Handeling 1996-1997, pag. 7449-7454

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Instellingswet W.R.R. in verband met de inwerkingtreding van de Kaderwet adviescolleges (25248).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Koekkoek (CDA):

Mevrouw de voorzitter! Ik neem aan dat de volgende week rond deze tijd de belangstelling wat groter zal zijn dan nu bij deze wijziging van de Instellingswet WRR. Toch is het wetsvoorstel een goede aanleiding om onze waardering voor de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid uit te spreken. De Instellingswet van 1976 draagt mede de handtekening van J.M. den Uyl.

De raad heeft zijn taak van brede, onafhankelijke advisering voor toekomstig beleid ten volle waargemaakt. Recente belangrijke adviezen zijn daarvan een illustratie. Ik noem het rapporten Volksgezondheidszorg, het rapport Van verdelen naar verdienen en het rapport Tweedeling in perspectief. Zij geven aan dat de raad vooruit denkt.

Mevrouw de voorzitter! Staatssecretaris Kohnstamm vond na het begin van het zomerreces dat de Raad van State en de WRR zich te politiek opstellen. De staatssecretaris is uitstekend in staat om het tijdstip voor geruchtmakende uitspraken te kiezen, namelijk de eerste zaterdag van het reces. De vraag aan de minister-president is of hij dit verwijt deelt, dat ook de WRR zich te politiek opstelt.

De WRR is onafhankelijk. De raad beslist uiteindelijk over zijn werkprogramma. Voor de andere adviescolleges stelt de desbetreffende minister het werkprogramma vast. De daarvoor gegeven reden is het primaat van de politiek. Nu zou je de vraag kunnen stellen of dit primaat van de politiek niet bij de WRR telt. Natuurlijk telt dat, want uiteindelijk beslissen regering en parlement hoe het beleid eruitziet. Maar als nu de WRR zijn werkprogramma kan vaststellen na overleg met de verantwoordelijke minister, in dit geval de minister-president, minister van Algemene Zaken, waarom zouden andere adviescolleges dat dan niet op dezelfde manier kunnen? Het zou de onafhankelijkheid en daarmee het beleid ten goede kunnen komen. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister-president.

Mijn derde kanttekening is de volgende. Bij de totstandkoming van de Kaderwet adviescolleges heeft de regering de betekenis van artikel 79 van de Grondwet, dat handelt over vaste colleges van advies in zaken van wetgeving en bestuur van het Rijk, versmald tot advisering in zaken van algemeen verbindende voorschriften of te voeren beleid van het Rijk. Met instemming heb ik evenwel in de nota naar aanleiding van het verslag bij dit wetsvoorstel – de wijziging van de Instellingswet WRR – gelezen: "Grondwet noch Kaderwet kunnen in die zin gelezen worden, dat colleges waar de Kaderwet niet op van toepassing is om die reden ook niet onder artikel 79 Grondwet vallen." Eerlijkheidshalve dacht ik toen ik dat gelezen had: eindelijk iemand die het begrijpt! De ondertekenaar van het stuk is de minister-president.

Deze passage onderstreept dat artikel 79 van de Grondwet niet alleen de basis is voor adviescolleges die onder de kaderwet vallen maar ook voor adviescolleges die daar niet onder vallen. Dan heb ik het natuurlijk over vaste adviescolleges van het Rijk in zaken van wetgeving en bestuur. Bovendien laat de WRR zien dat advies in artikel 79 niet formeel moet worden opgevat. De taakomschrijving van de WRR noemt nergens het woord advies, maar spreekt van wetenschappelijk gefundeerde informatie verschaffen, een wetenschappelijk gefundeerd kader ontwikkelen en voorstellen doen; in die termen wordt daarover gesproken.

Voorzitter! Het is winst dat dit wetsvoorstel deze ruimere uitleg van artikel 79 van de Grondwet bevestigt. Adviescolleges zijn immers uiterst waardevol om tot een goed beleid te komen. De WRR is daarvan een voorbeeld. Graag ontvang ik een reactie van de minister-president over deze ietwat ruimere uitleg van artikel 79.

De heer Rehwinkel (PvdA):

Mevrouw de voorzitter! Dat ik bij deze gelegenheid het woord voer, betekent geenszins dat de wijziging van de Instellingswet WRR bij mijn fractie op bezwaar zou stuiten. Integendeel, wij menen, zeker nadat de nota naar aanleiding van het verslag daarover zeer uitgebreid is geweest, dat een eenvoudige invoeging van de WRR in de regeling van de Kaderwet adviescolleges niet wenselijk is. Er is terecht voor gekozen de Kaderwet adviescolleges niet van toepassing te verklaren op de WRR.

Het is vervolgens wel degelijk mogelijk een vergelijking te trekken tussen de regelgeving met betrekking tot de WRR en de Kaderwet adviescolleges. Ik wil dat op één punt doen. Op basis van artikel 17 van de Kaderwet adviescolleges adviseert een adviescollege op verzoek van een minister of op verzoek van een van beide Kamers der Staten-Generaal. Mijn fractie heeft zich in eerste instantie afgevraagd of niet ook het parlement de WRR zelf om advies moet kunnen vragen. Ik mag in dit verband misschien wijzen op een passage in een brief van 11 september 1996 van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken: "Bij de mogelijkheid van beide Kamers om een adviescollege rechtstreeks en zonder tussenkomst van de desbetreffende voorzitter om advies te vragen, ligt een vergelijking met de Raad van State voor de hand." Ook de Raad van State kan immers door de volksvertegenwoordiging om advies worden gevraagd. Waarom zou dan ook de WRR niet met de Raad van State kunnen worden vergeleken?

Nu realiseert mijn fractie zich dat de WRR enerzijds en de Raad van State en adviescolleges anderzijds zich toch niet helemaal laten vergelijken. Ook de regering heeft immers niet een formeel recht om de WRR om advies te vragen. Acht de minister-president het mogelijk dat ook het parlement zou kunnen laten blijken wanneer en op welke punten het behoefte heeft aan advisering door de WRR, naast de adviezen die de WRR uit eigen beweging doet verschijnen en waarmee wij nu al ons voordeel kunnen doen? En welke mogelijkheden ziet de minister-president voor een betrokkenheid van het parlement bij het werkprogramma van de WRR?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mevrouw de voorzitter! De fractie van de VVD zou niet hebben meegedaan aan dit debat als geen andere leden zich hadden ingeschreven om over dit onderwerp te spreken. Zowel bij de begrotingsbehandeling van Algemene Zaken vorig jaar of twee jaar gelden – dat weet ik niet meer – als bij de algemene discussie over de adviesraden hebben wij immers uitvoerig gesproken over de WRR.

Nu er toch over gedebatteerd wordt, wil ik namens mijn fractie melden dat wij het een beetje typisch wetsvoorstel blijven vinden, omdat de wijziging van de Instellingswet WRR wel gebaseerd blijft op artikel 79 van de Grondwet maar behoorlijk afstaat van de Kaderwet adviescolleges. Wij vinden dat jammer, omdat met het nieuwe stelsel van adviesorganen toch is geprobeerd om een eenheid van alle adviesorganen te creëren en nu hebben wij weer een raad sui generis. De SER gaat dat ook worden, dat zijn er dus twee en dat is jammer voor de eenheid van het stelsel. De regering erkent dat zelf ook door in de memorie van toelichting te praten over een hybride en gekunstelde constructie. De argumentatie is een beetje dun. Het belangrijkste is toch dat de WRR een adviescollege blijft. Het argument van de regering voor een aparte status van de WRR is dat de raad ook een soort planbureau is. Hierover wil ik van de minister van Algemene Zaken graag nadere informatie. Moeten wij de WRR zien als een planbureau dat min of meer opereert zoals de andere planbureaus? Ik denk nu aan het Centraal planbureau en aan het Milieuplanbureau. Verder wordt aangevoerd dat de WRR een onderzoeksinstelling is. Het is echter de vraag of wij voor onderzoek een aparte WRR nodig hebben. Kan het beoogde onderzoek niet gedaan worden door adviescolleges die toch al gelieerd zijn aan een ministerie of aan een directoraat-generaal van een ministerie?

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! De heer Te Veldhuis gebruikt het woord "hybride". Dat heb ik ook in de stukken teruggevonden. Is het woord "gekunsteld", dat hij in zijn interventie gebruikt, van hemzelf of staat dat ook in de stukken?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Nee, dat is van mijzelf.

Voorzitter! Nu wij er toch over discussiëren, vraag ik de regering op het zojuist genoemde punt wat meer helderheid te verschaffen. Verder wil ik, evenals de heer Koekkoek, nog op een ander punt wijzen. Hierbij gaat het om de vraagstelling of de WRR inderdaad, zoals in de memorie van toelichting staat, een onafhankelijke groep van adviseurs beoogt te zijn of dat wij waarde moeten hechten aan de opmerking van staatssecretaris Kohnstamm in NRC Handelsblad van 28 juni. Daarin heeft hij een paar pittige uitspraken gedaan en de WRR een politieke raad voor het regeringsbeleid genoemd. Hij zegt namelijk: De politieke raad voor het regeringsbeleid heeft net een advies gegeven over het volksgezondheidsbeleid, waarvan ik mij afvraag of het nog wel een advies van de WRR is. Ook op het gebied van de sociale zekerheid kwam de raad een paar maanden geleden met een politiek advies.

Voorzitter! Ik meen dat wij niet verlegen zitten om een echt politiek advies. De primaat van de politiek behoort namelijk hier te liggen. Wij kunnen toch zelf wel uitmaken wat politiek gewenst of niet gewenst is. Ik ga nu op dit punt wat uitdrukkelijker in, omdat de toenmalige voorzitter van de WRR, de heer Donner, in datzelfde artikel de bal terugkaatst. Hij zegt namelijk, dat de politiek deze ontwikkeling over zichzelf heeft afgeroepen. Daarmee geeft hij dus impliciet aan dat ook hij vindt dat de WRR nogal eens een politieke opstelling kiest bij het uitbrengen van adviezen. Voorzitter! Dan is het van tweeën één: óf we kiezen voor een adviesraad van onafhankelijke wetenschappers die een basis kunnen bieden voor de verdere beleidsontwikkeling – dat zou eigenlijk de leidraad voor adviesorganen moeten zijn – óf we erkennen dat de WRR zich inderdaad op politiek terrein begeeft. Als dat laatste zich voordoet, iets wat staatssecretaris Kohnstamm beweert, vraag ik mij af of wij met de WRR wel op de goede weg zijn. Van de minister-president, de minister van Algemene Zaken, wil ik vernemen hoe hij denkt over de uitspraken van staatssecretaris Kohnstamm. Vindt hij het ook gewenst dat de adviezen van de WRR een politiek gehalte hebben of vindt hij dat zoiets meer uitzondering dan regel moet blijven?

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! Vindt de heer Te Veldhuis zelf dat de WRR te politiek is? Of heeft hij hierover geen mening?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik kan het, gelet op de voorbeelden die de staatssecretaris heeft gegeven, voor een behoorlijk deel met hem eens zijn.

De heer Hoekema (D66):

Mevrouw de voorzitter! De fractie van D66 heeft een blanco verslag ingediend bij het onderhavige wetsvoorstel, maar hecht eraan haar volledige instemming met dit wetsvoorstel tot wijziging van de Instellingswet WRR vandaag bij dit debat uit te spreken. Ik denk dat een eenvoudige invoeging van de WRR in de Kaderwet adviescolleges niet goed mogelijk is, zoals de minister-president aangeeft. Er zijn goede argumenten om de WRR een sui-generisstatus en karakter te geven. Ik ben echt van mening dat de WRR een andere taak heeft dan de andere gewone adviescolleges – ik spreek het woord "gewone" met respect uit – gezien het interdisciplinaire karakter, het wetenschappelijke karakter en de drie-eenheid van onderzoeksinstelling, adviescollege en planbureau. Mijn fractie kan zich dan ook volstrekt verenigen met de grondslag van de raad.

Ik wil nog twee korte vragen stellen aan de minister-president, te beginnen met de kwestie die ook door de heer Rehwinkel aan de orde is gesteld, te weten de rol van het parlement. De stukken lezend, proef ik in de argumentatie van het kabinet dat er al contacten zijn tussen de raad en de diverse partijen, wetenschappelijke bureaus en dergelijke. Dat is één punt waarmee de relatie met de politiek is afgedekt. Ik lees ook dat in de memorie van toelichting op de begroting van Algemene Zaken wordt aangegeven welke onderwerpen spelen bij de raad. Bedoelt de minister-president dan ook dat bij de begrotingsbehandeling Algemene Zaken als het ware nog suggesties kunnen worden gedaan door de Kamer, waardoor de relatie met het parlement en de politiek ook kan worden gelegd?

Ten slotte vraag ik de minister-president op welke wijze de zeer waardevolle werkzaamheden van de WRR ook in de toekomst een ruime mate van bekendheid kunnen krijgen. Het lijkt mij geen college dat zich eenvoudig laat samenvatten in Postbus 51-spotjes, maar het is toch van groot belang dat het belangrijke werk van de raad in grote lagen en kringen van de bevolking bekend wordt. Zijn daar al gedachten over?

Minister Kok:

Mevrouw de voorzitter! Ik dank u voor de opmerkingen die vanuit de Kamer naar voren zijn gebracht. Ik ben dankbaar dat ik een week voor de algemene beschouwingen deze generale repetitie in dit huis mag hebben. Ik zal er niet al te uitbundig gebruik van maken, ook met het oog op de verdere agenda van uw Kamer vandaag. Bovendien is het naar voren gebrachte geen aanleiding om heel uitgebreid te antwoorden. Ik wil de Kamer dankzeggen voor de waardering voor het werk van de WRR, zoals uitgesproken door de heer Koekkoek en andere leden. Ik zal bij deze gelegenheid niet het hele verhaal over de kaderwet en alles wat daaraan vastzit weer voordragen. Dat lijkt mij niet erg voor de hand te liggen. De Kamer heeft er bij andere gelegenheden uitgebreid over kunnen spreken met leden van de regering.

Het ging nu feitelijk om de vraag of het bij de herziening van het adviesstelsel nodig en gerechtvaardigd was om een uitzondering in de wet op te nemen voor de WRR, zodat die raad in ieder geval niet op 1 januari 1997 zou worden opgeheven. Wij hebben welbewust gekozen voor die uitzonderingspositie van de WRR op grond van de bijzondere positie van de raad in ons gehele stelsel en omdat op geen enkele wijze de indruk moest worden gewekt dat het voortbestaan van de WRR ter discussie stond. Zoals steeds is betoogd, maakt de WRR deel uit van het nieuwe stelsel. Het is inderdaad een adviescollege in de zin van artikel 79 van de Grondwet. Ik heb op zichzelf weinig toe te voegen en zeker niets af te doen aan hetgeen daarover in de stukken staat.

Op enig moment speelde in het kabinet de vraag of de WRR viel onder de Kaderwet adviescolleges. Het kabinet beantwoordde die vraag ontkennend op grond van de volgende overwegingen. De taak van de WRR bestaat uit het signaleren en onderzoeken van maatschappelijke ontwikkelingen vanuit de optiek of die tot nader te formuleren overheidsbeleid zouden moeten leiden. De raad denkt dus heel erg vooruit en vindt daarin ook in belangrijke mate zijn reden van bestaan. Er wordt niet vanuit het algemene regeringsbeleid of vanuit een onderdeel van regeringsbeleid door een departement gezegd: dit is geformuleerd beleid voor de komende tijd, wij geven u een werkprogramma en gaat u daar eens verder over adviseren. Neen, deze raad is zeer onafhankelijk bezig met de toekomst, uiteraard onder de verantwoordelijkheid van de minister van Algemene Zaken, maar daar houdt het dan ook zo ongeveer mee op. Dat klinkt wat losjes, maar ik vind het heel belangrijk dat dat zo blijft.

Dat brengt mij gelijk bij de vraag, hoe politiek de adviezen van de WRR nu eigenlijk zijn. Voorzitter! De WRR maakt zijn eigen program. Het stelt in de toekomst zijn program vast, na overleg met de minister-president, die daarbij ook de ministerraad hoort. De WRR denkt vanuit zijn onafhankelijke positie na over de toekomst, over hoofdzaken die ook voor toekomstig regeringsbeleid van belang kunnen zijn. Dat kan het zittende kabinet zijn, maar dat kan ook een daaropvolgend kabinet zijn. Alleen al naar de aard van de onderwerpen waarmee de WRR zich bezighoudt, heeft dat natuurlijk politieke invloed en politieke betekenis. Ik vind dat de politiek dat ook moet kunnen hebben. De politiek heeft het zelfs nodig. Een politicus die het niet aankan om vanuit een onafhankelijke raad ingrijpende gedachten op zijn bureau gelegd te krijgen, gedachten die moeilijk te verteren en lastig te plaatsen zijn in het kader van het kabinetsbeleid zoals dat op dat moment geldt, is in mijn ogen niet veel waard.

Iets anders is, of bewindspersonen op enig moment, geconfronteerd wordend met een dergelijke rapportage, daarover een eigen mening kunnen geven. Zij merken dan iets op in de trant van: wij nemen met heel veel belangstelling en waardering kennis van de uitkomsten van de studie, maar niet alleen ter toelichting van staand beleid maar ook omdat er verschillen van inzicht kunnen zijn over dat soort beschouwingen, moeten wij daarover het volgende opmerken als het gaat om de vraag hoe wij de samenhang en de toekomst zien. De rapporten hebben natuurlijk politieke relevantie. De regering behoudt de eigen verantwoordelijkheid om die rapporten te beoordelen en daarbij een mening te geven. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de mij voorgelegde citaten van staatssecretaris Kohnstamm nog niet zo op mijn netvlies had toen ik hier vanmorgen kwam. Ik had wel iets gelezen over de Raad van State en de WRR. Naar mijn stellige overtuiging is tussen staatssecretaris Kohnstamm en mij over de analyse die ik net gaf geen verschil van inzicht. Mij is ook niets bekend van ideeën bij de bewindslieden van Binnenlandse Zaken om fundamenteel anders met de toekomst van de WRR om te gaan. Anders hadden wij de Kamer natuurlijk dit wetsvoorstel niet voorgelegd; dat is allemaal in het kabinet besproken. De uitkomsten van de werkzaamheden van de WRR hebben natuurlijk politieke relevantie, in die zin dat ze iets positiefs, ondersteunends of kritisch zeggen. Men beoordeelt het kabinetsbeleid niet, maar men geeft richting aan de toekomst. Dat kan natuurlijk schuren met opvattingen die vanuit een zittend kabinet worden vertegenwoordigd. Maar eerlijk gezegd kan ik daar niet van wakker liggen. Ik zou er eerder van wakker liggen als dit soort langetermijnbeschouwingen er uit een raad als de WRR niet of onvoldoende zouden zijn.

De heer Koekkoek (CDA):

De uitdrukking "te politiek" heeft natuurlijk een bepaalde lading. Uit uw woorden begrijp ik dat daarvoor eigenlijk helemaal geen reden is.

Minister Kok:

Ik kan er geen commentaar op geven omdat ik die uitdrukking niet kan plaatsen: ik weet helemaal niet wat "te politiek" is. Het enige wat mij interesseert, is een rapport, een visie van waarde voor het verder ontwikkelen van regeringsbeleid. Dat is niet alleen van grote betekenis voor de zittende regering, maar voor de hele samenleving, ook voor het parlement. In die zin is natuurlijk alles wat de WRR doet van politieke relevantie, en vervolgens moeten we daarmee als verstandige, volwassen mensen omgaan. Dan is er helemaal niets aan de hand!

De heer Koekkoek (CDA):

Met de uitdrukking "de WRR is te politiek" kunt u dus niets.

Minister Kok:

Inderdaad. Ik kan dus niet eens zeggen dat ik het ermee oneens ben, want ik kan er niets mee.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Even op dit punt doorgaand: wat vindt uzelf van de uitdrukking van staatssecretaris Kohnstamm voor de WRR: "de PRR, de politieke raad voor het regeringsbeleid"? Hij vindt dat de WRR aan branchevervaging doet en in die zin ook blaam treft, omdat hij daarvoor niet is ingehuurd.

Minister Kok:

Ik heb uit de inbreng van de heer Te Veldhuis begrepen dat hij het in belangrijke mate met de kritische noten van staatssecretaris Kohnstamm eens was. Misschien kan hij nu reageren op hetgeen ik daarover zojuist naar voren heb gebracht.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Graag. Ik ben het volstrekt met de minister-president eens dat welk advies en welk rapport wij ook krijgen, die altijd politieke gevolgen zullen hebben. De bedoeling van die adviezen is ook dat wij er wat mee doen, want ze worden voor ons geschreven. Ik ben dan ook niet ongelukkig met adviezen waarin wat lijnen en richtingen worden aangegeven. Het gaat er echter om dat wij nu bezig zijn met het instellen van een wetenschappelijke raad. Dat is toch een wat afstandelijker raad dan een politieke raad. Die laatste zou een groep mensen moeten zijn die zich door politieke overwegingen laat leiden. Dat kan toch niet de bedoeling van een wetenschappelijke raad zijn. Dat een wetenschappelijke raad wel rapporten uitbrengt die effecten hebben op de politiek, is wat anders. Wij moeten echter geen politieke raad instellen, want dat zijn wij zelf.

Minister Kok:

Er is een Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid. Daar heb ik in mijn huidige hoedanigheid als minister van Algemene Zaken ministeriële verantwoordelijkheid voor. Ik heb geen enkele reden om ook maar enigszins te twijfelen aan het wetenschappelijk gehalte van de werkzaamheden van de raad en van de leden van de raad. Dat is zo en dat zal in de komende periode ook zo zijn. Wat thans aan de orde is, is de vraag of de aard van de werkzaamheden van de WRR, de taak van de WRR zodanig is dat die een uitzondering ten opzichte van die Kaderwet adviescolleges rechtvaardigen. Naar mijn mening is die uitzondering zeer gerechtvaardigd en wel om de redenen die ook in de stukken zijn gegeven en die ik kort aangaf. De raad brengt natuurlijk ook toekomstverkennend en onderzoekend een aantal taken bij elkaar. De functies van adviescollege, planbureau en onderzoeksinstelling komen op een bepaalde wijze samen in de werkzaamheden van de raad.

Ik begrijp dat naar aanleiding van het voorstel in de Kamer enige belangstelling blijft bestaan voor de vraag hoe de minister-president aankijkt tegen de maatschappelijke en politieke relevantie van de adviezen en tegen de vraag of die nog wel voldoende wetenschappelijk zijn. Ik vind dat een rapport een politieke relevantie heeft, maar dat door dat simpele feit geen afbreuk wordt gedaan aan het wetenschappelijk karakter van het rapport. Dat moeten wij goed van elkaar onderscheiden. De wetenschappelijke taak van de raad staat voorop en is ook vastgelegd. Dat er vervolgens een relevantie is voor de politieke meningsvorming, is uitstekend. Dat is ook precies de reden waarom wij deze raad hebben. Dat moeten wij vooral ook zo houden. Als wij als politici bang gaan worden en gaan zeggen dat het allemaal wel in het straatje moet passen, omdat wij het zo goed doen en wij wel een wetenschappelijke raad nodig hebben, maar vooral hopen dat die raad in al zijn studies een bevestiging geeft van ons gelijk en van onze prima inzichten, dan zijn wij totaal op de verkeerde weg. Ik begrijp ook helemaal niet hoe hier vanuit het primaat van de politiek zorgen over kunnen bestaan, want het primaat van de politiek bestaat nu juist hieruit dat men de uitkomsten beoordeelt, daar zijn opvattingen over geeft en zeer volwassen in het politieke en maatschappelijke debat met die confrontatie van meningen omgaat. Ik vind het dus verrijkend en kan er eigenlijk niets anders van zeggen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Wij zijn het eens over de vraag hoe wij met dit soort rapporten om moeten gaan. Ik meen dat wij het ook wel eens zijn over het feit dat wij het gewoon Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid moeten blijven noemen en het niet moeten verbasteren tot politieke raad voor het regeringsbeleid.

Minister Kok:

Ik dacht niet dat u namens de regering voorstellen had gekregen die ook maar in de richting gaan van een wijziging, want dan had u dat in dit voorstel aangetroffen. Dat is echter niet het geval. Wij gaan rustig door, op een verstandige manier. Wij kiezen op deze wijze in het geheel van de adviserende organen voor een heel bijzondere positie van de WRR, om de redenen die zijn aangegeven.

Ik heb aan hetgeen naar voren is gebracht over de Grondwet niets toe te voegen en zeker niets af te doen.

De heren Rehwinkel en Hoekema hebben gevraagd naar de kwestie van de mogelijkheden om het parlement in ieder geval bij werkprogramma's en het ontwikkelen van werkprogramma's betrokken te laten zijn. Een vraag die in de fractie van de PvdA had gespeeld, was of er geen mogelijkheid zou kunnen zijn om vanuit het parlement om advies te vragen. De heer Rehwinkel heeft ook al een deel van het antwoord in zijn betoog gegeven. De WRR heeft ook niet de verplichting adviezen uit te brengen over onderwerpen waar de regering om vraagt. Wel luisteren de voorzitter en de leden van de WRR serieus naar en houden zij rekening met ideeën die in de kring van het kabinet worden ontwikkeld. Als de minister-president, gehoord een bepaalde meningsvorming in het kabinet, met de voorzitter van de raad komt te spreken en beargumenteerd naar voren brengt dat het van betekenis kan zijn om in de toekomst aandacht te geven aan een bepaald onderwerp, dan leidt dat uiteraard tot een verstandige dialoog. In die zin luistert men goed naar inzichten die in de kring van de regering bestaan, maar strikt genomen is er sprake van een vaststelling van het programma door de raad zelf.

Ik vind dat ook essentieel in het licht van wat ik eerder toelichtte, omdat dat de onafhankelijkheid verder veiligstelt vanuit het functioneren als wetenschappelijke raad en het niet aan het leibandje lopen van een zittend kabinet of een minister-president. De onafhankelijkheid en in dat verband de eigen verantwoordelijkheid staan voorop.

We hebben wel gemeend dat we in de nieuwe situatie een stapje verder moesten gaan ten opzichte van de huidige situatie, gezien de accenten die als gevolg van de kaderwet zijn ontstaan, namelijk de herziening van het adviesstelsel waarin vanwege het primaat van de politiek de programma's door alle ministers worden vastgesteld. Dat betekent nog steeds een vaststelling door de raad zelf, echter na overleg met de minister-president. Dat geeft ten minste een zekere wisselwerking aan. Het kan zijn dat de raad na dat overleg zegt: wij hebben bepaalde ideeën van de minister-president gehoord, ook gehoord het overleg in de ministerraad, maar wij gaan vervolgens toch op eigen verantwoordelijkheid over tot vaststelling van een werkprogramma dat de minister-president niet helemaal tevredenstelt. Dat moet kunnen.

Als de minister-president goede argumenten heeft, zal dat niet gebeuren. Dat geeft een veilig gevoel, een gevoel dat ook met inzichten en overwegingen rekening wordt gehouden, dat de WRR geen eiland is in een oceaan.

Ik vind het, vanwege het feit dat het kabinet geen adviezen van de raad kan vragen die de raad vervolgens moet uitbrengen, voor de hand liggend dat ook het parlement geen adviezen aan de raad kan vragen die de raad moet uitbrengen. Ik vind wel dat we een aantal mogelijkheden hebben en dat we die ook moeten benutten om de opvattingen die in het parlement daaromtrent bestaan, goed over het voetlicht te laten komen. Een element is dat er bij de voorbereiding van een werkprogramma dat uiteindelijk onder de eigen verantwoordelijkheid van de raad wordt vastgesteld, niet alleen contacten zijn met de samenleving, de wetenschap, de universiteiten en de maatschappelijke organisaties, maar zeker ook met fracties en voorzitters van fracties in deze Kamer. Dat is een belangrijk element. Daar kan, zeker ingeval van een zaak waarover ruimere consensus bestaat in de Kamer, een bepaalde werking van uitgaan naar de afwegingen die in de raad worden gemaakt. Verder wordt een programma, als het eenmaal is vastgesteld, door de minister-president ter kennis gebracht van de Kamer. Ik wil dat de Kamer graag toezeggen, al kan de Kamer natuurlijk zeggen: dan hebben we het al gehad, dan is de keuze al gemaakt. Ook de jaarlijkse behande ling van de begroting van Algemene Zaken kan een mogelijkheid zijn, maar niet om met meerderheid van stemmen te zeggen, bijvoorbeeld via moties, dat de Kamer vindt dat een bepaald onderwerp door de WRR moet worden behandeld. Dat zou in strijd zijn met het niet kunnen opdragen aan de WRR. De heer Te Veldhuis geeft terecht aan dat hij daar zelf in belangrijke mate gebruik van heeft gemaakt, evenals de heer Rehwinkel en andere fracties. Bij de jaarlijkse begrotingsbehandeling komt er naar aanleiding van de rapportage door de minister-president over de werkzaamheden van de WRR een heel natuurlijk moment – al hebben we daar niet veel tijd voor omdat het een korte begrotingsbehandeling betreft – om als men dat wenst, bepaalde ontwikkelingen, maatschappelijke tendensen aan de orde te stellen, waarvan men graag wil weten of ook de minister-president daarover wellicht een bepaalde mening is toegedaan.

Naast de informele contacten bij de voorbereiding van het programma zijn er altijd mogelijkheden om daarover van gedachten te wisselen. Als daar gedachten uit naar voren komen die de moeite waard zijn, en waarvan in de gedachtewisseling blijkt dat zij breder leven, dan komen zij niet alleen in de Handelingen terecht, maar dan vinden zij ook hun weg in de contacten van de minister-president met de raad. Ook al wordt de formele mogelijkheid voor de Kamer om advies aan de raad te vragen niet geïntroduceerd, er zijn toch mogelijkheden om betrokken te zijn bij en invloed te hebben op de gedachteontwikkeling.

De opmerkingen van de heer Te Veldhuis getuigden van enige teleurstelling, maar hij tilde er ook weer niet zo zwaar aan dat hij ermee gekomen zou zijn als andere sprekers er niet mee waren gekomen. Nu hij er toch stond, was hij een beetje somber over bepaalde onderdelen van het voorstel. Ik ben blij dat ik deze somberheid tot aanvaardbare proporties heb teruggebracht, zodat wij straks misschien op volledige instemming van de Kamer kunnen rekenen, als de hamer valt.

De heer Hoekema heeft nog een belangrijk punt naar voren gebracht, namelijk de bekendheid. De beste manier om een behoorlijke bekendheid te hebben is door het werk goed te doen. Daar wordt vervolgens ook de nodige bekendheid aan gegeven. Dat is precies het spanningspuntje dat sommigen voelden. Gaat dat niet wringen met de politieke verantwoordelijkheid? Nee, dat wringt helemaal niet met de politieke verantwoordelijkheid. Ik zal trots zijn, als de WRR doorgaat met zijn werk te doen op een onafhankelijke en wetenschappelijke wijze. Soms stelt hij echt dingen aan de orde die een beetje spannend en controversieel zijn. Het is prima dat politici daardoor scherp worden gehouden. Dat is ook nodig, want het verlevendigt en verrijkt het maatschappelijke en politieke debat.

Ik stel het zeer op prijs dat bij deze gedachtewisseling duidelijk is gebleken dat de Kamer steun geeft aan de gedachte dat de uitzonderlijke positie van de WRR in dat geheel deze aparte aanpak rechtvaardigt.

De heer Koekkoek (CDA):

Voorzitter! De minister-president heeft gezegd dat hij niets afdoet aan datgene wat naar voren is gebracht over artikel 79 van de Grondwet. Ik neem aan dat hij bedoelt zowel datgene wat door de regering naar voren is gebracht als wat door de Kamer naar voren is gebracht.

Minister Kok:

Ik geef allereerst een toelichting op en verdediging van datgene wat door de regering naar voren is gebracht. Ik had begrepen dat u daar met instemming op reageerde.

De heer Koekkoek (CDA):

Dat is juist. Uit het feit dat u geen behoefte had om nog verder te reageren op wat ik heb gezegd, begrijp ik dat ook hier geldt: wie zwijgt, stemt toe.

Minister Kok:

Zoals ook in de stukken is aangegeven, ga ik ervan uit dat artikel 79 van de Grondwet niet zo moet worden geïnterpreteerd dat daar uitsluitend de adviescolleges uit de kaderwet onder vallen. De interpretatie die daaraan moet worden gegeven, is zodanig ruimer dat er geen enkele twijfel mag bestaan over de toepasbaarheid van artikel 79 op de WRR, zoals aangegeven.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Het wetsvoorstel wordt, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.