Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg inzake verpakkingen.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Tijdens het overleg over verpakkingen is gebleken dat de minister en de VVD allebei willen dat er zo spoedig mogelijk een tweede verpakkingsconvenant met het Nederlandse bedrijfsleven wordt afgesloten. In het overleg met de Kamer heeft de minister toegezegd dit tot uitgangspunt van de ministeriële regeling te willen maken. Met het doorvoeren van deze wijziging en enkele andere verbeteringen, is voor een deel aan de bezwaren van de VVD tegemoetgekomen. Hiervoor zeggen wij de minister dank.

De minister vraagt echter nog steeds instemming met haar beleid, waardoor de individuele bedrijven, producenten of importeurs, aansprakelijk worden gesteld voor de verpakkingsdoelstelling. De minister erkent dat dit hoge administratieve lasten met zich brengt. Zij erkent ook dat het een bijzonder moeilijk uitvoerbare regeling is. Het verhogen van de administratieve lasten met enkele honderden miljoenen guldens is voor de fractie van de VVD niet aanvaardbaar; zij acht dit ook in strijd met het regeerakkoord. Het argument van de minister dat dit beleid nodig is om haar een onderhandelingspositie ten opzichte van het bedrijfsleven te verschaffen, spreekt de VVD niet aan. Als de onderhandelingen mislukken, moet de minister immers terugvallen op een inefficiënte en nauwelijks uitvoerbare regeling, die dan door de Kamer is geaccordeerd. Voor een antwoord op de vraag of er wel of geen aanzienlijke verhoging van de administratieve-lastendruk zal plaatsvinden, wordt de Kamer dus afhankelijk van het overleg tussen minister en bedrijfsleven.

De VVD heeft voorgesteld, de huidige individuele verplichtingen niet vóór 2001 te laten ingaan, zodat de tussenliggende tijd gebruikt kan worden om het gewenste tweede verpakkingsconvenant af te sluiten. Mocht dit niet lukken, dan kan de Kamer voor het ingaan van deze regeling bezien of de gekozen middelen in verhouding staan tot het doel. Nu de minister deze gedachte niet heeft overgenomen, vragen wij hierbij met de volgende motie expliciet een uitspraak van de Kamer.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de voorliggende ministeriële regeling verpakking en verpakkingsafval ieder individueel bedrijf aansprakelijk stelt voor de verpakkingsdoelstelling;

overwegende, dat deze individuele aansprakelijkheid zeer hoge administratieve lasten met zich meebrengt;

overwegende, dat dit beleid vrijwel niet uitvoerbaar is;

overwegende, dat het gewenst is om te komen tot een tweede convenant verpakkingen en dat het gewenst is, de minister de tijd te gunnen een dergelijk convenant af te sluiten;

verzoekt de regering de individuele aansprakelijkheid niet eerder te laten ingaan dan in 2001 en slechts na expliciete goedkeuring door de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klein Molekamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (23562).

Mevrouw Dijksma (PvdA):

In het algemeen overleg heeft de minister ons keer op keer duidelijk gemaakt dat zij zonder het vastleggen van een individuele verplichting niet voldoet aan het implementeren van de Europese richtlijn. Beseft u dat?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik besef heel goed dat de minister dat heeft gezegd. De vraag is of het uitgangspunt van beleid – het tweede verpakkingsconvenant – ook uitgangspunt van de ministeriële richtlijn moet zijn. Voorts sluit ik aan bij het voorstel van de minister voor artikel 9, lid 1, met daarbij een aantal kanttekeningen. Het is de vraag of het "op termijn stellen" door Brussel voor vernietiging zal worden voorgedragen. Ik wil dat eerst nog wel eens zien, want ik ben daar niet van overtuigd. Ik dring er dan ook heel sterk op aan om het in deze vorm aan te nemen. Mocht blijken dat Brussel daar niet mee akkoord gaat, ook al kan ik mij dat niet voorstellen omdat daarmee de doelstellingen van Brussel worden bereikt, dan moet Brussel het maar expliciet voor vernietiging voordragen.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Daarmee zegt u dus dat de VVD vindt dat het Europese beleid in dit geval niet gevolgd zou moeten worden? De VVD keert zich in dit opzicht dus eigenlijk tegen Europa?

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Dat ziet mevrouw Dijksma toch helemaal verkeerd. De VVD zegt dat er bij wetgeving altijd een relatie moet bestaan tussen doel en middelen. Als de regeling in deze vorm wordt aanvaard, wordt een verzwaring van Klein Molekampde administratieve-lastendruk met enkele honderden miljoenen geaccordeerd. Dat kan nooit de bedoeling van Brussel zijn; daar is men er ook zeer alert op. Wij hebben het dus over de wijze van implementatie, en deze ministeriële regeling vinden wij niet de juiste weg. Wij hebben het absoluut niet over een verschil van inzicht tussen de doelstellingen van Brussel, die van de minister en die van de VVD. Die doelstellingen liggen precies op één lijn. Wat dat betreft, is het dus goed dat Europa zich nu meer aansluit bij het Nederlandse beleid dan zij in het verleden deed.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De VVD is kennelijk een aardige discussie over Europa aan het voeren, maar de vraag is dan wel deze. Juist door het vastleggen van individuele verplichtingen is er een stok achter de deur om te komen tot datgene wat wij allemaal willen: een nieuw convenant op het terrein van verpakkingen. Wat de VVD nu eigenlijk doet met deze motie, is de angel uit het voorstel halen en de stok achter de deur weghalen. Op die manier zou het heel wel mogelijk kunnen zijn dat wij helemaal niet toekomen aan een nieuw convenant.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Dat ziet mevrouw Dijksma verkeerd. De VVD geeft de minister nog ruimte om te onderhandelen over het verpakkingsconvenant. Dat moet het uitgangspunt van haar beleid zijn. Dat is ook het uitgangspunt van haar beleid, dat heeft zij duidelijk gemaakt. Dat is ook een duidelijke verbetering met het vorige ontwerp. Ik zeg alleen: mocht dat onverhoopt niet lukken – wij zetten juist druk erop door op termijn heel duidelijk aan het bedrijfsleven mee te delen wat de eventuele sanctie is – dan zou je een nieuw debat moeten hebben waarbij de middelen en de doelstellingen tegen elkaar worden afgewogen. Wij zijn het er niet mee eens als zonder enige terugkoppeling een lastenverzwaring van enkele honderden miljoenen guldens wordt doorgevoerd. Wij achten dat ook in strijd met het regeerakkoord. Ik had verwacht dat de PvdA daar ook niet mee akkoord zou gaan, want zij heeft dat tot een van de punten in het regeerakkoord benoemd.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

De heer Klein Molekamp brengt nu een theoretische discussie naar voren, terwijl het helemaal niet de bedoeling is dat deze regeling überhaupt zal leiden tot een enorme lastenverzwaring, tenzij bedrijven ervoor zullen kiezen om niet collectief een convenant te sluiten maar dit ieder voor zich op te pakken. Dat is nadrukkelijk niet de bedoeling. Dan rest mij eigenlijk alleen de opmerking dat de heer Klein Molekamp het aardig weet te verpakken, maar dat wij het inhoudelijk niet eens zullen worden.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Voorzitter! Dat spijt mij.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! Tijdens het algemeen overleg over een ministeriële regeling inzake verpakkingen hebben wij uitvoerig gediscussieerd over de vraag of de EU-richtlijn inzake verpakkingen en afval bij ministeriële regeling dan wel bij algemene maatregel van bestuur geregeld dient te worden. Wij gaven toen de voorkeur aan een algemene maatregel van bestuur. De minister gaf ons zwaarwegende argumenten om onze mening nog eens te bezien. In de brief die wij gisteren ontvingen, werden die argumenten herhaald.

Hoewel wij blijven vinden dat in principe zo'n belangrijke maatregel beter via een AMvB geregeld kan worden, vinden wij de argumenten van de minister voldoende om met deze ministeriële regeling te volstaan. Voor ons gaf het tijdselement de doorslag. Er zou immers anders een gat ontstaan tussen het eerste convenant en het begin van het tweede convenant. De CDA-fractie juicht de toezegging voor een tweede convenant ook zeer toe. Daar willen wij immers naar streven.

Op het punt van de administratieve-lastenverzwaring voor individuele bedrijven vragen wij nogmaals de aandacht en eigenlijk een herbevestiging van de minister. In het AO heeft de minister toegezegd dat degenen die een convenant sluiten, buiten de verplichting vallen, dat de administratie zo eenvoudig mogelijk wordt en dat er in plaats van jaarlijks tweejaarlijks gerapporteerd kan worden. Daardoor zou de administratieve-lastendruk verminderd worden. Is het voor bedrijven die geen convenant hebben gesloten, mogelijk om het tweejaarlijks verslag over verpakkingen en verpakkingsafval in het financieel jaarverslag op te nemen? Immers, het financieel jaarverslag is openbaar en kan ter inzage worden gelegd bij de kamer van koophandel.

Over de motie van de heer Klein Molekamp wil ik nog het volgende opmerken. Het jaar 2001 betreft niet de rapportage volgens de EU-richtlijn noch volgens de ministeriële regeling, maar is de datum waarop het resultaat gehaald moet zijn. De rapportage uitstellen tot na die datum betekent in feite dat de doelstelling niet gehaald wordt. Daaraan wil het CDA zeker niet meewerken. Het CDA vindt ook dat je aan de EU-richtlijn moet blijven voldoen. Wij zien het punt van een administratieve-lastenverzwaring, maar door de toezeggingen zal die zoveel mogelijk verlicht en versoepeld worden, zoals wij daarom gevraagd hebben.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik zou mevrouw Assen iets willen vragen.

De voorzitter:

U moet daarbij wel in gedachten houden dat dit geen voortzetting is van het algemeen overleg, maar de afronding via moties. Gaat uw gang.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Ik heb twee vragen. In de eerste plaats: als de datum van 2001 naar voren wordt gehaald, bijvoorbeeld naar 1998, zou mevrouw Assen de motie van de VVD-fractie dan wel kunnen steunen? In de tweede plaats: is mevrouw Assen zich ervan bewust dat het jaarverslag misschien maar 1% van de kosten van de administratieve-lastendruk uitmaakt? Er is haar dus maar 1% tegemoetgekomen; is zij dan al gelukkig?

Mevrouw Assen (CDA):

Wij moeten ernaar streven – dat is het doel en dat heeft de minister ook toegezegd – dat zoveel mogelijk bedrijven, al dan niet collectief, het convenant ondertekenen. Daar gaat het vooral om en dat willen wij bereiken. Voor een kleine groep bedrijven die het convenant niet ondertekenen, blijft de administratieve-lastenverzwaring inderdaad bestaan. Het vervroegen van de datum naar 1998 is een mogelijkheid, maar de minister heeft al toegezegd dat er een tweejaarlijkse rapportage moet plaatsvinden. Het is nu 1996 en het lijkt mij dat de eerste verslaggeving over twee jaar moet plaatsvinden. Ik denk dat dat uw motie in feite overbodig maakt.

De heer Klein Molekamp (VVD):

Dan begrijpt mevrouw Assen de motie niet. Dat maakt het natuurlijk moeilijk. Mijn vraag is of zij de motie steunt als "2001" zou worden veranderd in "1998". Ik hoor graag van de minister of de motie dan overbodig zou worden. Dat lijkt mij volstrekt in strijd met de geest van de motie, maar misschien heb ik het verkeerd begrepen. Zo niet, dan heeft mevrouw Assen het verkeerd begrepen en dan is mijn vraag: als ik "2001" zou veranderen in "1998" – dan blijft het punt van de administratieve-lastendruk dus onverkort gehandhaafd – is mevrouw Assen dan bereid om de motie te steunen?

Mevrouw Assen (CDA):

Wij vinden de toezeggingen van de minister om de administratieve-lastendruk te versoepelen voldoende. Dat betekent dus dat wij de motie niet steunen.

De heer Klein Molekamp (VVD):

En krijg ik dan van de minister nog antwoord of de motie daarmee overbodig is of niet?

Minister De Boer:

Ja.

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

Voorzitter! Het verpakkingenbeleid is op dit moment gestoeld op afspraken binnen de convenanten zoals die vanaf 1991 hebben gegolden. Het is verheugend dat die afspraken hebben geleid tot vermindering en meer hergebruik van verpakkingsafval. Nederland kan trots zijn op het resultaat en het valt te vermelden dat de Europese richtlijn eigenlijk minder ver gaat dan het huidige Nederlandse beleid. Toch implementeert Nederland de richtlijn, maar via de ministeriële regeling en de mogelijke nieuwe convenanten kunnen wij ons beleid toch handhaven. Dat lijkt mij van belang: het huidige beleid loopt op deze wijze geen gevaar. Van de vele verhalen die de ronde deden over de extra administratieve-lastendruk heeft mijn fractie niets kunnen terugvinden in de gepresenteerde cijfers. Alles is gebaseerd op veronderstellingen en aannames en ik constateer dat die door de diverse partijen anders werden geïnterpreteerd. Wij steunen dan ook het beleid van de minister in dezen en wij menen dat te moeten neerleggen in een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat:

  • - sinds 1991 met een groot aantal bedrijven een verpakkingsconvenant is afgesproken;

  • - dit convenant heeft geleid tot een forse reductie van de hoeveelheid verpakkingsmateriaal en tot meer hergebruik;

  • - het convenant de concurrentiepositie van bedrijven zeker niet heeft verslechterd;

  • - thans moet worden besloten de EU-richtlijn verpakkingen via een ministeriële regeling per 1-1-1997 te implementeren;

  • - de in artikel 2 genoemde individuele verplichting die onderdeel is van de EU-richtlijn kan komen te vervallen zodra een nieuw convenant wordt gesloten;

  • - via artikel 9 ontheffing van deze verplichting mogelijk is;

verzoekt de regering naast de implementatie van de EU-richtlijn, op zo kort mogelijke termijn te komen tot het afsluiten van een nieuw convenant met het bedrijfsleven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Augusteijn-Esser en Dijksma. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (23562).

De heer Klein Molekamp (VVD):

Is mevrouw Augusteijn zich ervan bewust dat het proces, als deze motie niet zou zijn ingediend, precies zo zou gaan als de motie beschrijft en dat de motie dus volstrekt overbodig is?

Mevrouw Augusteijn-Esser (D66):

De motie legt nog eens de nadruk op het afsluiten van een nieuw convenant met daarbij de toevoeging "op zeer korte termijn". Ik wacht het commentaar van de minister daarop graag af.

Mevrouw Dijksma (PvdA):

Voorzitter! De fractie van de PvdA is van mening, dat de minister goed duidelijk heeft gemaakt dat ter zake van het implementeren van de Europese richtlijn inzake verpakkingen een ministeriële regeling volstaat en een algemene maatregel van bestuur overbodig is. Het is voor ons zonneklaar, dat de minister in die regeling een verplichting op moet leggen. Als zij dat niet doet, komt zij in problemen met Brussel, en dat willen wij liever niet. Met andere woorden: artikel 2, waarin bedrijven individueel verplicht worden om iets te doen aan hun verpakkingsafval, kan dus niet worden geschrapt. Dat neemt niet weg, dat wij artikel 2 zien als een stok achter de deur. Wij willen het vooral gebruiken om heel snel te komen tot het afsluiten van een nieuw convenant. Artikel 9, waarin de ontheffing wordt geregeld, vinden wij zeer belangrijk. Wij spreken hier over een Europees produkt in een Nederlandse verpakking. Gezien het succes in de afgelopen jaren van het verpakkingenbeleid vinden wij dat dit onverminderd voort moet gaan. Dat is ook de reden waarom de fractie van de PvdA de motie van mevrouw Augusteijn voluit steunt.

Minister De Boer:

Mijnheer de voorzitter! Tot de heer Klein Molekamp kan ik zeggen, dat het verhogen van de lasten niet het uitgangspunt van ons beleid is. Ons uitgangspunt is wel, dat wij het succesvolle beleid ten aanzien van de verpakkingen willen voortzetten. Dat is niet alleen onze wens, maar ook de wens van het grootste deel van de bedrijven waarmee wij te maken hebben. Ik zie geen kans om de individuele verplichting uit de ministeriële regeling te schrappen. Ik zou het ook niet willen. De reden daarvoor is, dat de individuele verplichting nodig is om aan de EU-richtlijn te voldoen. Mevrouw Dijksma en mevrouw Augusteijn hebben dat zoëven verwoord. Het schrappen van de individuele verplichting betekent immers, dat aan de Commissie geen zekerheid kan worden geboden dat aan die taakstelling van de EU-richtlijn kan worden voldaan. Met andere woorden: de EU-richtlijn kan dan niet op een juiste manier worden geïmplementeerd. Dat betekent dat je in strijd handelt met de Europese regelgeving. Ik beschouw de individuele verplichting als een essentieel onderdeel van de aanpak, erop gericht om het tweede convenant tot stand te brengen. Het is een illusie om te denken dat er een convenant 2 tot stand komt als daartoe geen prikkels aanwezig zijn. Het is ook een instrument om de zogenaamde freeriders – de niet-gebondenen – te voorkomen. Ook dat is een uitdrukkelijke wens van het bedrijfsleven. De verpakkingsketen heeft het zelf in de hand om een forse lastenverhoging als gevolg van de individuele verplichting te voorkomen. Met het convenant 2 gaan wij op de meest efficiënte manier om met datgene wat wij graag willen.

Voorzitter! Indien de motie wordt aanvaard, vraagt de Kamer mij om in strijd met de Europese regeling te handelen. Ik ontraad daarom aanvaarding van deze motie.

Wat de bereidwilligheid om de datum 2001 te veranderen in 1998 betreft, merk ik op dat dit in wezen niets uitmaakt. Er is mij gevraagd om een expliciet antwoord te geven op de vraag of de motie overbodig is. Ik vind de motie ongewenst. Ook al zou er 1998 in staan, het is zaak dat thans wordt onderhandeld en het nieuwe convenant zo snel mogelijk tot stand wordt gebracht. Ik kan gewoon niet wachten tot 1998. Dat is het jaar dat aan de orde is gesteld in relatie tot het betoog van mevrouw Assen.

Ik ben heel blij met de woorden van mevrouw Assen ten aanzien van het tot stand komen van het tweede convenant. Ik ben ook blij met haar standpuntbepaling inzake de ministeriële regeling. Die regeling moet er komen, zoals bekend.

Ik heb de vorige keer gezegd, dat ik bereid ben de frequentie van de verslaglegging wat te verlagen. Nu is nog vermeld dat die verslaglegging een keer per jaar moet plaatsvinden. Ik denk dat het een goede zaak is als wij afspreken dat de frequentie een keer per twee of een keer per drie jaar wordt. Ik zal bekijken of dit in het financiële jaarverslag kan worden opgenomen. Als het mogelijk en efficiënter is, heb ik er geen enkel bezwaar tegen.

Ik dank mevrouw Augusteijn voor haar opmerkingen. Zij heeft een motie ingediend die inhoudt wat ik van plan ben uit te voeren, zoals zij weet. Ik heb dit in het algemeen overleg aan de orde gesteld. Wat dit betreft, kan ik dan ook geen bezwaar hebben tegen deze motie.

Ik heb al gereageerd op de woorden van mevrouw Dijksma dat die ministeriële regeling er moet komen. Zij heeft volstrekt gelijk.

Verder is handhaving van artikel 2 een must, omdat dit de implementatie van de EU-richtlijn betekent.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, morgen over de moties te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Naar boven