Handeling 1995-1996, pag. 5136-5140

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van orde.

De voorzitter:

Dit is de voortzetting van het vragenuur van gisteren. Aangezien wij toen al de volle tijd hebben genomen, lijkt het mij goed het vragenuur vandaag te beperken tot maximaal 15 minuten. De enige reden waarom de vragen van de heer Duivesteijn gisteren niet aan de orde zijn gekomen, was dat de staatssecretaris op dat tijdstip niet in Nederland was.

Vragen van het lid Duivesteijn aan de staatssecretaris van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, over de schuld van de Woningbouwstichting De Opdracht te Lelystad en de financiële moeilijkheden van de Woningbouwvereniging De Samenwerking te Capelle aan den IJssel.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Het begint er een beetje op te lijken dat, als er ergens brand is in volkshuisvestingsland, de brandweer, de ambulances en de politie-auto's precies de andere kant opgaan. Naar aanleiding daarvan stel ik een aantal vragen.

Heeft de staatssecretaris van VROM kennis genomen van het bericht van Cobouw van donderdag 18 april jl. inzake de financiële situatie van de Woningbouwvereniging De Samenwerking in Capelle aan den IJssel? Is het juist dat het hier dezelfde kwestie betreft als die waarover het D66-kamerlid Jeekel en ondergetekende op 27 oktober 1995 schriftelijke vragen hebben gesteld? Is het juist dat de woningbouwvereniging voornemens is, bij het Rijk en de gemeente een financiële claim neer te leggen van 146 mln.? Is het juist dat er naast deze financiële claim een vergelijkbare aanvullende claim wordt neergelegd bij het Centraal fonds voor de volkshuisvesting? Is het juist dat door het uitblijven van een regeling het vermogenstekort kan oplopen tot 350 mln.? Is het juist dat een herfinanciering nu een jaarlijks rentevoordeel van 14 mln. oplevert? Is het juist dat de schuld van de woningbouwvereniging hierdoor met 60 mln. afneemt? Is het juist dat de gemeente tot half november 1995 bereid was mee te werken aan de herfinanciering van duur rentende leningen naar goedkope leningen? Kan de staatssecretaris aangeven waarom de gemeente thans niet meer wil meewerken aan herfinanciering? Is het juist dat thans de gemeente en het Rijk voor de sanering verwijzen naar het Centraal fonds voor de volkshuisvesting? Is het juist dat het waarborgfonds de woningbouwvereniging niet toelaat als lid, waardoor de herfinanciering niet zelfstandig tot stand kan komen? Kan de staatssecretaris aangeven wie er nu precies nadeel heeft van het feit dat de herfinancieringsvoordelen niet worden behaald, desnoods in afwachting van meer structurele financiële ondersteuning?

Heeft de staatssecretaris van VROM kennis genomen van het bericht in het Algemeen Dagblad van gisteren over de Woningbouwstichting De Opdracht in Lelystad? Is het juist dat het bij deze woningstichting, net als bij de WBL en bij Woningbouwvereniging De Samenwerking, gaat om een vroegere saneringssituatie? Kan de staatssecretaris bevestigen dat het gaat om een schuld, dus niet een vermogenstekort, van 157 mln.? Is het juist dat het ministerie ten aanzien van het toezicht heeft onderstreept dat de gemeente de eerstverantwoordelijke is voor de controle op de stichting en dat de wethouder in reactie hierop heeft gezegd dat hij pas achteraf controle kan uitvoeren? Met andere woorden, wie grijpt wanneer in?

De voorzitter:

Uw tijd is om!

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik rond af met de volgende vraag. Is het juist dat de voorzitter van het centraal fonds heeft gesteld dat er meerdere gevallen zijn en, zo ja, om hoeveel gevallen en om hoeveel geld gaat het daarbij?

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft maximaal vijf minuten voor zijn antwoord.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik zal proberen om in die vijf minuten zoveel mogelijk vragen te beantwoorden. Het is zeker niet zo dat als corporaties in de problemen komen, de hulptroepen allemaal de andere kant op rijden. Integendeel. Er wordt dan snel ingegrepen en er wordt dan snel hulp verleend. Dat doet zowel het centraal fonds, als het WSW en de andere betrokkenen, voor zover zij althans in positieve zin kunnen meewerken. Ik wijs op de acties van de gemeenten in beide gevallen die de heer Duivesteijn noemt. Het ministerie van VROM heeft eveneens actie ondernomen.

Dit waren alle bekende gevallen. De opmerking in Trouw van hedenochtend "goed getimed oud nieuws" geeft de situatie uitstekend weer. Het zijn alle bekende gevallen. Natuurlijk zullen er nog een aantal komen. Ik herinner aan de memorie van toelichting bij de begroting 1992. Daarin is een getal genoemd van ongeveer 40 corporaties met een zwakke vermogenspositie. Dat geeft aan waaraan gedacht kan worden. Op grond van de kerngegevens 1995, waarin de brutering voor het eerst is verwerkt, zal ik in het najaar een uitgebreid overzicht maken van de stand van zaken na de brutering. Wat betekent dat eventueel voor mijn handelwijze? Tegen het eind van dit jaar kan de Kamer dit overzicht tegemoetzien. In hoeverre dit gedetailleerd kan, dan wel meer globaal zal moeten vanwege bedrijfsbelangen en vertrouwelijkheid, moet nader worden bezien.

Ook het centraal fonds is bezig met een schatting van het aantal corporaties dat zich in de komende jaren bij het fonds zal melden en van de omvang van de steunbedragen die zullen worden gevraagd. Dat hangt onder andere af van de vraag in welke mate tot generieke of individuele huurverlaging moet worden gekomen. Het centraal fonds – dit staat letterlijk in het jaarverslag 1995 – heeft zich voorgenomen om in de eerste helft van 1996 een onderzoek te laten uitvoeren naar de omvang van het mogelijk beroep dat onder verschillende scenario's in de komende jaren op het fonds zal kunnen worden gedaan. De situatie lijkt dus volstrekt helder. Het centraal fonds, maar ook ik, kijkt naar wat er de komende tijd moet gebeuren op dit punt. De gevallen waar nu sprake van is, waren allemaal al bekend.

Dan de kwestie van De Samenwerking in Capelle aan den IJssel. Ik heb De Samenwerking dringend aangeraden om naar het centraal fonds te gaan, maar men had daar grote bezwaren tegen. Men vond dat men een claim op VROM en op de gemeente had en heeft. Dat betreft de claim van 146 mln. Men wil die claim eerst gehonoreerd zien. Daarna wil men naar het centraal fonds, maar dat is niet de goede route. Vandaag heeft al een oriënterend gesprek tussen het bestuur van De Samenwerking en het centraal fonds plaats gehad, want ik vind het niet acceptabel dat eerst wordt gediscussieerd over de vraag of al of niet sprake is van een claim. Als een corporatie in de problemen zit, dan moet men naar het centraal fonds. Het mag nooit zo zijn dat de corporatie die stap niet zet, omdat men eerst een andere weg wil bewandelen. Dan hoopt het probleem zich voortdurend op. Daar kan geen sprake van zijn. De Samenwerking moet dus naar het centraal fonds, maar het heeft enige moeite gekost om die corporatie zover te krijgen.

De herfinanciering speelt daar een belangrijke rol bij. De gemeente was aanvankelijk positief over de mogelijkheid om daaraan mee te werken, maar daar is zij later op teruggekomen. De gemeente vond namelijk dat zij te veel risico liep. Deze kwestie hoeft echter geen enkel probleem op te leveren. In mijn antwoord op de vragen van oktober 1995 van de heren Duivesteijn en Jeekel heb ik al gewezen op de mogelijkheid om een saneringsaanvraag in te dienen bij het centraal fonds. Vervolgens kan herfinanciering plaatsvinden via de anticipatieprocedure. Dat is de gang van zaken die feitelijk ook bij het WBL wordt voorgestaan. Financiële risico's op dat punt, die uiteindelijk bij de huurder terecht zouden komen, zijn dus niet aan de orde, althans als de corporatie het saneringsplan zo snel mogelijk bij het centraal fonds indient.

Dan kom ik op de opdracht in Lelystad. De genoemde getallen in de vragen zijn verouderd. Ik neem die niet voor mijn rekening. Er is enkele jaren geleden een voorzichtige sanering uitgevoerd in Lelystad. Het ging om een bedrag van ruim 23 mln., in de vorm van een renteloze lening. Er wordt nu over gesproken of dat moet worden bijgesteld. Er is geen sprake van een bestuurscrisis. Er zijn wel enige mutaties in de directies geweest. Wat betreft de verantwoordelijkheden nog dit. In formele zin is de gemeente eerstverantwoordelijk. VROM zit in de tweede lijn. Er is zeer nauwgezet, ook door het centraal fonds, gekeken of er een probleem was en, zo ja, hoe dat zou moeten worden opgelost. Als gevolg daarvan is de actie gevolgd om zo snel mogelijk terug te keren met misschien een nieuwe aanvraag aan het centraal fonds. Het is namelijk nog niet zeker dat men er wat betreft de opdracht niet geheel op eigen kracht uit kan komen. Laten wij dus niet te snel aannemen dat dit moet.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Voorzitter! Ik waardeer de efficiency waarmee wij vergaderen. Het lijkt mij gepast als ik de staatssecretaris verzoek om schriftelijk nog wat uitgebreider te reageren op de op schrift gestelde vragen.

De voorzitter:

U had zo'n grote reeks vragen ook schriftelijk kunnen stellen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik had ook een interpellatie kunnen houden.

De voorzitter:

Ik vrees dat u met de beperkte tijd dan ook niet rond zou zijn gekomen.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Dat sluit ik absoluut niet uit, gelet op de ernst van de situatie. Toch nog één kernvraag, betrekking hebbend op de herfinanciering. Ik begrijp absoluut niet dat als een woningbouwvereniging die in de financiële problemen zit en vandaag dure leningen omzet in goedkope leningen, iemand daarvan nadeel zou ondervinden. In dit geval kan er een voordeel worden behaald van 60 mln. die anders door huurders moeten worden opgebracht. De staatssecretaris zegt dat het probleem niet op het bordje van de huurders terechtkomt. Welnu, het fonds krijgt geld van corporaties en corporaties halen geld bij huurders. Met andere woorden: huurders betalen altijd daar waar sprake is van wanbeleid of van problemen van welke aard dan ook. Als ik het heb over hulptroepen begrijp ik niet dat op dat punt niet direct wordt ingegrepen en de voordelen genomen worden. Hier wil ik het bij laten, voorzitter, in de verwachting dat mijn overige vragen zo spoedig mogelijk schriftelijk zullen worden beantwoord en wij er eventueel daarna in een algemeen overleg nader over kunnen spreken.

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Uiteraard doet het mij genoegen de vragen schriftelijk te beantwoorden, aangezien ik dan wat uitvoeriger kan zijn.

Op het punt van de herfinanciering heeft de heer Duivesteijn mijns inziens toch een verkeerde opvatting. Er behoeft wat betreft de herfinanciering geen probleem te zijn. Het probleem inzake de 60 mln. – ik laat dat getal even voor rekening van De Samenwerking, want dat is een getal dat zij genoemd heeft en niet ik – behoeft zich niet voor te doen en behoeft dus ook niet op de huurder terug te slaan. Daar is een procedure voor. De Samenwerking gaat naar het centraal fonds met een saneringsplan. Dan kan dit dus geregeld worden, zoals ik in de schriftelijke beantwoording van de vragen van oktober gemeld heb. Er is één essentiële stap, dat is dat De Samenwerking naar het centraal fonds moet met de aanvraag voor een sanering. Welnu, ik heb in de afgelopen periode niet anders gedaan dan tegen De Samenwerking gezegd dat zij snel naar het centraal fonds moet gaan. Als De Samenwerking een claim bij VROM of bij de gemeente meent neer te moeten leggen, dan vindt zij dat maar, maar zij kan die claim ook cederen aan het centraal fonds. Naar mijn stellige overtuiging behoeft het probleem van de herfinanciering geen probleem te zijn. Ik zal er alles aan doen om dit waar dat nodig is nog eens onder ieders aandacht te brengen. Daar is deze anticipatieprocedure ook voor.

De heer Biesheuvel (CDA):

Voorzitter! Op een bijna onnavolgbare wijze heeft de heer Duivesteijn het vragenuurtje bijna doen verworden tot een schriftelijke vraagstelling, maar dit even terzijde. De staatssecretaris heeft gezegd dat wat wij nu bespreken goed getimed oud nieuws is. Wat suggereert hij daarmee precies? Ziet hij opzet in het spel en, zo ja, van wie? Wie zou daar belang bij kunnen hebben en wie kijkt hij daarop aan?

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik zie geen enkele opzet. Mijn constatering was dat de gevallen die genoemd zijn allemaal al bekend waren en dat ik die bekende gevallen terugvind in het door mij zojuist aangehaalde jaarverslag 1995 van het centraal fonds. Dus het idee dat er iets heel nieuws aan de gang zou zijn, het idee dat bijvoorbeeld de brutering ervoor gezorgd zou hebben dat corporaties er slechter voor zouden staan, dat idee zou ik uit de weg willen ruimen. Het is wel waar dat de brutering de feitelijke financiële situatie van de corporaties helderder gemaakt heeft en dat die de problemen die zich later zouden hebben voorgedaan, naar voren heeft gehaald. In die zin is er op kortere termijn helderheid gekomen over de financiële situatie van een aantal woningbouwcorporaties dan zonder de brutering het geval zou zijn geweest. Dat beschouw ik eerder als een positief punt dan een negatief punt, omdat het ons, inclusief het centraal fonds, de gelegenheid geeft er geconcentreerd naar te kijken. In die zin is er dus geen sprake van opzet, maar is het wel opmerkelijk dat zich tegelijkertijd een aantal van dergelijke gevallen voordoen.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Ik wil de voorstelling van zaken van de staatssecretaris toch bestrijden als zouden de huurders van deze problemen geen last ondervinden. De huurders in Lelystad hebben te kampen met slecht onderhoud en met een maximale huurverhoging van 6,5% vanwege de financiële problemen. In tien jaar tijd is er 10 mld. structureel bezuinigd op sociale huisvesting. Ik denk dat het probleem daar ook mee te maken heeft. De partij van de heer Duivesteijn heeft trouwens ook meegewerkt aan die bezuiniging. Het betekent dat er nog veel meer van dit soort problemen aankomen, dus meer WBL-gevallen. Blijven wij doen aan symptoombestrijding, via het centraal fonds, als een soort werktherapie voor zich zelf profilerende kamerleden of komt de staatssecretaris, als er een overzicht is, met een structurele oplossing om dit soort ellende, ook voor de huurders, te voorkomen?

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Huurders zullen het zeker merken als een corporatie er slecht voor staat. Dat zal de corporatie in het algemeen noodzaken tot het vragen van hogere huren en dat werkt natuurlijk door naar de huurders. Waar mijn opmerking op sloeg, was de kwestie van de herfinanciering bij De Samenwerking. Door een bepaalde procedure te kiezen kun je voorkomen dat die dure leningen niet worden afgelost en moet je tot in lengte van jaren de rente daarvan betalen.

De volgende vraag was of er meer WBL'en komen. Ik wil in ieder geval de indruk wegnemen dat hier sprake zou zijn van iets soortgelijks als WBL. Er is hard gewerkt door De Samenwerking in Capelle om met het saneringsplan zo goed te saneren dat men op eigen kracht uit de problemen zou komen. Dat is om een aantal redenen niet gelukt, maar de situatie is totaal anders dan bij WBL.

Het aantal corporaties dat bij het centraal fonds terechtkomt, is afhankelijk van de vraag, en dat is de kernvraag, welk huurbeleid kan worden gevoerd door de corporaties, gezien het algemeen landelijke huurbeleid en gezien de marktsituatie ter plekke. Dat bepaalt in hoge mate welke corporaties financieel gezond blijven en welke corporaties zich moeten wenden tot het centraal fonds. Ik heb al eerder geconstateerd dat de trend om huurstijgingen zoveel mogelijk te matigen, ertoe zal leiden dat een groter aantal corporaties zich tot het centraal fonds zal moeten wenden. Die twee zaken zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden en wij moeten ons ook niet verstoppen voor dat probleem.

Mevrouw Assen (CDA):

Voorzitter! De staatssecretaris zei dat al bekend was dat deze corporaties in de financiële problemen zaten. Kan de staatssecretaris garanderen dat dit ook het eind van het verhaal is? Met andere woorden, verwacht hij dat de komende tijd nog meer corporaties in de problemen komen of kan hij garanderen dat dit de laatste zijn?

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Uit de beantwoording van de laatste vraag van de heer Duivesteijn heeft mevrouw Assen al kunnen opmaken dat ik niet kan garanderen dat dit de laatste corporaties zijn die bij het centraal fonds aankloppen. Integendeel, ik heb zojuist ook tegen de heer Poppe gezegd dat het te verwachten is dat in de loop van de tijd nog een aantal corporaties een gesprek met het centraal fonds zal hebben. Ik heb aangegeven hoe ik wil proberen om daar zo goed mogelijk zicht op te krijgen. Wij zullen in de tweede helft van het jaar, uitgaande van de kencijfers van 1995 waarin de effecten van de brutering zijn verwerkt, zelf een overzicht maken van de situatie bij de corporaties en ook van de corporaties die zich in de gevarenzone bevinden. Wij zullen dan ook proberen om te definiëren wat de gevarenzone is. Ik heb al gemeld dat het centraal fonds ook bezig is om een overzicht te maken en ik denk dat wij aan het eind van het jaar een redelijk overzicht zullen hebben.

Mevrouw Oedayraj Singh Varma (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb twee vragen aan de staatssecretaris. Hij zei zoëven dat Lelystad en Capelle reeds bekende gevallen waren en ook dat waarschijnlijk een aantal andere corporaties in dezelfde problemen komt. Hij komt met een onderzoek. Welke maatregelen wil hij nemen, nu hij weet dat een aantal corporaties in de problemen komt? De staatssecretaris zei ook dat de huurmatiging daarmee te maken heeft. Hadden de corporaties dat niet kunnen voorzien en hadden zij dan zelf geen maatregelen kunnen nemen?

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Ik begin met de laatste vraag. Corporaties stellen hun bedrijfsplannen bij aan de hand van de meest actuele gegevens en zijn voortdurend bezig om de financiële situatie te optimaliseren. Dat neemt niet weg dat er een aantal corporaties is met een bezit met een ongelukkige prijs/kwaliteit-verhouding of met een bezit met een slechte onderhoudssituatie. Zij kunnen door de markt en de huren die zij mogen vragen toch in de problemen komen, ondanks het feit dat zij een uitstekend bedrijfsplan hebben.

Wat ga ik daaraan doen, voorzitter? Er is een onderzoek gedaan naar de meest urgente gevallen. Dat waren er een stuk of veertien. Deze zijn allemaal bekeken. Er is contact met de gemeenten over geweest. Deze gevallen worden intensief gevolgd, zodat ik nauwlettend op de hoogte blijf van de gevallen die al geselecteerd zijn als de meest gevaarlijke, voordat ik het totaaloverzicht krijg. Op die manier kunnen wij een handje helpen in die gevallen waarin er onvoldoende medewerking zou bestaan om naar het centraal fonds te gaan, want het centraal fonds blijft toch de route. Ik merk overigens op dat de druk bij de samenwerking zodanig groot was dat de voorzitter van het bestuur mij in het gesprek meldde dat hij zich in toenemende mate "in gijzeling" genomen voelde door de inspecteur. Dat toont aan dat men soms stevige druk moet uitoefenen om een corporatie toch naar het centraal fonds te laten gaan. Dit heeft alles te maken met het feit dat men het gevoel heeft dat men zeer zijn best gedaan heeft en het centraal fonds dan toch ziet als "de WBL en al het gedoe eromheen". Dat wil men liever niet. Ik heb hier wel begrip voor, maar die gang moet toch gemaakt worden.

De heer Jeekel (D66):

Voorzitter! Ik wil graag een vraag aan de staatssecretaris stellen en ook een vraag aan de heer Duivesteijn.

Er lijkt een extra angst te zijn in Capelle aan den IJssel dat men een halfjaar lang echt in de problemen komt, namelijk het halve jaar waarin het saneringsplan wordt opgesteld. Is er een vorm van borg mogelijk door de WSW gedurende het halve jaar dat men al bij het centraal fonds in behandeling is, maar de behandeling nog niet is afgerond? Ik begrijp dat dit probleem bestuurlijk leeft.

Onderschrijft de heer Duivesteijn verder de redenering dat de koninklijke weg ten behoeve van de sanering van dit soort corporaties is: eerst naar het centraal fonds waarna vervolgens een heleboel bestuurlijke ballen tegelijk gaan rollen? Of wil hij eigenlijk een heel ander soort procedure?

Staatssecretaris Tommel:

Voorzitter! Of zich dat probleem voordoet, hangt in hoge mate samen met de vraag of het inderdaad zo lang zal duren voor er een saneringsplan ligt. Daarover vindt vandaag de eerste bespreking plaats. Ik hoop van het resultaat hiervan snel een rapport te krijgen. Ik zal de Kamer aan de hand daarvan graag schriftelijk informeren over de vraag hoe snel die herfinanciering kan plaatsvinden.

De heer Duivesteijn (PvdA):

Ik ben bijzonder blij dat de heer Jeekel mij deze vraag stelt. In het geval van De Samenwerking is er blijkbaar sprake van dat een corporatie niet naar het centraal fonds wil gaan. Dat is op 27 oktober nog acceptabel. Het kost echter ieder jaar 12 mln. Er is dan een moment waarop naar mijn gevoel de staatssecretaris zal moeten ingrijpen door middel van een aanwijzing. Ik heb sowieso vraagtekens of het toezicht adequaat is. Maar ik denk dat de staatssecretaris in dit geval alle instrumenten heeft om de woningbouwvereniging daartoe te forceren. Ik weet niet of hij dat met mij eens is.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! De staatssecretaris heeft net gezegd dat bij De Samenwerking in Capelle aan den IJssel niet dezelfde problemen aan de orde zijn als bij de WBL. Ik zou mevrouw Versnel willen vragen of de commissie zou willen checken of dit inderdaad niet het geval is.

De voorzitter:

Ik heb hier problemen mee. Dit ligt buiten het vragenuur en buiten de taakopdracht die aan de commissie is gegeven. Iedere verbreding kan plaatsvinden, maar wel bij besluit van de Kamer en niet via het vragenuur. Mevrouw Versnel krijgt het woord niet om die vraag te beantwoorden.