendement van mevrouw Van der Burg, zegt hij dat de onderdelen A en C acceptabel zijn. Zij beogen te regelen dat de definitie van wettelijk verblijf niet alleen aan de artikelen 9, 9a en 10 van de Vreemdelingenwet worden gekoppeld, maar ook aan artikel 1b van de koppelingswet. Dat is een heldere constatering. Zij geeft ook mijn fractie aanleiding om hier in de Kamer de wens tot uitdrukking te brengen dat het wetsvoorstel dienovereenkomstig wordt aangepast. Ik meen begrepen te hebben dat mevrouw Van der Burg dat amendement mede namens mij zal indienen.

De andere twee punten van het conceptamendement dat in eerste termijn is ingediend, geven de staatssecretaris wat meer problemen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar wel enig begrip voor heb. Ik heb de kwestie van de precieze peildatum voor het passieve kiesrecht al genoemd. Het geeft echt problemen, als je wordt gekozen en na een paar weken die zetel moet afstaan. De argumentatie voor de peildatum voor het actieve kiesrecht vind ik alles afwegend toch wel overtuigend. Het handhaven van de onderdelen A en C van het oorspronkelijke amendement, omgezet in de onderdelen A en B van het nieuwe amendement op artikel VIb, is derhalve de inzet van mijn fractie in dit debat.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn duidelijke antwoord op de vraag over de relatie tussen briefadres en postadres. Het lijkt mij van groot belang dat raden en staten bij dit onderwerp de vinger aan de pols houden.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Nadat mevrouw Van der Burg de vorige keer het amendement op stuk nr. 10 had ingediend, heeft de VVD-fractie daarover beraad gehouden. Het amendement kwam een beetje uit de lucht vallen, want de PvdA had niet meegedaan aan de schriftelijke inbreng. Er was geen mogelijkheid om ons van tevoren te prepareren op de nieuwe lijn die de PvdA-fractie inzette.

Dat geldt nu eigenlijk weer, nu er tijdens de discussie opnieuw een amendement is overhandigd, maar over de hoofdzaak van dat amendement hebben wij ons wel kunnen beraden. Ik denk dat de hoofdzaak in het nieuwe amendement gelijk is gebleven.

De vraag is wanneer je moet gaan tellen voor het moment dat iemand vijf jaar in Nederland moet zijn geweest om actief of passief kiesrecht te kunnen krijgen. Wanneer begint dat? Vanaf het moment dat je een aanvraag hebt ingediend om een verblijfstitel te krijgen, wanneer je in Nederland komt, of dat nu de A-status, de VVV-status of de VVTV-status is? Of begin je te tellen vanaf het moment dat daarover een officiële beschikking is gegeven?

Zoals gezegd hebben wij daarover gesproken en gedacht in de VVD-fractie. Wij zitten op de redenering die de regering aanvankelijk heeft aangehangen, en niet op de lijn die in het gewijzigde amendement is aangegeven. Het gewijzigde amendement gaat ervan uit dat vanaf het moment dat iemand als vreemdeling in Nederland binnenkomt en een verblijfstitel aanvraagt, welke dan ook, een periode van vijf jaar gaat tellen.

De VVD-fractie vindt dat wij een ander punt moeten kiezen, namelijk het moment dat iemand een titel heeft gekregen, dus de vluchtelingenstatus (de A-status) of de beschikking vergunning tot verblijf (VTV) of de voorlopige vergunning tot verblijf (VVTV). Wij sluiten hiermee aan bij de lijn die wordt aangehouden bij naturalisatie. Daarbij geldt ook dat pas nadat de definitieve vergunning tot verblijf is gegeven, de periode van vijf jaar die nodig is voor naturalisatie, begint te lopen.

De tweede redenering luidt als volgt. Omdat wij dat op dat punt al hebben vastgelegd, zou je hier dus een nieuwe termijn introduceren en zou je derhalve verschillende termijnen krijgen. Dat vinden wij ongewenst. Het lijkt ons beter om op dit punt eenduidigheid te creëren en de proceduretijd, tijdens welke nog niet zeker is dat iemand een status zal krijgen omdat daar nog over beraadslaagd moet worden, niet mee te nemen. Wij vinden dat een behoorlijke inburgering gewaarborgd moet zijn bij zo'n hoog recht als het kiesrecht is, zowel actief als passief. Wij denken dat die inburgering vooral zal plaatsvinden vanaf het moment dat iemand een verblijfstitel heeft gekregen. Daarvoor is het immers nog de vraag of je die vergunning zult krijgen. Hangende zo'n procedure zullen de inburgeringsactiviteiten wat minder helder zijn dan wanneer men zo'n titel heeft. Wij zijn het op dit punt dus niet eens met de indieners van het amendement.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Het amendement is al rond half twee ingediend, maar het is kennelijk om organisatorische redenen niet hier, of op een andere manier rondgedeeld. Ik bied daarvoor mijn excuses aan, maar ik heb het in ieder geval op tijd ingediend.

De heer Te Veldhuis maakt eigenlijk een vergelijking tussen naturalisatie en kiesrecht. Hij stelt die gelijk. Vindt hij dat daartussen een groot verschil in zwaarte zit? Mijn volgende vraag luidt: welke problemen heeft hij vanaf 1985 gehoord ten aanzien van de regeling die er vanaf die tijd toen was? Waarom wil hij, gelet op de ervaring van al bijna twaalf jaar, die regeling echt heel fundamenteel wijzigen?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Voorzitter! Wat dat laatste betreft, zou ik een beetje flauw kunnen aansluiten bij de reactie van mevrouw Van der Burg op mijn interruptie. Dat was zoiets als voortschrijdend inzicht. Dat is echter een beetje flauw.

Wij hebben over dit punt nader van gedachten gewisseld. Wij hadden aanvankelijk geen reden om van het voorstel van de regering af te wijken. De PvdA-fractie kwam echter met een amendement en bracht een nieuw punt in. Zij had daar in de schriftelijke voorbereiding kennelijk zelf helemaal geen behoefte aan gehad. De PvdA-fractie heeft dus een nieuw punt ingebracht en wij hebben ons daar opnieuw principieel over beraden en zijn tot deze conclusie gekomen. Naturalisatie en kiesrecht zijn natuurlijk niet hetzelfde. Dat weet ik ook wel. Dat lijkt mij op zichzelf een beetje overbodige vraag.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

De heer Te Veldhuis maakt zelf die vergelijking; hij wil dat gelijktrekken. Ik vind dat er tussen die twee elementen toch wel sprake is van een groot verschil in zwaarte. Rechtvaardigt dat dan niet een ander soort regelgeving?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik ben dat niet met mevrouw Van der Burg eens. Wij zien op zichzelf geen enkele reden om fundamenteel af te wijken van de regels die bij naturalisatie gelden, waar het gaat om het begin van het tijdstip waarop je die vijf jaar laat gelden. Of het dan gaat over naturalisatie of over het verlenen van kiesrecht, wij vinden dat er dan op zichzelf geen principieel verschil is. Dat is zeker het geval bij passief kiesrecht. Wij hebben daar kennelijk een verschil van mening over.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

De heer Te Veldhuis spreekt over de relatie tussen het hebben van een verblijfsvergunning en inburgering. Als iemand een verblijfsvergunning heeft, geldt de inburgering. Als Justitie op een snelle en normale wijze werkt, heeft iemand binnen zes maanden een verblijfsvergunning. Is die persoon dan ingeburgerd binnen zes maanden? De heer Te Veldhuis koppelt het aan een verblijfsvergunning, terwijl hij weet dat de huidige inburgeringsprocedure niet wordt gekoppeld aan een verblijfsvergunning. Als iemand zich aanmeldt bij de vreemdelingenpolitie, de burgerlijke stand en het loket van de inburgering, dan gaat het hele inburgeringstraject in. Dan krijgt men cursussen, enzovoorts.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Op het moment dat iemand een officiële status krijgt, of de A-status of de vluchtelingenstatus, dus of de VTV of de VVTV, is hij wat officiëler in Nederland dan wanneer hij een aanvraag indient of dat misschien mag.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Maar dan ben je nog niet ingeburgerd!

De heer Te Veldhuis (VVD):

Nee, zeker niet. De neiging om aan de inburgeringsactiviteiten mee te doen is natuurlijk groter op het moment dat je een verblijfstitel hebt dan in een situatie waarin je nog maar moet afwachten of je die krijgt. Ik ben het overigens graag met mevrouw Varma eens dat ingediende aanvragen op zeer korte termijn moeten worden afgedaan. Als wij elkaar daarop vandaag kunnen vinden, is dat een heel groot goed. Hoe eerder, hoe beter. Het is beter als dit sneller gebeurt, of het nu in positieve of negatieve zin afloopt. Wat ons betreft wordt het op zes of zeven maanden maximaal gesteld. Het feitelijke verschil tussen het amendement van mevrouw Van der Burg en de lijn die de VVD-fractie, en aanvankelijk ook de regering, aanhangt, is dan een periode van zes maanden.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Ik zou het met de heer Te Veldhuis willen hopen. Hij weet echter dat de praktijk anders uitwijst.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Helaas wel. Laten wij daar dan wat aan doen! Laten wij zaken van de Kieswet en het kiesrecht niet ophangen aan de stroperigheid van de besluitvorming in de procedures over het verlenen van een status.

De heer Verhagen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Eigenlijk is dit mijn eerste termijn. Aangezien de CDA-fractie het volledig eens is met de aanpassing van de Kieswet zoals die was geformuleerd, hebben wij afgezien van het voeren van het woord in eerste termijn. In de schriftelijke bijdrage in eerste termijn hebben wij heel duidelijk de keuze van het kabinet onderstreept dat er voor het beoogde kiesrecht een koppeling werd gelegd met de verblijfstitel. Dat was de heldere keuze die ons werd voorgelegd bij de aanpassing van de Kieswet, waarbij een aantal consequenties getrokken werd ten gevolge van de aanpassingswet GBA en de koppelingswet. Daarbij werd uiteraard ook rekening gehouden met Europese ontwikkelingen op dit terrein. Juist omdat wij ons volledig konden vinden in de fundamentele keuze van de regering om het beoogde kiesrecht te koppelen aan de verblijfstitel, hadden wij geen behoefte aan amendering van het wetsvoorstel. Wij hebben in onze fractie uiteraard ook stilgestaan bij de verschillende amendementen die zijn ingediend door GroenLinks en de Partij van de Arbeid. Juist omdat die een afwijking zijn van de genoemde fundamentele keuze, heeft mijn fractie besloten om tegen beide amendementen te stemmen.

Ook in de brief van de staatssecretaris is in reactie op de amendementen nogmaals het belang aangetoond van het feit dat er heel nadrukkelijk een zekere mate van inburgering in de Nederlandse samenleving is vereist. Daarnaast kleven er duidelijk bezwaren aan de onduidelijkheid of iemand wel of niet over een verblijfstitel beschikt op het moment dat hij of zij gekozen kan worden. Er zijn nadrukkelijk ook bezwaren bij het verschil tussen actief en passief kiesrecht. Ook in deze zin konden wij ons vinden in de redenering van de staatssecretaris. Op het moment dat wij ten aanzien van een bepaald onderdeel de verblijfstitel laten vallen, zoals voorgesteld wordt in het amendement van de Partij van de Arbeid, komt er een afwijking van de fundamentele keuze die in het wetsvoorstel is gemaakt. Vandaar dat de CDA-fractie hecht aan het oorspronkelijke wetsvoorstel en geen behoefte heeft aan het amendement terzake. Juist op het moment dat iemand een verblijfstitel krijgt, is het duidelijk dat iemand in de Nederlandse samenleving zal verblijven en dus heel duidelijk kiest voor inburgering in en betrokkenheid met de Nederlandse samenleving. De heer Te Veldhuis heeft dat duidelijk aangegeven. Juist in de fase dat men weliswaar rechtmatig in Nederland verblijft, maar nog geen verblijfstitel heeft in de zin van een status of anderszins, kiest men niet voor integratie in de Nederlandse samenleving, terwijl juist dat ten grondslag heeft gelegen aan het oorspronkelijke initiatief om iemand deel te laten nemen aan de gemeenteraadsverkiezingen. Juist de betrokkenheid bij de lokale gemeenschap en de keuze voor die lokale gemeenschap is heel helder bij de verblijfstitel. Dit wordt juist minder helder op basis van de amendering van dit wetsvoorstel.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

De eerste vraag is of de heer Verhagen de afgelopen twaalf jaar signalen heeft ontvangen van slecht stemgedrag of te weinig inburgering. Vanaf 1985 bestaat immers de regeling dat mensen kunnen stemmen en gekozen kunnen worden indien iemand vijf jaar ingezetene is. Dat is in dezen een onzeker begrip. Wat de koppelingswet betreft, is het een helder begrip, hetgeen zijn voordelen heeft. Heeft u signalen dat er te weinig inburgering is geweest?

Wij kennen geen stemplicht. Bent u er met mij van overtuigd dat op het moment dat mensen gaan stemmen, zij zich betrokken voelen bij de samenleving?

De heer Verhagen (CDA):

Ik hoop zeer nadrukkelijk dat men zich betrokken voelt bij de inrichting van de eigen, lokale samenleving en ook van de eigen woonomgeving. Wij hebben in het verslag heel duidelijk gemaakt, in tegenstelling tot de PvdA-fractie, dat wij dit wetsvoorstel enerzijds zien als een uitvloeisel van een aantal materiële keuzen die gedaan zijn in het kader van de aanpassingswet GBA en de koppelingswet en anderzijds als een keuze voor de koppeling van kiesrecht aan verblijfstitel. Wij vinden dit een goede keuze. Dat is ook de reden dat wij – het zal de Kamer misschien verbazen dit te horen van een oppositiepartij – het kabinet in dezen gevolgd hebben. Staatssecretaris Kohnstamm weet als geen ander dat als ik kritiek heb op zijn handelwijze, ik die niet onder stoelen of banken steek. Wij hebben heel bewust ook in het verslag de keuze voor dit wetsvoorstel gemaakt. Al doende leert men. Maar je kunt ook zeggen: op basis van de memorie van toelichting en op basis van de aanpassingen die noodzakelijk zijn, vinden wij dit een goede keuze. De vragen die wij gesteld hebben, hebben wij gesteld om zeker te stellen dat, niet zoals in het verleden, geen illegaal in Nederland verblijvenden deelnemen aan deelraadsverkiezingen. Ik heb de staatssecretaris in het verslag gevraagd aan dit punt aandacht te schenken en hij heeft daarop naar tevredenheid van de CDA-fractie gereageerd. Wij staan hier dan ook achter.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Het amendement geeft wat het laatste betreft een heel duidelijke lijn aan. Het gaat alleen om mensen die hier rechtmatig verblijven. In die zin voldoe ik aan uw wens.

De heer Verhagen (CDA):

Het feit dat men hier rechtmatig verblijft, ontken ik niet. Eenieder die in Nederland verblijft en om asiel vraagt, verblijft hier rechtmatig. Wij hebben bij de behandeling van de aanpassing van de Wet op het Nederlanderschap de vraag aan de orde gehad in hoeverre de tijd dat men hier rechtmatig verblijft, een rol speelt bij de beoordeling van de hele periode. Daarop is nadrukkelijk door een meerderheid van de Kamer gesteld: op het moment dat er een titel is, kies je heel bewust voor integratie in onze samenleving en speelt de koppeling met de inburgering, wat ook door de regering gezien wordt als een bepalende factor bij het verlenen van het kiesrecht, een duidelijke rol. Nogmaals, dat is een afweging die mijn fractie gemaakt heeft en waar zij bij blijft. Ik ben het in dit kader eens met de heer Rouvoet dat de tweede termijn een stemverklaring op dit punt overbodig maakt.

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Rouvoet over de koppeling GBA-VAS. Wij hebben naar aanleiding van de koppelingswet een en ander besproken en enige informatie gekregen. Ik zou het op prijs stellen om in het kader van dit debat, mede gelet op de vragen die wij hebben gesteld met betrekking tot de deelraadsverkie- zingen, zicht te krijgen op de stand van zaken. Is er sprake van een volledige koppeling terzake?

Ten slotte, voorzitter, deel ik mee dat wij tegen de amendementen en voor het wetsvoorstel zullen stemmen, waarbij wij ervan uitgaan dat het wetsvoorstel niet gewijzigd zal worden.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Mijnheer de voorzitter! Mevrouw Varma kan ik zeggen dat ik niet uit onhoffelijkheid heb verzuimd om in de brief in te gaan op haar amendement. Ik had dat al bij de mondelinge behandeling gedaan en daarom leek het mij niet nuttig of nodig om dit opnieuw te doen. Ik moet haar gelijk geven wanneer zij stelt dat ik bij mijn mondelinge reactie op haar amendement enigszins onzorgvuldig ben geweest waar ik het had over illegalen en kiesrecht. Waar het om gaat is dat wij afgaan van het ingezetenschap en gaan naar een koppeling aan artikel 1b van de Vreemdelingenwet, zoals dit luidt na de koppelingswet, of de artikelen 9, 9a en 10 van de Vreemdelingenwet. Ik hecht eraan om dit expliciet, met excuses aan haar adres, te vermelden. Het was foute retoriek waar ik spijt van heb.

Voorzitter! Ik vraag expliciet de aandacht van de woordvoerders voor het volgende. Als ik de verschillende inbrengen "bij elkaar optel", blijkt mij dat wij het voor 99% eens zijn, hoe het ook met het amendement gaat. Immers, in 99 van de 100 gevallen is de vraag of het amendement wordt aangenomen of niet, niet direct bepalend. In heel veel gevallen zullen mensen kiesrecht hebben. Het gaat in feite om een marge en om de vraag of een en ander al bij indiening meetelt of pas bij goedkeuring. Natuurlijk gaat het in de politiek soms over die laatste 1 of 2% – dat geef ik toe – maar ik heb toch de neiging om er iets pragmatischer mee om te gaan. Ten slotte is de inzet koppeling aan de koppelingswet en stapt men af van het ingezetenelement in het kiesrecht. Daarmee vermijdt men het risico dat er minder legale of illegale periodes waren. Het gaat niet om het moment van de dag van de kandidaatstelling. Daarover verschilt de Kamer kennelijk niet met het kabinet van oordeel. De vraag die door middel van het amendement rijst, is hoe men vervolgens in concrete zin de koppeling vormgeeft, door middel van artikel 1b van de Vreemdelingenwet of door middel van de artikelen 9, 9a en 10 van de Vreemdelingenwet.

Hierover is uitvoerig overleg geweest met de staatssecretaris van Justitie. In eerste termijn worstelde ik nog met de parallellie met de Naturalisatiewet. Ten slotte zijn wij, na overleg met de collega die het voortouw heeft in de discussie over de koppelingswet, tot de conclusie gekomen dat men scherp moet blijven oordelen over de achtergronden die meespelen bij de Naturalisatiewet en/of bij de Kieswet. Bij de Kieswet gaat het immers om een grondwettelijk geregeld recht. Daarover kan men net even anders denken dan over de naturalisatiewetgeving die niet voorziet in de bedoelde grondwettelijke rechten. Het recht op naturalisatie is van een andere orde dan het grondwettelijke kiesrecht. In de Kamer zijn terecht ook vragen gesteld over verlengingsprocedures. Alles afwegende, menen wij dat het amendement terecht voor het anker gaat van artikel 1b van de Vreemdelingenwet. Met name het probleem van toevallige tussentijdse procedurele zaken is dan weggenomen. In die zin hebben wij de brief geschreven. Ik merk wel wat straks het oordeel van de Kamer over het voorliggende amendement is.

In de Kamer is, sterker dan in de schriftelijke behandeling en überhaupt in de voorbereiding, door allerlei omstandigheden de aansluitende problematiek aan de orde geweest. Het ligt daarom meer voor de hand om die te elimineren. Wij kunnen twee kanten op redeneren. In negen van de tien gevallen zal een verzoek om verlenging tenslotte beoordeeld worden met terugwerkende kracht. Voor kleine tussenliggende perioden zal, zoals ik heb geschreven, de verblijfstitel met terugwerkende kracht verlengd worden. Het probleem zal zich in de praktijk waarschijnlijk niet zo voordoen, maar het is verstandig om het af te dekken. In tweede instantie is daarom het oordeel tot stand gekomen, dat wij tegen de onderdelen A en C van het oude amendement geen bezwaar meer hebben, mits de toerist eruit wordt gefietst. Dat laatste is in het nieuwe amendement op stuk nr. 13 gebeurd. Over B en D kom ik nog afzonderlijk te spreken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Het is mooi meegenomen. Toeristen blijven meestal niet langer dan vijf jaar hier. Het is toch fijn dat het nog even is gezegd.

Een van de argumenten voor het amendement die de staatssecretaris nu onderschrijft, is dat de procedures voor verlengingen niet altijd even soepel verlopen. Mevrouw Varma en ik hebben een interruptiedebatje gevoerd. Over één ding zijn wij het wel eens. De procedure duurt veel te lang. Moet er dan niet op gemikt worden om de procedure veel korter te maken, in plaats van allerlei metselwerk en naaimachinewerk in de Kieswet te gaan doen? Daar wordt nu een fout die eigenlijk voortkomt uit een andere procedure rechtgebreid. Moet het probleem niet veel meer aan de voorkant opgelost worden? Dan kan de gedachte van collega Verhagen en mij voor de staatssecretaris toch nauwelijks meer een probleem zijn?

Staatssecretaris Kohnstamm:

Het goede hoeft niet de vijand te zijn van het betere. Ik spreek geen oordeel uit, maar stel vast dat opeenvolgende bewindslieden en de Kamer in opeenvolgende samenstellingen erop hebben aangedrongen de procedures beter, sneller en adequater aan te pakken. Ik ken de praktijk onvoldoende, maar zij is kennelijk nogal weerbarstig. Er wordt op aangedrongen. Er wordt aan gewerkt. Niets mag ons van dat doel afbrengen. Als de procedures ten slotte sterk gestroomlijnd zijn, maakt het wellicht betrekkelijk weinig meer uit of je voor het amendement kiest of voor het oorspronkelijke wetsvoorstel. Als de procedures soepel, goed en adequaat worden afgehandeld, wordt het verschil waarover wij het hebben, 1 of 2% van alle gevallen, nog kleiner.

De heer Te Veldhuis maakte in eerste termijn een interruptie aan het adres van mevrouw Van der Burg, waarin hij het element verwijtbaarheid inbracht. De betrokken toekomstige kiezer zou iets te verwijten kunnen zijn. Om niet tot die discussie over te gaan, kan ik mij mede namens de collega-staatssecretaris van Justitie vinden in de gekozen lijn.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Die verwijtbaarheid had betrekking op een periode die een jaar later komt. Nu kunnen wij misschien beter in een debat als dit een commitment aangaan, dat wij zullen streven naar de afdoening van aanvragen binnen zes of zeven maanden. Dan ben je van een heleboel toestanden af. Laten wij eens proberen daarover een commitment te krijgen.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik wil niet de fout maken u voor te stellen met de bevoegde staatssecretaris te spreken. Dat zou een foute bewoording zijn. Wel stel ik u voor met de betrokken staatssecretaris te spreken. Dat doet u toch al regelmatig. Het zou heel gratuit van mij zijn om te zeggen dat wij het zo gaan doen als de heer Te Veldhuis voorstelt. Ik kan het eerlijk gezegd absoluut niet overzien. Ik wil niet zeggen dat het niet mijn pakkie-an is, want dat is het mede omdat we hier altijd namens iedereen staan. Maar er is er een die er echt iets van af weet, en dat is mevrouw Schmitz, niet ik.

De voorzitter:

Ik zou u ook willen aanmoedigen om binnen de ruime grenzen van dit agendapunt te blijven!

De heer Verhagen (CDA):

Voorzitter! In zijn brief stelt de staatssecretaris heel nadrukkelijk dat de tussentijdse periode geen probleem vormt, aangezien een vergunning toch met terugwerkende kracht wordt verleend. Als men uiteindelijk een verblijfstitel krijgt, is er dus geen probleem. Op dat punt kan het amendement niet ten doel hebben datgene na te streven wat in ieder geval in de reactie van de heer Kohnstamm wordt gesuggereerd. Anders klopt zijn antwoord niet. Het is van tweeën één: ofwel de staatssecretaris distantieert zich nu van hetgeen hij ons schriftelijk heeft laten weten, ofwel hij staat er nog steeds achter. Als hij er nog achterstaat, begrijp ik zijn redenering niet en daarom zou ik daar graag een toelichting op willen hebben.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ik moet de heer Verhagen teleurstellen: ik sta er nog steeds achter en niettemin heeft hij ongelijk. Ik heb namelijk geschreven over de bestuurlijke praktijk en het amendement bepleit om dat neer te leggen in de wet. In de sfeer van de verlenging zou het in de praktijk in vele gevallen op hetzelfde neerkomen, maar ik kan mij voorstellen dat de Kamer ook hier de wettelijke verankering wil en niet voor het anker van de bestuurlijke praktijk wil gaan. De Kamer zal een staatssecretaris van Binnenlandse Zaken niet verwijten dat hij vertrouwen heeft in de bestuurlijke praktijk, maar niettemin kan ik mij voorstellen dat de Kamer als medewetgever het ondanks dat grote vertrouwen toch wettelijk wil verankeren.

De heer Verhagen (CDA):

Dan blijft de vraag waarom u in uw schriftelijke reactie niet zelf heeft gekozen voor een nota van wijziging om die onderdelen over te nemen waar u geen problemen mee heeft. Daar heeft u namelijk ook heel bewust van afgezien.

Staatssecretaris Kohnstamm:

Ja, maar eerlijk gezegd vind ik het als oud-Kamerlid ook wel zo prettig dat je mooie idee niet meteen overgenomen wordt in een nota van wijziging. Het gebeurt wel vaker dat de eer wordt gelaten daar waar hij vandaan komt en wel bij degene die het amendement heeft ingediend. Ook op hoogtijdagen gaan we feestelijk met elkaar om, zou ik denken. In dit geval was er geen directe reden om het over te nemen, ook gegeven het feit – zoals de heer Te Veldhuis al meermalen heeft opgemerkt – dat in de schriftelijke gedachtewisseling hierover heel weinig te doen is geweest. Het is in het mondelinge debat opgekomen en dan vind ik in negen van tien gevallen dat de Kamer moet stemmen over een amendement dat de naam draagt van de indieners.

De heer Verhagen, mevrouw Van der Burg en de heer Hoekema hebben de aandacht gevraagd voor de oude amendement op stuk nr. 10, onder B en D. Punt D heeft betrekking op het passieve kiesrecht. Op het moment dat een verlengingsprocedure aan de orde is, is de vraag aan welke kant van het risico je gaat staan. Ga je staan aan de kant dat iemand ingezworen of beëdigd wordt terwijl achteraf kan blijken dat het ten onrechte is, of ben je van mening dat zo iemand niet beëdigd mag worden? Ik heb begrepen dat mevrouw Van der Burg dat in de zin van het passieve kiesrecht volgt: dan gaan wij aan de kant staan dat wij het risico niet mogen nemen dat iemand wordt beëdigd die straks zijn zetel weer moet opgeven, omdat er een kink in de kabel met de procedure is gekomen. De andere kant van de zaak – het actieve kiesrecht – hebben wij in de slipstream meegenomen. Ook daar hebben wij de vraag gesteld aan welke kant van het risico we gaan staan. Wij hebben daar relatief vrij veel aandacht – interdepartementaal maar ook politiek – aan besteed, ook eerder in de onderlinge contacten bij de totstandkoming van het wetsvoorstel. De vraag was of het logisch leek om die lijn te trekken. In verband met het passieve kiesrecht was er geen twijfel over mogelijk, maar in verband met het actieve kiesrecht zou je erover kunnen twisten. Ik houd echter staande dat het verstandig is om op dit punt klare wijn te schenken en te zeggen: niet doen.

De heer Rouvoet stelde een vraag over het ontbreken van de hardheidsclausule. Het is inderdaad mogelijk dat er discussies worden gevoerd over hardheid. Deze kunnen zeer ingewikkeld zijn, zoals de Kamer weet. Verleden week bijvoorbeeld is dit weer gebleken. Niettemin meen ik dat op dit soort punten de wetgeving haar werk moet doen en dat vergt op dit punt geen hardheidsclausule. De termijn van vijf jaar onafgebroken rechtmatig verblijf dan wel verblijf conform de artikelen 9, 9a en 10 van de Vreemdelingenwet is hiervoor in het leven geroepen. Ik ben de heer Rouvoet er erkentelijk voor dat hij zich neerlegt bij het feit dat het mij niet gelukt is om aan zijn verzoek te voldoen, namelijk of rechtens een voorziening kan worden getroffen om een ná de kandidaatstelling en vóór de verkiezing overleden kandidaat van de lijst af te halen. Het is een treurige casuspositie waarvan we hopen dat die zich niet vaak voordoet. Er is op zichzelf geen beletsel om iemand dan van de lijst af te halen. Wettelijk behoort dit dus tot de mogelijkheden, maar in de praktijk zal het zodanig gecompliceerd zijn dat het niet mogelijk is om zo iemand van de lijst te halen.

De subtiliteit van de heer Hoekema, waarbij hij mij dankte voor de schriftelijke reactie, kwam voort uit het feit dat ik hem te weinig eer heb aangedaan voor zijn vraag die ik plenair niet heb kunnen beantwoorden. Ik heb dit punt echter goed opgevangen.

De heer Te Veldhuis heb ik een reactie gegeven. Tot de heer Verhagen merk ik op dat de koppeling GBA-VAS een technische exercitie is. Zo'n exercitie kan, zoals hij waarschijnlijk weet, nooit voor de volle 100% succesvol worden afgerond. We doen ontzettend ons best om ervoor te zorgen dat dit foutloos gaat, maar ook in eerste termijn heb ik gezegd dat ik er mijn hand niet voor in het vuur steek dat het voor 100% zal lukken. Volgens de tests, waarover we in de brief van 10 juli gerapporteerd hebben, liggen we goed op koers. Als mij andere geluiden bereiken, zal ik niet nalaten om – en ik ben een meester in het overvallen van de Kamer met slecht nieuws – de Kamer daarvan ten snelste op de hoogte stellen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, volgende week donderdag aan het eind van de vergadering te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 17.04 uur