Handeling 1995-1996, pag. 5941-5954

Aan de orde is de behandeling van:

de brief van de minister van Binnenlandse Zaken inzake het loopbaanbeleid topkader politie (24764).

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Afgelopen zondagavond mochten wij op de televisie de minister van Binnenlandse Zaken zien die door een portierraampje van zijn dienstauto mededelingen deed die voor de nodige onrust hebben gezorgd in de politiewereld. Er zou een stoelendans beginnen voor alle 26 korpschefs, als het tenminste aan minister Dijkstal lag. De vakbonden reageerden als door een wesp gestoken. De voorzitter van de korpsbeheerders, burgemeester d'Hondt van Nijmegen, was kennelijk ook niet op de hoogte. Pas in de loop van maandag werd zijn toon begrijpender en sussender. Het ging toch niet om alle korpschefs en zeker niet meteen. Wat en wie dan wel? Wel, op 3 juni heeft burgemeester d'Hondt ons een afschrift gestuurd van een brief die hij heeft gestuurd aan alle korpsbeheerders. Ook andere ministers en functionarissen ontvingen een afschrift, tot en met als laatste W. Kok die kennelijk over voorlichting gaat. Met in die brief de nodige uitleg. Het gaat om twee trajecten die niets met elkaar hebben te maken. Of toch wel? In ieder geval wel iets. De brief geeft tenminste enige duidelijkheid. Waarom heeft de minister ons niet zelf die uitleg gestuurd?

Hier in de Tweede Kamer gingen we ervan uit dat minister Dijkstal energiek aan de gang was gegaan om de personele problemen na de commissie-Van Traa aan te pakken. Overigens leek 26 korpschefs ontslaan ons in dat verband wel heel erg energiek. Maar goed, er ligt nu eenmaal een motie-Kalsbeek-Jasperse die vraagt om een plan van aanpak met betrekking tot de personele consequenties van Van Traa. Op maandag 3 juni kregen wij een brief van minister Dijkstal ter opheldering. Maar in de 19 regels die wij kregen voorgelegd, stond helaas weinig opheldering. In ieder geval kwam het woord IRT er niet in voor. Daarom allereerst de vraag of de aangekondigde operatie nu wel of niet iets van doen heeft met de uitvoering van de motie-Kalsbeek-Jasperse. Men krijgt de indruk dat de minister een ander al bestaand plan, om de top van de politie maar van plaats te laten wisselen en andere arbeidscontracten met hen af te sluiten, tevoorschijn heeft getoverd om allerlei vliegen in één klap te slaan. De brief van burgemeester d'Hondt bevestigt dat vermoeden. En de reorganisatie erdoor én tegelijk daarin meegenomen het verplaatsen van die functionarissen die daarvoor aanleiding hadden gegeven vanwege hun rol in het IRT-drama. Is dat juist? Waarom komt het woord IRT dan niet voor in de brief van de minister? Als het om een oud plan gaat, hoef je daar toch niet eerst zodanig onverwachts over te vergaderen, dat sommige burgemeesters hun servet nog om hadden toen ze op het Catshuis kwamen? Dan hoef je een tweede keer er toch niet op zondagavond over te gaan vergaderen? Kennelijk was het ineens urgent. Is de minister, die thuis een probleem heeft in de serre, nu misschien wel in paniek het hele huis op zijn kop aan het zetten, kennelijk onder het motto: "Tom Poes, verzin een list"? Stikt de minister straks niet in dat vele stof dat hij nu zelf doet opwaaien? Betekent het dat diegenen die niet goed uit de IRT-zaak kwamen aan het eind van het liedje promotie hebben gekregen? Betekent het dat de minister goed functionerende politiechefs nu gaat verplaatsen om bijvoorbeeld het probleem Kennemerland op te lossen? En kan de minister dat wel? Moet hij niet met de pet in de hand langs alle of de meeste korpsbeheerders en korpschefs om beleefd hun medewerking te vragen? Ruiken die misschien ook handel? Ik heb de heer Brokx van Tilburg maandag al op de radio gehoord. Daar klonk weinig begrip uit en een houding om zijn huid, en die van zijn korpschef, zo duur mogelijk te verkopen. Ik neem aan dat zijn collega's niet anders zullen reageren. Begint de carrousel te draaien met de probleemgevallen van het IRT en tegen welke prijs? Wat is eigenlijk het resultaat geweest van de gesprekken met de korpsbeheerders die op het Catshuis zijn geweest? Hebben zij hun medewerking toegezegd? Welke concrete afspraken zijn er al gemaakt? Werkt burgemeester Pop van Haarlem nu wel mee aan een oplossing voor zijn korpschef en, zo ja, tot welke prijs?

Uiteraard zijn de plannen nog niet af en moet er nog veel worden onderhandeld. Misschien vraag ik in deze fase te veel. In de motie-Kalsbeek-Jasperse heeft de Kamer zelf uitgesproken dat het kabinet tot september de tijd krijgt om de personele problemen rond Van Traa op te lossen, maar de Kamer heeft de publiciteit tussendoor niet gezocht. De Kamer heeft geen onrust gezaaid door uit de losse pols te verklaren dat de korpsbeheerders van hun plaats moeten. Wij hebben de wenkbrauwen opgetrokken, maar geen actie genomen toen we vorige week van de minister van Justitie vernamen dat geen enkele procureur-generaal iets te verwijten valt in de IRT-affaire. Kennelijk ook de procureur-generaal zware criminaliteit niet. Kennelijk ook niet de procureur-generaal van Den Haag die bijvoorbeeld verantwoordelijkheid droeg in de Bever-zaak. Nog beter gezegd: noch naar de oude, nu minister, noch naar haar opvolger, nu super-PG, is zelfs enig onderzoek gedaan. Wij horen wel de conclusies maar niet de motiveringen. Dat kan misverstanden scheppen.

Hoe dan ook, al deze en dergelijke berichten komen niet van de Kamer en we zullen nog steeds het kabinet tijd geven tot september. Maar nu de minister van Binnenlandse Zaken zelf zoveel onrust heeft veroorzaakt bij de politie, nu te veel ware en halfware berichten rondzingen over verplaatsingen en promoties van personen, nu de minister het begrip "IRT" vermijdt als hij wil ingrijpen bij de politie, terwijl dit voor de Kamer juist zo'n aangelegen punt is, is het zaak dat de minister openheid van zaken geeft. Daarbij behoort ook een helder antwoord op de vraag of zijn voorgenomen reorganisatie nu wel of niet te maken heeft met het rapport van de commissie-Van Traa en op de vraag waarom hij zo nonchalant door deze zo gevoelige en IRT-gevulde porseleinkast banjert.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Drie weken geleden kwam minister Dijkstal niet geheel ongeschonden uit het IRT-debat, omdat hij op z'n minst de indruk wekte niets te willen of te kunnen doen aan leidinggevende politiemensen die gefaald hadden in het IRT-drama. De minister kreeg de Kamer over zich heen. De Kamer vond wél dat er maatregelen moesten worden genomen tegen die mensen. Ik voeg daar zachtjes aan toe dat daarmee géén promotie werd bedoeld. Dit stond los van de al lange tijd bestaande plannen van het kabinet om korpschefs wat vaker van stoel te laten wisselen.

Wat wij hierover de afgelopen dagen hebben kunnen zien en lezen, is op z'n minst merkwaardig en ook onzorgvuldig. Gesprekken tussen leden van het kabinet en vijf korpsbeheerders, die in het geheim hadden moeten plaatsvinden, liggen nu allemaal op straat. En dan is er het briefje van de minister van eergisteren. Dat heeft niets te maken met het IRT-debat, zo moet ik concluderen, maar slechts met "alle facetten van het loopbaanbeleid". Waarom ontkent de minister enige relatie met het IRT-debat en de personele gevolgen die dat zou moeten hebben? Wat een toeval dat die serie gesprekken plaatsvond direct na dat debat van drie weken geleden. Wat een toeval dat bij die gesprekken, naast de korpsbeheerders van de vier grote steden, toevallig ook de korpsbeheerder van Kennemerland aanwezig was. Wat een toeval dat dat het werkterrein betrof van korpschef Straver, die hier als een belangrijke figuur heeft gedomineerd in het IRT-debat. Door sommigen werd op zijn ontslag aangedrongen. Kan de minister een verklaring geven voor al deze toevalligheden?

Voorzitter! Het kwartetten met de korpschefs begint zo langzamerhand een beetje een gênante vorm aan te nemen: Peper wil Wiarda niet; de KLPD wil Straver niet; Nordholt wil de VUT nog niet enz. Ik houd het kabinet medeverantwoordelijk voor deze chaos die niet goed uit te leggen valt.

Nog deze maand, zo schrijft de minister in zijn briefje van eergisteren, krijgen wij een brief over een plan van aanpak voor het loopbaanbeleid. Is dat hetzelfde plan als dat waarover de motie-Kalsbeek-Jasperse spreekt? Is dat inclusief de personele gevolgen die aan het IRT-debâcle zouden moeten worden verbonden? Blijven die personele gevolgen beperkt tot maatregelen die als gevolg van het loopbaanbeleid toch al genomen zouden moeten worden? Als dat het geval is, moet de conclusie dan niet zijn dat het misschien straks wat sneller invoeren van het loopbaanbeleid de sanctie is in de richting van de leidinggevende politieambtenaren die medeverantwoordelijk zijn voor de gesignaleerde crisis in de opsporing? Is dat nog uit te leggen?

De minister zegt: wij meenden er goed aan te doen u te informeren vanwege de speculaties in de pers. Eerlijk gezegd is dat de understatement van het jaar. Vertrekkend van het Catshuis had de minister zondagavond zelfs het raampje van zijn auto nog niet helemaal opengedraaid of hij was al bereid om de daar aanwezige pers te woord te staan. Hij at de microfoons bijna op. Afgezien van de bereidwilligheid om de pers te woord te staan, wat een goed democratisch gebruik is, gaat het ook een beetje om hetgeen de minister daar zei. Met wat hij zei, ging hij namelijk wel heel erg als een olifant door de porseleinkast.

De uitspraak dat alle korpschefs verplaatst worden, is zo ongenuanceerd en onzorgvuldig dat ik alle kritiek die er nadien op is gekomen, op zich begrijp. Daarom is het antwoord op de eerder gestelde vragen in dit debat van buitengewoon belang. De minister heeft zelf die uitspraken gedaan. Hij moet ze nu ook verklaren, niet alleen aan politieland, maar aan de hele samenleving. Hij moet op dat gebied dus enige verheldering verschaffen.

Geschiedt alles wat de minister van plan is te doen met de op zich bekende functieroulatie in overeenstemming met de afspraken die terzake met de vakorganisaties gemaakt zijn?

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Dat de aankondiging van een loopbaanbeleid topkader politie op zondagavond zoveel commotie kon veroorzaken, had de minister kennelijk niet verwacht. Ik geef een bloemlezing: rookgordijn, stoelendans, commissarissenbal en spookcarrousel. Deze bloemlezing toont wel aan dat de mededeling van de minister op RTL4 en het NOS-journaal zondagavond heel wat meer verwachtingen en verwarring heeft gewekt dan het korte briefje van 3 juni over het loopbaanbeleid waarmaakt.

Dat briefje geeft aan dat er nog deze maand een plan van aanpak voor een loopbaanbeleid komt. Op zich is dat goed. De motie-Kalsbeek-Jasperse vraagt daar ook om. De motie-Dittrich wil daarvoor ruimte in de regelgeving scheppen.

D66 is op zich voor job rotation, zowel bij ambtenaren als bij de politie. Ook in het kader van IRT kan functieroulering wel degelijk een rol spelen. Wij zijn echter niet voor een volledige vermenging van het loopbaanbeleid met de uitkomsten van het enquêtedebat. Daarvan was zondagavond sprake, althans optisch.

Door zijn slordige, wat ongenuanceerde reactie zondagavond heeft de minister zelf chaos gecreëerd, met name door de suggestie te wekken dat het om een volledige reshuffeling van de politietop, dus van alle korpschefs, ging. Dat gebeurde op een moment dat de echte urgentie was en is om de IRT-problemen op te lossen. Dat leidde alom tot verbazing en onbegrip. Regionale kranten zagen plots hun korpschef bungelen. En nooit bij IRT betrokken korpsbeheerders begrepen niet wat er aan de hand was. Dat kan toch niet de bedoeling zijn geweest?

Dat de minister met een enkele verschuiving ook een bijdrage wil leveren aan de oplossing van de problemen waarover de enquête ging, is op zich prima. Hij zal echter ook wat anders moeten doen. Maar de presentatie en de spoedbijeenkomsten op het Catshuis, gecombineerd met uit raadsvergaderingen weggeroepen burgemeesters, waren desastreus voor het doel. Het waren ongebruikelijke bijeenkomsten op ongebruikelijke tijdstippen (citaat uit het Algemeen Dagblad). Dat is geen stille diplomatie meer te noemen. Dat vraagt om complicaties.

Het lijkt mij goed dat de minister hier nu duidelijk maakt wat precies wel de bedoeling is en wat de Kamer begin september kan verwachten. De fractie van D66 zal het optreden van de minister pas dan beoordelen aan de hand van het plan en de concrete, gerealiseerde maatregelen.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! De uitspraak van minister Dijkstal, gedaan afgelopen zondagavond, over een stoelendans van de politiechefs, wat hem betreft over alle korpsen, heeft een hoop stof doen opwaaien. Mede vanwege de waas van geheimzinnigheid die de opdravende korpsbeheerders uit de grote steden omgaf, werd al spoedig een link gelegd met het explosieve IRT-dossier.

Ik heb enkele vragen. Waarom was er spoedoverleg op het Catshuis nodig, nota bene op de zondag? Het kabinet zal wel niet van zulk een goeden huize komen dat het aan kan tonen dat het loopbaanbeleid voor politieambtenaren zo urgent is, dat mensen daarvoor op zondag moeten worden opgetrommeld.

Een deel van de mist die de afgelopen dagen ontstond, is inmiddels een beetje opgetrokken. Dat is overigens niet zozeer te danken aan de brief die daarvoor werd geschreven – de brief die de minister aan de Kamer toezond – alswel aan de brief van de voorzitter van het Korpsbeheerdersberaad. In zijn schrijven doet de heer d'Hondt verslag van een gesprek dat hij maandagochtend op het departement heeft gehad. De belangrijkste conclusie was dat er twee trajecten zijn: 1. de personele consequenties van de IRT-enquête, en 2. het management-developmenttraject politie.

Tot mijn niet geringe verbazing rept de minister in zijn brief aan de Kamer met geen enkel woord over dat eerste traject. De minister suggereert daarmee dat die relatie hier niet aan de orde is. In de context van vandaag, nu de minister nog tot over zijn oren in de nasleep van het rapport-Van Traa zit, getuigt zo'n suggestie van behoorlijke naïviteit, maar zo naïef is deze minister echt niet. Hij was en is, zoals wij dat hier noemen, een politiek dier en ik weiger te geloven dat dit politieke dier een ezel in plaats van een vos is, om in die beeldspraak te blijven. De minister laadt te gemakkelijk de schijn op zich dat hij aan het verstoppertje spelen is. Bij het oplossen van het probleem van de personele consequenties van het IRT-debat kruipt hij toch niet schichtig weg achter de kastanjeboom van het loopbaanbeleid?

Voorzitter! Géén misverstand: een gericht loopbaanbeleid is een goede zaak en daarbij past dat er periodiek functioneringsgesprekken worden gevoerd, waarvan de resultaten schriftelijk worden vastgelegd. Het Rechtspositiebesluit politieambtenaren zou moeten worden aangepast, in die zin dat aan gebleken disfunctioneren consequenties in de arbeidsrechtelijke sfeer kunnen worden verbonden. Loopbaanbeleid is echter geen gepast instrument in zichzelf voor disciplinaire maatregelen voor slecht functionerende politieambtenaren. Anders gezegd: roulerende koppen zijn geen alternatief voor rollende koppen.

Voorzitter! Ik zou het zeer op prijs stellen indien de minister dit hier publiekelijk zou willen uitspreken. Door de situatie van de achterliggende dagen heeft hij – dat zal hij hoogstwaarschijnlijk ook wel onder ogen hebben gezien – de schijn wat tegen zich. Op hem rust nu de taak: a. die schijn weg te nemen, en b. vóór september aanstaande een gezaghebbend en ook overtuigend plan van aanpak voor te bereiden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Op verzoek van de CDA-fractie hebben wij een kort debat over de brief die minister Dijkstal schreef aan de Kamer over het loopbaanbeleid topkader politie. Die brief heeft de minister geschreven naar aanleiding van berichten in de pers – "speculaties" noemt de brief deze berichten.

Wat valt er over de brief te zeggen? Niet zoveel, eerlijk gezegd. Er staat namelijk niet zo vreselijk veel in. Er valt wel wat over te vragen. De brief meldt dat gesproken is over alle facetten van het loopbaanbeleid, maar dat is gedaan met een beperkt aantal korpsbeheerders: met vijf, om precies te zijn. En het is gebeurd op zondagavond. Dat doet vermoeden dat het nu niet zozeer ging om alle facetten van het loopbaanbeleid, maar dat het veeleer ging om bepaalde facetten van het loopbaanbeleid, bepaalde personen betreffende. Daar is op zich niets tegen. Maar waarom is dat niet gewoon in de brief aan de Kamer geschreven?

De ministers van Binnenlandse Zaken en van Justitie waren doende – zo heb ik aangenomen voordat ik de brief las, en zo denk ik nog steeds; ik word daarin gestaafd door de brief van de heer d'Hondt – om het plan van aanpak, waarvan zij de resultaten in september aan de Kamer moeten overleggen, inhoud te geven. Op zich is dat prima. Wat het resultaat daarvan zal zijn, weten wij nu nog niet. Dat weten wij pas in september en dan zullen wij die resultaten beoordelen. Juist omdat de ministers een heel lastige opdracht hebben met dit plan van aanpak, is het van belang dat daar nu in alle rust aan gewerkt wordt. In dat licht wekt het verbazing dat de minister van Binnenlandse Zaken vanaf de achterbank van zijn auto een, naar ik moet aannemen, flard van zijn plannen bekendmaakte. Wat vindt de minister, terugkijkend, er eigenlijk zelf van? Is het, nu hij dit eenmaal gedaan heeft, niet wijs om iets meer te zeggen?

De PvdA-fractie heeft gepleit voor een nieuwe start na de IRT-enquête. Dat is neergelegd in een motie die met algemene stemmen is aanvaard. Hoe die nieuwe start, met behulp van het plan van aanpak, moet worden gerealiseerd, zullen de bewindslieden zelf moeten uitmaken. De weg die zij nu begaan, namelijk beleid dat toch al op de plank ligt, gebruiken om iets te realiseren dat ook noodzakelijk is, kan en moet wellicht ook verkend worden. Of die weg begaanbaar zal blijken te zijn, weten wij pas in september. Dan is het kabinet gehouden te rapporteren en dan zal de Kamer moeten beoordelen of inderdaad van een nieuwe start gesproken kan worden.

De fractie van de PvdA zit eerlijk gezegd niet te wachten op allerlei tussenstanden. Een kabinet dat rustig en consequent doorwerkt is nu het belangrijkst. Het gaat immers om het eindresultaat en dat wordt alleen maar moeilijker te bereiken als er steeds flarden informatie via de media tot ons komen, met alle commotie van dien. Daarom wil ik, tot slot, graag helderheid krijgen over wat wij, zoals het in de brief staat, nog deze maand hebben te verwachten. De minister noemt dat ook een plan van aanpak, maar dat kan toch niet het plan van aanpak zijn waarom in de motie-Kalsbeek-Jasperse wordt gevraagd en dat wij pas in september zouden moeten krijgen?

De heer Korthals (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Het is algemeen bekend dat het kabinet bezig is met het ontwikkelen van een loopbaanbeleid voor de politie. Dat is ook niet verrassend omdat door de reorganisatie van de politie en de nieuwe Politiewet er nieuwe eisen aan de politie gesteld zullen worden. Daarmee zal rekening moeten worden gehouden. In heb al eerder in het debat met de minister begrepen dat hij daarbij denkt aan een vaste periode waarin politiechefs op een bepaalde functie zitten. Op zichzelf wil de VVD daarin meedenken, om de doodeenvoudige reden dat het goed kan zijn. Het werkt immers verbredend als je eens van functie wisselt. Bovendien kan het enige verstarring tegengaan ingeval een politiechef niet zou kunnen functioneren. Met andere woorden, op zichzelf vinden wij het een goede zaak dat er op deze wijze gedacht wordt. Bovendien past dit in de nieuwe algemene bestuursdienst.

De minister heeft in dit verband gezegd dat wij op korte termijn een notitie over de aanpak daarvan zullen krijgen. De analogie bij de politiechefs is een logisch gevolg. Het kabinet is dan ook niet voor niets voortvarend van slag gegaan. Zo voortvarend zelfs, dat het op zondag bijeenkomsten organiseert met burgemeesters. De werkelijke reden daarvoor zou ik graag vernemen, maar ik kan mij voorstellen, zeker gezien in het licht van hetgeen besproken is tijdens het debat over het rapport-Van Traa, dat deze weg is gekozen. Dit kan evenwel tot misverstanden leiden omdat iedereen zich ermee gaat bemoeien. Wij komen dan in een geruchtenstroom terecht met speculaties over halve en hele waarheden en juiste en onjuiste conclusies. Met andere woorden, enige terughoudendheid is bij iedereen noodzakelijk, want de regering moet zijn werk natuurlijk oriënterend doen. Daarbij komt nog dat dit natuurlijk wel in het licht van het rapport-Van Traa gezien moet worden. Het tempo zou wel eens verhoogd kunnen worden vanwege het feit dat het rapport en de uitkomsten van het debat in deze Kamer als katalysator werken. Ik zie daar op zichzelf geen enkel bezwaar tegen.

Wat moet er daadwerkelijk gebeuren? Op korte termijn moeten wij het plan van aanpak krijgen voor de algemene bestuursdienst en wellicht ook voor de loopbaanontwikkeling bij de politie. Vervolgens zal er een plan van aanpak moeten komen waarom de Kamer nadrukkelijk heeft gevraagd, waaruit de door ons noodzakelijk geachte veranderingen bij de politie naar voren komen. De VVD acht het daarbij van het allergrootste belang dat wij de taken tussen Kamer en regering goed onderscheiden. Natuurlijk moet de regering de initiatieven nemen; zij moet de creativiteit opbrengen en met besluiten naar de Kamer komen. Mijn fractie zal de regering daarbij zo min mogelijk voor de voeten proberen te lopen. Wij zullen niet ieder bericht dat hieromtrent in de media verschijnt, direct van commentaar voorzien. Wij verwachten van de regering ook duidelijke terughoudendheid in haar mededelingen naar buiten en wij wachten het plan van aanpak in september af.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Men kan veel zeggen van deze minister van Binnenlandse Zaken, maar niet dat hij geen stof geeft voor columnschrijvers en spotprenttekenaars. Zo zag ik gisteren de column van Max Pam in Het Parool: na een ketting van allerlei mutaties en allerlei rotaties leidde enig geschuif bij de politiechefs tot een nieuwe minister-president in dit land, te weten de heer Dijkstal! Dan heb je het toch een heel eind geschopt als je in staat bent op deze wijze je beleid verwoord of verbeeld te zien. Er was namelijk ook nog een politieke prent te zien waarop alle politiechefs in een beslagmixer vertoeven en zij vertwijfeld vroegen: ik ben benieuwd wat ze er nu weer van bakken. Dat sloeg op waar zij eventueel terecht zouden komen.

Mijnheer de voorzitter! Het is met deze minister een beetje hollen of stilstaan. Was hij tijdens het debat over het IRT-rapport niet vooruit te branden om maatregelen te nemen, dit weekeinde trok hij een tussensprint door een al bestaand plan voor het management development uit de kast te halen. Maar met deze tussensprint zal de eindstreep niet worden gehaald. Ik doel uiteraard op de personele maatregelen die uit de IRT-enquête zouden moeten voortvloeien en waarom de Kamer door aanvaarding van de motie-Kalsbeek-Jasperse ook uitdrukkelijk heeft gevraagd. Het plan van aanpak moet er natuurlijk nog komen, maar de prangende vraag is natuurlijk toch of dit voorstel de denkrichting van deze minister aangeeft. Eén ding is in ieder geval zeker: wij hebben inmiddels te maken met een enorm rookgordijn voor de relatie tussen het roulatievoorstel van de minister en de uitkomsten van het debat over de parlementaire enquête.

Je mag dus wel stellen dat de minister de nodige onduidelijkheid heeft gecreëerd. In een interview over het management development in het Algemeen Politieblad van maart zegt de minister dat dit plan totaal niets te maken heeft met Van Traa. IRT en Van Traa staan hier geheel los van. Echter, in het kamerdebat over het rapport van de parlementaire enquêtecommissie komt de minister toch tot een andere oordeel. In Den Haag Vandaag na het debat zegt hij zelfs heel uitdrukkelijk: "Ja natuurlijk ga ik de motie(-Kalsbeek) uitvoeren. Dat past wat mij betreft ook in wat dan heet management-developmentbeleid, omdat daar onder andere die hele mobiliteitsvragen inzit." Het is een beetje gebrekkig Nederlands, maar de minister had toen ontzettend veel haast. Eén ding is duidelijk en dat is dat hij de relatie hier uitdrukkelijk wel legt tussen het plan van aanpak en hetgeen daarover in de Kamer is gezegd. De SP-fractie heeft dan ook de indruk, dat de minister probeert twee vliegen in één klap te slaan: én de Kamer tevreden te stellen en tegelijkertijd zijn roulatieplan ingang te doen vinden.

Mijnheer de voorzitter! De conclusie die wij op voorhand al trekken, is dat hij in ieder geval één vlieg misslaat. Dat is namelijk de Kamer tevreden te stellen om personele consequenties te verbinden aan de parlementaire enquête, zodat er – zoals in de motie-Kalsbeek-Jasperse staat – "een nieuwe start kan worden gemaakt".

Voorzitter! Gesteld dat Kluivert bij de Europese kampioenschappen faalt in de spits en dat de bondscoach hem uit de spits haalt en centraal verdediger maakt. Ik weet zeker dat de bondscoach enorm veel hoongelach zal oogsten. Het is dan ook maar goed dat we Hiddink hebben als bondscoach en niet deze minister Dijkstal! Ik bedoel hiermee, dat het natuurlijk niet aan kan gaan dat mensen die evident gefaald hebben op plaatsen worden gestationeerd, waar even zovele kwaliteiten verlangd worden. De SP-fractie wijst niet te allen tijde een roulatiesysteem af, maar het is wel duidelijk dat een roulatiesysteem alleen kan worden doorgevoerd op het moment dat de betrokkenen zelf daarmee instemmen en er geen sprake is van een dubbele agenda, waarbij de Kamer tevreden moet worden gesteld op een punt, waar zij veel hogere eisen heeft gesteld.

Minister Dijkstal:

Ik zal mijn beantwoording beginnen met het loopbaanbeleid – het MD-beleid – alvorens op de specifieke vragen in te gaan. Het is misschien goed om het kader neer te zetten zoals het kabinet dat ziet. Ik zit overigens zelf een beetje met het woord management-developmentbeleid. Volgens mij is er voor dat totale begrip nog nooit een goed Nederlands woord gevonden. Ik noem het maar MD-beleid, dan lijkt het iets meer Nederlands.

Wat mij betreft vallen er drie elementen onder. In de eerste plaats loopbaanbeleid voor individuele werknemers. In elke grote organisatie – in dit geval bij de politie – is het een heel normaal iets om trajecten uit te zetten om mensen klaar te maken voor de functies zoals men denkt dat men die in de toekomst bezet wilt hebben.

In de tweede plaats is er vanuit de organisatie een beleid dat er, mede door dat loopbaanbeleid, op gericht is ervoor te zorgen dat de kwaliteit in de top van de organisatie op peil is.

In de derde plaats zijn er instrumenten nodig om die mobiliteit tot stand te brengen. Die drie facetten vallen onder dat containerbegrip MD-beleid.

Misschien is het goed even de chronologische gang van zaken vast te stellen. Ik doe dat in telegramstijl. De oorsprong van dit MD-beleid ligt in 1993 bij het vorige kabinet. Bij de reorganisatie van de politie die ongeveer in 1993 vorm kreeg – het wetgevingstraject liep daaraan parallel – heeft de toenmalige minister, in overleg met de leiding van de Nederlandse politie, gezegd dat er een ontwikkeling tot stand gebracht moest worden, waardoor het management aan de top van de politie goed georganiseerd zou worden. In juni 1994, voordat dit kabinet aantrad, is dat nog eens vastgelegd in een brief van Binnenlandse Zaken aan de korpsbeheerders.

Dit kabinet had zelf, niet zozeer over de politie maar meer in het algemeen, in het regeerakkoord een zeer nadrukkelijke passage opgenomen over de algemene bestuursdienst. Die algemene bestuursdienst gaat ook over dit onderwerp.

Het lag derhalve voor mij zeer voor de hand om hetgeen het vorige kabinet had uitgezet op dat MD-beleid, voort te zetten, maar misschien iets meer in analogie met hetgeen wij langs het traject van de algemene bestuursdienst op dat moment aan het ontwikkelen waren. Dat heeft in juli 1995 geleid tot een zeer uitgebreide circulaire over het landelijk management-developmentbeleid. Die circulaire is gestuurd naar alle korpsen. Ik dacht dat de Kamer daarvan op de hoogte was. Na die circulaire is het kabinet, samen met de korpsbeheerders, aan de gang gegaan om dat verder uit te werken. Er is een raad van toezicht voor het MD-beleid tot stand gekomen, onder leiding van de korpsbeheerder in Den Haag, de heer Havermans. Er is gewerkt aan een profiel: Hoe ziet straks de chef van de politie er uit? Aan welke eisen moet hij voldoen? Het profiel van de korpschef is in februari van dit jaar tot stand gekomen. Op dat profiel is een paar weken geleden een reactie gekomen van alle korpsbeheerders. Die konden grosso modo instemmen met het beeld van hoe de leidinggever er in de toekomst zou moeten uitzien. Ondertussen is de algemene bestuursdienst verder aan de gang gegaan. Die is operationeel geworden. Dat heeft geleid tot het overleg dat ik daarover met de Kamer heb gehad. Dat heeft geleid tot een beslissing van het kabinet – toevallig afgelopen vrijdag – waarin een plan van aanpak op het terrein van de algemene bestuursdienst is goedgekeurd. Dat is naar de Kamer gestuurd. Als het goed is, heeft de Kamer dat gisteren of vandaag gekregen.

Ik noem dit omdat daarin een parallelliteit zit. Ik vind het interessant dat de sleutelwoorden uit het plan van aanpak van de algemene bestuursdienst: mobiliteit, kwaliteit, professionalisering en integriteit – de integriteitsvraag ligt even terzijde van dit debat – ook gelden in het MD-beleid van de politie.

In het brede MD-beleid dat wij denken te moeten voeren, zitten allerlei facetten. Opleiding is daar één van: welke topopleidingen moeten georganiseerd worden om in de toekomst te kunnen beschikken over de kwaliteit die nodig is? Wanneer wij over mobiliteit spreken, is het natuurlijk volstrekt nodig dat wij over de personele kant van het MD-beleid spreken. Die personele kant van het MD-beleid betreft de invulling van bestaande vacatures en toekomstige vacatures. Zoals ook is uiteengezet bij de algemene bestuursdienst, is het uiteindelijk ook heel interessant of je ongeacht vacatures niet tot een dusdanige mobiliteit kunt komen, dat iemand in principe niet meer dan vijf of zes jaar op een functie zit. Na die termijn zou men weer naar een andere functie moeten gaan. Sterker nog: uiteindelijk wordt het dan als een verdienste beschouwd als uit je conduitestaat blijkt dat je een aantal keren in je carrière van functie bent gewisseld. Dat staat dan in tegenstelling tot het beeld van vroeger waarbij je een gouden horloge kreeg als je 40 jaar lang op dezelfde stoel bleef zitten. Op die lijn doel ik dus.

Het is duidelijk dat dit beleid, zoals zich dat verder ontwikkelt, uitgaat van de vrijwilligheid van de betrokkenen, althans in ieder geval binnen een met elkaar afgesproken kader. Als het kabinet met de regiokorpsen afspreekt dat zo'n beleid noodzakelijk is, dan ga je vandaaruit verder werken. Het is natuurlijk ook duidelijk, zo zeg ik in antwoord op een vraag van de heer Hillen, dat de verdere uitwerking en vormgeving in overleg met de regiokorpsen plaatsvinden. Daarover zijn allerlei afspraken gemaakt. Het kan zijn dat die afspraken, zoals vastgelegd in wet- en regelgeving, belemmerend werken. Dan zul je onder ogen moeten zien of je daarin veranderingen moet aanbrengen, maar zover ben ik nog niet.

Die algemene personele kant heeft er tot dusver toe geleid dat wij bij vier vacatures die zich de afgelopen periode hebben voorgedaan, hebben geprobeerd om die langs de lijn van het MD-beleid te vervullen. Wij staan nu aan de vooravond van drie nieuwe vacatures. De ene is al ontstaan, namelijk in Rotterdam. Van de andere twee, Amsterdam en Den Haag, weten wij dat die volgend jaar gaan ontstaan. Die zaak dient zich dus vanzelf aan. De hoofdgedachte is dat wij uiteindelijk die switch moeten maken over alle korpsen, maar je doet dat natuurlijk niet in het wilde weg. Je kunt in de eerste plaats wat bij vacatures doen. Als iemand net benoemd is, ga je hem niet opeens weer verschuiven omdat wij nu dit beleid bedacht hebben. Zo iemand blijft een aantal jaren op die functie zitten. Bij de regiokorpsen zitten misschien ook mensen die niet volgend jaar maar het jaar daarop of twee jaar daarop weggaan. Daar doe je het ook niet voor. Wij laten dus niet à la minute alle 26 korpschefs van stoel veranderen. De richting van het beleid is evenwel dat uiteindelijk die mobiliteit in de hele top van de politie van toepassing is. Het gaat dan overigens niet alleen om de korpschefs, want wij denken net als bij de algemene bestuursdienst aan een wat bredere groep.

Ik neem graag voor mijn rekening dat dit niet duidelijk is geworden, maar het was de bedoeling dat het kabinet de Kamer over dit zelfstandige onderwerp via een plan van aanpak zou melden hoe wij dat zouden gaan doen, zoals ook bij de algemene bestuursdienst is gebeurd. Daarna zouden wij de personele vertaling op een bepaald moment aan de Kamer melden. Je zou kunnen zeggen dat er tot hier nog geen enkele relatie was met het werk van de parlementaire enquêtecommissie. Nog sterker: als er geen parlementaire enquête en geen debat daarover zouden zijn geweest, zou dit op precies dezelfde manier hebben plaatsgevonden.

Er is echter wel een enquête geweest. De heer Marijnissen zegt dan: in maart van dit jaar schreef u nog dat dit een zelfstandig traject was. Dat was ook het geval, want dat traject was niet toen pas bedacht maar liep al drie jaar. Ik heb natuurlijk moeten vaststellen, en ik deed dat niet met tegenzin, dat door de loop der gebeurtenissen een zekere relatie is gaan ontstaan met de parlementaire enquête, het debat daarover en alle onderwerpen die daarin aan de orde zijn geweest. Je kunt dat heel negatief formuleren en zeggen: ik ben nu gedwongen mijn MD-beleid aan te passen, omdat ik dat andere probleem erbij heb. Je kunt je echter, naar de inhoud kijkend, ook afvragen of het niet logisch is om te bekijken of de twee trajecten iets met elkaar te maken hebben. Ik doel dan enerzijds op het traject in verband met de toezeggingen die ik, al dan niet door de Kamer afgedwongen, heb gedaan en anderzijds op het traject van het MD-beleid. Zo heb ik, eerlijk gezegd, het debat met de Kamer over het enquêterapport ook verstaan.

In dat debat zijn nadrukkelijk de individuele aspecten van het personeelsbeleid aan de orde geweest. Die vallen in twee delen uiteen. Het ene deel is het naar mijn mening lastige traject dat erg aan rechtspositionele regelingen is gebonden. Het andere deel heeft niet met de rechtspositie te maken, maar wel degelijk met personeelsbeleid. Juist van dat tweede deel vind ik het niet onlogisch dat het nieuw ontwikkelde personeelsbeleid dat via dat MD-beleid wordt gevoerd, daarbij wordt betrokken.

In de tweede plaats is terecht zeer uitgebreid gesproken over de cultuuromslag die de politie moest maken. In de discussie in de Kamer is terecht gezegd dat we hier te maken hadden met een cultuur bij de politie, waarin verandering moet komen. Dat is natuurlijk bij uitstek een inhoudelijk onderwerp, dat uiteindelijk zijn weerslag zal hebben in het MD-beleid dat ik net noemde.

De derde relatie die is gelegd, is de samenwerking, met name van die korpsen die bij de IRT-affaire betrokken waren. Verschillende kamerleden hebben daarover hun zorg uitgesproken; zij vinden dat geprobeerd moet worden ook daaraan iets te doen. In dit kader is gesproken over bevoegdheidsverdelingen en rechtspositionele regelingen, waarbij ik denk aan de motie van de heer Dittrich. Al die onderwerpen zijn besproken, en op al die onderwerpen heb ik bepaalde toezeggingen gedaan over de manier waarop we zullen proberen daaraan iets te doen. Los hiervan zal ik de Kamer hiervan op de hoogte stellen op het moment dat mevrouw Sorgdrager en ik daarmee weer een slag verder zijn. We moeten dan kijken of dit voldoende resultaat oplevert. Waar ik vooral de koppeling zie tussen het MD-beleid en het IRT, is – ik duid het maar even grof aan – bij datgene wat door de Kamer altijd is gezegd over een frisse wind, ruimte en een nieuwe start. Deze begrippen gaven aan dat, nog even los van wat je rechtspositioneel zou moeten of kunnen doen, je in ieder geval in de top van de politie mobiliteit en flexibiliteit tot stand moet brengen. Dat is precies het aanknopingspunt dat ligt tussen die twee onderwerpen.

Mevrouw Kalsbeek heeft deze week gezegd dat de stimulerende shot die gegeven is, heeft geholpen. Tot op zekere hoogte wel, want na dat debat over de parlementaire enquête zaten de beide ministers met twee vragen, namelijk wat te doen met al de toezeggingen die aan de Kamer zijn gedaan om de enquête verder af te wikkelen, en of het MD-beleid niet verder zou moeten worden versneld. De stroomversnelling in dit dossier heeft dus zeker plaatsgevonden.

De heer Hillen memoreerde de uitlatingen en de brief van de heer d'Hondt, die volgens hem niet op de hoogte was. Dat is onjuist. Wij hebben niet alleen twee gesprekken gehad met een groep korpsbeheerders op het Catshuis, maar vorige week donderdag hebben we ook een zeer nuttig gesprek gehad met wat de agendacommissie van het Korpsbeheerdersberaad heet, en wat ik oneerbiedig het bestuur van het Korpsbeheerdersberaad noem. Daarbij hebben wij uitgebreid over het brede onderwerp van management development gesproken. Daarbij hebben we afgesproken hoe dat in de komende weken verder handen en voeten moet krijgen. Dat was een heel plezierig gesprek. De heer d'Hondt heeft vorige week al, toen hem om zijn mening werd gevraagd, zeer evenwichtig gereageerd op datgene waarmee we met elkaar bezig waren, en wat we ook van elkaar wisten.

De heer Hillen heeft terecht gezegd dat de brief van de heer d'Hondt aan de Kamer gaat over de in de brief genoemde twee trajecten. Dat is een "tijdsvolgordelijk" vraagstuk. Vorige week waren wij er nog helemaal niet klaar voor om de Kamer of anderen te informeren over hoe het beleid precies in elkaar zat en hoe concreet het was, zodat wij daarmee niet naar buiten zijn getreden. Zondag werd ik geconfronteerd met speculaties die al in de pers verschenen, maar niet door mijn uitlatingen, want die waren er al. Er werden allerlei mooie plaatjes gepresenteerd, waarin stond wie waar naartoe ging, en waar we waarschijnlijk mee bezig waren. Bij ons ontstond zondagavond behoefte om aan te geven dat wij helemaal nog niet klaar waren voor die discussie. Integendeel, wij moesten er nog hard aan werken om de Kamer zo snel mogelijk te informeren. De brief die ik aan de Kamer stuurde, was alleen maar bedoeld om aan te geven dat we bezig waren met het MD-beleid, en dat ik enkele weken later bij de Kamer zou komen om daarover verder te praten. De heer d'Hondt werd wel geconfronteerd met een nog sterkere koppeling tussen het ene en het andere beleid; dat verklaart waarom hij ook over dat andere punt iets heeft gezegd. Maar ik vind daarin verder niets geheimzinnigs zitten, want ik heb net al gezegd dat er een zekere relatie is.

De heer Hillen (CDA):

De heer d'Hondt staat bekend als een prudent en voorzichtig man, die niet gauw zijn mening geeft. Ik heb hem maandagmorgen om half acht bij Radio Nederland Wereldomroep gehoord, waarnaar veel Nederlanders luisteren. Daar was hij duidelijk uit zijn evenwicht. Hij was boos en hij zei dat uw uitspraken over de 26 korpsbeheerders duidelijk onevenwichtig waren. Hij had daar scherpe kritiek op. In zijn brief – die hij ook heeft geschreven om zijn eigen beeld op dat punt wat bij te stellen – schrijft hij dat hij maandag telefonisch contact heeft gehad met het departement van Binnenlandse Zaken. Met andere woorden, hij moest bijgepraat worden. Hij was dus kennelijk toch niet zo op de hoogte. Met zijn optreden bevestigt hij dat u verwarring heeft gezaaid.

Minister Dijkstal:

Op dat laatste kom ik nog terug en zal dan zeggen in welke mate ik mij daar schuldig aan acht. Dat er verwarring was, daar is natuurlijk geen twijfel over. Dat was voor u namelijk ook de aanleiding gisteren mondelinge vragen te willen stellen, die uiteindelijk in deze vorm zijn gegoten. Het was na zondagavond duidelijk dat er sprake was van verwarring. De heer d'Hondt werd daarmee geconfronteerd en moest daar ook maar op zien te reageren. Ik vind dat dan ook begrijpelijk. Wat ik belangrijker vind, is dat zowel de reactie van de heer d'Hondt na donderdag – toen hebben wij een gesprek gehad met elkaar – als de reactie die hij per brief heeft gegeven, wat mij betreft prima zijn. Wij werken op alle fronten aan het MD-beleid. Dat heeft een belangrijk beleidsmatig karakter en dat heeft een personeel karakter. Dat hoort allemaal een beetje bij elkaar. Ik weet niet wat ik er verder van zeggen moet. Ik vind dit namelijk prima, temeer daar de raad van toezicht – dat zijn mensen uit het veld – daar ook nadrukkelijk bij betrokken is. Ik zie dus eerlijk gezegd weinig licht tussen de heer d'Hondt en mij op dit moment.

De heer Hillen (CDA):

Dan is de vraag waarom uzelf niet een dergelijke brief heeft gestuurd. De brief van de heer d'Hondt bevat meer informatie dan die van u. Het kan natuurlijk zijn dat u graag in de Kamer wilde komen om het nog een keer toe te lichten.

Minister Dijkstal:

Ik zou die kans inderdaad nooit laten lopen, maar dat was zondagavond aanvankelijk niet de bedoeling. Wij – de delegatie van het kabinet die daarover heeft gesproken – wilden slechts aan de Kamer melden, gezien de publiciteit die al was ontstaan voor zondag, dat wij er hard mee bezig waren, misschien wel harder dan de Kamer kon verwachten, en dat wij de Kamer daarover snel zouden informeren. Ik kom zo nog terug op de vraag of mijn uitlating de oorzaak is geweest van alle speculaties. De brief die wij nu hebben gestuurd, ging niet over de uitvoering van al die enquêteafspraken, die ging slechts over dit traject.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik ging er steeds van uit, mij baserende op berichten in de pers, dat er een combinatiegesprek had plaatsgevonden op het Catshuis, dus zowel over het algemene kader als over meer specifieke maatregelen. U zegt nu dat die twee dingen samenliepen en dat daar volgens u niets mis mee was, maar dat u nog niet zover was om al aan de Kamer te melden wat er in specifieke gevallen zou worden gedaan. Ik begrijp niet waarom u niet gewoon aan de Kamer heeft geschreven dat u over de algemene lijn heeft gesproken, evenals over specifiekere punten, maar dat u daarover nog geen mededelingen kon doen. Ik had dat persoonlijk een heel begrijpelijk bericht aan de Kamer gevonden, terwijl ik nu denk dat als er met vijf korpsbeheerders is gesproken, er over meer moet zijn gesproken dan alleen het algemene beleid.

Minister Dijkstal:

Natuurlijk is er over meer gesproken, maar niet in die zin dat er een soort blauwdruk wordt gemaakt over hoe wij het allemaal gaan doen. Het is echter duidelijk dat als je een management-developmentbeleid maakt, zoals ook bij de algemene bestuursdienst, je telkens bij de eerstvolgende vacature voor de vraag komt te staan of je het op de oude of op de nieuwe manier zult doen. Ik kan u verzekeren dat bij de algemene bestuursdienst er wat betreft de vacatures aan de top van de departementen er een bijna natuurlijk neiging is om het toch nog even op de oude manier te doen. Veel ministeries vinden de ABD voor de andere ministeries prima, maar voor zichzelf niet. Dat is een soort natuurlijk proces. Het is voor het kabinet dan ook van groot belang dat je niet alleen in theorie, in een plan van aanpak het management-developmentbeleid beschrijft en zegt dat de mensen mobieler moeten worden en dergelijke, maar dat je dat in de situaties die zich voordoen, ook zichtbaar maakt. Dan is de vraag waarom wij met deze vijf korpsen hebben gesproken. Dat zit daarin verscholen.

Wij hebben met deze vijf korpsen gesproken, omdat het nuttig was om met deze vijf te spreken in algemene zin, maar het was ook nuttig om met hen te spreken in specifieke zin. De allereerste vacature is er al. U weet dat de heer Hessing benoemd is. De allereerste vraag waar wij voor komen te staan, is hoe wij de vacature in Rotterdam gaan vervullen. Wij, mevrouw Sorgdrager en ik, hebben het nuttig geacht om daar op korte termijn met de korpsbeheerders over te spreken. Het zal de Kamer zijn opgevallen dat deze vijf korpsbeheerders niet toevallig bij elkaar waren. Er is een zekere relatie met het IRT-debat. Mevrouw Sorgdrager en ik hadden er haast mee, want men weet hoe snel de weken kunnen gaan. In september zullen wij terugkomen op de personele kant van een en ander. Wij vonden het belangrijk en urgent dat die slag van het invoeren van het management-developmentbeleid werkelijk gemaakt kon worden. Om die reden had niet alleen de minister-president interesse om daarbij aanwezig te zijn, maar hechtten wij er ook aan dat hij daarbij aanwezig was om aan te geven waar wij mee bezig zijn, het belang ervan nu en ook in de toekomst, bij de invulling van de vacatures die zich zullen aandienen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Die zondagavond lag de vraag op tafel of de invulling van de bestaande en de komende vacatures op de nieuwe of op de oude manier zou gebeuren.

Minister Dijkstal:

In wezen wel.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Die vraag lag centraal op tafel, ook omdat er nog een ander probleem opgelost moest worden, namelijk hetgeen waarover het kabinet in september aan de Kamer moet rapporteren. Als dat zo is, herhaal ik mijn vraag waarom niet gewoon is gezegd dat daarnaar gekeken is.

Minister Dijkstal:

Er is sprake van een kwetsbaarheid, een zekere willekeur om met die vijf te spreken. Ik heb al eerder gezegd dat wij ervan uitgaan dat er in de komende periode nog meer bewegingen in de top van de politie tot stand gebracht moeten worden, dus meer dan bij deze vijf. De reden om met deze vijf te spreken, is in de eerste plaats dat er zich bij die korpsen als eerste vacatures aandienen en in de tweede plaats vanwege de relatie met het IRT-debat. Er is dus een zekere samenloop, maar nog lang niet in een vorm of fase waarin ik kan zeggen dat een en ander uitgebreid besproken is en er een akkoord is bereikt. Wij spreken met vijf korpsbeheerders, maar er is een regionaal college en ook de regiokorpsen zelf zijn er nog. Het was een soort prelude op hetgeen er verder nog, ook in individuele gesprekken met de korpsbeheerders, moet worden ontwikkeld. Dat is de enige verklaring die ik daarvoor heb, niet meer en niet minder.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De minister geeft een verklaring voor het gesprek tussen de desbetreffende leden van het kabinet en deze korpsbeheerders. Hij legt een relatie tussen het algemene vraagstuk van de functieroulatie – langerlopend beleid – en het specifieke probleem van het IRT-debat. Hij koppelt deze zaken aan elkaar. Hij gaat dan toch uit van de veronderstelling dat het specifieke probleem – de personele consequenties die voortvloeien uit het IRT-debat – opgelost kan worden in het kader van het loopbaanbeleid? Dat heeft de Kamer een paar weken geleden toch niet tegen de minister willen zeggen? Dat roept misverstanden op en, in ieder geval bij mij, forse kritiek. Zij richt zich dus op de veronderstelling dat op die wijze het specifieke probleem dat naar voren is gekomen in het IRT-debat via een verschuiving in de top van de politie opgelost kan worden.

Minister Dijkstal:

Misschien is het niet onlogisch dat u dat zo verstaan heeft, maar voor ons zijn beide zaken naast elkaar aan de orde. Ik ga met overtuiging op meerdere terreinen na op welke wijze veranderingen in de organisatie en bij het personeel als gevolg van de enquête tot stand gebracht moeten worden. Daarbij spelen onder andere de bestaande cultuur en de samenwerking een rol. Ik heb de Kamer toegezegd na te zullen gaan of er sprake is van individueel laakbaar gedrag van politiefunctionarissen en of het rechtspositioneel gezien nog mogelijk is om dat te doen. De mogelijkheden daartoe worden nagegaan ten aanzien van de mensen die, grof gezegd, in het rapport zijn genoemd. Dat staat los van het andere traject. Als ik met het ene bezig ben, kan ik echter niet doen alsof het andere er niet is. Ik heb met de agendacommissie van het Korpsbeheerdersberaad afgelopen donderdag ook over die andere punten gesproken; overigens over nog wel meer onderwerpen die met de uitkomst van het debat te maken hebben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Er mag dus geen relatie worden gelegd tussen het gesprek van het kabinet met de korpsbeheerders van vier grote steden – waar drie vacatures ontstaan – en het feit dat er een vijfde korpsbeheerder was, van een korps waar toevallig een probleem is ten aanzien van de korpschef, de heer Straver? Dat probleem is drie weken geleden in het debat manifest aan de orde geweest. Wij kunnen man en paard noemen, want dat is ook in het debat gebeurd.

Minister Dijkstal:

Die relatie mag wel gelegd worden, alleen dat sluit het andere niet uit.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Je kunt maar één keuze maken: kiezen voor de lijn van de personele consequentie waarbij er een verschuiving plaatsvindt in de top van de politie – korpschef Kennemerland – of er worden personele consequenties aan verbonden in de zin zoals door de Kamer is bedoeld. Ik neem tenminste niet aan dat u eerst gaat verschuiven en dan degraderen.

Minister Dijkstal:

Ik heb over beide kwesties nog geen besluit genomen, los van hetgeen er in de Kamer is gezegd over de rechtspositionele kant ten aanzien van de heer Straver. Ik neem over beide trajecten nog geen besluit, want wij zijn met beide trajecten nog bezig. Conform de afspraak met de Kamer heb ik aan de korpsbeheerders gevraagd mij te melden wat hun reacties in de individuele personele sfeer zijn, dus of er aanleiding is geweest om maatregelen van welke aard dan ook te nemen. Daar krijg ik nog antwoord op. Dat is het ene traject, dat te maken heeft met individuele mensen. Het andere traject is dat wij in het kader van dit beleid ook in beweging zijn.

Nu is het van tweeën één. Je kunt vinden dat die twee zaken niet door elkaar gehaald dienen te worden en zelfs volstrekt gescheiden dienen te blijven. Dat kan, maar dat vind ik nogal krampachtig en bovendien is dat niet wat wij afgesproken hebben. Ook in de toezeggingen aan de Kamer is immers de vraag betrokken of er een zekere relatie tussen het management-developmentbeleid en de parlementaire enquête moet worden gelegd. Ik denk dat dat niet onverstandig is. Er komt wel een moment – in september, zeg ik maar even – dat in de rapportage aan de Kamer over de enquête duidelijk moet worden wat het kabinet uiteindelijk gedaan heeft met meneer Pietersen en meneer Jansen, met de cultuur en de samenwerking en met al die andere punten die wij hebben besproken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Naarmate de minister het klaarspeelt het beeld te schetsen – ik bedoel dat niet badinerend – dat het allemaal heel erg logisch is geweest, moet het toch onlogischer worden geacht dat de voorzitter van het Korpsbeheerdersberaad naar aanleiding van de opmerking van de minister op zondagavond jongstleden zich als de spreekwoordelijke kat in de gordijnen heeft laten jagen? Hij was immers geïnformeerd. Hij had dus ook kunnen reageren: jongens, dat moet een misverstand zijn; wacht de plannen nu maar rustig af. En dat is niet gebeurd.

Minister Dijkstal:

Ik heb zijn uitlatingen om half acht 's ochtends, naar ik meen voor de Wereldomroep, niet zelf gehoord, maar ik begrijp van de heer Hillen wat de heer d'Hondt daar zo ongeveer gezegd zou moeten hebben. En dat heeft niet te maken met datgene wat ik nu in algemene zin uiteengezet heb. Wij hebben er inderdaad donderdag over gesproken en hij heeft publiekelijk vrijdag, en daarna in de brief, uitlatingen over gedaan waar ik geen enkel probleem mee heb.

Dan kan er nog één probleem overblijven, namelijk dat ik 's avonds een uitspraak heb gedaan, waar ik nog op terug zal komen, die heeft geleid tot allerlei wilde speculaties. Die heb ik natuurlijk niet gewild, maar ik stel feitelijk vast dat ze er waren. Als de heer d'Hondt dan 's ochtends om half acht bij de Wereldomroep geconfronteerd wordt met die wilde speculaties, als de journalist hem voorhoudt dat ik de vorige avond heb gezegd dat zij in september alle 26 moeten worden verplaatst, of iets van die strekking, en hem vraagt wat hij daarvan vindt, ja, dan verbaast het mij niet dat hij zegt dat hij helemaal niets voelt voor zo'n verhaal. Dat is voor mij de verklaring.

De heer Van der Vlies (SGP):

Hij had ook als reactie kunnen geven: ik ben on speaking terms met de minister. Ik weet tot op de naad nauwkeurig wat zijn voornemen is, want wij hebben daar donderdag nog over gesproken. Dit moet dus een misverstand zijn.

De voorzitter:

De vraag is helder.

Minister Dijkstal:

Nu moet ik proberen te reageren op een gesprek dat ik niet gehoord heb, terwijl ik niet weet wat de journalist gevraagd heeft en ook niet op basis waarvan hij dat gevraagd heeft. Met alle respect, ik kan hier niet veel mee.

Van belang vind ik de vraag hoe de korpsbeheerders in Nederland, al dan niet via de raad van toezicht of via het Korpsbeheerdersberaad, staan tegenover de gedachten die ontwikkeld waren over het management-developmentbeleid, zowel beleidsmatig als natuurlijk uiteindelijk ook personeel. Dat vind ik zeer relevant. Ik heb daarover uitlatingen gehoord van de heer d'Hondt namens de korpsbeheerders en van de heer Van Hulst namens de korpschefs, die ik prima vind. Die passen binnen het kader waarmee wij al een jaar lang aan de gang zijn. En verder kan ik er niet veel over zeggen.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Hillen, u bent deze interruptieronde begonnen. Ik wil niet dat wij van de ene interruptie tot de andere vervallen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik heb nog geen interruptie gehad! Ik wil graag twee vragen stellen.

Mijn interpretatie van de aangenomen motie over het plan van aanpak is, dat er niet per definitie een degradatiedoelstelling bij zit. Ziet de minister het ook zo? De heer Rosenmöller deed het in zijn interruptie zo voorkomen, terwijl ik meen dat de motie heel neutraal is geformuleerd.

Mijn tweede vraag is...

De voorzitter:

Mag ik erop wijzen dat dit geen interruptie meer is? U hebt een tweede termijn om allerlei stellingen te poneren. U mag in één zin nog een vraag stellen.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Is de minister met mij van mening dat hij, door zondagavond de 26 korpschefs op één hoop te gooien, de indruk heeft gewekt dat er inderdaad een totale verandering zou moeten plaatsvinden?

Minister Dijkstal:

Daar wil ik graag op reageren. In de eerste plaats, en daarom heb ik nog eens even over het verleden gesproken, vind ik dat het kabinet verschillende malen volstrekt duidelijk is geweest over wat wordt bedoeld met mobiliteit in het kader van management development, zowel bij de rijksoverheid als bij de politie, met de gedachte in ons achterhoofd dat je na vijf of zes jaar afstompt. In de tweede plaats wijs ik de Kamer erop dat ik er ook uitvoerig op ingegaan ben in antwoord op de bevindingen van de enquêtecommissie over dit algemene probleem. Een deel van wat ik nu heb gezegd, is precies hetzelfde als wat ik de vorige keer heb gezegd.

Dan kijk ik nog even naar de tekst die ik precies heb uitgesproken. Op een gegeven moment werd mij gevraagd of ik alle korpschefs ging verplaatsen. Dat was de vraag die mij "door het raampje" werd gesteld. Daarop antwoordde ik dat het uiteindelijk wel het geval was, want de gedachte is tenslotte wel dat iedereen beweegt. Ik vind dus dat ik daar vrij zuiver in ben geweest. Ik kan er niet veel aan doen dat die ene zin dat alle korpschefs worden verplaatst een beetje uit z'n verband is gehaald en op het ANP-net gezet. Dat krijgt dan helemaal een eigen dynamiek en men gaat onmiddellijk aan de slag om dat plaatje in te vullen. Het lijkt wel een soort oudhollands gezelschapsspel: Pietersen gaat daarheen en Jansen daarheen en dat 26 keer en dan is het plaatje rond. Daar zijn allerlei speculaties over geweest, terwijl ik alleen maar gezegd heb dat het de bedoeling is dat dit op termijn gebeurt, maar dat wij dat geleidelijk aan zullen doen.

De heer Korthals en anderen wezen er al op dat de ontstane commotie en de geruchten die de ronde doen vervelend zijn. Dat vind ik ook. Daar is natuurlijk geen enkel doel mee gediend, temeer niet daar wij moeten proberen nog veel slagen te maken wat de korpsbeheerders en alle anderen die erbij betrokken zijn betreft. Daar ben ik ook niet gelukkig mee.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! De minister wil toch niet zeggen dat hij erg verrast was dat heel Nederland na zijn uitspraak aan het kwartetten ging. Hij loopt toch al langer mee dan vandaag.

Minister Dijkstal:

Dat was niet na mijn uitspraak. Ik heb er al op gewezen dat dit al voor mijn uitspraak gebeurde. Toen duidelijk werd dat wij op woensdagavond in het Catshuis met vijf burgemeester hadden zitten praten, stonden de volgende dagen de speculaties al in de krant. Toen had ik nog met niemand gesproken. De heer Rosenmöller kan niet zeggen dat ik niet verbaasd kan zijn dat die speculaties door mijn optreden plaatsvonden, want die hadden al plaatsgevonden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Voorzitter! Juist daarom vond ik die uitspraak van de minister niet verstandig. Het geeft natuurlijk alleen maar voedsel aan de speculaties over het proces dat de dagen daaraan voorafgaand had plaatsgevonden. Daarom vind ik het ook niet begrijpelijk, in aansluiting op de vraag van mevrouw Kalsbeek, dat die brief aan de Kamer eenzijdig over loopbaanonderbreking gaat en dat de relatie met het IRT niet wordt gelegd, wetende dat het kwartetten voortdurend plaatsvindt.

Minister Dijkstal:

Het verschil tussen voor en na zondag is dat voor zondag al direct de relatie werd gelegd met de enquête en een paar interessante korpsen in dat verband, terwijl de bedoeling van die twee gesprekken op woensdag en zondag, en trouwens ook het gesprek met de agendacommissie, was om het beleid in een breder kader verder te ontwikkelen. Dat is het enige wat ik zondagavond heb willen zeggen.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Met alle respect. De minister heeft de korpsbeheerders uitgenodigd. Ik zei zoëven al dat sommigen hun servet nog om hadden, omdat zij niet wisten dat zij moesten komen. Hun agenda werd dus voor het eerste gesprek onderbroken. Het tweede gesprek werd op zondagavond gehouden, wat een ongebruikelijke avond is om te vergaderen. Degenen die waren uitgenodigd, zijn precies degenen die met IRT te maken hebben. Dan kan de minister toch verwachten dat iedereen zich afvraagt wat er aan de hand is. Als de minister dan zegt dat het een structureel overleg was waar wat meer tijd voor nodig was, dan kan hij toch op zijn vingers natellen dat niemand dat gelooft. Iedereen gaat er dan toch van uit dat hij op dat moment met iets spoedeisends bezig is en dat er knopen moeten worden doorgehakt.

Minister Dijkstal:

Tot op zekere hoogte was dat natuurlijk ook zo. Tegen de achtergrond van wat ik net heb gezegd over de ontwikkeling van het management-developmentbeleid en gezien het debat dat wij hier hebben gehad, kom ik toch uit bij wat mevrouw Kalsbeek heeft gezegd over die stimulans. Het kabinet en met name de twee politieministers voelden zich gedwongen om het tempo te verhogen. Er was voorzien om aan het eind van de maand nog eens rustig het profiel van de korpschefs te bespreken, maar toen is een versnelling ingetreden en die heeft als volgt vorm gekregen. Ik heb besloten om ook de uitkomsten van het debat met de Kamer op de agenda te zetten van de agendacommissie van het Korpsbeheerdersberaad, waarvan de datum overigens al vaststond vanwege een ander onderwerp. Ik wilde namelijk bespreken hoe wij daarmee verder gingen. Ik ben dus inderdaad in de versnelling gegaan. Maar dat wilde de Kamer toch? Hetzelfde geldt voor het verder ontwikkelen van het management-developmentbeleid, zowel beleidsmatig als op het terrein van het personeel. Ik heb niets anders gedaan dan met voortvarendheid te werk gaan. Nu ben ik voor de heer Hillen weer te snel geweest. Mijn excuses daarvoor.

De heer Hillen (CDA):

De minister zegt dat hij dat punt op de agenda heeft gezet omdat de Kamer dat wilde. Als enige mededeling naar buiten zegt de minister dat alle korpsbeheerders op den duur van hun stoel zullen worden verplaatst. Voor degenen die de rest niet hebben kunnen volgen is dan de conclusie dat het te maken heeft met IRT. Als de minister dan vervolgens een brief schrijft waarin niet over IRT wordt gesproken, dan roept hij alleen maar vraagtekens op.

Minister Dijkstal:

Ik ben het niet eens met die formulering. Er was niets geheims aan het feit dat wij gingen praten en dat dit op woensdagavond in het Catshuis gebeurde. Waarom woensdagavond? Omdat wij acht agenda's van vijf burgemeesters en drie ministers moesten behandelen en omdat wij zo snel mogelijk bij elkaar moesten komen, wetende dat als je dat niet doet, iedereen pas half augustus weer kan. Dat is een gewone ordinaire reden voor het snel voeren van een gesprek. Waarom in het Catshuis? Omdat vaker 's avonds in het Catshuis wordt vergaderd. Dat is niets bijzonders. Het feit dat wij spraken, was niet geheim. Het was wel de bedoeling dat wat daar besproken is, wel vertrouwelijk zou blijven tot het moment waarop wij daarover een standpunt hadden.

Woensdagavond waren wij niet klaar. Het was zaak dat het gesprek snel zou worden voortgezet. Wanneer kan dat? Dan ontstaat het ritueel van het trekken van de agenda's. De een zit hier en de ander daar. Wij kwamen uit op de zondagavond, met alle respect voor de heer Van der Vlies. Waarom? Omdat wij op geen enkele andere dag konden uitkomen. Als het op maandagochtend had gekund, dan was dat gebeurd. Het had ook in het Torentje kunnen zijn. Ik heb ook gezien hoe spannend het is aan het hek te staan met al die zoevende auto's. Dan ontstaat dat geheime sfeertje eromheen. Het is zeer moeilijk om daar weerwoord te geven. Wat ik ook gedaan had – wegrijden met een gesloten raampje of uitstappen om breed uiteen te zetten wat er aan de hand was – er zouden altijd speculaties zijn geweest en er zou in de kranten over zijn geschreven. Ik vrees dat dit een onvermijdelijk gevolg is geweest. Op zichzelf betreur ik dat wel. Er is commotie ontstaan, die eigenlijk niet nodig was.

Voorzitter! De heer Rosenmöller heeft gevraagd of het tot stand brengen via het MD-beleid van de functieroulatie gevolgen heeft in formele zin. Wie beslist daarover? Verder is gevraagd in welke mate daarbij de bonden zullen worden betrokken. Het is een terechte vraag. Ik denk aan de rechtspositionele gevolgen van het MD-beleid. Ik verwijs in dit verband ook naar de algemene bestuursdienst, omdat wij daar precies dezelfde discussie hebben. Er is hier wel sprake van een voorgeschiedenis. Dit beleid dateert al vanaf 1993. Vanaf 1995 bestaat het al via een circulaire in de richting van de korpsen. Als er in formele zin dingen moeten veranderen, zal het tezamen met de organisaties moeten gebeuren.

Ik hoop dat ik hiermee de vraag van mevrouw Kalsbeek impliciet heb beantwoord. De woorden "plan van aanpak" klinken wat verwarrend. Zowel bij de ABD als bij dit onderwerp spreken wij in het eigen kabinetsjargon onder een plan van aanpak. In haar motie spreekt mevrouw Kalsbeek ook over een plan van aanpak. Dat is dan een ander plan van aanpak. Mijn excuses voor die verwarring. Het gaat om alle facetten van het management-developmentbeleid. Met die vijf korpsbeheerders met wie wij hebben gesproken, zijn wij daarop wat dieper ingegaan om redenen die ik net heb genoemd. Mevrouw Kalsbeek en de heren Korthals en Hillen hebben gezegd: het is zeer interessant, maar wij wachten verder de toegezegde stukken van het kabinet af. Waarschijnlijk zal ook op de daden zijn gedoeld. Dat lijkt mij een zeer ordentelijke positie van de Kamer. Zo hoort het.

Ik ben het niet eens met de heer Marijnissen dat het hollen of stilstaan is. De ene gebeurtenis heeft weer invloed op de vorige. Datgene wat wij in maart uit hadden gezet, krijgt in het debat in de Kamer over de enquêtecommissie zijn eigen dynamiek. Daar zit inderdaad een zekere versnelling in. Als de heer Marijnissen zegt dat hij de minister in het IRT-debat wat lauw vond en dat die minister wat actiever had moeten zijn, dan zegt hij dat ook tegen mij en dan trek ik mij dat natuurlijk aan en dus ga ik dan harder werken. Vervolgens krijg ik het verwijt dat het hollen of stilstaan is. Ja, zo komen wij er nooit. Ik hoop dat hij dit nu zo van mij wil aanvaarden.

Op de vraag van de heer Marijnissen of de MD-aanpak de denkrichting van het kabinet is, antwoord ik met nadruk dat dat inderdaad het geval is. Dat geldt overigens niet alleen voor de politie maar ook breder in de algemene bestuursdienst. Zelfs probeer ik heel schuchter dit onderwerp met het genootschap van de burgemeesters te bespreken. Wat het kabinet betreft zijn wij op een breder terrein bezig om dit inhoud te geven.

De heer Marijnissen vraagt mij of ik twee vliegen in één klap wil slaan. Niet in één klap, voorzitter. Het is noodzakelijk dat het kabinet het MD-beleid voortzet en dat dit tot resultaten leidt. Het kabinet zal proberen om ook alle afspraken met de Kamer, gemaakt in het kader van het IRT-debat, tot een goed resultaat te brengen. Daarmee slaan wij wel twee vliegen maar dat zijn toch twee klappen, ook al hebben ze met elkaar te maken.

De heer Hillen (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord. Het probleem met deze minister van Binnenlandse Zaken is natuurlijk dat hij in de IRT-materie de schijn tegen heeft, in die zin dat wij tijdens het debat over dat onderwerp een minister hebben gezien die elke verandering zodanig afhield, inclusief het ingrijpen ten aanzien van functionarissen, dat zelfs de woordvoerder van de VVD tegen hem te hoop liep om hem tot enige actie te bewegen. Mede omdat sinds het uitkomen van dat rapport de minister nauwelijks maatregelen had genomen, ontstond rond hem de sfeer dat hij een en ander niet nodig vond of geen tempo wilde maken met betrekking tot de personele gevolgen van de IRT-kwestie. De motie-Kalsbeek-Jasperse heeft hem wellicht wel gemotiveerd, maar waar hij nu zo energiek, geconcentreerd en zelfverzekerd praat over allerlei plannen van het kabinet, gaat het om abstracte plannen betreffende abstracte personen terwijl het tóen om concrete personen ging. Toen was hij heel onzeker en gaf aan bij wie het allemaal niet kon. In wezen heeft hij deze spanning nog niet opgeheven. In abstracto kun je van alles mooi neerzetten, maar op het moment dat het om de mensen zelf gaat, zul je toch medewerking moeten hebben en daarvan is nog niets gebleken.

Vandaag is ook niet gebleken dat er enige voortgang is gemaakt met het oplossen van de personele gevolgen van het IRT-drama. Graag verneem ik van de minister of hij vindt dat die voortgang wél is gemaakt. Ook hoor ik graag van hem dat het MD-beleid dat hij ontwikkelt, niet wordt gebruikt als rookgordijn om de IRT-problemen op te lossen. Voorkomen moet worden dat gebeurt wat wij niet beogen, namelijk dat er een beloning wordt gegeven voor het falen in overheidsdienst.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording, maar ik vind niet dat hij erin is geslaagd om de mist weg te halen die in de afgelopen periode is ontstaan met betrekking tot de positie van diverse mensen in de top van de politieorganisatie. Hij heeft niet duidelijk gemaakt dat de minister, als eerstverantwoordelijke binnen het kabinet, daarin geen aandeel heeft gehad.

Er wordt nu een ingewikkelde relatie gelegd tussen enerzijds de al langer bestaande keuze van het kabinet met betrekking tot functieroulatie en anderzijds de personele gevolgen van de IRT-kwestie. Dat komt tot uitdrukking in de brief die wij hebben ontvangen. Mevrouw Kalsbeek heeft gelijk: waar in deze brief slechts over de loopbaankwestie expliciet wordt gesproken, wordt het beeld versterkt dat dit geen relatie heeft met IRT. Die relatie is er natuurlijk wel en het zou wel eens een verkeerde relatie kunnen zijn wanneer die functieroulatie de denkrichting van het kabinet is ter oplossing van de personele problemen die in het kader van het IRT-debat in deze Kamer zijn gememoreerd en in een motie zijn verwoord.

Het volgende zeg ik ook aan het adres van mevrouw Scheltema. Ik heb bewust over degradatie gesproken. Dat vloeit als een rechte lijn voort uit de manier waarop mevrouw Sipkes namens onze fractie een bijdrage aan het debat heeft geleverd. Als het gaat om het herwinnen van het geloof in de politie als organisatie, als onderdeel van een rechtsstaat, waar mensen vertrouwen in moeten hebben, kan het niet zo zijn dat als gevolg van het functioneren en de verantwoordelijkheid die daaruit voortvloeit, mensen alleen maar horizontaal de mobiliteit mogen beleven. Dat zou inderdaad in specifieke omstandigheden zeker ook verticaal moeten gebeuren.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Ik beluisterde een bijzonder klein boetekleedje dat hij aantrok, toen hij constateerde dat hij niet gelukkig was met de uitleg. Hij heeft daar heel veel woorden voor gebruikt. Hij achtte die toch een beetje onvermijdelijk in die situatie.

Op zich kan ik mij voorstellen dat de minister dit zo verwoordt, maar ik heb toch het gevoel dat hij daaraan enigermate heeft meegewerkt door zijn optreden. Het zou verstandig zijn om daar in de toekomst iets alerter op te zijn. Het is namelijk een kwetsbare materie, zeker sinds de IRT-zaak.

Mijn fractie sluit niet uit dat functieroulatie de oplossing kan zijn. Ik wacht alle verkenningen van de minister en het kabinet terzake af. Ik wil nog wel gezegd hebben dat naar mijn oordeel nooit door de Kamer is uitgesproken dat functieroulatie in het kader van de IRT-affaire per definitie neerkomt op een disciplinaire maatregel of degradatie. Daar zijn wij in deze Kamer niet voor. Dat is een zaak van de minister. Als er sprake is van verwijtbaar gedrag dat rechtspositionele gevolgen moet hebben, gaat het kabinet daarover. Daar zijn wij hier dus niet voor. Ik herhaal dat het een gevolg kan zijn, maar dat het er niet per definitie in opgesloten is.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik had zojuist ook bijna een aanvechting om u te interrumperen. U benadert het tot twee keer toe zo sterk, dat u bijna het omgekeerde bewerkstelligt. Dat deed u zojuist aan de hand van de motie-Kalsbeek-Jasperse. U zei toen ook: daarmee was geen degradatie bedoeld. Inderdaad staat het woord "degradatie" er niet in. Het omgekeerde mag u echter ook niet zeggen: dus er kan nimmer degradatie uit voortvloeien. Die indruk wekt u nu toch wel een beetje. Dat is, eerlijk gezegd, een beetje onverstandig. Mijn mening is om rustig af te wachten tot september. Dan kijken wij wel hoe het allemaal gelopen is.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U hebt niet goed naar mij geluisterd. Ik heb alleen gezegd dat het niet per definitie een degradatie inhoudt. Dat kan het wel inhouden, als er onder andere sprake is van verwijtbaar gedrag.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Maar door het zo te benadrukken, wekt u de indruk van het tegenovergestelde.

Mevrouw Scheltema-de Nie (D66):

U legt mijn woorden verkeerd uit. U moet de Handelingen nog maar even nalezen. U zult zien dat ik dat niet gezegd heb.

Voorzitter! De minister heeft met de korpsbeheerders gesproken. Dat is op zichzelf begrijpelijk. Maar kennelijk heeft hij niet met de korpschefs gesproken. Dat lijkt mij ten minste zo belangrijk in deze materie. Is hij dat nog van plan en, zo ja, wanneer?

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik zeg de minister graag dank voor zijn beantwoording.

De SGP-fractie wacht de voorstellen af over het MD-beleid. De achterliggende gedachte ondersteunen wij.

Wat de "affaire" betreft die ons vandaag tot dit debat bracht: jammer dat het zo gelopen is, onrust in korpsen, contraproduktief en het gaat om personen en hun gezinnen. Dan moet je ontzettend prudent optreden. Daar is kennelijk wat fout bij gegaan.

Nog iets over het vergaderen op zondag. Er is in dit verband gesproken over spoedvergadering, vervolgvergadering en agenda's trekken. Dan kom je vrij snel bij de zondag terecht, want dat is in het algemeen nog de schoonste dag. Laten wij dat alsjeblieft zo houden! Laat de overheid daarbij het voorbeeld geven. Ik vond dit overigens een verkeerd voorbeeld.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Ik heb drie vragen aan de minister gesteld. De eerste was: waar ging de brief precies over en waar moest die over gaan? De brief ging dus over het MD-beleid. Er was echter meer aan de hand; er is over meer gesproken. Dat er over meer is gesproken, is op zich absoluut niet gek of erg; dat is zelfs prima. Het kabinet moet besturen. Dat heeft heel veel ook lastige aspecten. Daar mag je over vergaderen. Wat mij betreft mag dat zelfs op zondagavond, als het per se moet.

Het is jammer dat de minister dit niet gewoon aan de Kamer heeft geschreven. Immers, de brief die op 3 juni kwam, heeft zo eigenlijk niets verhelderd, hoewel dit mijns inziens wel de bedoeling ervan had moeten zijn. Eerlijk gezegd vind ik dat de brief de onhelderheid en de onzekerheid wat vergroot. Dat is nu gelukkig verholpen, maar het was een pietsje laat.

Dan is er de kwestie van de achterbank. Nu ja, de minister heeft gezegd wat hij aan het doen was. Hij wijst erop dat er daarvóór al speculaties waren en dat is absoluut waar. Achteraf bezien, had het vanuit het raampje misschien iets afstandelijker gekund en wellicht ook gemoeten, maar ik geef hem na dat niet alle commotie daarmee voorkomen was.

Wat krijgen wij nog deze maand? Dat is het algemene verhaal. Nu, dat is prima. Het specifieke verhaal zien wij graag in september tegemoet en dan zullen wij zien in hoeverre de wegen die nu bewandeld worden, succesvol zijn gebleken.

De heer Marijnissen (SP):

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben het eigenlijk over twee dingen. Dat is aan de ene kant het management-developmentbeleid, waarvoor blijkbaar nog steeds geen Nederlands woord is. Ik zou u willen voorstellen om het maar "bestuursontwikkeling" te noemen of iets dergelijks. Dan zijn wij ook meteen van die afkorting "MD" af, want dat lijkt net een afgrijselijke ziekte. Welnu, dat is het eerste waar het hier blijkbaar steeds over gaat.

Het tweede is datgene wat de Kamer van deze minister verlangd heeft, namelijk personele consequenties naar aanleiding van de IRT-affaire. Ik vind werkelijk dat de minister het niet kan maken te suggereren dat het dekseltje van de bestuursontwikkeling past op het potje van de eis die de Kamer aan deze minister heeft gesteld, namelijk dat diegenen die verantwoordelijk zijn geweest voor het echec, er ook consequenties uit zullen moeten trekken, dan wel daarbij geholpen moeten worden.

Mijnheer de voorzitter! Ik begrijp dat ik het kort moet houden en daarom tot slot nog deze opmerkingen. Dit kabinet is zeer weg van flexibilisering, van job rotation, mobiliteit, enz., enz. Het is een soort nieuw geloof geworden – voor de samenleving, maar ook voor de bestuurderen naar nu blijkt, want de minister wil het zelfs voor burgemeesters gaan voorstellen. Dat is één.

Punt twee is dat niet alleen PG's in Nederland moeilijk te verwijderen zijn indien zij falen. Dat geldt ook voor bestuursleden van het CTSV, voor politiechefs en voor sommige bewindslieden. Ik wil deze minister dan ook vragen of het gerucht op waarheid berust, dat na het reces de heer Tommel staatssecretaris van Sociale Zaken wordt, mevrouw Schmitz staatssecretaris van Volkshuisvesting en de heer Linschoten staatssecretaris van Justitie.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Het laatste punt van de heer Marijnissen is zeker geestig. Het was niet helemaal origineel, want ik heb vanmorgen in een van de kranten gezien dat een columnist hetzelfde had gedaan, maar dan bij de ministers. Deze had alles overhoop gegooid, waarbij de een hierheen moest en de ander daarheen: job rotation in het kabinet.

Voorzitter! Ik kan mij niet erg goed verdedigen tegen de kritiek van de heer Hillen die zegt: u hebt de schijn tegen, omdat u in het IRT-debat elke verandering hebt afgewimpeld of afgehouden. Ik vind dat geen juiste weergave van dat debat. Wij hebben in dat debat over vele facetten gesproken. Ik vind nog steeds dat er aan de formele kant van hetgeen ik tegen de Kamer gezegd heb, inderdaad een paar lastige problemen zitten. Het is ook in de tweede termijn van de zijde van de Kamer erkend.

Ik heb ten aanzien van een aantal andere aspecten van de uitkomsten van de enquête en ten aanzien van de vraag hoe nu verder te handelen, zeer nadrukkelijk, ook vanuit het kabinet, gezegd wat wij allemaal wilden. Het kan zijn dat dit in dat debat voor de een onder de maat was en voor de ander net aan de maat. Dat zijn natuurlijk posities die denkbaar zijn. Ik heb geprobeerd dat af te meten aan de moties die uiteindelijk zijn ingediend en aan wat het lot van die moties is geworden. Daar heb ik kennis van genomen. Ik heb de Kamer medegedeeld dat ik in ieder geval de moties die zijn aanvaard, zal uitvoeren, omdat ik overtuigd ben van de noodzaak daarvan, en voorts heb ik medegedeeld dat wij ook overigens nog dingen doen. Ik vind het een beetje goedkoop om nu terug te grijpen naar de schijn van dat debat en dat soort dingen meer. Daar schiet ik niet zo verschrikkelijk veel mee op. En wat betreft allerlei sferen die om mij heen ontstaan zijn, merk ik op dat ieder daar ook van harte het zijne aan doet. Complimenten voor de heer Hillen! Nu, dat hoort er allemaal bij.

De heer Hillen (CDA):

Met alle respect: het was de woordvoerder van de VVD die het hardst tegen u ten strijde trok en dat doet deze niet zomaar. Voorts liet u zelfs, toen het om concrete personen ging, een advies van de landsadvocaat aanrukken om uit te leggen dat er niets kan. Nu het om abstracte zaken gaat, namelijk job rotation in het algemeen, praat u inderdaad heel enerverend. Maar ik ben bang dat u, als het straks om de concrete toepassing gaat, weer met adviezen van de landsadvocaat komt om aan te tonen dat het eigenlijk niet kan.

Minister Dijkstal:

Als het waar is dat de woordvoerder van de VVD het hardst tegen mij te keer is gegaan, kan ik u geruststellen, want ik heb ook degenen die niet zo hard te keer zijn gegaan, serieus willen nemen. U hoeft zich wat dat betreft niet in de kuif gepikt te voelen.

Natuurlijk heeft u gelijk dat het kabinet afgerekend moet worden op het heel brede terrein waarover in de enquêtecommissie is gesproken en op wat wij uiteindelijk gaan doen met alle lastige problemen die er zijn. U kunt dat advies van de landsadvocaat willen negeren, maar ik meen dat ik, met mijn verantwoordelijkheid, dat niet kan doen. Er ligt een standpunt dat ook voor de Kamer reden is geweest om zich af te vragen of die rechtspositieregeling zo moet blijven. Maar u heeft terecht gezegd – mevrouw Kalsbeek en anderen hebben dat ook gezegd – dat u moet afwachten waarmee het kabinet komt. U moet dan niet aan mij vragen om in dit debat, waarin wij het hebben over een brief waarin ik iets heb willen zeggen over het tijdstip waarop wij met het beleid voor het management development komen, te verklaren wat de stand van zaken is. Dat wil en kan ik nog niet, want ik ben nog in vol overleg met allerlei betrokkenen, zowel in het Korpsbeheerdersberaad als met individuele korpsbeheerders. En mevrouw Sorgdrager is dat nog met al degenen met wie zij in het traject van het OM te maken heeft. Wij zijn daar druk mee bezig en zodra wij er iets over kunnen melden, zullen wij dat zeker doen. Niet alleen omdat de Kamer dat geëist heeft maar omdat het zo hoort.

De heer Hillen (CDA):

Met alle respect, dat heb ik niet gevraagd. U hoeft niet te zeggen dat u iets niet wilt beantwoorden dat ik niet heb gevraagd.

Minister Dijkstal:

U vroeg toch of ik wilde uiteenzetten hoe de voortgang is bij de personele gevolgen?

De heer Hillen (CDA):

In mijn tweede termijn heb ik gezegd dat er kennelijk nog niet veel vorderingen in verband met IRT is gemaakt. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat nu de zaak zo is geweest, ik graag enige opheldering zou willen hebben, gekoppeld aan mijn duidelijke uitspraak dat u tot september de tijd heeft. U moet nu niet suggereren alsof ik gemakzuchtig alles vraag waarop u nog geen antwoord heeft.

Minister Dijkstal:

Dat stelt mij dan gerust, want ik meende toch u dat te horen zeggen. Laten we maar aannemen dat het in dit debat een detail is, maar uw hoofdvraag was of ik het MD niet heb verzonnen als een rookgordijn voor de parlementaire enquêtecommissie. Mijn antwoord daarop is: neen. Dat was al veel eerder verzonnen en dat past ook in een veel breder beleid van het kabinet. En daarmee zijn niet alleen het kabinet maar ook korpsbeheerders en vele anderen hard aan de gang gegaan. Nogmaals, mijn antwoord blijft ontkennend. Wij doen gewoon ons werk omdat wij menen dat wij op dit terrein echt iets moeten doen.

De heer Rosenmöller heeft gezegd – dat lijkt in tegenspraak te zijn met hetgeen mevrouw Scheltema zegt, maar ik heb dat niet zo gevoeld – dat het aparte zaken zijn. De Kamer heeft gevraagd of er aanleiding en mogelijkheid is om in rechtspositionele zin – sancties of hoe men het verder ook wil noemen – bij individuele functionarissen iets te doen. Ik ben met die vraag bezig en in overleg met de korpsbeheerders ga ik na of dat wenselijk, nodig of mogelijk is. Ik zal daarover apart rapporteren. Daarnaast is er, in het kader van het onderwerp waarover wij vandaag praten, de andere vraag hoe wij met het management development, met het maken van ruimte en met job rotation verdergaan. Het is heel goed mogelijk dat die zaken ook nog met elkaar interfereren. Nu kan ik dat nog niet overzien, want wij zijn met beide zaken bezig.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Na dit antwoord van de minister, mag ik daarop misschien nog de volgende vraag toespitsen, voorzitter? Ik wilde namelijk dat de minister de indruk weg zou nemen dat het algemene beleid van het kabinet om tot die job rotation te komen, die functieverandering en die mobiliteit in de top, de denkrichting wordt voor de oplossing van de personele consequenties die de Kamer wil zien als het gevolg van het IRT-debat.

Minister Dijkstal:

Op die vraag kan ik ronduit "ja" zeggen, maar daarmee heb ik niet nu gezegd dat ik ook in staat ben om op het traject van de rechtspositionele aanpak wel met maatregelen te komen. Dat kan ik nu absoluut niet beoordelen. Laten wij reëel zijn. Wij hebben een discussie gehad over de positie van een van de politiefunctionarissen. Toen ontstond niet alleen over de vraag wat je wilt maar ook over wat je kunt doen een heel uitgebreid debat. Maar u suggereert dat wij dat andere traject helemaal kunnen vergeten, omdat wij gelukkig het MD bij de hand hebben om via de job rotation te kijken of wij ervan af kunnen komen. Het antwoord daarop is ronduit: neen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat betekent dus dat u niet in september met een verhaal komt waarin persoon X of Y op een vergelijkbare functie op een andere plaats gestationeerd wordt, waarbij wordt verteld dat dit de personele consequentie is die de Kamer gewild heeft als gevolg van het IRT-debat.

Minister Dijkstal:

Ik houd op dit moment alle opties open om op beide trajecten tot een standpunt te komen en dat aan de Kamer mee te delen. Ik ga er niet op vooruitlopen. Ik ga wel doen wat we afgesproken hebben: het ene traject aflopen en het andere traject aflopen. Daarmee heb ik impliciet uw vraag beantwoord. Er lopen twee trajecten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Maar het kan straks wel een handig instrument zijn om een probleem op te lossen: een beleid dat het vorige kabinet al in gang heeft gezet.

Minister Dijkstal:

Ik formuleer dat niet zo! Ik ben met zeer veel overtuiging bezig het MD-beleid gestalte te geven. Er is een relatie met het IRT-debat, maar ik ga er niet op vooruitlopen. Het ligt op dit moment voor mij allemaal open en ik zal proberen daarover zo keurig mogelijk te rapporteren.

Voorzitter! Aan het adres van de heer Rosenmöller wil ik opmerken, dat we nu niet moeten doen alsof dat management-developmentbeleid, de mobiliteit en al hetgeen de afgelopen jaren is gedaan voor de korpsbeheerders en korpschefs nieuws is. Integendeel. Ze zijn er allemaal zeer nadrukkelijk bij betrokken geweest. Het gaat dus niet aan om hier het beeld op te roepen, dat er een schok ging door de alle gelederen van de korpschefs in Nederland en dat zij voor het eerst werden geconfronteerd met die verschrikkelijke gedachte, dat zij na vijf of zes jaar naar een andere stoel moeten heeft. Dat weten ze en ze zijn betrokken geweest bij de verdere formulering van dat geheel. Dat blijkt ook uit de publieke verklaringen van de voorzitter van de raad van korpschefs. Dat beeld moet dus een beetje genuanceerd worden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks):

Dat begrijp ik heel goed, maar ik zou toe willen naar een cultuur waarin ook een bewindsman kan zeggen dat zijn bijdrage daaraan misschien niet zo gelukkig is geweest. Dan is het over; dan praat ik er hier aan die interruptiemicrofoon ook niet meer over.

Minister Dijkstal:

Ik heb altijd geleerd dat je het uiteindelijk moet afmeten aan het resultaat. Als het resultaat commotie is, was de communicatie kennelijk niet goed genoeg. Ik vind alleen dat mij een beetje onrecht wordt aangedaan. Ik heb namelijk heel weinig gezegd. Als daarna de ene zin wel aandacht krijgt en de andere zin niet – ook bij u! – kunnen we nog wel een tijdje doorgaan. Dadelijk wordt er nog maar één woord uit een tekst gebruikt met een verhaal erbij en ik maar uitleggen dat ik het anders had bedoeld! Daar zit een probleem, maar ik geloof dat het onvermijdelijk is dat we met acht mensen bij elkaar zitten in het Catshuis – uitgerekend in het Catshuis! – op een zonnige zondagavond. Het was tot op zekere hoogte echt onvermijdelijk.

Mevrouw Scheltema heeft mij gevraagd of ik nog van plan ben met de korpschef te gaan praten. Het antwoord is "neen". Ik geloof namelijk niet dat het mijn verantwoordelijkheid is. Ik praat nu in het kader van individuele loopbaantrajecten. Dat is bij uitstek de taak van de korpsbeheerder, even los van de vraag of je bij de beleidsmatige ontwikkeling van dit beleid met de verenigde korpschef niet nog eens een overleg moet hebben. Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Er ligt een zekere relatie tussen het Korpsbeheerdersberaad en de raad van hoofdcommissarissen. Ik geloof niet dat het juist is dat ik individuele korpschefs naar Den Haag haal – dus buiten de korpsbeheerder om – om eens even met hem door te nemen hoe het dan gaat. Dat lijkt mij op grond van de wet niet mijn bevoegdheid en het lijkt mij ook voor de korpsbeheerder heel vervelend.

Mevrouw Kalsbeek merkte op, dat de brief had moeten verhelderen doch dat deze dit niet heeft gedaan. Ik wilde een brief schrijven met daarin de opmerking: heb nog een paar weken geduld, dan kunnen wij over dat management development praten. De heer Hillen wilde mij echter kamervragen stellen over de IRT-affaire. Een en ander liep een beetje in elkaar over. Dat lijkt mij een verklaring. De brief is dus kennelijk niet helder.

De heer Marijnissen sprak over de eis van de Kamer met betrekking tot personele consequenties. Ik vind dat de Kamer zeer genuanceerd is geweest in dat ingewikkelde debat. Zij heeft allerlei uitspraken gedaan, al dan niet in moties vervat. Dé eis van de Kamer heb ik niet gezien, maar wel vele belangrijke noties, wensen, verzoeken en aanbevelingen, etcetera. Die neem ik wel serieus.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 18.41 uur tot 20.15 uur geschorst.