Handeling 1995-1996, pag. 5025-5048

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het rapport van de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden (24072) (debat met de commissie).

(Zie vergadering van 17 april 1996.)

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Ik dank uiteraard eerst de voorzitter van de enquêtecommissie voor de heldere en uitvoerige beantwoording van de door de Kamer gestelde vragen. Ik heb de indruk dat er nog een enkele vraag is blijven liggen, maar die zal ongetwijfeld in tweede termijn door de voorzitter worden meegenomen. Uiteraard geldt mijn dank ook voor de heer Koekkoek die nog een nadere toelichting heeft gegeven op zijn minderheidsstandpunt over het doorlaten.

Wij kunnen constateren, en daar gaat het in dit debat ook om, dat wij een stevige grondslag hebben voor de discussie met de regering. De VVD-fractie neemt het rapport van de enquêtecommissie serieus. Ik heb al gezegd dat wij de aanbevelingen voor een belangrijk deel zullen overnemen en wij zullen niet vrijblijvend zijn. Wanneer de aanbevelingen successievelijk in stemming worden gebracht, kunnen er onzerzijds wel enige amendementen of moties naar voren worden gebracht om meer duidelijkheid te scheppen. Er is natuurlijk toch een verschil tussen het beslispunt van de gekozen burgemeester dan wel de definitie van de opsporing met duidelijke juridische implicaties, om deze definitie maar eventjes in één klap mee te nemen. De stelling dat wij er positief tegenover staan, moet in ieder geval duidelijk zijn. Hetzelfde geldt voor de algemene uitgangspunten. Er is terecht geconstateerd dat de fractie van de VVD daar positief tegenover staat. Dat betekent ook dat wij er bij de stemmingen mee akkoord zullen gaan.

In mijn eerste bijdrage ben ik niet ingegaan op de inzet van de opsporingsmethoden. Bij ons bestond de indruk dat het nogal gedetailleerd was en dat het eigenlijk te ver ging. Ik vind dat de voorzitter van de enquêtecommissie heel helder en duidelijk heeft uiteengezet dat het wel nauwkeurig is, maar niet zozeer gedetailleerd. Er worden verschillende fasen aangegeven, drie fasen om duidelijk te zijn, waarbij de VVD-fractie nog steeds het gevoel heeft dat vooral fase 3a en 3b wel eens in elkaar zouden kunnen vloeien. Ik heb van de voorzitter begrepen dat hij daar op zichzelf geen bezwaar tegen heeft. Het past niet in de logica van de benadering, maar als de Kamer uiteindelijk zegt dat het dan in ieder geval iets praktischer is in de uitwerking, zal de voorzitter zich daar niet tegen verzetten. Het gaat er dus om dat wij in beginsel de structuur overnemen. De invulling daarvan laat dan nog voldoende ruimte open.

Ik kom toch nog even terug op een punt waar ik gisteren bij interruptie op ben ingegaan. Er is een beeld ontstaan dat de VVD-fractie zou vinden dat er twee opleidingen voor verschillende officieren van justitie moeten komen: één voor zaaksofficieren en één voor recherche-officieren. Ik heb mijn inbreng nog eens nagelezen en ik meen dat ik mijn bedoeling duidelijk heb verwoord. Wanneer een officier van justitie ten opzichte van het verleden een zo duidelijk andere functie en taak in de toekomst gaat krijgen – dat sluit ook aan op het rapport van Donner die spreekt over de reorganisatie – terwijl de rechterlijke macht natuurlijk dezelfde positie blijft innemen, ligt het dan niet voor de hand om die opleidingen meer uit elkaar te halen? De voorzitter van de enquêtecommissie vond dit, naar ik meen, ook een juiste benadering. In hoeverre er een volledige splitsing moet komen, wilde hij nog niet uitspreken. Ik denk dat dit in een later stadium aan de orde kan komen.

De heer Dittrich (D66):

Denkt u niet dat het op zichzelf ook belangrijk is dat officieren binnen dat OM eens rouleren, zodat ze gedurende een aantal jaren meer op zaken zitten en dus meer met politie te maken hebben en vervolgens in een andere periode meer de magistratelijke kant vervullen? Ze worden dan wat meer allround en kunnen voor de politie wellicht beter zaken aansturen.

De heer Korthals (VVD):

Ik ben dat met u eens. Ik denk dat dit nuttig is. Over het algemeen is het nuttig om te rouleren. Wat dat betreft neem je het systeem over dat binnen rechtbanken wordt gebruikt. Daar rouleert men binnen de verschillende kamers ook vaak. Voor de opleiding en voor het totale inzicht van de rechter is dat beter. Ik stel mij voor dat ditzelfde zal moeten gebeuren bij de officieren van justitie. Dat neemt niet weg dat de recherche-officier een totaal andere functie gaat krijgen dan hij tot dusverre heeft gehad. Dat vereist op een aantal punten weer een andere opleiding en daar moet bij die opleiding rekening mee worden gehouden.

De heer Dittrich (D66):

Maar de opleiding voor rechters is voor iedereen gelijk. Vervolgens gaat men zich specialiseren in bepaalde kamers en dan rouleert men. U stelt nu voor om die opleiding te splitsen voor officieren, zodat de zaaksofficier een bepaalde opleiding krijgt en de magistratelijke officier een bepaalde opleiding krijgt.

De heer Korthals (VVD):

Nee, nu krijgen wij dit misverstand bijna weer. Zowel de zaaksofficieren als de recherche-officieren moeten de gezamenlijke opleiding volgen. Ik wil dat er een splitsing komt tussen de mensen die de rechterlijke macht ingaan en de mensen die verder de weg van het OM op willen gaan. In de praktijk gebeurt dat nu natuurlijk ook al, maar het zou misschien in een veel vroeger stadium moeten gebeuren. Voor die benadering kies ik.

Voorzitter! Ik kom nu bij de coördinerend rechter, de rechter-commissaris. Hij moet de kernteamzaken coördineren; hij staat de andere rechter-commissarissen bij; hij begeleidt in de opleiding; hij is een aanspreekpunt voor de kernteamofficieren. Ik meen dat die coördinerend rechter-commissaris ook nog een wettelijke basis zou moeten krijgen. Is het niet het verstandigst om ervoor te zorgen dat dit intern binnen de rechterlijke macht wordt geregeld? De voorzitter van de enquêtecommissie zegt dat de rechter-commissaris een aanspreekpunt moet worden voor de officieren van justitie. Ik ben bang dat wij dan een beetje op de verkeerde weg gaan zitten, omdat de rechter-commissaris daarmee het gevaar loopt een verlengstuk te worden van het OM. Dat willen wij nu juist verhinderen, want wij menen dat die rechter-commissaris zo onafhankelijk mogelijk blijft, hetgeen hij behoort te zijn, conform de onafhankelijke rechterlijke macht.

De heer Van Traa:

Voorzitter! In ons antwoord in tweede termijn komen wij nog terug op de positie van de rechter-commissaris. Ik wil erop wijzen dat wij geen aanbevelingen hebben gedaan om wettelijk een specifieke positie voor de coördinerend rechter-commissaris vast te leggen.

De heer Korthals (VVD):

Als u daarmee aangeeft, dat u nu al meent dat dit eigenlijk een zaak is van de organisatie van de rechterlijke macht zelf, dan ben ik het daarmee eens.

Ik kom nu bij de korpsbeheerders. De voorzitter van de enquêtecommissie heeft heel duidelijk gezegd, dat voor de inzet van opsporingsmethoden in feite het gezag primair bij de officier van justitie ligt. Hij vind evenwel dat de korpsbeheerder ook een duidelijke positie moet hebben bij die inzet van de opsporingsmethoden vanwege wettelijke taken en bevoegdheden die hij heeft. Is de enquêtecommissie het niet met mij eens dat het op zichzelf nogal wat spanningen en moeilijkheden met zich kan brengen? Dat geldt te meer – en dat vind ik eigenlijk het vervelende in deze zaak – daar de commissie in haar rapport heeft gezegd, dat zij vindt dat met name ten aanzien van de zware criminaliteit meer verantwoording richting gemeenteraad zou moeten worden afgelegd. Daar is de voorzitter te weinig op ingegaan. Nogmaals, ik denk dat het een verkeerde weg is. Ik verneem graag van de enquêtecommissie dat ook zij die mening is toegedaan en wel om de doodeenvoudige reden dat een belangrijk deel van dit soort werk zich in vertrouwelijkheid zal moeten afspelen.

Dan is er het punt van de personen, een punt waarover verschillende collega's vragen hebben gesteld aan de commissie. Ik heb dat in eerste termijn bewust niet gedaan. Ik vind het namelijk primair een zaak van de regering om daarop te reageren. De heer Van Traa heeft geantwoord dat hij dat ook vindt. De benadering die de enquêtecommissie heeft gekozen, namelijk "wij geven feiten en omstandigheden weer, waaraan de Kamer vervolgens politieke waardeoordelen kan verbinden", steun ik volledig. Ik vind ook dat de Kamer dat in haar geheel moet doen. Het is niet aan de enquêtecommissie om dat te doen. Sterker nog, als de enquêtecommissie het zou doen, zou het een geweldige hypotheek leggen op de besluitvorming in de Kamer. Wat dat betreft vind ik de benadering van de enquêtecommissie een juiste. De voorzitter heeft op dit punt een redelijk scherpe toelichting gegeven. Wij komen op dit punt nog terug in het debat met de regering. Daarbij ga ik ervan uit dat de regering zelf nog met voorstellen richting Kamer komt over de manier waarop zij het wil aanpakken.

Voorzitter! Ik wil nog op twee punten ingaan. Ik begin met het feit dat de Kamer heeft gezegd dat zij op sommige punten meer grip op organisaties wil hebben, dat zij meer controle wil kunnen uitoefenen. Dat zou niet alleen via een parlementaire enquête of zelfs alleen via een rapporteur moeten gaan. Het lijkt mij een nuttige zaak als op enigerlei wijze een onderzoek wordt gedaan naar een verbetering op dat punt, te meer daar er over het algemeen in de hele Kamer belangstelling voor is. Voor zover ik mij kan herinneren, is de enquêtecommissie er niet op ingegaan dat het noodzakelijk zou zijn om getuigen onder ede in beslotenheid te horen. En wij moeten dat nu bespreken, omdat het met de regering niet meer kan. Maar kan de enquêtecommissie voorbeelden geven waarom dat zo noodzakelijk is? In wezen verzet alles in mij zich daartegen. Ik kan mij best voorstellen dat er een noodzakelijkheid is. Daarom herhaal ik mijn vraag aan de enquêtecommissie: heeft zij daartoe een noodzaak gevoeld en kan zij daarvan voorbeelden geven?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de commissie en in het bijzonder haar voorzitter, die ons immers gisteren zoveel uren moest toespreken, voor de beantwoording. Mijn dank kan echter nog niet volledig zijn en wel om de doodeenvoudige reden dat nog niet al mijn vragen beantwoord zijn. Er zijn enkele punten blijven liggen, die ik nog kort zal bespreken. Zo nodig maak ik een uitstapje naar reeds gegeven antwoorden.

Allereerst is blijven liggen de kwestie van de effectiviteit van de methoden. Ik heb daarnaar gevraagd, omdat het commissierapport en de bijlagen aantonen dat over eigenlijk elke methode ongewisheid bestaat met betrekking tot de effectiviteit. Wij hebben het met de CD-ROM – heel aardig! – kunnen nagaan. De vraag die rijst, is: hoe kan dit? Ligt het aan de onderzoeksmethoden of is de effectiviteit van de methoden per definitie niet vast te leggen?

De volgende vraag die is blijven liggen, is: bestaat er eigenlijk een pro-actieve fase bij het delict voorbereidingshandelingen? Dat is een niet onbelangrijk punt, omdat de voorbereidingshandelingen destijds een principieel debat met zich hebben gebracht. Het was in feite, zo heb ik het althans opgevat, een poging om wat er nu in de pro-actieve fase gebeurt te normeren. En nu komt er weer een soort gebouwtje voor.

De heer Van Traa:

U doelt dan speciaal op artikel 10a Opiumwet en op artikel 46 Wetboek van Strafrecht?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Precies. Ik kom op het beroep op de noodtoestand. Ik heb gisteren een aantal voorbeelden gegeven van zeer ernstige situaties, zoals de ontvoeringen en gijzelingen die de commissie zelf heeft genoemd, aangevuld met andere waarbij het leven of de kwaliteit van het leven van mensen in het geding is. Ik denk bijvoorbeeld aan kinderporno. Daar zou wellicht een beroep op noodtoestand noodzakelijk zijn. Op voorhand is de PvdA-fractie daar bepaald niet tegen. De volgende vraag vind ik heel principieel als wij streven naar een zo precies mogelijke normering: in welke gevallen is sprake van noodtoestand? Waar leg je de grens? Het antwoord, dat een noodtoestand moet blijken, vind ik eerlijk gezegd niet geheel en al bevredigend. Huiselijk gesproken hebben wij het bij zware, georganiseerde criminaliteit namelijk altijd over noodtoestanden. In juridische zin is dat niet waar, maar feitelijk is het natuurlijk wel zo. Ik denk dus dat wij hier preciezer over moeten zijn. Als je aan de ene kant normeert en aan de andere kant een soort achterdeur "noodtoestand" creëert, dan moet je weten wat je precies doet.

Ik kom op de strafvorderlijke bevoegdheid van de procureurs-generaal en eventueel anderen. Op een moment in het debat begreep ik dat dat voor de minister nooit aan de orde kan zijn, maar voor de procureurs-generaal wel. Het gaat om inzet van bepaalde opsporingsmethoden.

De discussie over direct afluisteren vond ik gisteren niet helemaal helder. Direct afluisteren blijkt in feite indirect afluisteren te zijn. Immers, direct afluisteren doe je zonder een middel, dat doe je direct met je oren. Als je het indirect doet, doe je het met een hulpmiddel. Ik moet het de commissie nageven dat dit met het wetsvoorstel inzake richtmicrofoons ook de bedoeling was, maar het rapport is er erg weinig precies over.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Is het onderscheid niet heel gemakkelijk? Afluisteren moet je regelen, maar meeluisteren is iets anders. Je kunt meeluisteren; een ander staat je dat toe. Afluisteren doe je zonder dat een ander het weet.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Misschien hebt u gelijk, maar ik hoor dat graag precies van de commissie. Tot nu toe was zij hierover onhelder. Op bladzijde 53 van bijlage V staat: "In de praktijk blijken verschillende varianten van direct afluisteren (en daarmee meestal ook opnemen) voor te komen: het afluisteren van gesprekken met medeweten van één van de gespreksdeelnemers; het afluisteren van gesprekken zonder medeweten van de gespreksdeelnemers; afluisteren teneinde aanwezigheid van activiteiten of personen vast te stellen en afluisteren bij gelegenheid van een verhoor van een verdachte of een getuige." Ik zeg erbij dat in de aanbeveling staat dat dit hele handeltje betrekking heeft op mensen die verblijven in een huis van bewaring of een gevangenis. Dat kan ook een complicatie zijn. Ik maak hier een punt van, omdat de commissie een heel zware procedure voorstelt, namelijk toestemming van het college van procureurs-generaal. Los van het feit dat ik er sowieso niet voor ben om het college van procureurs-generaal een strafvorderlijke positie te geven – ik laat dat liever bij de officier van justitie, eventueel met een richtlijn op grond waarvan hij de PG moet informeren – blijft dit een zware procedure.

Op mijn vraag of opsporingsmethoden ook elders dan alleen in de Politiewet geregeld zouden moeten worden, is een antwoord toegezegd. Ik wacht dat af. Hetzelfde geldt voor de positie van de rechter-commissaris. Ik herinner aan het Deense model, dat ik heel interessant vind, mede gehoord de discussie van gisteren. Raadkamers en dergelijke helpen volgens mij niet zo heel veel. Het Deense model komt naar mijn idee beter tegemoet aan de kritiek.

De heer Van Traa:

Zit er in het Deense model één vertrouwensadvocaat, die dat werk altijd doet?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

U moet het mij vergeven dat ik de Deense wet niet tot achter de komma ken. Ik heb het als volgt begrepen. Als er een dwangmiddel aan een bepaalde verdachte moet worden toegevoegd, wordt een advocaat ingeschakeld die, zonder dat hij weet wie de verdachte is, in diens belangen treedt. Er vindt dan een afweging van de rechten plaats tussen het openbaar ministerie en de advocatuur.

Ik kom op de CID-bestanden. De commissie bepleit om die bestanden te beperken tot verdachten van bepaalde zware delicten die in georganiseerd verband zijn begaan. Gisteren is de serieverkrachter even aan de orde geweest, maar volgens mij niet in het verband waarin ik daarover heb gesproken. Ik bedoelde dit verband: een serieverkrachter zou dus buiten die definitie vallen. Iemand die zich schuldig maakt aan mensensmokkel of milieudelicten, valt daar ook buiten. De vraag is echter of dat wel wenselijk is. Ik meen dat de voorzitter van de commissie gisteren zei dat het weliswaar niet in het CID-bestand mag, maar dat het wel elders kan. Dan komt mijn notitieboekje echter weer om de hoek kijken. Ik wil hier graag meer duidelijkheid over.

Waar de commissie inmiddels wel op is ingegaan, is de vraag of de opsporingsmethoden limitatief in de wet zouden moeten komen. De commissie zegt dat zij limitatief in de wet moeten staan, als zij een inbreuk zijn op grondrechten. Zij zegt daarbij dat zij dat niet zelf heeft verzonnen. Daar heeft zij gelijk in. Het is namelijk altijd zo dat je, als je een inbreuk maakt op grondrechten, dit wettelijk moet regelen. Vervolgens zei de voorzitter van de commissie dat wij een soort restartikel nodig hebben, omdat wij bijvoorbeeld ook technologische ontwikkelingen willen kunnen bijbenen. Dat restartikel staat nu niet in de aanbevelingen. Dat moet volgens mij dan wel gebeuren. Verder moet dan opgenomen worden wat er ongeveer in zo'n artikel moet staan. Vervolgens rest de vraag wat er dan niet in de wet komt te staan. Moet ik daarbij denken aan die hasjhond of dat sporenonderzoek? Die dingen vormen geen inbreuk op grondrechten. Om die reden zouden zij dus ook niet in dat restartikel horen. Ik meen evenwel dat de voorzitter van de commissie gisteren zei dat de hasjhond en dergelijke wel in dat restartikel zouden moeten worden opgenomen. Ik hoop dat ik duidelijk ben, want dit is heel ingewikkeld.

Ik kom op de gedetailleerdheid van de normering. De voorzitter van de commissie heeft daar gisteren twee relativeringen op aangebracht. Hij heeft gezegd: fase 3a kan er wel uit; het is niet zo dat wij daar als commissie voor pleiten; als de Kamer daar evenwel aan hecht, dan vallen wij daar niet van achterover. Een observatie van minder dan zes uur mag natuurlijk ook wel een observatie van minder dan pakweg 24 uur zijn. Mijn conclusie is de volgende. Wij zijn het eens met het stramien van denken dat blijkt uit het schema van de commissie. Daarin worden de fasen en de zwaarte van de delicten onderscheiden. Naarmate de ingreep zwaarder wordt, is er een hogere instantie nodig. Dit schema heeft echter te veel vakjes. Hoe meer grenzen er zijn, hoe meer er sprake zal zijn van grensgevallen en twistappels in de rechtszaal. Dat blijft dus. Op twee punten heeft de commissie gezegd dat het wel wat minder kan. Dat scheelt een paar vakjes, om het maar huiselijk uit te drukken. Het is evenwel de vraag of dit recht doet aan het bezwaar dat ik hier gisteren over het voetlicht heb proberen te brengen, namelijk dat je, naarmate je dingen gedetailleerder en preciezer probeert te regelen, meer twistappels in de rechtszaal krijgt, met alle vertragende effecten, risico's op vormfouten enzovoort vandien.

Hier komt nog het volgende bij. Ik heb gezegd: meer kaderstellende normering – dus iets minder vakjes – maar wel een goed uitgeoefend gezag en een goede organisatie zouden wel eens beter kunnen werken dan die gedetailleerde regelgeving. Het gaat er uiteindelijk om hoe wij de legitimiteit van het overheidshandelen het beste kunnen garanderen. Als ik mij niet vergis, leeft dit gevoel vrij breed, al moet een ieder daar maar voor zichzelf over spreken. Ik hoor hier nog graag iets over van de commissie. Ik heb de neiging bespeurd om ons op dit punt iets tegemoet te komen. Dan ontstaat echter een spanning met de aanbevelingen die hier niet van uitgaan. Daarin wordt nog wel die gedetailleerde, wijze invulling gegeven aan de normering.

Ik heb een aantal vragen gesteld over het doorlaten. Ik heb bijvoorbeeld gevraagd wat wij doen met het doorlaten van vervalste cheques, sigaretten zonder banderol en goederen waarvoor geen BTW is betaald. Het begrip "illegale goederen" staat overigens niet in de aanbevelingen. Daarin staat gewoon: doorlatingen zijn niet toegestaan. Het begrip "illegale goederen" is op zichzelf natuurlijk niet goed. Iedereen is het er bijvoorbeeld over eens dat kinderen niet mogen worden doorgelaten. Met de beste wil van de wereld kan ik kinderen echter geen illegaal goed noemen. Het gaat er dus om waar je het nu precies over hebt, als je zegt dat doorlatingen niet mogen. Een vervalste cheque vind ik echt een ander chapiter dan harddrugs of semtex.

Ik noem nog een ander voorbeeld in dit verband. Ik heb tijdens een werkbezoek aan de politie eens een videofilm gezien over het verhandelen van drugs. Het was een instructiefilm over de manier waarop mensen te werk gaan bij het verhandelen van drugs, en waar je bij de opsporing dus op moet letten. Het ging weliswaar om de detailhandel, maar het was wel doorlaten. Het was daar namelijk vastgelegd. Dat lijkt mij een proportioneel middel om de opsporing te bevorderen.

Dan kom ik op het punt van de animositeit met betrekking tot het IRT. Die kwestie is van belang in verband met de mogelijkheden om het vertrouwen te herstellen. Gisteren heeft de commissie gezegd dat zij klaarheid heeft gebracht in de kwestie van de strijdbijl over de methode. Die is begraven. Ik ben het daar van harte mee eens. Voordat het enquêterapport uitkwam, zou de deltamethode volgens de één wel mogen, volgens de ander niet, maar inmiddels moet het voor iedereen duidelijk zijn dat de deltamethode niet mag. Ik heb niemand voor het tegendeel horen pleiten. Wel zijn in het proces relaties geschonden. De vraag is dus of de mensen die er nog zitten het vertrouwen van de burgers en misschien dan van hun eigen medewerkers terug kunnen winnen, zodat het werk voortgang kan vinden. In eerste termijn heb ik gezegd dat de regering een heel sterk verhaal moet houden als zij vindt dat iedereen kan blijven zitten. Ik ben nu van mening dat het goed zou zijn als het kabinet, zo mogelijk nog vóór het debat, zijn visie geeft op het personele aspect van deze kwestie. Dan kunnen wij die voluit beoordelen.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! De eerste reactie is al binnen. De korpschef van Haarlem kan namelijk blijven zitten. De minister van Binnenlandse Zaken schijnt dat prima te vinden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik heb daar geen brief over gehad. Het kan zijn dat daarover berichten in de pers zijn verschenen, maar er komt ontzettend veel in de pers. Soms blijkt dat waar te zijn, maar soms ook niet. Ik hecht eraan om wat dit soort kwesties betreft de nette procedure te volgen. Als het kabinet voorstellen heeft aangaande het personeelsbeleid, dan hoor ik die nog wel.

De heer Hillen (CDA):

Ik wacht de reactie van mevrouw Kalsbeek verder af, maar ik vind haar signaleringsvermogen op dit punt nogal selectief.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Waarom?

De heer Hillen (CDA):

Mevrouw Kalsbeek zegt dat dit alleen maar in krant staat, maar ik heb tal van gelegenheden meegemaakt waarbij de fractie van mevrouw Kalsbeek, als ergens iets over in de krant stond, zo snel mogelijk de microfoon bestormde.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is niet waar. Als er iets in de krant staat, dan kan dat heel goed aanleiding zijn om daar opheldering over te vragen.

De heer Hillen (CDA):

Dat is precies wat ik doe!

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Neen. De heer Hillen zegt dat er iets in de krant staat. Vervolgens vraagt hij mij om mijn oordeel daarover te geven. Dat doe ik niet als ik daar niet formeel over ben ingelicht. Daar pieker ik niet over, zeker niet als het gaat over zulke delicate kwesties. In dit geval gaat het namelijk over personen.

De heer Hillen (CDA):

Ik vraag niet naar de persoon van de korpschef. Ik vraag mevrouw Kalsbeek wat haar oordeel is over het feit dat de minister van Binnenlandse Zaken het prima vindt dat de korpschef blijft zitten.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat staat kennelijk in de krant. Ik heb die nog niet gelezen, maar ik neem dat direct aan van de heer Hillen. Voor mij is dat echter geen aanleiding om aan te geven of ik het daar wel of niet mee eens ben, want daarvoor moet ik meer informatie hebben.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik deel de mening van mevrouw Kalsbeek, dat wij vóór het debat met de regering moeten weten wat er precies gaat veranderen. De heer Van Traa gaf aan dat dit vrij moeilijk is. Hij noemde een paar maanden. Ik kreeg van mevrouw Sorgdrager ook de indruk dat zij op die lijn zat. Stelt mevrouw Kalsbeek dit als voorwaarde om het debat op een juiste manier te kunnen voeren c.q. af te ronden?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Neen. Ik stel niet zozeer een voorwaarde, maar het lijkt mij wel buitengewoon dienstig, want deze kwestie vormt natuurlijk een belangrijk gespreksonderwerp. Ik kan mij voorstellen dat de uitkomsten van een en ander nog niet duidelijk zijn. Daar heeft de voorzitter van de commissie gisteren ook op gewezen. Als ik mij in de positie van het kabinet verplaats, dan lijkt het mij echter dat de inzet op dit punt wel duidelijk moet zijn. Dat is ook goed voor onze eigen positie, want dan kunnen wij een en ander beter beoordelen.

Dan kom ik op de positie van de Kamer. De voorzitter van de commissie heeft de woordvoerders erop gewezen dat zij niet zijn ingegaan op de wijze waarop de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten is gebruikt. Dat is waar. De aanbeveling op dit punt houdt in dat de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten niet mag worden misbruikt voor vertrouwelijke informatie over opsporingsmethoden. Wij zijn het van harte eens met die aanbeveling. Het gekke is dat je juist aanbevelingen die heel vanzelfsprekend zijn, laat liggen. Daar is dit een voorbeeld van.

De voorzitter van de commissie heeft in de Groene voorgesteld om de uitvoering van de beslissingen die in het kader van de enquête worden genomen, in de gaten te houden door middel van een controleur. Gisteren had de voorzitter het over een rapporteur. Ik vind dat een goed idee, maar in tegenstelling tot wat NRC Handelsblad gisteren schreef, heb ik dat voorstel niet gedaan. Ik heb voorgesteld om iets te doen aan het instrumentarium waarmee de Kamer de effecten van beleid en wetgeving op meer structurele wijze kan volgen. Wij zijn heel goed in het ontwikkelen van nieuw beleid en van nieuwe wetgeving en wij zijn heel goed in incidenten. Wat het vervolg betreft zijn wij iets minder sterk. Gisteren heb ik tot mijn vreugde kunnen vaststellen dat voor die analyse draagvlak bleek te zijn. Veel woordvoerders waren het daarmee eens. Voor de suggestie die ik deed om het hoofd te bieden aan dit mankement in onze werkwijze, was het enthousiasme iets minder groot. Ik vond niet alle bezwaren overtuigend. Tegelijkertijd moet ik echter vaststellen dat ik kennelijk niet alle bezwaren overtuigend heb kunnen weerleggen. Dat is ook niet erg. Het was mijn bedoeling om dit punt op de politieke agenda te krijgen. Verdere uitwerking hiervan staat nu open. Om die intentie vast te houden, leg ik mede namens mevrouw Sipkes en de heren Korthals en Hillen een uitspraak aan de Kamer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de Kamer meer is gericht op het ontwikkelen van nieuw beleid en wetgeving dan op het volgen van de effecten daarvan;

overwegende, dat de Kamer een divers instrumentarium heeft om te kunnen reageren op actualiteiten en incidenten;

overwegende, dat de Kamer een veel minder sterk ontwikkeld instrumentarium heeft om de maatschappelijke effecten van beleid en wetgeving te kunnen volgen;

oordelende, dat deze situatie dient te worden verbeterd en dat nagegaan zal moeten worden of daarvoor aanvullend instrumentarium noodzakelijk is;

verzoekt het Presidium een en ander te doen bestuderen en voorstellen uit te (doen) werken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kalsbeek-Jasperse, Sipkes, Korthals en Hillen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (24072).

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Ik kom tot mijn eindconclusie. De hoofdlijnen van het rapport van de enquêtecommissie staan overeind. Is er sprake van een crisis in de opsporing? Ja, er is sprake van een crisis in de opsporing en op basis daarvan moeten wij nu heel hard aan het werk. Normering moet en het moet ook gebeuren volgens het stramien dat de commissie-Van Traa heeft aangegeven. Over de precieze invulling daarvan komen wij nog nader te bespreken, ook bij de beoordeling van de aanbevelingen. Je zou kunnen zeggen dat de bouwtekening er ligt en dat de eerste paal is geslagen. Kabinet en Kamer moeten nu voortvarend verder bouwen. Dat de onderaannemers, de uitvoerders op vertrouwen moeten kunnen rekenen en moeten kunnen samenwerken, zal overtuigend moeten worden aangetoond.

De heer Schutte (GPV):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de commissie voor de beantwoording in eerste termijn. Ik kan in ieder geval zeggen dat de wijze waarop de beantwoording plaatsvond, de reeds aanwezige waardering voluit overeind heeft laten staan. Nu zou het natuurlijk mooi zijn als je zoveel waardering hebt voor het werk van een commissie die meer dan een jaar is bezig geweest, dat je die waardering meteen zou kunnen verzilveren. Misschien had de commissie daar ook een beetje op gehoopt. Ik denk dat het verloop van het debat tot nu toe in ieder geval heeft aangegeven dat verzilvering wellicht zal plaatsvinden, maar dat het nog even uitgesteld moet worden. Wij krijgen nog een debat met de regering. Het is belangrijk dat wij dat debat voluit kunnen voeren alvorens wij conclusies trekken over het oordeel van de Kamer over het inhoudelijke werk van de commissie. Ik denk dat de commissie daar wel begrip voor zal hebben. Zij heeft in feite geprobeerd om de rechtsstaat een dienst te bewijzen door duidelijke aanbevelingen te doen voor normering en aanpassing van de organisatie, opdat de rechtsstaat weer goed kan functioneren op dit belangrijke beleidsterrein. Maar het zijn natuurlijk wel dezelfde regels van de rechtsstaat die nu vergen dat de Kamer niet alleen gehoord de commissie al tot vergaande conclusies komt als het gaat om de invulling van de normering. Daar moet eerst ook met de regering overleg over worden gevoerd. Ik denk dat de commissie en het daarmee eens zal zijn.

Mevrouw Kalsbeek sloot haar bijdrage af met het voorbeeld van een bouwtekening. Dat lijkt mij een mooi voorbeeld. Ik wilde het voorbeeld van bouwstenen gebruiken, maar haar voorbeeld is misschien beter gekozen. In ieder geval gaat het om een bouwtekening die in het debat met de regering van beide zijden niet genegeerd zal kunnen worden. Het is een uitgangspunt waar de Kamer zich in dit debat ook in die zin aan conformeert. Maar goed, het laatste woord ligt niet bij de Kamer alleen; het laatste woord ligt uiteindelijk bij regering en Kamer samen.

Dat maakt het ook mogelijk om nu vrij kort te zijn over de woorden van de commissievoorzitter over de relatie tussen nauwkeurigheid en gedetailleerdheid. De voorzitter van de commissie is erin geslaagd om duidelijk te maken dat de voorstellen die de commissie op dat punt heeft gedaan, op een doordacht systeem berusten. Er is dus geen sprake van een zekere willekeur. Dat laat onverlet dat bepaalde elementen voor discussie vatbaar zijn. Dat is gebleken uit de reactie van verschillende fracties, maar ook uit de voorlopige reactie van de regering. Het debat daarover moet, voordat inhoudelijke conclusies getrokken kunnen worden, met de regering worden gevoerd.

De voorzitter heeft sterke argumenten aangevoerd voor het standpunt van de commissie over het doorlaten. De regering zal van goeden huize moeten komen om die argumenten te relativeren. Ook dat zal dus in het debat met de regering moeten blijken. Ik vond de woorden van de voorzitter over het begrip "noodtoestand" opmerkelijk, alhoewel hetgeen hij heeft gezegd eigenlijk normaal zou moeten zijn. Hij vond dat er eigenlijk alleen van een noodtoestand sprake is als het gaat om iets wat niet te voorzien of bij voorbaat te regelen is, zoals levensgevaar bij een gijzeling. Dat is de klassieke betekenis van het beroep op "noodtoestand". Dat dit kennelijk niet door iedereen als vanzelfsprekend wordt ervaren, heeft er misschien ook mee te maken dat wij hier weleens discussies hebben gevoerd over een beroep op noodtoestand in geheel andere gevallen, zoals in de discussie over euthanasie. Er werd een grotere rekbaarheid in dat begrip gebracht dan nu het geval is; toen ten onrechte en nu terecht. Ik vind het goed om dit te memoreren, omdat over dat andere onderwerp ook nog wel discussie gevoerd zal worden.

De vraag naar de gevolgen van de enquête is vanaf het begin met een zekere gretigheid door een aantal geledingen in de samenleving gesteld. Ik vind hetgeen de voorzitter van de commissie daarover heeft gezegd van wijze zorgvuldigheid getuigen. Het stellen van de vraag getuigt naar mijn gevoel meer van ongeduldigheid bij de vragenstellers dan van wijsheid in het omgaan met deze materie. Natuurlijk gaat het bij een enquête als deze niet in de eerste plaats om de vraag welke mensen wel of niet goed hebben gehandeld en al dan niet kunnen worden gehandhaafd. De eerste opzet is dat er, gegeven de resultaten van de enquête, maximale voorwaarden worden of zijn geschapen voor de noodzakelijke beleidswijzigingen, inclusief de benodigde cultuurveranderingen. Daarbij is een element van vertrouwen aan de orde, dat echter waargemaakt moet worden in het debat met degenen die politiek verantwoordelijk zijn, te weten de ministers.

Ik onderken dat, als je het rapport tot zijn recht laat komen, vele participanten een verleden tegen zich hebben. Dat is echter onvoldoende om al conclusies te trekken voordat het debat met de verantwoordelijke instanties is gevoerd. Het is nu aan de regering om daadkracht en geloofwaardigheid te combineren. Op basis daarvan kunnen wij oordelen.

Bij interruptie is gediscussieerd over de aanbeveling inzake het beroep op het belang van de Staat. Ik heb al gezegd dat een beroep van de regering daarop altijd ter beoordeling van de Kamer staat. In het concrete geval zou een beroep op afspraken over geheimhouding voldoende zijn. De Kamer heeft naar mijn mening echter alle vrijheid om dat een onvoldoende argument te vinden om een beroep op de Staat te kunnen doen. Daaraan moeten dan politieke consequenties worden verbonden. Ik heb er in eerste termijn op willen wijzen dat ongeacht de uitspraken of werkafspraken die daarover in concrete situaties worden gedaan of gemaakt, altijd overeind blijft staan dat de regering in eerste instantie de vraag beoordeelt of er rechtstreeks een beroep op artikel 68 van de Grondwet wordt gedaan. Die aanbeveling is dus altijd van zeer beperkte betekenis.

Voorzitter! Ten slotte nog een opmerking over het vervolg op deze enquête en op dit debat. Er is een motie ingediend waarin om nadere actie van het Presidium wordt gevraagd. Gezien de algemene formulering wordt er ongeveer verwoord wat er leeft in de Kamer. Ik heb de mogelijkheid genoemd van een mini-enquête. Het betreft elementen die moeten worden betrokken bij het volgend debat. Bezien moet worden welke afspraken wij nu concreet in dit stadium al kunnen maken, opdat voorkomen wordt dat er over een aantal jaren weer signalen van buiten komen over zaken die ons zijn ontgaan en ons dan nopen tot maatregelen waarbij het wellicht weer te laat is. De Kamer is nu gewaarschuwd. Wij moeten zeer attent zijn om dit soort onverkwikkelijke situaties in de toekomst te voorkomen of tijdig in de hand te krijgen.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil beginnen met de voorzitter van de commissie, de heer Van Traa, te complimenteren met zijn gedegen betoog. Zijn optreden gisteravond straalde gezag uit. Ik moet zeggen dat dat optreden in elk geval ten goede komt aan de zeggingskracht van het rapport. Mijn complimenten daarvoor! Dit laat onverlet dat, wanneer ik terugblik op datgene wat wij in eerste termijn hebben gewisseld en even naga wat met betrekking tot de vragen die wij hebben gesteld er aan antwoorden is geboden, mij een gevoel van teleurstelling toch niet helemaal vreemd kan blijven.

Ik begrijp dat er heel veel vragen waren. Ik snap ook wel dat u voor het uitgaan van de lantaarns thuis moest zijn.

De heer Van Traa:

Dat is niet het grootste probleem, maar het is toch beter dat wij om twaalf uur klaar zijn.

De heer Van Dijke (RPF):

Vandaar dat ik begrip heb voor het feit dat u een aantal vragen heeft laten liggen. U moest voor het uitgaan van de lichten in elk geval hier wegwezen. Dat neemt niet weg dat toch niet de minst belangrijke vragen gewoon zijn blijven liggen. Nogmaals, een gevoel van teleurstelling kan ik bij dezen dan niet onderdrukken.

Ik zal alle punten die ik nog beantwoord zou willen zien, niet herhalen. Ik zal ze wel even aanstippen. Ik heb het gehad over de kroongetuige. De commissie komt op dat punt tot het oordeel: gelet op de ernst van de situatie nu nog niet. Maar maakt zij zich dan zo niet heel sterk afhankelijk van de situatie en heeft zij zo heel weinig innerlijk verweer tegen het verschijnsel als zodanig? Kan de heer Van Traa daar nog op ingaan?

Voorzitter! Ik heb voorts gesproken over infiltratie en ik heb de commissie gevraagd of daar grenzen aan moeten worden gesteld. Ik denk daarbij aan geloofsgemeenschappen en aan infiltratie bij notariskantoren en advocatenkantoren. Ik heb daar toch wat aarzelingen bij. Als wij er dan "ja" tegen zeggen, moet het dan volgens dezelfde spelregels als wanneer wij het hebben over infiltratie in een misdaadorganisatie? Dat is natuurlijk best een lastige vraag. Ik zou daar toch graag het licht van de commissie over willen laten schijnen. Misschien kan de heer Van Traa daar nog op ingaan.

Ik heb gewezen op niet-criminele burgerinfiltranten. Wij hadden en hebben daar de nodige aarzelingen bij. Nu had ik gehoopt dat daar gisteravond in het debat wat over gezegd zou worden, zodat onze aarzelingen op z'n minst zouden kunnen verminderen. Ik heb gewezen op de problemen bij de strafuitsluitingsgrond. Nu heb ik niet de indruk dat wij moeten leren van het wilde westen, want daar knoopten ze de mensen vroeger zomaar op, maar ik heb wel gewezen op de tijdelijke opsporingsbevoegdheid en op die sheriff-ster die zo'n deputy zomaar opgespeld kon krijgen. Wil de heer Van Traa daar nog op ingaan, zodat ook daar wat meer helderheid over komt?

Ik heb gevraagd naar meer concrete aanbevelingen bij het financieel rechercheren. Ik vind dat toch een belangrijk punt. Als dat een begaanbare route is, dan kunnen wij andere, misschien wel veel gevaarlijker methoden vermijden. De commissie zegt daar in haar rapport het nodige van, maar bij de aanbevelingen komt daar heel weinig van terug. Het zou toch goed zijn wanneer de commissie daar concreter in werd.

Voorzitter! Ik wil nog even stilstaan bij doorlating. Ik heb in eerste termijn steun uitgesproken voor het "nee" van de commissie. Ik heb vragen gesteld met betrekking tot de onderbouwing van die uitzondering. De commissie zet de deur op een kier, maar daarmee ontneemt zij zichzelf toch het verzet tegen het verder open laten gaan van die deur? Daarover moet de commissie een inhoudelijk debat niet uit de weg gaan. Ik heb met de heer Koekkoek een debat gevoerd over doorlaten. Ik moet zeggen dat hij mij overtuigd heeft. Datgene wat Van Traa niet kon, heeft Koekkoek wel gedaan. Hij heeft mij overtuigd. Mijn complimenten daarvoor! Koekkoek heeft de afgelopen periode bij velen positieve gevoelens weten te wekken voor zijn standpunt. Van Traa cum suis kregen het steeds moeilijker met betrekking tot dit punt. De lijn-Koekkoek van het in beperkte mate doorlaten van harddrugs leek succesvol. Gisteravond waren wij echter binnen vijf minuten van de harddrugs bij semtex en Uzi's gekomen. Dus heeft Koekkoek mij overtuigd dat het zo beslist niet moet. De aarzelingen die bij mij leefden, heeft hij weggenomen. Dank daarvoor.

Ik wil ook de heer Koekkoek confronteren met het volgende. Het doorlaten van harddrugs, onder talloze randvoorwaarden? Maar dan toch! Het doorlaten van semtex moeten wij niet uitsluiten. De heer Koekkoek verweet mij in de casuïstiek te vallen. Toch ontkwam hij daar zelf ook niet aan. Wat doet hij met vrouwen en kinderen? Dat is toch een legitieme vraag? De heer Koekkoek kan zeggen dat het casuïstiek is. Bewijs via die casuïstiek echter maar eens dat er grond is om de streep verder weg te leggen. De deur gaat in ieder geval veel verder "op een kier". Dat is naar mijn idee beslist een route die wij niet op moeten. Ik herinner daarbij aan het verhoor van hoofdofficier van justitie Blok. Ik verwijs ernaar om een indruk te geven van het feit dat wij gisteren ervan overtuigd zijn dat het zo niet moet. Wij durven dit niet voor onze rekening te nemen.

De heer Koekkoek:

Om een misverstand weg te nemen: vrouwen en kinderen zijn geen illegale goederen.

De heer Van Dijke (RPF):

De heer Koekkoek zet daartoe de deur open, omdat hij de vraag afhankelijk maakt van de ernst van de situatie en het geval dat er geen middelen meer zijn. Hij spreekt van 1 kilo semtex. Daarmee kun je een huis opblazen. Ik heb niet zoveel verstand van de hoeveelheden die daarvoor nodig zijn. Volgens mij is het veel minder. Laten wij spreken van een aantal grammen semtex. Het gaat dan om het geval dat wij willen voorkomen dat iemand een stad op kan blazen. Als er volgende week iemand komt die zegt dat hij 20 kilo semtex heeft en dat hij daarmee half Nederland kan opblazen en wij laten dat door omdat wij daarmee het opblazen van héél Nederland kunnen voorkomen, heeft de heer Koekkoek geen verweer meer. Daarbij heb ik nog steeds in mijn achterhoofd dat het doorlaten niet heeft geholpen. Het doorlaten van drugs heeft niet geholpen. De commissie schat in dat het wellicht zo kan zijn dat bij de COPA, enzovoorts. Dat is niet meer dan een flinterdunne inschatting van de kant van de commissie. Als die flinterdunne inschatting nodig is om het principiële verweer onderuit te halen, zeg ik "nee". De heer Koekkoek heeft mij overtuigd. Daarvoor zeg ik hem dank.

Ik kom tot een afronding. Ik stel vast dat de conclusies van het rapport zich uitstekend lenen als basis voor een debat met de regering. Wij zullen het dan ook als zodanig gebruiken.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil graag de voorzitter van de enquêtecommissie, die namens de commissie sprak, hartelijk dankzeggen voor de beantwoording van de inbreng in eerste termijn. Wij hebben zijn beantwoording als deskundig en "to the point" ervaren. Hij is op veel vragen en opmerkingen ingegaan. Hij heeft de werkwijze van de commissie verantwoord. Hij heeft uiteraard de conclusies verduidelijkt en de aanbevelingen verdedigd, waar dat nodig is. Het is door ons als heel adequaat ervaren.

Een kanttekening wil ik plaatsen. Op enig moment zei de voorzitter, de heer Van Traa, dat mijnheer X, het ging over Van Kastel, verhoord had moeten zijn. Toen dacht ik dat het toch niet zo kan zijn, omdat hij sprak van had verhoord "moeten" zijn, dat de suggestie blijft hangen dat door Van Kastel niet in het verhoor te betrekken mogelijkerwijs aanvullende informatie zou ontbreken? Ik veronderstel dat niet, maar door de formulering, gekozen door de heer Van Traa, zou het op die manier door iemand kunnen worden opgepikt. Ik vraag hem dit nader uit te leggen, opdat er geen twijfel bestaat waar dat niet het geval behoeft te zijn over de kwaliteit van zijn werk.

Uiteraard kijken wij uit naar het debat met de regering over de totale problematiek en de verschillende aanbevelingen. Dat debat hoort er gewoon bij om een totaal oordeel te kunnen vellen.

In eerste termijn interrumpeerde de heer Van Traa mij waarbij hij mij vroeg naar een voorbeeld. Nog dezelfde avond heb ik hem dat voorbeeld, dat mij op dat moment niet te binnen schoot, gegeven. Hij vroeg mij om een voorbeeld van een rechterlijke uitspraak waaruit zou kunnen blijken dat het instellen van de enquête invloed kan hebben gehad op de voortgang van rechterlijke procedure. Welnu, ik had hierbij de zaak Z. te R. in gedachten. Die zaak is gisteravond nog genoemd, zij het in ander verband. De uitspraken in die zaak zijn nog niet gepubliceerd maar de pers heeft er al gewag van gemaakt en daaruit zou blijken dat men bronnen niet wenste te noemen, mede omdat er een vacuüm is ontstaan over wat wel en niet kan, waardoor de bewijslast werd gediskwalificeerd.

De heer Van Traa:

Wij kennen de zaak Z. te Amsterdam goed, maar de zaak Z. te Rotterdam...

De heer Van der Vlies (SGP):

Dat is dan een verspreking. Het gaat om de zaak Zwolsman; laat ik die naam maar noemen. Het betreft de zaak Zwolsman te R. Zo is het mij gerapporteerd.

De heer Van Traa:

Tijdens de schorsing zullen wij trachten hierover helderheid te verkrijgen opdat ik goed antwoord geef.

De heer Van der Vlies (SGP):

Prima.

Voorzitter! Over de privacywetgeving het volgende. Hierbij hebben wij te maken met het afluisteren en het inkijken als methodieken versus de aard van de aanleiding, een vermoeden respectievelijk een verdenking. Inderdaad is er wat dit betreft door de commissie heel veel geschematiseerd. Wellicht is dat een route om tot goede definiëring en normering te komen. Echter, de vraag rijst of de opsporing zich niet verplaatst van het straatwerk naar de boekhoudkundige metiers, het speurwerk in de sfeer van bedrijfseconomische organisaties. Zouden in dit verband niet accenten moeten worden verlegd? De medewerking van banken is gedeeltelijk opeisbaar; met betrekking tot andere sectoren is die medewerking niet opeisbaar zoals men wellicht zou willen. Daarnaast zijn er de strategische reacties. Hoe zit het nu met de bureaus financiële ondersteuning die hier tegenaan zijn gezet? Voor zover ik weet behoeven zij de boeken nog altijd niet te openen. Is dit geen vluchtweg? Ik zie overigens heel goed dat er aan dit complex van zaken privacy-aspecten verbonden zijn.

Wat de opsporingsmethoden zelf betreft – voor ons is dat de kern van dit debat – is er inderdaad te veel ongeregeld, met alle risico's vandien. Dat er genormeerd moet worden, staat ook voor mijn fractie buiten elke discussie. De vraag is vervolgens: hoe en tot hoever? Voorzitter! Als een inbreuk wordt gedaan op grondrechten moet dat bij wet zijn geregeld. Afgewogen dient te zijn wat men op dit terrein wel en niet aanvaardbaar acht, en wel in limitatieve zin.

Ook anderen hebben al de aandacht gevraagd voor nieuwe methoden, zowel bij de overheid als bij de georganiseerde criminaliteit. De laatste groep zit niet stil en is geavanceerd bezig. Mijn vraag is dan ook of je als wetgever, als je exact de benadering van de commissie kiest, niet gedoemd bent altijd achter de feiten en de ontwikkelingen aan te blijven lopen. Kan dat niet tot een dilemma leiden? Dat is de restartikelproblematiek. Er zou ergens iets bepaald moeten worden om in het uiterste geval een middel te kunnen hanteren, wat uiteraard toetsbaar, controleerbaar en achteraf verantwoord moet worden. Op dat punt heeft de SGP-fractie nog steeds aarzelingen. Daarmee zijn wij natuurlijk ook terechtgekomen bij de breuklijn van de aanbevelingen van de commissie en het minderheidsstandpunt inzake twee issues daaruit, ingenomen door de heer Koekkoek.

Voorzitter! De overheid draagt het zwaard niet tevergeefs. Dat zwaard is mij niet gegeven, als burger, als individu; nee, dat heeft de overheid. Zo is dat al van oudsher. Mijn oriëntatie op dit vlak ontleen ik aan de Heilige Schrift, maar ook in andere culturen en ideologische systemen is er doorgaans een gezagsorgaan dat meer mag dan de individuele burger om de ongerechtigheid en de ongebondenheid terug te dringen. Wel, als je de zaak op die manier benadert, zou er een situatie kunnen ontstaan waarin je iets nodig hebt dat je nog niet had. Dan moet het niet nodig zijn eerst een hele procedure te doorlopen om het bij wet geregeld te krijgen, want dat zijn vaak lange procedures en dan is er ongetwijfeld een lachende derde. Er moet in zo'n situatie gewoon slag worden geleverd; vandaar dat de SGP-fractie nog steeds hinkt op twee gedachten. Enerzijds spreekt ons de duidelijkheid van de aanbevelingen van de commissie ter zake wel aan, anderzijds houden wij het voor mogelijk dat je in een bepaalde situatie te kort zou schieten. Daarover gaan wij ook nog in debat met de regering en wij zullen de overwegingen van de enquêtecommissie, inclusief het minderheidsstandpunt, daarbij serieus meewegen.

De voorbeelden die de heer Koekkoek gisterenavond gebruikte, waren nogal indringend en ik permitteer mij de opmerking dat ze misschien toch de aandacht afleidden van wat hij zelf in zijn noot als voorbeeld gaf en waarop het uiteindelijk uitloopt, namelijk de harddrugs. De vervaging met andere eventualiteiten van illegale goederen heeft de zaak ook voor mij wat verduisterd, dus misschien zou de heer Koekkoek nog een poging willen doen om de zaak wat te verduidelijken of zijn uitspraken op onderdelen gewoon terug te nemen. Hij zal immers ook in discussie willen gaan met het parlement over zijn standpunt en dan moet je natuurlijk ter wille van consensus ook weleens bereid zijn om iets terug te nemen.

De posities van de onderscheiden ministeries zijn onbesproken gelaten, inderdaad ook door onze fractie. Ik had dit onderwerp gereserveerd voor het debat met de regering, dat is simpelweg de achtergrond hiervan. Ik heb wel gezegd dat de commissie ervan mag uitgaan dat wij voor aanbevelingen waarop wij geen kritiek leveren, wel begrip hebben en dat wij daarover ook wel willen blijven nadenken met degenen die wij daarbij op onze weg vinden. Ik had begrepen dat dit onderwerp daaronder zou kunnen vallen.

Hoe moet de Kamer nu verder? Uiteraard moet zij de hand in eigen boezem steken, zoals ik in eerste termijn al gezegd heb. Dat moeten wij serieus nemen. Het vervolg, de suggestie van collega Schutte, de motie van mevrouw Kalsbeek, wij zijn uiteraard volgaarne bereid om daarover met anderen te discussiëren. Er zit overigens wel een zeer principiële kant aan. Wij hebben een dualistisch stelsel en de taken en bevoegdheden van de Staten-Generaal in dat geheel zijn helder. Als je naar uitbreiding van het takenpakket of het instrumentarium zoekt, dan kom je natuurlijk nogal gauw terecht in het spanningsveld van wat nu precies onze positie is, wat die idealiter zou zijn, ook in de context van de grondwettelijke regeling van een en ander.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Controle hoeft toch niet per se hapsnap te zijn? Die kun je toch organiseren? Je kunt er toch voor zorgen dat het op een goede manier wordt aangepakt, waardoor er een goed beeld ontstaat van wat er zich op dit beleidsterrein in de samenleving afspeelt?

De heer Van der Vlies (SGP):

Nee, daarom houd ik mij ook beschikbaar voor die discussie. Laat daarover geen enkel misverstand bestaan. Gisteren werd er echter nog het andere element ingevoerd van controle op beleidsontwikkeling en dergelijke en van het aandragen van voorstellen. Dan kom je al snel op de stoel van de regering te zitten.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is een ander aspect.

De heer Van der Vlies (SGP):

Daar moet je wel over nagedacht hebben. Dat is dus wat ik bedoel.

Voorzitter! Als dat instrument ontwikkeld wordt, heeft dat consequenties voor de instrumentering van de Kamer. Wellicht moet je dan ook naar een diepte-investeringsniveau. Immers, dan is er ook een apparaat nodig. Ik neem niet aan dat alle kamerleden al het speurwerk zelf moeten verrichten.

Ik dank de commissie nogmaals. Misschien mag ik mij aansluiten bij de woorden van de heer Schutte in met name de richting van de heer Rouvoet. Ik ben dat in eerste termijn vergeten. De SGP-fractie hoopt vurig dat het werk van de enquêtecommissie kan hebben bijgedragen aan een herstel van het gezag van onze rechtsstaat en het vertrouwen dat de burgers daarin kunnen hebben, waarin de handhaving van recht en gerechtigheid een zeer voornaam thema vormt. Ik hoop ook dat de beeldvorming is of snel kan worden bijgesteld van wat politie en justitie in onze samenleving kwalitatief en kwantitatief waard zijn.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Ook namens de CDA-fractie wil ik de voorzitter van de commissie complimenteren met de beantwoording gisteravond. Het was een indrukwekkend betoog, niet alleen omdat er op veel punten is ingegaan en daarover met gezag is gesproken, maar ook omdat hij op tal van punten dermate goed op de hoogte blijkt te zijn, dat hij voortdurend tal van argumenten en onderbouwingen kan gebruiken die de moeite waard zijn. Ik zou het op een lichtvoetige manier als volgt willen verwoorden. Hij is een dermate lopende databank geworden dat hij, als hij rechercheur bij de CID zou zijn, problemen zou hebben met het overhouden van informatie op onder andere de afdeling grijze velden. In ieder geval nogmaals mijn complimenten daarvoor.

Voor de CDA-fractie blijft het de vraag of er sprake is van een crisis. Het gaat er zelfs om of het de belangrijkste conclusie van dit debat moet zijn, dat vastgesteld wordt dat er al dan niet een crisis is. In ieder geval meent de CDA-fractie dat er weliswaar crisisachtige elementen zitten bij de opsporing bij justitie en politie, maar ik kan nog steeds niet zover gaan om te zeggen dat er sprake is van een crisis in de opsporing. De voorzitter van de commissie heeft mij ook nog niet overtuigd.

Ik zeg nog eens nadrukkelijk dat er uiteraard verschijnselen zijn waargenomen en zijn waar te nemen van een gezagscrisis tussen politie en justitie en tussen de werkers in het veld onderling. De voorzitter van de commissie is er niet op ingegaan, maar ik heb gezegd dat ook tot min of meer vandaag de dag vertrouwelijke stukken naar buiten komen of lekken als men binnen de betrokken organisatie er kennelijk behoefte aan heeft om de eigen punten veilig te stellen. Dat vind ik toch wel verontrustende verschijnselen, maar in principe kan er niet gesproken worden van een structurele crisis binnen justitie en politie. Nogmaals, er zijn wel crisisachtige verschijnselen.

De normeringscrisis bij Kennemerland is voor zover ik het kan overzien, redelijk beperkt gebleven tot Kennemerland. Er zijn weliswaar infecties geweest, maar dan ging het in het algemeen toch om dezelfde spelers in het veld. Volgens mij kan er niet gesproken worden van denormering door heel Nederland, van oost tot west en van noord tot zuid. Men kan wel zeggen dat er formeel onvoldoende normen waren, maar niet dat het normloos gedragen gewoonte of regel is geweest bij justitie en politie. Ik wil het sterker formuleren dan de voorzitter heeft gedaan: bij justitie en politie is er door talloze mensen eerlijk, oprecht en hard gewerkt met fatsoenlijke methoden; men heeft goed geprobeerd om datgene te doen waarvoor men is ingehuurd. En dus is het voor het CDA nog steeds te zwaar om te spreken van een crisis.

Ik kom nog even terug op het punt van de doorvoer en de aflevering en het probleem met het minderheidsstandpunt van de heer Koekkoek. Het zou mij een lief ding waard zijn als wij op dat punt tot een zekere consensus konden komen. Het is de moeite waard op zo'n belangrijk onderwerp te bekijken of wij het met elkaar eens kunnen worden. Ik vraag de voorzitter van de commissie, in tweede termijn nog eens uitdrukkelijk in te gaan op dit punt. De commissie is op dit punt namelijk niet consistent, in die zin dat het bij de harddrugs niet kan omdat het buiten de mogelijkheden valt. De commissie maakt dat niet mee. Zij wenst dat er op dat punt geen mogelijkheden zijn voor doorvoer en aflevering. Maar ten opzichte van softdrugs maakt de commissie die uitzondering wèl. Er is dan nog verschil van mening over de vraag om welke hoeveelheden het zou moeten gaan. De commissie maakt dan echter wèl een uitzondering. Met andere woorden, het is ook voor de commissie kennelijk niet zozeer een kwestie van principe alswel van opportuniteit in het licht van de zwaarte van het goed waar het om gaat. Je krijgt dan vervolgens een discussie die de verschillende gradaties doorloopt, van het koffertje met vals geld tot en met allerlei verschrikkelijke stoffen. Die discussie heeft de commissie zelf uitgelokt, door over de ene stof een ander oordeel te geven dan over de andere stof, dus door absoluut niet principieel te zijn. Bij harddrugs en softdrugs gaat het natuurlijk om verschillende stoffen, met verschillende risico's. Daar kun je dus gradaties in aanbrengen. Ik vraag de voorzitter van de commissie of je met elkaar kunt komen tot een "ja, mits" of "nee, tenzij". Wat zijn de voor- en nadelen van beide? Als wij via een meerderheid zouden besluiten dat wat voor het ene geldt, niet voor het andere geldt, dus dat er voor softdrugs en voor harddrugs een verschillend regime geldt, ben ik van mening dat wij weinig principieel bezig zijn.

Ik neem aan, dat de voorzitter van de commissie is vergeten in te gaan op de vragen die ik heb gesteld over het probleem van zijn recherchewerkzaamheden ten aanzien van de vraag of de heer Blok of mevrouw Sorgdrager gelijk had. In het verhoor van mevrouw Sorgdrager is er sprake van een notitie van de heer Van den Broek. Die notitie is niet in de stukken opgenomen. Kan de voorzitter nog iets zeggen over de inhoud ervan? Wil hij een extra poging doen om ons ervan te overtuigen dat het absoluut niet mogelijk was om op dit punt meer vingers achter de deur te krijgen? Ik denk dat de voorzitter ook zelf zal toegeven dat het hoogst onbevredigend is dat twee getuigen, van dat niveau, namelijk de minister van Justitie en toenmalige procureur-generaal en de heer Blok, elkaar op zo'n belangrijk punt onder ede tegenspreken. Het is hoogst onbevredigend als wij dan met elkaar moeten zeggen: dat was het, daar kunnen wij niet zoveel meer aan doen.

De heer Van Traa:

Welke vingers achter welke deur?

De heer Hillen (CDA):

Wie de waarheid gesproken heeft en wat er precies gebeurd is.

De heer Van Traa:

Dan begrijp ik uw beeldspraak. Wij moeten de vinger achter iets krijgen. Wij hebben de vingers tussen de deur. Ik kom er nog op terug, maar het probleem was dat wij wèl wisten dat de heer Blok met zijn vingers aan de deurknop stond!

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Onder anderen de heer Korthals en mevrouw Kalsbeek hebben al gesproken over de gedetailleerdheid, met name in de procedures. Ik sluit mij aan bij die opmerkingen. Ik ben het met de heer Korthals eens dat er veel voor te zeggen is om de fasen 3a en 3b in elkaar te schuiven. Wij zullen vandaag überhaupt niet tot definitieve conclusies komen, want er komt nog een debat met het kabinet om te bekijken wat precies de conclusies van de Kamer moeten zijn. Als het over observatie in de pro-actieve fase gaat en over de vraag hoeveel uren die mag duren, wil ik toch uitgesproken hebben dat voor mij uit dit debat naar voren is gekomen dat er meer over te zeggen valt dan de commissie heeft voorgesteld en dat er op dit punt nog tal van variaties denkbaar zijn. Wij moeten met elkaar komen tot iets wat een doelmatige en tot resultaat leidende opsporing niet in de weg staat. Dat is voor de CDA-fractie het meest relevant. De voorzitter van de commissie heeft zelf gezegd dat er wordt opgespoord om tot strafbaarstelling en een veroordeling te komen. Dat moet zo doelmatig mogelijk gebeuren. Daar moet de procedure duidelijk dienstig aan zijn.

De voorzitter van de commissie heeft gisteren gezegd dat hij nog zou ingaan op de positie van de rechter-commissaris in relatie tot het openbaar ministerie. Ik had daar enkele vragen over gesteld. Ik heb gevraagd in hoeverre de rechter-commissaris niet onderdeel wordt van het opsporingsonderzoek, als hij daar intenser bij betrokken wordt. Ik wacht de antwoorden op die vragen af.

Vervolgens kom ik bij het meer betrekken van de korpsbeheerder bij het onderzoek zelf en bij de verantwoording die de korpsbeheerder tegenover de raad moet afleggen. Ook daar heeft mijn fractie enige problemen mee. Voor ons is de huidige gezagsopbouw en het afleggen van verantwoording via het OM als inhoudelijk verantwoordelijke voor het opsporingsonderzoek dermate belangrijk dat wij het ook daar willen houden. Zodra men via de korpsbeheerder in de kolom zou kunnen inbreken en op verschillende niveaus discussie zou kunnen voeren over opsporing, gaan wij de verkeerde kant op. De verantwoordelijkheid voor opsporing en voor alles wat met de normstelling en de toepassing ervan te maken heeft moet volgens ons in een hand blijven.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Wilt u wetswijziging op dit punt of niet? U neemt nu een standpunt in en ik wil dat graag gerelateerd zien aan de bestaande situatie. Wij hebben nu de duale verantwoordelijkheid voor de opsporing: aan de ene kant het OM en aan de andere kant het korpsbeheer. Dat is weliswaar een fragiel, maar toch een evenwicht. Wilt u dat anders of wilt u het zo houden?

De heer Hillen (CDA):

Nee, ik wil het zo houden, maar zodanig dat het OM verantwoordelijk is voor de inhoudelijke opsporing en de korpsbeheerder voor het beheer. De betrokkenheid van de korpsbeheerder bij de opsporing moet zodanig zijn dat het duidelijk gaat om de beheersaspecten: veiligheid van de mensen en doelmatigheid, enzovoorts. De gemeenteraad moet bij een behandeling van kwesties die op de opsporing betrekking hebben, geen discussie kunnen voeren die eigenlijk het OM raakt.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik stel vast dat dit exact hetzelfde is wat de commissievoorzitter gisteren zei. Het OM gaat over de vraag wat opgespoord wordt en de beheerder gaat over het inzetten van mensen.

De heer Hillen (CDA):

Er is ook gesproken over een democratisch gat dat er bij het beheer is tussen de laag van de gemeenteraad en het ministerieel niveau. Maar ik wil nog eens benadrukken dat ik niet wil dat er buiten de lijn van het OM, in een gemeenteraad gesproken kan worden over aspecten die de opsporing zelf betreffen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is een ander punt. Ik hecht eraan om dit helder te krijgen, want er bestaat rondom het korpsbeheer nogal wat mystificatie. De voorzitter zette het gisteren helder uiteen. Datgene wat de heer d'Hondt als voorzitter van het korpsbeheerdersberaad tijdens het verhoor heeft gezegd en datgene wat in de wet staat, spoort volgens mij met elkaar, zij het dat er misschien wat meer inhoud aan gegeven moet worden. Het gaat dan niet om allerlei ingrijpende structuurwijzigingen. Uw punt is er ook, maar dat gaat niet over het evenwicht.

De heer Hillen (CDA):

Wat de voorzitter gisteren over de korpsbeheerder zei, sprak mij aan. Ik was het daarmee eens. Maar ter onderstreping van onze positie, geef ik nu aan wat ik in ieder geval niet wil en dat is wat ik zojuist zei. Ik denk dat wij het wel eens zijn, mevrouw Kalsbeek.

Voorzitter! De voorzitter van de enquêtecommissie is gisteren vrij snel heen gegaan langs Aruba en de Antillen en de bezigheden die het Nederlandse gezag heeft bij de bestrijding van drugs. De voorzitter deed dit omdat het veel meer tijd kost om te onderzoeken, vanwege een heel andere setting en omgeving. Dat viel buiten het onderzoek. Toch gaat het in de eerste plaats ook om het Koninkrijk en ik meen dat binnen het Koninkrijk dezelfde Grondwet geldt en dat ook dezelfde normen zouden moeten gelden. In de tweede plaats gaat het juist daar om drugs en met name om harddrugs. Zou de voorzitter zijn oordeel kunnen geven over de vraag of de normen die wij in Nederland willen toepassen, als de commissie haar zin krijgt, consequenties hebben voor de bestrijding en de doorvoer van drugs op Aruba en de Nederlandse Antillen? Ik blijf nog even bij het internationale verband voor mijn volgende vraag. Zou de voorzitter voorts misschien nog iets indringender kunnen ingaan op de positie van Europol en op de positie van Nederland ten opzichte van Schengen-landen zodra andere landen of andere politiële instanties andere normen zouden hanteren op het moment dat Nederland striktere normen opgelegd zou krijgen.

Voorzitter! Voor mijn fractie is het onduidelijk welk verschil er is tussen de getuigenbescherming van de infiltrant en de getuigenbescherming van de informant. Ik denk dat dit punt bij de beantwoording is blijven liggen. In wezen staat er in het eindrapport iets tegenstrijdigs over. Maar het kan zijn dat ik het niet goed lees. Op pagina 462 staat: "De commissie is van oordeel dat het begrip getuigenbeschermingsprogramma niet van toepassing is op informanten en infiltranten aangezien zij geen getuigenis afleggen." Op pagina 460 staat: "Deze waarborgen liggen altijd onder het beslag van de mogelijkheid dat de informant als (bedreigde) getuige wordt opgeroepen." Met andere woorden, een infiltrant of een informant is natuurlijk altijd betrokken bij de zaak en kan altijd opgeroepen worden. Dat wil zeggen dat hij ook een zekere bescherming zou moeten hebben. Misschien kan hierop van de zijde van de commissie een reactie worden gegeven?

De heer Van Traa:

Voorzitter! Waarom wordt iemand informant? Waarom is hij niet gewoon tipgever? Waarom legt hij niet gewoon bij proces-verbaal een verklaring af? Omdat hij anoniem wil blijven! Ik kom hierop nog terug.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Dan kom ik te spreken over de kroongetuigen en de deals met de criminelen. Benadert datgene wat de commissie schrijft over deals met criminelen niet zo dicht het begrip kroongetuige, dat wij feitelijk kunnen spreken van een kroongetuige? Wat is nu eigenlijk het principiële en essentiële verschil tussen kroongetuige en niet-kroongetuige? Het verschil kan zijn een algehele kwijtschelding van straf. Maar in de landen waar sprake is van kroongetuigen is dat meestal niet het principiële punt. Daar is altijd een deel van de straf van toepassing. Dus wat is voor de commissie het kenmerkende verschil tussen datgene wat zij wel wil toestaan en datgene wat zij niet wil toestaan?

Voorzitter! Dan kom ik bij de conclusies van de heer Fijnaut en zijn collega's. De heer Fijnaut signaleerde dat de criminaliteit en de internationalisering daarvan gevaarlijk toenemen. Ik vind van die indringendheid te weinig terug in de conclusies van de commissie. Wij denken dat de commissie, met name onder druk van alle gebeurtenissen in Kennemerland, heel sterk op de normering is ingegaan. Het andere punt, de effectiviteit van de opsporing, is echter minstens zo relevant. De voorzitter van de commissie heeft aan het begin van zijn beantwoording gezegd dat een goede normering de effectiviteit zal helpen. Maar de verbinding tussen de toenemende zwaarte van de criminaliteit en de internationalisering van de criminaliteit miste ik echter in zijn betoog. Dat zou een belangrijk argument kunnen zijn. Er is in dit verband nog een punt waar de voorzitter vrij gemakkelijk langs heen is gegaan, niet diepgaand op is ingegaan. Dat is het punt van de groeiende criminaliteit in de allochtone omgevingen. De heer Fijnaut heeft gezegd dat juist subculturen een ideaal klimaat hebben om criminaliteit onzichtbaar te laten groeien. Juist daarvoor zouden wij met elkaar democratisch verantwoorde technieken of nieuwe mogelijkheden moeten ontwikkelen. Wij moeten er van stond af aan bij zijn. Wij moeten proberen op dit punt onze activiteiten te intensiveren. Maar de commissie doet eigenlijk precies het omgekeerde. Zij blijft bij de standaardtechnieken en voegt er geen nieuwe aan toe. Over de criminele informant – een van de weinige technieken die daar wordt gebruikt – is de commissie eerder terughoudender geworden. Kan zij hierop alsnog ingaan? Ik sluit mij overigens aan bij de vragen die mevrouw Kalsbeek hierover heeft gesteld. De effectiviteit van de verschillende methoden zijn in de beantwoording nog amper aan de orde geweest.

Mijnheer de voorzitter! Voor het CDA stond en staat het herstel van vertrouwen in de rechtsstaat centraal. In dat verband vind ik de termijn die de commissie heeft genoemd – enkele maanden – voor het kabinet om de organisatorische en de personele consequenties af te ronden, wel wat lang. Het rapport is op 1 februari uitgekomen. Er zijn enkele maanden verstreken. Natuurlijk was het rapport lang. Wij hebben erover van gedachten gewisseld. Maar ik neem aan dat iedereen het rapport nu wel uit heeft. Het kan niet zijn dat wij over drie weken wel met het kabinet spreken over de normkant en de procedures die in het rapport naar voren worden gebracht, maar dat wij over de gezagskant en de conclusiekant ergens in het najaar een debat moeten voeren omdat het kabinet nog niet zover is. Ik sluit mij graag aan bij de opmerking van mevrouw Kalsbeek op dit punt. Ook het CDA verwacht dat het kabinet over drie weken hierover verantwoording kan afleggen, zodat wij daarover met elkaar een oordeel kunnen geven. Ik vind, eerlijk gezegd, de opmerkingen van de heer Dijkstal naar aanleiding van het besluit over de korpschef in Haarlem een veeg teken.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Volgens de ongeschreven regels van dit huis behoor je je tweede termijn te beginnen met dank voor de beantwoording, maar in dit geval is het geen beleefdheid, maar echt gemeend. De wijze waarop met name de voorzitter van de commissie de Kamer gisteren geantwoord heeft, de inhoudelijk sterke manier waarop dat gebeurde, verdient alle lof. Er is nogal wat kritiek losgekomen. Ik dacht: wat zal Van Traa gaan doen, blijft hij vierkant achter het rapport staan of gaat hij toegeven? Het is mijn indruk dat hij er vierkant achter blijft staan, niet vanuit een bepaalde starheid, maar goed beargumenteerd.

Wat de normeringsvoorstellen betreft, zegt de commissie dat zij niet gedetailleerd is, maar nauwkeurig. In de praktijk werkt het. Zie Noordrijn-Westfalen. Het veld heeft in eerste instantie misschien wat koudwatervrees. De toekomst zal leren dat het werkt. Alle grondrechten worden beschermd en niet een paar, waar ik aanvankelijk bang voor was.

Ook mevrouw Kalsbeek heeft gevraagd naar het restartikel. Volgens mij zullen daar geen grondrechten in terechtkomen. Over de pro-actieve fase moesten wij de gedachte loslaten die wij bij ons eerste college strafrecht hebben gehad – ik heb dat eerste college nooit gehad – dat opsporing begint bij een strafbaar feit. Betekent dit dat artikel 27 van het Wetboek van Strafvordering naar voren schuift? Zal daarin de pro-actieve fase worden ondergebracht?

Gisteravond laat heeft de heer Koekkoek de heer Van Dijke overtuigd op het punt van de doorlating. Het gaat om harddrugs, maar ook om semtex. Ik hoefde niet overtuigd te worden. Ik ben erg benieuwd of de beantwoording ook de heer Dittrich geholpen heeft in zijn worsteling. In eerste termijn zei hij dat wat hem betreft de deur op een goede gecontroleerde kier moest blijven staan.

De heer Dittrich (D66):

U moet mijn woorden nauwkeurig citeren.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

"De deur moet misschien op een goed gecontroleerde kier open blijven staan".

De heer Dittrich (D66):

Ik ben blij dat u het woord "misschien" hebt toegevoegd. Ik heb erbij gezegd dat wij er met de regering verder over zullen spreken. Wellicht komt de regering met een overtuigend verhaal.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Betekent dat dat u ons vanmiddag ook nog in spanning laat?

De heer Dittrich (D66):

Wacht u maar op mijn tweede termijn!

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat duurt gelukkig niet zo lang. Ik verwacht dat u in ieder geval uw opvatting gaat geven. Per slot van rekening vroeg u dinsdagavond aan de heer Korthals of het een beetje duidelijker kon.

Niet overtuigd ben ik door het antwoord inzake softdrugs. Ik heb gevraagd hoe principieel dit is. Aan de ene kant mag de overheid niet aanzetten tot het plegen van strafbare feiten. Aan de andere kant mag het wel voor dat beetje, voor die paar kilo's. Het lijkt mij weinig principieel. Kan geen sprake zijn van een glijdende schaal? Ik heb de voorzitter gevraagd naar het geval waarin een lijn wordt getest en waarin de organisatie zelf de infiltrant wil testen. Ga je dan verder? Als de organisatie de infiltrant test op 150 kilo, valt hij door de mand. De voorzitter zegt heel principieel: dat gebeurt niet. Als voorbeeld werd gezegd dat je een infiltrant ook zijn broer niet laat doodschieten. Dan is de effectiviteit van het middel natuurlijk uitermate beperkt. Ik vind het dus effectief noch principieel. Een overheid moet zich houden aan de regels en normen die zij heeft opgesteld. Wat het doorlaten van softdrugs betreft, denk ik dus dat wij niet de kant moeten opgaan van de glijdende schaal die hier is ingebouwd.

De heer Dittrich (D66):

Betekent dit dat de fractie van GroenLinks zegt dat softdrugs nooit moeten worden doorgelaten, zelfs geen gram?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Daar hebt u gelijk in. Alleen als gezegd wordt dat het geen strafbaar feit is, dan mogen die paar gram die wettelijk zijn toegestaan. Dat heb ik in eerste termijn al gezegd. Daar komt het in de praktijk echter niet op neer.

Voorzitter! De heer Van Traa is gisteravond vrij snel langs het verhaal over de frontstores gelopen. Ik heb gezegd dat je uiteindelijk toch een strafbaar feit pleegt, wanneer je dat doet. Ik heb dan ook gevraagd hoe het met de bescherming van de burger zit. Ik hoop dat de commissie in tweede termijn iets uitvoeriger op mijn vragen, ook die van gisteren, wil ingaan.

Ik kom op de organisatie. De vraag was wat nu precies de rol wordt van de recherchechef en de recherche-officier. In het veld bestond de angst voor twee kapiteins op een schip. Het is vrij helder geworden: het wordt een kapitein en een stuurman. Dat is, wat mij betreft, voldoende.

Mijn volgende punt betreft de rol van de korpsbeheerder. De commissie stelde dat de korpsbeheerder verantwoordelijk is voor de inzet en de werkwijze van al het personeel, dus politie, recherche en dergelijke. De democratische controle in dit verband is mij echter nog enigszins onduidelijk. Als ik het goed begrepen heb, wordt er voor het gemeentelijke werk – dat is datgene wat binnen de gemeentegrenzen wordt gedaan – verantwoording afgelegd aan de gemeenteraad. Daar waar het verder gaat – dan hebben wij het over het regionale werk en dergelijke – wordt er verantwoording afgelegd aan het college van burgemeesters. Dit moet dan overigens op een andere manier gaan werken; het moet er sterker aan gaan trekken en zich actief opstellen. Heb ik dit goed begrepen? Wordt hiermee de democratische controle trouwens voldoende gewaarborgd?

Wat betreft de vraag hoe wij in de toekomst verder moeten gaan, ook als Kamer, heeft de commissie ons wakker geschud. Daarom heb ik de motie van mevrouw Kalsbeek dan ook medeondertekend. Daarin wordt gevraagd om een instrument voor de Kamer om beleid, zoals zij dat afgesproken heeft, daadwerkelijk te kunnen controleren.

Voorzitter! Ik kom op de personele consequenties. Er is gezegd dat ook in de personele bezetting verandering moet komen. De heer Van Traa zei gisteravond: dat moet; wij wachten dat af; de regering zal daar binnen een termijn van enkele maanden duidelijkheid over moeten bieden. Het gaat in eerste instantie niet om koppensnellen. De crisis gaat namelijk veel dieper. Ik heb dan ook gezegd dat ik het goed vind dat de commissie daar aandacht voor gevraagd heeft. Dat is terecht. Niet alleen gegeven de heersende cultuur, maar ook vanwege het rechtsgevoel van mensen – daar moet je ook aan tegemoetkomen – kun je die crisis echter niet oplossen zonder veranderingen aan te brengen in de personele bezetting. Als wij straks het debat met de regering gaan voeren, moeten wij echt weten wat zij gaat doen. Dat vormt volgens mij namelijk een wezenlijk onderdeel van de oplossing van de crisis. Een aantal maanden lijkt mij te lang. Ik begrijp dat er gesprekken gevoerd moeten worden en dat hier echt zorgvuldig mee omgegaan moet worden. Voor 1 februari was er echter ook al het een en ander duidelijk. Daarom wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen. Daarin roep ik de regering op om de Kamer in ieder geval te informeren, opdat zij kan beoordelen welke stappen de regering gaat zetten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de Kamer, desgewenst vertrouwelijk, nog vóór het debat tussen regering en Kamer over de Enquête Opsporingsmethoden, te informeren welke maatregelen in de personele sfeer zij denkt te treffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Sipkes. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (24072).

De heer Hillen (CDA):

Waarom staan de woorden "desgewenst vertrouwelijk" in de motie?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat is in het kader van het zorgvuldig personeelsbeleid. Er moeten natuurlijk gesprekken gevoerd worden; er is een bepaalde procedure. Ik kan mij voorstellen dat die lange tijd vergt. Ik heb het over "vóór het kamerdebat". Dat vindt over drie weken plaats. Het is dus prettig om die informatie over twee weken te hebben. Ik kan mij voorstellen dat de ministers vinden dat dit te snel gaat en dat dit hun traject doorkruist. Ik vind dat ook niet goed, met het oog op een zorgvuldig personeelsbeleid. Een aantal gevallen kan duidelijk zijn, maar dat laat ik aan de bewindslieden over. Daarnaast kan sprake zijn van grensgevallen – dat weten wij ook niet – maar daar denken wij aan. In dat kader is de vertrouwelijkheid aan de orde. Ik hoop dat wij dan in staat zijn, gelet op de zorgvuldigheid, om deze kwestie ook vertrouwelijk te houden, net zoals de commissie daar tot nu toe in is geslaagd wat haar werk betreft.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Ik vind dit opmerkelijk. Mevrouw Sipkes zei deze week al dat GroenLinks is opgeschoven op het punt van de methoden die men wil inzetten voor de criminaliteitsbestrijding. Nu schuift GroenLinks weer op, want dit is de eerste keer dat GroenLinks om vertrouwelijke informatie vraagt. Met vertrouwelijke informatie kunnen wij in het publieke debat echter niets doen. Stel dat wij voorafgaand aan het debat vertrouwelijke informatie hebben gehad. Wij moeten dan met de mond dicht praten om te zien of wij de conclusies van het kabinet al of niet kunnen zegenen. Dat lijkt mij nauwelijks een begaanbare weg.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb een ongelooflijke hekel aan vertrouwelijkheid, maar toch kan ik een aantal voorbeelden noemen van kwesties waarbij ik heb gepleit voor vertrouwelijkheid, namelijk als het over personen ging. In de motie wordt overigens gesproken over "desnoods op vertrouwelijke wijze". Er is sprake van een keuze. Ik heb het liefst dat de informatie er helemaal ligt. Ik kan mij echter ook voorstellen, als je op een goede manier wilt omgaan met je personeelsbeleid, dat wij helemaal niets horen.

De heer Hillen (CDA):

GroenLinks wordt zo langzamerhand wel erg genuanceerd. Ik kan mij voorstellen dat het ideaal is om het hele plaatje te krijgen, maar mevrouw Sipkes kan daar toch om vragen! Als de regering dan aangeeft dat dit voor een deel kan en dat het voor een ander deel vertrouwelijk is, dan kan op dat punt alsnog een afweging plaatsvinden. Als mevrouw Sipkes van tevoren instemt met die vertrouwelijkheid, dan geeft zij dat gedeelte al weg.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik kan mij voorstellen dat de heer Hillen dit zegt. Ik kan mij dat verweer voorstellen, ook al omdat ik die periode van een aantal maanden weg wil halen. Desondanks kan ik in een aantal gevallen begrip opbrengen voor die vertrouwelijkheid. Vandaar dat in mijn motie wordt gesproken over "desnoods vertrouwelijk". Als het CDA deze motie echter alleen steunt als het woord "vertrouwelijk" eruit gaat, als de heer Hillen zegt dat de kwestie naar zijn beste weten binnen twee weken bekend kan zijn, dan ben ik de eerste om de motie te wijzigen.

De heer Hillen (CDA):

Ik wil in ieder geval gezegd hebben dat het CDA overweegt om de motie van mevrouw Sipkes te steunen als daar niet op voorhand uitzonderingen in staan.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Ik heb twee problemen met de motie. De vertrouwelijkheid is het eerste probleem. Als je op zo'n aangelegen punt vertrouwelijk wordt geïnformeerd, dan kan de Kamer daar niet meer over spreken. Dat gaat dus niet. Voorts is het mij niet duidelijk wat mevrouw Sipkes zich precies voorstelt van de motie. In de Kamer worden geen ambtenaren ontslagen. Dat doen de bewindslieden. Daarom ben ik benieuwd naar de inzet van de bewindslieden in dit hele traject. Daarvoor hoeft toch geen apart vertrouwelijk overleg te komen? Daarmee wekt mevrouw Sipkes de indruk dat zij man en paard wil hebben genoemd. Dat is echter niet aan de orde. De regering moet gewoon overtuigend aantonen dat zij met die en die maatregelen het vertrouwen in justitie en politie kan herstellen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het kabinet moet dat overtuigend aantonen. De Kamer gaat niet over het personeel, maar zij moet over drie weken wel een oordeel uitspreken als het gaat om het beleid van de regering op dat punt. Tot nu toe hebben wij van mevrouw Sorgdrager slechts gehoord dat een traject en bepaalde procedures zijn opgesteld en dat zij een en ander verder afwacht, want zij gaat natuurlijk ook niet over alles. Wat doet mevrouw Kalsbeek dan?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Wij voeren nu toch geen debat met het kabinet! Ik vraag om een verheldering van de motie van mevrouw Sipkes. Ik vraag naar de bedoeling van de motie. Mevrouw Sipkes wekt de indruk, omdat die vertrouwelijke clausule erin staat – als deze eruit gaat, dan is die indruk toch gewekt – dat zij het over personen wil hebben. Daar gaat de Kamer echter niet over. De Kamer gaat over het totaalbeeld.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wij gaan niet over personen. Kijkend naar het rapport van de commissie-Van Traa en kijkend naar het rapport van de rijksrecherche constateer ik echter dat het deels wel over personen gaat. Op een aantal cruciale posten bij politie en justitie is het fout gegaan. Daar gaan wij echter niet over. Daar gaat de minister over. Maar wij moeten wel beoordelen of de minister dat op een goede manier doet. In dit geval moet het personeelsbeleid van de minister iets diepgaander onderzocht worden, anders kan de Kamer geen oordeel geven over de wijze waarop ministers op een bepaald moment met een crisis om zullen gaan.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Wat voegt de motie nu toe? Die beoordeling maakt de Kamer straks in het debat met het kabinet. De motie wekt echt de indruk – zelfs al haalt u het woord "vertrouwelijk" eruit – dat het wel over personen gaat.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik zie niet hoe ik daaraan kan ontkomen in dit geval. Vindt u het voldoende als u gewoon te horen krijgt: ook wij zijn geschrokken; er worden een aantal zorgvuldige procedures gevolgd en er komen een aantal functioneringsgesprekken en dan zullen wij een aantal wijzigingen doorvoeren?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Maar dat wordt toch door zo'n motie niet voorkomen? Mochten wij dat te horen krijgen, dan kunnen wij daar op dat moment een oordeel over uitspreken. Uw motie voorkomt dat echter niet.

De heer Van Traa:

Voorzitter! Met uw goedvinden onderbreek ik dit interruptiedebatje om mede te delen dat de commissie zojuist een brief van de minister van Justitie aan het college van procureurs-generaal onder ogen heeft gekregen over het onderzoek naar aanleiding van het rapport van de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden en het rapport betreffende het rijksrecherche-onderzoek Kennemerland. Deze brief is via het college van procureurs-generaal gericht aan alle leden van het openbaar ministerie. Het lijkt mij goed als die brief wordt rondgedeeld.

De voorzitter:

Dat zal heden gebeuren.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik heb nog een opmerking op het punt van de vertrouwelijkheid aan het adres van mevrouw Sipkes. De kern van het rapport van de enquêtecommissie was het openbreken van de gesloten CID-trajecten. Met het indienen van deze motie introduceert GroenLinks mijns inziens een gesloten traject. Dat lijkt mij een slechte zaak. Wij moeten daar gewoon in de openbaarheid met elkaar over kunnen praten. Ik begrijp dan ook werkelijk niet waarom GroenLinks met deze vertrouwelijkheidsclausule in de motie komt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mijnheer Dittrich, het spijt me, maar dat is niet met elkaar te vergelijken. Zoals ik al eerder heb gezegd zijn wij op het punt van de vertrouwelijkheid, ook als het ging om personen, met een aantal zaken akkoord gegaan. Een vergelijking met het CID-traject vind ik nu absoluut misplaatst. Hier laat ik het wat dit betreft bij en ik stel mij voor dat ik de brief die wordt rondgedeeld straks ga lezen.

Voorzitter! Ik moet nog iets rechtzetten wat ik aan het slot van mijn eerste termijn heb gezegd toen ik de commissie bedankte. Toen stelde ik dat de leden van de commissie heel hard gewerkt hebben, met een geweldige inzet en soms zelfs zeven dagen in de week. Op de trap – dat is zo'n trapgedachte waar wij het wel eens over hebben – bedacht ik mij dat niet de gehele commissie zeven dagen heeft gewerkt. Er zullen leden geweest zijn die het gestelde in de Bijbel "en hij rustte op de zevende dag" in acht namen, wat natuurlijk niets afdoet aan hun inzet.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ook ik heb er behoefte aan de commissie te bedanken voor het zeer degelijke antwoord in eerste termijn. De voorzitter heeft kans gezien ons gedurende meer dan vier uur boeiend bezig te houden. Dat is fysiek een topprestatie.

Vervolgens kom ik bij de ingediende moties. De motie van mevrouw Kalsbeek-Jasperse c.s. zal ik steunen en de motie van mevrouw Sipkes houd ik in beraad.

Voorzitter! Gisteren heb ik een korte studie in handen gekregen van medeleden, waar ik nu graag op in wil gaan. Het is een studie van de RPF-collega's over het gedoogbeleid. Hierin staat dat het gedoogbeleid geen perspectief biedt. Ik ben dankbaar voor die uitspraak en ik moet zeggen dat het mij steunt in het werk dat ik in deze Kamer als volksvertegenwoordiger verricht. Zij gaven op basis van het christelijk denken, vanuit de Bijbel een standpunt dat ik deel. Ik heb geconstateerd dat zij daarbij de mensvisie als uitgangspunt nemen en vervolgens weer teruggaan naar de bijbel. Ik vind dat heel goed. Aan de commissie wil ik vragen waarom ik in het betoog van gisteravond en ook in haar rapport niets van dit alles heb bemerkt. Ik heb de indruk dat juist de Bijbel, ook voor alle leden van de commissie, een heel belangrijke inspiratiebron kan zijn. Dat is niet alleen christelijk, want het oude testament is ook een inspiratiebron voor onze islamitische en joodse broeders en zusters. Ik wil daarbij niemand uitsluiten. Ik raad de commissie aan daarover in beraad te gaan en een voorstel in te dienen, met een aanwijzing van hetgeen mogelijk een oplossing kan bieden voor de grote problemen waarnaar zij een jaar lang onderzoek heeft gedaan.

Voorzitter! In eerste termijn heb ik gesproken over de internationale opsporing. Ik ben van mening dat de commissie daaraan niet voldoende aandacht heeft besteed. Zij heeft dat onderdeel bij de totale opsporing betrokken. Van de bijna 5000 bladzijden zijn er 33 besteed aan de internationale opsporing, dus nog minder dan 1%. Een getal zegt niet veel, maar als de commissie meer speurwerk had gedaan, was ook meer duidelijkheid ontstaan over de wijze waarop de handel en het transport van onder andere drugs ingeperkt kan worden. Ik heb gevraagd of de commissie het rapport-Masson heeft bestudeerd. Ik heb op die vraag geen antwoord gehad.

Ik heb ook enige opmerkingen gemaakt over de inzichten van de commissie ten aanzien van de coffeeshops als onderdeel van de georganiseerde criminaliteit. Ik vind het antwoord van de commissie niet bevredigend, omdat er kunstmatig een soort onderscheid wordt gemaakt tussen georganiseerde en ongeorganiseerde criminaliteit. Ik kan alleen maar spreken over criminaliteit. Er mag daarin geen kunstmatig onderscheid worden aangebracht. Ik ben van mening dat meer aandacht aan de lokale opsporingsmethoden besteed had moeten worden. De commissie had dan ontdekt dat politiemensen vaak wanhopig bezig zijn. Zij willen bij opsporing conform de wet verbaliseren, maar kunnen dat niet vanwege het gedogen.

De commissie is op de geldstromen binnen de criminaliteit ingegaan. Ik kan haar mening niet geheel delen. Het geld, het slijk der aarde, regeert de wereld in hoge mate; het maakt niet uit of het zwart of wit geld is. De financiële instellingen die dit geld aanzuigen, versterken daardoor hun greep op alle nationale staten en samenlevingen. Zij doen daarmee geweld aan onze vrijheid.

Voorzitter! Het professorale betoog van het lid Koekkoek over het bij wijze van hoge uitzondering gedogen van import, export en transito van harddrugs was zeer verhelderend. Ik heb daarop als volksvertegenwoordiger slechts één reactie. Wat hij voorstelt, kan en mag niet, zowel nationaal, alsook internationaal niet. Ik herinner de Kamer aan een toch wel tragisch debat in de commissie voor Buitenlandse Zaken eind 1994 over de terechtstelling van de Nederlander Van Damme. Wij weten allemaal wat de gevolgen zijn geweest. Hij is doodgemaakt. Zijn Nigeriaanse vrouw is met haar kinderen eenzaam achtergebleven en zij ondergaan grote bedreigingen. Laten wij eraan denken dat zij letterlijk het slachtoffer zijn van transport en handel in verboden goederen. Daarom steun ik het standpunt van de commissie zelf, inhoudend dat gedogen van drugstransport en -handel wettelijk niet kan worden toegestaan.

Voorzitter! Ik heb in de beantwoording van de commissie in eerste termijn niets gehoord over de denkwijze en de vakmatige beroepsuitoefening van de officieren van justitie. Ik meen dit toch nu nog een keer naar voren te moeten brengen, want ik heb mijzelf daarover laten informeren en ben tot de conclusie gekomen dat die officieren van justitie bij het uitoefenen van hun taak volgens twee beginselen handelen. De heer Van Traa noemt de officieren van justitie zelfs de kapiteins. Ik weet enigszins wat dat is!

Zij handelen volgens twee beginselen: het legaliteitsbeginsel, waarbij zij uitgaan van de vigerende wetten, en het opportuniteitsbeginsel, waarbij zij kunnen handelen naar eigen inzicht. Die twee beginselen moeten naast elkaar gelegd worden. Als wij daar parlementair niet over meedenken met de magistratuur, dan zullen wij nooit uit dit probleem komen. Handelen naar eigen inzicht. Binnen het opportuniteitsbeginsel vraagt dit beginsel om bezinning! Ik heb de indruk dat hier nog veel werk voor deze commissie is weggelegd.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik wil graag de voorzitter van de enquêtecommissie hartelijk danken voor de beantwoording van gisteravond. Hij heeft lang gesproken. Ik wil eigenlijk niet alleen hem bedanken maar ook even speciaal de vice-voorzitter, de heer Thom de Graaf, noemen. Dat doe ik, omdat ik weet hoe hard en hoe lang hij gewerkt heeft in deze commissie. Ik denk ook dat zijn politie-achtergrond als ambtenaar de commissie en het werk van de commissie zeer te stade is gekomen. Dat wil ik maar even vastgelegd hebben.

Ik kom te spreken over een ander belangrijk punt: de normering. Gisteren heeft de voorzitter van de enquêtecommissie over het onderscheid in fasen gezegd: u moet er eigenlijk maar verder met de regering over praten; wij hoeven u niet verder meer te overtuigen van de reden waarom wij met dit voorstel komen; wij denken dat het goed is zoals het is. Ik denk dat hij daar gelijk in heeft. Wij moeten daar inderdaad met de regering verder over van gedachten wisselen. Ik constateer wel dat er toch een zekere relativering is aangebracht. Ik denk dat dat op zichzelf terecht is. Datzelfde geldt voor de termijnstelling in bijvoorbeeld de opsporingsmethode van de observatie, waar wij het gisteren al over gehad hebben. De fractie van D66 zal er dus inderdaad nog met de regering nader over van gedachten wisselen. Overigens blijft, wat ons betreft, natuurlijk wel het uitgangspunt van de commissie recht overeind staan.

Ik heb gisteren in mijn betoog een vrij lange passage gewijd aan de toetsende rol van de rechter-commissaris. Gezien het late uur, kon de voorzitter van de commissie daar niet echt meer op ingaan. Ik hoop dat in tweede termijn toch nog wordt ingegaan op welke bedenkingen er zoal leven tegen de voorstellen. Ook die uitleg hebben wij nodig om er in het debat met de regering verder over van gedachten te wisselen.

Ik kom te spreken over de bijzondere opsporingsmethoden. Ik heb gisteren een vraag gesteld over de kroongetuige. Die was heel erg op de actualiteit gericht. Wij hebben gesproken over het instituut "kroongetuige" en over het verschil met deals met criminelen, dat zeer flinterdun is in sommige situaties. Ik had echter ook een vraag gesteld over de kroongetuige, zoals die nu de laatste dagen in de media wordt opgevoerd. Wat de media "kroongetuige" noemen, is dat ook daadwerkelijk de kroongetuige zoals die in het rapport beschreven wordt met als hoofdkenmerk: afzien van elke strafvervolging? Ik zou daar toch graag een reactie op willen hebben van de voorzitter van de commissie. Ik weet overigens niet of deze zaak verder is meegenomen en of die zaak bekend is. Misschien dat de voorzitter van de commissie daar iets over kan zeggen.

Het begrip "noodtoestand" hebben wij gisteren uitgebreid besproken. Ik denk dat dit begrip verdere discussie met de regering vergt. Op dit moment wil ik daar niet nader op ingaan.

Ik kom nu te spreken over de twee opsporingsmethoden die zoveel aandacht hebben gekregen: het doorlaten van illegale goederen en harddrugs en de criminele burgerinfiltrant. Ik vond het een verademing om nu eindelijk met de enquêtecommissie hierover in de Kamer te kunnen spreken en niet slechts via de krant en de televisie allerlei nadere toevoegingen en verduidelijkingen te horen. Door de aandacht in de media van tevoren en ook door de heer Van Traa er veel over te horen spreken, word je als het ware geleid naar een soort hoogtepunt, namelijk het debat hier in de Kamer. Ik moet zeggen dat de argumentatie die ik gehoord heb, op zichzelf niets nieuws naar voren heeft gebracht. Dat komt natuurlijk door de uitputtende voorfase in de publiciteit. Ik wil echter niet zeggen dat er sprake is van een licht gevoel van teleurstelling.

Het betekent uiteindelijk wel dat de afweging, die alle fracties zullen moeten maken, voor wat betreft de fractie van D66 niet heel veel is veranderd. Wij zullen die afweging nog steeds moeten maken. Wij zullen ook een indringend gesprek met de regering daarover moeten hebben. Ik wil er wel bij zeggen dat met name de argumentatie van de heer Koekkoek, gisteravond laat, er niet toe geleid heeft dat bijvoorbeeld de fractie van D66 nog eens gaat nadenken over het doorlaten van wapens, semtex of wat dan ook. Wat dat betreft is er wel enige duidelijkheid gekomen. Voor ons is dat absoluut geen begaanbare weg. Wij houden dan nog steeds de harddrugs over, ook omdat dit gekoppeld is aan de analyse van de enquêtecommissie, dat met name in Nederland de georganiseerde criminaliteit zich met drugshandel bezighoudt. Nogmaals, geen eindoordeel dus. Wij zullen er verder met de regering over moeten praten. Wat dat betreft is er dus niet veel veranderd.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

De heer Dittrich heeft nu nog geen eindoordeel. Hij heeft gisteren echter veel vragen gesteld. Ook de heer Koekkoek is vrij uitvoerig geweest. Wat voor nieuwe argumenten heeft de heer Dittrich nu, los van dat hij eerst even wil weten wat zijn partijgenote, minister Sorgdrager, ervan vindt?

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw Sipkes spreekt van "partijgenote, minister Sorgdrager". Ik heb het over een debat met de regering, waarin wij zullen spreken met de minister, die namens de regering spreekt. Wij hebben het dus niet over partijstandpunten. Dat zou ook een vervuiling van de discussie zijn. Het gaat niet om partijpolitiek. Het gaat erom hoe wij in de toekomst in Nederland de rechtsstaat op een goede manier kunnen vormgeven. Ik verwacht dan ook helemaal niet dat er flink veel nieuwe argumenten naar voren zullen komen. Ik wil wel eerst indringend met de regering over de kwestie spreken, om tot een finale afweging te komen. Ik kan mij dan voorstellen dat uiteindelijk de basisvraag zal blijken te zijn of wij wel of niet de knoop doorhakken. Doen wij het wel of doen wij het niet? Sluiten wij het voor altijd uit of houden wij die ene kleine uitzonderingspositie? Dat ligt nog wat open. Ik moet daar nog met de regering over spreken. De finale afweging bij het doorhakken van die knoop is aan welke kant van het risico men gaat staan. Nogmaals, die vraag zullen wij moeten beantwoorden nadat wij daar met de regering over gesproken hebben. Ik ben ook heel geïnteresseerd in onder andere de reactie van de regering op wat wij gisteravond met de enquêtecommissie besproken hebben. De regering kan daar in het debat nader op ingaan. Misschien zegt de regering wel dat zij, gehoord het debat van de Kamer met de enquêtecommissie, tot een bepaalde opstelling komt. Dat is een interessant gegeven. Ik wil dat eerst in het debat horen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het doorhakken van de knoop is moeilijk voor de heer Dittrich. Dat verbaast mij niets. Het doorhakken doet hij in het debat met het kabinet, met de minister. Uiteindelijk is het zo dat de fractie hier zelfstandig geen oordeel over kan vellen. Uiteindelijk is het zo dat hij, richting regering, niet kan zeggen dat dit en dat het standpunt van de D66-fractie is. Het is een andere vorm van dualisme. De heer Dittrich stelt mij wat teleur.

De heer Dittrich (D66):

Ik zei niet "niet kan vellen", maar ik zei "niet wil vellen". Dat willen wij niet, omdat wij eerst het debat met de regering moeten hebben gevoerd. Stel je voor dat je van tevoren een lijstje hebt opgesteld met wat je wilt, dan hoef je niet eens meer een debat te voeren. Dan kun je volstaan met het heen weer sturen van wat brieven en dan hoef je niet in de Kamer te staan. Een debat is toch bedoeld om elkaar te overtuigen en om te kijken hoe wij er gezamenlijk uit kunnen komen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Natuurlijk is een debat daarvoor bedoeld. Daarom hebben wij hier gesproken en gisteravond ook nog vrij lang. Wat de brieven betreft, de brief die straks van de regering komt, is juist gebaseerd op datgene wat er uit het debat komt. Het definitieve standpunt dat de regering zou innemen, was namelijk mede afhankelijk van de uitkomsten van vandaag. Het stelt mij teleur dat de heer Dittrich nog steeds niet in staat is om onafhankelijk te zeggen wat hij vindt. Hij kan zich straks in het debat nog steeds laten overtuigen van – waarschijnlijk – het ongelijk van het volgen van de lijn van de enquêtecommissie in plaats van het volgen van de lijn van de heer Koekkoek, wat dus inhoudt dat er geen deur op een kier komt te staan. Dan was het helder geweest. Nu doet de heer Dittrich alsof hij het niet weet.

De heer Dittrich (D66):

Dat is absoluut niet het geval. Dan miskent mevrouw Sipkes mijn bijdrage van gisteren. Ik heb uitvoerig betoogd dat wij het niet willen. De vraag of je het nooit moet willen en of dat moet worden vastgelegd in een regel, is afhankelijk van een aantal aspecten en over die aspecten moeten wij toch echt eerst met de regering spreken. Dat is een grote mate van duidelijkheid. Het gaat alleen nog over het laatste kiertje. Mevrouw Sipkes moet nu niet net doen alsof hier volstrekte onduidelijkheid heerst. Kom nou toch.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Het gaat juist om dat laatste kiertje. Is dat laatste kiertje een kier of komt de deur helemaal open te staan? Daar ging het om. Het is heel vreemd dat de heer Dittrich het als een van de weinigen nog steeds niet helder heeft gemaakt.

De heer Dittrich (D66):

Het verbaast mij enorm dat mevrouw Sipkes dat zegt. Wil zij mij dan nu even vertellen welke fracties hier een definitief standpunt over dat kiertje hebben ingenomen?

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Ik heb net in mijn bijdrage al gezegd dat met name de heer Van Dijke aarzelde, maar dat is gisteren duidelijk geworden. Ik had juist van de heer Dittrich wat meer duidelijkheid verwacht, omdat hij er zo verschrikkelijk mee heeft geworsteld en het allemaal niet wist. Dat had ik ook verwacht omdat hij in eerste termijn andere fracties aanviel over onduidelijkheid.

De heer Dittrich (D66):

Mevrouw Sipkes, wilt u mij antwoorden op mijn vraag? Ik wil graag van u horen welke grote fracties hierover een definitief standpunt hebben ingenomen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Van de CDA-fractie is het meer dan duidelijk. Van de VVD-fractie kreeg ik toch de indruk dat zij de deur op een kier wilde houden, maar als ik mij daarin heb vergis, neem ik dat terug.

De heer Korthals (VVD):

Voorzitter! Het is een interessant debat. De heer Dittrich verweet ons inderdaad dat wij niet duidelijk waren, terwijl hij het hier zelf ook onduidelijk laat. Wij hebben van het begin af gezegd dat wij pas in het debat met de regering een definitief standpunt zullen innemen.

De heer Dittrich (D66):

Gaat u verder, mevrouw Sipkes.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Dittrich heeft gelijk. Van de grotere fracties is alleen het standpunt van het CDA keihard. Ik had van de heer Dittrich verwacht dat hij nu zijn definitieve standpunt zou laten weten.

De heer Dittrich (D66):

Dat blijkt. Ik kan mevrouw Sipkes nogmaals zeggen dat wij daar het debat met de regering voor zullen benutten. Dat heb ik ook in mijn eerste termijn al gezegd. Zij zal toch nog even in spanning moeten blijven.

Voorzitter! Dan kom ik bij het punt van de onderwereld en de bovenwereld. Een conclusie van de enquêtecommissie was dat er geen innesteling heeft plaatsgevonden en dat de onderwereld niet echt op structurele wijze is binnengedrongen in de bovenwereld. In dat verband heb ik de integriteitscampagne aan de orde gesteld die minister Dales indertijd heeft ingezet. Ik heb gezegd dat wij daar verder weinig meer over hebben gehoord. Ik zou daar toch graag nog een reactie van de enquêtecommissie op willen hebben. Vindt zij het een goed idee dat die campagne nieuw leven wordt ingeblazen?

Dan ga ik nog kort in op het departement van Justitie. Terecht heeft de voorzitter van de commissie gezegd dat de kamerfracties daar eigenlijk niet over hebben gesproken. Ik had dat eigenlijk gereserveerd voor het debat met de regering. De voorzitter van de commissie heeft gelijk dat in de analyse hoe het zover heeft kunnen komen dat er weinig regels waren, veel onduidelijkheid was en er ontsporingen plaatsvonden, echt moet worden gezegd dat er wel degelijk ambtenaren waren die wilden normeren, maar dat het te weinig aandacht kreeg van bovenaf. Dat bleek ook uit een van de openbare verhoren met, ik meen, de heer Patijn. Dat heeft inderdaad mede gezorgd voor de crisissituatie die in het enquêterapport beschreven is, dus daar is aan het eind van de jaren tachtig en in het begin van de jaren negentig niet alleen vanuit de uitvoerende diensten, maar ook vanuit het departement van Justitie toe bijgedragen. Inmiddels vinden er wel allerlei veranderingen plaats in de organisatie van het departement van Justitie en ik zou de enquêtecommissie dan ook willen vragen hoe zij dat beoordeelt in het licht van haar eigen analyse.

Dan nog een opmerking over de commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten. De enquêtecommissie heeft inderdaad gezegd dat de kamerfracties daar ook maar eens over hadden moeten spreken. Ik ben het eens met de aanbeveling en de analyse dat er in die commissie zaken zijn besproken – ik denk natuurlijk met name aan de IRT-affaire – die daar helemaal niet in thuishoorden. De regering heeft dat dossier indertijd ten onrechte met die vier commissieleden besproken. De vier fractievoorzitters hadden eigenlijk moeten zeggen dat het niet met hen besproken zou moeten worden. Zij hadden als het ware zichzelf niet-ontvankelijk moeten verklaren, denk ik achteraf. Het is dan ook goed dat de enquêtecommissie hierop is ingegaan en ik denk dat er voortaan op een andere manier over dit soort zaken gesproken zal moeten worden.

De heer Marijnissen (SP):

U zegt dat die fractievoorzitters zich niet-ontvankelijk hadden moeten verklaren, maar gaat u ook zover dat u zegt dat deze leden, toen zij eenmaal kennis hadden genomen van het geheime deel van het rapport-Wierenga, een toch wel erg grote inschattingsfout hebben gemaakt door er niet op enigerlei wijze op aan te dringen dat de Kamer op enigerlei wijze kennis zou nemen van de inhoud daarvan?

De heer Dittrich (D66):

Het probleem is dat je met het vragen om vertrouwelijk informatie te verstrekken die clausule aanvaardt. Als je die informatie gekregen hebt, kun je die vertrouwelijkheid niet eenzijdig opzeggen. Het zit 'm dus in de voorfase, de kwestie had niet bij die commissie terecht moeten komen. Dat is eigenlijk mijn punt en daarom vind ik het ook zeer zinvol dat de enquêtecommissie in aanbeveling 112 aangeeft dat de vaste commissie voor Justitie daarin een rol zou moeten krijgen.

De heer Marijnissen (SP):

Ik denk dat wij het op dat punt wel eens zijn, maar ik stel u deze vraag omdat een en ander natuurlijk toch wel wat repercussies heeft gehad. De Kamer is toch algemeen van mening dat zij op dat moment onvoldoende geïnformeerd was. En het heeft nogal wat consequenties gehad. Je kunt je ook een vorm voorstellen waarbij de vier fractievoorzitters in hun hoedanigheid van lid van die commissie opnieuw het overleg hadden gezocht omdat er iets aan de hand was waarover zij verder wilden praten, en dat zij hadden gezegd dat het kabinet – er waren op dat moment natuurlijk ook leden van het kabinet op de hoogte – op de een of andere manier die lacune in de informatievoorziening van de Kamer zou moeten dichten.

De heer Dittrich (D66):

Ik ben het met u eens dat je er bij het bespreken van een rapport met geheime delen eigenlijk al van tevoren van uit kunt gaan dat er gedonder van komt. Daar moeten wij lessen uit trekken. Ik heb dan ook in verband met het onderzoek van de rijksrecherche in de voorfase heel duidelijk naar voren gebracht dat het resultaat daarvan openbaar zou moeten zijn. Welnu, dat is ook openbaar geworden en ik denk dat dit een goede zaak is. Ik zeg er wel meteen bij dat dit een grote verantwoordelijkheid legt op degenen die dat rapport bespreken, in die zin dat zij er met name als het om personen gaat, zeer zorgvuldig mee moeten zijn. Maar openbaarheid vind ik een groot goed.

Voorzitter! Er is een motie ingediend over de rol van de Kamer. Die heb ik niet medeondertekend, terwijl ik de grondgedachte op dit vlak volledig onderschrijf. De Kamer moet inderdaad – dit komt natuurlijk ook voort uit de kritiek van de enquêtecommissie op de Kamer – de hand in eigen boezem steken. Zij moet nagaan hoe de beleidsregels die in Den Haag gemaakt worden, in de praktijk uitpakken. Het verleden en ook het heden bewijst wel eens dat daar vanuit Den Haag weinig zicht op is. Ik zou zeggen: prima, dat de politiek, de Tweede Kamer, zich daar meer mee bezighoudt; die zou zich veel minder moeten bezighouden met incidenten achteraf. Immers, als het kalf verdronken is, dempt men de put. Je zou eigenlijk meer in het proces moeten zitten om tijdig te kunnen bijsturen.

In de derde overweging van de motie staat evenwel dat er een veel minder sterk ontwikkeld instrumentarium voor de Kamer beschikbaar is om de maatschappelijke effecten van beleid en wetgeving te kunnen volgen. Gelet op het debat gisteren wekt dat een beetje de suggestie dat zo'n instrumentarium er niet is. Dat staat er niet; er staat dat het wat minder sterk ontwikkeld is. Heel precies gelezen, is dat ook zo. Toch hebben wij bijvoorbeeld een rapport van de Algemene Rekenkamer en rapporten van onder ander de Nationale ombudsman. Al dat soort zaken kunnen wij hier bespreken.

Als wij als kamerleden signaleren dat er in de praktijk een probleem is met de uitvoering van het beleid, kunnen wij daarover schriftelijke vragen stellen en zelfs mondelinge vragen of opheldering bij de regeling van werkzaamheden. Dat is een onderdeel van ons instrumentarium. Er is dus wel een en ander. Zij het dat we dat beter moeten benutten.

Volgens mij is de kernvraag: hoe zorgen wij ervoor dat kamerleden hun werk beter doen in de zin van het signaleren van knelpunten in de praktijk? Ik vraag mij dan af of het wel zo zinvol is om een nieuw instrument te bedenken dat wellicht iets bureaucratisch heeft. Dit heeft ook te maken met het debat van gisteren, hoewel het niet in de motie staat, over een rapportagecommissie of een rapporteur. Ik heb dan toch een beetje het gevoel dat dit punt als het ware wordt weggeschoven bij het individuele kamerlid. Ik meen dat elk kamerlid zoveel mogelijk moet weten wat er in de praktijk gebeurt.

Ik heb dus wat aarzelingen; daarom heb ik de motie niet medeondertekend. Dat neemt niet weg dat ik de motie dinsdag in de fractie wil bespreken. Het is best mogelijk dat wij voor de motie zullen stemmen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik zie u worstelen met deze motie: voor of tegen.

De heer Dittrich (D66):

Waarom denkt toch iedereen dat ik steeds worstel?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Hoe zou dat komen?

De heer Dittrich (D66):

Het is brainstormen, hardop denken.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Om uw worsteling, die ik toch waarneem, een beetje te verminderen, het volgende. Er staat zelfs in de motie dat nagegaan moet worden of daarvoor een aanvullend instrumentarium noodzakelijk is. Dus bureaucratie, iets wat u vreest, is wel het laatste wat wij beogen.

Het gaat om het volgende. Wij hebben hier een soort momentum – ik gebruik dit lelijke begrip toch maar even – vastgesteld in die zin dat het eigenlijk te vaak gebeurt en dat wij als Kamer niet moeten accepteren dat er dingen in de samenleving mislopen die, als het echt uit de klauwen is gelopen, hier terugkomen. Wij zouden bij onszelf te rade moeten gaan of wij naast onze individuele verantwoordelijkheid een meer collectieve verantwoordelijkheid hebben die niet zozeer primair partijpolitiek alswel vooral democratisch gekleurd is om de parlementaire democratie inhoud te geven. Het gaat om de vraag of daarin een verbetering mogelijk is. Dat is de strekking van de motie. Eerlijk gezegd, komt het mij voor dat een partij zoals D66 daarmee niet al te veel moeite zal hebben. Maar goed, u worstelt er blijkbaar mee.

De heer Dittrich (D66):

U hebt vier keer het woord "worstelen" gebruikt. Ik begin mij nu echt af te vragen of ik dat nu misschien wel moet gaan doen. Ik heb enkele spontane bedenkingen geuit. Toch zie ik ook best wel wat voordelen. Ik wil dit dus gewoon in de fractie bespreken. Ik heb alleen aangegeven dat ik de motie om die reden niet heb medeondertekend. Ik sluit helemaal niet uit dat wij voor de motie zullen stemmen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik ben Zeeuwse; vandaar dat ik herhaal: ik worstel en kom boven. Dat geldt vast ook voor u.

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! Mag ik mevrouw Kalsbeek een vraag stellen over de motie?

De voorzitter:

Nee, want mevrouw Kalsbeek heeft het woord niet. U komt straks aan de beurt. Dan kunt u uw vraag stellen.

De heer Janmaat (CD):

Dat is jammer, maar ik zal het doen.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Op de valreep is er nog een motie gekomen. Dat is de motie van GroenLinks waarin vertrouwelijkheid wordt bepleit. Dat gaat over het personeelsbeleid van de regering. De fractie van GroenLinks vraagt in de motie om, het liefst vóór het kamerdebat, geïnformeerd te worden over de maatregelen in personele sfeer die de regering denkt te nemen. Dat zou desgewenst vertrouwelijk kunnen. Ik heb al gezegd dat het mij hooglijk verbaast dat de fractie van GroenLinks met deze motie komt. Een van de essentiële onderdelen van het rapport van de enquêtecommissie is dat de gesloten trajecten bij de CID opengebroken moeten worden. Vervolgens wordt hier nota bene door GroenLinks een soort gesloten traject geïntroduceerd, waarin kamerleden de informatie vertrouwelijk zouden moeten krijgen. Daarna zouden die kamerleden het debat in kunnen gaan. Dat lijkt mij een constructie waarin je met handen gebonden bent. Het doet mij heel erg denken aan de situatie waarover ik het net met de heer Marijnissen had, namelijk aan het IRT-debat van begin 1994. Toen waren er kamerleden die informatie hadden die niet naar buiten gebracht kon worden. Dat lijkt mij een slechte zaak. Ik denk dan ook dat dit onderdeel van de motie van GroenLinks geen enthousiast onthaal zal vinden bij onze fractie.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Op de interruptie van de heer Dittrich heb ik zojuist al geantwoord dat ik het absoluut van geen niveau vind als hij een vergelijking trekt tussen mijn motie en zaken die eerder ten aanzien van het IRT en de CID zijn gebeurd. Ik betreur het ten zeerste dat hij die vergelijking herhaalt, zeker gezien onze opstelling hierover, ook in het verleden en ook ten aanzien van het IRT en overigens überhaupt gezien onze opstelling over geheime informatie. Ik heb de uitzondering uitgelegd. Ik vind dit echt van geen niveau.

De heer Dittrich (D66):

Dat heb ik u opnieuw horen zeggen. Wij hebben er een verschillende perceptie van. Ik vind het bijzonder onjuist om op zo'n manier als woordvoerder vertrouwelijke informatie te krijgen en om vervolgens een debat in te moeten gaan. Ik zou dat absoluut niet willen.

Hier komt nog een punt bij waarom ik niet enthousiast ben over de motie. Ik heb gisteravond aan de voorzitter van de commissie gevraagd hoe lang het naar zijn mening nodig is voor de regering. Mevrouw Sipkes sprak zelf over "op korte termijn". De voorzitter van de enquêtecommissie heeft gisteravond gezegd: binnen enkele maanden. Dat lijkt mij redelijk, want ik vind dat de regering het heel zorgvuldig moet gaan bekijken. Wij hebben hier allemaal prachtige woorden gesproken over de regels van de rechtsstaat. Wij vinden allemaal dat die rechtsstaat heel belangrijk is. Regels van de rechtsstaat gelden uiteraard ook voor de regering, waar het het wikken en wegen van personele consequenties betreft. Ik vind dat dit uitermate zorgvuldig moet gebeuren. Ik denk dan ook niet dat het juist zou zijn om een motie aan te nemen die de regering dwingt, al vóór het kamerdebat zoveel duidelijkheid te geven over personele consequenties.

De heer Hillen (CDA):

Dit is toch echt heel gek. De commissie is op 1 februari met haar verslag gekomen. Wij weten al heel erg lang dat er problemen waren. De commissie zat wat dat betreft echter potdicht. Ik heb mijn complimenten daar nog niet voor geuit, dus dat doe ik bij dezen. Dan nog wisten wij uit verhoren en uit prachtige boeken – de pers stond er vol van – precies wat er aan de hand was. Op 1 februari kwam er het rapport. Vandaag, 18 april, zegt de heer Dittrich dat de regering er straks natuurlijk zorgvuldig mee moet omgaan, dus dat het logisch is dat er een langere termijn voor nodig is. En dat terwijl men allang had moeten beginnen.

De heer Dittrich (D66):

Misschien is de regering al wel begonnen.

De heer Hillen (CDA):

Nee, daar hebben wij vandaag een brief over gehad. De voorzitter van de commissie heeft die brief vandaag verspreid. Ik weet niet of hij de brief vandaag of al eerder gehad heeft. Misschien kan hij er nog een oordeel over geven. Hoe het ook zij, wij hebben vandaag een brief gekregen waarin staat dat de minister van justitie een procedure in werking gaat zetten, zelfs zonder enige termijn. In die brief lees ik niet het woord "sint-juttemis", maar dat woord had er toch in kunnen staan. Wij gaan de breedte in, wij gaan uiterst zorgvuldig te werk en wij gaan waarschijnlijk de rechtspositie ook optimaal opbouwen, waardoor wij straks met afkoopsommen zitten van heb ik jou daar. Alles heeft de neiging om tevoren vestingwerken op te werpen, waardoor er straks onvoldoende kan gebeuren. Wij moeten daarover over drie weken in debat met de regering. Ik zeg nogmaals dat ook ik niet over individuele ambtenaren zal praten. Het kan echter niet zo zijn dat organisatorische en personele consequenties heel lang achter de einder blijven, terwijl wij tegelijkertijd wel een oordeel moeten geven over het beleid dat het kabinet moet gaan voeren.

De heer Dittrich (D66):

U fixeert het heel erg op de datum 1 februari, toen het rapport van de enquêtecommissie uitkwam. Dat is op zichzelf juist, maar het onderzoek van de rijksrecherche is van vrij kort geleden. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de regering zegt – ik weet niet of zij dat zal doen – dat zij dat rapport ook eens goed wil bespreken en dat zij allerlei adviezen wil inwinnen. Daar is gewoon een zorgvuldige procedure voor. Zo'n zorgvuldige procedure past ook in de rechtsstaat.

De heer Hillen (CDA):

Ik sluit zeker niet uit dat er over drie weken nog een aanvullend rapport komt of een nieuw stuk dat weer een ander licht op de zaak werpt. Sterker nog, ik denk dat er vóór de eeuwwisseling nog tal van rapporten zullen verschijnen. Dat ontslaat het kabinet toch niet van de plicht om spoorslags aan het werk te gaan? Het probleem was al eerder bekend. Het werd afgezegeld toen de commissie met haar rapport kwam. Het kabinet moet ons laten weten dat het daarmee bezig is, in plaats van procedures in den brede te zoeken die nergens eindigen en die alleen maar betekenen dat er van uitstel afstel komt.

De heer Dittrich (D66):

U wekt nu de suggestie alsof de regering nog steeds achterover leunt. Die suggestie wil ik absoluut niet tot de mijne maken.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! De brief van de minister van Justitie die wij vandaag hebben gekregen, is – als ik het uit mijn hoofd goed zeg – gedateerd 11 april. Dat is tweeënhalve maand à drie maanden nadat het eindrapport van de commissie is verschenen. Dat wil zeggen dat over die brief alleen al, het in gang zetten van de procedure, uw minister drie maanden heeft moeten nadenken. Dat vind ik rijkelijk lang.

De heer Dittrich (D66):

Nu begint u weer over de datum van 1 februari. Ik heb zojuist gezegd dat enkele weken geleden het rijksrecherche-onderzoek bekend werd. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de regering eerst kennis wil nemen van de inhoud van dat onderzoek. Het is toch heel erg logisch dat er dan een procedure wordt voorgesteld die afgelopen moet worden?

De heer Hillen (CDA):

De brief van de minister van Justitie bevat geen enkele fatale datum. Dat wil zeggen, die brief had als procedurebrief al een jaar geleden verzonden kunnen zijn!

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik kom tot het slot van mijn betoog en dat is heel erg kort. Na lezing van het rapport en nadenkend over het debat van gisteren kom ik uiteindelijk tot de conclusie dat het rapport van de enquêtecommissie gewoon goed en heel erg degelijk is. Er zijn slechts enkele kleine onderdelen waarover wij verder met de regering willen praten.

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Als ik mijn tweede termijn begin, heb ik niet de gewoonte om de bewindspersonen te bedanken. Ik vind dat zij gewoon hun werk doen. Maar nu gaat het niet om bewindspersonen maar om collega's en vandaar een welgemeend dank u wel voor een uitvoerige eerste termijn. Ik had in dit geval de speciale aandacht willen vragen voor het SP-lid van de enquêtecommissie maar bij gebrek daaraan wil ik de commissie als geheel – want zeer velen moeten toch enigszins in de schaduw van de brede schouders van de voorzitter opereren – hartelijk danken voor de inzet.

Mijnheer de voorzitter! Bij de beantwoording in eerste termijn was de voorzitter van de commissie echt een coureur. Een coureur die naarmate de afstand vordert en de tijd vordert, ook zijn snelheid verhoogt. Op een bepaald moment kon ik het niet meer bijpennen en toen ging het juist om de meest interessante antwoorden. Naast mijn complimenten, geef ik dan ook even deze kritische toon. Ik zeg dat ook omdat ik op een aantal, naar mijn idee niet zo onbelangrijke vragen geen antwoord heb gekregen.

Ik begin met het dilemma, waar de voorzitter vrij uitvoerig bij heeft stilgestaan, tussen de grondrechten van de individuele burger en de opsporing ten behoeve van het algemeen belang. De voorzitter wekte een beetje de indruk dat dit een theoretische tegenstelling is, althans hij vond dat het ene in het verlengde lag van het andere. Gevoelsmatig ben ik geneigd om onmiddellijk met hem in te stemmen, maar volgens mij ligt de zaak toch iets gecompliceerder dan hij gisteren deed voorkomen. Ik meen dat de kern van alle problemen waarover wij nu spreken, is dat het ene niet in het verlengde van het andere ligt, omdat het respecteren van de grondrechten van de individuele burger juist altijd op gespannen voet staat met de opsporingsbelangen.

Ik wil ook graag terugkomen op een andere uitspraak die, naar ik meen, ook in de Groene Amsterdammer is gedaan. De voorzitter zegt daarin dat hij nog drie jaar verder zou kunnen onderzoeken. Nu zegt hij: ik bedoelde het horen van nog meer mensen en het alles werkelijk uitzoeken. Maar de cruciale vraag voor onze Kamer blijft natuurlijk: weten wij nu alles? De voorzitter sprak over een spanningsboog; het mocht allemaal niet te lang duren en wij moesten ons in de tijd limiteren. Ik heb daar alle begrip voor, maar hopelijk heeft de voorzitter ook begrip voor mijn vraag aan zijn adres. Het is natuurlijk duidelijk dat je nooit uitspraken kunt doen over dingen die je niet weet, maar mag deze Kamer ervan uitgaan dat we nu echt wel alles weten over de opsporing? Worden wij niet binnen afzienbare tijd voor verrassingen geplaatst?

Ik was aangenaam verrast over de soepelheid – ik hoop dat ik het goede woord gebruik – die de voorzitter betrachtte in de fasering bij de opsporingen. Daar waar een vastberaden aanpak nodig is, heeft hij die geëtaleerd, maar daar waar enige soepelheid vereist is, gezien de weerbarstigheid van de praktijk, toonde de voorzitter van de commissie die ook. Ik ben daar buitengewoon verheugd over.

Ik heb in eerste termijn een vraag gesteld over opsporingsmethoden die eerder reeds door de Hoge Raad zijn aanvaard. Zijn die er? En vormen die soms tegenstrijdigheden met de adviezen van de commissie? Zo ja, waar zal dat op termijn toe leiden?

Ik sluit mij graag aan bij een opmerking van de heer Hillen. Ook ik heb geen antwoord gehad op een vraag die ik in eerste termijn heb gesteld. Waar zit nu het fundamentele, principiële verschil tussen aan de ene kant het verwerpen van de mogelijkheid van de kroongetuige en aan de andere kant het willen toestaan van het sluiten van deals met criminelen.

Dan kom ik bij de kwestie van het doorleveren. Ik wil nu niet de principiële rakker uithangen. Daar is het probleem veel te ingewikkeld voor. Wij komen daar niet altijd mee. Maar ik blijf zitten met die paar tientallen kilo's softdrugs. De voorzitter van de enquêtecommissie zei gisteren: de volksgezondheid is voor ons een heel belangrijk punt geweest. Dat punt was bij harddrugs meer in het geding dan bij softdrugs. Immers, de overheid gedoogt het gebruik daarvan, zo zei de voorzitter. Ik sta toch op het standpunt dat wij het doorleveren van die paar tientallen kilo's niet moeten gedogen, ook niet als het gaat om het testen van een traject. Ik kan mij ook niet aan de indruk onttrekken dat hierover binnen de commissie is gesproken en dat er nu een soort compromis ligt. Het is volgens mij moeilijk uit te leggen, welke redenatie je ook volgt. Ik vind het evident dat hier het verkeerde signaal wordt gegeven aan de betrokkenen voor wie – daarover zijn wij het allemaal eens – harde discipline meer dan nodig is.

Voorzitter: Scheltema-de Nie

De heer Marijnissen (SP):

Voorzitter! Ik kom bij de burgerinfiltrant. Het probleem bij de infiltratie is – de heer Van Traa legde daar gisteren terecht de klemtoon op – dat degene die infiltreert op een bepaald moment persoonlijk belang krijgt bij de manier van de opsporing. Het kan zijn dat de commissie zegt: een criminele burgerinfiltrant zien wij niet zitten. Maar dat probleem doet zich volgens mij ook bij de normale burgerinfiltrant voor. Het doet zich zelfs voor bij de politie-infiltrant. Je mag alleen hopen dat die door zijn opleiding en door het gezag waaronder hij valt, in staat is om enige weerstand daartegen te bieden. Met andere woorden, de SP-fractie blijft van mening dat infiltratie niet aan burgers kan worden overgelaten, al was het maar om burgers tegen zichzelf te beschermen.

De heer Van Traa:

Maar wel aan politiemensen?

De heer Marijnissen (SP):

Wel aan politiemensen, omdat ik vind dat die daartoe moeten worden opgeleid. Indien wij aan die mensen een tekort hebben, moeten wij daarover discussiëren.

Voorzitter! Dan is er de gezagscrisis. De normeringscrisis is één zaak. Maar indien er geen gezagscrisis was geweest, was de normeringscrisis misschien niet zo pregnant in dit stadium al aan de oppervlakte gekomen. Met andere woorden, het is goed dat wij gaan normeren. Maar het is nog veel belangrijker dat er iets wordt gedaan aan de gezagscrisis en de daarmee samenhangende organisatiecrisis. Ik denk dat wij het er in de Kamer over eens zijn dat een cultuuraanpassing binnen het openbaar ministerie en de politie niet alleen via regels kan. Ik ben blij met de duidelijke uitspraken die de voorzitter van de commissie gisteren heeft gedaan. Hij heeft duidelijk afstand genomen van de neiging die dreigde te ontstaan, met name door het verlies aan tempo na de publikatie op 1 februari en het late tijdstip van het debat. Je zag de meningen enigszins kantelen in de richting van de idee dat wij wel min of meer op de oude voet verder kunnen. Dat gold niet alleen de normering, maar ook de personele bezetting. Ik heb het idee dat duidelijk is dat de Kamer, zowel wat de normering als wat de personele bezetting betreft, zeer alert zal blijven. Dat is in ieder geval de winst van vandaag en gisteren.

Dan kom ik te spreken over de crisis in de organisatie, de korpsbeheerder. Ik heb in eerste termijn duidelijk willen maken dat er een verschil kan bestaan tussen formele verantwoordelijkheid en materiële verantwoordelijkheid. Ik heb alleen willen zeggen dat het voor een burgemeester van een grote stad die korpsbeheerder is, materieel buitengewoon moeilijk is om zich ook met de opsporingsmethoden bezig te houden. Hij kan zich natuurlijk verlaten op de korpschef. Maar de finale verantwoordelijkheid houdt in dat hij natuurlijk ook op de hoogte moet zijn van alle details. En ik vraag mij af of het in de praktijk zo werkt.

Voorzitter! Ik wil niet te zeer ingaan op de gevolgen voor de Politiewet, het democratisch gat, enz. Ik heb het gevoel dat er hier en daar rare ideeën leven over de positie van de burgemeester in het regionaal college. Sommigen hier maken zich volgens mij echt illusies over de democratische controle op het regionaal overleg via de burgemeester. In de praktijk komt daar bar weinig van terecht. Inhoudelijk gaat het de gemeenteraad vaak niet eens aan, omdat het buiten de regio is en omdat de materie zich er vaak niet voor leent. Bovendien hebben wij in ons land nog steeds geen gekozen burgemeester.

Ik heb een aantal vragen gesteld over de CID en ik zou het op prijs stellen als de voorzitter van de commissie daarop zou ingaan. Ik heb onder meer gevraagd of die 61.000 gevallen inclusief de AID, ECD, enz. is. Heb ik de voorzitter van de commissie goed begrepen, dat 95% van de subjecten daadwerkelijke verdachten zijn?

De heer Van Traa:

Dat is een schatting op basis van een steekproef van de CID-registers. Als je ziet welke mensen CID-subject zijn, wat in hun dossiers beschreven wordt en wat de onderliggende informatie is, dan is mijn steekproefsgewijze ervaring voldoende om te zeggen dat het in 95% van de gevallen gaat om verdachten in de zin van artikel 27 Wetboek van Strafvordering.

De heer Marijnissen (SP):

Dat is nogal wat. Ik heb namelijk ook de vraag gesteld hoeveel dossiers wij overhouden op het moment dat wij de registratie van de dossiers in de voorgestelde zin aanpassen. Ik begrijp dat wij dan nog steeds op 1 op de 250 burgers zitten.

De heer Van Traa:

Het hangt ervan af waarvan de mensen verdacht worden. Het is ook mogelijk dat de 95% die ik gezien heb, zwaardere gevallen betreft. Je moet dit dus met de nodige voorzichtigheid bekijken.

De heer Marijnissen (SP):

Misschien wilt u er straks nog nader op ingaan.

Van iets wezenlijker aard vind ik het volgende. Als iemand in een CID-traject zit, wordt er proces-verbaal van bijgehouden. Komt het ter zitting, dan wordt de rechtmatigheid beoordeeld, althans dan eindigt het geheime CID-traject. Hoe zit het met mensen die als verdachte geregistreerd staan, maar van wie de zaak nooit ter zitting komt? Komen die mensen er ooit achter dat er onderzoekingen naar hen hebben gelopen? Zo ja, krijgen zij dan de dossiers te zien? Hoe werken dit soort zaken?

Ik kom op de rol van de Kamer. Volgens mij moeten wij onderscheid maken tussen twee zaken. De voorzitter van de enquêtecommissie heeft een hartekreet geslaakt. De kennis die door deze commissie is opgebouwd, mag voor de Kamer niet verloren gaan. Je kunt heel cynisch zeggen: de dossiers blijven toch keurig in de kast staan? Maar dat is niet wat de voorzitter van de commissie bedoelde, noch wat ik zou willen aanbevelen. Er moet daadwerkelijk iets mee gebeuren. Wellicht is zo'n rapporteur nog niet zo'n gek idee. De heer Schutte heeft het plan van een mini-enquête gelanceerd. Misschien is het een experiment waard om in dit geval een vertegenwoordiger van de Kamer de opdracht te verstrekken, het vervolgtraject in de gaten te houden. Die suggestie werd betrokken bij een heel andere discussie, geëntameerd door mevrouw Kalsbeek. Zij vroeg of de Kamer, lerend uit deze enquête, niet in een veel vroeger stadium dan te doen gebruikelijk onderzoek doen. Ik ben daar een warm voorstander van. Ik vind echter niet dat daar de rapporteur voor moet gelden. Beide zaken moeten goed uit elkaar worden gehouden.

Ik kom op de motie van mevrouw Kalsbeek, die in de afgelopen nacht of vanochtend is aangepast. In haar oorspronkelijke motie, die zij ook aan mij heeft voorgelegd, sprak zij over dat rapporteurschap. Ik ben er buitengewoon blij om dat zij dat eruit heeft gehaald. De motie biedt nu namelijk veel meer mogelijkheden voor een zinnig debat in de Kamer. Ik ondersteun de motie dan ook van harte. Ik hoop dat wij na voorstellen van het Presidium spoedig in de Kamer kunnen discussiëren over dit toch heel wezenlijke probleem. Ik blijf het wel jammer vinden dat in de tweede overweging gesproken wordt over maatschappelijke effecten van beleid en wetgeving. Ik pleit ervoor om het niet te beperken tot maatschappelijke effecten van beleid en wetgeving – dat vind ik te beperkt – maar om te spreken over de maatschappelijke ontwikkelingen. Immers, ook buiten het beleid en de wetgeving valt er in dit land heel wat aan ontwikkelingen te beleven. En die geven niet altijd veel reden tot vreugde.

De heer Janmaat (CD):

Mevrouw de voorzitter! Degenen die meenden te kunnen gaan genieten van dit debat en vooral de eerste termijn van de enquêtecommissie, zijn bedrogen uitgekomen. Naar de mening van de CD gaat het om het grootste overheidsschandaal van de 20ste eeuw. De enquêtecommissie heeft zich echter gedegradeerd tot een groep die wel wil komen met een aantal initiatiefvoorstellen, maar daar zelf nog wat over twijfelt en het dus eigenlijk liever overdraagt aan de regering. Ik heb dit gisteren ook al gezegd. Die mening is nu bevestigd. De politieke gevolgen en consequenties die uit het onderzoek tevoorschijn hadden moeten komen, zijn er niet. Er is alleen een voorstel tot wijziging van de wet en nauwelijks wat anders.

De CD heeft zich gisteren uitgelaten over de bemanning van de commissie. Wij meenden de heer Koekkoek te moeten prijzen vanwege zijn toch hoge intellectuele kwaliteiten, in de hoop dat hij zijn minderheidsstandpunt zou laten varen. Die hoop is inmiddels ijdel gebleken. De professor is in zijn ivoren toren blijven zitten. Als hij in de tweede termijn nog wil antwoorden, dan wil de CD-fractie graag van hem horen dat het in ieder geval niet zijn bedoeling is om middels zijn doorlatingstechnieken de mogelijkheid van het ontstaan van een bende van Nijvel te bevorderen, en dat dit dan een argument voor de overheid te laten zijn om het politie-apparaat uit te breiden. Dat is namelijk volstrekt de omgekeerde weg van een staat die nog steeds het predikaat rechtsstaat wil dragen. Wij horen graag een reactie.

Voorzitter! De commissie heeft natuurlijk keihard gewerkt. Dat zal niemand ontkennen, ook de CD-fractie niet. De voorzitter van de commissie heeft gisteren ook de CD-fractie aangesproken. Ook wij zijn getroffen door zijn opmerking: het zal je kind maar zijn. Daarin herkennen wij eindelijk respect voor het mensenleven, terwijl wij dat af en toe toch meenden te moeten ontberen. Daarmee is echter niet alles gezegd. Tijdens de beëdigde verhoren zijn tegenstrijdige verklaringen afgelegd. Daarom bestaat de verdenking van meineed. De vraag is of de commissie dit wil laten uitzoeken in een strafproces. Doet de commissie dit niet en gebruikt zij de argumentatie, zoals zij die bijvoorbeeld heeft gebruikt ten aanzien van de minister van Justitie, dan krijgen wij toch weer datgene wat in de volksmond klassejustitie wordt genoemd. Weliswaar is de commissie geen rechtscollege, maar zij zet geen vervolging in als het gaat om hooggeplaatste personen. Naar de mening van de CD is dat het enige wat moet gebeuren, met het oog op het wijzigen van de politieke situatie. De commissie spreekt van drieërlei crises in het justitiële en in het politie-apparaat. Dat kun je kort samenvatten met de term "Augias-stal". Die Augias-stal kan alleen maar met radicale middelen worden schoongemaakt. Daar hoort bij het uitwisselen van de mensen die daarvoor verantwoordelijk zijn.

Uiteraard bepaalt de Tweede Kamer de wetgeving, maar ik heb met stomme verbazing geluisterd naar mevrouw Kalsbeek. Zij is namelijk van mening dat het niet over personen gaat! Wetgeving en algemene systemen worden uitgedacht door personen. Wij praten hier alleen over de wet, over het systeem. Er zijn wellicht politieke groeperingen die trachten de hele samenleving binnen hun systeem te krijgen, maar uiteindelijk gaat het systeem werken. Dan praten wij over personen, zowel over de instellers als over de uitvoerders. Natuurlijk heeft de Tweede Kamer niet de bevoegdheid om ambtenaren, werkzaam bij het ministerie van Justitie, het openbaar ministerie of de politie, te ontslaan, maar de verantwoordelijke personen komen hier wel. Als de Kamer dat wil, dan moeten zij garant staan voor die ambtenaren. Wij kunnen de politiek verantwoordelijken wegsturen. De Kamer kan dus wel degelijk over personen praten. De CD vindt dat mevrouw Sipkes in dat opzicht gelijk heeft. De kwestie van de personen hoort hier wel degelijk thuis.

De CD heeft gisteren aandacht besteed aan een aantal bekende, maar ook onbekende financiële stromen. In een persbericht stond te lezen dat een infiltrant 20 mln. zou hebben ontvangen. Wij vroegen ons af of het daadwerkelijk om 20 mln. gaat, waar dat bedrag voor is gebruikt, of het gedeeltelijk is teruggegaan en of mogelijkerwijs zakken zijn gevuld van personen die niet direct bij het criminele circuit horen.

De heer Van Traa:

Voorzitter! De heer Janmaat heeft gisteren toegezegd dat hij nadere informatie zou geven over waar dat bedrag vandaan kwam. Dat heeft hij tot nu toe niet gedaan.

De heer Janmaat (CD):

Dat zal ik nog doen, maar het gaat in de eerste plaats om het principe. De CD is van mening dat dit te gek is, al zou het maar om een bedrag van ƒ 10.000 gaan. Dat kan niet in een rechtsstaat.

Wij zijn gisteren gaan zoeken, voorzitter, maar het bedrag van 20 mln. konden wij niet zo gauw terugvinden. Misschien kan ik de voorzitter van de commissie wel een plezier doen met een kranteartikel, waarin wordt gesproken over 40 mln.; het dubbele dus. Ik zal hem dat krantebericht dadelijk overhandigen. De commissie moet die bedragen ook zijn tegengekomen, want ze staan in de vele dossiers met kranteknipsels die naar aanleiding van de enquête bijeen zijn vergaard.

De commissie heeft geen uitspraak gedaan over die andere circuits. Dat was ook niet haar opdracht, maar ik heb daar toch zorg over, juist omdat het geld deels in overheidshanden terug is gekomen. De politie in Haarlem schijnt een deel van het geld te hebben gebruikt voor apparatuur, maar het is de vraag waar dat geld allemaal is gebleven. Ik denk niet dat wij daar ooit achter komen. Wat dat betreft steunen wij de uiteenzetting die de voorzitter van de commissie gisteravond heeft gegeven. Hij weet niet alles, maar wij weten nog minder, dus wij weten het helemaal niet. Dat er veel aan de hand is, mag blijken uit het feit dat de rijksrecherche die het onderzoek uitvoert onder druk is gezet door de FIOD, omdat de persoonlijke uitgaven zullen worden bekeken.

De heer Van Traa:

Dat laatste is feitelijk onjuist.

De heer Janmaat (CD):

Dat zijn ook kranteberichten.

De heer Van Traa:

Ja, maar ik zeg nu dat dit laatste feitelijk onjuist is. Dat wens ik hier niet te laten hangen.

De heer Janmaat (CD):

Waarvan akte of nota. Ja, de Nederlandse pers bericht meer verkeerd, maar als zij het op deze manier blijven doen, lijkt het toch zeer verstandig als er wat duidelijker met de heren journalisten wordt omgegaan.

Mevrouw de voorzitter! Zoals gezegd, het debat komt op de CD zeer teleurstellend over. Er is alleen maar in hoge mate gepraat, voor zo'n 95%, over het wijzigen van het systeem, de opsporing, het functioneren van politie en korpsbeheerders, waardoor dit niet meer zou kunnen. Ik heb gisteren uiteengezet dat dit naar ons idee niet de juiste aanpak is. Het moet gewoon blijven bij raamwetgeving in grote lijnen en de ambtenaren die daarin niet kunnen functioneren, moeten gewoon verdwijnen.

De CD heeft zich expres niet uitgelaten over de hoge criminaliteit bij allochtonen. Dat is niet omdat wij een keer veroordeeld zijn omdat wij een percentage van 52 hebben genoemd dat wij niet meer mochten noemen, terwijl later de politie van Amsterdam in rapporten een percentage van in de 70 noemde. Maar dat is wel bekend. De CD wijt hier in eerste instantie ook niet de schuld aan de allochtonen. De schuld ligt in dit geval ook bij de regering die schijnbaar, als ik de motie-Kalsbeek-Jasperse moet geloven – die zal ik dadelijk behandelen – niet goed weet wat er in de samenleving gebeurt en beleid blijft voeren waardoor allochtonen menen in een paradijs te komen, waar zij als eersten de dupe zijn van falend regeringsbeleid en gebrek aan geld. Dus het is niet zo vreemd dat die allochtonen dan in criminaliteit vervallen. Ik denk dat Nederlanders in dezelfde situatie, als de overheid niet meer kan voorzien in primaire levensbehoeften, hetzelfde pad op gaan.

Mevrouw de voorzitter! De conclusie is dus dat de CD het teleurstellend vindt. Wij blijven het een gemis vinden dat de commissie die uiteindelijk een politiek orgaan is ten behoeve van de Kamer, niet anders is gekomen dan met wetgevingsvoorstellen en eigenlijk grote politieke consequenties achterwege heeft gelaten. Dat had naar mijn idee moeten gebeuren. Dat had aan de Kamer moeten worden voorgelegd en dan hadden wij hier een voorschot kunnen nemen op het debat dat met de regering gaat volgen. Maar vanwege politieke belangen, mogelijk vanwege partijbelangen, is dat allemaal achterwege gebleven. Ja, dat is een groot hiaat in dit debat.

De CD heeft de motie-Kalsbeek-Jasperse met stijgende verbazing gelezen. Nu zal je toch maar politiek gestudeerd hebben – de mensen bij de CD volgen gewoon een kadercursus in de hoofdlijnen van de democratie – en uitgelegd hebben gekregen dat het parlement er is voor wetgevende arbeid en het controleren van de regering en als het beleid niet zint, dan moet je de regering naar huis sturen. Wat hier nu staat, is dat de PvdA er ineens achter komt dat het allemaal niet zo goed gaat. Ja, mevrouw Kalsbeek, u loopt vijftien jaar achter. Dan zeg ik het kort. Dus de PvdA komt er na vijftien jaar achter dat het niet goed gaat. Dat had de PvdA toch ook bij de vorige verkiezingen al kunnen begrijpen, ondanks het feit dat deze partij de minister-president levert? In de motie wordt gevraagd dat de Tweede Kamer wordt uitgerust voor haar essentiële taak, namelijk de gevolgen van het beleid en daarvoor het ter verantwoording roepen van de regering, die nota bene in de Grondwet, in het staatsrecht en in de organieke wetten is vastgelegd.

Mevrouw de voorzitter! Mag ik mij nog stommer verbazen over het feit dat de heren Korthals en Hillen dat blijkbaar ook al niet meer weten of opeens ook van mening zijn dat het beleid mis is en zich de taak van het parlement niet meer kunnen herinneren? Als ik de ondertekenaars moet geloven, zal de motie wel worden aangenomen, maar de CD-fractie ziet geen enkel voordeel in het herbevestigen van de democratische uitgangspunten van het parlement.

Mevrouw de voorzitter! Waar wij iets van willen merken, is dat voor alle parlementaire partijen de democratische grondrechten in de praktijk gelden. Zodra men met zo'n motie komt, heeft het zin. Deze motie geeft alleen de onmacht van het parlement weer. Als men de krant leest, kan men zonder apparaat weten hoe het in de samenleving gaat, ondanks het feit dat bijvoorbeeld de Volkskrant negatieve effecten wel wil wegschrijven.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering tot 14.15 uur. Er zal dan eerst een regeling van werkzaamheden plaatsvinden en vervolgens zijn er stemmingen. De beantwoording door de enquêtecommissie zal om 15.00 uur aanvangen.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.03 uur tot 14.15 uur geschorst.

Voorzitter: Deetman

De voorzitter:

De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan, dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.