Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

de brief van de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden ten geleide van een lijst van beslispunten en de brief van de minister van Justitie houdende een reactie op de beslispunten (24072, nrs. 25 en 46)

, en van:

- de motie-Schutte over het beroep op het belang van de Staat (24072, nr. 42);

- de motie-Schutte c.s. over een parlementair onderzoek naar de resultaten van de enquête (24072, nr. 43);

- de motie-Kalsbeek-Jasperse c.s. ter wijziging van beslispunt 6.1 (24072, nr. 48);

- de motie-Kalsbeek-Jasperse c.s. ter wijziging van beslispunt 10 (24072, nr. 49);

- de motie-Kalsbeek-Jasperse c.s. ter wijziging van de beslispunten 25 t/m 31 en ter invoeging van een nieuw punt 31 (24072, nr. 50);

- de motie-Kalsbeek-Jasperse c.s. ter wijziging van beslispunt 45b (24072, nr. 51);

- de motie-Kalsbeek-Jasperse c.s. ter wijziging van beslispunt 57 (24072, nr. 52);

- de motie-Kalsbeek-Jasperse c.s. ter wijziging van de beslispunten 65 en 87 (24072, nr. 53);

- de motie-Kalsbeek-Jasperse c.s. ter wijziging van beslispunt 70 (24072, nr. 54);

- de motie-Kalsbeek-Jasperse c.s. ter wijziging van beslispunt 81 (24072, nr. 55);

- de motie-Kalsbeek-Jasperse c.s. ter wijziging van beslispunt 106 (24072, nr. 56);

- de motie-Kalsbeek-Jasperse c.s. over het ontwikkelen van beleid en regelgeving (24072, nr. 57);

- de motie-Korthals c.s. ter wijziging van beslispunt 7 (24072, nr. 58);

- de motie-Korthals c.s. ter wijziging van beslispunt 9 (24072, nr. 59);

- de motie-Korthals c.s. ter wijziging van beslispunt 80 (24072, nr. 60);

- de motie-Schutte c.s. ter wijziging van beslispunt 103 (24072, nr. 62);

- de motie-Van der Vlies/Boogaard ter wijziging van beslispunt 89 (24072, nr. 63);

- de motie-Hillen ter wijziging van beslispunt 6.5 (24072, nr. 64);

- de motie-Hillen ter wijziging van beslispunt 17 (24072, nr. 65);

- de motie-Hillen ter wijziging van beslispunt 21 en ter schrapping van de punten 22 en 23 (24072, nr. 66);

- de motie-Hillen c.s. ter wijziging van de beslispunten 36a en 36b (24072, nr. 67);

- de motie-Hillen c.s. ter wijziging van beslispunt 46 (24072, nr. 68);

- de motie-Hillen ter wijziging van beslispunt 54 (24072, nr. 69);

- de motie-Hillen/Boogaard ter wijziging van beslispunt 66 (24072, nr. 70);

- de motie-Hillen ter wijziging van beslispunt 86 (24072, nr. 71);

- de motie-Marijnissen ter wijziging van beslispunt 54 (24072, nr. 72);

- de motie-Marijnissen/Sipkes ter wijziging van beslispunt 70 (24072, nr. 73);

- de motie-Dittrich c.s. over vertrouwelijke informatieverschaffing (24072, nr. 74);

- de motie-Dittrich c.s. over de uitvoering van de aanbevelingen van de enquêtecommissie (24072, nr. 75);

- de motie-Van Dijke over infiltratie in niet-criminele organisaties (24072, nr. 76);

- de motie-Sipkes/Marijnissen ter wijziging van beslispunt 50 (24072, nr. 78);

- de motie-Sipkes/Marijnissen ter wijziging van beslispunt 51 (24072, nr. 79);

- de motie-Sipkes/Marijnissen ter wijziging van beslispunt 52 (24072, nr. 80);

- de motie-Sipkes/Marijnissen ter wijziging van beslispunt 57 (24072, nr. 81);

- de motie-Boogaard/Hillen ter wijziging van beslispunt 106 (24072, nr. 82);

- de motie-Van der Vlies over een journaalplicht (24072, nr. 84).

De beraadslaging wordt hervat.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Het slotdebat, zo wordt het door een aantal woordvoerders genoemd. Inderdaad, behalve nog een eventueel debat dat in september zal plaatsvinden naar aanleiding van hetgeen in de wandeling de "personele consequenties" is gaan heten.

Met dit debat wordt een periode afgesloten van intensief onderzoek en van reflectie van wat er aan de hand is met onze opsporing en vervolging en dus met een element dat zeer wezenlijk is voor de rechtsstaat. Het is heel goed dat dit allemaal gebeurd is, in die zin dat het onderzoek is gedaan. Ik heb ook veel waardering voor de enquêtecommissie, voor haar werk, voor de degelijkheid ervan en voor het materieel dat bijeen is gebracht om verder te gaan en de nieuwe start te maken. Ik heb ook veel waardering voor de manier waarop de discussie in de Kamer tot dusverre is gevoerd. Zoals door verschillende afgevaardigden is verwoord, hebben de media daar inderdaad een wat eenzijdige berichtgeving van gegeven terwijl op inhoudelijk gebied een heel wezenlijke discussie heeft plaatsgevonden. Die is voor ons allen een waardevol begin geweest voor de nieuwe start, die inderdaad gemaakt moet worden.

Het is ook goed dat de discussie nu wordt beëindigd, omdat zij ook vele neveneffecten heeft gehad op politie en openbaar ministerie. Men is hierdoor in een mate van onzekerheid komen te verkeren, dat men op een gegeven moment niet meer wist waar men aan toe was en angstig werd. Dat moet langzamerhand weer in goede banen geleid worden.

De nieuwe start is in feite een beetje aangekondigd in de motie op stuk nr. 57. Daarin spreekt de Kamer waardering uit voor het werk van de parlementaire enquêtecommissie en wordt het kabinet verzocht wetgeving en beleid te ontwikkelen. Dat zullen wij natuurlijk graag doen.

Op de onderdelen van wetgeving en beleid komen wij in de onderscheiden tijdsperioden terug. Dat zal ook blijken uit een plan van aanpak dat wij inderdaad gaan opstellen, zoals ook gevraagd is door de heer Dittrich en de zijnen in een motie dienaangaande.

Reorganisaties moeten plaatsvinden. Dat klopt. De heer Van der Vlies heeft nog eens met nadruk gesteld dat dit niet mag mislukken. Dat is ook absoluut niet de bedoeling. De regering is er ten volle van doordrongen dat het buitengewoon belangrijk is dat die reorganisaties in goede banen worden geleid.

De meeste reorganisaties zijn natuurlijk al begonnen voordat de enquêtecommissie haar rapport uitbracht, omdat de regering uiteraard wel heeft ingezien dat een aantal zaken niet perfect liepen. Ik noem even de politiereorganisatie die al veel langer geleden is begonnen. Op papier is die voltooid maar moet in de praktijk nog verder haar beslag krijgen. Verder wijs ik op de reorganisatie van het OM, die in feite ook al in gang is gezet en in een wat minder vergevorderd stadium verkeert. Wij hebben daarover gesproken in een algemeen overleg naar aanleiding van de voortgangsrapportage. Ook daar is vanuit de Kamer heel duidelijk het signaal gekomen: blijf er goed bij, let op. Ook de Kamer blijft er goed bij om te zien of het allemaal wel de goede kant opgaat.

Dat het de goede kant opgaat, voorzitter, daarvan ben ik overtuigd. Wij moeten echter wel onder ogen zien, dat die weg lang is en dat zich in de tussentijd wel wat problemen zullen voordoen. Je kunt op een gegeven moment wel een structuur op papier kunt zetten, je kunt de organisatie ook zo inrichten, maar het moet ook nog gevoeld worden door de medewerkers. Ook hiermee zijn wij krachtig bezig. Er zal wetgeving moeten komen, er zullen ook nieuwe richtlijnen moeten komen. Dat proces is al ten dele in gang gezet.

De heer Van der Vlies uitte de hartekreet dat er nu maar een publiciteit over successen moet komen en niet alleen over mislukkingen. Ik ben dat van harte met hem eens. Ik zie dat dan ook als een oproep van zijn kant aan de media, aangezien er natuurlijk van succes wel degelijk sprake is. Dat was ook heus wel vermeld, het krijgt echter niet zo'n overdonderende aandacht als dingen die nu eenmaal niet zo goed gaan.

Toch is het wel aardig even een recent succes aan te halen dat ook breeduit is uitgemeten, namelijk de daling van het criminaliteitsniveau in Amsterdam. Dat is een heel goede ontwikkeling, waarmee wij dan ook heel blij zijn.

Voorzitter! Wat de procedure betreft, wilde ik het als volgt doen, en ik hoop dat dit de instemming van uw Kamer heeft. Er zijn beslispunten geformuleerd waarmee het kabinet instemt. Ik neem aan dat daarover verder niet gesproken hoeft te worden indien daarover geen moties zijn ingediend. Daarover zijn wij het dan allemaal eens. Er zijn beslispunten genoemd, waarbij de regering een standpunt heeft verwoord waarover verder geen moties zijn ingediend en waarover ook geen discussie heeft plaatsgevonden. Daar zullen wij doorgaan met het traject dat ingezet wordt. Wij zullen daarbij uiteraard rekening houden met hetgeen in de discussie is gezegd en in de aanbevelingen staat. Bij de concrete wetgevingsvoorstellen kunnen wij dan specifiek over die onderwerpen praten.

Verder is er een aantal moties dat het regeringsstandpunt weergeeft. Ook daarop ga ik niet in, maar laat ik het oordeel aan de Kamer over. Het is duidelijk wat de regering daarvan vindt, aangezien het in lijn is met het regeringsstandpunt.

Ik zou wel een aantal opmerkingen willen maken over moties die afwijken van hetgeen de commissie heeft aanbevolen en hetgeen de regering daarvan vindt. Ten slotte zijn er nog een paar moties die nieuw zijn, in die zin dat daarover geen beslispunten zijn geformuleerd. Ook daarover zal ik in het kort iets zeggen.

Ik begin met de motie op stuk nr. 48 van mevrouw Kalsbeek-Jasperse c.s. over het restartikel. Daarover is in het debat uitvoerig gediscussieerd. Ik heb gezegd dat ik het een goed idee vind om een restartikel op te nemen. De definitieve formulering wil ik laten rusten tot het moment dat wij met wetgeving komen. Ik denk dat de motie conform die mededelingen is. Ik heb er dan ook geen bezwaar tegen.

De motie op stuk nr. 49 gaat over de fasering van de opsporing. Dit sluit aan bij datgene wat ik in het debat heb gezegd. De fasering mag niet al te gedetailleerd zijn. Er moeten wat grotere brokken genomen worden. Toch is het niet geheel conform het kabinetsstandpunt, omdat daarin is gevraagd om te wachten op de definitieve wetsvoorstellen. Indien de motie wordt aanvaard, zal ik haar beschouwen als richtinggevend voor het wetsvoorstel. Te zijner tijd zullen wij bezien of de motie beantwoord heeft aan haar doel.

Ik kom op de motie op stuk nr. 53 over de recherche-officier in de beslispunten 65 en 87. In beginsel is deze motie conform het regeringsstandpunt. Alleen wordt daarin gesproken over de korpsleiding en in de motie over de korpsbeheerder. De korpsleiding heeft natuurlijk een eigen verantwoordelijkheid voor de inrichting en het functioneren van de recherche. Natuurlijk is de korpsbeheerder eindverantwoordelijke, maar ik zou de korpsleiding niet willen uitsluiten, omdat je dan een probleem krijgt in de dagelijkse werkzaamheden met een officier van justitie, de recherche-officier en de korpsleiding zonder dat daarbij de normale procedures bewandeld worden. Ik zou die korpsleiding dus graag introduceren. Verder zijn wij het hierover met elkaar eens.

De motie op stuk nr. 55 gaat over de infiltratieteams. De regering is het ermee eens dat de teams niet aan een bepaald aantal gebonden moeten zijn. Wij moeten afwachten wat nodig is. Ook de inrichting is nog niet duidelijk. In de motie wordt uitgesproken dat het beheer van de teams bij de voor het kernteam verantwoordelijke korpsbeheerders berust, respectievelijk bij de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken, als het gaat over het LRT. Ik maak de kanttekening dat wij ervoor moeten zorgen dat deze teams wel een flexibel geheel blijven vormen. Nederland is een klein land. Als je infiltratieteams specifiek bij de kernteams legt, loop je het gevaar dat men op een gegeven moment het werk niet meer kan doen, omdat men te zeer in het eigen gebied bekend is geworden. Dat zou een overweging kunnen zijn om het wel centraal te doen. Ik stel voor om deze motie aan te houden en af te wachten wat het nader beraad van het kabinet oplevert.

De motie op stuk nr. 60 gaat over de relevante opsporingshandelingen. Op stuk nr. 84 heeft ook de heer Van der Vlies daarover een motie ingediend. In beginsel is de motie op stuk nr. 60 in lijn met het regeringsstandpunt. Zij is alleen erg strikt geformuleerd, zeker als gezegd wordt: "alle gebruikte opsporingsmethoden worden in de processen-verbaal vermeld". Ik zou het woordje "de" in deze zinsnede willen schrappen. Het is wel zo dat alle relevante opsporingshandelingen in proces-verbaal moeten worden opgenomen, maar de vraag is wat je ook op een andere manier vastlegt. Met het gebruik van de woorden "de processen-verbaal" lijkt het erop alsof alles in het dossier van de zitting terechtkomt en in sommige gevallen is dat niet zo. In strekking is de motie in overeenstemming met datgene wat de regering voorstelt.

Dan kom ik op de motie van de heer Van der Vlies op stuk nr. 84 over de journaalplicht. Deze motie gaat heel ver. De officier van justitie is in het algemeen verantwoordelijk voor de opsporing en dus ook voor de dossiervorming. Er is bij het alles vastleggen ook een verantwoordelijkheid van de recherchechefs zelf. Ik vind de motie dus ver gaan. In die zin wil ik haar ook ontraden, omdat daarin de verantwoordelijkheid voor de informatiehuishouding expliciet bij de officier van justitie wordt gelegd. Ik denk dat de verantwoordelijkheid van de officier van justitie de dossiervorming behelst. Als dat dan alles bij de informatiehuishouding betreft, dreigen wij heel ver in de details te geraken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik kan dat op zichzelf wel volgen, want het is nogal wat om van minuut tot minuut je ambtsuitoefening te moeten vastleggen. Het is echter ook uiterst storend om, als er ooit een onderzoek komt, te moeten vaststellen dat relatief belangrijke bezigheden en acties in het niet verdwijnen omdat niemand zich dat meer herinnert. Dat protest wilde ik in mijn motie verwoorden en terugbrengen tot de juiste proporties. Ik heb uiteraard de tekst van artikel 2, lid 2, van het CID-reglement tot mij genomen, maar die wordt in de praktijk van het leven relatief ruimhartig geïnterpreteerd. Daar kun je jezelf bij tegenkomen. Vandaar dat ik zocht naar een middel om dat af te dekken. Uiteraard moet er een evenwicht zijn in de registratie van je activiteiten.

Minister Sorgdrager:

Ja, maar dat is het punt. Ik ben het in beginsel heel erg met de heer Van der Vlies eens, want er mogen natuurlijk geen dingen zoek raken. De vraag is echter tot hoever je moet gaan. Als de motie in die zin kan worden opgevat, dan zijn wij het eens. Dan zal ook in die zin worden vastgelegd wat de verplichting van de officier van justitie is. De vraag is echter of in de wet moet worden vastgelegd dat de officier specifiek hiervoor verantwoordelijk is, terwijl hij al voor alles verantwoordelijk is. Ik denk dat wij dat beter in de vorm van een richtlijn zouden kunnen doen. Volgens de letterlijke tekst, waar sprake is van "wettelijk vast te leggen", moet ik de motie ontraden. Misschien kan de heer Van der Vlies dat nog anders formuleren, tenzij hij de motie na mijn toezegging intrekt. Dat kan natuurlijk ook.

De motie-Hillen op stuk nr. 64 gaat over de effectiviteit van de opsporingsmethoden. Wij hebben daar ook in het debat over gesproken. Ik herinner mij met name het interruptiedebat met mevrouw Kalsbeek nog goed. Wij zijn het met elkaar eens, dat het zinnig is om te onderzoeken wat de effectiviteit is van bepaalde opsporingsmethoden. De heer Hillen stelt voor om hierbij in het verleden te gaan duiken, maar dat zou ongelooflijk veel extra werk opleveren. Bovendien hebben wij nog geen methodiek ontwikkeld voor de manier waarop wij dat willen doen. Ik zeg toe, zoals ik al eerder heb gedaan, dat wij na de ontwikkeling van die methode zullen bijhouden wat de effectiviteit van de opsporingsmethoden is. De motie wil ik ontraden, omdat hiermee een gigantisch dossieronderzoek over het hele land zou moeten plaatsvinden. Ik denk dat wij daar nu even niet onze tijd aan moeten besteden, hoe nuttig het ook is. Dit is proportioneel niet datgene waarmee wij bezig moeten zijn.

De heer Hillen (CDA):

Ik vind de toezegging van de minister relevant genoeg. Ik ga ervan uit dat dit bijhouden van de effectiviteit onmiddellijk geschiedt. Dan ben ik bereid mijn motie in te trekken.

Minister Sorgdrager:

Wat dat "onmiddellijk" betreft, zou ik bij het openbaar ministerie moeten checken op welk moment het hiermee kan beginnen. Ik heb begrepen dat men al klaar of bijna klaar is met het ontwikkelen van een aantal criteria waaraan je dat gaat toetsen, want je kunt niet in het wilde weg gaan evalueren. De centrale toetsingscommissie zal dit gaan bijhouden. Zover zijn wij met de voorbereiding ervan.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Ik trek mijn motie op stuk nr. 64 in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Hillen (24072, nr. 64) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! De moties-Hillen op de stukken nrs. 65 en 66 gaan over het tappen en het direct afluisteren. Hoewel zij in beginsel conform het kabinetsstandpunt zijn, zeg ik: laat ons expliciet in een wettelijke regeling uitwerken hoe het er precies uit gaat zien. Ik heb dus geen overwegend bezwaar tegen aanneming van deze moties. Wel vind ik dat er heel veel mee wordt vastgelegd. Ik laat het dus aan het oordeel van de Kamer over, maar men kan van mij een wetsvoorstel verwachten dat in elk geval in lijn is met de strekking van deze moties.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Ook deze toezegging is voor mij voldoende. Ik ben dan ook bereid deze moties in te trekken.

De voorzitter:

Aangezien de moties-Hillen (24072, nrs. 65 en 66) zijn ingetrokken, maken zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 67 over het betreden van afgesloten ruimten en de beslispunten 36a en 36b. Met deze motie willen de indieners expliciet vastleggen dat bij elk betreden van een ruimte de toestemming van de rechter-commissaris noodzakelijk is. De rechter-commissaris moet dan een machtiging verstrekken. Dat gaat heel ver. In de huidige wetgeving, bijvoorbeeld in de Opiumwet, is dat ook niet geregeld. Ik vraag mij af of het nu de bedoeling is dat de rechter-commissaris bij ieder binnentreden een machtiging moet afgeven. Bij bepaalde vormen van binnentreden is de rol van de rechter-commissaris voorzien. Ik denk aan het plaatsen van apparatuur bij afluisteren etc. Ik stel de Kamer voor om nog even af te wachten hoe de regeling hiervoor er in de wet uit gaat zien. Ik ontraad dan ook aanneming van deze motie.

De heer Hillen (CDA):

Ik krijg graag verduidelijking op dit punt. De commissie had toch ook de rechter-commissaris hierbij betrokken?

Minister Sorgdrager:

Niet in alle gevallen. In deze motie wordt het voor alle gevallen vastgelegd. Dat is een probleem. Wij hebben het gevoel dat de rechter-commissaris dan te veel bij de opsporing wordt betrokken.

De heer Hillen (CDA):

Ik zal er nog eens naar kijken.

Minister Sorgdrager:

Voorzitter! Over het getuigenbeschermingsprogramma, waar de motie op stuk nr. 68 betrekking op heeft, heeft het kabinet geen uitspraak gedaan. Maar hetgeen in deze motie is verwoord ligt in de lijn met het regeringsstandpunt. Dus ik heb tegen aanvaarding van deze motie geen bezwaar.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 69 over de criminele burgerinfiltrant. Deze motie geeft het regeringsstandpunt weer, maar wijkt af van het voorstel van de commissie. Wij hebben uitvoerig gesproken over de criminele burgerinfiltrant. De heer Van Traa heeft nog eens aangegeven in welke gevallen je van een informant of van een infiltrant spreekt. Daaruit blijkt voor mij maar weer hoe subtiel die grens ligt en hoe moeilijk het is om die twee vormen te definiëren. Het lijkt mij niet juist om het inzetten van een criminele burgerinfiltrant absoluut te verbieden, zo zelfs dat de minister er ook nooit toestemming voor mag geven. Daarmee wordt het probleem weggedefinieerd, dat alles wat op de grens ligt of er net overheen is, wordt gerekend tot de criminele burgerinformant. Dat lijkt mij een groot probleem en dat wil ik voorkomen. Maar ook dat laat ik aan het oordeel van de Kamer over.

In de motie op stuk nr. 71 stelt de heer Hillen voor om het fenomeenonderzoek indien mogelijk door de kernteams te laten verrichten. Nu hebben wij het fenomeenonderzoek op zodanige wijze gedefinieerd, dat het gaat om onderzoek dat in principe gedaan kan worden zonder gebruik te maken van een opsporingsbevoegdheid. Het zou jammer zijn om het kernteam te gebruiken om dat fenomeenonderzoek te doen, omdat wij ervan uitgaan dat daar mensen zitten met een opsporingsbevoegdheid die ingezet moeten worden voor expliciete onderzoeken waar die opsporingsbevoegdheid voor nodig is. Wij zouden fenomeenonderzoek in beginsel liever laten doen door mensen die geen opsporingsbevoegdheid hebben, uiteraard wel een connectie hebben met een kernteam. Het lijkt mij niet goed de capaciteit van een kernteam a priori te gebruiken voor het fenomeenonderzoek. Dat wil zeggen dat wij het fenomeenonderzoek wat meer naar voren trekken. Het heeft een iets andere betekenis dan het huidige fenomeenonderzoek, omdat het soms een mengeling kan zijn van proactief onderzoek en open-bronnenonderzoek. Juist die mengeling willen wij vermijden door een expliciet onderscheid te maken.

De heer Hillen (CDA):

De argumenten spreken mij wel aan. Overigens hecht ik net als de minister aan dat fenomeenonderzoek. Ik zal kijken of ik de formulering op dat punt wat kan aanpassen en de motie verder kan handhaven.

Minister Sorgdrager:

Wij zijn het in elk geval met elkaar eens.

De motie op stuk nr. 72 van de heer Marijnissen gaat ook over de burgerinfiltrant en heeft een connectie met de motie op stuk nr. 69. Het zal niet verbazen dat ik ook het aannemen van deze motie ontraad. Deze motie gaat expliciet over de burgerinfiltranten. De commissie liet hierbij de mogelijkheid open om burgerinfiltranten, niet-criminelen, in te zetten. Het lijkt mij een beetje jammer als al die mogelijkheden nu worden uitgeschakeld. Dat wil ik ontraden.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 73 over de CID-subjecten. Ik heb begrepen dat hierbij beslispunt 57 moet worden gewijzigd in beslispunt 70. Dit is nieuw. Ik heb toegezegd bereid te zijn de mogelijkheden en de wenselijkheid op dit gebied te onderzoeken. Ik wil die mogelijk nog even openhouden. In die zin wil ik het aannemen van deze motie ontraden. Te zijner tijd, wanneer wij spreken over de CID-regelingen, wil ik dit punt nog eens expliciet ter discussie stellen.

In de motie op stuk nr. 75 van het lid Dittrich c.s. wordt gevraagd naar de acties die ondernomen moeten worden. In mijn inleiding zei ik al dat de regering zich heeft voorgenomen, een plan van aanpak te maken waarin duidelijk is aangegeven welke acties wanneer ondernomen zullen worden.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik heb met instemming geluisterd naar de minister en ik wil de motie op stuk nr. 73 graag aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Marijnissen stel ik voor, de motie-Marijnissen/Sipkes (24072, nr. 73) van de agenda af te voeren.

Daartoe wordt besloten.

Minister Sorgdrager:

De motie op stuk nr. 76 van de heer Van Dijke gaat over infiltratie in andere organisaties dan criminele organisaties. Bij het wetsvoorstel over infiltratie komt dit natuurlijk aan de orde. Ik vraag mij ook af of wij dat op dit moment zo moeten formuleren, hoewel er niet echt een negatieve connotatie van uitgaat. Er wordt aandacht aan besteed. In het debat hebben wij het gehad over infiltratie in een geloofsgemeenschap. Toen heb ik gezegd dat je daar niet echt in moet infiltreren. Naar aanleiding van de zaak-Oosterbeek hebben wij geconstateerd dat die niet voldeed aan de definitie "infiltratie in een geloofsgemeenschap". Dat geldt tenminste voor mij. Wij moeten wel de mogelijkheid hebben om te infiltreren in organisaties die criminaliteit bedrijven zonder dat zij als criminele organisaties worden aangemerkt. Vandaar dat ik hier aarzelingen bij heb. In zekere zin komt het bij het wetsvoorstel aan de orde, dus ik wil het oordeel over deze motie in beginsel aan de Kamer willen overlaten.

De motie op stuk nr. 78 gaat over de pseudo-verkoop van illegale goederen. Deze motie betekent een vergaande inperking van de politiële infiltratie. Daarbij worden toch dingen zoals frontstores – daarbij wordt ook verkoop gepleegd – toegestaan. Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 79, die heel specifiek op de frontstores is toegesneden. Ik meen dat beide moties een te grote beperking van de mogelijkheden zijn. Het aannemen daarvan wil ik dan ook ontraden.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 80. Zij gaat over de rechter-commissaris als toetsende instantie bij alle infiltratie-acties. De tekst van de commissie wordt daarin vervangen. Het is wel zo dat een rol van de rechter-commissaris is voorzien bij toetsing van infiltratie-acties. Daarbij zal ongetwijfeld iets van een termijn aan de orde komen. In de motie wordt heel duidelijk gezegd: de rechter-commissaris toetst alle infiltratie-acties. Naar mijn mening gaat dat op dit moment erg ver. Wij moeten eerst heel precies definiëren wat wij verstaan onder infiltratie-acties en in welke situaties de rechter-commissaris een rol moet vervullen. Wij zijn het eens met de strekking van de motie, omdat de rol van de rechter-commissaris is voorzien. Om zijn rol zo duidelijk vast te leggen, gaat op dit moment wat te ver. In die zin ontraad ik de motie.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Als de minister zegt "op dit moment", bedoelt zij daarmee dan dat zij die richting uitgaat? Het is een beetje verwarrend. De minister zegt iets over in werking zijn, terwijl zij tegelijkertijd de motie ontraadt. Voor mij is het belangrijk om dat te weten voordat ik de motie intrek of aanhoud. Ik wil graag weten welke richting het uitgaat.

Voorzitter: Deetman

Minister Sorgdrager:

Wij zijn wetgeving aan het voorbereiden op het gebied van infiltratie. In die wetgeving is een rol van de rechter-commissaris voorzien. Ik kan op dit moment echter niet overzien of die rechter-commissaris bij alle mogelijke infiltratie-acties betrokken wordt. Vandaar dat ik over dat punt wat aarzelend doe. In beginsel ben ik het eens met de rol van de rechter-commissaris, maar om vast te leggen dat hij bij alle infiltratie-acties moet worden betrokken, gaat mij op dit moment wat ver. Hoe het er in de wet precies gaat uitzien, is op dit moment nog niet uitgekristalliseerd. Maar als mevrouw Sipkes zegt de motie in te trekken, is er niets verloren.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat heb ik nog niet gezegd.

Minister Sorgdrager:

Als zij dat zou zeggen, is er niets verloren, omdat het onderwerp infiltratie in de wetgeving aan de orde komt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik wilde duidelijkheid hebben over de vraag wat de minister precies bedoelt met de woorden: het is in ontwikkeling. Zij kan dan twee dingen doen. Als zij de motie ontraadt, wil dat zeggen dat zij een andere richting opgaat, dus niet de richting dat alle infiltratie-acties voorgelegd moeten worden aan de rechter-commissaris. Zij kan ook zeggen dat zij bezig is met de wetgeving en dat zij het oordeel aan de Kamer overlaat, zodat zij weet welke richting wij uitgaan.

Minister Sorgdrager:

Wij bestuderen op dit moment de vraag wat de rol van de rechter-commissaris bij infiltratie-acties moet zijn. Vandaar dat ik daarover op dit moment nog niet echt een uitspraak kan doen. Ik wil de rechter-commissaris niet te veel naar voren halen. Dat is het punt.

De motie op stuk nr. 81 betreft de proefzending van softdrugs, waarbij het doorlaten wordt afgeschermd. Dat gaat nog verder dan het voorstel van de enquêtecommissie. Het spreekt vanzelf dat ik deze motie, gezien het regeringsstandpunt, moet ontraden.

Voorzitter! De minister van Binnenlandse Zaken zal de vragen die op zijn terrein liggen, beantwoorden.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Alleen over de motie op stuk nr. 82 wil ik iets zeggen. Ik heb gemerkt dat er verwarring is over de vraag hoe de verantwoordelijkheid van de korpsbeheerders in de wet geregeld is. Het antwoord van de enquêtecommissie in de brief van 12 juni op dat punt is ook niet helemaal duidelijk. Het gaat om het volgende.

Bij de totstandkoming van de Politiewet is zeer uitgebreid gesproken over de vraag wie een regiokorps bestuurt. In de wet is vastgelegd dat dit het regionale college is, zij het dat er een bijzondere voorziening is, namelijk dat de voorzitter van het regionale college, benoemd door de Kroon, de korpsbeheerder is. De korpsbeheerder staat dus altijd in functie tot het regionale college. Dat hij overigens ook nog burgemeester van een stad is, is hij in een andere hoedanigheid. De eerste zin van de reactie van de enquêtecommissie is dan ook juist: de korpsbeheerders zijn verantwoording verschuldigd aan het regionale college. Als regionale korpsbeheerders zijn zij dus nooit verantwoording verschuldigd aan een gemeenteraad. Als burgemeester – dat geldt uiteraard ook voor de andere burgemeesters – is hij verantwoording schuldig aan de eigen gemeenteraad. In formele zin klopt het tweede deel van het dictum dan ook niet.

Dan blijft de tweede vraag over. Het is de vraag of je bepaalde elementen van die verantwoordingsplicht moet uitsluiten. Ik ben het eens wat de commissie daarover gezegd heeft. Wij gaan ervan uit dat er een algehele verantwoordingsplicht is. Dat geldt ook voor de relatie van ministers tot het parlement. Het is de eigen afweging van degene die zich moet verantwoorden, of hij bepaalde informatie niet geeft. Dat kan het geval zijn in de richting van de Kamer, als het gaat om vertrouwelijke informatie over methoden en dergelijke. Zo zit de burgemeester in dezelfde positie ten opzichte van de gemeenteraad. Het lijkt mij dus onverstandig om deze motie te aanvaarden. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van deze termijn. Een aantal sprekers heeft echter aangegeven, nog iets te willen zeggen.

Het woord is aan de heer Van der Vlies.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Zojuist bleek dat de minister van Justitie het eens was met de leidende gedachte achter de motie op stuk nr. 84. Zij had alleen aarzelingen over de plaats waar dat geregeld moest worden en het gewicht van die plaats. Over de essentie waren wij het echter eens. Derhalve wil ik de motie op stuk nr. 84 intrekken.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Van der Vlies (24072, nr. 84) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Het woord is aan de heer Hillen.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Het gaat mij om de motie op stuk nr. 69. Ik zit daar een beetje mee in mijn maag. Ik heb goed geluisterd naar de woorden van de minister van Justitie op dat punt. Mijn fractie is ervoor dat een criminele burgerinfiltrant onder bepaalde omstandigheden mogelijk zou moeten zijn. Op het moment dat het verwerpen van deze motie ertoe zou strekken dat het juist uitgesloten gaat worden, wordt precies het tegenovergestelde bereikt dan hetgeen wij beoogden. Ik trek deze motie derhalve in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Hillen (24072, nr. 69) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De Kamer heeft het laatste woord als er gestemd wordt. Niettemin geef ik nu het woord aan de heer Van Traa.

De heer Van Traa:

Voorzitter! Ik ben vergeten om een vraag van de heer Korthals te beantwoorden. Die vraag ging over het proces-verbaal en de motie op stuk nr. 60. In ons onderzoek is essentieel geweest dat wij de stelregel dat van alle relevante opsporingshandelingen proces-verbaal wordt opgemaakt, in ere willen herstellen. Een relevante opsporingshandeling kan veel minder zijn dan een methode. Dat kan onder omstandigheden een telefoongesprek zijn. Dat kan onder omstandigheden een bepaalde normale vraag zijn. Waar het om gaat, is dat het proces-verbaal en het procesdossier alle relevante opsporingshandelingen moeten bevatten. Dan wordt ook het gebruik van de opsporingsmethode daarin vermeld.

Het gevolg van de motie van de heer Korthals kan in feite zijn dat er nog maar één proces-verbaal komt waarin wel methoden worden vermeld, maar waarin niet meer het belangrijke punt van de relevante opsporingshandelingen terug te vinden is. Wij hebben als commissie gezegd dat natuurlijk nog in de verdere wetgeving bekeken kan worden welke vormvereisten precies aan een proces-verbaal worden gesteld. Het is heel goed mogelijk dat een journaal dat in de computer van een opsporingsambtenaar zit, omgevormd wordt tot een proces-verbaal doordat hij daarboven als het ware een bepaalde inleiding geeft. Dan is het een proces-verbaal geworden. In die zin zou ik de heer Korthals nogmaals willen vragen of zijn motie geen ander resultaat kan hebben dan hij daarmee beoogt.

De minister heeft gezegd dat pseudo-verkoop ook vaak voorkomt. In ons onderzoek zijn wij pseudo-verkoop, de handeling dat politie-infiltranten zelf drugs verkopen, voor het laatst in 1991 tegengekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, in de laatste week voor het reces te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Naar boven