Handeling 1995-1996, pag. 5918-5941

Aan de orde is de behandeling van:

het voorstel van rijkswet Wijziging van de Belastingregeling voor het Koninkrijk in verband met maatregelen met het oog op het tegengaan van misbruik en oneigenlijk gebruik alsmede in verband met technische aanpassingen (24583, R1564).

De voorzitter:

Ik heet allereerst welkom de vertegenwoordigers van de Staten van de Nederlandse Antillen die aan het debat zullen deelnemen. Alvorens het debat te openen, deel ik aan de Kamer mee dat vannacht een fax is binnengekomen van de Staten van Aruba, waarin wordt gevraagd om het thans aan de orde zijnde wetsvoorstel niet op dit moment, maar op een later tijdstip te behandelen. Na ampele overweging, ook lettend op de gang der zaken tot nu toe en het tijdstip waarop de fax binnenkwam, wil ik de Kamer adviseren om aan dat verzoek geen gevolg te geven. Er is namelijk heel veel tijd geweest om te kunnen reageren. Ik zal de data niet noemen, maar men kent de procedure.

Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:

Ik heb nog een verzoek. Wij hebben in de afgelopen jaren de gewoonte ontwikkeld, gecultiveerd en naar mijn indruk geïntensiveerd, om reeds vrij spoedig tijdens de eerste termijn te gaan interrumperen. Dat wordt zelden afgehouden. Hooguit wordt gepoogd om de interrupties interrupties te doen zijn. Dat punt is nu echter niet aan de orde. Van de kant van de vertegenwoordigers van de Antillen is gevraagd, lettend op de gewoonten in de Staten van de Antillen, thans de interrupties in eerste termijn achterwege te laten, maar desgewenst des te driftiger daar in tweede termijn gebruik van te maken. Ik ben voornemens aan dat verzoek wel gevolg te geven. Ik hoop dat u mij niet in een positie brengt dat ik u aan dit voornemen moet herinneren.

Er zal een sprekersvolgorde zijn waarbij de Kamer en de vertegenwoordigers van de Antillen om en om zullen spreken.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Smits (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Na de uitvoerige memorie van toelichting op het voorstel van de onderhavige rijkswet heeft de staatssecretaris van Financiën naar aanleiding van de in het verslag van de Tweede Kamer gemaakte opmerkingen en gestelde vragen een zeer uitvoerig antwoord verschaft. Daarvoor wil ik hem danken.

Met name op fiscaal gebied vormen de Nederlandse Antillen en Aruba oorden waar het ook in dat opzicht goed toeven is. Je vraagt je af of het de Arubanen en de Antillianen zijn geweest die de slimme constructies op fiscaal gebied hebben bedacht of dat het Nederlanders zijn geweest die de Arubanen en de Antillianen een aantal handige suggesties aan de hand hebben gedaan. Overigens, dit heeft de verschillende landsregeringen op inkomensgebied geen windeieren gelegd; zij het dat wanneer je belastingplichtig bent in Nederland, de fiscus hier een groter gedeelte opeist.

Duidelijk was dat gedurende een lange reeks van jaren signalen zijn ontvangen dat er een fnuikende scheefgroei dreigde te ontstaan op fiscaal gebied tussen de landen die deel uitmaken van het Koninkrijk der Nederlanden. Het meest in het oog springend was de zogenaamde penshonadoregeling. Het is verheugend dat de verschillende leden van het Koninkrijk overeenstemming hebben bereikt met betrekking tot de onderhavige wet, althans... Wij hebben dit weekeinde van de staatssecretaris een stuk gekregen, de nota naar aanleiding van het verslag van de Staten van de Nederlandse Antillen, waarin hij schrijft: "naar aanleiding van de opmerkingen van de Staten dat zij met verbazing kennis hebben genomen van het feit dat er recent interpretatieverschillen zijn ontstaan tussen de minister van Financiën van de Nederlandse Antillen en ondergetekende, merk ik het volgende op. Het gaat bij dit voorstel van rijkswet om een complexe materie die soms leidt tot misverstanden. De hoofdlijnen zijn naar mijn beleving echter steeds duidelijk en onbetwist geweest. Zo is de tekst van het voorstel van rijkswet nadat daarover overeenstemming was bereikt, onaangetast gebleven." Dat is eigenlijk alles wat de staatssecretaris meldt over interpretatieverschillen. Er is deze week een Arubaans-Antilliaanse delegatie hier. Ik heb van meerdere zijden vernomen dat er inderdaad een probleem ligt en dat er interpretatieverschillen zijn. Dus met betrekking tot dat onderdeel zou ik graag een klip-en-klare verheldering willen van de staatssecretaris.

Overigens zij opgemerkt dat de fiscaliteit op zich geen directe koninkrijksaangelegenheid is, zodat de landen op fiscaal terrein binnen bepaalde kaders autonoom kunnen blijven, hetgeen ook blijkt uit de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag bij dit wetsvoorstel.

Alvorens in te gaan op het aan de orde zijnde wetsvoorstel wil ik namens de CDA-fractie eerst kort ingaan op een van de oorzaken die aan de penshonadoregeling ten grondslag ligt. Waarom kiezen mensen voor deze constructie? In de ogen van de CDA-fractie is een van de oorzaken gelegen in de hoge, te hoge vermogensbelasting in Nederland. Voor veel mensen is dat een reden om over de grens te gaan wonen, dichtbij of iets verder weg. Het is een mogelijkheid om het fiscaal voordeel van deze verhuizing weg te nemen of minder aantrekkelijk te maken. Daar spreken wij vandaag over. Een andere mogelijkheid is een van de oorzaken voor de fiscale verhuizing weg te nemen of, anders gezegd, verlaging of afschaffing van de vermogensbelasting. Het CDA heeft dit streven in haar verkiezingsprogramma staan en nodigt de regering uit om daar op een ander moment in de Kamer eens over te spreken, bijvoorbeeld naar aanleiding van een notitie. Het CDA wil de regering en andere fracties hier graag toe uitnodigen.

Voorzitter! Maar, zoals gezegd, vandaag spreken wij over dit wetsvoorstel. Gewaakt moet worden voor het gaandeweg oprekken van het wetsvoorstel, waardoor er dezelfde oneffenheden insluipen die tot voor kort werden gesignaleerd. Terecht wordt in de nota naar aanleiding van het verslag opgemerkt dat het noodzakelijk is dat de BRK voortdurend wordt getoetst aan de geldende nationale en internationale inzichten. De vraag die ik namens de CDA-fractie opwerp, is hoe wordt er getoetst, wie toetst het proces en wie bewaakt het? Wie van de leden van het Koninkrijk neemt hierin het voortouw? De behandeling van het onderhavige wetsvoorstel kent haar eigen procedure op de Antillen en in Nederland. Dat betekent dat bij de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel op onderdelen nuances kunnen worden gemaakt die met het oog op de wetsgeschiedenis van belang zijn. Hoe wordt dit gezwaluwstaart? Voorts is er namens de CDA-fractie de vraag welke instantie bevoegd is beroepszaken te behandelen waarin sprake is van verschil van mening of inzichten inzake bepaalde onderdelen van de wet en de wetsuitleg.

Het is juist dat met de wijziging van dit wetsvoorstel wordt beoogd een kader te creëren waarin de landen constructief kunnen werken aan de totstandkoming van een optimale fiscale begeleiding van economische activiteiten, ook op Aruba en de Nederlandse Antillen.

Voorzitter! Bij de bepaling van de Nederlandse positie heeft een belangrijke rol gespeeld dat de voorstellen gericht zijn op het tegengaan van misbruik en oneigenlijk gebruik van de BRK en niet op het tegengaan van bonafide zakelijke transacties in de sfeer van financiële dienstverlening. Ook op dit punt blijft na inwerkingtreding van het onderhavige wetsvoorstel de vraag actueel, waar de grens getrokken wordt, waar sprake is van misbruik en van oneigenlijk gebruik van de BRK. Want ook na wijziging van de BRK zal deze problematiek actueel blijven. Wie bepaalt de grens?

In dit kader is het van belang dat een en ander goed op elkaar wordt afgestemd. De voorgestelde wijziging van de BRK is immers ook naar de Staten van de rijksdelen overzee gezonden. Zij zijn bevoegd verslag uit te brengen en dat verslag wordt door de voorzitter van de Staten van het desbetreffende land toegezonden aan de voorzitter van de Tweede Kamer. De Staten hebben, terecht en juist, gebruikgemaakt van deze bevoegdheid, een verslag uitgebracht en dit ook aan ons ter beschikking gesteld, zij het wellicht wat laat. Dan is er nog de vraag welke consequenties dat heeft indien op onderdelen de interpretatie binnen de Staten van Aruba en de Antillen grote verschillen vertoont met het ingenomen standpunt binnen het Nederlandse parlement.

In het kader van de totstandkoming en de inwerkingtreding van een nieuw fiscaal raamwerk en de complementaire aanpassing van de BRK speelt de transparantie van de onderhavige wetgeving een belangrijke rol. Naar aanleiding hiervan heeft de CDA-fractie gevraagd of de definitie van het begrip "transparant" kan worden verduidelijkt. In de nota naar aanleiding van het verslag heeft de staatssecretaris opgemerkt dat transparantie in deze context moet worden opgevat in de zin van doorzichtigheid van fiscale regelgeving en uitvoering, alsmede in de zin van kenbaarheid van belastingplichtigen. Niet alleen moeten bij de belastingdienst bestuurders en aandeelhouders van vennootschappen bekend zijn, de zogenaamde "know your customer"-regel, maar tevens dient zich dit uit te strekken tot de transactie van een vennootschap. Een gebrek aan transparantie bij met name vrijgestelde lichamen vergroot niet alleen de mogelijkheden tot misbruik en oneigenlijk gebruik in de fiscale sfeer, maar kan deze lichamen ook tot een aantrekkelijk instrument maken voor het witwassen van geld en voor illegale drugs- en wapenhandel. Blijkbaar verschafte het oude regime van de bestaande wetgeving, die nu wordt aangepast, wel deze mogelijkheden. Kan de staatssecretaris enig inzicht verschaffen, in welke mate en omvang de vorige redactie van het onderhavige wetsvoorstel ruimte bood voor het witwassen van geld en voor illegale drugs- en wapenhandel?

Het voorliggende wetsvoorstel beoogt onder meer de voordelige penshonadoregeling voor Nederlanders die er gebruik van maken, te corrigeren en tot redelijke proporties terug te brengen. Het beginsel gelijke monniken, gelijke kappen moet ook in dit opzicht van toepassing zijn. Het is teleurstellend om in de nota naar aanleiding van het verslag te lezen dat het voor niet-koninkrijksgenoten mogelijk blijft om een afwijkende en gunstiger penshonadoregeling te treffen. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt geconstateerd dat een gunstiger penshonadoregeling voor niet-Nederlanders niet op gespannen voet staat met artikel 26 BuPo, welk verdrag ook voor de Nederlandse Antillen en Aruba geldt, en dat dit volgens de staatssecretaris een vraagstuk betreft dat primair door de wetgever van de Nederlandse Antillen en Aruba zelf moet worden beoordeeld. De vraag werpt zich op of hier niet sprake is van een bepaalde rechtsongelijkheid. Voorts blijft er wellicht de mogelijkheid om via een zogenaamde U-bochtconstructie gebruik te maken van een afwijkende en gunstiger penshonadoregeling.

Tot slot is er de vraag naar het aantal Nederlanders dat tot op heden gebruik heeft gemaakt van de penshonadoregeling. In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de minister dat men doende is met een inventarisatie van de natuurlijke personen die geopteerd hebben voor het penshonadoregime, maar dat de cijfers thans nog niet definitief beschikbaar zijn. Voordat een aanvang kan worden gemaakt met deze inventarisatie heb ik de staatssecretaris ooit eens een aantal horen noemen. Wellicht kan hij nu het definitieve cijfer te noemen. Of is hij bereid mede te delen dat hij vasthoudt aan zijn eerdere raming?

De voorzitter:

Alvorens mevrouw Doran-Scoop het woord te geven, wil ik graag de minister-president van de Antillen, de heer Pourier, en de gevolmachtigd minister, de heer De Haseth, welkom heten, die vanuit de loge dit debat volgen.

Wij stellen het zeer op prijs dat u ook aanwezig bent.

Mevrouw Doran-Scoop (MAN):

Geachte voorzitter, kamerleden, leden van de Staten van Aruba en van de Nederlandse Antillen, staatssecretaris van Financiën en zijn departementale adviseurs! Vandaag wordt het voorstel van rijkswet behandeld tot wijziging van de belastingregeling voor het Koninkrijk in verband met maatregelen met het oog op het tegengaan van misbruik en oneigenlijk gebruik alsmede in verband met technische aanpassingen. De weg die deze regeling bewandeld heeft, is een zeer ongebruikelijke. En voorwaar, mijnheer de voorzitter, sta ik vandaag hier op een voor mij zeer ongebruikelijke plaats om namens de Staten van de Nederlandse Antillen het woord te mogen voeren!

Ik heb de eer om namens de Staten van de Nederlandse Antillen aanvullend commentaar te geven op het verslag dat wij u, geachte voorzitter, de vaste commissies voor Financiën en die voor Nederlands-Antilliaanse en Arubaanse Zaken verleden week en op 28 mei hebben doen toekomen. Tevens zal ik in het kort reageren op de recente nota van de staatssecretaris, nr. 24583, registratienummer 1564, naar aanleiding van het verslag van de Staten van de Nederlandse Antillen.

De Staten van de Nederlandse Antillen hebben met hun verslag duidelijk voor het voetlicht willen brengen dat de interpretatie die de staatssecretaris later aan dit rijkswetsvoorstel heeft gegeven, voor ons niet acceptabel is. Zowel in zijn recente correspondentie met de minister van financiën van de Nederlandse Antillen als in zijn nota naar aanleiding van het verslag houdt de staatssecretaris voet bij stuk. Er zou slechts sprake zijn van misverstanden en/of accentverschillen terzake van het bereikte akkoord, zoals verwoord in de gemeenschappelijk opgesteld memorie van toelichting, welke overigens ons volledige goedkeuring heeft.

Wat nou zo'n zeer doet, is het feit dat in het zogenaamde interpretatieverschil concessies die tijdens de onderhandelingen waren toegezegd, weer net zo rustig en "swiftly" worden weggenomen. De vraag rijst nu of wij nu verder moeten gaan onderhandelen over een nieuw fiscaal raamwerk met een partner die questionabele onderhandelingspraktijken erop na houdt. Immers, de tekst en uitleg die de staatssecretaris nu geeft aan het bereikte akkoord staan haaks op hetgeen de Antillen voor ogen hadden bij het aanvaarden van het compromis. Dat het belang van de Antilliaanse economie in deze vooropstaat, behoeft verder geen betoog. Deze kan zeker onder de huidige omstandigheden geen verdere tegenvallers weerstaan.

Dat het bereikte akkoord een verslechtering in zich draagt voor de staatshuishouding van de Nederlandse Antillen in vergelijking tot het verleden en in vergelijking tot de belastingverdragen welke Nederland met andere landen heeft gesloten, hebben wij aan de hand van een drietal punten aangetoond op pagina 2 van ons verslag. Deze verslechtering laat zich vooral voelen als een vergelijking getrokken wordt met vooral die landen die met de Antillen concurreren, landen als België, Ierland, Zwitserland, Luxemburg en Malta. De punten die wij hebben aangevoerd zijn tevens verschillende malen aan de onderhandelingstafel te berde gebracht, maar konden geen gehoor vinden bij de staatssecretaris. Deze onevenredige behandeling is voor ons moeilijk te begrijpen, als blijkt dat zelfs de Raad van State in zijn advies de Antillen gelijk geeft op deze punten. Desondanks hebben wij besloten deze punten in het compromis te accepteren.

Omtrent het overleg over het concept van het nader rapport naar aanleiding van het advies van de Raad van State meld ik dat na de opmerkingen van Antilliaanse zijde, vervat in het faxbericht van 15 januari jl., de finale versie de Tweede Kamer is toegezonden zonder verder overleg terzake tussen de rijksdelen. De Antillen hebben niet vooraf kunnen beoordelen of en in welke mate het commentaar is meegenomen, om maar niet te reppen over het feit dat ons ter ore is gekomen dat, terwijl in oktober 1995 de onderhandelingen nog gaande waren, de Raad van State zich nog boog over een oudere versie van de memorie van toelichting teneinde daarover een advies uit te brengen. De punten vermeld in ons verslag zijn voor ons land van zodanig groot belang dat wij de Tweede Kamer alsnog nadrukkelijk verzoeken om ter gelegenheid van de aanvaarding van het voorstel, de interpretatie die de Antillen aan die verschillende onderwerpen hebben gegeven en waarover ten tijde van de afronding van de onderhandelingen in januari 1996 naar ons oordeel tussen de partijen geen verschil van inzicht bestond in de besluitvorming te betrekken en zwaar mee te laten wegen.

Inzake de nota van de staatssecretaris op het verslag van de Staten vestig ik nog nadrukkelijk de aandacht op het volgende. Wat betreft de overeengekomen overgangsregeling ten behoeve van de huidige penshonado's en de daarmee samenhangende fictiebepaling wordt het volgende opgemerkt. De interpretatie die de staatssecretaris aan het bereikte akkoord heeft gegeven, roept twee voor ons onaanvaardbare consequenties op.

In de eerste plaats wekt de nota naar aanleiding van het verslag de suggestie dat voor alle thans op de Antillen gevestigde penshonado's artikel 35b, eerste en tweede lid, zullen gelden voor niet-regulier inkomen van 1996 tot en met het jaar 2001. Hiervan kan geen sprake zijn. De termijn van vijf jaar van artikel 35b, eerste lid, eindigt c.q. eindigde immers vijf jaar na de verhuizing. De overgangsregeling verandert dit niet.

Een tweede punt is dat bij die interpretatie penshonado's die vóór 1991 naar de Antillen zijn verhuisd, onder de fictiebepaling van het tweede lid vallen. Zo zou iemand die reeds in 1948 naar de Antillen is geëmigreerd, met ingang van het jaar 2002 onder de werking van de fictiebepaling komen te vallen, dus 54 jaar later. Kan men na zoveel jaren nog spreken van fiscaal geïndiceerde emigratie? Druist dit eigenlijk niet in tegen het zekerheidsbeginsel ex artikel 43 van ons aller Statuut? Zoals eerder in ons verslag aangegeven, blijven wij erbij dat voor ons de datum van inwerkingtreding van de herziene BRK en niet de datum van vestiging de enige juiste benadering is om een bevredigende toepassing te verzekeren.

Ten tijde van de onderhandelingen hebben de Nederlandse Antillen de Nederlandse delegatie omstandig geïnformeerd over de aantallen van de op het moment geregistreerde penshonado's. Het verbaast ons dan ook te moeten vernemen dat de staatssecretaris zich daarvan niets meer herinnert. Welnu, alsnog en nogmaals: thans bevinden zich, volgens bevestiging van de inspectie der belastingen, te Curaçao 230 personen die zich als penshonado hebben ingeschreven, 230!

Het budgettaire aspect is zeer belangrijk. Hoe wordt dit door deze interpretatieverschillen van zogenaamde geringe aard beïnvloed? Het is welbekend dat de offshoresector een van de belangrijke pijlers van onze economie is. Budgettair verlies, in welke mate dan ook, is in deze tijd van financiële en economische malaise voor de Antillen volkomen desastreus. Iedere nadelige wijziging voor de buitenlander kan worden gezien als een reden om op te stappen en op zoek te gaan naar een veiliger haven. Hoe kan nu van ons worden verwacht dat wij economisch weerbaarder worden en onze financiële huishouding in orde brengen, wanneer een van onze financiële slagaders op systematische wijze wordt doorgesneden? Wij zijn ongerust over het feit dat het erop begint te lijken dat ook Nederland in dezen onze concurrent gaat worden. Door het voor zichzelf willen creëren van een regime voor een laagbelaste financieringsmaatschappij in Nederland, zullen de Antilliaanse financieringsmaatschappijen een moordende concurrent "en famille" ontmoeten.

Ik heb het hier over het voorstel tot wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969, met het oog op het tegengaan van de uitholling van de belastinggrondslag en het versterken van de fiscale infrastructuur (Tweede Kamer 1995-1996, nr. 24696). Dit voorstel is bij de Tweede Kamer ingediend op 23 april 1996, dus na het BRK-voorstel. Het zou ons, zonder de nadelige gevolgen van de BRK, al zo'n 200 mln. aan inkomsten kunnen schelen.

Op bladzijde 7 van de nota naar aanleiding van het verslag van de Staten van de Nederlandse Antillen vraagt de staatssecretaris zich af waarom zijn stellingen misleidend zouden zijn. Voorzitter! Ze zijn misleidend omdat zijn ponering een subjectief oordeel betreft en door geen enkel arrest van de Hoge Raad der Nederlanden wordt gedragen.

Voorts weet de staatssecretaris onderaan dezelfde pagina te melden dat vanwege de complexe samenhang tussen de verschillende voorgestelde artikelen zich een veelheid van situaties kan voordoen. Om te voorkomen dat men bij het bespreken van verschillende casusposities het gevaar loopt langs elkaar heen te praten, is een schema als bijlage 1 bij de memorie van toelichting opgenomen. Welnu, dit schema komt bij ons erg complex over. Zelfs de Raad van State meldt onder punt 14 van zijn advies dat het zeker niet helder te noemen is. Maar goed.

Wat bij ons echter vreemder overkomt, is het feit dat dit schema door de staatssecretaris tot norm c.q. hoofdregel is verheven. Wij concluderen hieruit dat aan de hand van het schema in het kader van de behandeling in deze Kamer interpretaties worden vastgelegd die niet noodzakelijkerwijs met de andere rijksdelen zijn overeengekomen, hetgeen wel een vereiste is ingevolge artikel 38 van ons Statuut.

Er is de laatste weken, zelfs tot in het afgelopen weekeinde, zo deelde mij de minister van financiën van de Nederlandse Antillen mee, veel heen en weer gecorrespondeerd over dit voorstel tot rijkswet en vooral over de interpretatie die partijen aan de in januari 1996 overeengekomen memorie van toelichting geven. Vaststaat dat hierbij sprake is van een materie van een zeer technisch en specialistisch karakter. Doch één punt is duidelijk: de overeenstemming die in januari bestond na de ondertekening van de memorie van toelichting, bestaat niet meer. Het blijft een vereiste.

De staatssecretaris en onze minister van Financiën verschillen behoorlijk van mening in de interpretatieve sfeer op punten die zeer nadelige financiële gevolgen kunnen hebben voor de Antilliaanse economie. De belastingopbrengsten voor Nederland onder de BRK zijn overigens een veelvoud van die voor de Nederlandse Antillen. De voorgestelde bepalingen kunnen er voor de internationale dienstverlening toe leiden dat die belastingopbrengsten wegvallen. Zie hier de problematiek voor de Nederlandse Antillen. Daarom rest ons niets anders dan u te verzoeken dat de Kamer onze interpretatie, zoals verwoord in ons verslag, overneemt.

De heer Ybema (D66):

Voorzitter! Ook ik spreek een woord van begroeting aan de collega's van de overzeese gebiedsdelen. Het is een verrijking van het debat dat wij met onze collega's van het Koninkrijk over dit onderwerp mogen spreken.

De opvatting van de fractie van D66 over de betekenis van de internationale fiscale wet- en regelgeving is dat een goede wet- en regelgeving bijdraagt aan de kwaliteit van het bestuur, aan de rechtszekerheid voor burgers en bedrijven, alsook zeker internationaal aan de kwaliteit van de economieën van de desbetreffende lidstaten. Een goede fiscale wet- en regelgeving zal zeker een positieve invloed hebben op wat wij de laatste tijd de integriteit van bestuur en samenleving noemen. Wij weten allemaal dat een goede fiscale wet- en regelgeving, ingebed in internationale verdragen, bijdraagt aan het internationaal aanzien en gezag.

Het is vooral tegen deze achtergrond dat Nederland al heel lang bezig is met het verder uitwerken en actualiseren van een heel netwerk van belastingverdragen. Op dat punt loopt Nederland mijns inziens mee voorop. Wij hebben in dat opzicht internationaal een heel goede naam opgebouwd.

De praktijk leert ook, zeker waar wij de laatste tijd spreken over de verbetering en de versterking van de concurrentiepositie van de Nederlandse economie, dat dit netwerk van belastingverdragen daar een heel belangrijk instrument in is. De internationale bedrijven weten, onder andere op basis van dit soort belastingverdragen, waar zij met Nederland aan toe zijn. En als iets belangrijk is voor het functioneren van bonafide bedrijven, dan is het wel dat men wil weten wat er te wachten staat en waar men rekening mee heeft te houden. Men wil niet worden overvallen door plotselinge wijzigingen in regelingen, maar men wil zicht hebben op de fiscale regelingen die men aantreft en waar men op de afzienbare termijn mee te maken houdt. Alleen op die manier kan een bedrijf goed beleid voeren en ook zijn concurrentiepositie goed in kaart brengen.

Voorzitter! Het is daarom in de ogen van de fractie van D66 ook van belang om op dit punt de situatie binnen het Koninkrijk verder te verbeteren en te versterken. Dat betekent vooral het actualiseren van de belastingregeling voor het Koninkrijk.

Voor Nederland, als een van de onderhandelingspartners, daar waar het gaat om belastingverdragen, is het natuurlijk ook belangrijk dat wij in de gesprekken met andere landen over belastingverdragen en over het actualiseren van die belastingverdragen, niet het verwijt krijgen dat wij eerst maar eens binnen het Koninkrijk orde op zaken moeten stellen. Nee, wij moeten kunnen zeggen: ook binnen het Koninkrijk hebben wij de zaak goed geregeld. Het betekent ook dat wij op dit punt onze onderhandelingspositie in de internationale overlegsituatie met andere landen over de actualisering van belastingverdragen, verder kunnen verbeteren. Datzelfde geldt mijns inziens voor de Nederlandse Antillen en Aruba: ook voor hen geldt dat je daarmee je internationale aanzien verbetert.

Voorzitter! Het is in deze context dat de fractie van D66 de belastingregeling voor het Koninkrijk wenst te bezien en te behandelen. De huidige belastingregeling voor het Koninkrijk dateert van 1964 en bevat een onderlinge regeling van de fiscale betrekkingen van de koninkrijkslanden op een wijze die in grote lijnen overeenkomt met de systematiek van de belastingverdragen. De BRK is in 1985 voor het eerst aangepast en thans is de tweede wijzigingsronde aan de orde. De wijzigingen die thans worden voorgesteld, zien met name op oneigenlijk en ongewenst gebruik van de zogenaamde Antillenconstructie. De Antillen kennen namelijk een zeer aantrekkelijk belastingregime. Wij weten dit en dat is vandaag ook een van de kernpunten in het overleg met de regering.

Het is van belang, voorzitter, aan het begin van dit debat te constateren dat de koninkrijkspartners, en zeker ook de Nederlandse Antillen, hebben ingestemd met een toch vrij ingrijpende wijziging van het regime voor de winstbelasting. Men heeft ermee ingestemd om te komen tot wat dan heet: een internationaal aanvaardbare en transparante regelgeving. Dat is heel essentieel, want dat past helemaal in het beeld en in de context die ik zopas schilderde. Dit, wat in de terminologie nu de naam heeft gekregen van nieuw fiscaal raamwerk, zal de komende tijd verder concrete inhoud gegeven moeten worden.

Wij weten dat het de bedoeling was dat het nieuw fiscaal raamwerk al beschikbaar zou zijn en dat de BRK ook in dat kader zou kunnen worden geplaatst, maar helaas is dat nieuw fiscaal raamwerk nog niet zover. Wij betreuren dit, maar wij weten ook dat daar serieus en voortvarend aan wordt gewerkt. Ik heb op dit punt de concrete en ook voor de hand liggende vraag aan de staatssecretaris: hoe staat het met het nieuw fiscaal raamwerk? Hoever is het overleg op dat punt gevorderd en waar zitten met name de moeilijke punten om tot een afronding op afzienbare termijn te komen?

Voorzitter! Het wetsvoorstel dat vandaag aan de orde is, ziet op het tegengaan van misbruik en oneigenlijk gebruik van de BRK. Dan gaat het met name om de ongewenste fiscale emigratie van zowel natuurlijke als rechtspersonen. De penshonadoregeling wordt aangescherpt en er komen nieuwe procedures die moeten waarborgen dat naar de Antillen uitgekeerde dividenden ook aldaar werkelijk worden belast. Verdere wijzigingen die aan de orde zijn, zijn een aanpassing van de non-discriminatiebepaling, een wijziging van de toewijzingsregeling, van de belastingheffing over hypothecair interest en een aanvullende bepaling over de afkoop van pensioenen.

De voorlopige opvatting van de fractie van D66 is dat de budgettaire consequentie van de voorgestelde wijzigingen vooral in het voordeel is van Nederland. Ook in de schriftelijke gedachtenwisseling zijn de opvattingen hierover uitvoerig aan de orde geweest. De staatssecretaris betrekt voorlopig het standpunt dat hij die budgettaire gevolgen pro memorie raamt. Doet die opvatting wel recht aan de te verwachten feitelijke ontwikkeling? Ik kan mij voorstellen dat hij uit bestuurlijk zorgvuldige overwegingen aan de voorzichtige kant blijft staan en dat hij zich niet op voorhand rijk wil rekenen omdat het misschien anders uitpakt. Wij weten immers allemaal dat de praktijk vaak weerbarstiger is dan de leer die wij met elkaar afspreken. Is dat de achtergrond voor het voorlopig pro memorie ramen van die budgettaire gevolgen?

Op de Nederlandse Antillen zal met betrekking tot dit punt waarschijnlijk op korte termijn een ander effect optreden. Dat is een van de kritische geluiden die wij zojuist ook hebben gehoord en die wij ook kennen uit de stukken die zijn gewisseld. Is er zicht op concreet inkomensverlies van de Nederlandse Antillen ten gevolge van deze wetgeving? Zijn daar schattingen voor? Aan welke orde van grootte wordt gedacht? Mocht bij de uitvoering van de BRK blijken dat het inkomensverlies voor de Antillen hoger is dan verwacht, welke gevolgen heeft dit dan voor het nieuw fiscaal raamwerk en in het verlengde daarvan – die twee zijn immers complementair – ook voor de BRK zelf?

Een mogelijk groot knelpunt in dit wetsvoorstel en in ieder geval een lastig punt bij het goed doorzien van de betekenis van dit wetsvoorstel, is de zogenaamde kwalificerende lijst. Op deze lijst staan de regelingen die zich kwalificeren voor de toepassing van het offshoreregime. De voor Nederland belangrijkste regeling op die lijst is de zogenaamde landsverordening op de winstbelasting. Bij die landsverordening hoort een aantal uitvoeringsregelingen waaronder de bij artikel 14a van de landsverordening behorende garantieregeling. De staatssecretaris weet waarover ik het heb. Op die garantieregeling is de bestaande offshorepraktijk van geëmigreerde Nederlandse vennootschappen vooral gebaseerd. Voor de praktijk is de vraag belangrijk of op de kwalificatielijst niet alleen de landsverordening voorkomt maar ook of de daarbij behorende uitvoeringsregeling, zoals de garantieverordening, per definitie geacht wordt op deze lijst te staan. Als dat niet het geval is, hebben de bestaande offshorevennootschappen een probleem. Dat zou immers betekenen dat de garantieverordening niet het predikaat heeft dat zij zich kwalificeert. In de landsverordening staat dat het offshoretarief minimaal 10% van het normale belastingregime van thans 40% moet bedragen. In de bij artikel 14a behorende garantieregeling staat dat in afwijking van het percentage van artikel 14a, het offshorepercentage in ieder geval 2,4 tot 3 bedraagt. Op basis van de garantieverordening is de bestaande offshorepraktijk gebaseerd. Als de uitvoeringsregelingen bij de landsverordening niet bij de kwalificatielijst horen, wordt vermoedelijk de hele thans bestaande offshorepraktijk op de Antillen om zeep geholpen. Ik kan mij eerlijk gezegd niet voorstellen dat dit nu de bedoeling van het thans voorliggende wetsvoorstel is. Voor deze offshorevennootschappen zal het namelijk betekenen dat zij met ingang van 1 januari 1997 weer onder de werking van het Nederlandse belastingregime komen te vallen.

De staatssecretaris zal over dit belangrijke punt in dit debat helderheid moeten verschaffen. Daar hebben wij recht op, evenals de fiscale-adviespraktijk. Behoren de bij de landsverordening behorende uitvoeringsregelingen ook tot de kwalificatielijst? Zo niet, is het dan ook de bedoeling van de staatssecretaris geweest dat de bestaande offshoreregimes zich niet langer meer kwalificeren? Dat zou raar zijn, want het wetsvoorstel heeft blijkens de memorie van toelichting immers slechts ten doel knelpunten weg te nemen om dat nieuw fiscaal raamwerk ook tot stand te brengen. Mocht dat niet het geval zijn, dan zullen vermoedelijk zeer vele offshorevennootschappen van de Antillen verdwijnen naar een ander fiscaalvriendelijk klimaat. En dat is toch niet de bedoeling. Zijn de Antillen overigens bereid om het offshoretarief van nu, 2,4% tot 3%, te verhogen naar 4%? Ik ga daar niet van uit, maar zijn daar verder indicaties over te geven?

Voorzitter! Het bovenstaande toont aan dat er toch nogal wat onzekerheden in de belastingregeling voor het Koninkrijk zitten. In dit debat is het heel belangrijk dat de Kamer en de leden van het parlement van de Nederlandse Antillen volstrekte helderheid krijgen over de bedoeling van de staatssecretaris ten aanzien van de offshorevennootschappen. Dat betekent namelijk ook dat dit mede zal bijdragen aan de intentie van alle betrokken voor de uitvoering van de BRK. Wij moeten met elkaar weten wat de bedoeling is en dan kunnen we ook harde afspraken maken over de intentie van de uitvoering. Uiteraard komt het op die uitvoering aan.

Voorzitter! In de huidige BRK zit een aantal mogelijkheden om door veelal gekunstelde constructies de Nederlandse belasting te ontgaan. Zo kwam ik in de stukken de zogenaamde "rugzak-BV" tegen. In fiscale kringen zijn het favoriete voorstellen, die men de klanten kan aanbieden. Het is echter volstrekt in tegenspraak met de intentie van de wetgever, die destijds de BRK heeft vastgesteld. De constructies hollen de Nederlandse belastinggrondslag uit ten laste van de Nederlandse schatkist. Daardoor vermindert ook de beschikbare beleidsruimte voor andere belangrijke beleidsdoelstellingen, zoals lastenverlichting om de werkgelegenheid te stimuleren en het verder op orde brengen van onze overheidsfinanciën.

Over het feit dat dergelijke constructies met kracht moeten worden bestreden, zijn we het met elkaar eens. Ik hoop dan ook dat de thans voorliggende antimisbruikbepalingen in de praktijk afdoende zullen werken. Ik verwacht ook dat de staatssecretaris van mening is dat dit het geval zal zijn. Is hij op dat punt volstrekt overtuigd van de kracht van deze regelgeving? Ik kan mij voorstellen dat zijn mensen hier en daar misschien verdergingen, maar op een gegeven moment moet je toch akkoord gaan met het haalbare. Maar is dat haalbare voor hem op dit moment afdoende?

Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op artikel 35b, de zogenaamde antimisbruikbepaling, betrekking hebbend op bijvoorbeeld emigratie om overwegend fiscale redenen. In het schriftelijke verslag heeft de fractie van D66 opgemerkt dat de vestigingsplaatsfictie van dit artikel 35b alleen kan worden toegepast op Nederlandse vennootschappen. Die constructie – de relevantie van de status van de Nederlandse vennootschappen – kan volgens mij op twee manieren worden ontgaan. Allereerst kan dat gebeuren via het terzijde stellen van de zogenaamde tiebreaker. Het zijn nogal technische termen, die ik ook maar voor een deel kan doorzien. In de tweede plaats kan dat door de zogenaamde Delaware-companies. Die kan ik iets beter plaatsen omdat ik mij daarmee al iets langer bezighoud in deze Kamer. Delaware-companies zijn naar buitenlands recht opgerichte vennootschappen. Ook via die constructie zou het zich onttrekken aan de Nederlandse regelgeving, geëffectueerd kunnen worden. Via een verplaatsing van de werkelijke leiding van Nederland naar bijvoorbeeld de Nederlandse Antillen zou men kunnen trachten aan de werking van artikel 5b te ontkomen. De staatssecretaris merkt in de stukken op dat naar zijn mening daarvoor alleen nationale wetgeving soelaas kan bieden.

De staatssecretaris weet dat ik mij namens de fractie van D66 in het verleden nogal beziggehouden heb met de problematiek van de hier in Nederland opererende pseudo-buitenlandse vennootschappen. Bij Justitie is thans een wetsvoorstel in voorbereiding dat een onbegrensd gebruik van deze vennootschappen zoveel mogelijk moet tegengaan. Het is vooral een zaak van Justitie om in dezen handelend op te treden. Omdat er nogal wat van deze Delawares in Nederland actief zijn, vraag ik de staatssecretaris of het niet wenselijk is dat er op dit punt nadere actie wordt ondernomen om dit mogelijke lek snel te dichten. Welke mogelijkheden ziet hij daartoe?

Voorzitter! In het schriftelijk verslag heb ik namens de fractie van D66 opgemerkt dat de gehanteerde terminologie van artikel 12 niet spoort met die van artikel 24. De staatssecretaris heeft toegezegd dat deze afstemming alsnog zal plaatsvinden in een nota van wijziging. Bij die gelegenheid zei de staatssecretaris eveneens toe dat een in de literatuur gesignaleerde omissie in de overgangsregeling zal worden hersteld. Ik had willen vragen hoe het daarmee staat. Ik heb echter vanmorgen die nota van wijziging ontvangen. Het betreft ook hier nogal technische aangelegenheden. Daarom volsta ik op dit moment met de concrete vraag aan de staatssecretaris, of met deze nota van wijziging de desbetreffende vragen van de fractie van D66 effectief zijn ondervangen.

Artikel 4 betreft de hypothecaire interest. In de schriftelijke gedachtenwisseling hebben wij gevraagd, of niet het gevaar bestaat dat een aanzienlijk bedrag aan hypotheekrente vooruit zal worden betaald, omdat daarvoor tot 1 januari 1997 het bestaande belastingvrije regime geldt. De staatssecretaris vermoedt dat dit allemaal wel zal meevallen. Nadere regelgeving op dit punt lijkt hem dan ook niet nodig. Mocht in de praktijk blijken dat zich toch gekunstelde constructies voordoen, dan zal hij daartegen met toepassing van fraus legis optreden. Waarop is dit optimisme van de staatssecretaris gebaseerd? Deze regeling loopt per 1 januari 1997 af. Wij kennen de praktijk van de fiscaal-adviseurs. Het kan niet zo gekunsteld zijn of het wordt overwogen. Waarom is dan dit risico volgens de staatssecretaris niet echt aan de orde?

Voorzitter! Ik wil mijn bijdrage aan dit debat afsluiten met nog een paar concrete punten. Die zijn vooral opgekomen naar aanleiding van het verslag van onze collega's van de Nederlandse Antillen en de reactie van de staatssecretaris daarop. Een van de hoofdpunten daarin betreft de zogenaamde "recente interpretatieverschillen tussen de minister van financiën van de Nederlandse Antillen en de staatssecretaris". In de nota naar aanleiding van het verslag van de Nederlandse Antillen gaat de staatssecretaris daar vrij uitvoerig op in. Uiteindelijk komt hij tot de conclusie dat die opvatting, dat er sprake is van interpretatieverschillen, terug te voeren is op misverstanden en op accentverschillen bij de toelichting van de tekst. Ik kan zijn gedachte volgen en zijn redenering ook plaatsen. Op zich vind ik dat belangrijk. Het is echter ook belangrijk of in het verkeer tussen de Nederlandse regering en de regering van de Nederlandse Antillen het probleem over de interpretatie afdoende is opgelost. Is daarover overeenstemming bereikt? Dat kan namelijk heel bepalend zijn voor de situatie die ontstaat als wij straks bezig zijn met de concrete uitvoering van de BRK. Dan gaat het namelijk om interpretaties, om onderdelen en om details. Het zou heel slecht zijn als de uitvoering start, terwijl voor een deel nog discussie resteert over de interpretatie.

Ik kom dan op de penshonadoregeling, die ook in het verleden in het overleg met de staatssecretaris al een aantal keren aan de orde kwam. De concrete voorstellen die nu in de regeling zijn vervat, hebben volledig de instemming van de fractie van D66. Uit de bijdrage van de collega van de Staten van de Nederlandse Antillen bleek dat ook op dit punt twijfel bestaat. Mijn vraag is: is er nu volstrekte helderheid over de inhoud van de wijziging? Ook daarover mag geen interpretatieverschil meer bestaan. Wij moeten precies van elkaar weten waar wij aan toe zijn.

Het stelt mij enigszins teleur dat er, zoals ook blijkt uit de nota naar aanleiding van het verslag, nog steeds geen volledige en betrouwbare informatie is over de omvang van het gebruik van de huidige penshonadoregeling. Dat is heel jammer, want als je een probleem goed wilt aanpakken, moet je eerst weten hoe groot het is. Je moet weten om hoeveel mensen het gaat. Ik begrijp niet dat zo'n betrekkelijk eenvoudige vraag, die toch ook betrekkelijk eenvoudig moet zijn te beantwoorden, nog steeds niet op een afdoende en overtuigende manier is beantwoord.

De Staten van de Nederlandse Antillen vragen in mijn ogen terecht aandacht voor wat zij de gevolgen noemen voor de secundaire opbrengst van de penshonadoregeling. De staatssecretaris geeft aan dat hij dat wel een relevant punt vindt. Het is alleen moeilijk om daar concreet iets mee te doen. Wij kunnen natuurlijk zeggen dat dit hoort in de categorie van "wij gaan de regeling wijzigen en wij moeten maar de vinger aan de pols houden en bekijken wat de concrete gevolgen hiervan zijn". Als er echter inderdaad sprake zou zijn van vrij ingrijpende gevolgen voor de secundaire opbrengsten, is het de vraag wat dit kan betekenen voor een mogelijke aanpassing. De regeling op zich is helder. De afbouwsystematiek daarin is ook heel verstandig en bestuurlijk heel wijs. Maar suggereert de staatssecretaris niet iets wat in de toekomst, als de situatie echt actueel wordt, heel moeilijk is na te komen?

De conclusie van de fractie van D66 is dat het wetsvoorstel inzake wijziging van de belastingregeling voor het Koninkrijk, zoals dat thans voorligt, een verdere verbetering en versterking betreft van de fiscale relaties binnen het Koninkrijk. Die verbetering en versterking van de fiscale relaties vinden wij niet alleen een versterking van de positie van Nederland – fiscaal, budgettair, maar ook qua onderhandelingspositie, waarover ik aan het begin van mijn bijdrage sprak – maar ook van die van de Nederlandse Antillen en Aruba. Het vergroot in die koninkrijksdelen de rechtszekerheid en het kan ook bijdragen aan een versterking van het vestigingsklimaat, hoe raar dat misschien ook klinkt als je kijkt naar de korte termijn. Maar op de lange termijn kan het inderdaad bijdragen aan een versterking van het vestigingsklimaat op die koninkrijksdelen. Het kan zeker bijdragen aan een verbetering van de internationale positie, en daarmee van het aanzien en het gezag van het totale Koninkrijk. Dat is in de ogen van de fractie van D66 een belangrijk winstpunt.

De heer Sulvaran (PAR):

Mijnheer de voorzitter! Zowel in de Handelingen als in de nota naar aanleiding van het verslag, wordt ingegaan op de budgettaire gevolgen van het voorstel tot wijziging van de BRK. Hoewel misschien niet bedoeld, wordt de perceptie gecreëerd dat het huidige voorstel beperkte budgettaire gevolgen heeft voor de Antillen. Dit geldt zeker voor de interpretatie die de staatssecretaris hanteert voor een aantal artikelen. Als maatstaf wordt gebruikt de mogelijke derving aan belastingontvangsten, voortvloeiende uit zowel de offshore-industrie als uit de penshonadoregeling. Dit is een zeer beperkte kijk op de invloed van de offshore-industrie en de penshonado's op het economische gebeuren van de Nederlandse Antillen. Eén ding is zeker: nooit eerder heeft het woord "accentverschil" op de Nederlandse Antillen voor zoveel commotie gezorgd. Ik zal uitleggen, waarom.

De offshore-industrie en de penshonado's zorgen voor veel meer dan alleen directe belastingontvangsten, of mogelijke derving daarvan. Zij fungeren ook als katalysator van een veelheid aan economische activiteiten op de eilanden. Het gaat hier om zaken als: zakelijke dienstverlening, te weten fiscalisten, juristen, accountants, notarissen, consultants en advocaten. Het gaat ook om onshore financiële dienstverlening, oftewel de lokale banken. Het gaat om de onroerend-goedmarkt. Het gaat ook om de bouwsector, die in de laatste tijd heeft gebloeid, vooral door de komst van de penshonado's. Zeker is, dat het ook gaat om de ontwikkeling van de telecommunicatie en de investeringen die daarmee gepaard gaan. Verder gaat het om investeringen in het toerisme. Zo is bekend dat een aantal penshonado's hevig zijn gaan investeren in de hotelbouw en de ontwikkeling van het toerisme op het eiland Curaçao. Natuurlijk gaat het ook om de werkgelegenheid en uiteraard ook om de daarbij behorende loonsommen en directe belastingontvangsten.

De offshore-industrie en de penshonado's vormen een integraal deel van het economisch leven en ze zijn structureel verankerd in onze economie. Zij zijn uit onze economische realiteit gewoon niet weg te denken. De onrust en de onzekerheid die thans op de Antillen heersen met betrekking tot de interpretatieverschillen in de BRK, dienen ook in dit kader te worden bezien. Alvorens in te gaan op de belangrijkste interpretatieverschillen wil ik, ter wille van de beeldvorming, enkele economische kengetallen meegeven over de offshore-industrie en de penshonado's. Voor de offshore-industrie wordt door de Bank van de Nederlandse Antillen de werkgelegenheid voor 1995 geschat op 4000, waarvan 3100 direct en 900 indirect. Voor Nederland is dat niet veel, maar het is meer dan voor het gehele overheidsapparaat van de centrale regering van de Nederlandse Antillen.

Het aandeel in de totale deviezeninflow – zoals u weet hebben wij een probleem met onze deviezen, waarbij de norm van drie maanden import thans zit op ongeveer 1,8 tot 2 maanden – van de offshore alleen is gecalculeerd door de Bank van de Nederlandse Antillen op 23% in 1995. De offshore is de tweede deviezengenerator van de Nederlandse Antillen, na het toerisme. In totaal is er voor het jaar 1995 950 mln. aan deviezeninflow, waarvan de belastingopbrengsten slechts 190 mln. bedragen. In de omzet van de offshore-industrie spelen de belastingontvangsten dus maar een heel kleine rol, ongeveer 20%. De groep penshonado's bestaat nu uit ongeveer 230 personen. Als deze maximaal worden belast, bedraagt het ongeveer 15 mln. Dat is "slechts" 15 mln. in Nederlandse termen, maar u moet het als volgt zien. De IMF heeft laatst een begrotingsnorm opgesteld voor de Nederlandse Antillen en alle eilandgebieden. Die bedroeg 100 mln. Het staat nu op 170 mln. Deze 15 mln. is dus ongeveer eenzesde van de begrotingsnorm die het IMF heeft gehanteerd. Als u een vertaalslag wilt maken naar de Nederlandse situatie, moet u ongeveer eenzesde van het begrotingstekort van Nederland nemen. Dat is de orde van grootte, het effect van de penshonado's, zonder de secundaire effecten en ook zonder de offshore-industrie.

De onrust en onzekerheid met betrekking tot de interpretatieverschillen in de BRK zijn min of meer te vergelijken met de onrust en de onzekerheid die wordt veroorzaakt door de relatie tussen criminaliteit en toerisme. Het effect is min of meer voorspelbaar, maar is niet geheel kwantificeerbaar. Het is daarom voor ons heel belangrijk dat hier zo spoedig mogelijk een einde aan komt. Als ik spreek over interpretatieverschillen doel ik in het bijzonder op vier punten.

Het eerste punt betreft de toepassing van artikel 35a (fraus legis) in de reguliere houdstersituaties. De opzet van artikel 35a is om fiscale emigranten te treffen. In de reguliere houdstersituatie houdt een Antilliaanse NV met aandeelhouders buiten de Antillen, een deelneming in een Nederlandse vennootschap. In die situatie is artikel 11 van toepassing op dividenden. SulvaranDit is een vrij technische zaak en het is gecompliceerd, maar ik moet het wel zeggen. Toepassing van fraus legis op dergelijke situaties, welke mogelijkheid de staatssecretaris open wil houden, schept grote onzekerheid in onze offshore-industrie.

Het tweede punt is dat wanneer een vervreemdingsopbrengst met behulp van fraus legis wordt geherkwalificeerd tot dividend, op dat dividend de normale legis van artikel 11 moeten worden toegepast. De staatssecretaris stelt dat, omdat in dat geval de opbrengst op de Antillen niet belast wordt – de Antillen herkwalificeren niet – het tarief van 15% altijd van toepassing is. Dit is onjuist. Dat het voordeel niet belast wordt op de Antillen is in overeenstemming met de wet en het beleid. Bij een deelneming van 25% is dus een tarief van 7,5% van toepassing en niet zoals de staatssecretaris zegt een tarief van 15%.

Het derde punt is dat een en ander een essentieel onderdeel is – dat mag niet worden betwist – van het in januari 1996 bereikte compromis. Het langst is onderhandeld over de vraag of artikel 35b, vierde lid, van toepassing zou zijn op holding- en kasgeldconstructies, maar niet op de verkoop van "onbesmette BV's". In de nota naar aanleiding van het verslag wordt hierover twijfel geschapen. Die twijfel moet eenduidig worden weggenomen.

Het vierde punt is de overgangsregeling. De staatssecretaris wil deze toepassen op alle thans op de Antillen wonende penshonado's, ongeacht het jaar van hun komst naar de Antillen. Dit is in de eerste plaats innerlijk tegenstrijdig, omdat de straftijd voor penshonado's beperkt is tot vijf jaar na hun komst naar de Antillen. Met "straftijd" wordt bedoeld de periode waarin er geen recht op BRK-toepassing is op grond van artikel 35b, eerste lid. In de tweede plaats is het onredelijk omdat mensen getroffen worden die reeds lange tijd op de Antillen wonen.

Mijnheer de voorzitter! Er bestaat zeker op deze vier punten geen overeenstemming tussen de minister van financiën van de Antillen en de staatssecretaris. En daar gaat het om, en daarover gaat de discussie.

Mijnheer de voorzitter! Ik dank u zeer.

Mevrouw Witteveen-Hevinga (PvdA):

Voorzitter! Het is vandaag voor het eerst dat ik het genoegen heb onze fractie te vertegenwoordigen bij de bespreking van een fiscaal onderwerp. Dat doet mij genoegen – alhoewel fiscale onderwerpen veelal tamelijk ingewikkeld zijn – omdat de onderwerpen vele maatschappelijke en financiële factoren raken. Het onderwerp waarover wij vandaag spreken is daarop geen uitzondering. Sterker nog, er is sprake van een heel bijzondere gebeurtenis, namelijk dat dit debat samen met de collega's van de Nederlandse Antillen wordt gevoerd. Ik ervaar dat als een heel bijzondere situatie. Ik heet hen vanaf deze plek namens de fractie van de Partij van de Arbeid van harte welkom. Het is heel positief dat hetgeen zij naar voren brengen, deel uit gaat maken van de parlementaire geschiedenis.

Voorzitter! Ik stap over op het onderwerp waarover wij met elkaar discussiëren. De fractie van de PvdA heeft er waardering voor dat op initiatief van staatssecretaris Vermeend de drie regeringen een overeenkomst hebben gesloten om een eerste stap te zetten in de richting van een verbetering van de onderlinge regelgeving op het gebied van belastingzaken. Het is een gezamenlijk belang van alle drie de onderdelen van het Koninkrijk. Een internationaal aanvaardbare en transparante regelgeving en een daarop afgestemde uitvoeringspraktijk bevorderen voor alle drie de belanghebbenden de aantrekkelijkheid van het maken van vergelijkbare afspraken met andere landen in de wereld. Dat is belangrijk. Het komt er eigenlijk op neer dat twee op het eerste gezicht tegenstrijdig lijkende belangen, namelijk die van het tegengaan van misbruik en oneigenlijk gebruik enerzijds en die van de bevordering van economische belangen anderzijds, met elkaar verenigd moeten worden. Op de langere termijn zijn zij met elkaar te verenigen, met dien verstande dat het terugbrengen van misbruik en oneigenlijk gebruik uiteindelijk in internationaal verband zijn vruchten zal afwerpen ten dienste van de economische activiteiten en dus van de welvaart van de bevolking in alle drie de landen.

Voorzitter! Tot zover mijn algemene opmerkingen. Ik stap nu over op de wat specifiekere onderdelen van de implementatie van de gezamenlijk gemaakte afspraken in het onderhavige voorstel voor rijkswet, bezien vanuit Nederlands oogpunt. Met de belastingregeling voor het Koninkrijk wordt vooral beoogd het financieel-economische verkeer tussen de koninkrijkslanden niet te belasten met de mogelijkheid van dubbele belastingheffing onder behoud van de eigen soevereiniteit. In zoverre doet deze regeling dan ook vooral denken aan het sluiten van een belastingverdrag met een derde land. Maar er is een groot verschil. Zoals ook de staatssecretaris aangeeft, zijn de Nederlandse Antillen en Aruba als een taxhaven te beschouwen. Nederland zou daarom, aldus vervolgt hij in zijn betoog in de nota naar aanleiding van het verslag, zonder de bijzondere koninkrijksband geen algemeen belastingverdrag met die landen hebben afgesloten. Met de kwalificatie "taxhaven" wordt een aantal problemen voor het koninkrijksdeel in Europa opgeroepen.

In de eerste plaats wil ik hier de afkalving van onze eigen belastinggrondslag noemen. In de tweede plaats tekenen onze andere verdragspartners terecht steeds vaker bezwaar aan tegen het feit dat ook inwoners van deze partners gebruik kunnen maken van deze route. Tot slot wil ik niet onvermeld laten dat de nog steeds toenemende internationalisering het absoluut noodzakelijk maakt dat de informatie-uitwisseling verbeterd wordt.

Voorzitter! Hoe dient dit wetsvoorstel beoordeeld te worden? Ik zal ons oordeel aan de hand van een tweetal invalshoeken aangeven. Vanuit de eerste invalshoek bezien, dienen de bepalingen in de belastingregeling zodanig ingericht te worden, dat wordt voorkomen dat de belastingheffing in de landen van het Koninkrijk kan worden ontgaan. Of dit doel bereikt wordt, kan beoordeeld worden aan de hand van de voorbeelden die de staatssecretaris zelf heeft gegeven in de nota naar aanleiding van het verslag voor het Nederlandse parlement. Als ik dan in de eerste plaats kijk naar de renteconstructie in de vorm van een kasrondje, heb ik niet begrepen dat met dit wetsvoorstel dit oneigenlijke gebruik opgelost wordt. En datzelfde geldt voor de klassieker waarbij de vennootschap zonder onderneming in materiële zin wordt verplaatst naar de Nederlandse Antillen en Aruba, terwijl de directeur- grootaandeelhouder naar België vertrekt. Als wij dat vergelijken met de maatregelen voor de natuurlijke personen, kan ik toch haast geen andere indruk hebben dan dat de regelingen vooral bedoeld zijn om emigratie van natuurlijke personen om fiscale redenen aan te pakken en niet de situaties met betrekking tot rechtspersonen.

Voorzitter! Ik kom tot de conclusie dat, ondanks de goede bedoelingen van de staatssecretaris, misbruik en oneigenlijk gebruik met de hier voorgestelde bepalingen nog niet voldoende tegengegaan worden. Immers, er wordt eigenlijk alleen iets gedaan aan de kasgeld- en holdingconstructies en aan de penshonado's.

De tweede invalshoek van waaruit ik dit wetsvoorstel beoordeel, is de beantwoording van de vraag of met dit wetsvoorstel de financieel-economische situatie van de Nederlandse Antillen en Aruba in goede of slechte zin gewijzigd wordt. Ik heb zojuist geconstateerd dat het oneigenlijke gebruik in beperkte mate wordt tegengegaan, maar nogmaals, het is een eerste stap.

Iets anders is echter of Nederland zich met de wel voorgestelde maatregelen niet in de eigen vingers zal snijden, en uiteindelijk ook in de vingers van de Nederlandse Antillen en Aruba. Immers, de aanstaande migrant kan net zo goed vertrekken naar België of Zwitserland; ook prachtige landen. Ik roep de staatssecretaris dan ook op, de kasgeld- en holdingstructuren naar vooral ook deze landen aan te pakken. Ook verwijs ik daarbij naar de positie van de directeur-grootaandeelhouder. Als aan deze situaties namelijk niets gedaan wordt, betekent dit dat er wel weglekeffecten naar deze landen ontstaan, terwijl geen van de koninkrijksdelen op deze onderdelen erop vooruitgaat, integendeel zelfs, de economische belangen van het Koninkrijk zullen worden geschaad. Ik ben het wat dit betreft eens met de bijdrage van mevrouw Doran-Scoop.

Voorzitter! Tot slot heb ik nog twee vragen. Kan de staatssecretaris aangeven wat hij zich precies voorstelt met zijn stelling dat de mogelijkheid om informatie van de Nederlandse Antillen en Aruba te gebruiken om ongewenst internationaal belasting ontgaan te voorkomen, verbeterd moet worden? Dit geldt zeker indien onze andere verdragspartners voor de huidige situatie terecht maar weinig begrip kunnen opbrengen. Is de staatssecretaris met ons van mening dat voor het nader operabel maken van deze noodzaak er een wijziging moet komen, ook al houdt dit in dat vooruitgelopen zal worden op de volgende, reeds aangekondigde complementaire wijziging? Mijn fractie overweegt hierover een motie in te dienen.

Wat betreft het onderscheid tussen penshonadoregelingen voor Nederlanders en niet-Nederlanders heb ik er begrip voor dat de staatssecretaris van oordeel is dat eventuele strijdigheid met artikel 26 BuPo primair door de wetgever van de Nederlandse Antillen en Aruba beoordeeld moet worden. Wat mij echter niet duidelijk is geworden, is de vraag welke invloed dit kan hebben op de houding van onze andere verdragspartners bij toekomstige verdragsonderhandelingen.

Afsluitend concludeer ik dat onze fractie, zoals wij ook bij de schriftelijke voorbereiding gemeld hebben, verheugd is dat met dit wetsvoorstel een aantal aanpassingen tot stand zal komen waarmee de afspraken die de drie regeringen gemaakt hebben, een plaats krijgen in een rijkswet. Ik denk dat ik daarbij ook duidelijk gemaakt heb dat dit niet betekent dat wij er nu zijn. Maximale financiële integriteit in de geïnternationaliseerde en concurrerende wereld van economische en financiële activiteiten is een hoog goed. Misbruik en oneigenlijk gebruik kunnen en moeten wij niet tolereren. Niet alleen is de Nederlandse belastingbetaler daarvan de dupe, veel belangrijker is dat het economische klimaat er schade van ondervindt en daarmee de welvaartssituatie van alle inwoners van de drie landen van het Koninkrijk. Wij moeten er dan ook met z'n allen voor zorgen dat deze uitwassen zo spoedig mogelijk tot het verleden behoren.

Voorzitter! Kijkend naar onze collega's van de Staten van de Nederlandse Antillen en denkend aan de collega's van Aruba spreek ik hier de hoop en verwachting uit dat de regeringen van de Nederlandse Antillen en uiteraard van Aruba in staat zullen zijn, hun regelgeving en hun beleid ter uitvoering daarvan op redelijke termijn meer in overeenstemming te brengen met internationaal aanvaardbare en alom aanvaarde normen. Dat betekent immers dat wij met een volgende aanpassing van de belastingregeling voor het Koninkrijk tot een versteviging van de zakelijke relatie kunnen komen, welke op de langere termijn de economische activiteiten en dus de welvaart in alle drie landen ten goede zal komen. Het tot elkaar komen over de interpretaties is zeer essentieel. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij datgene wat de heer Ybema daarover zei en ik wacht de reactie van de staatssecretaris op dat punt ook met bijzondere belangstelling af.

De heer Mc William (PNP):

Mijnheer de voorzitter! Geachte leden! Door de regeringen van Nederland en vooral van de Nederlandse Antillen zijn maatregelen getroffen voor wat betreft het tegengaan van misbruik en oneigenlijk gebruik van de BRK en voor enkele technische wijzigingen. Dat is op zichzelf een goed idee. Wij hebben allen recht op een goede fiscale regelgeving. Die geeft ons rechtszekerheid, economische stabiliteit en, zoals ook iemand anders heeft gesteld, degelijkheid van bestuur.

Terugkomend op datgene waar wij samen een akkoord over bereikt hebben, de Staten van de Nederlandse Antillen hebben geen enkel probleem met wat er in de stukken vanaf het ontwerp tot en met nr. 4 staat. Daar praten wij dus niet meer over. Er is een akkoord bereikt, het akkoord is getekend. Er is verder een memorie van toelichting geaccordeerd, bladzijde voor bladzijde. Daar wensen wij niet op terug te komen. Laten wij dat goed vastleggen. Waar wij wel grote problemen mee hebben, is de nota naar aanleiding van het verslag waarin door de heer staatssecretaris een duidelijk andere interpretatie gegeven wordt van datgene wat overeengekomen is. Hij noemt het accentverschillen. Hij zegt het. Er is een verschil van inzicht, anders zijn er geen accentverschillen. Er is zelfs een duidelijk verschil van inzicht. In wat is weergegeven in de nota naar aanleiding van het verslag van de Kamer, kunnen wij ons helemaal niet vinden, dat geldt vooral voor die vier punten die door een eerdere spreker van de Antillen naar voren zijn gebracht. Wij kunnen vele kanten op. Wij kunnen het samen gaan veranderen via moties. De staatssecretaris zou het zelf kunnen veranderen. Een andere mogelijkheid is – daar willen wij echter niet naartoe – gebruikmaking van artikel 38 van het Statuut. Lid 1 luidt: "Nederland, de Nederlandse Antillen en Aruba kunnen onderling regelingen treffen." Artikel 2 luidt: "In onderling overleg kan worden bepaald, dat zodanige regelingen en de wijziging daarvan bij rijkswet of algemene maatregel van rijksbestuur worden vastgesteld." In de toelichting staat: "Wanneer omtrent de te stellen regelingen overeenstemming tussen de regeringen bestaat, kan een voorstel van rijkswet houdende deze regelingen door de regering van het Koninkrijk worden ingediend." Dat is gebeurd. "De behandeling van dit voorstel vindt op de wijze als in de artikelen 15 t/m 18 omschreven plaats. Bij de behandeling van de rijkswet dient overeenstemming tussen de regeringen te blijven bestaan." Ik leg de nadruk op het woord "blijven". Het betekent tot en met de stemmingen. Daarna kunnen de ministeries van financiën over en weer problemen naar voren brengen. Ik vind het heel belangrijk dat er overeenstemming wordt bereikt, omdat wij geen gebruik willen maken van artikel 38.

Zijn de Antillen een taxhaven? Nee. Panama en de Bahamas zijn taxhavens. De offshore van de Antillen is louter en alleen gebaseerd op het hebben van verdragen met andere landen. Er is op de Bahamas en in Panama geen enkele controle op de offshore.

Voorzitter! Bij dit alles is een belangrijke vraag aan de orde. Wijziging van de BRK hoeft niet in te houden dat de bedrijven die bij ons weggaan, naar Nederland gaan. Ze zitten vanwege het belastingverdrag niet in Nederland. Ze kunnen naar landen als Zwitserland, België en Ierland gaan, die ook belastingverdragen met Nederland hebben. Wij proberen een deel dat in het Koninkrijk zit en daar opbrengsten oplevert, naar Nederland te trekken, terwijl wij niet eens weten of het hiernaartoe kan of zal komen. Welke nadelen zijn er voor de Nederlandse Antillen? Ik wil die vraag herformuleren: welke voordelen heeft Nederland? Als er nadelen zijn, zijn er ook voordelen.

Ik kom over de penshonadoregeling te spreken. Malta vormt een goed heenkomen voor de bedrijven die uit de Antillen weggaan.

Wij mogen niet voorbijgaan aan het feit dat wij juist nu bezig zijn met allerlei exercities binnen de Antillen. Wij zijn serieus bezig om oplossingen voor onze problemen te vinden, maar ik heb de indruk dat wij te maken hebben met een krabmentaliteit, zoals wij dat op de Antillen noemen. Een krab gaat vaak twee stapjes naar voren en dan tien naar achteren.

Vaak wordt ons, in discussies met andere landen, de vraag gesteld: wat doen jullie binnen het Koninkrijk zelf om orde op zaken te stellen. Voorzitter! Ik had van een goede koninkrijkspartner verwacht dat hij zou hebben gezegd: mensen, wij moeten bij jullie beginnen, want dan juist kunnen wij onze koninkrijkspartner ervan overtuigen dat wat wij doen ook voor haar noodzakelijk is. Ik constateer dat wij steeds de bewijslast omdraaien en dat vind ik kwalijk.

De Antillen worden met dit alles ten opzichte van Nederland in een mindere positie geplaatst dan België en Zwitserland. Verder is het nadeel voor de Antillen niet alleen financieel van aard. Wij moeten ook kijken naar alle neveneffecten, onder meer met betrekking tot de offshore. Wij mogen niet alleen kijken naar wat het opbrengt.

Voorzitter! Ik sta hier als lid van de oppositie, maar ik moet zeggen dat wij op de Antillen sámen bezig zijn, oppositie en regering, met allerlei exercities die ons diep in de huid zullen gaan snijden. Welnu, dit maakt het voor ons alleen maar moeilijker. De regering van de Nederlandse Antillen heeft bij haar schattingen betreffende de inkomsten op haar begroting rekening gehouden met de opbrengsten van de BRK, zoals die in januari overeen waren gekomen. Wanneer er plotseling wijzigingen, interpretatie- en accentverschillen opduiken, betekent dat in feite dat alle exercities, door de Antilliaanse regering ondernomen, voor niets zijn geweest. Immers, dan moet je opnieuw beginnen. Zoals al is gezegd: de offshore is de tweede economische pijler van de Antillen.

In de nota naar aanleiding van het verslag van de Staten van de Nederlandse Antillen constateert de staatssecretaris dat wij met verbazing kennis hebben genomen van de recente interpretatieverschillen. Hij voegt hieraan toe: "Het gaat bij dit voorstel van rijkswet om een complexe materie die soms leidt tot misverstanden." Ik wil dit niet direct vertalen in politiek jargon, want dat houdt in: ze hebben er daar in de West toch niks van begrepen en dus ga ik maar door met mijn plannen. Voorzitter! Ik hoop niet dat de staatssecretaris dat bedoelt. Voorzover wij de benodigde kennis niet in huis hebben, kunnen wij die altijd in onze eigen publieke sector of in andere sectoren inwinnen.

Wij staan in feite een wijziging voor in die zin dat de vier genoemde punten als niet geschreven beschouwd worden. Het gaat erom dat die punten niet als rechtshistorie in het verslag komen. Een mogelijkheid is om die in te trekken via een amendement. Een andere mogelijkheid is een motie waarin duidelijk de betekenis wordt vastgesteld van wat wij overeengekomen zijn.

De Antillen kunnen niet hun medewerking verlenen aan het voorstel zoals het nu luidt. Dit geldt zowel van regerings- als van oppositiezijde. Ik hoop dan ook dat wij wat dit betreft duidelijk zijn. Ik hoop ook dat wij samen oplossingen kunnen vinden. Wij wensen deze wijzigingen zo spoedig mogelijk door te voeren. Dat brengt namelijk een beetje rust in de offshoresfeer. Dat bevordert ook de economische stabiliteit van het land. Wij hebben dan voor een x-aantal jaren weer rust in de tent.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Voorzitter! Ook ik breng een groet uit aan de collega's van de Antillen. Het is voor mij ook de eerste keer dat ik in een debat zit waarbij leden van andere delen van het Koninkrijk aanwezig zijn. Ik moet zeggen dat dit een heel aparte sfeer geeft aan dit debat. De voorzitter gaf al aan dat de manier van debatteren wat anders is. Maar wij passen ons wat dat betreft graag eventjes aan.

Als we naar het internationale fiscale verdragsbeleid kijken, kunnen wij zien dat het over het algemeen vrij soepel loopt, wanneer Nederland met verdragsonderhandelingen bezig is. Het gekke is dat als het om BRK gaat, dit veel commotie oproept. Niet alleen in Nederland is er veel aandacht aan besteed, maar ook op de Antillen zelf.

In beginsel is de VVD-fractie er verheugd over dat er overeenstem ming is tussen Nederland en de Eilanden. Immers, de wetstekst en de toelichting zijn geaccordeerd. Wij hebben echter zojuist en eerder andere geluiden gehoord.

Wij hebben van diverse kanten berichten gekregen dat er achter de schermen nogal gesteggeld is over de technische uitwerking. Dat is mij opgevallen. Er wordt gezegd dat het technische punten zijn en geen politieke punten. Daar ben ik blij om. Wij hebben namelijk toch een speciale band met andere delen van het Koninkrijk.

De VVD-fractie heeft in de schriftelijke inbreng bij dit wetsvoorstel aan de staatssecretaris van Financiën gevraagd of wij bij verdragsonderhandelingen geconfronteerd worden met het feit dat wij een BRK hebben. Ik herformuleer het antwoord van de staatssecretaris in mijn woorden. Hij zegt: ja, daar worden wij mee geconfronteerd en er is toenemende kritiek op het feit dat wij een BRK hebben. Dit staat ook in de stukken. Daarbij gaat het met name om de doorstroomconstructies.

De VVD-fractie vindt het een ernstige zaak als dat zo is. Het feit dat wij een BRK hebben, mag er niet toe leiden dat het Nederland in internationaal opzicht schade berokkent. Gaarne verneem ik van de staatssecretaris of er al wat druk van de internationale ketel af is, als de gewijzigde BRK in werking treedt. Dat is van groot belang. Wij vinden het ook plezierig als wij kunnen zeggen: kijk, het gaat ook goed met de Antillen. Immers, wij hebben een bijzondere band met de eilanden.

De VVD-fractie is van oordeel dat de Nederlandse Antillen zich moeten inzetten om meer verdragen ter voorkoming van dubbele belastingen te sluiten. Dit betekent ook dat de Antillen hun fiscale regelgeving en normen rond de fiscale wetgeving moeten aanpassen aan wat internationaal geaccepteerd is. Mevrouw Witteveen van de fractie van de PvdA heeft dat ook al gezegd. Beschikt de staatssecretaris van Financiën over informatie dat de Antillen hier serieus mee bezig zijn?

De Antillen zijn bezig met een nieuw fiscaal raamwerk. Misschien kan men er in tweede termijn op ingaan. Het aardige van dit debat is dat wij rechtstreeks informatie kunnen uitwisselen. Misschien kan men zijn visie geven op het belang van het afsluiten van verdragen ter voorkoming van dubbele belasting. Er bestaat één beperkt verdrag met Noorwegen. Het zou voor het aangezicht van de Nederlandse Antillen, alsook van Nederland, goed zijn als er meer verdragen kunnen worden gesloten ter voorkoming van dubbele belasting.

Voorzitter! Ik zou nog enkele woorden willen wijden aan het fenomeen fraudebestrijding. De wijziging van de BRK ziet op de bestrijding van oneigenlijk gebruik en uitholling van de Nederlandse belastinggrondslag; dat is duidelijk. In de loop der jaren is steeds meer uitgekomen dat de Antillenroute ook voor dubieuze transacties wordt gebruikt. Ook het witwassen van, als je het zo wilt noemen, zwart geld is aan de orde. Als je een systeem hebt waarbij het gebruikelijk is dat de aandelen van een Antilliaanse vennootschap aan toonder zijn – ze hoeven niet aan toonder te zijn, maar meestal zijn ze aan toonder – en je bijvoorbeeld geen dividendbelasting heft, dan kun je ook niet zien waar de gelden naartoe gaan. Het kan dan soms aantrekkelijk zijn voor mensen die anoniem willen blijven, teneinde vooral anoniem te blijven.

Het mag duidelijk zijn dat wij ook bijzonder geïnteresseerd zijn in de uitkomsten terzake van het nieuw fiscaal raamwerk: hoe dat eruit gaat zien en hoe je het kunt toetsen aan de internationale maatstaven. Ik denk namelijk dat dit in beider belang is. Ook wat betreft Amerika heeft men, zoals bekend, op met name het punt van de zogenoemde weinig transparante regelgeving problemen gehad. Misschien kan daar nog een reactie van de zijde van de koninkrijkspartners op komen.

Voorzitter! Niet alleen Nederland is bezig met fraudebestrijding, maar ook de landen om ons heen zijn daarmee bezig. De georganiseerde criminaliteit opereert internationaal en het is goed dat wij, ten aanzien van alle landen waar wij ook verdragen mee hebben, daar waar nodig administratieve bijstand verlenen en gegevens uitwisselen.

Voorzitter! Tijdens het algemeen overleg van 15 maart 1995, in deze Kamer, heeft de VVD-fractie gesuggereerd of het niet verstandig zou zijn dat op de Antillen een zogenaamde "trustlicentie" wordt ingevoerd. Dit zou betekenen dat geregistreerde trustkantoren trustwerkzaamheden zouden mogen verrichten, als zij aan bepaalde voorwaarden voldoen. Op deze wijze zou meegewerkt kunnen worden aan een stukje fraudebestrijding waar wij allemaal mee bezig zijn. Ik begrijp uit het verslag van de staatssecretaris dat daar op dit moment op de Antillen aan gewerkt wordt – althans, dat het onderzocht wordt – en ik zou willen weten wat de visie daarop is. Ik denk dat het – geen woorden, maar daden – ook in het belang van de Antillen is, als op die manier met de zaak zou worden omgegaan. Hopelijk komt daar snel wat uit.

Voorzitter! Ingaande op een aantal technische punten met betrekking tot het wetsvoorstel, merk ik het volgende op. Er worden een aantal technische wijzigingen voorgesteld, zoals de wijziging van de non-discriminatiebepaling, de toewijzingsbepaling terzake van de belastingheffing over hypothecair interest en een aanvullende bepaling inzake de afkoop van pensioenen. Omdat wij daar ook in deze kamer al eerder over gesproken hebben, zal ik kortheidshalve zeggen dat de VVD-fractie deze wijzigingen steunt.

Met betrekking tot de zogenoemde penshonadoregeling zou ik ook een aantal opmerkingen willen maken. In beginsel is het wijzigen van de penshonadoregeling een Antilliaanse zaak en geen Nederlandse zaak. In deze Kamer bestaat nog steeds onduidelijkheid over de hoeveelheid penshonado's. Er is zojuist door mevrouw Doran-Scoop gezegd dat het er 230 zijn. Ik weet niet of de staatssecretaris van Financiën dit kan bevestigen; in deze Kamer bestaat er onduidelijkheid over.

Voorzitter! In de reacties die wij hebben gekregen op de overgangsregeling in de BRK, betrekking hebbend op de penshonadoregeling, wordt aandacht gevraagd voor de vermeende terugwerkende kracht. Het voorbeeld dat gebruikt wordt, is dat als, in mijn woorden, "tante Aghaat" in 1948 naar de Antillen is geëmigreerd, zij tot 2002 beschermd is en daarna niet meer. De critici vragen zich daarbij af of dit wel redelijk is. Men wil een knip maken bij 1991. Wat ik niet begrijp in dit voorbeeld, dat in eerste termijn ook is genoemd, is het volgende. Voor mensen die in 1948, 1950 of 1970 – dat maakt niet uit, als het maar vóór 1987 is geweest – naar de Antillen zijn gegaan, geldt dat tóen die penshonadoregeling, bij mijn weten, nog helemaal niet bestond. Je kunt dan ook niet de dupe zijn op het moment dat deze regeling daar is. Misschien kan de staatssecretaris mij in dezen helderheid verschaffen.

Bovendien is het zo dat wetten nu eenmaal worden gewijzigd – niet alleen in Nederland, maar overal: in elk land – en soms is er een overgangsregeling en soms is er geen overgangsregeling. Hier is gekozen voor een overgangsregeling. Dat steunen wij ook en wat ons betreft lijkt dit redelijk, maar wij wachten gaag nog een reactie van de staatssecretaris van Financiën af.

Voorzitter! In de nota naar aanleiding van het verslag wordt op bladzijde 24, derde t/m vijfde regel, vermeld dat onder het begrip "inkomen uit een vennootschap" tevens wordt begrepen: winst behaald bij vervreemding van aandelen. Als ik die kretologie op de fiscale merites beoordeel, vraag ik mij af of er iets nieuws wordt geïntroduceerd in het kader van ons algemene verdragsbeleid. Immers, inkomen uit een vennootschap is geen fiscale kreet, maar ik kan mij voorstellen dat het over inkomsten uit vermogen gaat en als dat dividend is, kun je dividendbelasting heffen of iets dergelijks. Nogmaals, winst behaald bij vervreemding van aandelen is in fiscale termen geen inkomsten uit vermogen. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dit in andere verdragssituaties niet wil zien als een verkapte dividenduitkering. Ik krijg hier graag een reactie op en misschien kunnen wij hierop in september terugkomen als wij intern nog een discussie hebben over het Nederlandse fiscale verdragsbeleid.

Voorzitter! De fractie van de VVD heeft nog een vraag over het dividendartikel van de BRK artikel 11. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt vermeld dat Nederland 15% dividendbelasting zal naheffen voor het geval er sprake is van fraus legis als de vermogenswinst wordt geherkwalificeerd als dividend. Waarom is gekozen voor het percentage van 15 en niet voor de 7,5% die in het artikel staat vermeld?

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over de kwalificerende lijst, waarover ook de heer Ybema heeft gesproken. In de nota naar aanleiding van het verslag staat vermeld dat de garantieverordening niet is opgenomen op de kwalificerende lijst om adequaat te kunnen inspelen op internationale ontwikkelingen. Op zichzelf klinkt dat goed, maar ik verneem toch gaarne of het niet opnemen van die garantieverordening op de kwalificerende lijst tot gevolg zou kunnen hebben dat Nederland 35% vennootschapsbelasting zou kunnen heffen als het tarief van de offshorevennootschappen 2,4% tot 3% blijft. De heer Ybema heeft dit ook al uitgelegd. In beginsel zou eentiende van het tarief van artikel 15 van toepassing zijn en dat zou hoger zijn dan de 2,4% tot 3%. Is dat inderdaad de bedoeling voor de offshorevennootschappen of kan de staatssecretaris de toezegging doen dat dit niet onder artikel 35b valt?

Voorzitter! Tot slot wil ik iets zeggen over de interpretatieverschillen. In tweede termijn zal ik daarop ongetwijfeld nader terugkomen. Die verschillen zijn hier rijkelijk over tafel gegaan. Mijn fractie is bijzonder geïnteresseerd te vernemen of de Antillen en Aruba – nu zijn alleen de Antilliaanse collega's aanwezig – uiteindelijk het onderhandelingsresultaat accepteren of niet. De een heeft zich wat anders geuit dan de ander, en ik verneem graag of men dat resultaat accepteert en of men belang hecht aan het feit dat er een BRK is. Ook zou ik graag in tweede termijn vernemen hoe de Antillen uiteindelijk omgaan met de uitvoering van dit wetsvoorstel. Houdt men de eigen interpretatie aan over de verschillen of volgt men de interpretatie die de staatssecretaris van Financiën eraan geeft? Het antwoord op die vraag is van groot belang voor het verdere verloop van dit debat.

Mevrouw George-Wout (PAR):

Mijnheer de voorzitter! De reden van onze aanwezigheid in deze zaal vandaag houdt juist verband met de laatste opmerking van mevrouw De Vries, namelijk het feit dat op het moment waarop de basistekst was geaccordeerd en ook de toelichting op die basistekst was geaccordeerd, de staatssecretaris rare bewegingen ging maken. Onze reactie daarop is dat wij enkel en alleen voor de basistekst en de toelichting garant kunnen staan. Over het belang van een BRK wil ik het volgende opmerken. George-WoutIk meen dat de Staten van de Nederlandse Antillen in hun verslag op pagina 2 heel duidelijk hebben gezegd, dat zij het voor dit onderwerp van belang achten dat met het uiteindelijke resultaat, geaccordeerd in de basistekst en in de toelichting tussen onze minister van financiën en de staatssecretaris, voor een aantal jaren zekerheid op dit terrein zou kunnen worden verkregen, zodat vervolgens met volle energie gewerkt kon worden aan de door alle partijen wenselijk geachte herziening van de Antilli aanse belastingwetgeving, het zogenaamd nieuw fiscaal raamwerk.

Mijnheer de voorzitter! Wij hebben vanochtend via uw griffier een nieuwe wijziging op de BRK ontvangen, welke wijziging feitelijk door onze regering nog niet eens is becommentarieerd. Dit laatste is alweer een bewijs van de manier waarop de staatssecretaris sinds de accordering van de tekst – de basistekst en de toelichting daarop – met wijzigingen, met reacties op de nota van de Kamer en met reacties op het verslag van de Staten, is omgegaan. Pertinent wordt geweigerd om af te wachten, om tot een akkoord te komen met onze minister van financiën en de Kamer op grond daarvan te rapporteren.

Mijnheer de voorzitter! Dat vijf van onze leden aanwezig zijn, van wie er vier voor vanmiddag hebben ingeschreven, ligt aan het feit dat de BRK voor ons belangrijke gevolgen heeft en wel voor onze begroting, voor de betalingsbalans – deviezenopbrengsten – voor onze economie – investeringen – en zeker voor de werkgelegenheid. Wij hebben een akkoord van de IMF op tafel, waarin reeds rekening is gehouden met de budgettaire gevolgen. Bovendien zijn wij gebonden aan een letter of intent, met daarin de nieuwe interpretaties, die de staatssecretaris als simpele misverstanden naar voren brengt, maar die wel degelijk voor de penshonado's en voor de offshoresector gevolgen zal hebben. Deze gevolgen zullen de budgettaire problematiek alleen maar vergroten, met alle consequenties van dien.

Mijnheer de voorzitter! Beseft de staatssecretaris dat in het behandelen van deze BRK en de wijze van optreden – zo heeft onze minister van financiën het afgelopen weekend nog moeten vaststellen, dat er geen reden is om nader overleg te plegen op grond van het feit dat terwijl er afspraken zijn gemaakt om zaterdag nog te overleggen, de stukken vooraf, zonder accordering vooraf, naar de Kamer zijn gestuurd en dat er alsnog gepraat moet worden, dat wij vanuit de Antillen met voldoende vertrouwen de discussie aan kunnen gaan als met deze wijzigingen op deze manier wordt omgegaan?

Voorzitter! Ik sluit mij aan bij hetgeen de twee voorgaande sprekers uit onze delegatie duidelijk uiteen hebben gezet over de inhoud en de procedure. Op hetgeen de heer Mc William naar voren heeft gebracht, wil ik een correctie aanbrengen. De Staten van de Nederlandse Antillen zullen achter de behandeling van de nrs. 1 t/m 3 staan. Zodra de nota naar aanleiding van het verslag is opgesteld, is er geen akkoord als deze vier punten uit deze eerste termijn niet dusdanig door de staatssecretaris worden opgehelderd, dat zij als vaststaand moeten worden beschouwd en zoals de memorie van toelichting dat heeft aangegeven. Wil dat niet allemaal geklaard worden tijdens deze eerste termijn, dan zullen wij in de tweede termijn moeten aangeven wat onze definitieve positie zou moeten zijn.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.25 uur geschorst.

De voorzitter:

Bij dit deel van het debat is achter de ministerstafel ook aanwezig de gevolmachtigd minister van de Nederlandse Antillen.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik zou de statenleden van de Antillen van harte welkom willen heten. Velen ken ik al heel lang, sterker nog, wij zijn oud-collega's geweest. Het verheugt mij dan ook bijzonder dat zij vandaag aan het debat deelnemen.

De voorbereiding van de wijziging van de BRK is zeer uitvoerig en zorgvuldig geweest en heeft in een heel plezierige en constructieve sfeer plaatsgevonden. Als ik de oud-collega's nu hoor spreken, vraag ik mij af of die sfeer anders was. Nee, het was een hele plezierige sfeer. Wij zijn tot overeenstemming gekomen over de wetstekst en de memorie van toelichting. Toen ik de bijdragen van de statenleden beluisterde, vroeg ik mij af wat er mis was. Ik heb die wetstekst en de memorie van toelichting hier voor mij liggen. Daarop staan de handtekeningen van de collega's met wie ik onderhandeld heb. Het verheugt mij dat de sprekers namens de Staten tot de conclusie zijn gekomen dat er overeenstemming bestaat over de wetstekst en over de memorie van toelichting. Daarover bestaat geen discussie en daar ben ik blij om. Er is in ieder geval één punt van de interpretatieverschillen weggewerkt.

Voorzitter! Ik ben eens nagegaan waar die mogelijke interpretatieverschillen liggen. Die wil ik punt voor punt bespreken. Ik heb al eerder kenbaar gemaakt dat ik bereid was met de Staten overleg te plegen over dit wijzigingsvoorstel. Ik heb mijn bereidheid uitgesproken om naar de Antillen te komen en met de Staten te overleggen. Ik betreur het dan ook dat dit niet heeft kunnen doorgaan. Dan was een aantal van de bijdragen wellicht ook anders getoonzet geweest.

Ik was ook gaarne bereid opnieuw met de collega te overleggen. Sterker nog, ik ging ervan uit dat de collega hier aanwezig zou zijn. Ik was onaangenaam verrast uit een fax te moeten vernemen dat de collega niet zou komen. Ik betreur dat, omdat ik te allen tijde bereid ben constructief overleg te plegen over een onderwerp dat ook voor de Antillen van groot economisch belang is.

Voorzitter! Ik begin met de penshonadoregeling. Alle sprekers hebben gevraagd hoe die regeling moet worden uitgelegd. Die regeling moet worden uitgelegd conform de tekst in de wet. Wij spreken hier over interpretatieverschillen, doch de wet en de toelichting zijn op dat punt heel duidelijk. Ik begrijp uit de bijdragen van Antilliaanse zijde dat de overgangsregeling aldus wordt uitgelegd, dat penshonado's uit de periode 1987-1991 buiten de wijziging van de BRK vallen. Men zegt dat het geldt vanaf 1991. De penshonado's uit de periode 1987-1991 moeten erbuiten vallen.

Op de eerste plaats verwijs ik naar de tekst van de wet. Die is in dezen heel duidelijk. Het gaat daarin om alle penshonado's. Ik kan dat nog eens illustreren aan de hand van de toelichting op die regeling, die ook geaccordeerd is door de Nederlandse Antillen en Aruba. Daarin staat het volgende: "De landen achten het wenselijk een overgangsregeling op te nemen voor natuurlijke personen die vóór de inwerkingtreding van dit voorstel van rijkswet reeds onder die penshonadoregeling vallen."

Duidelijkere teksten kunnen er niet worden geschreven. Er wordt geen onderscheid gemaakt naar perioden. Nee, het gaat hier heel uitdrukkelijk om alle penshonado's. Dat is ook logisch, want het zou waarschijnlijk in strijd zijn met de rechtsgelijkheid als je een onderscheid zou maken tussen enerzijds penshonado's uit de periode 1987-1991 en anderzijds penshonado's uit de periode daarna. Deze vorm van rechtsongelijkheid zou onder de BRK natuurlijk niet houdbaar zijn. Ik herhaal dat de wetstekst en ook de toelichting daarop duidelijk zijn. Hier kan dus geen sprake zijn van welk interpretatieverschil dan ook. In de wetstekst staat wat er staat en in de toelichting staat wat er staat. Wij komen hier dus niet eens aan interpretatie toe.

Dan kom ik nu op de ongerustheid die spreekt uit de bijdrage van de statenleden in het licht van de belangen van de Nederlandse Antillen. De overgangsregeling die ik met de collega overeengekomen ben, bewerkstelligt dat alle penshonado's voor hun reguliere inkomen de BRK-bescherming krijgen tot 1 januari 2002. In alle eerlijkheid begrijp ik niet waar de ongerustheid vandaan komt. De overgangsregeling biedt immers voor het reguliere inkomen in ieder geval tot 1 januari 2002 de BRK-bescherming. Vervolgens ben ik met de collega overeengekomen dat wij in de komende periode ook in het kader van het nieuwe Antilliaans fiscaal raamwerk, waar ik nader op zal ingaan, gesprekken zullen voeren. De Antillen hebben daarbij toegezegd te zullen komen met een regeling die voldoet aan internationale normen en die zich vervolgens zou kunnen kwalificeren voor de BRK. Omdat 2002 nog niet aangebroken is, betekent dit feitelijk dat er voor die periode een regeling kan komen waarin de penshonado's kunnen instromen. Als die regeling zich kwalificeert, kunnen zij vervolgens rekenen op aanvullende verdragsbescherming. Helderder kan het niet.

Ik denk dan ook dat ik met deze uitleg heb aangegeven dat er geen enkele reden voor ongerustheid behoeft te bestaan. Ik betreur het ook sterk dat die ongerustheid is gewekt. Niemand is daarmee gediend, de Antillen niet, Nederland niet en ook het investeringsklimaat niet. Het is een heel heldere regeling. Ik heb haar nu nog eens heel duidelijk uitgelegd. Ik denk dan ook dat er geen sprake is van interpretatieverschillen. De wet en de toelichting zijn heel helder: bescherming tot 1 januari 2002; dus een ruime periode, ook voor de Antilliaanse collega, om in overleg met Nederland te spreken over een nieuw fiscaal raamwerk en, zoals toegezegd, zelf te komen met een regeling die in de plaats zou komen van de penshonadoregeling. Dat laatste is een zaak van de Antilliaanse regering. Dat zijn de afspraken die ik gemaakt heb met de collega aan de overkant. Er is geen enkele reden om enige ongerustheid te hebben over deze regeling of over de interpretatie. Dat is niet aan de orde.

Een volgend punt waarover misverstanden of interpretatieverschillen bestaan, is artikel 35b, vierde lid. Dit punt is indringend aan de orde gesteld, zowel door statenleden als door leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Ik zal niet helemaal in de techniek gaan, want mevrouw George-Wout zei terecht dat het een buitengewoon gecompliceerde technische materie is. Zij zei: wij moeten ons ook laten adviseren. Ik begrijp dat. Ik zal proberen om de regeling wat huiselijk weer te geven.

Artikel 35b, vierde lid, huiselijk weergegeven, ziet op een Nederlandse vennootschap, bijvoorbeeld een besloten vennootschap, die geen onderneming drijft. Meestal zitten er dan beleggingen in. In het kader van de fiscale emigratie naar de Antillen wordt deze vennootschap door de aandeelhouder naar de Antillen meegenomen. Er vindt dus een verhuizing plaats. Door deze verhuizing, die vaak bijna uitsluitend om fiscale redenen plaatsvindt, verliest Nederland zijn fiscale claim op de dividendreserve. U moet zich een besloten vennootschap voorstellen waarvan de aandeelhouder, plus de BV, verhuizen naar de Antillen; volgens het Nederlandse belastingrecht rust er een claim op die besloten vennootschap. Daarnaast rust er nog een claim van 20% op in het kader van het Nederlandse aanmerkelijk belang.

Men moet zich voorstellen dat door die verhuizing de Nederlandse schatkist – daar is niets ingewikkelds aan – verlies lijdt: de fiscale claim gaat verloren en de BV gaat naar de Antillen. Zoals ook mevrouw De Vries en mevrouw Witteveen zeiden, leidt dat tot een uitholling van de Nederlandse belastinggrondslag. Immers: een BV vertrekt, wat minder inkomsten voor de Nederlandse overheid inhoudt. Nu komt het: volgens de Antilliaanse zienswijze zou artikel 35b, vierde lid, beperkt moeten worden uitgelegd. Men zegt eigenlijk dat op de verhuizing, die ik net schetste, artikel 35b, vierde lid, niet van toepassing zou zijn. Met andere woorden: Nederland moet in die optiek zijn heffingsrecht prijsgeven. Nederland moet toelaten dat die uitholling plaatsvindt.

Het hele wetsvoorstel en de wijzigingen daarop zijn toegespitst op het tegengaan van misbruik en oneigenlijk gebruik, met name van gekunstelde constructies. Omdat de Antillen in het kader van artikel 35b, vierde lid, bezwaar hadden tegen een dergelijke aanpak, is er vervolgens in de wet een regeling getroffen, die juist tegemoetkomt aan diezelfde Antillen. Wat gebeurt er namelijk? De regeling is zodanig opgezet, dat de Antillen feitelijk gesproken, als de geschetste situatie zich zou voordoen, daaruit niet veel inkomsten krijgen. We moeten ons namelijk realiseren dat Nederland door die verhuizing een forse claim verliest. Vervolgens kan die verhuisde besloten vennootschap, met die aandeelhouder, feitelijk gesproken op de Antillen diezelfde BV leeghalen, waarvan de Antillen maar heel beperkt kunnen profiteren.

Daarom heb ik in de wetstekst als tegemoetkoming de volgende afspraak aangeboden. Artikel 35b, vierde lid, heeft betrekking op de bestrijding van een gekunstelde constructie, maar tegelijkertijd wordt die bestrijding niet toegepast – en nu komt het! – als de naar de Antillen verhuisde vennootschap het normale dividend uitkeert, waarop de Antilliaanse belastingwetgeving van toepassing is. Wat wil men nog meer? Dat is toch een regeling die tegemoetkomt aan de wensen van de Antillen. Als we die afspraak niet hadden gemaakt, en artikel 35b, vierde lid, onverkort van toepassing hadden laten zijn, zou dat van Nederlandse kant bestreden zijn met de desbetreffende antimisbruikregeling. Vervolgens acht Nederland, ingevolge artikel 35b, vierde lid, de door mij geschetste situatie, waarin sprake is van een normale dividenduitkering op de Antillen, waarop de Antilliaanse belastingwetgeving van toepassing is, acceptabel. Dat is ook de onderhandelingskwestie geweest. Ook hierbij vraag ik mij dus echt af, waar het misverstand in zit. Ook hier is de wetstekst gewoon duidelijk. Ook in mijn optiek gaat het niet om interpretatieverschillen: ik kijk in de wetstekst, ik schets de voorgeschiedenis, en ik schets het compromis dat we hebben getroffen als die verhuisde vennootschap op de Antillen is gevestigd, en normale dividenden uitkeert.

Dat is de regeling die ik overeengekomen ben, en die ook in het belang van de Antillen is. Ik moet eerlijk zeggen dat ik vind dat ik in de optiek van geven en nemen de Antillen op dat punt redelijk tegemoet ben gekomen, door de regeling die ik hier schets, dus de afbraakregeling, toe te staan. Die is nu juist in het belang van de Antillen. De dividendstroom komt daar terecht, terwijl Nederland feitelijk gesproken dat verlies incasseert. Dat moeten wij ons wel realiseren. Dat is de achtergrond van artikel 35b, vierde lid. Ik heb geprobeerd het huiselijk weer te geven om te voorkomen dat wij in fiscaal-technisch jargon terechtkomen. Ik begrijp eerlijk gezegd de commotie daarover niet. Wij moeten ons wel realiseren dat als zo'n situatie zich voordoet, de dividendstroom valt onder de Antilliaanse belastingwetgeving en dat Nederland zijn claim op dat punt heeft prijsgegeven, als wordt voldaan aan de desbetreffende voorwaarden. Ik vraag mij dus af waar de onduidelijkheid, de onhelderheid vandaan komt.

Een volgende onduidelijkheid betreft de zogenaamde fraus- legisleer. Door de statenleden is artikel 35a aan de orde gesteld. Kort geformuleerd, is in artikel 35a neergelegd de zogenaamde fraus-legisleer. Naar ik heb begrepen, dat komt ook uit het debat naar voren, is de Antilliaanse offshore-industrie van mening dat deze Nederlandse leer, het Nederlandse beleid op dat punt, niet onverkort van toepassing zou mogen zijn op zogenaamde kasgeldconstructies en holdingconstructies die worden toegepast door Antilliaanse offshoremaatschappijen. Die toepassing leidt er dan toe dat Nederlandse dividendbelasting wordt ontgaan. Het kan toch nooit de bedoeling zijn dat de Nederlandse fraus-legisleer, die nationaal van toepassing is, niet van toepassing zou zijn op dergelijke situaties. Dat kan toch in alle redelijkheid niet gevraagd worden. Ik heb tijdens de onderhandelingen uitdrukkelijk gezegd dat ik geen wijziging voorstel in de fraus-legisleer en dat ik in feite geen afstand neem van de fraus-legisleer, zoals die ook wordt toegepast in Nederland en die uiteindelijk toch afhankelijk is van de rechter, het rechterlijk oordeel op dat punt; het is rechtersrecht. Het is geldend beleid. Het gaat niet aan dat wij in het kader van een BRK-wijziging een uitzondering zouden kunnen maken op de Nederlandse fraus-legisleer. Ik heb ook, toen wij aan het onderhandelen waren, gezegd: laat ik één ding duidelijk maken: ik zal op dat punt geen ander beleid voeren tegen de Antillen, dan anderszins. Met andere woorden, het beleid zoals het er was voor de wijziging, blijft het beleid na de wijziging. Ik dacht juist dat ik met die uitleg duidelijk had gemaakt dat er op dat punt geen sprake zou mogen zijn van verontrusting. Het gaat mij echter wel erg ver om nu juist te vragen om een niet onverkorte toepassing van die leer, om daar een uitzondering voor te maken. Dat kan dus niet. Het is gewoon de Nederlandse fraus-legisleer, die wordt toegepast conform het te voeren beleid.

Feitelijk gesproken zijn dit de belangrijkste punten. Artikel 35a speelt namelijk ook een rol in het kader van artikel 11, waarin het gaat om de gekwalificeerde kas- en holdingconstructies in de vorm van dividend. Daar bestaat, als je kijkt naar de memorie van toelichting, duidelijkheid over. Ik probeer op dat punt niet te interpreteren. Ik kijk gewoon naar de wetstekst en naar de toelichting. Die zijn helder op dat punt. Het is heel moeilijk om een andere uitleg te geven aan iets dat er staat. Wat er staat, staat er. Ik probeer dus niets anders te doen, dan te kijken naar wat er staat. Dat heb ik gedaan met de penshonadoregeling, dat heb ik gedaan met artikel 35b, vierde lid, en dat heb ik gedaan met artikel 35a in relatie tot artikel 11.

Voorzitter! Deze punten zijn ook aangekaart door mijn collega van financiën. Ik heb in de stukken, ook naar aanleiding van het verslag van de Antilliaanse Staten, aangegeven dat er op dat punt sprake is van een duidelijke wetstekst en toelichting.

Mevrouw George-Wout (PAR):

In het verslag van de Staten staat op pagina 7 heel duidelijk dat de afspraak inzake artikel 35b, vierde lid, is dat het daarbij om besmette kasgeld- en holdingconstructies gaat. In de uitleg van de staatssecretaris lijkt het alsof wij het in het algemeen eens waren. Ik heb goed begrepen – dat staat ook in ons verslag – dat de onbesmette constructies hier niet onder vallen. Heb ik daarin gelijk?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik heb doelbewust heel huiselijk weergegeven over welke constructies het gaat. Ik heb het voorbeeld gegeven van een besloten vennootschap die na een verhuizing door de aandeelhouder wordt leeggehaald. Ik heb vervolgens aangegeven dat Nederland, als er sprake is van een normaal dividendbeleid, terugtreedt op het punt van artikel 35b, vierde lid. Ik vind dit een heldere uitleg. Het kan nooit de bedoeling zijn dat Nederland toestaat dat uitholling van de grondslag plaatsvindt door dergelijke constructies, waarin een BV om fiscale, gekunstelde redenen wordt verplaatst naar de Antillen en daar vervolgens wordt leeggehaald. De Antillen hebben daar ook niets aan.

Mevrouw George-Wout (PAR):

Dus artikel 35b, vierde lid, is niet van toepassing op de verkoop van onbesmette BV's?

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Dan moet de BV wel voldoen aan de in de wet opgenomen afbraakregeling. Als er sprake is van een normale dividendpolitiek, is er niets aan de hand.

De heer Mc William (PNP):

Bij de onderhandelingen in januari was dit het meest essentiële discussiepunt. Op de holding- en kasgeldconstructies zou een en ander niet van toepassing zijn.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb het niet over onderhandelingen, maar over de geaccordeerde wetstekst en de toelichting daarop. In de onderhandelingen zijn talloze posities aan de orde geweest. Wij hebben het nu over de wetstekst, de toelichting daarop en de wijze waarop de wet moet worden uitgelegd.

Voorzitter! Ik kom op de meer technische vragen. Ik hoop dat ik de statenleden ervan overtuigd heb – ik wil dat graag, want een duidelijk regeling is ook in het belang van de economie van de Antillen – dat er voor de ongerustheid die doorklonk uit de verschillende bijdragen, geen reden is. Ik heb geprobeerd mijn visie op de interpretatieverschillen aan te geven door ze er op hoofdpunten uit te lichten. De wet is de wet, en ik kan niet door een interpretatie de wet wijzigen. Daarvoor zou een wetswijziging nodig zijn, en een voorstel daartoe heb ik ook niet gehoord van de statenleden van de Antillen. Er is hier geen voorstel gedaan, ook niet door de Staten, om de wet te wijzigen. Men heeft de wet en de toelichting voor akkoord verklaard en ik heb aangegeven dat de wijze waarop ik dat uitleg, in overeenstemming met de wet is.

De heer Smits is nog ingegaan op de redenen voor fiscale verhuizingen. Hij heeft de vermogensbelasting genoemd en natuurlijk – ik heb al eens eerder met de heer Smits mogen debatteren – zijn er meer redenen dan uitsluitend de vermogensbelasting. Er zijn tal van overwegingen. De fiscaliteit is niet altijd de doorslaggevende of overwegende reden. Een debat over de vermogensbelasting hebben wij al eerder gevoerd, en ik zie met belangstelling voorstellen van de CDA-fractie op dit punt tegemoet.

De heer Smits heeft verder gevraagd hoe er getoetst wordt, of er overleg is en of er gegevens worden uitgewisseld. In de eerste plaats is het zo dat de BRK, voorzover het om Nederland gaat, gewoon uitgevoerd wordt en dat eventuele meningsverschillen tussen de belastingplichtige en de inspecteur uiteindelijk leiden tot een oplossing in overleg of, nogmaals: uiteindelijk, voor de rechter worden gebracht. Dat kan gebeuren; het gebeurt ook bij het Nederlandse belastingrecht. En dan is de Hoge Raad, ook in fiscale zaken, de hoogste instantie. Dat is het antwoord op zijn vraag hoe het gesteld is met beroepskwesties.

De heer Smits heeft gevraagd naar de transparantie en heeft in dat verband gewezen op de bestaande regeling en de nieuwe regeling, een en ander geplaatst in het nieuwe Antilliaanse fiscaal raamwerk. Als het gaat om de Antilliaanse en Arubaanse regelgeving, is er sprake van fiscale autonomie, zoals de heer Smits naar ik meen ook zelf opmerkte. De landen zijn zelf verantwoordelijk en bevoegd voor hun eigen fiscale regelgeving. Maar de BRK speelt natuurlijk wel een rol; dat signaleerde de heer Smits terecht ook. De BRK is een verdrag, niet in de zin van een regulier verdrag, maar wel in de zin dat het een rol kan spelen in de mate waarin wetgeving wordt aangepast of waarin wordt ingespeeld op mogelijke fiscale verschillen. Het is niet voor niets dat wij zijn begonnen over aanpassingen van de BRK in verband met gebleken misbruik en oneigenlijk gebruik. Overigens zijn de Antillen en Aruba gewoon fiscaal soeverein en verantwoordelijk voor de eigen regelgeving.

De heer Smits vroeg hoe het zit met het oude regime, daarmee doelend op de huidige situatie. In welke mate was er sprake van witwassen en oneigenlijk gebruik; zijn daar cijfers over? Voorzitter! Er zijn geen cijfers over. Het probleem is altijd dat heel moeilijk te onderkennen valt waar er sprake is van fraude en waar van oneigenlijk gebruik. Wel is geconstateerd dat in de afgelopen periode misbruik en oneigenlijk gebruik is gemaakt van de BRK. Dat wordt niet ontkend; dat is terug te vinden in de stukken. Niet voor niets waren de collega's aan de overkant het met mij eens dat er moest worden opgetreden. Dat blijkt uit de overeenstemming die wij over de wetstekst en de toelichting hebben bereikt. Ook mijn collega's vonden – en ik heb daar waardering voor – dat er aanpassingen moesten plaatsvinden om misbruik en oneigenlijk gebruik te voorkomen. De mate waarin dat gebeurt, is heel moeilijk in te schatten. Wij hebben het er al over gehad. Wij hebben alleen geconstateerd dat het plaatsvond.

Dan heeft de heer Smits een vraag gesteld over de penshonadoregeling in relatie tot artikel 26 BuPo. Ik meen dat het eerder ook door mevrouw Witteveen aan de orde is gesteld. Nu heb ik al aangegeven dat de Antillen in fiscaal opzicht soeverein zijn en dat die vraag dus primair beantwoord moet worden door de Antillen zelf. Ik meen dat de heer Smits dat zelf ook opmerkte. Vanzelfsprekend kan er wel een relatie zijn met de BRK, en dan is het de vraag of een dergelijke regeling uit het oogpunt van rechtsgelijkheid, zoals de heer Smits het noemde, houdbaar is. Ik wil daar alleen niet vanaf deze plaats een oordeel over vellen. Overigens is bekend, en dat geldt ook in de Nederlandse situatie, dat uiteindelijk de rechter daar een oordeel over velt en ik sta hier niet als rechter; ik sta hier als verdediger van de voorgestelde wijziging van de BRK. Ik geef wel toe dat die aspecten een rol spelen, maar uiteindelijk zal de rechter, als hij daartoe geroepen wordt, daarover een oordeel moeten geven.

Vervolgens vroeg de heer Smits hoe het zat met het aantal penshonado's. Ik heb daar in de verschillende onderhandelingsstadia naar gevraagd en tot op heden heeft men mij niet kunnen vertellen hoeveel penshonado's er waren. Dat kon men ook niet, omdat zij feitelijk niet als zodanig stonden geregistreerd. Ik heb het de Kamer al eerder kenbaar gemaakt. Nu is het zo dat ik het aantal van 230 dat wordt genoemd door mevrouw Doran-Scoop, niet kan bevestigen. Ik weet dat dus niet. Ik moet eerlijk zeggen dat ik buitengewoon verrast ben dat zij blijkbaar beter geïnformeerd is dan ik, want ik ken dat cijfer niet. Ook in de stukken is mij dat nooit gemeld. Sterker nog, ik heb erom gevraagd, maar ik wacht nog steeds, ook in het kader van de gewijzigde BRK, op de lijst die daarop betrekking heeft. Ik heb een beperkte lijst gekregen; die was niet volledig. Ik heb dus gevraagd om mij een volledige lijst te geven, zoals afgesproken, maar ik wacht daar nog steeds op.

Mevrouw Doran-Scoop (MAN):

Mijnheer de staatssecretaris! Kunt u zich een computeruitdraai herinneren die op de Antillen is uitgereikt?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik zei net dat ik een beperkte lijst heb gekregen waarvan men zelf zei dat die niet volledig was, en ik ben nog steeds in afwachting van een volledige lijst op dat punt. Dus ik herinner mij alles.

Mevrouw Doran-Scoop (MAN):

Het verbaast mij wel dat u zich dat herinnert op het moment dat ik de microfoon nader. U hebt keer op keer beweerd dat u niets hebt ontvangen en nu herinnert u zich dat u een beperkte lijst hebt ontvangen. Vanmorgen heb ik bevestigd dat het uiteindelijke cijfer 230 is.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik neem hier afstand van. Ik heb net gezegd dat ik niet beschik over berekeningen of cijfers. Ik heb een computeruitdraai gekregen waarop een beperkt aantal penshonado's stond. Ik wacht nog steeds op de volledige lijst. Ik heb die niet gehad.

Mevrouw Doran-Scoop (MAN):

Hoeveel namen stonden er op de beperkte lijst?

Staatssecretaris Vermeend:

Mijn medewerkers delen mij via het schermpje mee, dat er 60 mensen op stonden.

Mevrouw Doran-Scoop (MAN):

Tot aan de aanvang van deze vergadering was het antwoord uit de mond van de staatssecretaris: nul. Wij hebben vanochtend aangevuld dat het er 230 zijn.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb het woord "nul" niet genoemd. Ik verzoek mevrouw Scoop deze beschuldiging in tweede termijn terug te nemen. Het spijt mij verschrikkelijk wat zij thans zegt. Ze kan het stenografisch verslag erop naslaan. Ik blijf mij erover verbazen dat ik tot op heden de volledige lijst niet heb gekregen.

Mevrouw George-Wout (PAR):

De staatssecretaris verwachtte informatie te ontvangen. Bij het begin van deze vergadering bleek dat die niet aan de staatssecretaris is gegeven. Tussentijds is wel informatie gegeven, maar die was niet volledig. Aan het verzoek van de staatssecretaris om meer informatie is in ieder geval tegemoetgekomen, maar naar zijn mening nog niet volledig. Daarom was hij vanochtend verrast toen hij hoorde dat het om 230 ging. Kunnen wij dat vaststellen?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik ben verrast dat nu door een statenlid wordt gemeld dat het er 230 zijn. Ik kan dat bevestigen noch ontkennen. Ik weet het niet. Ik heb die cijfers niet gekregen.

Mevrouw George-Wout (PAR):

Dat begrijp ik. Uw verzoek om informatie te verschaffen is in ieder geval niet volledig genegeerd.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik heb aangegeven wat ik gekregen heb. Mijn medewerkers hebben mij gemeld dat er 60 mensen op stonden.

Mevrouw B.M. de Vries (VVD):

Ik vind het een wat vreemde discussie. Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris de volledige lijst krijgt. Een discussie als deze is wat zonde van onze tijd.

Staatssecretaris Vermeend:

Dat verwacht ik ook. Ik had verwacht dat ik in het kader van de informatie-uitwisseling tussen de regeringen de informatie over die 230 had ontvangen. Het faxapparaat staat dag en nacht aan. Het was geen probleem geweest mij de informatie vóór dit debat te verschaffen. Nogmaals, ik ben verrast.

Voorzitter! Mevrouw Scoop heeft gezegd dat dit wetsvoorstel een ongebruikelijke weg heeft gevolgd. Nee, dit voorstel van rijkswet heeft de gebruikelijke weg gevolgd. Daar is niets mis mee.

Voorzitter! Ik ben al ingegaan op de interpretatiekwestie die mevrouw Scoop aan de orde heeft gesteld. Ik hoop dat zij ervan overtuigd is dat de penshonadoregeling is zoals ze in de wet staat. Ik hoop verder in alle oprechtheid dat ik erin geslaagd ben haar ongerustheid op dit punt weg te nemen. Ik heb getracht duidelijk te maken dat er op dit punt geen reden is voor ongerustheid. Er is een regeling getroffen tot 1 januari 2002. Ik hoop dat men het met mij eens is dat de wet op dit punt duidelijk is.

Mevrouw Scoop verwijst voorts naar belastingverdragen met andere landen. Voorzitter! Ik herhaal een opmerking die al door mevrouw Witteveen, mevrouw De Vries en de heer Ybema is gemaakt. De belastingregeling voor het Koninkrijk mag niet worden gezien als een regulier verdrag. In het kader van het door Nederland gehanteerde verdragsbeleid zou er geen belastingverdrag zijn gesloten met de Antillen. Ik heb al aangegeven dat de BRK voortvloeit uit de bijzondere koninkrijksband. De heer Ybema heeft onderstreept dat het netwerk van verdragen dat Nederland heeft, bijzonder belangrijk is voor de reputatie van Nederland. Ik wijs erop dat de Antillen geen belastingverdragen heeft gesloten, afgezien van een beperkt verdrag met Noorwegen. Dat maakt duidelijk welke bijzondere positie de Antillen innemen. Het feit dat Nederland wel een verdragsrelatie is aangegaan, vloeit niet uit onze verdragspolitiek voort maar uit de bijzondere koninkrijksband. Nogmaals, men mag de BRK en de in dat kader gemaakte afspraken niet vergelijken met welke andere verdragsrelatie dan ook. Men dient zich te realiseren dat feitelijk gesproken de BRK een tegemoetkomende regeling is van de zijde van Nederland, in de richting van de Antillen en Aruba, juist vanwege de bijzondere koninkrijksband. Daarbij spelen de belangen van het Koninkrijk als geheel een rol.

Vandaar dat ik buitengewoon verheugd was dat, toen wij de wetstekst en de toelichting hadden gefiatteerd, ook van de zijde van de Antillen werd gesteld dat een redelijke wijziging tot stand was gekomen. Ik lees alle kranteknipsels die betrekking hebben op de Antillen en ik heb daarin gelezen dat de voorzitter van de VOB, de heer Elias, tevreden was over het resultaat. Welnu, ik was ook tevreden en dus dacht ik dat dit een constructieve zaak was, in het belang van het Koninkrijk en niet alleen in het belang van Nederland. Als ik in een andere positie had moeten onderhandelen, was het heel anders gelopen. Men moet zich realiseren dat, als ik met een ander land onderhandel, ik mij veel harder opstel. Dan kijk ik puur naar het Nederlandse belang. Hier hebben wij een evenwicht gezocht tussen de verschillende belangen, hoe moeilijk dat ook is. Ik was dan ook verheugd dat uiteindelijk ook mijn collega van de Nederlandse Antillen en Aruba én de offshore-industrie vonden dat wij dat evenwicht hadden gevonden. Daar ging het mij om. Het is een misvatting wanneer verondersteld wordt dat ik uitsluitend op grond van het Nederlandse belang zou hebben onderhandeld.

Nogmaals, er is sprake van een evenwicht, maar het kan niet zo zijn dat er in het Koninkrijk sprake is van het verwerven van inkomsten als gevolg van misbruik en oneigenlijk gebruik. Gelukkig is dit ook aan de zijde van de Antillen en Aruba afgewezen en ik prijs ze daarvoor. Ook op dit punt is er dus geen verschil van opvatting.

De heer Mc William (PNP):

Voorzitter! Ik kan heel ver met de staatssecretaris meegaan, tot er sprake is van belastingverdragen die geen medegelding hebben voor bijvoorbeeld de Nederlandse Antillen. Hoe verklaart de staatssecretaris dit?

Staatssecretaris Vermeend:

Dat kan ik verklaren. Wij weten van elkaar dat in een bepaalde periode Amerika het verdrag met de Nederlandse Antillen heeft opgezegd. Dat was voor de economie van de Nederlandse Antillen een buitengewoon harde klap.

Vervolgens zouden de Nederlandse Antillen in beginsel, wanneer Nederland bezig is met verdrags onderhandelingen, mee kunnen doen. Maar ik verhul niet wat ik ook tegen de collega's heb gezegd: de andere landen waarmee ik onderhandel, wijzen dat af. Ik denk dat u weet dat dit te maken heeft met de taxhavenstructuur op de Nederlandse Antillen. Uzelf ontkende dat. Maar internationaal-fiscaal wordt daar anders over gedacht: de Antillen worden beschouwd als een taxhaven, een belastingparadijs. En als Nederland dus onderhandelt met verschillende andere landen over nieuwe verdragen, zegt men: dat kan geen medegelding hebben op de Antillen, omdat daar een taxhavenstructuur geldt. Dat is de achtergrond.

De heer Mc William (PNP):

Dat begrijp ik, maar hoe verhoudt zich dat dan tot het feit dat men Nederland tegenwoordig ook als een taxhaven beschouwt?

Staatssecretaris Vermeend:

Ik ben nog niet zo lang in functie, maar ik kan mij niet herinneren dat de collega's mij erop hebben aangesproken dat Nederland een taxhaven is in de zin van een offshorestructuur die de Antillen kent. Daar praten wij namelijk over. Ik heb ook nooit begrepen dat de burgers in Nederland Nederland beschouwen als een belastingparadijs.

De heer Mc William (PNP):

Wij praten over de offshore en niet over onshore. Maar de belastingdruk op de Antillen wordt, als het zo doorgaat, veel hoger dan in Nederland. Dus daarmee zijn wij ook een beetje in bed gaan liggen.

Staatssecretaris Vermeend:

Maar u weet waar het om gaat: de offshorestructuur. Je mag Nederland niet met de Antillen vergelijken, want Nederland kent niet de fiscale offshorestructuur van de Antillen. Dat speelt internationaal een rol bij de beoordeling of er al dan niet sprake is van een taxhaven.

Mevrouw George-Wout (PAR):

Als Nederland geen taxhaven is, kan de staatssecretaris dan het volgende bevestigen? Ik geloof dat de staatssecretaris weet dat er een aderlating komt vanwege het akkoord dat is bereikt over de wetstekst en de toelichting daarop. Die lagen op tafel na flink onderhandelen. Maar sinds 23 april jl. ligt er toch een voorstel waarmee de taxhavengedachte voor Nederland meer basis krijgt. Ik doel op de concernfinancieringsmaatschappijen. Een percentage van 7 is toch wel een taxhaven vergeleken met 35%.

Staatssecretaris Vermeend:

Ik ga graag een debat aan met mevrouw Wout over het voorstel inzake de Nederlandse fiscale regeling, dat bij de Kamer ligt. Het is in dit huis evenwel gebruikelijk dat een staatssecretaris van Financiën eerst een wetsvoorstel in de Tweede Kamer verdedigt. Het gaat dus om een wetsvoorstel dat in behandeling is bij de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Ik moet dat daar nog verdedigen; maar de parlementaire procedure loopt. Overigens behoort dat tot de fiscale soevereiniteit van Nederland, net zoals Aruba en de Nederlandse Antillen fiscaal soeverein zijn. Dit heb ik al gezegd in antwoord op vragen van de heer Smits. Wij maken hier wetgeving, zoals déze wetgeving die gericht is tegen uitholling van de Nederlandse belastinggrondslag. Zij bevat te dien aanzien een aantal maatregelen en tegelijkertijd gaat het ook om maatregelen in het kader van de versterking van de fiscale infrastructuur. Het is een zaak van Nederland zelf. Maar het is – dit om misverstand te voorkomen – uitdrukkelijk geen wetsvoorstel dat tegen de Antillen is gericht of tegen Aruba.

Mevrouw George-Wout (PAR):

Nee, maar daar hebben wij het ook niet over. Waar wij het wel over hebben, is dat wij juist vanwege het Koninkrijk goed moeten kijken hoe onderling de concurrentiepositie zich ontwikkelt. De minister voor Nederlands-Antilliaanse Zaken heeft gezegd dat de Antillen feitelijk méér inspraak moeten hebben over zaken die Nederland aangaan. Op grond daarvan zeg ik dat het duidelijk is, dat op dit moment de competitie tussen de Antillen en Nederland zich ook afwikkelt en dat wij, als Antillen, weer iets te verwerken hebben wanneer bijvoorbeeld deze wet aangenomen wordt in deze Kamer. Dat is het enige wat ik wilde stellen. Het is niet bedoeld om de staatssecretaris aan te vallen, maar wel om de staatssecretaris duidelijk te maken dat wij bij het afwegen van zaken ook rekening moeten houden met wat er om ons heen gebeurt, ook in koninkrijksverband.

Staatssecretaris Vermeend:

Voorzitter! Ik zal straks nader ingaan op de concurrentiepositie van de Antillen, ook in het kader van het koninkrijksverband. Ik wil alleen opmerken – gelukkig bevestigde mevrouw Wout dit – dat wetgeving behoort tot de eigen nationale soevereiniteit en dat het niet zo is – dat kan ook niet – dat een taak of een bevoegdheid weggelegd is voor de Antillen om op dit punt in onze wetgeving te interveniëren. Wij zijn altijd bereid, als koninkrijkspartners, tot overleg; dat spreekt voor zich en daar heb ik geen probleem mee. Maar het blijft een zaak van de Nederlandse regering en de Staten-Generaal. Zo komen die wetgevingen hier tot stand. Hetzelfde geldt voor de Staten.

Voorzitter! Mevrouw Scoop heeft iets gezegd over het overleg, en ik proefde er een beetje uit dat dit overleg niet goed geweest zou zijn. Welnu, ik heb zelden zó intensief overlegd en ik ben zelden zó vaak op en neer gevlogen. Ik deed het overigens met plezier. Ik wil hierbij dan ook tegenspreken dat er onvoldoende overleg zou zijn geweest: er is voortdurend overleg gepleegd. Ik heb zelfs aangeboden – dit naar aanleiding van het betoog van mevrouw Wout – dat ik bereid was om vorige week, of eerder, naar de Antillen te komen om met de Staten overleg te plegen over dit voorstel. Ik had het zelf op prijs gesteld als ik in de Staten de gelegenheid had gekregen om een nadere toelichting te geven en vragen te beantwoorden. Daar hebben de Staten recht op. Ik heb het aangeboden.

Voorzitter! Mevrouw Scoop heeft terecht gewezen op het technisch-specialistische karakter van de voorgestelde maatregelen. Het is complex, ook als je kijkt naar de schema's. Ik ontken dit niet en men zal mij niet horen zeggen dat het eenvoudig is. Het zijn buitengewoon technische schema's, waarbij overigens duidelijk wordt – dat moet aanspreken – dat het daarbij wel om gekunstelde kwesties kan gaan. Dan moet men toch ook bij zichzelf denken: moet het allemaal zo ingewikkeld?

Voorzitter! Ik kom bij de gevolgen voor de offshore-industrie en voor de economie van de Antillen. Ik stel vast dat in ieder geval vanuit de offshore-industrie gezegd werd – dat verheugde mij – dat men dit een redelijk resultaat vond. Daar kan niemand omheen, want het is openlijk uitgesproken: men vond het een redelijk resultaat. Ook mijn collega vond dit een redelijk resultaat.

Ik kan niet beoordelen wat de gevolgen zijn; dat staat ook aangegeven. Wij beschikken immers over onvoldoende gegevens. Zo ken ik ook niet het aantal penshonado's. Ik kan niet beoordelen wat uiteindelijke die gevolgen zijn, wanneer daarbij ook rekening wordt gehouden met gedragsreacties; die kan ik heel moeilijk inschatten. Ik weet dat niet en onze koninkrijkspartners weten dat, denk ik, ook niet, want het hangt sterk af van een aantal gedragsreacties. Maar ik stel wel vast dat men met het eindresultaat redelijk tevreden was.

Voorzitter! Mevrouw Scoop heeft ook vragen gesteld over de procedure bij de Raad van State. Ik moet haar corrigeren, want die procedure is conform alle procedureregels in Nederland gevoerd. Als dat niet het geval was geweest, zou de raad dat kenbaar hebben gemaakt. Er is een normale, reguliere procedure gevoerd bij de raad. Dat wij in die periode overleg plegen, doet niets aan dat feit af.

Voorzitter! Er is nog een misverstand, waarover ook in de Antilliaanse kranten werd gesuggereerd, dat uit de wereld moet worden geholpen. Er zouden namelijk, volgens mevrouw Scoop, toezeggingen zijn ingetrokken. Dat is niet waar. De wetstekst die is geaccordeerd en gefiatteerd, alsmede de memorie van toelichting gelden nog steeds. De wet is niet gewijzigd en ik zeg dit ook over uw hoofden heen, tegen de Antilliaanse media. De wet ligt er, is getekend en ik houd mij daaraan. Dat kan ook niet anders. Er zijn dus geen toezeggingen ingetrokken. Ik heb de uitleg van de wet gegeven en ik houd mij daaraan. Ik hoop dat ik dit duidelijk heb gemaakt.

Mevrouw Scoop heeft ook een vraag gesteld over de concurrentie van de Nederlandse Antillen met andere landen. Die concurrentie kan bezien worden vanuit twee invalshoeken. Allereerst kan men dat bezien vanuit de regio waar ook een aantal landen zijn met een taxhavenstructuur en vervolgens kan men het bezien in relatie tot Europa. Zij noemde landen als België, Luxemburg en Ierland. Ik heb begrip voor haar standpunt, dat er sprake is van toenemende concurrentie op dat terrein en dat de Antillen vooral in de afgelopen periode geconfronteerd zijn met een sterkere concurrentie. Dat is ook gebleken in de gesprekken die ik met de collega heb gevoerd. Ik heb dan ook gezegd dat het van groot belang is om snel te komen met een nieuw Antilliaans fiscaal raamwerk om in te spelen op toekomstige concurrentie. Ook in de huidige situatie waarin men steeds meer geconfronteerd wordt met toenemende concurrentie, is dit vanwege die belangrijke offshore-industrie voor de Nederlandse Antillen van heel groot belang. Het gaat dan niet uitsluitend om de opbrengst maar ook om de werkgelegenheid. Zij heeft dat zelf gezegd en ik onderschrijf die beschrijving ook; de cijfers zijn zeer indrukwekkend. Het gaat niet alleen om belasting maar ook om de werkgelegenheid die eraan vastzit. Vanuit die optiek heb ik aan de collega aangeboden om mee te werken en technische deskundigheid ter beschikking te stellen in het kader van de relatie. Dat moet niet gebeuren vanuit louter Nederlandse invloed, maar vanuit de invalshoek van de belangen van het Koninkrijk.

De heren Smits en Ybema en mevrouw De Vries hebben gevraagd hoe het staat met dit nieuw fiscaal raamwerk. Ik heb de indruk, ook na gesprekken met de collega hierover, dat men er hard aan werkt. Ik sta dan ook in de startblokken om op dat punt overleg te plegen. Vervolgens kan de BRK worden aangepast, hetgeen waarschijnlijk nodig zal zijn, waarna wij opnieuw de procedure zullen volgen zoals wij thans doen. Ik wil duidelijk zeggen dat het niet aan mij zal liggen. Ik ben bereid om hierover heel spoedig van gedachten te wisselen, want dat is ook in het belang van de Antilliaanse economie die toch al problemen heeft. Nogmaals, ik ben daartoe bereid, ook gezien de IMF-regeling.

Voorzitter! De heer Ybema merkt terecht op, dat de Nederlandse positie in Europa en mondiaal sterk bepaald wordt door het netwerk van belastingverlaging, dat buitengewoon belangrijk is voor de internationale concurrentiepositie als het gaat om de vestigingsplaats. Talloze factoren spelen een rol, maar in toenemende mate ook de fiscale factor. Ik vind zijn opmerking ook terecht, dat het feit dat Nederland zoveel verdragen heeft gesloten, met zich brengt dat verdragspartners steeds meer aandacht krijgen voor de belastingregels voor het Koninkrijk. VermeendMevrouw De Vries heeft terecht opgemerkt, dat wij geconfronteerd worden met verdragspartners die kanttekeningen plaatsen bij de belastingregeling voor het Koninkrijk in de zin van een tegemoetkomende regeling, waarbij andere landen via Nederland op de zogenaamde Antillenroute terecht kunnen komen. Met dergelijke kanttekeningen hebben wij rekening te houden. Het kan de Nederlandse positie als vestigingsplaats schaden evenals de economische positie in relatie tot het andere landen.

Voorzitter! Ik ben al ingegaan op de vragen van de heer Ybema over het Antilliaanse nieuw fiscaal raamwerk. Ik ben bereid daarover spoedig overleg te voeren. De Antillen zijn in mijn ogen hierin aan zet. De heer Ybema merkt ook terecht op dat het van belang is dat de dividenden ook daadwerkelijk op de Antillen worden belast. Ik vind zijn opmerking daarom zo terecht, omdat het ook voor de inkomsten van de Antillen van belang is. Het Koninkrijk heeft er geen belang bij dat constructies worden toegepast die in Nederland leiden tot uitholling van de grondslag en op de Antillen niet leiden tot opbrengsten. Ik ben het van harte eens met de beschouwing van de heer Ybema op dit punt. Wij hebben er belang bij dat ook daadwerkelijk activiteiten op de Antillen plaatsvinden en dat er ook daadwerkelijk belasting wordt geheven. Anders wordt het Koninkrijk de grote verliezer.

De heer Ybema heeft gevraagd naar de PM-post bij de budgettaire paragraaf van het voorliggende wetsvoorstel. Hij heeft zelf een antwoord gegeven dat ik niet kan verbeteren. Het antwoord was zelfs zo goed, dat ik het liever niet zou herhalen. Toch zal ik dat doen. Het gaat om een buitengewoon zorgvuldige afweging, waarbij we ons niet rijk willen rekenen. Ik heb al aangegeven dat de gedragsreacties moeilijk zijn in te schatten. Door dit wetsvoorstel worden bepaalde wijzigingen voorgesteld om misbruik en oneigenlijk gebruik aan te pakken. Aan de andere kant is er rechtszekerheid. Ook de periode van onderhandelen heeft nogal geleid tot rechtsonzekerheid, ook bij het bedrijfsleven. Als de BRK parlementair is afgehandeld, zal die zekerheid aanwezig zijn, hetgeen ook goed is voor het investeringsklimaat. Wat betreft de budgettaire raming zijn wij buitengewoon voorzichtig geweest, omdat ongewis is welke gedragsreacties een rol spelen.

Voorzitter! Ook over het punt van een verlies voor de Antilliaanse schatkist is overleg gepleegd met de collega. Van die kant heb ik geen cijfermatig inzicht kunnen krijgen. Net als in Nederland geldt aldaar, dat de uiteindelijke uitkomst natuurlijk ook wordt bepaald door de verschillende gedragsreacties.

De heer Ybema en mevrouw Witteveen hebben gevraagd of de voorgestelde wijzigingen van de BRK ertoe leiden dat "alle gekunstelde constructies" zijn uitgebannen. Mevrouw Witteveen plaatste daarbij vraagtekens en suggereerde mogelijke vormen van oneigenlijk gebruik. Ik zal straks ingaan op haar specifieke vraag over besloten vennootschappen met materiële ondernemingen.

Voorzitter! Ik kan dat inderdaad niet uitsluiten. Ik zou dat graag doen. Wijs geworden door de ervaringen en de creativiteit van velen kennende, durf ik deze vraag echter niet bevestigend te beantwoorden. Ik weet het niet. Wij hebben in ieder geval met deze wijzigingen een poging gedaan om gekunstelde constructies te bestrijden. Wij zullen echter wel de vinger aan de pols houden! Wij zullen heel nauwlettend volgen wat de gewijzigde regeling betekent in de praktijk.

De heer Ybema sprak over artikel 35b en de vestigingsplaatsfictie, en vraagt zich daarbij af of de zogenaamde Delaware-constructie zou kunnen worden benut om de Nederlandse heffing te omzeilen. Ik heb mij daarover beraden, en ben tot de voorlopige conclusie gekomen dat dit aangepakt moet worden met nationale wetgeving. De heer Ybema wees zelf reeds op het wetsvoorstel dat op Justitie in voorbereiding is. Het feit dat de heer Ybema dit punt aan de orde stelt, is voor mij reden daar nog eens heel zorgvuldig naar te kijken. Ik ben het met hem eens dat op dit punt voorkomen beter is dan genezen. Ik zeg hem toe dat ik mij zal beraden op de vraag op welke wijze in dezen effectief kan worden opgetreden. Ik ben het in ieder geval met hem eens dat wij dit moeten voorkomen.

Vervolgens vroeg de heer Ybema of de technische nota van wijziging effectief is met betrekking tot de vragen van de fractie van D66 over artikel 12 en artikel 24. Mijn medewerkers melden dat dit inderdaad het geval is.

De heer Ybema heeft ook gesproken over artikel 4 en mogelijke gekunstelde constructies. Ik denk dat hij doelt op mogelijke gekunstelde constructies vóór inwerkingtreding van het wetsvoorstel.

Het komt mij voor dat de regeling is afgedekt voor de ondernemingssfeer. Het gaat om interest waarbij, in de optiek van de heer Ybema, particulieren zouden zijn betrokken. Voorzover mijn informatie strekt, lijken daar de risico's wat kleiner te zijn. Ik kondig hierbij aan dat wij contracten op dat terrein scherp in de gaten zullen houden. Bij de aanslagregeling zal een en ander grondig worden bezien en zal ook worden gekeken naar de desbetreffende betaling. Aldus heb ik nog de mogelijkheid om op te treden. Tot op heden zijn mij nog geen verontrustende signalen op dat punt gemeld.

Dan kom ik op de buitengewoon belangwekkende vraag van de heer Ybema over de garantieverordening, namelijk waarom deze verordening niet staat op de kwalificerende lijst van artikel 35b, derde lid. Mevrouw De Vries vroeg heel pregnant of Nederland nog belasting zou kunnen heffen. De garantieverordening staat inderdaad niet op de kwalificerende lijst. Zij is daar doelbewust niet in opgenomen. Wij moeten ons realiseren dat in de garantieverordening voor zeer lange tijd tarieven zijn vastgelegd voor de offshore. Het is de bedoeling dat Nederland en de Nederlandse Antillen in het kader van het nieuw fiscaal raamwerk over de financiële dienstverlening gaan praten. Op de kwalificerende lijst, en daar gaat het feitelijk ook om, staan wel de protocollen uit 1992 en 1994. Uitgangspunt bij de protocollen is het tarief van 2,4% en 3% geweest; daarmee krijgen de vragenstellers denk ik een bevredigend antwoord. Protocollen met dat uitgangspunt worden door ons gerespecteerd; die duidelijkheid wilden de vragenstellers hebben. Deze protocollen gelden in ieder geval tot 1 januari 1998. Verder hebben wij met de Antillen afspraken gemaakt voor nader overleg. Daarvoor gaan wij opnieuw om de tafel zitten. Ik heb er alle vertrouwen in dat wij in constructief overleg een goede oplossing kunnen vinden voor de financiële dienstverlening die zo belangrijk is voor de Nederlandse Antillen.

De heer Sulvaran heeft een informatief betoog gehouden over het belang van de offshore-industrie voor de Antillen, niet alleen uit een oogpunt van belastingopbrengsten maar ook in meer algemene zin uit een oogpunt van directe en indirecte werkgelegenheid. Ik onderstreep zijn betoog over dat grote belang van de offshore-industrie voor de Antillen. Om die reden heb ik inderdaad veel tijd geïnvesteerd in het overleg met de Antilliaanse en de Arubaanse collega's om tot een vergelijk te komen over de wijziging van de BRK. Ik deed dat met name uit een oogpunt van rechtszekerheid, juist vanwege het belang van de offshore-industrie. Niets is zo belangrijk voor investeringen en voor een goed fiscaal en financieel klimaat als de zekerheid van de BRK. Zoals gezegd, onderschrijf ik het betoog van de heer Sulvaran over dit belang. Op dat punt hebben wij geen verschil van opvatting.

Mevrouw Witteveen heeft aangegeven dat ik, wat de PvdA-fractie betreft, in de onderhandelingen nog wel verder had mogen gaan. Dat proef ik uit haar betoog. Ik heb net het dilemma al geschetst waarvoor ik stond, ook tegenover de statenleden. Er zijn ook andere fracties in dit huis die van oordeel zijn dat wij best verder hadden mogen gaan bij de nu voorgestelde wijziging, gericht op het bestrijden van misbruik en oneigenlijk gebruik. Ik ben mij daarvan bewust, maar ik heb al in het begin van dit debat aangegeven dat ik in een onderhandelingspositie verkeer, waarin gezocht moet worden, ook in het kader van het koninkrijksbelang, naar een evenwicht. Ik heb geprobeerd dat evenwicht in overleg met de collega's uit Aruba en de Antillen te vinden. Dan kun je ook zien op welke wijze door de Kamer en de Staten op dat evenwicht wordt gereageerd. Ik begrijp de gemaakte opmerkingen, maar zoals gezegd, heb ik een evenwicht moeten zoeken binnen de mogelijkheden. Per slot van rekening gaat het om een onderhandeling. Ik wil er geen misverstand over laten bestaan, dat het uiteindelijk gaat om compromissen. Ook tegen de statenleden zeg ik: in de onderhandelingen zijn natuurlijk compromissen gesloten, waarbij ìk water in de wijn heb gedaan, en waarbij de Antillen water in de wijn hebben gedaan. Die compromissen monden uiteindelijk uit in wetsteksten, en in de toelichting.

Mevrouw Witteveen heeft gezegd dit vooral te zien als een eerste stap. Ik heb in antwoord op vragen van de heren Smits en Ybema al aangegeven dat wij in overleg zullen treden met de Nederlandse Antillen over de gedachten die daar ontwikkeld worden – men is daar aan zet – over een nieuw Antilliaans fiscaal raamwerk. Het spreekt voor zich dat een aantal aspecten die hier genoemd zijn, daarbij opnieuw aan de orde zijn. Tegelijkertijd zeg ik haar toe dat we natuurlijk de vinger aan de pols zullen houden, voorzover het gaat om de gewijzigde BRK.

Mevrouw Witteveen heeft met nadruk een vraag gesteld over renteconstructies in de vorm van kasrondjes, waarvan zij zich afvroeg of dit inderdaad wordt opgelost onder de BRK. Zonder in de techniek te vervallen, kan ik daarop vrij kort antwoorden. De renteconstructie in de vorm van kasrondjes worden nationaal aangepakt. Ik verwijs daarbij naar het wetsvoorstel fiscale infrastructuur.

Mevrouw Witteveen heeft een vraag gesteld over een vennootschap waarin geen onderneming wordt gedreven en naar de Antillen gaat, waarbij de directeur-aandeelhouder vertrekt naar België. Zij vraagt of het juist is dat de BKR deze constructie niet aanpakt; dat zou volgens haar een conflict kunnen zijn. Op dit moment wordt gepoogd deze constructie, voorzover sprake is van oneigenlijk gebruik, dus van een gekunstelde constructie, te bestrijden in de uitvoeringssfeer. Dergelijke kwesties worden voor de rechter gebracht, die daarover een oordeel zal vellen.

Mevrouw Witteveen heeft aandacht gevraagd voor het uiterst belangrijke punt van de informatie-uitwisseling. De staatssecretaris van Financiën is, als het gaat om belastinginformatie, natuurlijk afhankelijk van verdragspartners waarmee afspraken zijn gemaakt. Ik kan aandringen op informatie, maar ik kan dat alleen doen als er harde afspraken over gemaakt zijn, die vervolgens ook moeten worden nagekomen. Zij benadrukte het belang van dergelijke informatie-uitwisseling voor verdragspartners, om daarmee misbruik en oneigenlijk gebruik te bestrijden. Ik zie deze opmerking dan ook als een ondersteuning. Mevrouw Witteveen vraagt aan mij om het operabel te maken. Ik ben daarbij afhankelijk van in dit geval de Antillen. Ik heb vertrouwen dat het gebeurt, maar ik moet afwachten in hoeverre het in de praktijk daadwerkelijk tot resultaten zal leiden.

Ik onderschrijf de opmerking van de heer Mc William over het belang van de offshore-industrie. Hij weet echter al van mij dat ik dat belang onderschrijf, met name het belang voor de economie en de werkgelegenheid.

Ik ben verheugd over het standpunt van de heer Mc William dat ook hij niet wil terugkomen op de overeenstemming die naar zijn oordeel bestaat over de wettekst en de memorie van toelichting. Ook bij de andere statenleden heb ik dat opgemerkt.

Ik deel de visie van mevrouw De Vries dat wij moeten voorkomen dat een belastingregeling voor het Koninkrijk leidt tot internationale schade. Het is ook in het belang van de Antillen, dus niet alleen van Nederland, dat internationale schade wordt voorkomen. Zij vraagt of door de voorgestelde wijziging de internationale druk op dit punt zal afnemen. Ik weet het niet. Ik zal dat moeten afwachten. Wij houden de vinger aan de pols en ik ben voornemens om op dat punt de Kamer op de hoogte te houden. Wij hebben regelmatig contact, ook in internationale gremia. De wijzigingen liggen nog voor. Daarom is het heel moeilijk om vooruit te lopen op eventuele reacties.

Mevrouw De Vries merkte op dat de VVD-fractie het gewenst acht dat de Antillen proberen te komen tot het afsluiten van verdragen. Ik heb naar aanleiding van vragen van de statenleden al aangegeven dat dat problematisch is zolang er in de ogen van de internationale fiscale praktijk sprake is van een offshoreachtige structuur. Wij moeten ons realiseren dat andere landen niet snel geneigd zullen zijn om een verdrag aan te gaan als er sprake is van een dergelijke taxhavenstructuur. Op dat punt zijn de eventuele nieuwe ontwikkelingen op het terrein van een nieuw fiscaal Antilliaans raamwerk van groot belang. Verder is het van belang dat daar spoed mee wordt betracht.

Mevrouw De Vries merkte terecht op dat Nederland bezig is met fraudebestrijding en met de bestrijding van misbruik en oneigenlijk gebruik. De afgelopen jaren heeft Nederland verschillende maatregelen getroffen, ook op nationaal terrein. Het is dus niet zo dat Nederland zich louter richt op de Antillen. Het is algemeen beleid van dit kabinet om de fraude hard te bestrijden en op te treden tegen vormen van misbruik en oneigenlijk gebruik van de belastingwetgeving.

Voorzitter! Mevrouw De Vries heeft ook verwezen naar haar suggestie geuit tijdens het algemeen overleg van 15 maart 1995 over de trustlicentie. Ik heb die suggestie besproken met mijn Antilliaanse collega. Ik heb in de stukken zijn reactie weergegeven, te weten in beginsel een positief getinte grondhouding. Van deskundigen op dat terrein is mij gebleken dat wetgeving voor een eventuele licentie nogal weerbarstig zou zijn. Het heeft de aandacht van mijn collega. Ik weet niet of er snel een trustlicentie komt. Hij kon mij dat niet toezeggen. Hij heeft mij wel duidelijk gemaakt dat daarover ook in het verleden wel eens gedacht is. Daar moet ik het helaas bij laten.

Voorzitter! Ik ben uitvoerig op de penshonadoregeling ingegaan. Ik deel de opvatting van mevrouw De Vries dat men, omdat de regeling vanaf 1987 gold, pas vanaf dat jaar een penshonado kan zijn.

Zij heeft naar aanleiding van de nota naar aanleiding van het verslag, bladzijde 24, een opmerking gemaakt over het begrip inkomen uit een vennootschap. Zij heeft opgemerkt: ik ga ervan uit dat de staatssecretaris dit in andere verdragssituaties niet wil zien als een verkapte dividenduitkering. Voorzitter! Mijn reactie is: nee, tenzij er bilateraal, in goed overleg, afspraken worden gemaakt in verband met het aanpakken van misbruik en oneigenlijk gebruik. De BRK is op dat punt niet te vergelijken met een regulier verdrag en er is dan ook geen sprake van een regulier verdragsbeleid. Ik zeg mevrouw De Vries overigens toe dat wij in september nader van gedachten zullen wisselen over het verdragsbeleid van Nederland. Ik ben bezig met de voorbereiding daarvan.

Mevrouw De Vries heeft nog gevraagd naar de in de nota naar aanleiding van het verslag genoemde naheffing van 15%. De Antillen hebben zelf de mogelijkheid om dat te voorkomen. Dat percentage geldt pas als de Antillen niets heffen. Ik kan mij dat bijna niet voorstellen. Normaal gesproken – de Antillen hebben dat zelf in de hand – is er in dergelijke situaties sprake van een druk van ongeveer 8%.

Ik ben al ingegaan op de indringende vraag inzake het tarief van de offshorevennootschappen van 2,4% en 3%. Voorzitter! Dat is van belang voor de rechtszekerheid van de offshore-industrie.

Voorzitter! Mevrouw George-Wout heeft een opmerking gemaakt over rare bewegingen van de staatssecretaris. Ik doe dat alleen op het voetbalveld of op de wielrenfiets, maar niet bij wetgeving. Wij houden ons aan de overeengekomen wet en de memorie van toelichting. Ik hoop dan ook oprecht dat ik de statenleden van de Antillen ervan heb kunnen overtuigen dat er sprake is geweest van constructieve, zorgvuldige onderhandelingen. Daarbij heb ik vanuit de koninkrijkspositie nadrukkelijk ook gekeken naar de belangen van de Nederlandse Antillen en Aruba. Vanuit die optiek heb ik onderhandeld en gesprekken gevoerd met de collega's, zoals ook in de toelichting duidelijk is gemaakt. Zolang de collega aan de andere kant nog steeds schrijft "Beste Willem", ook nu nog, ga ik ervan uit dat de relatie zo goed is als ze was en dat ook zal blijven. Het is immers in het belang van het Koninkrijk dat wij heel snel kunnen komen tot een nieuw fiscaal raamwerk. Dit is niet alleen in het belang van de Antillen maar ook in dat van het Koninkrijk. Ik zeg mevrouw Wout dus uitdrukkelijk dat er wat mij betreft geen sprake is van irritaties of ruzieachtige stemmingen. Het tegendeel is waar.

Ik kom toe aan het overleg. De nota van wijziging behelst een strikt technische wijziging. Ook de heer Ybema heeft hierover vragen gesteld. Ik heb het door de medewerkers laten nagaan en het blijkt dat de nota van wijziging in concept op 14 mei is toegezonden aan de minister van financiën van de Nederlandse Antillen. Ik ga dus af op de informatie van mijn medewerkers. Ik heb hun gevraagd het uit te zoeken en zij melden dat de nota van wijziging in concept op 14 mei zou zijn verzonden. Omdat het hier gaat om een technische kwestie, kan ik mij niet voorstellen dat er van die kant bezwaar zou bestaan. Ik heb er ook geen melding van gekregen, ook niet van de Arubaanse collega, dat er tegen deze technische wijzigingen bezwaren zouden bestaan van welke kant dan ook.

Voorzitter! Ik hoop mevrouw Wout duidelijk gemaakt te hebben dat ik te allen tijde bereid tot overleg was en ben.

De voorzitter:

Over bezwaren of overeenstemming wordt onder meer in artikel 18 van het Statuut het een en ander bepaald, maar wij zijn nog niet aan de toepassing van dat artikel toe. Ik heb een vraag aan de gevolmachtigd minister. Er is een discussie geweest over de vraag of er overeenstemming bestaat. Ik kan mij voorstellen dat de beraadslaging wordt geschorst en dat wij morgen een tweede termijn en zo nodig ook een derde termijn houden, zodat er ruimte is voor overleg. Ik geef dit in overweging omdat het nadrukkelijk de bedoeling is dit wetsvoorstel volgende week tot een eindresultaat te brengen, indien enigszins mogelijk. Wat vindt de gevolmachtigd minister hiervan?

Minister De Haseth:

Mijnheer de voorzitter! Wij constateren dat er in ieder geval overeenstemming bestaat over de basistekst van de wet en de memorie van toelichting, en dat er daarna interpretatieverschillen aan het licht zijn gekomen, met name in de nota naar aanleiding van het verslag van de Kamer, de nota naar aanleiding van het verslag van de Staten van de Nederlandse Antillen en de op 4 juni ingediende wijzigingen. De staatssecretaris heeft zoëven geprobeerd duidelijkheid over deze punten te verschaffen en dat stellen wij op prijs. Er zijn naar onze mening nog enkele punten overgebleven waarover verschil van mening bestaat, met name de penshonado's en de zogenaamde onbesmette BV's. Echter, als wij de staatssecretaris goed hebben begrepen, liggen onze standpunten dicht bij elkaar. Wij stellen derhalve dat nadere overleg op prijs om te komen tot een volledige overeenstemming.

De voorzitter:

Dan stel ik voor om de beraadslagingen morgen voort te zetten, en wel morgenochtend, vanwege de agenda voor de tweede helft van de dag. Dat betekent dat ik ervan uitga dat de beschikbare tijd door de bewindspersonen wordt benut om overleg te plegen, zodat wij morgen tot een afronding kunnen komen. VoorzitterDe behandeling wordt morgen voortgezet en verder krijgen de procedures gewoon hun gang. Lettend op het debat en de discussies is dat misschien de meest chique weg, dat wil zeggen zonder te vervallen in toepassing van artikel 18 van het Statuut, wat boven de markt hangt, want dan zijn wij nog verder van huis. Ik overweeg daarbij ook dat de bijzondere gedelegeerden uit de Antillen hier aanwezig zijn, dus het is ook een geschikt moment om deze route te vervolgen.

De tweede termijn wordt dus morgenochtend om kwart over tien voortgezet met de nadrukkelijke bedoeling om tot afronding te komen, zodat wij als het enigszins mogelijk is dinsdag kunnen stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.