Handeling 1995-1996, pag. 4989-5023

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het rapport van de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden (24072) (debat met de commissie).

De beraadslaging wordt hervat.

De heer Van Traa (voorzitter van de enquêtecommissie):

Voorzitter! De ervaringen van de Enquêtecommissie Opsporingsmethoden hebben soms ook de haren te berge doen rijzen. Zij zinken echter gelukkig in het niet bij het nieuwe boek van de Amerikaans auteur James Ellroy, American Tabloid, waarin beschreven wordt hoe een medewerker voor het Kennedy-comité ter bestrijding van de undercover- en criminele activiteiten van Jimmy Hoffa gebruik maakte van verschillende informanten en infiltranten die er niet voor terugdeinsden om alle verboden methoden te gebruiken, tot en met het aanleggen van liaisons met familie van de Kennedy's, het inhuren van Cubaanse undercovers en wat dies meer zij. Dat boek is ook niet de werkelijkheid.

Wij hebben natuurlijk weleens voor de verleiding gestaan om zelf van de verschillende aanbiedingen gebruik te maken om zogezegd dieper het milieu in te komen om dat beter te begrijpen. Dit is gelijk een antwoord op de vraag waarom wij geen mensen uit de handel en het milieu gehoord hebben. Daar moet je namelijk heel voorzichtig mee zijn. Een van de handelaren zei tegen mij: mijnheer Van Traa, ik wil helemaal vertellen hoe het zit, maar u moet één ding goed weten en dat is dat waarheidsvinding niet mijn eerste prioriteit is. En daarvoor waren wij nu juist ingesteld! Dat was om in ieder geval voor een belangrijk gedeelte van onze maatschappij in opdracht van de Kamer meer klaarheid te krijgen.

Allereerst mag ik de woordvoerders bedanken voor hun bijdrage. Ik mag natuurlijk ook namens de gehele commissie het overgrote deel van de Kamer bedanken voor het vertrouwen dat zij in de gehele commissie heeft uitgesproken. Daarbij zij het mij vergund, de staf van de commissie hier nogmaals te bedanken voor de tomeloze inzet, zonder de welke het ons nooit mogelijk was geweest om het werk te doen. Dat blijkt ook wel; daar de staf hier in zo groten getale zit, zal mijn inbreng langer zijn dan ik van plan was.

De heer Hillen heeft gisteren enkele vragen gesteld over de lengte van het rapport en misschien over de stijl waarin het is geschreven. Kon dat niet compacter, beter? Mag ik hem erop wijzen dat van het eindrapport meer dan 20.000 exemplaren verkocht zijn? Dat mag voor een overheidspublikatie een bestseller heten. Dit is slechts overtroffen door het rapport over de Lockheed-affaire dat indertijd in een oplage van ongeveer 70.000 over de toonbank is gegaan.

Natuurlijk hebben wij ons bij de uiteindelijke compositie van het rapport de vraag gesteld of het toch niet nog compacter moest. Dat punt hebben wij gedeeltelijk opgelost door conclusies en aanbevelingen zodanig samen te vatten dat iemand die heel weinig tijd had, daar in ieder geval het belangrijkste uit kon halen. Toch leek het ons voor een beter begrip van de hele materie ook noodzakelijk om uiteindelijk uit te komen op het inderdaad, helaas, te grote aantal pagina's. Ik meen wel dat wij erin geslaagd zijn om zowel aan de Kamer als daarbuiten de hoofdlijnen van de conclusies en aanbevelingen duidelijk te maken.

De eerste conclusie is natuurlijk dat, indien men in crisis in de opsporing verkeert, er verandering noodzakelijk is. Daarover zijn de commissie en de Kamer het eens, dacht ik. Ik kom straks nog terug op de kanttekening die de heer Hillen hierbij geplaatst heeft en die de vraag inhoudt wat precies de aard is en hoe je de crisis in Kennemerland moet plaatsen de ontwikkelingen in het gehele land.

Ik wil graag een misverstand uit de weg ruimen. Het gaat er in de voorstellen van de commissie niet om, de politie aan banden te leggen. Het gaat erom, regels te stellen waar geen regels zijn. Sterker nog, met de commissievoorstellen krijgen justitie en politie méér bevoegdheden en niet minder. Maar die méér bevoegdheden worden wel beter geregeld. De opsporing is namelijk juist daar ontspoord waar die regels ontbraken. Dat is natuurlijk een combinatie van het ontbreken van regels, het ontbreken van het juiste gezag en het ontbreken van de juiste instelling binnen de organisatie. Maar het is niet voor niets dat wij een uit de hand gelopen situatie zien, niet zozeer bij de toepassing van de telefoontap – die was en is immers geregeld – maar bij de infiltratie en bij het op grote schaal doorlaten van drugs. Laat hier gezegd zijn dat het gaat om het met elkaar vinden van goede regels en niet van knellende regels. Waarom? Om te voorkomen dat de strijd tegen de georganiseerde criminaliteit niet verkeert in zijn tegendeel. Want dat is misgegaan, naast een boel andere dingen: een overheid die, wat nooit mag gebeuren, gevaar loopt onder controle te komen – of deels komt – van de criminelen waarvan zij geacht wordt, de strafbare feiten op te sporen.

De heer Korthals heeft gisteravond in zijn bijdrage gesproken over de vraag wat de kern is. De kern van het probleem is hoe wij aan elkaar koppelen de beoordeling van aard, ernst en omvang van de georganiseerde criminaliteit in Nederland èn de regels die daar van toepassing zijn om dat gegeven tegen te gaan, te reguleren en te bestrijden. Het is niet aan ons om in de partijpolitieke discussie te treden die gisteren even plaatsvond over de vraag of er de afgelopen periode genoeg middelen waren, of er nu niet genoeg middelen zijn en wie daar het meeste om gevraagd heeft. Zoals wij het als commissie hebben kunnen constateren, was de situatie dat niet de afweging is gemaakt tussen de vraag wat aard, ernst en omvang is van de georganiseerde criminaliteit en de daarbij behorende regels voor de overheid om zo goed mogelijk resultaat te boeken. Natuurlijk zijn er veel afzonderlijke wetsvoorstellen behandeld. Wie zal het ontkennen? Natuurlijk zijn er bij de behandeling van die afzonderlijke wetsvoorstellen ook wel degelijk veel vragen naar voren gekomen over de vraag welke kant wij opgaan. Maar uiteindelijk is het niet gekomen tot een totale afweging. Dat hebben wij geconstateerd. Het gaat er in de opinie van de commissie ook om dat de rechtsstaat en de effectieve bestrijding geen spanningsveld vormen. Zij zijn synoniem. Een rechtsstaat staat ook voor effectieve bestrijding. Effectieve bestrijding is er volstrekt onderdeel van. Naar het oordeel van de commissie is er dus geen sprake van een spanning tussen de eisen van de rechtsstaat en de effectieve opsporing. Nee, sterker nog, het bewustzijn van een geregelde goede opsporing is een fundament van de rechtsstaat.

Wat was onze opdracht? De Kamer heeft de enquêtecommissie ingesteld – ik zal het even herhalen – onderzoek te doen naar drie elementen, drie onderdelen. Allereerst onderzoek naar aard, ernst en omvang van de georganiseerde criminaliteit. Ten tweede onderzoek naar de feitelijke toepassing, de rechtmatigheid, het verantwoord zijn en de effectiviteit van opsporingsmethoden. Ten derde het onderzoek naar de organisatie, het functioneren van en de controle op de opsporing.

In onze verantwoording aan u moet ook worden gezegd dat het geen twijfel lijdt dat de opdracht gegeven is vanuit de behandeling van de IRT-affaire. Zonder IRT-zaak was deze commissie er niet geweest. Wij hebben dit in de bijdragen van de woordvoerders niet meer zo teruggehoord, maar het dient toch wel gereleveerd te worden. Mevrouw Kalsbeek zegt dat ik haar onrecht doe, want zij is inderdaad haar bijdrage begonnen met nogmaals te wijzen op de positie van de heer Stoffelen in het debat toen. De opdracht is dus afkomstig uit de IRT-affaire, het rapport van de commissie-Wierenga en de hieropvolgende werkgroep vooronderzoek opsporingsmethoden.

De heer Schutte heeft de vraag gesteld of wij ons mandaat niet overschreden hebben, en deze vraag moeten wij ook beantwoorden. Wij hebben allereerst gedaan wat ook in het mandaat staat, namelijk de 77 vragen beantwoorden die de werkgroep vooronderzoek opsporingsmethoden gesteld had. Dat hebben wij vrij systematisch gedaan. Het verslag hiervan kunt u overigens meer in de bijlage terugvinden dan in het eindrapport zelf. De heren Hillen en Korthals hebben de vraag gesteld of de commissie niet te ver is gegaan door de Kamer een pakket voorstellen en aanbevelingen te doen, ook voor de normering. Aan de andere kant was er het standpunt van D66, dat de heer Dittrich heeft gememoreerd: het moest ook een wetgevingsenquête zijn.

Ik denk dat wij het amendement-Schutte zo verstaan hebben, dat wij in ieder geval niet de vrijheid hadden, met initiatiefwetgeving te komen. Wat wij voorstellen, zijn aanbevelingen van staatsrechtelijk een heel andere aard dan een initiatiefwetsvoorstel. Toen gaandeweg ons onderzoek bleek dat er veel meer aan de hand was dan wij zelf ook dachten, verdiende het ook om die reden de voorkeur om de aanbevelingen te doen die wij gedaan hebben. Het staat de Kamer vrij ermee om te gaan zoals haar goeddunkt, maar toch denk ik dat dit gememoreerd moet worden.

Het tot een goede normering komen is natuurlijk niet los te zien van de situatie waarin je dit doet. De wetgever geeft toch ook antwoord op de maatschappij zoals zij zich ontwikkelt? Ik vraag de heer Schutte dit element mee te wegen. Andere woordvoerders zijn er niet op ingegaan, maar de heer Schutte heeft dit niet voor niets bij de instelling van de enquêtecommissie in een amendement gestipuleerd.

Wij hebben het doel van de enquête dus als tweeledig gezien: ten eerste te komen tot een goede normering en te komen met aanbevelingen om uit deze crisis te geraken en ten tweede als basis hiervoor kennis te vergaren over de werkelijkheid van de opsporing, ook in relatie tot de aard, ernst en omvang van de georganiseerde criminaliteit. Bij de aanbieding van ons rapport hebben wij al gezegd dat er zoveel meer gebeurd bleek te zijn, wat het onderzoek zeker een andere richting heeft gegeven.

In februari van 1995 kregen wij aanwijzingen dat de methode, dus het doorlaten op grote schaal, doorging en dat het volstrekt onduidelijk was wie de controle hierover had. Welk idee krijg je dan als commissie als je het twee weken later ook in een krant terugvindt? Waarnaar zijn wij aan het zoeken? Je tast dan in het duister. Wat is er nog meer aan de hand in Nederland?

De eerste reflex die je dan hebt, is: het zal ons niet nog een keer overkomen dat wij een krantekop krijgen die wij niet kunnen plaatsen. Dat is dan het eerste idee dat je hebt. Ik vermoed dat ministers van Justitie deze reflex de laatste tijd ook hebben gehad. Een probleem in Nederland was natuurlijk dat er, als ministers van Justitie de reflex hebben dat er morgen weer iets in de krant kan staan wat zij niet weten, iets goed mis is met de organisatie. Die reflex moeten ze namelijk niet hebben als ze beleid op langere termijn willen uitvoeren. Toen we daarmee geconfronteerd werden, hebben we – het is zeker waar – een groter deel van onze inspanningen ook gericht op de vraag hoe het precies zat in Nederland, omdat we nooit goede normeringsvoorstellen konden doen indien we de werkelijkheid niet kenden. Ik kom zo nog terug op de vraag of de commissie niet veel aandacht heeft besteed aan het IRT, welke vraag is gesteld door de heren Korthals en Hillen en mevrouw Kalsbeek.

Eerst wil ik de vraag beantwoorden van mevrouw Sipkes en de heer Marijnissen: weet u nu alles? Dat hebben we ons ook vaak afgevraagd. We weten niet alles. Wat we op tafel hebben gelegd, is het patroon dat zich in Nederland heeft afgespeeld. Een heleboel dingen weten we daarbij nog niet precies. We zijn er wel van overtuigd dat de belangrijkste elementen van dat patroon op tafel liggen, maar er zitten zeker nog vele rafels aan. Wat we de Kamer ook kunnen verzekeren, is dat er niet nog iets van gelijke omvang is wat niemand kent. Maar men moet zich wel even verplaatsen in de commissie in februari, die daarover nog in het duister tast. In ieder geval hebben we alles gemeld wat we weten.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Ik wil nog even een vraag stellen over de emoties van de commissie in februari. De commissie heeft haar energie in de richting van de gebeurtenissen in Kennemerland gewend, omdat zij anders niet met een goede normering zou kunnen komen. Kan de heer Van Traa nog eens uitleggen of de commissie van stond af aan – los van de waarheidsvinding – de opvatting heeft gehad dat zij met normeringsvoorstellen moest komen? Wanneer is de gedachte bij haar opgekomen dat het een onderdeel zou moeten zijn van haar taak?

De heer Van Traa:

De normering op zichzelf zit in de 77 vragen. We zijn ook doorgegaan met in het vooronderzoek systematisch de zaak in kaart trachten te brengen en dat overal, bij alle criminele inlichtingendiensten en bij alle parketten. Daarnaast hebben we onze energie gericht op de vraag wat er aan de hand is. De normeringsvraag is daar echter zeker niet door bepaald, maar als wij na afloop van het onderzoek naar de Kamer hadden moeten komen met het antwoord dat wij ook in het duister bleven tasten, hadden we een groot probleem gehad.

Weten jullie alles? Nee, we weten niet alles. Daarom vind ik het ook een te prijzen zaak, dat in de epiloog van het rapport van de rijksrecherche over de situatie in Kennemerland ook enkele vragen worden gesteld, die de commissie zich ook kan stellen. Om de Kamer niet het idee te geven dat wij iets zouden achterhouden, behoudens die gegevens die vertrouwelijk moeten blijven – die of lopende opsporingsbelangen raken dan wel levensbedreigende situaties tot gevolg zouden kunnen hebben – hebben wij haar gisteren ook de brief geschreven. In combinatie met de gegevens op pagina 417 van het onderzoek van de rijksrecherche en de daarbij aan de orde zijnde melding van een bedreiging, moesten wij in ieder geval melding maken van het feit dat inmiddels een liquidatie heeft plaatsgevonden, die in verband te brengen is met een Belgische politieman die ook in het onderzoek van de rijksrecherche voorkomt en naar wie onderzoek in België is geweest voor mogelijke corrupte activiteiten. Daar is ook een verbinding met de getuige Van der Putten, die in ons rapport een belangrijke rol speelt, enerzijds als – in zijn woorden – "de bedenker van de methode" en anderzijds als iemand die in de regio Gooi- en Vechtstreek meningsverschil kreeg met het openbaar ministerie. Dat hebben wij zo geserreerd mogelijk weergegeven.

Voorzitter! Ik wil gelijk van de gelegenheid gebruik maken om mee te delen – hoewel dat nooit onze gewoonte is geweest – dat de connectie die vanochtend in Trouw is gelegd, dat het hier om een IRT-informant zou gaan, onjuist is. Wij weten verder heel weinig over die mijnheer die geliquideerd is. Het feit op zichzelf ligt er en het feit van de mogelijke connectie ligt er. Wij moesten u dat melden vanwege de mededeling die wij eerder gedaan hadden. U kunt dat in de brief zien op bladzijde 206. Het is een zeer gevoelig onderwerp en het raakt precies aan de risico's die hierbij een rol spelen. Het raakt mogelijk ook aan de ongewenste ontwikkelingen die verder hebben plaatsgevonden.

De heer Hillen (CDA):

Is dit de laatste aanvullende informatie die u binnen hebt gekregen?

U zegt zelf dat de commissie geserreerd verslag gedaan heeft van hetgeen zij wist. U verbindt er zelf geen conclusies aan. Er staan echter wel opmerkelijke dingen in, bijvoorbeeld dat deze Belgische mijnheer blijkbaar ook de arbeidsrechtelijke adviseur was van de heer Van der Putten. Ik begrijp dat hij samen met hem de onderhandelingen deed in het Gooi bij de afhandeling van de rechtspositionele problemen die de heer Van der Putten heeft. Welke conclusies moeten wij trekken uit hetgeen u ons gisteren heeft aangeboden?

De heer Van Traa:

Niet meer dan wat er staat! Omdat er al langere tijd een connectie bestond tussen deze Belgische politie-ambtenaar en de heer Van der Putten en omdat de heer Van der Putten geschorst is – waarover de commissie overigens geen oordeel heeft, dat heeft u ook in het verhoor van de heer Van der Putten kunnen observeren – vinden wij in ieder geval dat het gemeld moet worden. Verdere conclusies moet u daaruit niet trekken. U trekt al verdere conclusies, mijnheer Hillen, namelijk dat er sprake zou zijn van een gezamenlijk onderhandelingsscenario bij de personeelschef van de regio Gooi- en Vechtstreek. Dat is niet juist. Het is wel juist dat op een zaterdagochtend, nu ongeveer twee weken geleden, de heer Van der Putten met deze Belgische politieman verschijnt bij de personeelschef in kwestie. Dat is op zichzelf een curieuze zaak. Verdere conclusies moet u niet trekken! Als wij verder gegaan waren met ons onderzoek, hadden wij dat zo niet gezegd. Wij wilden als commissie echter niet in de situatie komen, voorzitter, dat later u of anderen zouden zeggen: wist je dat dan niet en waarom heb je dat dan niet gemeld?

De heer Hillen (CDA):

U meldt dit detail. Doelt u hiermee impliciet op bijvoorbeeld intimidatie?

De heer Van Traa:

Nee, dat hebben wij niet kunnen vaststellen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik heb een andere vraag over de brief. De brief geeft drie punten aan die je zou kunnen kenschetsen als restposten; dingen die na het afsluiten van het formele onderzoek bekend zijn geworden en die u ons nog wilde mededelen. Moeten wij daaruit a contrario afleiden, dat andere berichten die ons bereiken na het afsluiten van het rapport volgens u niet juist zijn? Ik geef een voorbeeld. De informant die 2 mln. kreeg omdat hij dan met een andere identiteit naar het buitenland zou kunnen vertrekken. Er zijn kranteberichten verschenen waarin staat, dat hij gewoon nog in Nederland zou zijn en zijn criminele activiteiten voort zou zetten. Betekent het feit dat dit niet voorkomt op het lijstje, dat het dus, voor zover u weet, niet waar is?

De heer Van Traa:

Die conclusie zou u niet mogen trekken. Wij hebben datgene gemeld waarover wij specifiek bericht hebben in ons rapport en waarover wij nadere mededelingen hebben ontvangen die duidelijk in een andere richting wijzen en die geen geruchten zijn. Wij weten niet waar de informant is waarover u spreekt. Hij kan heel goed in Nederland zijn. Wij hebben verder niet beschreven waar hij was. Hij ging naar het buitenland.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat losse eind ligt er dus nog?

De heer Van Traa:

Ja, er liggen nog meer losse einden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Zoals? Een hele lange lijst?

De heer Van Traa:

De epiloog van de rijksrecherche geeft dat al aan en ook het feit dat wij niet de vinger heb gekregen achter de precieze organisatie en doelstellingen van het zogenaamde sapgebeuren. Maar nogmaals...

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

De epiloog bevat losse einden die wij kennen. Het gaat mij natuurlijk om losse einden die wij niet kennen en waarover berichten in de kranten verschijnen.

De heer Van Traa:

De vraag is natuurlijk begrijpelijk. Wij zullen ons er nogmaals goed het hoofd over breken. Ik hoop u morgen zo goed mogelijk antwoord te geven. Maar u begrijpt dat wij dit zo hebben gedaan, gezien eerdere ervaringen met rapporten.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ja.

De heer Van Traa:

Goed.

Hadden wij nog drie jaar kunnen doorgaan? Nee, eigenlijk niet want het werk van een enquêtecommissie moet toch ook weer een eind hebben. Dat is namelijk ook de functie van een enquêtecommissie; daarvan zijn wij ons zeer goed bewust. U bent namelijk onze opdrachtgever en zo'n opdracht is uiteraard tijdelijk. Er zit ook een zekere spanningsboog in de tijd dat je met het onderwerp bezig kunt zijn, de tijd die je er als enquêtecommissie voor kunt nemen. De opmerking over de drie jaar heeft de volgende achtergrond. Als wij alles systematisch waren nagegaan en systematisch verhoren hadden gehad met een ieder die verantwoordelijk is of is geweest, dan had dat drie jaar gekost. Maar de spanningsboog wordt dan sterk overtrokken. Dat is, denk ik, niet mogelijk. Dat is dus de achtergrond van onze opmerking "je kunt nog drie jaar bezig zijn".

Ik kom dan direct op enkele specifieke vragen, bijvoorbeeld de vraag van mevrouw Sipkes over de Bosio-zaak. Die hebben wij dus mede om deze reden niet verder onderzocht. De enige opmerking die daarbij te maken is, is de volgende. De verklaring, dat de Nederlandse overheid niet wist dat het hier om een informant ging, is gezien de informatie uit bijlage V van ons eindrapport over hoe de organisatie van het informantenwezen in Nederland werkt, bijzonder curieus, om niet te zeggen vrij onaannemelijk, om niet te zeggen vrij duister. De commissie die zich met Bosio heeft beziggehouden, heeft dat ook geconstateerd. De regering zou ook met nadere toelichting daarop komen, maar zij heeft dat niet gedaan. Wij hebben dat niet onderzocht.

Dat geldt natuurlijk ook, en dan maak ik een kleine sprong naar het betoog van de heer Hillen, voor de vraag naar activiteiten van buitenlandse diensten, zoals de Drugs Enforcement Administration en het Bundeskriminalamt, die naar wij aannemen in Nederland het meest actief zijn. Dat is ook op te maken uit de gegevens die wij hebben over kortstondige infiltratie, over de 77 infiltratie-acties die in 1994 in Nederland hebben plaatsgevonden. Wij hadden dat graag beter onderzocht.

Met de Drugs Enforcement Administration hebben ook enkele gesprekken, uit mijn hoofd gezegd een tweetal, plaatsgevonden tussen mijzelf en ambtenaren van deze dienst. Dat bevond zich nog erg in de sfeer van algemene kennismaking voor een boel dichte brandkasten met weinig verdere informatie. Dat is natuurlijk het probleem dat je als enquêtecommissie hebt: als je weinig weet, word je aardig ontvangen, maar de informatie gaat niet zover. Daarna heeft men er helaas voor gekozen om alleen nog met ons te communiceren na schriftelijke vragen via de CRI. Daar hebben wij toen van afgezien, want dat leverde niet veel op. Als u daarover meer zou willen weten, dan moeten twee dingen worden geklaard. Geeft de enquêtewet meer mogelijkheden aan een commissie als de onze ten aanzien van personen die in Nederland een diplomatiek privilege hebben? Op zichzelf is de enquêtewet voor iedereen geschreven die zich op Nederlands grondgebied bevindt. Dat kost in ieder geval veel tijd, bijvoorbeeld voor overleg met Buitenlandse Zaken, etcetera. U kunt zich dat voorstellen. Wij hebben geprobeerd om dat in de minne beter te regelen, maar dat is ons niet gelukt.

Met het Bundeskriminalamt zijn wij niet zover gekomen. Met het Bundeskriminalamt was een afspraak gemaakt, dat men ons eventueel wel verdere informatie wilde geven. Informatie over acties van het Bundeskriminalamt hebben wij gekregen via de divisie CRI.

De heer Hillen (CDA):

U had, als buitenlanders die niet wilden geven, ook inlichtingen kunnen inwinnen bij bijvoorbeeld Nederlandse liaisonmensen die contacten met hen onderhouden. Ik neem tenminste aan dat er contacten zijn met Nederlandse politie- of justitie-ambtenaren. In eerste termijn heb ik erop gewezen dat wij in koninkrijksverband, met name op de Antillen en op Aruba, intensief samenwerken met de DEA bij de bestrijding van drugs. Daar had natuurlijk ook informatie vandaan kunnen komen, omdat dit tenslotte op dezelfde wetgeving slaat. Heeft u de indruk dat Nederland op onderdelen als proeftuin is gebruikt door buitenlandse organisaties?

De heer Van Traa:

Met de liaisonofficieren via de CRI, maar zeker ook met de CRI-ambtenaren hebben wij zeer veel contact gehad. Wij hebben hen ook verhoord. Dat waren de heren Barendregt en Theeuwes. Dat heeft niet meer opgeleverd dan wij nu hebben. Dat komt ook – dat hebben wij in ons rapport beschreven – omdat de regeling op dit moment zo is – daarom is ook de aanbeveling gedaan om dat misschien aan te scherpen – dat de buitenlandse diensten niet verplicht zijn om alle acties die men in Nederland uitvoert, te melden. Daar is een soort gentlemen's agreement over. Men hoeft dus niet alles te weten. U kunt zeggen dat wij meer hadden moeten doen. Dan hadden wij er wel iets meer uit kunnen halen. Dat denk ik zeker. Wat wij erover schrijven, komt echter voornamelijk uit CRI-bron.

Wat het Koninkrijk betreft het volgende. Dat lag niet direct in onze opdracht, want het ging om Nederland. Wij hebben daarbij Nederland beschouwd als het Rijk in Europa. Er is namelijk nog wel wat meer aan de hand als wij ons ook met de organisatie van het openbaar ministerie op Aruba of de Nederlandse Antillen waren gaan bezighouden. Wij hebben ons nog wel – dat was echter niet belangrijk genoeg – gebogen over de vraag wat nu precies de rechtsbasis was voor de patrouille-acties die de marine uitvoert in het Caribisch gebied in samenwerking met de Amerikaanse autoriteiten. Die behoeven enige verbetering, maar dat had weinig met opsporing te maken, omdat de marine officieel niet opspoort, maar slechts observeert.

In sommige gevallen is er zeker sprake van dat Nederland als een proeftuin werd gezien. Mijn leden moeten mij maar even corrigeren als ik het niet goed zeg. Aan het eind van de jaren tachtig is er sprake van acties die mede onder het regie van het Bundeskriminalamt hier werden uitgevoerd en waarbij sprake was van gebruik van criminele gelden. Daarnaast zijn er verschillende andere acties van het Bundeskriminalamt geweest, zoals gecharterde boten uit Aziatische landen en acties die door het IRT zijn behandeld, waarbij in ieder geval creatieve methoden gebruikt zijn en een deel doorgelaten zal zijn. Het fijne daarvan weet ik echter niet. Op de derde vraag van de heer Hillen kan ik echter bevestigend antwoorden.

De heer Hillen (CDA):

Maar weet u het niet altijd of kunt u het niet altijd zeggen? Met andere woorden, kan het ook zo zijn dat u informatie ter ore is gekomen, met name over de buitenlandse activiteiten, waarvan u niet vrij bent om die verder te bespreken?

De heer Van Traa:

Neen, ik ben wel diplomatiek, maar geen diplomaat.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U antwoordde op de vraag of u alles weet, dat er rafels zijn blijven liggen en dat drie jaar kan, maar dat er is gekozen voor een termijn van één jaar. Als wij het hebben over BKA en DEA, is het dan zo dat u daar niet dieper op in bent gegaan, omdat u aan die termijn van een jaar vast zat? Op andere momenten heeft u het hard gespeeld en gezegd: als enquêtecommissie heb ik het recht om alles te zien, zoals het geheime deel van het rapport-Wierenga. Hierbij hebben wij dat niet gehoord. Dacht u misschien dat de termijn daarvoor te kort was en dat het onderwerp niet ernstig genoeg was?

De heer Van Traa:

Het probleem was dat, als ik de Amerikaanse ambassade betrad, er meteen werd gezegd: Mister Van Traa how are you? You're not wired, sir? Dan komt er iemand die je helemaal beklopt.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik weet hoe je daar ontvangen wordt.

De heer Van Traa:

You're not wired, sir? No, of course not, I'm not wired. Ik heb geen technische apparatuur bij mij die het opnemen van een gesprek mogelijk maakt. Daarna houden mijn bevoegdheden echter op. Ik kan moeilijk daar zeggen: wilt u die kast eens openmaken? Dat is toch het verschil met het optreden van de commissie in Nederland zelf. Wij hebben dat overigens nooit gezegd op enig parket of politiebureau, maar die bevoegdheid hadden wij wel. Wij maakten alles uit.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Hillen wil interrumperen. Ik wijs hem erop dat hij met deze interruptiereeks is begonnen. Ik wil nog één keer coulance betrachten, maar dat is dan voor het laatst.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Ik heb nog een vraag over de proeftuin. Had het feit dat wij als proeftuin zijn gebruikt te maken met de veronderstelde normloosheid of vrijheid die er in Nederland was ten aanzien van de drugsdoorvoer?

De heer Van Traa:

Dat kan ik u niet zeggen. Ik kan alleen zeggen dat in bepaalde andere gevallen in de Duitse situatie een rol speelt dat in Duitsland het legaliteitsprincipe geldt en men daar dus ook geen opportuniteitsprincipe kent. Maar wij beschikken over te weinig gegevens om nu keihard te zeggen dat Nederland om die reden als proeftuin is gebruikt. In ieder geval is er wel de aanwijzing dat het mede een reden is geweest.

Voorzitter! De heer Hillen heeft in zijn bijdrage gewezen op een mogelijke verdeeldheid binnen de commissie. Deze commissie heeft toch eendrachtig gewerkt. Ik hecht eraan om te zeggen dat er inderdaad op een aantal punten verschil van mening is geweest. Dat is gisteren in het debat ook naar voren gekomen. Dan wissel je informatie en dan kom je tot een conclusie. Maar wij zijn het natuurlijk op 99,5% van de aanbevelingen eens en op 100% van de conclusies. Dat wil ik nogmaals gaarne namens alle leden van de commissie onderstrepen.

De heer Hillen noemde in dit verband de bedreigde getuige. De heer Rabbae en ik vonden het een enorme verantwoordelijkheid voor de overheid om iemand een andere identiteit te geven, zeker als het om iemand gaat die familie heeft. De vragen, ook van ethische aard, die daarbij opdoemen zijn legio. De overheid sluit een overeenkomst met iemand die een nieuwe identiteit aan moet nemen en die dan vervolgens bijvoorbeeld zijn vader of moeder niet te zien krijgt gedurende twee of drie jaar. Dat is heel wat als je je dat realiseert. Maar wij hebben gezegd dat er ook argumenten voor te vinden zijn. Dat hebben wij zo opgeschreven en dat is eigenlijk alles. De commissie heeft daarmee het standpunt ingenomen dat verandering van identiteit ook mogelijk moet zijn. Daar komt enorm veel bij kijken, in ieder geval veel meer dan nu wel eens gedacht wordt. Daar gaat het bij dit punt om. Verder zijn er, zoals bekend, nog enkele punten waarover de heer Koekkoek een iets ander standpunt heeft ingenomen.

Voorzitter! Ik wil nog even doorgaan over de werkwijze van de commissie. Ik vertelde al wat er met de commissie in februari 1995 gebeurde. Naar onze mening was essentieel dat de waarheid over het IRT zo goed mogelijk op tafel zou komen te liggen. Dat vonden wij noodzakelijk, omdat mede doordat in het debat van 7 april de methode onvoldoende aan de orde is geweest, men juist in het land, binnen politie en justitie, de idee had gekregen dat de Kamer op 7 april een methode niet goed had gevonden zonder dat men precies wist wat men niet goed had gevonden in de Kamer. Daaruit kwam een enorm onderhuids meningsverschil voort dat bleef voortwoekeren tussen Amsterdam en de andere parketten, voornamelijk in de regio. Het speelde echter in Utrecht natuurlijk ook een rol. De vergadering van procureurs-generaal heeft dat gegeven niet geredresseerd. Wilden wij nu als enquêtecommissie niet deel van het probleem blijven, maar deel van de oplossing worden, dan moesten, zo meenden wij, de feiten boven tafel komen om greep op de situatie te krijgen.

De heer Hillen (CDA):

Voorzitter! Is het niet curieus dat de enquêtecommissie op dat punt zo voortvarend is, terwijl er kennelijk van de zijde van het kabinet te weinig gebeurt?

De heer Van Traa:

Ik meen dat wij uitgebreid beschreven hebben wat er gebeurd is in 1994. Wij hebben het kabinet-Lubbers III, wij hebben dan de verkiezingen – tegen deze achtergrond speelt dat debat zich af – wij krijgen het vertrek van de ministers Hirsch Ballin en Van Thijn op 25 mei, wij krijgen daarna een nieuwe regering en wij gaan eigenlijk al bijna direct met de werkgroep in de richting van uiteindelijk het enquêtevoorstel. De regering verkeerde blijkbaar in de veronderstelling – maar dat moet men maar aan de regering vragen – dat de enquête dat zou doen. Dat heeft zij naar ik meen ook weleens gezegd.

De heer Hillen (CDA):

Ik vraag het omdat de heer Van Traa met name de vorige regering wel eens verwijt dat zij dingen heeft nagelaten of niet heeft gevraagd, terwijl dat verwijt bij de nieuwe regering achterwege blijft.

De voorzitter:

Laten wij het op "het kabinet" houden op dit moment.

De heer Van Traa:

Maakte ik die fout ook, voorzitter, of niet?

De voorzitter:

Omdat die opmerking zo vaak wordt gemaakt en wij zo ook staatsrechtelijk handelen, leek het mij een gepast moment om, zonder mij tot wie dan ook te richten, een keer op dit punt te scoren.

De heer Van Traa:

Ik denk dat wij het huidige kabinet in ieder geval geen verwijt kunnen maken over het gebrek aan medewerking om de feiten en de stukken boven water te krijgen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik kom op de IRT-strijdbijl terug. De terminologie is van de commissie zelf. Die bijl heeft volgens mij twee kanten: de inhoudelijke kant van de methode, die duidelijk moest worden en waar duidelijk over geoordeeld moest worden, en de kant van de personen, de animositeit. Als ik het goed voor de geest heb, was het ook de ambitie van de commissie om het tweede te realiseren. Het eerste, boven tafel krijgen wat de methode inhield, is volgens mij zonder meer gelukt. Over het oplossen van het tweede is, denk ik, nogal wat scepsis. Ik heb er in eerste termijn nog iets over gezegd.

De heer Van Traa:

Als mevrouw Kalsbeek dat goed vindt, kom ik hierop later terug, aan het eind van mijn betoog.

De heer Hillen (CDA):

Misschien kan de heer Van Traa dan toch antwoord geven op de vraag die ik heb gesteld. Ik vroeg niet naar de medewerking die het kabinet heeft gegeven om aan feitenvinding te doen. Men ging kennelijk door – daardoor was de commissie geanimeerd – met methoden die de commissie afwees. Daar is zij ook uitgebreid op ingegaan. Ten opzichte van het kabinet toont zij daarbij een zekere lankmoedigheid, terwijl zij het vorige kabinet eigenlijk verwijt dat men dingen heeft nagelaten te vragen. Is dat niet curieus?

De heer Van Traa:

Nee, dat is niet zo curieus. Wat je daar verder ook van mag vinden, het huidige kabinet heeft, toen men erachter kwam, in ieder geval op een veel grotere schaal onderzoek verricht en het rijksrecherche-onderzoek ingesteld. Het huidige kabinet – dat schrijven wij ook – is overgegaan tot de instelling van een centrale toetsingscommissie. Daartoe was de commissie-De Wit overigens al toe gekomen. Dat dit zou gebeuren, had de heer Hirsch Ballin als minister van Justitie ook al aangekondigd.

In de huidige kabinetsperiode heeft zich niet iets voorgedaan dat vergelijkbaar was met de ontwikkelingen indertijd rond de opheffing van het IRT. Dat is gewoon een feit.

De heer Hillen (CDA):

Het verwijt aan het vorige kabinet is dat de toenmalige minister niet heeft nagegaan of die methode was gestopt. Dat verwijt treft de vorige minister, terwijl de enquêtecommissie er tegenaan loopt dat die methode in feite nog steeds wordt toegepast, en dat dus inmiddels onder het nieuwe kabinet.

De heer Van Traa:

Dat moet de heer Hillen verder aan de minister vragen. Wij hebben beschreven wat wij hadden gevonden en wat er verder is gebeurd. Dat hebben wij gewoon sec beschreven. En wij hebben sec beschreven dat wij bij de eerste dag van het aantreden moesten beslissen over de 2 mln.-informant. Wij hebben sec beschreven wat er toen verder gebeurde met de centrale toetsingscommissie. Wij hebben sec beschreven wat verder het ingrijpen is geweest in de zaak in Zuid-Nederland en ga zo maar door. De gehele commissie vond geen aanleiding om daar een extra oordeel aan te verbinden. Dat oordeel kan de Kamer natuurlijk hebben op basis van de voorliggende gegevens.

De heer Hillen (CDA):

Over de vorige minister heeft de commissie dat oordeel wel.

De heer Van Traa:

Ja, dat klopt. Maar dat heeft geen politieke achtergrond.

Voorzitter! Een commissie is bij zo'n onderzoek ook afhankelijk van toevalligheden. Gelukkig maar – dat detail wil ik de Kamer niet onthouden – was er op een bepaald moment, vlak voordat de heer Wierenga werd verhoord, een andere ambtenaar die ons het deel van het geheime deel kon brengen dat ik normaal al gezien had. En wat blijkt? Er valt ineens een geheime aanbiedingsbrief uit die wij nog niet hadden gezien. Zo zie je maar, van een detail hangt een boel af. Dat is een misverstand geweest en dat is natuurlijk ook opgelost met de betrokken ambtenaren. De minister heeft altijd gezegd dat het nooit de bedoeling was, maar het was toevallig.

De leden Korthals, Hillen en Kalsbeek hebben gevraagd of de verhoren niet te veel gericht waren op de IRT-kwestie. Wij hebben het nog eens nagegaan: minder dan een derde van de verhoren heeft direct te maken met de IRT-kwestie. Die verhoren zijn er in de publiciteit natuurlijk wel sterk uitgelicht. Ik geef echter een paar voorbeelden: de recherchechef uit Eindhoven, de heer Van Amerongen, de officier eerste klas uit Arnhem, de heer Koers, de CID-chef uit Leiden, de heer Mosterd, om nog maar niet te spreken over de heer Kloosterman, een OT'er uit Leiden. Al die mensen hadden wel een heel specifieke en duidelijke functie in de opbouw van ons palet. Omdat de enquête in de volksmond helaas soms de IRT-enquête is gaan heten, is misschien die indruk gewekt. Aan de andere kant – ik denk dat ik dat genoegzaam heb duidelijk gemaakt – was het noodzakelijk om ook in de openbare verhoren die zaak verder boven tafel te krijgen en bepaalde delen onder ede bevestigd te krijgen.

De heer Hillen heeft gevraagd of wij de heer Van Kastel niet hadden moeten horen. Misschien wel. Wij hebben daar met hem ook langdurig over gesproken, voor en ook nog na de openbare verhoren. Wij hebben uit Amsterdam wel de heren Welten, Van Riessen, Nordholt en Woelders gehoord. Wij hadden ook de heer Minkhorst uit Haarlem, de directe recherchechef van de heer Langendoen, moeten horen.

De heer Hillen (CDA):

U kunt natuurlijk zeggen dat u niet iedereen kunt horen. Dat ben ik direct met u eens. Maar in dit geval hebben wij het natuurlijk over de IRT-chef van precies de teamleider van precies dat team waarbij zich de problemen voordeden. Het had toch voor de hand gelegen dat u hem had uitgenodigd voor een openbaar verhoor, ook al omdat stukken van hem bij de cruciale documenten in de bijlage zijn gevoegd. Dan is het toch iemand die juist daarom een eigen licht kan werpen op de zaak.

De heer Van Traa:

Alles wat over die cruciale documenten gaat en hoe die uiteindelijk bij de stukken gevoegd zijn, hebben wij ook allemaal tijdens het verhoor met Van Riessen doorgeëxerceerd. U kunt het allemaal terugvinden in dat verhoor.

Er speelt gewoon het probleem van de spanningsboog die wij in die verhoren hadden. Wij hadden onszelf een tijdslimiet van ongeveer twee maanden gesteld waarbinnen dat toch geklaard moest zijn. Daar zit dan een zekere opbouw in. Maar ik geef graag toe dat het misschien beter was geweest als ook de heer Van Kastel nog gehoord zou zijn.

Wij hebben de vragen naar de toekomst gesteld en de mogelijke oplossingen aangegeven. Ik verwijs naar de verhoren van strafrechtswetenschappers en hoofdverantwoordelijken. In bijlage I van het eindrapport hebben wij verder nauwkeurig verslag gedaan van onze eigen werkwijze. Zoals ik al zei, is die werkwijze in het begin moeilijk geweest. Het was immers eigenlijk ongehoord dat buitenstaanders inzage zouden krijgen in politie- en justitiestukken. Zouden wij niet lekken? Zou het niet gaan zoals het altijd al ging? Ik denk dat het redelijk geslaagd is. Ik geef een klein detail: ik las in de krant dat ik een rood rapport van de rijksrecherche had gelezen, maar het was geel. Nou ja, dat helpt!

Ons doel van het onderzoek is altijd geweest: maximale openheid met de twee restricties die ik al noemde. Lopend opsporingsonderzoek mocht niet worden gefrustreerd en levensbedreigende situaties moesten worden voorkomen. Na enige moeizame onderhandelingen zijn er goede afspraken over gemaakt. Die kunt u vinden in de brief van 27 februari 1995. Er zijn eigenlijk alleen maar perikelen geweest rond het geheime deel van het rapport van de commissie-Wierenga en rond de eerdergenoemde aanbiedingsbrief. Uiteindelijk is dat allemaal in het reine gekomen.

Voorzitter! Wat hier wellicht nog behandeling verdient, is de vraag van het belang van de Staat. De heren Korthals en Schutte hebben daarop gewezen. Moet er een nadere uitleg van dat begrip komen, of heeft de heer Schutte er gelijk in dat dit niet kan, omdat artikel 68 van de Grondwet dat begrip ook niet specificeert? Dat is een ontzettend moeilijke vraag. De Kamer kan de adviezen inzien die wij hebben gekregen over de vraag wat het belang van de Staat precies is.

De opvatting van de commissie is dat het niet zo kan zijn dat de regering, door het enkele toezeggen van geheimhouding aan derden, die informatie onder het belang van de Staat zou brengen; dat kan zo niet zijn. De lastige vraag is natuurlijk hoe de Kamer dat kan nagaan, als zij geen inzage heeft in de stukken. Natuurlijk hadden wij die informeel al gekregen, maar wij wilden ons constant aan de regel houden dat de stukken ons via de wettelijk voorgeschreven procedure dienden te worden overgelegd. Wij wilden niet, om jargon te gebruiken, "in het traject gaan" waarbij wij informatie als het ware CID-matig tot onze beschikking kregen. Je komt in een positie waarvan je ziet dat daarbij moeilijk over het belang van de Staat gesproken kan worden, zij het dat het maken van een dergelijke afspraak inderdaad boven bijvoorbeeld de rechten van een enquête moet gaan. Dat is het probleem waar je mee zit, zeker als de Wet op de parlementaire enquête in de praktijk veel meer mogelijkheden geeft voor het bevragen van mensen voor het verkrijgen van informatie, zeker door artikel 3 van de enquêtewet, dat verder gaat dan in het normale verkeer tussen regering en Kamer gebruikelijk is.

De heer Schutte (GPV):

Dat begrijp ik en ook in mijn opvatting is het zo dat een simpel beroep op het belang van de Staat natuurlijk niet het laatste woord hoeft te zijn voor de Kamer. De Kamer kan stellen dat de regering het op geen enkele wijze aannemelijk heeft gemaakt en dat ze het niet accepteert. Mijn kritiek had betrekking op de aanbeveling die de commissie aan het slot doet om na te gaan of in overleg met de regering een interpretatie van dat begrip kan worden gevonden. De Kamer kan overleggen zoveel ze wil, maar ook als een interpretatie wordt gevonden, is de regering daar niet onder alle omstandigheden aan gebonden. De regering kan zich namelijk altijd direct beroepen op artikel 68 van de Grondwet. Ze kan zelfs in haar eigen opvatting genoodzaakt zijn om zich daarop te beroepen, ongeacht de werkafspraken die met de Kamer zijn gemaakt.

De heer Van Traa:

Maar het zou toch goed zijn als de Kamer zich verder over dit probleem wil buigen, want in het verkeer met de enquêtecommissie heeft de regering daar nooit gebruik van gemaakt. Wij zijn nooit tot dat punt gekomen.

De heer Schutte (GPV):

Ik heb er dan ook geen enkel probleem mee dat daarover wordt gesproken, maar ik heb begrepen dat de commissie aanbeveelt om te proberen het begrip "belang van de Staat" uit te werken. En ik denk dat, zolang dit begrip in de Grondwet staat, die uitwerking nooit bindend kan zijn.

De heer Van Traa:

Dat laat toch onverlet dat speciaal in het verkeer van een toekomstige enquêtecommissie met de regering dergelijke zaken zich wederom kunnen voordoen?

De heer Schutte (GPV):

Natuurlijk kunnen ze zich voordoen, maar dat kan nooit volledig worden uitgesloten door allerlei afspraken te maken tussen de regering en de Kamer.

De heer Van Traa:

Dat is juist, maar wij stellen voor dat de Kamer in elk geval uitspreekt dat het blote feit van het maken van een geheimhoudingsafspraak tussen de regering of regeringsvertegenwoordigers en derden op zichzelf geen reden kan zijn om het belang van de Staat in te roepen, los van al het overige.

De heer Schutte (GPV):

Ik denk dat de Kamer dat zonder meer kan zeggen, zonder enig overleg met de regering.

De heer Van Traa:

Nu goed, dan zouden wij al een eind verder zijn.

Voorzitter! Ik hoop dat ik hiermee ook de desbetreffende vraag van de heer Korthals heb beantwoord. Ik meen dat de heer Korthals ook heeft gevraagd hoe de Kamer kan weten dat de commissie de goede keuze uit het geheime deel van het rapport-Wierenga heeft gemaakt. Als ons archiveringsvoorstel wordt aangenomen, krijgt elk kamerlid in ieder geval inzage in die stukken. De heer Korthals kan zich dan zelf overtuigen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Voorzitter! Neem mij niet kwalijk, maar ik wil graag nog even ingaan op aanbeveling 124 inzake het belang van de Staat. Die luidt dat de Kamer en het kabinet afspraken zouden moeten maken over de interpretatie van dat begrip. De heer Schutte zegt: "Dat kan niet. Als de Kamer zegt dat het belang van de Staat niet aan de orde is, dan is het ook niet aan de orde." De heer Van Traa zegt: "Dan zijn wij een stuk verder." Hij bedoelt het wellicht niet, maar daarmee stelt hij dat aanbeveling 124 niet meer staat.

De heer Van Traa:

O nee, alles staat.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Maar er is nu een verschil van opvatting over die aanbeveling.

De heer Van Traa:

Ik dacht het niet.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik dacht het wel. De commissie acht het wenselijk dat de Kamer en de regering zich buigen over de vraag hoe het belang van de Staat zoals bedoeld in de Wet op de parlementaire enquête moet worden uitgelegd. Dus afspraken daarover tevoren maken. Ik hoor de heer Schutte net zeggen...

De heer Van Traa:

Als de Kamer daarover een duidelijke opvatting heeft, zijn wij al een stuk verder. Zo heb ik de woorden van de heer Schutte geïnterpreteerd. Ik denk dat het goed is daarover een debat met de regering te hebben. Ik zal ook zeggen waarom. Er moet meer duidelijk over komen. Als er geen enquête is moeten er duidelijker regels zijn. Op het moment dat dit aan de orde was in het kader van het rapport-Wierenga dreigden wij in een soort van prestigestrijd verwikkeld te raken met de regering.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat zal toch altijd zo zijn? Je kan afspraken maken, maar als het belang van de Staat per definitie oningevuld blijft, zal de politieke afweging altijd een rol blijven spelen.

De heer Van Traa:

Je kunt altijd proberen als Kamer om voor toekomstige commissies daarover meer duidelijkheid te krijgen.

Voorzitter! Sommige getuigen wilden geen verklaring afleggen of wilden niet verder ingaan op speciale punten. Dat heeft ons in het bijzonder parten gespeeld bij het precies vaststellen wanneer men in Dordrecht met die methode begonnen is. Wij weten het nog steeds niet. Je kunt iemand vragen onder ede iets te verklaren, maar als hij zegt "ik weet het niet", zit je bijna op dat traject. Daarmee hebben wij te maken gehad.

Ik wil kort ingaan op onze samenwerking met de rijksrecherche, omdat dit op zichzelf een bijzondere figuur is geweest. Zoals men kan lezen in het rapport van de rijksrecherche ten aanzien van de CID Kennemerland is die samenwerking zeer goed, maar altijd één op nul geweest. Dat wil zeggen: de ambtenaren van de rijksrecherche, inclusief de twee advocaten-generaal die daar werkten in het Fort-team – ik mag ze hier nog dankzeggen voor hun medewerking – hebben ons informatie gegeven en wij hebben hun nooit informatie gegeven. Het door ons geven van informatie zou ook niet passend zijn geweest, want wij zijn uiteindelijk geen onderdeel van het feitenonderzoek van de regering c.q. rechercheurs die werk doen dat tot opsporing kan leiden.

Ik vind het juist te memoreren, ook in het kader van de discussie die gevoerd is over de vraag wat precies het karakter van de conclusies van de rijksrecherche was, wat de opdracht aan de rijksrecherche was. Die opdracht was het verrichten van een zo grondig mogelijk feitenonderzoek over de activiteiten en het functioneren en de werkwijze van de RCID Kennemerland gedurende de periode 1990-1995, met bijzondere aandacht voor bijzondere opsporingsmethoden, dat moest resulteren in een rapportage met conclusies en aanbevelingen. Gesteld werd: "In het onderzoek zal de relatie en communicatie van de CID met de eigen korpsleiding en het ter zake bevoegde en verantwoordelijke openbaar ministerie mede worden geëvalueerd".

Er is geen geheim deel van de rijksrecherche. Het is misschien goed hier even uit de doeken te doen hoe dat gegaan is. Eerst was het de bedoeling die informatie in een driedeling te presenteren, namelijk a. openbaar, b. vertrouwelijk en c. supergeheim, dat wil zeggen bijvoorbeeld processen-verbaal met informanten, etc. Terecht heeft men daarvoor niet gekozen. Natuurlijk heeft het feit dat wij als enquêtecommissie bezig waren daarbij een rol gespeeld.

De heer Korthals (VVD):

Voor alle duidelijkheid: wie is "men"?

De heer Van Traa:

De directe opdrachtgevers van de rijksrecherche en dat was...

De heer Korthals (VVD):

Het college van procureurs-generaal.

De heer Van Traa:

Zeker.

De heer Korthals (VVD):

Is dat schriftelijk vastgelegd?

De heer Van Traa:

Uiteindelijk is dat, dacht ik, schriftelijk vastgelegd, maar ik weet het niet zeker. In ieder geval vond ik het goed die werkwijze even uiteen te zetten.

Het rapport is geschreven om openbaar gemaakt te worden. Men kan dat in het voorwoord lezen. Het rapport is ons ter hand gesteld op 24 maart van dit jaar. Wij hebben gebruik gemaakt van onze bevoegdheden ex artikel 3 van de Wet op de parlementaire enquête. Het heeft ons dan ook bevreemd dat de ministers op 29 maart jl. eerst niet bereid waren het rapport openbaar te maken. Fouten die waarschijnlijk in het verleden zijn gemaakt moesten wij niet herhalen. De Kamer heeft, althans in meerderheid, gezegd dat het rapport openbaar moest zijn. Het vreemde is dat zij het blijkbaar zodanig als een ondersteuning van ons eigen rapport heeft gezien, dat zij het er nauwelijks meer over gehad heeft.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wat mij betreft, klopt dat redelijk.

U had het over een deels openbare, deels geheime en deels supergeheime publikatie. Kunt u, voor mijn informatie, zeggen wie het geheime deel en wie het supergeheime deel mochten inzien?

De heer Van Traa:

Het is niet gebeurd. De beslissing is verder niet genomen. Dat neemt natuurlijk niet weg dat, zoals de minister van Justitie ook heeft gezegd, de onderliggende stukken vertrouwelijk en geheim zijn gebleven. Dat is logisch. Er is niet een amalgaam geheim deel.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind het heel interessant om te horen, maar ik vraag mij af of dit nu eigenlijk niet iets is dat de regering in het volgende debat aan ons zou moeten vertellen. U bent voorzitter van de enquêtecommissie. U hebt het nu over het rijksrecherche-onderzoek, hoe dat eruit zou hebben gezien en hoe het er uiteindelijk uit is gaan zien. Zomaar een vraag uit belangstelling: waarom vertelt u dat, moeten wij daar niet in het volgende debat, met de regering, over praten?

De heer Van Traa:

Ik vertel het omdat de enquêtecommissie een bepaalde rol heeft gespeeld bij het openbaar maken op een bepaald moment. Wij hebben daar met de regering over gesproken. Daarom alleen vertel ik het en absoluut niet omdat ik hier het werk van de regering wil doen. Die schijn zou ik zelfs willen vermijden.

De heer Korthals (VVD):

U zegt dat de informatie eigenlijk altijd van de rijksrecherche richting parlementaire enquêtecommissie ging. Niet iedereen werkte even hard mee in het onderzoek. Hebt u bij de vraagstelling daar rekening mee gehouden?

De heer Van Traa:

Kan de heer Korthals dat preciseren?

De heer Korthals (VVD):

Als men graag informatie van de rijksrecherche kreeg, van mensen die gehoord werden door de parlementaire enquêtecommissie, is daarmee dan rekening gehouden bij de vraagstelling?

De heer Van Traa:

Nee!

Ik antwoordde al op vragen die de heer Hillen over het buitenland stelde. Waarom hebben wij niet meer aandacht besteed aan buitenlandse diensten? Zeker in bijlage V – daar komt zij weer; het is een van onze betere bijlagen – hebben wij een zelfstandig rechtsvergelijkend onderzoek gedaan naar België, Duitsland, Engeland, Wales en de Verenigde Staten. Wij hebben verschillende vormen van wettelijke normering daar nader bezien. Daarbij heeft het ministerie van Justitie een onderzoek door de heer Tak laten verrichten. Dat vormt een welkome aanvulling op al deze inzichten.

De conclusies van het internationaal vergelijkend onderzoek vindt men ook in bijlage V. Zij luidden dat er zeer verschillende vormen van normering zijn en, wat voor de commissie natuurlijk niet onbelangrijk is, dat doorlaten verboden is en niet zou plaatsvinden. Dat is iets anders dan gecontroleerde aflevering in het Verdrag van Schengen en de desbetreffende VN-verdragen, waar de heer Hillen gisteren over sprak. Het verschil is, dat het daar blijft gaan om afleveren met het doel van inbeslagname en niet van doorlaten.

Toevallig was er de vorige week donderdag een symposium in Maastricht, waar ook de Belgische nationale magistraat, de heer Vandoren, was en de Engelse heer R. Ramm, de chef van het Engelse politie-infiltratieteam, te vergelijken met onze heer Karstens, die men indertijd vermomd op de televisie heeft kunnen zien. Hem is de vraag gesteld: het mag bij jullie officieel wel verboden zijn, maar is het ook werkelijk zo? Daarop heb ik de extra vraag gesteld of hij dat onder ede bij mij zou willen verklaren. Ja, ja, ja, reageerde men. De heer Kalebout, de aanwezige Belgische infiltratiechef, dus van het politie-infiltratieteam, zei daarop: dat is juist ons probleem met Nederland; bij ons kan het niet en bij jullie blijkbaar wel, nietwaar René? Daarbij keek hij naar Karstens. Dit is toch praktische informatie. Bij de Kamer zal het idee leven, wat misschien heel normaal is, dat ze nu wel kunnen zeggen dat ze het niet doen, maar dat het toch niet zo zal zijn. Straks komen wij nog te spreken over het doorlaten.

De heer Dittrich (D66):

Maar daarbij gaat u ervan uit dat zij precies weten wat er in hun land gebeurt.

De heer Van Traa:

Dat is waar. Daar hebt u een goed punt. Als wij vier jaar geleden aan de procureur-generaal Den Bosch gevraagd hadden of dat voorkwam, had hij misschien ook gezegd: nee, dat kan ik mij absoluut niet voorstellen. Verder verwijs ik u naar zijn verhoor in het begin van de reeks.

De heer Hillen (CDA):

Voor alle duidelijkheid: dit is onverminderd hetgeen u zojuist gezegd hebt over wat u niet hebt kunnen controleren van bijvoorbeeld het Bundeskriminalamt en DEA?

De heer Van Traa:

Dat klopt.

Voorzitter! Ik had het over het gebruik van criminele gelden. In het verdere verleden – en nu moet ik het voorzichtig formuleren – moet er sprake geweest zijn van de pseudo-verkoop, de zogeheten "reverse sting". Daarbij stuurt men dus een infiltrant met verdovende middelen de markt op om die te verkopen. Er moeten gevallen geweest zijn waarbij in ieder geval ook door de Amerikaanse diensten gestuurde infiltranten onze kant op kwamen met verdovende middelen waar nog geen koper voor was. In Nederlandse begrippen is altijd onder uitlokking te verstaan dat men de spullen die men wil verkopen al bij zich heeft, maar daarvoor nog geen koper heeft.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik heb er in mijn bijdrage over gesproken dat het een aanzuigende werking heeft dat Nederland kennelijk coulant is met het doorlaten en andere grapjes en dat het buitenland daar veel strenger in is. Onder andere daarom experimenteren buitenlandse diensten in ons land.

De heer Van Traa:

Ik kom daar zo op terug. Maar dit is wel een van de argumenten. Het probleem daarbij is dat dit het geval kan zijn. Wij hebben ook duidelijke aanwijzingen dat dit in een paar gevallen gebeurd is. Ik heb al het scheepsvervoer genoemd, georganiseerd door het BKA uit Aziatische landen naar Nederland. Daarbij lijkt er dus duidelijk sprake van te zijn.

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft gisteren geïnformeerd naar de effecten van de enquête. Hij heeft gevraagd of de commissie het met de regering eens is dat er geen negatieve gevolgen zijn geweest. De heer Van Dijke heeft in dit verband ook gesproken over het effect op het imago van politie en justitie. Welnu, het onderzoek heeft bepaalde feiten naar boven gebracht. Het is onze overtuiging dat zonder klaarheid over die grote problemen, wezenlijke veranderingen niet mogelijk zijn.

Je raakt ook meer gespitst op negatieve gevolgen, ook als je beter begrijpt hoe opsporing in de praktijk werkt. Je wordt er ook steeds meer op gespitst om in dat opzicht geen fouten te maken. Ik ben blij dat de regering in haar antwoorden aan de Kamer zegt dat er volgens haar in die zin geen fouten gemaakt zijn, dus dat soort negatieve gevolgen.

Ik denk ook dat in de loop van de enquête deze bij politie en justitie positiever is ervaren. Dit wil natuurlijk niet zeggen dat iedereen daar juichend en tevreden over was. Maar ik hoop dat wij erin geslaagd zijn om in ieder geval het gebeuren van de enquête uit de tweedracht bij de politie te halen. Anders is dat deel van de opdracht als het ware niet geslaagd. Natuurlijk heeft het gezag van politie en justitie geleden, maar niet door het optreden van de enquêtecommissie, dacht ik, maar door de zaken die boven tafel moesten komen. Verschillende woordvoerders hebben erop gewezen dat er zeker een heleboel zaken goed gaan en dat er heel hard, met inzet, gewerkt wordt. Dat neemt echter die andere conclusie niet weg. Maar het moet wel gezegd worden. Ook in het oplossen van georganiseerde criminaliteit wordt op een heleboel punten goed gewerkt. Ik zeg er echter graag bij dat wij aan de andere kant geconstateerd hebben – misschien antwoord ik hiermee op de vraag van de heer Hillen – dat het te simpel is om te spreken over een crisis aan het Noordzeekanaal of om het te koppelen aan datgene wat er in Haarlem gebeurde. Het zou namelijk het punt missen dat de cultuur van niet doorvragen en van de non-interventie ook in andere parketten in andere regio's tot een zelfde situatie had kunnen leiden. Ik denk dat je er dan ook bij moet zeggen dat natuurlijk niet in elke politieregio verschrikkelijke dingen gebeurd zijn. Verre van dat. Wel is het zo dat zich niet alleen in het ressort Amsterdam ontwikkelingen hebben voorgedaan. Je vindt dat door het hele land, ook al omdat het niet slechts gebonden is aan de plek van de politieregio, maar omdat het zich uitspreidt over het hele land. Men begint in Dordrecht, maar men komt in Limburg, etcetera. De commissie is blij dat de Kamer als zodanig die conclusies, de crisis en de feiten waaruit die blijkt, heeft willen onderschrijven. Dan hoef je daar bij wijze van spreken niet almaar op te hameren. Ik denk dat dit een duidelijke conclusie is, die ook in dit debat getrokken kan worden.

De heer Hillen (CDA):

Ten eerste is het mij opgevallen – ik heb daar ook naar gevraagd – dat men het bij politiekorpsen en het openbaar ministerie in het oosten, het noorden en zuiden van het land blijkbaar hier en daar heeft aangetroffen bij de voorgesprekken, maar dat deze gebieden bij de verhoren duidelijk onderbedeeld zijn geweest. Gaandeweg is het zich steeds meer gaan concentreren op het westen. Ten tweede is het mij opgevallen dat de ernst van de incidenten die de commissie in Kennemerland heeft aangetroffen, in de idee van heel veel mensen eigenlijk toegepast werd op de totale politie. Kennemerland heeft voor de politie natuurlijk als een olievlek voor de slechte naam gewerkt. Dat kun je de commissie niet verwijten. Op het moment dat de commissie met nadruk zegt dat zij zo'n ernstige crisis heeft aangetroffen en als zij Kennemerland daarvoor als voorbeeld geeft, werkt de commissie duidelijk aan die beeldvorming mee.

De heer Van Traa:

Ik denk dat wij geen andere keuze hadden. Wij hebben in de verhoren echter ook aandacht besteed aan bijvoorbeeld het werk van het kernteam Zuid. Wij hebben ook veel aandacht besteed aan datgene wat er in Utrecht gebeurde in de zaak R. Wij hadden ook veel aandacht kunnen besteden – wij hebben het niet gedaan – aan datgene wat enkele jaren eerder in Limburg aan de hand was. Wat dat betreft zou het beeld verkeerd zijn dat wij ons alleen met de zaak in het Kennemerland hebben beziggehouden. Dat is niet waar.

De heer Hillen (CDA):

Nee, maar de uitkomsten daarvan zijn zo beeldbepalend geweest voor het totale politie- en justitiewezen. Als 49 van de 50 containers er in Kennemerland door zijn gegaan, dan is het de vraag of wij spreken van een ernstig incident, met name in die regio, dan wel of het structureel en symptomatisch is omdat het ook elders in het land had kunnen gebeuren.

De heer Van Traa:

Het gebeurt in veel meer regio's. Uiteindelijk zijn er ook veel meer regio's bij betrokken geweest. Ik heb alleen gezegd dat het overal had kunnen gebeuren.

De heer Hillen (CDA):

Dus u zegt dat de omstandigheden zodanig waren dat het in het hele land heeft kunnen gebeuren? De ernstige ontsporingen zijn er met name in Kennemerland geweest. Maar het feit dat het overal had kunnen gebeuren, geeft dat de commissie het recht om de conclusie te trekken dat politie en justitie van noord tot zuid, van oost tot west in die ernstige crisis verkeerden?

De heer Van Traa:

Nee. Het gaat niet alleen om het doorlaten van containers via de CID Kennemerland. Het gaat ook om het doorlaten van containers via andere regio's. Het gaat ook om eerdere activiteiten die elders hebben plaatsgevonden. Ik noemde net Dordrecht. Het gaat ook om andere ontwikkelingen die duiden op slechte gezagsverhoudingen, op feilen in de organisatie en op het feit dat normen ontbraken. Zo moet u het zien.

De heer Hillen (CDA):

In Dordrecht en Rotterdam is er in die zin sprake van een infectueuze werking, dat daar dezelfde personen als in Kennemerland een rol spelen. In die zin kun je zeggen dat het blijkbaar als een inktvlek werkt. Dan blijft het toch de vraag in hoeverre de ernstige situatie in Kennemerland op het hele land van toepassing kan worden verklaard.

De heer Van Traa:

In ieder geval denk ik dat de ernstige gevolgen voor de hele Nederlandse justitie en politie niet te loochenen zijn, zelfs nu het evident is dat niet iedereen erbij betrokken is.

De heer Hillen (CDA):

Het is moeilijk om als-vragen te stellen, maar ik doe het toch. Stel dat u deze ernstige ontsporing in Kennemerland niet had aangetroffen. Hoe had u dan de indringende argumenten kunnen vinden om te pleiten voor een totale hernormering, een nieuwe indeling in fasen, een reorganisatie, kortom al die voorstellen waarmee u nu komt?

De heer Van Traa:

Als u het goed vindt, wijs ik u erop dat wij nog met een heleboel meer zaken te maken hebben gehad, met vormfouten, met zaken die stukgaan doordat inkijkoperaties niet in het proces-verbaal zijn gemeld, met op zichzelf misschien een inschattingsfout in de Rotterdamse Ramola-zaak. Zo zijn er vele dingen meer. Het hele punt van de gesloten CID-trajecten heeft in veel meer situaties tot problemen geleid; de heer Dittrich heeft er gisteren in zijn betoog ook op gewezen. Wat ik probeer te doen, is de kwestie niet te versmallen tot de CID Kennemerland. Aan de andere kant hebben wij een ernstiger verschijnsel dan de daar georganiseerde doorvoer van containers niet gezien.

De heer Hillen (CDA):

Dat zaken niet goed zijn verlopen, verloren zijn gegaan of tot vormfouten hebben geleid, dus niet tot een veroordeling hebben geleid, heeft er vaak mee te maken dat men onvoldoende inzicht in de methode gaf, maar niet dat het duidelijk was dat een verkeerde methode was toegepast.

De heer Van Traa:

Ik geef u nog twee punten mee. De zaak van de vormfout hield niet in dat er een vormfout gemaakt werd. Dat was een geval waarin bewust een vormfout gemaakt zou worden om een informant uit de zaak te houden. Dit is dus juist net het omgekeerde, denk ik, van wat u bedoelt. Het andere punt is dat het ging om zaken die bewust uit het proces-verbaal werden gehouden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Ik hecht eraan te zeggen dat ik met mijn opmerkingen gisteren niet heb bedoeld, deze commissie een verwijt te maken. Immers, als deze commissie bepaalde feiten blootlegt die een zeker beeld onder de bevolking veroorzaken over politie en justitie, is dit niet aan de enquêtecommissie te verwijten, maar aan het apparaat waarover het gaat. Ik heb mijn opmerkingen gemaakt in de context van mijn verantwoording over het stemgedrag van de fractie van de SGP toen de enquête werd ingesteld. Wij vooronderstelden een zekere schade aan de beeldvorming onder de bevolking over de politie. Dit heb ik willen verantwoorden. Daarom is het goed dat hier wordt vastgesteld dat het rapport niet het enige is wat over politie en justitie gezegd kan worden en dat er ook een heleboel goede dingen gezegd kunnen worden. Het beeld dat is ontstaan, moeten wij corrigeren.

Mijn opmerkingen gingen er ook over wat er in de tussentijd allemaal zou gebeuren: een pas op de plaats met veranderingen in de organisatie, procesgangen en dat soort zaken. Wilt u nog even hierop ingaan?

De heer Van Traa:

Voorzitter! Natuurlijk heeft de heer Van der Vlies gelijk. Zeker is dat gebruikt om soms een "creatieve" methode niet door te zetten, maar er is geen pas op de plaats gemaakt in het onderzoek naar de grote criminele groepen. Dat is naar onze waarneming gewoon voortgezet. Wat sterker gebeurt, is de inbeslagneming. Na 1994 is er een enorme toename in inbeslagneming geweest. Dat is de situatie. Ik noem nog twee situaties die zijn doorgegaan. In de eerste plaats is dat de zogenaamde 4M-zaak, waarin het gaat om een Turkse drugshandel met daarbij overigens een complicatie met mogelijk verkrijgen van bewijs in Turkije – dat laten we maar even apart – en in de tweede plaats het oplossen van enkele zaken in Amsterdam. Bovendien hebben wij dat ook bij andere kernteams gezien. Je kunt dus niet zeggen dat de zaak heeft stil gestaan. Methodes hebben stil gestaan en er heeft zich ook een bepaalde vernieuwing meester gemaakt van bepaalde delen van het OM en de politie. Dat is natuurlijk onloochenbaar.

De heer Van der Vlies (SGP):

Maar de regering heeft in de antwoorden op de vragen vastgesteld dat er geen opsporingszaken zijn opgehouden. U rapporteert nu zaken die tot een resultaat hebben geleid. Dat houdt nog geen zicht in op wat dan eventueel niet door is gegaan. Kunt u naar uw weten bevestigen wat de regering zegt, namelijk dat daardoor in de kracht van de opsporing – de intensiteit – maar ook het aantal zaken geen verhindering is ontstaan?

De heer Van Traa:

Nee, dat lijkt me niet. De enige vraag is die aan de minister van Justitie over de zaak, die zij in Zuid-Nederland heeft gestopt.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Ik heb in eerste termijn gevraagd of de voorzitter van de enquêtecommissie kon verklaren, dat er ook ontzettend veel goed politie- en justitiewerk wordt verricht. Ik heb dat gevraagd omdat wij, iedere keer als wij het beeld van de heer Van Traa op de televisie zien, meteen denken dat er problemen zijn. Als hij dat hier luid en duidelijk verklaart, komt het signaal ook goed over dat er zoveel goed werk wordt verricht. Dat is ook een deel van het proces van herstellen van dingen die in het verleden zijn misgegaan en van zelfvertrouwen van politie en justitie.

De heer Van Traa:

Voorzitter! Ik hoop niet dat mijn kop aldoor verbonden blijft met een sombere boodschap! Natuurlijk niet! Ik wil het hier daarom graag herhalen. Politie en justitie doen natuurlijk ook goed werk. Maar dat onderzochten wij ook niet. Het zij hier in ieder geval gezegd!

De heer Janmaat (CD):

Mijnheer de voorzitter! De voorzitter van de commissie heeft zojuist opgemerkt, dat er meer positieve waardering van uitging bij politie en justitie naarmate het werk van de commissie vorderde. Acht de voorzitter de werking van de commissie daardoor aanleiding voor een groeiend optimisme bij betrokken instanties, dat het eigenlijk wel meeviel en dat men later – zoals ook wel is gebleken – voortzetting van deze opsporingsmethoden wil doorzetten?

De heer Van Traa:

Niet vanuit het optimisme dat de heer Janmaat meent te zien in ons optreden!

De heer Janmaat (CD):

U verklaarde zoëven, dat de functionering van de commissie naarmate het werk vorderde meer positief werd ervaren.

De heer Van Traa:

Maar niet opdat het wel mee zou vallen. Dat heb ik niet gezegd.

De heer Janmaat (CD):

Nee, dus dat ontkent u dan, dat dat de oorzaak zou zijn dat er later een groeiende roep is gekomen om die opsporingsmethoden door te zetten!

De heer Van Traa:

Nee, dat ontken ik helemaal niet. Dat heeft er niet direct mee te maken.

Voorzitter! Ik ga door met de georganiseerde criminaliteit. Het onderzoek van de groep-Fijnaut heeft voor het eerst een helder beeld geschapen. Dat beeld is gedifferentieerd; het noodzaakt niet tot paniek en wij dachten, dat het een goed hulpmiddel is om het probleem van de georganiseerde criminaliteit op zijn werkelijke waarde te schatten. Wij hebben daarbij veel aandacht besteed aan georganiseerde criminaliteit binnen etnische groepen. Met mevrouw Sipkes hoop ik, dat wij erin geslaagd zijn dat te doen op een manier die geen bij-effecten heeft die wij niet willen. Het diende, zo dachten wij, wel beschreven te worden, omdat het te maken heeft met het feit van de directe betrokkenheid met drugshandel die zich in landen van herkomst heeft georganiseerd en afspeelt; dat het overigens ook een verbinding heeft met op zichzelf Hollandse netwerken en dat er sprake eventueel is geweest van een gebrek aan aandacht bij politie en justitie. Ook dat hebben wij geconstateerd, en dat zou ik hier willen onderstrepen. In dat verband hebben wij de term "Turken-moeheid" gebruikt.

De aanbevelingen die wij gedaan hebben, zijn vrij sober. Die hebben drie elementen in zich. Allereerst extra aandacht voor financieel-economische criminaliteit binnen etnische groepen. Vooral ook als een gevolg van het onderzoeken van veel werk dat is misgegaan, hebben wij samengevat dat het middenkader niet ongemoeid mag blijven in de jacht naar de top. Waarom? Omdat een van onze bevindingen is, dat je niet zozeer kunt spreken van het klassieke hiërarchiemodel, waarbij er sprake is van een piramide en de leiding hiërarchische sterke banden naar beneden heeft.

De heer Korthals heeft gevraagd, waarom de commissie de definitie van CRI en Van Duijne verlaten heeft, althans zo heb ik zijn woorden opgevat.

In september 1992 komt de regeringsnota "Georganiseerde criminaliteit in Nederland, dreigingsbeeld en plan van aanpak" uit. Daarin was sprake van zes criteria, zoals interne sancties, witwassen, hiërarchische structuur, etcetera. Van Duijne aan de andere kant hanteert een meer open definitie dan wij gedaan hebben. Daar wordt geen verschil meer gemaakt tussen organisatiecriminaliteit en georganiseerde criminaliteit. Waarom is dat toch van belang, voorzitter? Niet zozeer omdat organisatiecriminaliteit in haar effecten voor de maatschappij erger of minder erg zou zijn, maar wel omdat de opsporingsmethodieken die daarbij gebruikt worden, vaak veel klassieker kunnen zijn. In de organisatiecriminaliteit is er namelijk geen sprake van als het ware afscherming van overheidsoptreden. In de organisatie criminaliteit is met direct boekenonderzoek, etcetera, nog veel verder te komen. Daar is geen sprake van een zodanige afscherming en eventuele pogingen tot intimidatie die in de georganiseerde criminaliteit wel aan de orde zijn. Ook heeft het begrip georganiseerde criminaliteit natuurlijk een sterk negatieve gevoelswaarde en kan het niet zo maar geplakt worden op allerlei vormen van op zichzelf strafbaar gedrag en ook niet op groepen, etcetera. Als je dus ongebreideld het label op alles toepast, heb je daarmee misschien minder gezegd over je beleid dan met onze definitie.

Om nu een lang verhaal over die definitie kort te maken, als geen ander weten wij dat het misschien altijd nog weer beter kan. Maar het sluit wel aan bij extra bevindingen van de enquête, dat juist de toepassing van nieuwere contrastrategieën, ook eventueel tegen de overheid, het punt van de rechtsstaat extra onder drugs zet.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Wat zegt u?

De heer Van Traa:

Wat zei ik?

De heer Dittrich (D66):

Drugs.

De heer Van Traa:

Onder druk zet! Ik ben er absoluut niet freudiaans in want ik gebruik ze niet.

Witwassen zit wel degelijk in het tweede element van de definitie ernstige gevolgen voor de samenleving. Daarin wordt expliciet begrepen de investering van crimineel geld in de legale economie. Het punt is alleen, dat het witwassen van het zwart of illegaal verdiende geld in onze bevindingen niet het duidelijkste element is van de georganiseerde criminaliteit. Het je een plaats verwerven in de bovenwereld, is niet wat wij gezien hebben als het duidelijkste element, althans als machtsuitoefening. Natuurlijk komt het voor, dat het geld via rekeningen in Zwitserland, via rekeningen in Liechtenstein of via de Kaaimaneilanden wordt weggesluisd. Dat komt echter niet terug als element van machtsuitoefening in een bepaalde sector. Dat hebben wij althans niet kunnen zien, met uitzondering van wat wij geconstateerd hebben in de horeca en eventueel in delen van de onroerend-goedbranche.

De heer Korthals zegt: het beeld omtrent de ernst van de problematiek liep zeer uiteen; er is grote onzekerheid over de werkelijke aard van het probleem. Wat hebben wij nu in kaart gebracht: in ieder geval wel de aard en de ernst, maar niet de omvang van het probleem. Dat is juist. Waarom wel aard en ernst? De aard is goed gespecificeerd en daarmee de ernst ook. Het beste wat je voor een goed beleid ter bestrijding van de georganiseerde criminaliteit kunt doen, is het verschijnsel niet overschatten en vooral niet onderschatten maar op zijn juiste waarde schatten. Daardoor weet je de goede prioriteiten te stellen in een situatie waarin je sowieso opsporingscapaciteit te kort komt om alles aan te pakken. Wij komen zo nog te spreken over de methoden, over pro-actieve fase en, in de termen van de heer Hillen, over die ene boef die niemand nog kent maar waarvan iedereen het weet.

Laat ik dit zeggen: er zijn in Nederland genoeg opsporingsonderzoeken. Je kunt kasten open trekken. Dat is het probleem helemaal niet. Het is helemaal niet het probleem dat er in Nederland niet genoeg informatie beschikbaar is om te weten welke groepen wij moeten aanpakken en wat wij moeten doen. Welnee, het puilt uit. Dat is dus het probleem niet. Het probleem is veeleer de prioriteitsafweging in Nederland: hoe krijgen wij een nationale afstemming, hoe gaan de kernteams goed werken, hoe gaat het landelijk rechercheteam goed werken, hoe komen wij over die oorlog tussen die koninkrijkjes heen? Dat is het werkelijke probleem. Daarvoor is een reëlere inschatting nodig die meer zicht geeft op reëel resultaat; daarvan is de commissie sterk overtuigd.

De heer Korthals zei terecht: maar heeft u dan niet gezegd dat er nog nooit een groep ontmanteld is? Wij hebben dat inderdaad geschreven, ook op basis van wat officier Valente hier gezegd had. Een groep wordt nooit tot de grond toe ontmanteld, behalve misschien in een Fries dorp waar men een graffitibende een "groep" noemt. Die kan wel worden ontmanteld, maar daar hebben wij het niet over, hoewel je in dat Friese dorp soms een CID kunt tegenkomen, maar dat is weer een andere zaak. Waar het om gaat, is dat je in ieder geval in staat bent om constant te storen, terug te dringen en te ontrafelen. Dat staat op diezelfde bladzijde 37. Dat beeld van de commissie-Fijnaut is voor het beleid van groot belang, opdat de verantwoordelijken binnen politie en justitie betere keuzen kunnen maken. Dat beeld is overigens niet alleen gebaseerd op politiebronnen. In de studies naar branches en vrije beroepen zijn ook veel andere bronnen aangeboord. Het onderzoek van Fijnaut is dus niet louter op politiebronnen gebaseerd, wat overigens nog weer wat anders is dan alleen CID-materiaal. De onderzoeksgroep-Fijnaut heeft ook gebruik gemaakt van speciaal gemaakte overzichten die aan alle politiekorpsen gevraagd zijn over wat in hun regio gebeurt. Het probleem van CID-informatie of van andere tactische recherche-informatie is juist dat een mens er soms helemaal niet wijzer van wordt. Het is allemaal heel interessant, er staat in "vrouwtje van die ging met die" en "die auto gaat met die", maar dan weet je nog niks. Een van de problemen van de vroegere CRI-analyses was nu juist dat men niet de slag heeft gemaakt om dat kwalitatief te vertalen, maar dat men als het ware al die kwantitatieve gegevens in een computer heeft gestopt. Zo kwam men dan aan 100 of 400 groepen.

Wij nemen de conclusie van de onderzoeksgroep-Fijnaut, dat er ongeveer 30 à 40 groepen zijn, over. Dat zegt overigens niet alles. Wat veel zegt, is welke aard van de criminaliteit je daarbinnen zeer bedreigend vindt en welke speciale groepen je eruit wilt halen. In die zin is de beschrijving van de zeven criminele groepen die in het rapport-Fijnaut staan, indicatief voor wat je tegenkomt.

Mevrouw Kalsbeek heeft gevraagd waarom – ik kom dan weer terug bij de etnische groepen – er geen aanbevelingen in de preventiesfeer zijn gedaan. Daar hebben wij wel over gedacht. Aan de ene kant spreekt het echter volstrekt vanzelf. Aan de andere kant wilden wij niet met een platitude komen. Het is echter evident dat er, misschien juist door de doorbraak die dit rapport heeft gegeven, waarin het taboe doorbroken is op een manier die men acceptabel vindt, een doorbraak kon komen. Natuurlijk moet dat niet alleen met repressieve middelen benadrukt worden. Ik wil hier wel zeggen dat de maatschappelijke positie van allochtonen een belangrijk middel is. Het is echter te gratuit om die aanbevelingen te doen, als je je er niet specifiek mee bezig hebt gehouden. Dan schrijf je snel een hele catalogus, waaraan je in feite weinig hebt toe te voegen. Wat wij wel wilden – mevrouw Sipkes heeft dat gelukkig ook geconstateerd – is het zonder stigmatisering behandelen. Er is nog gesproken over de omvang van de Turkse groepen en dergelijke. Daar hebben wij hetzelfde principe bij toegepast en wij zijn zeer specifiek naar die gegevens teruggegaan. Straks zal ik nog spreken over de criminele burgerinfiltrant. Gebleken is namelijk dat in de zogenaamde Turkse onderzoeken het CID-gebeuren bijna geen rol speelt. Dat zijn bijna allemaal tactische gegevens uit eerder onderzoek. Daarbij zie je hoe cultuurbepaald dat hele CID-gebeuren in Nederland is geweest.

Het verschil tussen de 100 groepen die de CRI heeft genoemd en het kwalitatief toch rijkere beeld van de groep-Fijnaut zit hem in de manier waarop je met die doorgedraaide gegevens omgaat. Als je die louter cijfermatig in die computer stopt, dan krijg je daar wel een antwoord uit. Dan gebeuren er dingen die voor een normaal mens niet begrijpelijk zijn. Dan komt er dus ook uit: onderzoek gestaakt is groep ontmanteld. Dat is gemakkelijk. Dan zou je gewoon het onderzoek naar elke groep kunnen staken en erachter zetten: is groep ontmanteld. Dat is echter niet helemaal waar. Wij wilden met te ondersteunen dat het onderzoek verder moet gaan, proberen in de toekomst een verbinding te leggen tussen de kwantitatieve methode – dat was het voorstel van de CRI – en de kwalitatieve methode, zoals die is toegepast door de groep-Fijnaut. Er is gisteren gezegd dat het alleen maar gaat om Arnhem, Nijmegen en Enschede. Weet u waarom? Dat was niet Amsterdam en dat was ook niet in de buurt van Amsterdam en de heren Bruinsma en Van de Bunt hadden daar goede ingangen. Als wij twee of drie jaar bezig waren geweest, hadden wij dat in alle grote steden van Nederland kunnen doen. Dat kon echter niet in de tijd die wij hadden. Het is dus een keuze geweest. Men moet dat niet meer zien als een keuze, maar het geeft wel een interessant beeld, waar hopelijk ook andere gemeenten iets aan hebben en waardoor zij zich gaan afvragen wat er in de eigen gemeente aan de hand is. Op zichzelf is het natuurlijk interessant dat gemeenteraden op basis van het rapport-Fijnaut opeens zeggen: daar moeten wij eens over spreken, terwijl de politie in die plaats dat toch ook wel moet weten. Dat geeft misschien ook een handvat voor de toekomst. Zo moet u het zien.

De heer Boogaard heeft gevraagd naar de relatie tussen coffeeshops en georganiseerde criminaliteit. Op zichzelf is het evident dat een gedeelte van de coffeeshops ook in handen is gekomen van georganiseerde criminelen, maar dat vertelt een houder van een coffeeshop je niet. Dus wij kunnen daar zelfs geen redelijke schatting van geven. Wel kunnen wij zeggen dat door het drugsbeleid dat gevoerd is, dat ook heeft geleid tot het instellen van coffeeshops, geleidelijkaan de georganiseerde criminaliteit een deel van de toevoermarkt naar die coffeeshops in handen heeft gekregen. Dat is evident, maar wij kunnen absoluut geen schatting geven van het aantal coffeeshops waarvoor dit geldt. Wij kunnen ook, met de hand op ons hart, geen schatting geven van de invloed van het specifieke Nederlandse beleid op de handel. Wij hebben alleen met elkaar kunnen vaststellen wat ik zojuist zei.

De heer Hillen heeft gevraagd naar onze contacten met journalisten. Wij hebben uiteindelijk niet met journalisten gesproken. De eerste reden daarvoor was dat wij goed wilden volgen wat de journalisten schreven, zonder er op enige manier afhankelijk van te worden. Daar kan de heer Hillen zich als oud-journalist misschien iets bij voorstellen, zeker gezien de prominente rol die de vaderlandse journalistiek gespeeld heeft in het beschrijven van al deze verschijnselen. Men beschikt soms over zeer goede bronnen. Wij wilden eigenlijk geen deel worden van dat systeem, ook al omdat het vertrouwelijk spreken met een journalist over dit onderwerp tot de onmogelijkheden behoort. Wij hadden eventueel nog wel bepaalde journalisten kunnen horen. Dan waren wij zeker ook weer op het vermeende verschoningsrecht van de journalist gestuit. Wij hebben wel de mogelijke beïnvloeding onderzocht die naar voren is gekomen in de zogenoemde map van de heer Dros. Maar daar waren uiteindelijk openbare verhoren van journalisten niet noodzakelijk voor. Daar kon over gesproken worden. Misschien kan de heer Hillen iets begrijpen van de houding die wij uiteindelijk in dit opzicht gekozen hebben. Wij hebben verder, behalve de briefings die wij gehouden hebben aan het eind van elke verhoordag, nooit journalistiek contact gehad. Wat de kwalificaties betreft, moet ik erop wijzen dat mediamanipulatie uit wat wij onderzocht hebben niet kan worden opgemaakt. Wij hebben echter niet alles onderzocht. Dat moet erbij gezegd worden.

De heer Dittrich heeft indringend gevraagd naar de betrokkenheid van advocaten. Laat ik erbij zeggen dat er bij de commissie protesten zijn binnengekomen, omdat sommige gevallen van verwijtbare betrokkenheid van advocaten onterecht of onzorgvuldig zouden zijn behandeld. Wij hebben al in het geval van een Arnhems oud-gemeenteraadslid correcties aangebracht in de tekst. Niemand is daar meer op teruggekomen, maar het was op zichzelf wel een fout van de commissie. Wij hebben alle vragen die men ons gesteld heeft, bekeken en nog eens bekeken. Wij hebben daarin geen aanleiding gevonden om wat wij opgeschreven hebben te veranderen, er daarbij de nadruk op leggend dat wij er ons zeer goed van bewust zijn dat verwijtbare betrokkenheid niet hetzelfde is als strafrechtelijk handelen. Het gaat erom dat men in ieder geval niet genoeg of alles doet om te voorkomen dat men eventueel in situaties kan verkeren die duidelijk op een bepaalde betrokkenheid en vermenging van belangen kunnen wijzen. Wij leggen dat uit. Het staat in de definitie in bijlage XI, maar dit zeg ik nu uit het hoofd.

De heer Dittrich (D66):

Ik kom nog even terug op een van de 29 gevallen. Ik kan mij herinneren dat het ging over een auto die in conservatoir beslag was genomen. Het was de bedoeling dat degene van wie die auto was, geld zou betalen aan de officier van justitie. De officier van justitie wilde dan, door te zien van welke rekening dat geld kwam, kijken of er bronnen buiten het faillissement werden gehouden. Toen bleek dat niet de persoon zelf, maar de advocaat dat bedrag overmaakte. Toch wordt dan geconcludeerd dat daar een luchtje aan zit, dat dit vreemd is. Dat staat dan bij een van die 29 gevallen. Dàt is natuurlijk heel vreemd! Het komt immers heel vaak voor dat een advocaat ten behoeve van zijn cliënt een betaling doet. Daar zit helemaal geen spoor van verwijtbare betrokkenheid in. Als je al die 29 gevallen zo doorneemt, dan blijven er wel een paar over, maar een paar andere vallen af. Ik vind dan nog steeds dat het beeld dat daarmee wordt geschapen niet helemaal recht doet aan de situaties die zijn onderzocht.

De heer Van Traa:

Wij dachten van wel. Wij hebben dat – daarom zeg ik het zo duidelijk – nogmaals onderzocht. Maar goed, misschien kunnen wij elkaar niet overtuigen.

Voorzitter! Ik zie dat ik op moet schieten. Ik ga over naar de opsporingsmethode.

De voorzitter:

Ik heb niet de neiging u tegen te spreken.

De heer Van Traa:

De Kamer is het, gelet op de bijdrage van de leden, eens met onze uitgangspunten over de opsporing. Dat is een belangrijk gegeven. Daaruit volgt ook dat opsporing gericht moet zijn op een strafrechtelijke sanctie. Opsporingsonderzoek kan bijvoorbeeld ook van nut zijn bij bestuurlijke rechtshandhaving. Dat is iets anders; ik richt mij nu tot mevrouw Kalsbeek. Het doel van opsporing moet niet iets vaags zijn zoals ontmanteling. Het doel van opsporing moet zijn: het komen tot een strafrechtelijke sanctie. Of dat lukt of niet, is vers twee. Maar dat moet het doel zijn. Dat is opsporing. Daarom valt het ook naar het oordeel van de commissie onder het Wetboek van Strafvordering en niet onder de Politiewet.

Mevrouw Kalsbeek heeft die vraag nogmaals gesteld: waarom niet de Politiewet? Waarom worden de algemene bevoegdheden in de pro-actieve fase niet geregeld in de Politiewet, opdat die informatie ook voor andere doeleinden kan worden gebruikt? Dat hebben wij niet gedaan vanwege het specifieke doel dat de commissie de opsporing wil blijven geven, namelijk het komen tot een strafrechtelijke sanctie. Daarmee brengen wij opsporing onder één dak. Dat laat onverlet dat de bevoegdheden die worden gegeven voor preventie of het voorkomen van strafbare feiten in de Politiewet geregeld blijven. Het laat dus ook onverlet dat hetgeen uit de opsporing komt, ook voor dat doel gebruikt kan worden.

Naar ik meen sprak mevrouw Kalsbeek gisteren over de toezichtfunctie, bijvoorbeeld bij het geven van vergunningen. Dat is wel in veel bijzondere wetten geregeld. Men blijkt ook al meer bevoegdheden te hebben voor dat toezicht. Verder zal enige codificatie van controlebevoegdheden plaatsvinden in hoofdstuk 5 van de Algemene wet bestuursrecht. Het verdient volgens de commissie aanbeveling om een algemene bevoegdheidverlenende bepaling voor allerlei gewone opsporingshandelingen, zoals sporenonderzoek – daar kom ik zo nog op terug – in het Wetboek van Strafvordering op te nemen. Daarmee zijn de hasjhond en de gipsafdruk van mevrouw Kalsbeek of de bel van de opsporingsambtenaar naar de openbare bibliotheek in Haarlemmermeer over de vraag of ik een boek van Bart Middelburg heb geleend, opgelost. Dat wil dus zeggen dat ook in het Wetboek van Strafvordering voor een bepaalde restcategorie niet alleen een taakomschrijving, zoals nu in artikel 2 van de Politiewet, geregeld kan worden, maar ook een bevoegdheidsomschrijving voor de "de kleine opsporing" die wij niet geregeld hebben en die verder geen inbreuk maakt op de grondrechten van burgers.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Nu zegt u twee dingen tegelijk. Ik begin met het laatste: de hasjhond, de restcategorieën, de dingen die niet geregeld zijn. Volgens mij is dit geen aanbeveling. Wat u nu zegt, is nieuw.

De heer Van Traa:

Het is in ieder geval niet zo pregnant geformuleerd als ik het nu doe.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik vraag het zo scherp, omdat in aanbeveling 6 staat dat de opsporing limitatief in de wet geregeld moet worden. Dat moet dan zo begrepen worden dat je een hoop dingen benoemt en dat je dan overigens nog een artikel hebt voor de restcategorieën.

De heer Van Traa:

Wij zeggen in de uitgangspunten dat opsporingsmethoden een expliciete basis in de wet moeten hebben. Daarnaast moeten de opsporingsmethoden die een inbreuk maken of kunnen maken op de grondrechten van burgers, limitatief in de wet een basis vinden. Daar ziet u een mooi systeem in elkaar grijpen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Limitatief alleen voor die dingen die de grondrechten raken. Zie ik dat juist?

De heer Van Traa:

En de zaken die wij met z'n allen voor de duidelijkheid willen regelen. Ik kom daar later nog op terug.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Maar de truc zit 'm in het "limitatief". Overschat je jezelf niet als je zegt: alles moet in de wet? Dat is immers de betekenis van "limitatief". Je kunt het ondervangen door te zeggen: ik sluit niet uit dat wij wat over het hoofd zien. Wij maken een restartikel. Dat kan natuurlijk. Dan wordt dat "limitatief" wel wat afgezwakt.

De heer Van Traa:

"Limitatief" staat in de wet. Dat is ook geen verzinsel van de enquêtecommissie, maar dat vraagt de Grondwet. Het gaat om die inbreuken en die middelen die een inbreuk maken op de grondrechten van de burger. Dat is echt geen uitvinding van ons. De heer Korthals heeft dat gisteren ook duidelijk verwoord. Dat is limitatief. Ik geef een voorbeeld. Moet technologische vernieuwing mogelijk blijven? Natuurlijk! Maar stel nu dat ik een nieuw apparaat voor mij heb, dat het mogelijk maakt om uw gedachten of die van de voorzitter te lezen. Dat lijkt mij dan een nieuwe inbreuk. Dan kun je dus niet naar analogie zeggen: wij hebben al een telefoontap, laat ik dat ding daar maar onder doen. Dat kan dus niet. Maar wat wel kan, is het volgende. Wij hebben een peilbaken of een videocamera en wij hebben morgen een satelliet die uit het defensie-overschot komt en die ook goed kan fotograferen. Dan moet de omschrijving van het middel en de methode zodanig zijn dat het daar ook onder kan vallen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Nu kom ik op de andere kwestie, op de bijzondere opsporing. U zegt dat het wordt geregeld in de Algemene wet bestuursrecht. Dat is waar, er komt inderdaad een algemene regeling voor.

De heer Van Traa:

Voor het toezicht.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ja, voor het toezicht. Maar er is meer nodig dan alleen toezicht natuurlijk. Het gaat ook om de bestuurlijke handhaving. Daar kan dus handelen bij nodig zijn dat erg lijkt op opsporen. Als je dat niet onder de definitie wilt laten vallen, dan is dat prima, maar het heeft er toch erg veel trekken van.

De heer Van Traa:

Voor de zuiverheid en voor de precisie lijkt het de commissie goed om een duidelijk onderscheid te maken tussen toezicht en opsporing. Het gaat toch om heel andere dingen. Bij opsporing is het mogelijk om veel meer dingen te doen dan bij toezicht. Ik zie dat ik u niet kan overtuigen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Je hebt een complexe milieuvergunning. Dan wil je toch weten of degene aan wie je de vergunning verstrekt hebt, de vergunningsvoorwaarden naleeft. Een beetje linke vergunninghouder probeert natuurlijk stiekem toch te lozen. Dat zul je als bestuur willen vaststellen. Daar heb je dus een opsporingsmethodiek voor nodig. U zegt: dat noem ik geen opsporing, dat noem ik toezicht. Dat vind ik echter een beetje een woordspelletje, althans zo begrijp ik dat. Je hebt daar toch handelen voor nodig van een bijzondere opsporingsdienst? Die heeft toch bevoegdheden en die moet je toch ergens vastleggen? U zegt: dat doen wij niet in het Wetboek van Strafvordering, want het is namelijk niet gericht op strafrecht. Dat is waar. Maar dan moet het toch wel elders gebeuren. Ik denk dat de Algemene wet bestuursrecht daarvoor niet voldoende is.

De heer Van Traa:

Maar het doel van opsporen is toch iets anders? In het Wetboek van Strafvordering gaat het toch om strafbare feiten? Het doel van het toezicht is in de eerste plaats: te zien of die mijnheer daaraan voldoet. Daar heeft u toezichthoudende bevoegdheden voor. Die moeten eventueel worden uitgebreid. Komt uit die toezichthoudende bevoegdheden een bepaalde aanwijzing of een mogelijke verdenking dat er meer aan de hand is, dan kunt u dat ook strafrechtelijk inzetten.

Ten tweede: mocht uit strafrechtelijk onderzoek gebleken zijn dat er al iets aan de hand is met een meneer, en dat zou voortkomen uit criminele informatie, dan mag die nu niet gebruikt kan worden. Als onze voorstellen voor een wettelijke regeling zouden worden uitgevoerd, dan zou die criminele informatie wel gebruikt kunnen worden. Maar je gaat toch niet de andere kant op? Het is toch niet zo gesteld in ons vergunningenstelsel dat, als mevrouw Kalsbeek een vergunning wil, wij aannemen dat het wel niet zal deugen en wij er alles op loslaten? Nee, het is omgekeerd: mevrouw Kalsbeek deugt, totdat het tegendeel bewezen is. Ik hoop dat mevrouw Kalsbeek mij niet kwalijk neemt dat ik haar als voorbeeld neem.

De commissie stelt dat het niet goed is, dat criminele informatie over bijvoorbeeld een vergunningaanvraag niet op een rechtmatige manier verstrekt kan worden en dus ook niet eventueel door een bestuursrechter op een rechtmatige manier kan worden getoetst; want dat hoort erbij. Dat wil de commissie mogelijk maken en dat is een doorbraak waar justitie in Nederland nu al ontzettend lang op zit te wachten.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is allemaal prima, maar nu voor de laatste keer: er zijn bijzondere toezichtsfuncties, die wellicht door bijzondere opsporingsdiensten moeten worden uitgeoefend, en die moeten een wettelijke grondslag hebben. Het is mijn indruk dat u daar in het rapport niet uitputtend op bent ingegaan, en volgens mij hebt u dat ook zelf gezegd.

De heer Van Traa:

Dat is waar.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het is mijn indruk dat daarbij ook bevoegdheden gereguleerd zouden moeten worden. Mijn vraag is dus niet anders dan: zou dat in de Politiewet kunnen worden geregeld op een vergelijkbare wijze als voor de opsporing van strafbare feiten? De Algemene wet bestuursrecht is ook geopperd; ik weet niet of dat nu wel het juiste gremium is, maar èrgens moet het toch geregeld worden?

De heer Van Traa:

Als u het goed vindt zal de commissie u hierover morgen verder antwoorden.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat is goed.

De heer Van Traa:

Voorzitter! Wij hebben ook getracht een definitie van opsporing te geven. Het openbaar ministerie heeft daar in zijn reactie kritiek op geleverd. Het openbaar ministerie komt met de zeer algemene definitie dat opsporing gewoon het verzamelen van inlichtingen is. Als feit is dat natuurlijk juist, maar ons probleem is dat, als je de pro-actieve opsporing wilt regelen in het Wetboek van Strafvordering – ik meen dat hierover geen echt verschil van mening is en het is een belangrijk onderdeel van de algemene discussie – dan moet er natuurlijk wel iets zijn voordat die pro-actieve opsporing kan beginnen. Het opnemen van pro-actieve opsporing in het Wetboek van Strafvordering betekent immers dat wij afstand doen van het klassieke beginsel, dat wij allemaal in de schoolbanken hebben geleerd, namelijk dat opsporing pas begint als er een strafbaar feit is. Wij hoeven nu niet langer in te gaan op de redenen daarvan; ik denk dat wij het daar wel allemaal over eens zijn. Maar dit heeft in principe wel altijd te maken met georganiseerde criminaliteit of eventueel organisatiecriminaliteit. Iemand die in de toekomst in z'n eentje een strafbaar feit pleegt, valt daar in feite niet onder. Iemand heeft de serieverkrachter genoemd, of iets even verschrikkelijks. Ja, mevrouw Kalsbeek heeft het gedaan.

Nee, nee, mevrouw Kalsbeek heeft het niet gedáán. Zij heeft het voorbeeld genoemd. Voorzitter! Neem mij niet kwalijk. Elke gelijkenis berust absoluut op een misverstand, zoals op de aftiteling van Amerikaanse films staat.

Er is een groot verschil met de georganiseerde criminaliteit, waar wij het over hebben. In het geval van een verkrachter is de opdracht van de politie natuurlijk niet om dat eens in kaart te brengen; de opdracht is om dat te voorkomen. Als men over dergelijke strafbare feiten vooraf tips zou krijgen, heeft het voorkomen ervan absoluut voorrang boven het in kaart brengen ervan. Bij het pro-actieve opsporen gaat het er in de allereerste plaats om, in de praktijk iets toe te voegen aan wat er al gebeurt, namelijk dat ook mensen die nog geen verdachten zijn beter in kaart gebracht kunnen worden.

In de praktijk is dit overigens een veel minder groot probleem dan er in de theorie van gemaakt wordt, wat trouwens zeer begrijpelijk is. In 95% van alle CID-dossiers die ik persoonlijk gezien heb, gaat het om geheide verdachten. Het punt is alleen dat het, door het georganiseerde verband, gaat om een opeenvolging van strafbare feiten en dat er eventueel nog naar meer bewijzen wordt gezocht. In de baaierd van criminaliteit die men in die registers aantreft, zijn wij nauwelijks iemand tegengekomen die geen verdachte was. Het gaat in de praktijk eigenlijk alleen om het toevoegen van extra gegevens.

De pro-actieve opsporing moet zich beperken tot georganiseerde en andere ernstige criminaliteit. Wij sluiten daarbij aan bij al voorgelegde wetsvoorstellen inzake pro-actief optreden en proberen één norm voor dat pro-actieve optreden te geven. Het is niet juist dat er in het wetsvoorstel GVO en in het wetsvoorstel direct afluisteren in feite sprake is van verschillende normeringen. Er moet één absolute normering komen. Dat is dan ook de normering in fase 2.

Voorzitter! Dat opsporingsmethoden een expliciete basis in de wet moeten hebben, onderschrijven wij. Volgens ons staat dit in de Grondwet, als wij artikel 1 van het Wetboek van Strafvordering op de opsporing van toepassing verklaren. Ik verwijs naar artikel 107 van de Grondwet. De wetgever mag zich als het ware van die taak niet verschonen. Zoals ik al in het begin van mijn antwoord zei: dat het in het verleden mis is gegaan, ligt natuurlijk absoluut niet alleen aan het ontbreken van normen, maar ook aan een slechte organisatie en aan het ontbreken van gezag. Het feit dat infiltratie nooit wettelijk geregeld is, heeft mede gezorgd voor ontsporing.

Ik zei al dat wij het grote winst vinden dat de uitgangspunten van de opsporing door iedereen worden geaccepteerd. Wij constateren dat de Kamer ermee instemt dat afscheid wordt genomen van de zogenaamde gesloten CID-trajecten als deel van het onderzoek. Dat wil dus zeggen dat de rechter alles moet kunnen toetsen wat er voor relevants in een onderzoek plaats heeft gevonden. Ik heb in het interruptiedebatje met mevrouw Kalsbeek al gezegd dat die methoden ofwel inbreuk maken op de grondrechten ofwel – en dat is onze toevoeging – een aanzienlijk risico betekenen voor de overheid en dat een en ander limitatief bij wet moet worden vastgelegd, met eventueel de mogelijkheid van praktische uitwerking bij algemene maatregel van bestuur. Dat zien wij overigens ook in het wetsvoorstel direct afluisteren.

Ik had het al over de hasjhond en de gipsafdruk en over een expliciete basis in het Wetboek van Strafvordering. Dit betekent dat de bevoegdheden voor andere opsporingshandelingen dan de door mij genoemde explicieter in de wet moeten staan dan nu in artikel 2 van de Politiewet en/of in artikel 141 van het Wetboek van Strafvordering het geval is.

Voorzitter! Wij zijn nauwkeurig en wij zijn niet gedetailleerd. Bovendien willen wij doorzichtig zijn, met de mogelijkheid om technologische vernieuwing daarin in te passen. Ik had het al over satellietobservatie. Natuurlijk moet je nieuwe methoden niet uitsluiten. Tegelijkertijd mag het niet gebeuren dat nieuwe methoden ontstaan die of risico's meebrengen of duidelijk inbreuk maken op grondrechten en die men ongeregeld laat, terwijl men het aan de rechter overlaat om te beslissen of zoiets kan. De heer Dittrich heeft gewezen – daarbij kunnen wij ons aansluiten – op de moeilijkheden die ontstaan bij wat wij als rechtersstaat hebben beschreven. En daar gaat het per slot van rekening om.

Er is de afgelopen weken een groot debat ontstaan over "nauwkeurigheid of gedetailleerdheid". Is er sprake van een misverstand of iets meer? Ik hoop natuurlijk het eerste en ik zal proberen uit te leggen dat het een misverstand is. Of is het iets anders, namelijk een soort verdedigingslinie om de zaken niet te willen veranderen? Dat is niet in deze Kamer het geval, maar dat kan erbuiten het geval zijn. Dat hebben wij meen ik soms kunnen constateren. Het betreft een misverstand, hoop ik uit te leggen, als wij de praktische gevolgen van onze voorstellen bekijken. Wij hebben een schema toegevoegd om het makkelijker te maken en het gekke is dat ik geloof dat wij het moeilijker gemaakt hebben. Misschien hadden wij dat schema niet moeten opnemen en hadden wij het moeten laten bij de aanbevelingen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het schema maakt het volgens mij transparanter. Dat is het probleem.

De heer Van Traa:

Ik ga op het schema in. Het schema betreft drie terreinen, namelijk observatie in haar verschillende verschijningsvormen, informanten en infiltratie, met daarbij onder andere de gecontroleerde af- en doorlevering. Verder is er het punt van de informatie in het algemeen en bijvoorbeeld CID-registers.

Ik wil nu snel de verschillende vormen van observatie doornemen. Als men met mij de uitgangspunten van de opsporing, zoals wij die noemen in de aanbevelingen, heeft geaccepteerd, heeft men daarmee ook geaccepteerd dat er verschil kan zijn in methoden, in het moment waarop je die methoden toepast, in de persoon die er toestemming voor geeft en in de termijn die eraan verbonden kan zijn. Dat zijn vier punten die van belang zijn.

Bij de observatie behandelen wij eerst wat in feit al geregeld is, namelijk telecommunicatie. Dat wil zeggen dat daarbij in feite alles begrepen is. In de normering moet je daar nog rekening mee houden. Er hoort alles bij, bijvoorbeeld scannen, dat via telecommunicatie aan berichten die in ieder geval niet bedoeld zijn om onderschept te worden verstuurd wordt. De vraag is dan niet meer of het per telefoon of met welk middel ook gebeurt. Het is één categorie. Faxen valt er ook onder. Hoewel het, met reden, nog steeds in een apart artikel in het Wetboek van Strafvordering is genoemd, valt in het verlengde ervan computerinzage etc. er ook onder. Het is één categorie. Niemand heeft grote bezwaren tegen wat er ongeveer staat.

Dan hebben wij de categorie direct afluisteren, ook één aparte categorie. Wij hebben een onderscheid gemaakt dat ook wordt gemaakt in het wetsvoorstel, namelijk dat het afluisteren in een woning toch nog een grotere inbreuk is dan direct afluisteren op een caféterras. Direct afluisteren in een woning betekent, dat er bij mijnheer Hillen iemand binnenkomt, die geen BVD-ambtenaar is, en onder zijn bed een bug plakt. Hij moet zich geen illusies maken. Direct afluisteren is niet het gebruik van richtmicrofoons. Die dingen werken namelijk niet. Dat wordt ruis en rommel. Je moet er echt voor bij iemand naar binnen. Die meneer die bij je binnen bezig is, moet niet gezien worden. Het is als het ware een inkijkprobleem. Net als in het oude wetsvoorstel hebben wij gezegd, dat dit toch alleen maar kan worden gedaan als je er zeker van bent dat er een verdachte is. Wordt er in een huis gegaan, dan moet het gaan om een delict met een strafmaximum van acht jaar of meer. Dat zijn de keuzes die wij hebben gemaakt.

Er is voor gekozen om het pro-actieve direct afluisteren, dat overigens in weinig gevallen in de praktijk zal voorkomen, niet toe te staan. Als je heimelijk bij iemand een huis binnengaat, moet er toch een verdenking zijn. Dat principe hebben wij overal gevolgd. Als je een loods van iemand openbreekt, moet er toch een verdenking zijn. Overigens is die verdenking er al vrij snel. Daarmee hebben wij het direct afluisteren gehad.

Is het noodzakelijk dat voor alle direct afluisteren de PG's toestemming geven? In het begin misschien wel, omdat het om iets geheel nieuws gaat. Het is echt ingrijpend. In Duitsland is er bijna een kabinet gevallen over de "direkte Lauschangriff".

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat zegt niets!

De heer Van Traa:

Ik vind van wel, maar ik heb gisteren een Duitse ridderorde gekregen.

Mevrouw Kalsbeek sprak over de rechercheur die een vliegtuigstoel boekt op rij 39 van het vliegtuig van Amsterdam naar Aruba, Curaçao of Chicago. Op rij 38 zitten twee te observeren personen. Moet dan voor het eventueel afluisteren van het gesprek van die twee personen toestemming worden gevraagd aan de PG's? Nee, want direct afluisteren valt nog onder observeren. Direct afluisteren betekent het opnemen van gesprekken met behulp van technische middelen. Dat slaat dus niet op wat je gewoon hoort. Dit staat ook in onze definitie van direct afluisteren.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het vervelende is dat in bijlage V van uw rapport een definitie van direct afluisteren staat, waarin niet gesproken wordt over een hulpmiddel. Ik wil dat nu wel in gedachten toevoegen om het iets helderder te maken. Maar, met permissie, het is toch niet logisch? Direct afluisteren betekent niet tappen. Direct afluisteren is inderdaad iets horen. Wat is dan het verschil tussen het zojuist gegeven voorbeeld van het observeren? Want als het om observeren gaat, moet je een heel andere procedure volgen.

De heer Van Traa:

Omdat de inbreuk gaat over het recht om zichzelf te zijn. Het wordt fijnzinnig, maar er zit wel degelijk logica in. Het maakt verschil of ik op een vliegtuigstoel met iemand zit te praten. Dan moet ik er als het ware rekening mee houden dat men dat erachter en ervoor hoort. Dan ben ik dus mijzelf en praat in een vol vliegtuig. Dat kan ik dan ook beter niet doen. Het wordt iets anders als een ander daarvoor hulpmiddelen gaat gebruiken. De definitie sluit ook aan bij het wetsvoorstel dat de Tweede Kamer al gepasseerd is. Daarbij verloopt direct afluisteren met een technisch hulpmiddel. En zo heb ik het bedoeld.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Direct afluisteren van iemand die voor je in een vliegtuigstoel zit, is een inbreuk op de privacy. Dat zegt u zelf. Het maakt toch niet uit voor de inbreuk op de privacy of men dat al dan niet opneemt?

De heer Van Traa:

Jazeker. Het maakt natuurlijk uit voor de manier waarop het bewijsmiddel uiteindelijk tot stand komt. Op bladzijde 27 van bijlage V staat hetzelfde: direct afluisteren door middel van een technisch hulpmiddel. Nogmaals, dat is echt wat wij bedoelen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Kunt u mij uitleggen wat het verschil is met inbreuk op de privacy? Ik wil aannemen dat het anders werkt als bewijsmiddel, maar daar gaat het niet om. Het gaat om de inbreuk op de privacy. Dus wat is het verschil: als je het gesprek opneemt bijvoorbeeld via een richtmicrofoon of als je het zo hoort?

De heer Van Traa:

Omdat ik veel meer rekening kan houden met wat je zo hoort. Als er hulpmiddelen gebruikt worden, word ik de waan gelaten dat er verder geen sprake is van die inbreuk. Die inbreuk is in het eerste geval veel kleiner. Maar goed, het is wel observeren.

Een gewone burger kan natuurlijk ook verklaren wat hij in dat vliegtuig gehoord heeft. Daaruit blijkt dat een gewone burger soms meer mag dan de politie die toch speciale bevoegdheden moet hebben. Zo kan een observant ook verklaren wat hij gehoord heeft. Het verschil met gebruikmaking van techniek is dat er geen precies proces-verbaal is van alles wat daar gezegd is. De inbreuk kan ook iets groter zijn doordat het bewijs dat eruit komt veel dwingender kan zijn.

Natuurlijk kan ook de opsporingsambtenaar proces-verbaal maken, waarin hij relateert wat hij heeft gehoord. Hij kan dat alleen maar als hij er als het ware heel zichtbaar helemaal op zit. Men kan vragen of dat alles niet ontzettend pietluttig wordt. Ik denk dat het juist minder pietluttig wordt dan het nu soms is vanwege de waarde van de bewijsmiddelen. Dit is een algemeen argument. De heer Dittrich heeft er gisteren ook op gewezen. Dit is niet het belangrijkste voorbeeld. Die waarde wordt dan in de rechtszaal namelijk minder betwijfeld dan nu.

Onder anderen mevrouw Kalsbeek heeft op het andere voorbeeld van de termijn van zes uur gewezen. Die termijn hebben wij gekozen naar analogie van de zes uur, waarin elke politie-ambtenaar dat kan, en een hulpofficier, die er na zes uur aan te pas komt. Dit is overigens geen officier van justitie.

De heer Hillen (CDA):

Ik wil nog iets over direct afluisteren vragen in relatie tot het minderheidsstandpunt van de heer Koekkoek. Kunt u uitleggen waarom de commissie dat minderheidsstandpunt niet kan volgen? U verwees zojuist ook naar het wetsvoorstel dat nu bij de Eerste Kamer ter afhandeling ligt. Mijns inziens is daarin het minderheidsstandpunt van de heer Koekkoek opgenomen.

De heer Van Traa:

Wij zijn ervan uitgegaan dat het beramen van misdrijven, zeker als daarbij sprake is van het betreden van huizen etc., toch wel even iets anders is. Dat heeft weer te maken met één algemeen principe dat u in al onze voorstellen over de normering tegenkomt, namelijk dat er een verdenking moet zijn voordat men heimelijk gaat betreden. Het verschil met de opvatting van de heer Koekkoek is in de praktijk niet groot, zei ik al, maar kan dat in theorie wèl zijn; dat het beramen, zonder dat er sprake is van een strafbaar feit – niet zozeer misschien voor het afluisteren op de Rijksstraatweg zelf, maar wel voor datgene wat je daarbij moet doen – net iets te weinig is. Het is een verschil. In de discussie heeft het verder niet zo'n rol gespeeld. Ik heb de reden gegeven en de heer Koekkoek kan er straks op ingaan, als hij daar prijs op stelt.

De heer Hillen (CDA):

Ik spreek u toch als voorzitter aan. Hoe subtiel is dat verschil dan? Blijkbaar moest het toch leiden tot een minderheidsstandpunt, ook al omdat u zelf eigenlijk ingaat tegen het wetsvoorstel dat door de Tweede Kamer is aangenomen en dat nu bij de Eerste Kamer ligt.

De heer Van Traa:

Omdat wij als commissie het totaal hebben overzien en omdat wij bijvoorbeeld ook te maken kregen met het normeren van inkijkoperaties. Daarbij speelt hetzelfde een rol. Als je de huidige, zij het niet gepubliceerde richtlijn over inkijkoperaties ziet, is daarbij ook een verdenking noodzakelijk. Wij hebben als het ware één lijn willen doortrekken, waarbij je dan tot die conclusie komt. Daarom hebben wij tegen het pro-actief afluisteren via de telefoon, dus tegen de telefoontap, uiteindelijk "jawel" gezegd, maar tegen het pro-actief direct afluisteren niet. Het heeft een logica, echt waar. Die logica loopt door alle voorstellen heen. Voor het heimelijk betreden – dat doe je dan immers – moet een verdenking bestaan.

De heer Hillen (CDA):

Ik ben benieuwd hoe de heer Koekkoek dadelijk uitlegt waarom zijn opstelling onlogisch is.

De heer Van Traa:

Zijn opstelling is niet onlogisch. Wij zijn echter allebei jurist. Zo kun je er iets anders over denken.

Dan de observatietermijnen. Die hebben wij genomen naar het voorbeeld van de wetgeving in Noordrijn-Westfalen. Daar geeft het geen probleem. Die termijnen kun je ook iets anders stellen. Het punt is wel dat je op een gegeven moment een termijn moet stellen, net als bij de telefoontap, en dat er iets verlengd moet worden. Dat lijkt mij een logische zaak bij het toepassen van iets wat een inbreuk op de privacy is. Toestemming daarvoor wordt niet zonder meer gegeven, zou ik zeggen. Bij observatie is het punt – dat hebben wij verder niet genormeerd – dat het zich ook in zeer verschillende intensiteit kan afspelen. Wat wij uit de praktijk kennen, betekent dat de meeste observaties eventueel de toestemming van de hulpofficier of de officier behoeven. De hulpofficier is heel makkelijk te regelen. Dat kan bij wijze van spreken één van de chefs zijn, die verder de teams indeelt. Als in ons voorbeeld de termijn van zes uur wordt overschreden, belt de leider van het observatieteam via zijn GSM-telefoon met de hulpofficier en die hulpofficier vindt het dan goed, omdat hij op zijn computer een "F10, return" heeft die de toestemming vastlegt.

De heer Dittrich (D66):

Hebt u ook onderzocht of het in Duitsland in de rechtszaal niet een probleem vormt dat er door de advocatuur bezwaar tegen wordt aangetekend dat een te lage autoriteit toestemming heeft gegeven bij overschrijding van de termijn? Wat zijn de uitslagen van die procedures? Ik geloof dat u nu melk naast uw koffie gooit!

De heer Van Traa:

Niet naast mijn koffie, maar erin. Dat is even erg!

Het is ons in Duitsland niet gebleken. Laten we het even op de Nederlandse situatie transponeren. Je komt nu soms tegen dat de rechter-commissaris na een maand de toestemming voor de telefoontap niet heeft verlengd. Daarmee gaat waarschijnlijk niet de hele zaak kapot, maar wordt dat deel er uitgehaald. Het is allemaal een zaak van het eenvoudig regelen. Er is soms een barrage van kritiek op gekomen. Als u zegt "dit systeem zint ons niet helemaal, het zou wat anders moeten", dan zeg ik dat dat wel kan, maar dat het systeem er volgens de commissie absoluut in zou moeten blijven en dat er als het ware ook een termijn gesteld moet worden. Dat geldt voor toepassing van elk middel dat, zeker in combinatie met andere dwangmiddelen, wel degelijk een inbreuk op de privacy vormt. Wat vormt immers een inbreuk op de privacy? Dat is het feit dat je voortdurend geobserveerd wordt, gekoppeld aan een telefoontap en in de toekomst eventueel direct afluisteren, etcetera. Hiermee wordt echt alles van u in kaart gebracht. Daar gaat het om.

De heer Dittrich (D66):

Hoor ik het nu goed, dat u eigenlijk ruimte biedt om te zeggen dat de commissie ertoe bereid is datgene wat zij nu in het schema geregeld heeft, wat aan te passen, mits de structuur maar overeind blijft?

De heer Van Traa:

Wij vormen niet de regering. Wij zitten gelukkig niet in een onderhandelingspositie om een meerderheid te krijgen of zoiets.

De heer Dittrich (D66):

Nee, dat begrijp ik ook wel. U komt echter met een bepaald voorstel. U hoort allerlei vragen uit de Kamer en uit de praktijk, omdat men het wel erg gedetailleerd vindt en denkt dat er door die detaillering onnauwkeurigheden kunnen ontstaan, die allerlei rechtsgevolgen kunnen hebben. Nu hoor ik u zeggen dat het, als de structuur overeind blijft, verder goed is. Als ik het verkeerd interpreteer, moet u het echt zeggen. Dan kunnen wij met de regering verder bekijken of wij de zaak willen vereenvoudigen.

De heer Van Traa:

Dat zult u altijd met de regering moeten doen. Die zes uur kan bijvoorbeeld 24 uur worden; dat kan ik mij zeer goed voorstellen. Het gaat er wel om dat de viersprong in ons schema, dus fase, ernst, autoriteit en termijn, erin blijft zitten.

De heer Dittrich (D66):

Dan neemt u toch afstand van uw eigen voorstel?

De heer Van Traa:

Nee, ik neem geen afstand van mijn eigen voorstel. U moet het niet zo dramatisch zien.

De heer Dittrich (D66):

Ik juich het juist toe als er wat meer rek in dat voorstel komt.

De heer Van Traa:

Dat begrijp ik wel, maar wij doen u aanbevelingen en hopen van ganser harte dat u deze overneemt. Ik heb geprobeerd de achtergronden van die aanbeve lingen hier te schetsen op het punt van de observatie. Als u vindt dat u een schakel eruit moet halen, is dat uw beslissing, en niet de onze. Wij hebben het gedaan op basis van de wetgeving in Noordrijn-Westfalen. Ons zijn geen grote ongelukken daar bekend in de zin die mevrouw Kalsbeek en u noemden.

De voorzitter:

Ik heb een opmerking over de formulering van de beslispunten; anders krijgen wij een heel krom verloop van de debatten. Het is niet zozeer de Kamer tegenover de commissie. Als de formuleringen inhoudelijk of anderszins moeten worden aangepast, is het het beste dat dit op een of andere manier vanwege de Kamer kenbaar wordt gemaakt, bijvoorbeeld in moties. De Kamer kan zich ook, nadat het debat met de regering is geweest, anderszins uitspreken over de formuleringen. Dit wil nog niet zeggen dat over de beslispunten als zodanig is beslist. Dat is de volgende fase. Het punt van de formuleringen en de inhoudelijke aanpassingen wil ik nu dus maar even laten rusten.

De heer Dittrich (D66):

Mag ik daar dan een vraag aan u over stellen? Het is voor ons toch van belang, eerst heel goed met de voorzitter van de enquêtecommissie te debatteren om te weten of wij na het debat met de regering met een motie of een amendement moeten komen om bepaalde formuleringen te veranderen?

De voorzitter:

Het is denkbaar dat dit in tweede termijn gebeurt. U kunt het in het debat met de regering doen. U kunt het ook daarna doen. Wij zullen een goede procedure hiervoor volgen. Ik wilde alleen daarop attenderen. Het is dus niet zozeer commissie tegenover Kamer. Op enig moment moeten wij de formuleringen van de beslispunten goed hebben, zoals de Kamer het verstandig oordeelt. Dan pas kunnen wij beslissen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het is de commissie zelf die begrijpelijkerwijs gevraagd heeft, alle 129 aanbevelingen vast te stellen. Wij kunnen dit natuurlijk in één groot pakket doen, maar dat doet wat af aan de zeggingskracht. Als wij het anders doen, moeten wij ook precies weten waartegen wij ja zeggen. Daarover gaat het debat. De structuur van het schema is prima, maar de aanbevelingen betreffen ook de invulling ervan.

De voorzitter:

Daarom zeg ik dat de letterlijke teksten aan de orde komen, tenzij de commissie nu zegt dat zij haar aanbevelingen wil wijzigen. Dat horen wij dan wel.

De heer Van Traa:

Zover zijn wij nog niet, maar wij zien morgen wel op dit punt hoe de klok hangt.

De heer Hillen (CDA):

Ik wilde een meer principiële vraag aan u stellen. U komt bij de observatie met een voorstel voor een termijn van zes uren. Daar hebt u reden voor u; u spiegelt zich aan datgene wat u in Duitsland bent tegengekomen. Wat bent u in uw onderzoek aan ongerechtigheden op dit punt tegengekomen? Bent u aangelopen tegen storende fouten of dingen die echt uit de hand gelopen zijn? Of hebt u het idee dat juist op het punt van de observatie de zaak over het algemeen correct verliep onder de huidige regelgeving?

De heer Van Traa:

Nee. Het is ongeregeld. Er moet een duidelijk onderscheid gemaakt worden tussen observatie voor korte en voor lange termijn. Er is een grijze zone ontstaan die ook door de rechtspraak niet is ingevuld.

De heer Hillen (CDA):

Geeft dat op dit moment problemen? Bent u tegen zaken opgelopen die u zo ernstig vindt dat u het de moeite waard vindt om dit in regelgeving onder te brengen? Waar doelt u dan op?

De heer Van Traa:

Bijvoorbeeld de onduidelijkheden in de zaak Z., die een grote discussie hebben teweeggebracht over de vormen van observatie die hierbij gebezigd zijn. Ik noem als voorbeeld het gebruik van de politieman in het ziekenhuis. Dat zijn allemaal dingen die geregeld moeten worden en die het niet zijn.

De heer Hillen (CDA):

Dat zijn dus zaken die op dit moment bij de procesvorming zodanige problemen opleveren dat u van mening bent dat wij, als zij niet geregeld worden, onszelf erin tegenkomen. Vervolgens laten wij in het midden hoe de regeling er precies moet uitzien.

De heer Van Traa:

Ten eerste komt u uzelf dan inderdaad tegen. Ten tweede gaat het om zaken die een inbreuk op de privacy kunnen vormen, zeker als de observatie langdurig is. Het idee dat het moeilijker voor ze wordt, is niet juist. Het wordt waarschijnlijk gemakkelijker, omdat op basis van deze bevoegdheid gewoon kan worden ingevuld wat er wordt gedaan.

De heer Hillen (CDA):

In zoverre dat, zoals door verschillende sprekers is opgemerkt, juist de kans op vormfouten toeneemt.

De heer Van Traa:

Dat denk ik niet! Het gaat daarbij juist niet om vormfouten; het gaat er juist om dat de bevoegdheid voor het gebruiken van het opsporingsmiddel veel duidelijker is. Nogmaals, als het gaat om de hogere: van de hulpofficier moet de officier het zijn. Dan is het enige wat de hulpofficier moet doen, na die ene week toestemming vragen aan de officier. Hij kijkt elke dag op zijn schema om te zien wat die observatieteams doen. Die toestemming heeft hij waarschijnlijk al. Die kan hij ook intikken. Maar dan ligt dat wel vast en dan ligt in een proces-verbaal de vorm vast en die kan later terug gevraagd worden.

De heer Hillen (CDA):

Ik wil niet al te detaillistisch zijn, maar u spreekt over zes uur. U komt vervolgens aan met een GSM-telefoon, die tegenwoordig kennelijk bijna iedereen heeft. Als ik vriendjes opbel op dat soort apparaten, krijg ik heel vaak geen gehoor of storing of wat dan ook.

De heer Van Traa:

Voorzitter! Dat is niet serieus natuurlijk! Een observatieteam staat natuurlijk wel in voortdurend contact. Anders is het geen goed observatieteam en hebben we er ook geen bal aan. Laten we samen eens op observatie gaan!

Voorzitter! Ik moet opschieten! Dat vindt mijn commissie ook, hoor ik! Ik kom te spreken over de fasen 1, 2 en 3. De Kamer is het in ieder geval met ons eens, dat er een begin moet zijn aan opsporing. Er moet iets voor zijn. Dat begin kan zijn òf pro-actieve opsporing – lees: fase 2 – òf klassieke opsporing, fase 3. Velen vinden fase 3a, b en c te ingewikkeld. Fase 3b en c is een andere uitleg van artikel 27, namelijk ofwel een verdenking ofwel een verdenking met daarbij al de bijbehorende verdachte. Dat vloeit direct voort uit artikel 27.

De Kamer heeft nu de keuze. Zij kan dit voldoende vinden en dan kan zij het vereenvoudigen, want het gaat om het werkelijke omslagpunt: a. er is nog geen sprake van echte opsporing omdat er nog niet genoeg voor is: fase 1; b. er is sprake van ernstige criminaliteit in de toekomst: fase 2.

Zij kan echter ook fase 3 beperken tot 3b en 3c. Fase 3a is er dan af gehaald, maar dan mist zij een volgens ons niet onbelangrijk detail. Zij heeft dan echter in ieder geval wel de volgorde goed overeind gehouden, een volgorde die er absoluut moet zijn. Er moet ook absoluut een goed draaipunt in zitten tussen strafbaar feit en nog geen strafbaar feit. Dat betekent – misschien kan ik het de heer Dittrich wat duidelijker vertellen – het ogen en oren open houden. Dat is overigens iets anders dan een voorbereidende opsporingsfase, zoals het OM die definieert. Daarin lijken de opsporingsbevoegdheden er gelijk vanaf het begin te zijn, hetgeen niet het geval is.

Als de Kamer fase 1, fase 2 en fase 3 definieert, zal de jurisprudentie verder invullen wanneer dat precies is. Fase 3a hadden wij niet gezien als een bemoeilijking, maar als een vergemakkelijking. Maar als iedereen dat een bemoeilijking vindt, het zij zo.

Het is misschien te fijnzinnig, maar het zou soms oplossingen kunnen bieden ook in die gevallen van duidelijke aanwijzigingen die minder zijn dan een redelijk vermoeden. Ik wijs bijvoorbeeld op een geval waarin geen aangifte gedaan is en de politie nu vaak zegt: "Dan kunnen wij verder niets doen." Dat zijn de dingen waaraan wij toen gedacht hebben.

Voorzitter! Belangrijk is nog de openheid van het strafproces als een van de uitgangspunten. Het is een belangrijk uitgangspunt. Ik zeg het de heer Dittrich na en ga daarmee terug naar de discussie met de verdachte in plaats van de discussie over de bewijsmiddelen. Wij hopen dat het een einde betekent aan de soms hopeloze en eindeloze strijd over de rechtmatigheid van de bewijsmiddelen. Dat betekent tegelijkertijd een afscheid van de zogenaamde gesloten CID-trajecten. Ik kom zo nog te spreken over de rol van de rechter-commissaris.

Over de punten doorlaten en infiltratie zou ik het volgende willen opmerken. Allereerst het grote punt van de infiltratiemethode in het algemeen. Als er ergens verder normering nodig is, dan is het hier, omdat hier ook de meeste zaken zijn misgelopen. Ik ga nu niet in op de details van ons schema infiltratie. Wij kunnen daarop in tweede termijn nog terugkomen.

Een belangrijk deel van de discussie heeft zich geconcentreerd rondom het doorlaten, dus niet rondom de zogenaamde gecontroleerde aflevering. Ik zeg erbij, dat dit ook in Nederland het enige was dat wij kenden tot vóór zes maanden geleden, toen de procureurs-generaal gingen spreken over gecontroleerde doorlevering. Wij gingen in ons rapport vanaf 1 februari spreken over doorlaten en daarover heeft iedereen het nu. Het was een absoluut onbekende categorie, want in Nederland noch daarbuiten is het zomaar op de markt laten van drugs, ook als informatiemethode, een opsporingsmiddel. Natuurlijk is de commissie extra attent geworden op dit hele punt door de grote ontsporingen die er geweest zijn. Wij zijn nog extra attenter geworden toen de procureur-generaal Gonsalves zei: nou ja, zo'n kilootje wat je verliest, daar hebben wij het wel eens over gehad. Maar daar ging het hier natuurlijk helemaal niet om. Helaas, zo zouden wij moeten zeggen, speelt het bijna een te grote rol – een symboolfunctie – in de hele discussie die erachter zit: moet er wat veranderen bij politie en justitie of niet? Welk standpunt gaan wij nu innemen over doorlaten? Alsof in het ene standpunt alles zou worden opgelost en in het andere niets! Niets is verder dan de werkelijkheid. De werkelijkheid zoals wij die hebben aangetroffen, is dat men met doorlaten zeer gauw op drijfzand komt. Wij hebben in feite geen enkel geval in de praktijk aangetroffen, waarin bij doorlaten de risico's duidelijk veel minder waren dan de winst die ermee gemaakt wordt. Dat geldt in zekere mate ook voor de COPA-zaak. Daar zijn de hoofdverdachten niet aangehouden door het doorlaten van harddrugs. Bovendien is de overheid vervolgens vanwege het doorlaten van 250 kilo harddrugs door het hof in Den Haag als drugsdealer betiteld.

Natuurlijk heeft dat een rol gespeeld in ons oordeel. Om de politie anders te laten werken, moeten er enkele grenzen gesteld worden. Dat is niet alleen een zaak van betere voorwaarden stellen voor het gebruik ervan, het is ook een zaak van grenzen stellen, voorzitter. Niet alles moet daarbij kunnen. Het risico is te groot. De opbrengst is te klein. Bij het doorlaten – het woord zegt het al – zijn 100% sturing en controle uit de aard der zaak niet mogelijk. Want wat doe je? Je raakt de zaken welbewust kwijt.

Nogmaals, in de voorstellen van de commissie – als dat genormeerd wordt, ook gezien onze internationale verdragsverplichtingen – blijft gecontroleerde aflevering mogelijk, doch niet het doorlaten van de illegale partijen. Ik vind ook dat het feit dat geen van de ons omringende landen, met uitzondering wellicht van Italië maar dat omringt ons niet, deze methode als middel toestaat, ook van invloed moet zijn.

De heer Dittrich (D66):

U zei dat wij goed voor ogen moesten houden dat in de COPA-zaak de top van de criminele bende niet is opgepakt. U gebruikte dat als argument waarom u tegen het doorlaten van harddrugs bent. Maar u heeft zelf de aanbeveling gedaan dat je je niet alleen op de top moet richten maar ook op het middenkader, omdat dat middenkader de top van de toekomst is. In de COPA-zaak hebben veel arrestaties plaatsgevonden en zijn veel harddrugs in beslag genomen. Je kunt concluderen dat dit succesvol was. Dat is dan ook geen sterk argument voor uw stelling, dat je never nooit harddrugs door moet laten.

De heer Van Traa:

In de verschillende COPA-zaken heeft het absoluut niet van die doorlatingen afgehangen dat al die mensen zijn gearresteerd of aangehouden. Uiteindelijk ging het daar in ieder geval niet om de mate van controle die allen zeggen te wensen, omdat men eenvoudig niet in de hand had wat er ging komen. Dat is ook bijna niet in de hand te hebben. Men kan van tevoren zeggen dat men dat precies wil regelen, dat men dat zeker gesteld wil hebben en dat men ook zeker gesteld wil hebben dat men de volgende keer de topman of de middenman krijgt, maar die zekerheid heb je echt nooit. Zo werkt het niet.

De heer Dittrich (D66):

Maar de regel "wij laten geen harddrugs door, behalve onder zeer bijzondere omstandigheden" behoeft nog niet te betekenen dat je harddrugs gaat doorlaten. Je maakt dan in elke zaak natuurlijk een afweging of die aan al die doelstellingen voldoet. Als je dan zegt dat er geen of praktisch geen zekerheid is te verkrijgen, dan kun je ook besluiten om dat in die zaak niet te doen. Dat wil dan nog niet zeggen dat je een algehele regel "nooit doorlaten" moet hebben.

De heer Van Traa:

Maar hoe wilt u die voorwaarden daarvoor dan normeren? In de voorstellen daarover hoor je in feite niet meer dan: er moet goed toezicht zijn, het moet goed bekeken worden, het moet proportioneel zijn. Dat zegt echter nog niks over de inhoudelijke voorwaarden die je daaraan kunt stellen. Als je het in de praktijk bekijkt, blijkt dat echt erg moeilijk te zijn. Ik heb in een ander verband bij die harddrugs wel eens gezegd: het zal je kind maar wezen. En bij de semtex zeg ik: het zal toch de officier van justitie in Amsterdam maar wezen die de lucht in gaat. Dat klinkt dramatisch, maar dat wordt overal gevraagd. Dat is toch ook wat in deze enquête door het onderwerp een rol is gaan spelen? Ik zeg absoluut niet dat je er niet een slag anders over kunt denken; de heer Koekkoek zal straks ook nog uitleggen waarom dat kan. Maar door alles wat er mis is gegaan en ook door de verhouding met het buitenland, die wij toch ook in het oog moeten houden, moeten wij niet de houding aannemen van: dat moet kunnen, want anders kunnen wij niks meer. Dat lijkt ons onzin.

De heer Dittrich (D66):

Als ik hierop doorga, loop ik het gevaar dat het lijkt alsof ik een groot voorstander zou zijn van het doorlaten van harddrugs. Dat ben ik absoluut niet. Maar het argument van "het zal je kind maar wezen" vind ik niet erg valide. Als je met het doorlaten een grote partij in beslag kunt nemen en wellicht een bende kunt oprollen, kan dat een heleboel kinderen uitsparen die anders verslaafd zouden raken. Dat argument is emotioneel van waarde, maar ik denk dat het niet echt logisch is.

De heer Van Traa:

Ik denk van wel. Maar dan is de vraag aan u: onder welke bijzondere omstandigheden en welke voorwaarden kan het dan? Mevrouw Kalsbeek heeft natuurlijk die vraag ook terecht gesteld. Natuurlijk kun je hierover discussie hebben. Wij zijn er zelf ontzettend lang mee bezig geweest. Het blijkt echter dat het in feite niet te normeren is onder welke omstandigheden het dan moet kunnen.

De heer Dittrich (D66):

Ik vind dat een heel goede vraag, die ik zelf ook heb gesteld.

De heer Van Traa:

Ik vraag het nu een keer aan u.

De heer Dittrich (D66):

Ik heb in mijn verhaal gezegd dat ik dat weer van de regering wil horen. Ik ben het met u eens dat als je alle commentaren leest, er nog niemand is die dat op een goede manier heeft geformuleerd. Ik zou mij echter kunnen voorstellen dat, als er mensen achter een bureau gaan zitten en proberen een tekstvoorstel te maken, daar wellicht iets uitkomt waarvan je zegt: misschien is dat een zodanige toespitsing van de uitzondering bij het doorlaten dat die eventueel acceptabel is. Ik heb die ook nog niet gezien, dat geef ik toe, en daarom ben ik ook heel geïnteresseerd in de reactie van de regering in het komende debat. Het is echter wel een vraag die wij elkaar en de regering moeten stellen.

De heer Van Traa:

Is het niet zo, dat je op een bepaald moment moet zeggen: neen, gezien alles wat er gebeurd is, kan het niet. In de COPA-zaak, waarvan de officieren van justitie op de hoogte waren, gingen de zaken toch enorm mis, omdat er veel te veel kwam. Dan kun je wel zeggen dat dat moet worden gecontroleerd, maar het blijkt niet altijd te controleren te zijn. Men gebruikt wel het argument dat de overheid dan direct medeverantwoordelijk is voor de semtex of de harddrugs en dat dat toch eigenlijk niet kan. In de hoorzitting, die ik helemaal heb nagelezen, heeft u van gedachten gewisseld met de procureur-generaal Gonsalves, maar u kwam er toen ook niet uit. Wij hebben nu gezegd: neen, met die ene kleine uitzondering. De rest mag dus niet. Over de frontstore en de valse cheque kom ik nog te spreken, want dat heeft weer een andere achtergrond. Wij hopen u te kunnen overtuigen, ook al omdat zo'n punt een symboolwaarde krijgt naar het veld en het naar onze mening een verkeerd signaal zou zijn als wij hier uiteindelijk niet een paar duidelijke dingen zeggen. Daar zijn wij lang mee bezig geweest. Wij hebben constant gevraagd of er niet die ene echte mogelijkheid is. Als je in de praktijk, dus niet in de studeerkamer, met die voorwaarden om wilt gaan, blijkt het echter niet te lukken.

De heer Dittrich (D66):

Dan kun je dus concluderen dat je het misschien in de praktijk nooit zult moeten doen, omdat je die doelstellingen niet kunt realiseren. Daarmee is echter nog niet de vraag beantwoord of je dan ook op moet schrijven dat je het onder geen enkele omstandigheid zou moeten doen.

De heer Van Traa:

Het lijkt mij de helderheid zeer ten goede te komen.

De heer Dittrich (D66):

Er is ook gesproken over een noodtoestand. Verschillende woordvoerders hebben daar vragen over gesteld. Dat speelt zowel bij het doorlaten van harddrugs als bij de methode van de criminele burgerinfiltrant. Daarmee is toch ook gezegd dat als je het begrip "noodtoestand" hanteert het niet in alle gevallen, onder alle omstandigheden niet toegelaten wordt?

De heer Van Traa:

De noodtoestand kan echter nooit in de norm staan, want een noodtoestand kan geen rechtvaardiging zijn voor voorzienbaar overheidsoptreden. Het kan wel een rechtvaardiging zijn voor overheidsoptreden dat absoluut gewenst is, maar niet te voorzien was. Een noodtoestand kan echter nooit als rechtvaardigingsgrond in de norm staan. Dat is het probleem. De redelijkerwijze niet te voorziene en niet te regelen situaties vallen onder een uitzonderingstoestand. Die kunnen dan ook onbesproken blijven. Dat is het geval als bij een gijzeling er zodanig gevaar is voor direct leven, dat ingegrepen moet worden. Dan gaat de rest opzij. Dat kan echter nooit in de norm staan. Dan zou het namelijk in de hele strafvordering moeten staan.

De heer Dittrich (D66):

Dan hangt het er wel vanaf hoe je het begrip "noodtoestand" interpreteert, ruim of heel krap, en of in de praktijk in bijzondere situaties dat doorlaten dan toch plaats kan vinden.

De heer Van Traa:

Als dat doorlaten in bijzondere situaties toch plaatsvindt, moet het in de norm kunnen staan.

De heer Dittrich (D66):

Precies, en dan zijn wij dus weer terug bij het begin van de redenering, namelijk dat je misschien niet als norm moet hebben dat het nooit mag, maar dat je een heel specifieke uitzonderingssituatie moet hebben. Dan vraagt de heer Van Traa heel terecht wat daar dan in moet staan. Over die vraag moeten wij dus ook met de regering, die daarop onder andere in de antwoorden op de schriftelijke vragen heeft gereageerd, verder discussiëren.

De heer Van Traa:

Het interessante bij het formuleren van die voorwaarden is, dat die voorwaarden eventueel nog gesteld kunnen worden in de vorm van "dan moet de minister het zelf goedvinden". Tegen mevrouw Kalsbeek zeg ik dat het bij ons overigens altijd ophoudt bij de PG's en nooit bij de minister; die moet alleen geïnformeerd worden. Het zegt echter nooit wat over de inhoudelijke norm.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Mijnheer Dittrich zal nog wel even doorworstelen.

De voorzitter van de commissie stelde dat ook in de ons omringende landen dit niet mogelijk is. Heeft hij enig signaal opgevangen dat erop wijst dat men daar min of meer spijtig over dacht? Dacht men wellicht toch: als wij de mogelijkheid tot doorlaten wel hadden gehad, dan hadden wij die en die bende misschien op kunnen rollen?

De heer Van Traa:

Nee, zo niet. In de praktijk – en dit zeg ik ook tegen de heer Dittrich – blijft natuurlijk nog een grijze zone over die ik wil omschrijven als "de verloren container door het stoplicht van commissaris Janssen".

Als je spreekt over een gecontroleerde aflevering van de loods naar punt 1 en vervolgens van punt 1 naar drie verschillende loodsen, dan zeg je nog steeds dat je de goederen wel in beslag wilt nemen, maar het risico dat je ze kwijtraakt, wordt steeds groter.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat is inderdaad het simpele technische risico dat je loopt bij een gecontroleerde aflevering. De heer Dittrich zit nog steeds op de wip: moeten wij een en ander wel of niet zo nu en dan doorlaten? De heer Van Traa zei dat dit in de ons omringende landen – in de Europese landen met uitzondering van Italië – ook met harddrugs niet mag. Dacht men daar dat zij de georganiseerde criminaliteit misschien beter hadden kunnen aanpakken als zij die mogelijkheid – de noodtoestand die de heer Dittrich zo graag wil – wel hadden? Heeft de heer Van Traa daar enig idee van?

De heer Van Traa:

Nee, die indruk heb ik niet echt gekregen. Wij hebben die signalen niet gekregen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik maak nog twee opmerkingen over dit onderwerp. De heer Van Traa heeft gezegd dat hij hierop later nog terugkomt. Ten eerste: de uitzondering voor softdrugs dient natuurlijk ten principale beargumenteerd te worden.

De heer Van Traa:

Zeker.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ten tweede: ik ga nu in op een uitspraak van het commissielid De Graaf in Binnenlands Bestuur over het doorlaten, dat in geval van nood wel zou kunnen. Ik vroeg mij dus werkelijk af of dat nu het standpunt van de commissie was. Of is het een uitspraak die voor eigen rekening komt? Dat kan wel eens gebeuren.

De heer Van Traa:

Doorlaten kan ook nood zijn. Ja. Maar dan kan de nood nooit in de norm staan.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Eerlijk gezegd, vind ik dat toch heel onduidelijk. Ik heb mijn standpunt over doorlaten al gegeven, dus dat behoeft geen verduidelijking. De mensen die dat nog overwegen, zeggen daarbij dat het altijd onder stringente voorwaarden moet plaatsvinden. Er zijn dan altijd uiterste gevallen, ultimum remedium. De stoplappen van de heer Hillen, zal ik maar zeggen. Je stelt dus dat het nooit mag, maar wel in geval van nood. Maar wij hebben het per definitie toch al over een geval van nood? Dat is toch een gaatje in de dijk dat vanzelf steeds groter wordt?

De heer Van Traa:

Zeker.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dus de commissie wijkt af van hetgeen de heer De Graaf zei in Binnenlands Bestuur.

De heer Van Traa:

De commissie spreekt met één mond.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik wil er niet flauw over doen. Ik wil gewoon duidelijkheid hierover.

De heer Van Traa:

Het citaat wordt er nog bijgehaald, maar wij zijn het er allemaal over eens.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Dat de commissieleden het met elkaar eens zijn, geloof ik wel. Ik haal de woorden aan van de heer De Graaf: ik redeneer dan "je moet het wel uitsluiten, maar als de nood aan de man is, dan houdt het recht op".

De heer De Graaf (D66):

En de volgende regel?

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

De volgende regel: "als de Koningin wordt ontvoerd, doen wij ook dingen die eigenlijk niet mogen".

Deze passage gaat niet over doorvoeren, maar daarvoor gaat het wel over doorvoeren. Ik begrijp het best als ministers zeggen dat het eigenlijk niet mag, maar dat je doorvoeren nooit helemaal moet uitsluiten. De heer De Graaf zegt dan: ik redeneer dan "je moet het wel uitsluiten, maar als de nood aan de man is, dan houdt het recht op". Zo heb ik de commissie niet begrepen.

De voorzitter:

Uw vraag is helder. De heer De Graaf wil antwoorden. Hij heeft daarvoor een of twee zinnen. Het debat wordt tot nu toe zeer gedetailleerd gevoerd, zowel door de Kamer als door de commissie. Ik vind het best. Een ding staat vast: morgen om 10.15 uur zal de vergadering opnieuw aanvangen.

De heer De Graaf (D66):

Ik verheug mij op dat tijdstip, voorzitter.

Hetgeen ik in het blad Binnenlands Bestuur heb gezegd, is niet anders dan wat de commissie meent, namelijk dat het niet in het reguliere recht dient te worden opgenomen. Indien het dan ooit gebeurt, zou zich een situatie voordoen die niet door het regulier recht kan worden geregeld, namelijk een absolute noodtoestand. Dan praten wij over de situaties zoals ik in dat blad ook heb aangegeven, namelijk als de Koningin wordt ontvoerd.

De heer Van Traa:

Wij hebben nog langdurig gesproken over de ook voor ons absolute uitzondering, waarbij de procureurs-generaal toestemming moeten geven voor een doorlating van als vuistregel tientallen kilo's softdrugs. Dat mag slechts eenmalig; voor de rest mag het dan ook helemaal niet. Wij zijn daartoe gekomen, aangezien de aard van het artikel volstrekt anders is. Ook de winst die er dan op die manier mee gemaakt kan worden, is volstrekt anders. Bij ons is de norm dus ook: niet.

Ik kom te spreken over de gestuurde informant en de infiltrant. De criminele burgerinfiltrant is een van de punten die sterk in de belangstelling staan.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb de commissie nadrukkelijk gevraagd wat zij precies bedoelt met die tientallen kilo's. Kunt u dat ook vastleggen?

De heer Van Traa:

Er is een wettelijke regeling voor infiltratie. Daar hoort dan een richtlijn c.q. een algemene maatregel van bestuur bij. Daar staat het dan zo in: als vuistregel tientallen kilo's.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Ik heb vervolgens gezegd: stel nu dat deze infiltrant gecheckt wordt. In de vuistregel die iedereen kent – per slot van rekening is het openbaar – staat: enkele tientallen kilo's. Ik, als hoofd van een criminele organisatie, wil deze man of vrouw uittesten en zeg: ik wil niet 90 kilo maar 150 kilo. Dan valt hij of zij dus onmiddellijk door de mand.

De heer Van Traa:

Ja, maar dan zal er dus van een andere methode gebruik moeten worden gemaakt. Net zo goed als er vandaag de dag ook aan politie-infiltranten allerlei dingen worden voorgesteld die zij niet kunnen doen. Ik noem bijvoorbeeld het meedoen aan geweldpleging tegen anderen. Dat is absoluut uit den boze, dat kan niet. Daar moet dan gewoon een coververhaal voor bedacht worden. Zo gaat het ook. Hoe dacht u dat er in het buitenland geïnfiltreerd wordt. Zo simpel is dat allemaal!

Dat is dan de norm; die wordt verder ingevuld door de jurisprudentie. Er zijn in de politie-infiltratie in wezen "tig" dingen te bedenken waarmee de crimineel de mogelijke infiltrant kan testen. Hij kan bijvoorbeeld zeggen: schiet mijn broer dood. Dat kan die politieman dan gewoon niet doen, punt!

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat is helder. Tegelijkertijd heb ik u gevraagd: waarom wijkt u in dit geval af van uw algemene stelling dat de overheid nooit mag aanzetten tot het plegen van strafbare feiten?

De heer Van Traa:

Wij zijn daartoe gekomen, gezien het veel voorkomen van die softdrugslijn en gezien het feit dat het volgens ons om een geheel andere inbreuk op de volksgezondheid gaat. Het was een handreiking naar diegene die vindt dat dat onmogelijk moet zijn. Een andere oplossing is ook mogelijk. Maar de gevoelens gingen eerder nog een heel andere kant uit. Die hebben bij ons een rol gespeeld. Dat ik u daarvan niet kan overtuigen, kan ik mij op zichzelf voorstellen.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Dat weet ik nog niet. Ik zal er nog eens over nadenken.

De heer Van Traa:

Voorzitter! Ik kan kort zijn over de burgerinfiltrant, omdat daar mutatis mutandis in feite dezelfde elementen een rol spelen als bij het doorlaten, namelijk het in de praktijk moeilijk tot niet genoeg controleerbaar zijn van de figuur. Verschillende afgevaardigden hebben in dit kader gewezen op de kritiek van prof. Fijnaut. Natuurlijk moet er informatie worden verkregen van mensen uit die groepen. Dat moet dan echter gebeuren als gestuurde informant. Dan is het maximum wat zij kunnen doen: het eventueel nog voortzetten van bepaalde strafbare handelingen en feiten.

Men moet daarbij niet uit het oog verliezen dat het toch iets heel bijzonders moet blijven en zijn, dat de overheid welbewust strafbare feiten gaat laten plegen, ook normatief. In de tip-, toon- en voorkoopregeling staat dat informanten geen strafbare feiten plegen. Soms is dat zeer hypocriet. Die gasten komen immers binnen met een heel ander belang en zij willen de politie iets vertellen.

In ieder geval moet de grens zodanig liggen dat men datzelfde eventueel nog kan doen, maar dat het belang van de informant of de infiltrant in de totale zaak niet te groot wordt. Als er dus een ander traject op wordt gezet onder regie van de politie, dan wordt dat belang te groot. Dan is het een illusie te denken dat men in staat zal zijn om te zeggen: u draagt alles af tot de laatste cent. Het verwijt dat dit studeerkamerwijsheid zou zijn, is onterecht; in de studeerkamer is dit juist goed te bedenken. In de praktijk hebben wij er geen voorbeeld van gezien dat duidelijk en tot de laatste cent gecontroleerd kon worden. Wat wel kan, is de gestuurde informant, en, voor de fijnproevers, dat is dus meer dan commissaris Nordholt en hoofdofficier Vrakking willen, die zeiden: wij kunnen hem niet eens naar het Victoriahotel sturen. Er kan dus meer. Inhoudelijk gaat het erom dat een crimineel niet een te groot belang kan krijgen bij de ontwikkeling van de zaak waar hij in betrokken is. Dat is het verschil tussen de gestuurde informant en de burgerinfiltrant, en wij kunnen ons niet goed voorstellen dat er een mogelijkheid te bedenken is waarbij een burgerinfiltrant inderdaad al zijn geld afdraagt en niets rijker wordt.

De heer Dittrich (D66):

Mag ik een vraag stellen over dat glanzende voorbeeld uit Rotterdam, waar een politiebrigadier uiteindelijk is opgepakt? Op de hoorzitting is ons verteld dat dit mogelijk was door gebruik te maken van een criminele burgerinfiltrant. Ik heb gevraagd of u misschien weet of het een gestuurde informant was, of toch een criminele burgerinfiltrant.

De voorzitter:

Mag ik erop aandringen de interrupties kort te houden, zeker als nog even verwezen wordt naar wat er in eerste termijn is gezegd? Dat weet de heer Van Traa ook wel.

De heer Van Traa:

De vertegenwoordiger van het OM heeft gewezen op de aanhouding van de mogelijk corrupte politie-ambtenaar in Rotterdam. Het ging daarbij om het aan een persoon meegeven van gemerkt geld, waarmee die politie-informatie gekocht is. Daarmee is een iets andere bewijspositie verkregen, maar die politie-ambtenaar had ook aangehouden kunnen worden op basis van andere gegevens, namelijk door te observeren wat er gebeurde. En er waren ook al andere aanwijzingen. Ik ken de zaak. Het is een grensgeval, maar het is niet zo dat die agent nooit zonder die ene infiltratie had kunnen worden aangehouden. Dat is gewoon niet zo. Het bewijsmiddel was net ietsje sterker.

De heer Dittrich (D66):

Wat het OM daarover op de hoorzitting aan ons, kamerleden, heeft gezegd, klopt dus niet?

De heer Van Traa:

Ik heb een andere perceptie van de zaak, omdat ik die toevallig vrij goed ken. Een iets andere perceptie, laat ik het zo zeggen. Ik ben mij ervan bewust dat er in de praktijk een categorie zal blijven, maar de mogelijke vermenging van de begrippen "infiltrant" en "informant" moet duidelijk tot haar proporties worden teruggebracht.

De heer Hillen (CDA):

Wilt u, in verband met de kwestie van informanten en infiltranten, nog ingaan op de allochtone criminele organisaties? Daar zit natuurlijk een extra probleem.

De heer Van Traa:

In het geval van dergelijke organisaties moeten er ook allochtone informanten worden ingezet, en die zijn er ook wel. Later kan eventueel een allochtone politie-infiltrant worden ingezet. Overigens zijn er natuurlijk gevallen bekend van politie-infiltratie binnen etnische groepen door mensen die niet tot die groepen behoren.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

U wijkt nu af van de stelling dat het zulke gesloten groeperingen zijn, door te stellen dat ook anderen daarin kunnen infiltreren.

De heer Van Traa:

Er zijn groeperingen waarbij dat moeilijker is; daar heeft de heer Fijnaut op zichzelf wel gelijk in. Alleen, dat maakt de risico-afweging niet anders. De heer Fijnaut zit hier nog steeds als adviseur, en wij zullen bezien of daarop voor de speciale groepen beter antwoord kan worden gegeven in tweede termijn.

Als er nog vragen zijn over de frontstore, zal ik die graag beantwoorden.

De voorzitter:

Ik verzoek u om geen vragen uit te lokken, te meer omdat ik vermoed dat u niet binnen tien minuten zult afronden.

De heer Van Traa:

Inderdaad, maar ik schiet wel beter op.

Voorzitter! De frontstore is, in tegenstelling tot het saptraject, in ieder geval beheersbaar. Het eerste doel is het in kaart brengen van de geldstroom. Doordat de geldstroom in kaart kan worden gebracht, wordt de voordeelsontneming mogelijk gemaakt. Daarbij speelt dus niet zozeer een rol het door laten gaan en dan kwijtraken. Overigens is het met de frontstores nog wat krakkemikkig gesteld. Er zijn allemaal problemen, omdat eigenlijk niemand het mag weten. Zoals gezegd is het eerste doel het in kaart brengen van de geldstroom. Men hoopt dat dit via die rekening gaat. Daarbij speelt het probleem van het al of niet doorlaten geen rol, want daarmee kan er sprake zijn van voordeelsontneming. Dat is veel meer het doel dan bijvoorbeeld het transportbedrijf op de plank. Als het om het transportbedrijf op de plank volgens onze normering gaat, spelen dezelfde elementen een rol.

Voorzitter! Ik ga nu snel over naar de organisatie. De commissie constateert dat de Kamer haar bevindingen inzake de crisis in de organisatie van de rechtshandhaving deelt. Over de meeste aanbevelingen die de commissie op dit vlak heeft gedaan, zijn geen specifieke uitspraken in eerste termijn gedaan, maar uit de betogen van de woordvoerders heeft de commissie afgeleid dat de hoofdlijn van die aanbevelingen over organisatie op steun kan rekenen.

Ik wil ook nog even stilstaan bij de crisis in het gezag die de commissie onderkent. Deze crisis wordt ook door de Kamer onderkend, hebben wij gedestilleerd uit de eerste termijn. Ik heb al eerder uitgelegd dat de gezagscrisis in meer of mindere mate manifest is over het gehele land. Ik zal niet herhalen wat wij hierover allemaal geschreven hebben. Ik zeg wel dat er als het ware een waterscheiding moet worden aangebracht. Het is niet alleen een kwestie van normeren van methoden of van reorganiseren van het apparaat van het OM. Dat gaat samen.

De heer Marijnissen heeft terecht gevraagd of de uitvoering van onze aanbevelingen de noodzakelijke cultuuromslag zal opleveren. Het antwoord is natuurlijk op zichzelf nog geen "ja". Die aanbevelingen helpen wel, zoals een recherche-officier en een nieuwe rol voor het college van procureurs-generaal, maar voor een cultuuromslag is ook nodig dat de noodzaak daartoe wordt gevoeld door de mensen zelf. Een verandering van mentaliteit kun je niet opleggen per decreet. Cultuuromslag betekent dat het OM bereid moet zijn, zijn gezag zo nodig "af te dwingen". Een even belangrijke pendant is dat de politie dat gezag als vanzelfsprekend aanvaardt en ook als voorwaarde ziet voor eigen succes, want zo zit ons staatsbestel nu eenmaal in elkaar.

Wat de criminele inlichtingendienst betreft, heeft de heer Dittrich gevraagd: is er geen sprake van een vermenging van de recherchetaak en de inlichtingentaak? Ik denk dat er sprake is van een misverstand. Inlichtingen verzamelen is recherche. Het verzamelen van inlichtingen ten behoeve van opsporing is het werk van de criminele inlichtingendienst. Een en ander moet naar de opvatting van de commissie te maken blijven hebben met opsporing. De CID is misschien te veel een soort semi-inlichtingendienst geworden.

De aanbevelingen van onze commissie zijn gericht op de verbetering van de controle en de toetsbaarheid van het CID-werk. Daarom hebben wij een verscherping voorgesteld van de omschrijving van CID-informatie en CID-subject. Ik meen al in een eerdere fase antwoord te hebben gegeven op de vragen van de heer Hillen ter zake. Hij had het gisteren over de man die niemand zou kennen maar toch iedereen zou kennen. Als er duidelijke aanwijzingen zijn, moet zo iemand in het desbetreffende register kunnen. Het kan echter niet zo zijn – de heer Marijnissen heeft volkomen gelijk – dat 1 op de 250 Nederlanders subject is. Er moet absoluut een schoning plaatsvinden, omdat er in de praktijk veel te weinig en soms geen enkele controle is geweest op hoe men erin kwam. Het gaat er niet zozeer om, zeg ik in het algemeen, dat u erin zit. Maar dan zitten uw vrienden en autohandelaren er ook allemaal in. Die komen er pas weer uit als u eruit gaat. Dat is een extra privacy element waaraan weinig aandacht is besteed.

Mevrouw Kalsbeek vroeg of het afschaffen van de grijze-veldsubjecten nu wel verstandig is. Komen er dan niet weer opschrijfboekjes? Er moet wel ergens een grens gelegd worden. Er moet wel ergens een duidelijke aanwijzing zijn voor het begin van de opsporing. Ik dacht dat de overheid daarvoor in zekere zin normen moest stellen. Wij hebben niet kunnen constateren dat de grijze velders in de praktijk nu echt veel toe hebben gevoegd aan het hele systeem van CID-subjecten. In feite is dat niet gebeurd. In sommige regio's bestonden er überhaupt geen grijze velders. In andere regio's werd je na één tip een grijze velder en na twee tips CID-subject, of je ging er weer uit. Het heeft niet zo ontzettend veel te maken met hoogstaande informatie die anders verloren gaat.

Mevrouw Kalsbeek heeft gelijk met haar opmerking over het opschrijfboekje of over de zakboekjescultuur. Het gaat er dan gewoon om, dat de normale tactische recherche binnen de Wet politieregisters allerlei mogelijkheden heeft om voor het oplossen van de normale zaken registers aan te leggen, ook tijdelijke registers, ook waar tips binnenkomen, bijvoorbeeld via "Opsporing verzocht" of weet ik wat. Daar is de CID niet voor. De CID moet in de eerste plaats gericht zijn op speciaal inlichtingenwerk, dat op een andere manier niet verricht kan worden. Daarom is het ook belangrijk om tactische recherche en CID samen te brengen.

Alle woordvoerders hebben opmerkingen gemaakt over de positie en de verantwoordelijkheid van de korpsbeheerders inzake opsporingsmethoden. De heer Korthals, mevrouw Kalsbeek, mevrouw Sipkes en de heer Marijnissen hebben vragen gesteld over het begrip medeverantwoordelijkheid. De heer Van der Vlies spreekt over ondoorzichtige verhoudingen. De heer Schutte was zeer expliciet in zijn opvattingen toen hij zei: mee spreken en mee weten, ja, maar het OM is verantwoordelijk. Over de conflictregeling die wij voorstellen, wil hij ook meer weten.

Ik ruim een misverstand uit de weg. Natuurlijk is de korpsbeheerder voortaan niet dè verantwoordelijke voor de opsporing van strafbare feiten. De verantwoordelijkheid voor rechtmatigheid en effectiviteit van opsporingsmethoden gaat niet over van de officier op de korpsbeheerder. Dat moet het exclusieve terrein blijven van het openbaar ministerie. Als de korpsbeheerders dat in hun beraad hebben willen uitdrukken, is dat terecht.

Dit gezegd zijnde, is het voorts van belang om de beheersverantwoordelijkheid van de korpsbeheerder precies te definiëren. Die omvat het gehele beheer van het gehele korps, dus ook van de recherche-onderdelen en van de CID. De Politiewet zondert daarin iets af. Dat zou ook helemaal niet kunnen.

Dus de beheersverantwoordelijkheid voor recherche omvat middelen die er zijn, arbeidsvoorwaarden, personeelsbeleid, veiligheid van de politiemensen, hun uitrusting en ten slotte ook integriteit, imago en ethiek van het politiekorps als zodanig. Daarvoor is niet alleen de korpschef verantwoordelijk, maar ook de korpsbeheerder. In het verleden heeft de korpschef, die daar een afgeleide verantwoordelijkheid voor heeft, dat als het ware helemaal op zijn eigen schouders genomen. Dat moet weer bij het bevoegde gezag gelegd worden, in dit verband de korpsbeheerder.

Daarbij komt dan nog dat de Wet politieregisters in de CID-regeling de korpsbeheerder uitdrukkelijk verantwoordelijk maakt voor de registratiesystemen en de privacyregeling. Wie dat bij elkaar optelt, kan de verantwoordelijkheid van de korpsbeheerder voor wat de mensen doen in de criminaliteitsbestrijding niet ontkennen of marginaliseren. De beheersverantwoordelijkheid is in het systeem van de Politiewet niet alleen ondersteunend voor het gezag, maar ook nevengeschikt. Daarom bestaat er ook een driehoeksoverleg. De verantwoordelijkheid van een korpsbeheerder voor een juiste functievervulling door zijn CID-mensen en voor de veiligheid en integriteit van al zijn politiemensen kan onder omstandigheden zelfs botsen met de verlangens van het openbaar ministerie. Dat kan niet worden uitgesloten. Daarover moet in de eerste plaats gesproken worden in het driehoeksoverleg. Daarvoor is nodig dat de korpsbeheerder door de korpschef adequaat wordt geïnformeerd. Anders kun je die verantwoordelijkheid niet nemen, niet over elk detail van elke operatie, maar wel over de hoofdlijnen en de inzet van niet alle dagen voorkomende opsporingsmethoden. Denk aan het inzetten van politie-infiltranten! De korpsbeheerders die er op het ogenblik mee te maken hebben, trachten zich er ook wel degelijk voor te interesseren. Gelukkig maar.

De voorzitter van het korpsbeheerdersberaad, burgemeester d'Hondt van Nijmegen, heeft in zijn verhoor voor de commissie gezegd dat de korpsbeheerders geïnteresseerd zijn, voor zover het gaat om het beschikbaar stellen van mensen en middelen, alsook om de omstandigheden waarin een methode gebruikt kan worden. Sterker, de heer d'Hondt meende expliciet dat de korpsbeheerder een veto kan uitspreken over de inzet van een methode, als het gaat om de veiligheid van het personeel, de hoeveelheid personeel of de arbeidsvoorwaarden. Hij noemde ook de ethische aspecten van de inzet van methoden die samenhangen met de integriteit. Zoals hij het stelde: de "wat"-vraag behoort tot het gezag, de "hoe"-vraag behoort zeker ook tot het beheer. Ik mag u verder verwijzen naar de pagina's 1614-1616 van deel IV van de verhorenbundel.

Er is dus in de visie van de commissie, die daarbij gesteund wordt door de voorzitter van het korpsbeheerdersberaad, geen onduidelijke of ondoorzichtige verhouding van verantwoordelijkheden. Er is echter gewoon sprake van twee gescheiden verantwoordelijkheden. De commissie heeft in het onderzoek geconstateerd dat het OM zijn gezagsverantwoordelijkheid onvoldoende heeft genomen. Maar wat de korpsbeheerders betreft, is het evident dat zij er zich in het verleden onvoldoende bewust van zijn geweest dat hun beheersverantwoordelijkheid zich ook uitstrekte tot de recherche, de CID en de daarin gehanteerde methoden in de zin die ik zojuist aangaf.

De heer Korthals (VVD):

Wanneer je de korpsbeheerder deze verantwoordelijkheid meegeeft opdat hij ook kan oordelen over de inzet van bijvoorbeeld een politiefunctionaris als infiltrant, moet hij toch ook duidelijke kennis hebben over de vragen waarvoor het gebeurt en in welke omstandigheden? Dit houdt toch volledige informatie in over de lopende strafzaak? Is dat niet een beetje in strijd met het feit dat dit soort informatie zoveel mogelijk beschermd moet zijn en juist in het traject van het openbaar ministerie moet blijven?

De heer Van Traa:

Nee, hij hoeft niet alle details van de zaak te kennen. Hij moet echter wel een goede afweging van de risico's kunnen maken. In het geciteerde deel uit het verhoor is de heer d'Hondt daar volgens mij ook duidelijk over. Daarmee konden wij niet goed de geluiden rijmen die verder uit het korpsbeheerdersberaad kwamen. Wij hebben dus niet iets revolutionairs voorgesteld. Wij zetten de punt op de i. Het is van tweeën één: wij gaan op deze weg verder met ook het politiebestel of men moet, als men het anders wil, het politiebestel radicaal anders organiseren. Om heel begrijpelijke redenen hebben wij daar in onze voorstellen absoluut van af willen zien, met het oog op alles wat er in deze sector al moet gebeuren en het feit dat de politie nauwelijks bekomen is van de reorganisatie. Bovendien was het niet onze opdracht om dat nog bij onze voorstellen te betrekken.

De heer Hillen (CDA):

Ik heb goed geluisterd naar uw geëngageerde betoog over de verantwoordelijkheid van de korpsbeheerder. Hoe oordeelt u in dat verband over de verantwoordelijkheid zoals die is waar gemaakt door de korpsbeheerder van Haarlem/Kennemerland in verband met de IRT-affaire?

De heer Van Traa:

Ik verwijs naar wat zij daar zelf over gezegd heeft: zij droeg daar verantwoordelijkheid voor. Overigens was dat niet alleen als korpsbeheerder in Haarlem, maar ook daarvoor als voorzitter van het beheersorgaan van het IRT, toen dat nog niet gekoppeld was in Amsterdam.

Voorzitter! Bij de conflictregeling is er dus sprake van gescheiden verantwoordelijkheden die soms kunnen botsen. De hoofdofficier van justitie of de PG kan bijvoorbeeld menen dat een bepaald onderzoek de inzet van een risicovolle methode rechtvaardigt, terwijl de korpsbeheerder op grond van zijn verantwoordelijkheid daartegen bezwaar heeft. Hoe dat conflict op te lossen? Wij hebben voorgesteld om dat te doen analoog aan wat nu in de Politiewet staat voor conflicten over begroting en het zogeheten beheersplan voor het korps. Dat hebben wij niet in detail uitgewerkt.

Dan is het de vraag of de ministers direct moeten beslissen. Volgens de heer Dittrich is het in dit verband ook mogelijk dat er een voorziening wordt getroffen door de commissaris van de koningin en de PG. Dat is weer moeilijk, want de commissaris van de koningin is helemaal niet thuis in de politiewereld. Bovendien is er in de nabije toekomst geen sprake meer van ressortsprocureurs-generaal. Dit is althans helemaal de verwachting.

De heer Dittrich (D66):

Die vraag had ik gesteld aan de PG's en zij beweerden dat de commissaris van de koningin wel degelijk zodanig veel kennis had dat hij daarover zou kunnen beslissen.

De heer Van Traa:

Dat was niet helemaal onze perceptie. Behalve misschien in Friesland, maar dat is weer een aparte zaak! De commissie heeft gemeend dat een dergelijke regeling moet passen in het systeem van de Politiewet en de nieuwe opzet van het OM. Wij stellen voor dat het aan de regering is om daar meer gedetailleerde voorstellen voor te doen.

De heer Marijnissen vroeg of wij niet te veel vragen van de korpsbeheerder, die als burgemeester toch ook wel andere dingen te doen heeft. Kan die beste man dat allemaal wel en is hij wel op die vaardigheden geselecteerd, vroeg de heer Marijnissen. Het geldt meestal voor bestuurders, dus ook voor ministers, dat zij verantwoordelijk zijn. Zo moet ons systeem werken. Dat geldt ook voor het systeem van het bevoegd gezag over de politie en van de korpsbeheerder. De korpsbeheerder heeft hiervoor de beschikking over zijn korpschef. Hij hoeft niet alles te weten, maar wel datgene wat er echt toe doet. Het is zijn bestuurlijke en politieke vaardigheid om ervoor te zorgen dat hij iets weet wanneer dat echt nodig is. En daarop moeten burgemeesters worden geselecteerd.

De heer Korthals en de heer Boogaard vroegen naar de democratische controle door gemeenteraden. De democratische controle is in de Politiewet op indirecte wijze geregeld. Je kunt daarbij bijna spreken van een democratisch gat. Voor de justitiële taakuitoefening is de minister van Justitie via het openbaar ministerie aan te spreken door de Kamer. Voor de handhaving van de openbare orde is de lokale burgemeester aan te spreken door de gemeenteraad. Voor het beheer is er een trapsgewijze verantwoording: de korpsbeheerder ten overstaan van zijn collega-burgemeesters. En dan kom je in het regionale college. Wij hebben kunnen constateren dat daar in de praktijk nauwelijks sprake is van het afleggen van verantwoording. Dat is een groot probleem, want daardoor worden de korpsbeheerders absoluut niet meer getraind om verantwoording af te leggen. Het eerste wat in de regionale colleges misschien zal moeten gebeuren, is dat dat in ieder geval gestalte krijgt. Wij hebben niet de indruk dat het al zover is, hoewel de hoofdofficier van justitie er wel deel van uitmaakt. De stelling van de heer Boogaard dat gemeenteraden nooit mogen worden geïnformeerd, zelfs niet over de hoofdlijnen van het opsporingsbeleid, is dan ook niet geheel besteed aan de commissie.

Mevrouw Kalsbeek sprak over bestuurlijke rechtshandhaving. Beslispunt 60 lijkt enigszins hybride, zei zij. Ik dacht dat wij het verschil tussen toezicht en opsporing al doorgesproken hadden. Misschien komt er morgen nog een toevoeging. Wat dit punt betreft hoop ik dat wij duidelijk hebben gemaakt dat er een zorgvuldige regeling moet komen voor het aan het bestuur ter beschikking stellen van gegevens uit politieregisters en dat het wettelijk mogelijk moet worden gemaakt om opsporingsinformatie binnen de beheersdriehoek uit te wisselen.

De heer Dittrich vroeg of wij het ermee eens zijn dat het gemeentebestuur meer bevoegdheden moet krijgen om een horecavergunning te weigeren, ook op grond van CID-informatie. Ja, ook op grond van CID-informatie, maar niet alleen op grond van CID-informatie.

Gezien de tijd zal ik de opmerkingen over de recherche-officier en de reorganisatie van het openbaar ministerie overslaan, ook omdat ik dacht dat de Kamer de commissie in de desbetreffende voorstellen wil volgen.

Bij de recherche-officier en de recherchechef gaat het niet om twee kapiteins op een schip, maar om een kapitein en een stuurman. In de normale gezagsfunctie is daarbij de kapitein de officier, terwijl de stuurman de recherchechef is.

De heer Marijnissen vroeg of zo'n man weleens langs de zaaksofficier komt. Hij hoeft daar geen werkplek te hebben, maar hij moet daar wel langs komen. Het lijkt mij trouwens voor al die officieren wel logisch dat zij langs moeten komen.

Dan de kwalitatieve en kwantitatieve uitbreiding die gewenst is. Je moet daarbij weer kijken naar de hele keten. Er is voldoende werk voor een dubbel aantal officieren. Ik zie in mijn voorbereide bijdrage ook de hand van mijn linker buurman, de heer De Graaf, die voorzichtig als hij is, zegt: het zal een zaak zijn van beschikbaarheid van middelen. Dat had de Kamer ook wel kunnen bedenken! Het gaat in ieder geval om tientallen officieren. Het gaat ook om het doorbreken van de pondspondsgewijze toedeling van de officieren aan de verschillende parketten. Wat hierbij ook belangrijk is, is dat sommige functies bij verschillende parketten samengevoegd kunnen worden. Bijvoorbeeld de functies van CID-officier in Groningen, Friesland en Drenthe zou je kunnen samenvoegen. Dat is veel beter dan de huidige situatie, waarin iemand in Groningen dat maar voor een derde van de tijd is.

De heer Korthals vroeg of er misschien verandering in de RAIO-opleidingen moet komen. Ja, maar geen complete splitsing.

De heer Korthals (VVD):

Het is misschien goed dat ik een verduidelijking geef. Er is het beeld ontstaan dat ik een verschil in opleiding tussen officieren wens. Het ging mij er meer om dat de RAIO-opleiding meer gescheiden wordt in rechters en officieren van justitie.

De heer Van Traa:

U zegt dus ook niet dat er volledig moet worden gesplitst. Dat er duidelijk andere eisen aan officieren van justitie en aan rechters moeten worden gesteld, lijkt evident.

De heer Dittrich vroeg naar de financiering van de kernteams. De commissie stelt voor, deze te financieren uit een centraal budget, dat hiertoe wordt onttrokken aan de middelen die nu naar de regio's vloeien. De directe reden is dat hierdoor een duidelijkere centrale sturing wordt verkregen. De korpsbeheerders zijn het hiermee niet eens. Dat is absoluut niet toevallig en verbaast ons helemaal niets. U moet maar gewoon beslissen welke keuze u hierin wilt maken. Zonder een duidelijke sturing van de financiën is een duidelijkere nationale prioriteitskeuze echter niet mogelijk. Wierenga heeft deze aanbeveling ook gedaan. Toen is het niet gelukt. Naar onze mening moet het nu wel lukken.

Wij hebben niet het hele systeem van kernteams op zijn kop willen zetten. Integratie van de kernteams in de normale regioteams, zoals een van de woordvoerders suggereerde, betekent een teruggaan naar af. Waarom geven wij dit het voordeel van de twijfel? Er is geen ontkomen aan: er moet aan de ene kant geen Nederlandse FBI komen, waarmee op zichzelf nog niets is gezegd, en aan de andere kant is er bovenregionale samenwerking en sturing nodig om tot een goede prioriteitenstelling voor criminaliteitsbestrijding in Nederland te komen. Je zou bijna kunnen zeggen dat nu het overwicht van de regionale korpsen in de kernteams nog erg groot is. Wij moeten ook nog de erfenis van het IRT oplossen en de IRT-strijdbijl begraven. Dat speelt vooral tussen kernteams een rol. Het lijkt ons erg onverstandig om ook daar nu een einde aan te maken om iets volstrekt anders te verzinnen. Wel moet binnen ongeveer vijf jaar de meerwaarde duidelijk zijn.

Voorzitter! Vele opmerkingen zijn gemaakt over opsporingsdiensten, over het openbaar ministerie, over de rechter en vooral over de positie van de rechter-commissaris. Waar alle woordvoerders weinig over gesproken hebben, is over de ministeries. Niemand heeft zich eigenlijk nog gebogen over de belangrijke vraag of de ministeries van Justitie en van Binnenlandse Zaken de zaak in de hand hebben gehad. Het antwoord lijkt manifest "nee". Krijgen ze dat beter in de hand? Moet dat gebeuren? Die vraag moet absoluut met "ja" worden beantwoord. Wij hebben daar in onze rapportage uitvoerig bij willen stilstaan, omdat het niet alleen gaat om de vraag om hier uit te leggen wat er met het openbaar ministerie, met de politie etc. moet gebeuren; als u en wij onze verantwoordelijkheid als Kamer willen uitoefenen, gaat het om de vraag of wij in staat zijn om via de ministeries die verantwoordelijkheid vorm te geven. Dat lijkt mij op dit moment belangrijker dan de op zichzelf zeer interessante discussie over de vraag hoe magistratelijk het openbaar ministerie is en wat precies de reikwijdte van artikel 4 van de Wet rechterlijke organisatie is. Beide ministeries – Justitie en Binnenlandse Zaken – zijn zowel het begin- als het eindpunt van de opsporing en de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit, zeker wat betreft controle en verantwoording. Zij zijn het beginpunt waar het betreft wetgeving, richtlijnen voor het openbaar ministerie en middelen voor de politie en eindpunt als het gaat om informatie aan de Kamer en controle van de Kamer om de rol als medewetgever te kunnen vervullen.

De heer Hendriks:

Voorzitter! Ik wil toch even wijzen op het feit dat ik zelf veel gezegd heb over de rol van de ministerie. Dus ik heb de indruk dat de heer Van Traa dit ontgaan is. Is dat waar of is dat niet waar? Anders zal ik het nog eens letterlijk voorlezen.

De heer Van Traa:

Nee, wat de heer Hendriks heeft gezegd, is mij niet helemaal ontgaan en ik bied hem hierbij mijn verontschuldigingen aan. Hij was daar een uitzondering op!

Voorzitter! Het is voor de commissie evident geweest, dat het ministerie van Justitie niet in staat is geweest om de taken waar dit ministerie voor staat, behoorlijk uit te voeren. De informatievoorziening was ronduit slecht, de wetgeving is intern in ieder geval gefrustreerd geraakt en de regelingen waren onhelder. Binnenlandse Zaken heeft onvoldoende eigen mogelijkheden – en heeft ze misschien ook te weinig laten gelden – om de beheersverantwoordelijkheid duidelijk te maken.

Ik zeg dat hier met nadruk, omdat de commissie de ontstane crisis in de opsporing niet alleen wil afwentelen op de uitvoerende diensten, als wij al het openbaar ministerie als uitvoerende dienst zien. Ik zeg nogmaals, dat wij op dit uur niet willen treden in de interessante discussie over de plaats van het openbaar ministerie binnen de rechterlijke macht. Evenzeer belangrijk is, dat in ieder geval de ministeriële verantwoordelijkheid daadwerkelijk inhoud moet krijgen en alleen maar kan krijgen als ten volle verantwoording kan worden afgelegd ten overstaan van de Kamer over de onderwerpen opsporing, criminaliteit, criminaliteitsbestrijding en het adequaat functioneren van dat geheel.

Daar gaat het in feite om en het verbaasde ons dat de Kamer daar in haar bijdrage eigenlijk niet meer op terugkwam, omdat het essentieel is voor de controlefunctie van de Kamer – ik kom daar zo nog verder over te spreken – en het ook essentieel is, wil de wetgever het evenwicht herstellen. Ik zou dat nog graag onder uw aandacht willen brengen, opdat u de aanbevelingen die wij ter zake gedaan hebben en die misschien niet zo talrijk zijn, niet uit het oog verliest!

Voorzitter! Velen hebben ons, weliswaar in verschillende toonaarden, de vraag gesteld wat verder de gevolgen moeten zijn. Mevrouw Kalsbeek deed dat op een heel andere wijze dan de heer Marijnissen of mevrouw Sipkes. Het komt echter allemaal neer op de vraag: wat betekenen nu de bevindingen van de commissie voor de personen? Ik zeg u nu hetzelfde als wij in essentie gezegd hebben op 1 februari 1996 toen wij het rapport hebben aangeboden. De Kamer moet uiteindelijk oordelen over de politieke verantwoordelijkheid van hen die politiek verantwoordelijk waren en zijn. Wat is er aan de hand? Wat kunt u in ons rapport zien? Wij hebben dat ingevuld met de namen erbij.

De politiek verantwoordelijken hebben op een bepaald moment hun verantwoordelijkheid niet genomen of konden die niet nemen. Zij hebben veel dingen niet geweten en zij hebben zich niet op de hoogte laten stellen. Dat is in het systeem waarin wij zitten, in de verantwoordelijkheid die moet worden afgelegd, minstens even erg, zo u wilt, als het maken van fouten of het verkeerd handelen als je iets weet of te weten komt. Dat wat de politiek verantwoordelijken betreft. Wij hebben in ons rapport die beoordeling van de situatie gegeven, zonder ooit op de plaats van de hele Kamer te willen staan in het debat dat er altijd moet zijn tussen Kamer en politiek verantwoordelijke ministers en bewindspersonen. Daar wordt dat uitgemaakt en niet op voorhand.

Maar dan. Wij willen niet de conclusie trekken die wel getrokken is, ook door verschillende woordvoerders: iedereen is schuldig en niemand in alles, en er gebeurt dus niets. Wij herhalen hier dat wij het niets voor niets noodzakelijk achten dat de ministers op korte termijn laten weten welke personele consequenties zij trekken uit onderzoeken, functioneringsgesprekken of beoordelingsgesprekken. Dat moet er absoluut bijhoren, willen onze aanbevelingen de kracht krijgen die zij nodig hebben binnen de cultuur.

Waar gaat het dan om? Binnen het OM is het zonder twijfel zo, dat het college beter functioneert dan de vergadering van procureurs-generaal. Ook over de vergadering van procureurs-generaal hebben wij een duidelijk oordeel gegeven en specifiek over de portefeuillehouder zware criminaliteit. Het is niet voor niets dat de commissie ook tegen u gezegd heeft, dat naar ons oordeel met het vertrek van één procureur-generaal, namelijk die te Amsterdam, alle zaken niet zijn opgelost.

De heer Hillen (CDA):

Hoe oordeelt u over de kennelijke opvatting van minister Dijkstal dat, op het moment dat een burgemeester – in dit geval de burgemeester van Haarlem, die korpsbeheerder is en voorzitter van het regioteam – zou oordelen dat de commissaris van Haarlem zou kunnen blijven zitten, de minister van Binnenlandse Zaken daarmee moet leven, omdat hij daarop geen invloed kan uitoefenen?

De heer Van Traa:

Ten eerste is dat een debat dat u met minister Dijkstal voert. Ten tweede blijft de minister van Binnenlandse Zaken natuurlijk verantwoordelijk voor de kroonbenoemingen die hij heeft gedaan.

De heer Hillen (CDA):

In het begin van uw betoog vanavond zei u, dat u weliswaar hebt geconstateerd dat de IRT-achtige affaire – de deltamethode – gewoon doorging. U heeft gezegd: het kabinet heeft meegewerkt; het heeft ervoor gezorgd dat wij allerlei informatie kregen, enzovoorts.

Nu zegt u met duidelijk zware woorden, terwijl u de Kamer inkijkt op een manier zoals dat vroeger gebeurde als wij na een schoolvakantie een nieuwe leraar ontmoetten die ons inprentte waar het echt over ging...

De heer Van Traa:

Deed ik dat nu?

De heer Hillen (CDA):

Ik was zeer onder de indruk van uw manier van kijken, maar ook van de woorden die u uitsprak. Het kwam in het kort neer op het volgende: Kamer, luister goed, de politiek verantwoordelijken blijven politiek verantwoordelijk en de Kamer heeft hen daarop aan te spreken. In het begin van uw betoog heeft u over het huidige kabinet gezegd dat het heeft meegewerkt aan factfinding, dat het u niks in de weg heeft gelegd en dat het aan alle kanten behulpzaam is geweest. Maar tegelijkertijd heeft u geconstateerd dat de deltamethode doorging terwijl de commissie bezig was met haar werkzaamheden. Is de minister van Justitie daarvoor verantwoordelijk, of niet?

De heer Van Traa:

Ja, natuurlijk. Men is politiek natuurlijk ook verantwoordelijk voor datgene wat men niet weet. Dat is nogal evident.

De heer Dittrich (D66):

U zei: wij vinden dat het kabinet op korte termijn moet laten weten welke personele maatregelen eventueel worden genomen.

De heer Van Traa:

Personele consequenties.

De heer Dittrich (D66):

Goed, personele consequenties. Mijn vraag is: wat verstaat u onder "op korte termijn"?

De heer Van Traa:

Dat moet toch, zo lijkt ons, binnen enkele maanden duidelijk gaan worden.

De heer Dittrich (D66):

Dat is dus na het debat dat de Kamer met de regering heeft.

De heer Van Traa:

Wij hebben het over onderzoeken en functioneringsgesprekken die niet alleen functioneel moeten zijn, maar die ook beoordelend kunnen zijn. Dat hebben wij ook van de minister gehoord. Dan moet daar wel binnen enkele maanden duidelijkheid over zijn. Het zou echter onmogelijk zijn om dat binnen twee weken te vergen.

De heer Hillen (CDA):

Uw rapport is, als ik het mij goed herinner, in de vroege ochtend van 1 februari uitgekomen.

De heer Van Traa:

Ja. Dit debat had, wat ons betreft, ook eerder kunnen worden gehouden om daar meer vaart achter te houden.

De heer Hillen (CDA):

Ja. Maar vanavond zijn er niet meer feiten toegevoegd. Uw rapport was duidelijk op het punt van de feiten. Het kabinet had dus eerder kunnen beginnen. Het is dus geen kwestie van "twee weken".

De heer Van Traa:

Dat is waar. Wij zijn echter ook met de praktische consequentie geconfronteerd dat het onderzoek van de rijksrecherche erbij moest worden betrokken. Maar volgens ons had dit debat een maand of zelfs zes weken eerder kunnen plaatsvinden, maar de Kamer was daar niet voor. De vaart moet erin worden gehouden. Ik heb met name de laatste weken in de media steeds betoogd: laat dit allemaal niet doodbloeden, laat het niet zo zijn alsof wij toch weer gewoon op de oude voet kunnen verdergaan. Dat bedoelde ik met het gevaar dat erin zat. Ik hoop dat dit debat hieraan een wending kan geven.

De heer Hillen (CDA):

Heeft u dat gevoel vanavond gekregen?

De heer Van Traa:

Nee, vanavond heb ik dat gevoel absoluut niet gekregen. Het leek er in het land soms wel op, niet bij u.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Draagt u er niet een klein beetje aan bij als u zegt dat "over een paar maanden" ook goed is?

De heer Van Traa:

Mevrouw Sipkes, wij zijn niet een soort semi-regering. Wij willen daar absoluut niet aan bijdragen. U vraagt mij wanneer het moet en dan zeg ik: dat moet vrij snel. Als je dat enig werkelijkheidsgehalte geeft, gezien ook de maand waarin wij nu leven, dan duurt dat dus enkele maanden. Het moet echter wel gaan gebeuren en het moet zorgvuldig gebeuren. Wij hebben hiermee niets anders gezegd dan wij op 1 februari gezegd hebben. De zaak, ook in Kennemerland, het beter functioneren van de samenwerking met andere regio's, is natuurlijk mede afhankelijk van snelle beslissingen over de personele gevolgen. Dat willen wij er hier over zeggen. Er moet, met de reorganisatie van het OM in het achterhoofd, bij politie en OM zo spoedig mogelijk duidelijkheid komen. Dat geldt natuurlijk ook voor de vraag of ook korpsbeheerders niet veel hebben laten liggen. Dit wilde ik namens de commissie zeggen. De oordelen die wij verder over personen hebben gegeven, kunt u in ons rapport vinden. Daar wil ik op dit moment niks aan toevoegen. Dat heeft u kunnen lezen.

Tot slot kom ik op de Kamer zelf. Het is opgevallen dat de Kamer niet meer is ingegaan op onze aanbeveling om de vaste commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten niet te maken tot een geheime commissie voor Justitie. Ik hoop dat u het daarmee eens bent, want daarmee voorkom je toch, denken wij, veel moeilijkheden. Meer in het algemeen heeft de Kamer ook de hand in eigen boezem gestoken, maar daar houdt het dan in zekere zin mee op, want niemand controleert de Kamer meer. De Kamer kan alleen nog maar in deze functie zichzelf controleren.

Wat wij over de Kamer hebben opgeschreven in het verleden, is volgens mij overeind gebleven. Dat geldt ook voor de lering die daaruit getrokken moet worden. Ik meen dat geen van de bijdragen in een andere richting wees, wat er ook zij en wat ook allemaal precies is gezegd bij de behandeling van verschillende wetsvoorstellen. Het is niet aan de commissie om te treden in de vraag of dat nu speciaal lag aan de middelen die er niet of wel genoeg waren of wie oppositie was of wie regeringspartij was op een bepaald moment. Wat wij hebben geconstateerd, ook over de rol van de Kamer, blijft echter recht overeind staan.

De heer Schutte heeft nog op het voorstel gewezen om een soort mini-enquête in het vooruitzicht te stellen. Zelf heb ik het, misschien vermetele, idee gehad om in een weekblad te spreken over een rapporteur. Het was zeker niet mijn bedoeling dat die op de plaats van de minister zou gaan zitten, maar wel dat die betere controle uit zou kunnen oefenen. Ik denk dat wij als Kamer de laatste tijd misschien te veel uit het oog hebben verloren hoe wij onze functie als medewetgever en controleur beter zouden kunnen uitvoeren en hoe wij afkomen van het principe dat wij te vaak geneigd zijn om de regering en het veld te vragen wat men ervan vindt. Ons hele rapport is uiteindelijk een verzoek aan de Kamer als opdrachtgever om te zeggen wat zij ervan vindt om in de machtenscheiding de medewetgever en de controleur, de Kamer, een betere rol te geven. Wij zijn immers niet alleen, wat wij soms wel dreigen te worden, het doorgeefluik van wat de anderen willen dat wij doen. Het is heel belangrijk om te weten wat mensen die met deze regels moeten werken, ervan vinden. Maar de wetgever beslist uiteindelijk over vragen als: hoe moeten de regels gelden, en niet justitie en politie zelf. Daar is het soms namelijk fout gegaan, omdat wij als Kamer niet de vinger aan de pols hadden.

In een ander debat over de werkwijze zal verder bekeken moeten worden of eventueel vanuit de commissies voor Binnenlandse Zaken en voor Justitie een dergelijke figuur gevonden kan worden. Ik wil één ding duidelijk maken, ook op dit late uur, namelijk dat het niet mijn bedoeling is om een nieuwe TICA-figuur te scheppen. Ik ben daarvoor niet beschikbaar. Ik sta hier dus niet voor mijzelf een baantje te organiseren. Neen, ik ben niet beschikbaar.

Het is wel van belang dat men vanuit de commissie een situatie kan bereiken waarbij toch dezelfde toegang, alhoewel misschien niet met de bevoegdheden van de enquêtecommissie, vanuit de Kamer gerealiseerd kan worden. Er blijft een huizenhoog verschil bestaan tussen het werk dat wij hebben kunnen doen met de bevoegdheden die wij hadden en wat de doorsnee kamercommissie in feite kan doen en kan weten. Het zou zonde zijn als onze ervaring, onze kennis, ons archief teniet zou gaan en de Kamer daar verder geen gebruik van zou kunnen maken. Dit is overigens geen pleidooi om de enquête of de enquêtecommissie voort te laten duren. Het is wel een pleidooi om te zoeken – de precieze vorm moet dus worden bekeken – hoe de controlefunctie op dit belangrijke punt beter kan worden uitgeoefend. Het is absoluut niet de bedoeling om op de plaats van de minister te gaan zitten of om iets a-politieks te doen. Uiteindelijk zijn wij allemaal politici en dat is ook een geuzennaam. Het is dan ook onze bedoeling om die geuzennaam werkelijkheid te doen worden.

De heer Hendriks:

Deze woorden klinken, zeker zo laat op de avond, zeer positief in mijn oren. Is uw voorstel tot inzage in het archief van de commissie een aanbod dat u ons als Kamer doet? Kunnen wij te zijner tijd vrijelijk beschikken over uw archief of kunnen wij daar informatie uit halen?

De heer Van Traa:

Over mijn persoonlijk archief liever niet. Ik neem aan dat op het archief van de enquêtecommissie wordt gedoeld.

Het staat nog te bezien welke regeling wij voor de vertrouwelijke en gevoelige stukken precies treffen. Dat staat trouwens ook in onze aanbevelingen. In feite gaat het archief over in de handen van de voorzitter van de Kamer, dus van de Kamer. De modaliteiten daarbij moeten wij nog precies bezien.

De heer Hendriks:

Het lijkt mij in de huidige tijd van telecommunicatie dus niet zo moeilijk om daarover te beschikken.

De heer Van Traa:

Nee, maar de moeilijkheid is dat wij alles wat wij in ons archief hebben, niet gelijk op de telex kunnen zetten, of in de computer of op Internet. Daar leent het zich niet voor.

De heer Hendriks:

Nee. Daarover moeten wij nog eens met elkaar praten.

De heer Van Traa:

Dat lijkt mij verstandig.

Voorzitter! Hiermee komen wij aan het eind van de beantwoording in eerste termijn. Helaas heeft deze door het jeugdige enthousiasme van de commissie toch iets langer geduurd dan de bedoeling was. Wij hopen dat wij op alle vragen een bevredigend antwoord hebben gegeven.

De heer Dittrich (D66):

Voorzitter! Mag ik alleen nog wat vragen? Over de rechter-commissaris heb ik niets gehoord.

De voorzitter:

Daar heb ik problemen mee. Er is geen spreektijdbeperking en er is nog een tweede termijn. Er zijn meer puntjes blijven liggen. Ik zie iedereen naar voren komen. Iedereen heeft nog een aantal puntjes. Er is toch grote souplesse betracht.

De heer Koekkoek (commissielid):

Voorzitter! Aan mij is gevraagd om een toelichting te geven op mijn noot op bladzijde 467 van het eindrapport. Het is aan het slot van het debat, het zal dus een toelichting op een eindnoot zijn.

De vraag bij het doen van aanbevelingen over het regelen van opsporingsmethoden luidde: waar trek je de grens? Ik doel op de grens tussen aan de ene kant de bevoegdheden waarover de politie moet kunnen beschikken en aan de andere kant de bescherming van verdachten en de risico's die de politie kan lopen bij het uitoefenen van die bevoegdheden. Na uitvoerige discussie in de commissie ben ik uiteindelijk alleen gebleven met een afwijkend standpunt over het direct afluisteren en het doorlaten van harddrugs.

Bij het direct afluisteren met technische hulpmiddelen is het argument dat de Tweede Kamer ermee akkoord is gegaan dit ook in de pro-actieve fase toe te staan, voor mij belangrijk geweest. Het is misschien goed om te herinneren aan het wetsvoorstel dat nu bij de Eerste Kamer ligt. Het gaat erom, dat het opnemen van gesprekken met een technisch hulpmiddel kan plaatsvinden ten aanzien van een persoon over wie op grond van feiten of omstandigheden een redelijk vermoeden bestaat dat hij deelneemt aan het in georganiseerd verband ramen of plegen van misdrijven waarop voorlopige hechtenis staat, bij misdrijven die gezien hun aard of de samenhang met andere misdrijven een ernstige inbreuk op de rechtsorde opleveren en als dat afluisteren dringend wordt gevorderd voor het onderzoek naar het in georganiseerd verband beramen of plegen van dergelijke misdrijven. Er moet dus aan een aantal voorwaarden zijn voldaan. Het verschil met de commissie ligt in het volgende. De commissie heeft gezegd dat dit middel alleen ten aanzien van verdachten mag worden toegepast. Ik wil dat ook bij de pro-actieve fase. De commissie heeft gezegd dat inkijken alleen mag plaatsvinden als er sprake is van een verdenking. In zoverre maakt dus mijn noot een uitzondering op de algemene lijn die de commissie in dit opzicht heeft gevolgd. Vanwege de ernst van de misdrijven is dat naar mijn mening echter gerechtvaardigd.

Voorzitter! Dan ga ik in op het eventueel doorlaten van harddrugs. Hierover zijn mij verschillende vragen gesteld. De heer Korthals heeft gevraagd wat nu het verschil is tussen het doorlaten waarover de commissie spreekt – en dus ook het lid Koekkoek – en de deltamethode. Er zijn vele verschillen. Allereerst wijs ik op de hoeveelheden die bij de deltamethode zijn doorgegaan, op de containers, maand in maand uit. Daar kan natuurlijk geen sprake van zijn bij het doorlaten in de uitzonderingssituatie waar de commissie over spreekt. De commissie is het erover eens dat als het doorlaten plaatsvindt – de commissie vindt dat dat alleen mag bij softdrugs; ik vind dat het ook bij harddrugs mogelijk moet zijn – dan mag dat nooit gebeuren door een criminele burgerinfiltrant. Immers, de commissie sluit de criminele burgerinfiltrant uit. Voorts is duidelijk dat de winsten die eventueel worden gemaakt bij het doorlaten, moeten worden afgedragen. Verder mag er uiteraard ook geen sprake van zijn dat met behulp van criminele winsten politiemiddelen worden gefinancierd.

De principiële vraag die de heer Korthals heeft gesteld, is: mag je het doen, is het ethisch verantwoord? Dat is een afweging. Je moet afwegen of je het verantwoord vindt om bij het doorlaten van bijvoorbeeld 1 kilo harddrugs 100 kilo harddrugs in beslag te kunnen nemen. Meer dan de kilo's zijn de criminelen die je ermee kunt vangen, van belang. Wat dat betreft, is met name in het COPA-onderzoek gebleken dat het dankzij deze methode mogelijk is om criminelen niet alleen te vangen maar ze ook tot hoge straffen van meer dan tien jaar veroordeeld te krijgen. Weliswaar is het zo dat niet de top van de criminele organisatie, de grote vis, die in het buitenland kan vertoeven, is gevangen, maar dankzij deze methode konden wel belangrijke figuren uit het middenkader worden aangehouden en worden veroordeeld.

Laten wij wel het volgende bedenken: als wij deze methode niet toepassen, bij wijze van uitzondering, dan kan dat betekenen dat de containers met softdrugs ons land blijven binnenkomen zonder dat wij daarvan weten. Dan is het mogelijk dat de pakken met harddrugs blijven binnenkomen. Als je dat afweegt, dan kun je in een uiterste situatie komen waarin het middel van doorlating bij wijze van uitzondering geoorloofd moet kunnen zijn.

Mevrouw Kalsbeek heeft de belangrijke vraag gesteld: maar hoe is het in vredesnaam mogelijk om het doorlaten van met name harddrugs te regelen? Die vraag kan overigens natuurlijk ook ten aanzien van softdrugs worden gesteld, want principieel moet je daar ook die vragen stellen. Ik denk dat onder de condities die de commissie heeft genoemd, het mogelijk is om een verantwoorde regeling te treffen.

Allereerst wil ik erop wijzen dat, als wij het hebben over doorlaten, wij dan wel een onderscheid moeten maken. Er kan sprake zijn van doorlaten waarbij de politie alleen maar observeert via de tap of door visuele waarneming dat er iets doorgaat en de beslissing neemt om niet tot inbeslagneming over te gaan. Ook dat is een vorm van doorlaten. Natuurlijk, een zwaardere vorm is de vorm waarbij een politie-infiltrant meewerkt aan een doorlating. Dan is er sprake van een meer actieve vorm van doorlating. Zoals gezegd, bij doorlating kan er geen sprake zijn van het inschakelen van een criminele burgerinfiltrant. Er kan hooguit sprake zijn van een gestuurde informant die al in het milieu zit, bijvoorbeeld als transporteur, en die dan uiteraard zijn winst moet afdragen.

Verder is van groot belang dat ook bij deze methode de beginselen van subsidiariteit en proportionaliteit worden toegepast. Ik heb het over subsidiariteit in die zin dat werkelijk geen ander middel voorhanden moet zijn dan het doorlaten om de criminelen op het spoor te komen.

De heer Van Dijke (RPF):

Kunt u zich een geval voor de geest halen uit de vrij recente geschiedenis waarbij zulks aan de orde is geweest? Of kunt u een casus schetsen die zich mogelijkerwijs zou kunnen voordoen?

De heer Koekkoek:

Voorzitter! Ik denk dat in een enkel traject van het COPA-onderzoek zich de situatie heeft voorgedaan dat er geen andere mogelijkheid was om de criminelen te pakken was dan via doorlating. Dat laat onverlet dat in het COPA-onderzoek, dat vele trajecten omvat, ook op andere wijzen, dankzij observatie en politie-infiltratie, de criminelen zijn gevat en tot langdurige straffen zijn veroordeeld.

De heer Van Dijke (RPF):

Wat maakt u nu zo stellig, dat u voor een enkel geval wel meent deze methode te moeten gebruiken en dat die methode dan voldoet aan de criteria die u daaraan stelt? Wat maakt u daarin zo stellig? Dat is toch niet meer dan een inschatting?

De heer Koekkoek:

Het blijkt uit het relatieve succes van het COPA-onderzoek; ik kom daar straks nog op terug. Het blijkt ook uit de noodzaak ervan, want het alternatief is dat de honderden kilo's harddrugs ons land blijven binnenkomen. Op een gegeven moment kun je in de situatie komen dat er geen andere mogelijkheid is dan te werken met de methode van een proefzending of een lijntester. Dat brengt mij ertoe.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Dat is de perceptie van de heer Koekkoek. Het is toch flinterdun, wanneer zo'n methode afhangt van het gevoelen van een persoon.

De heer Koekkoek:

Het is niet alleen een gevoelen. Het is de praktijk die het succes van deze methode heeft bewezen, afgewogen tegen de ernst van de georganiseerde criminaliteit, die gewoon doorgaat met het op de markt brengen van grote hoeveelheden harddrugs, buiten het toezicht van de politie uiteraard. Dan sta je voor de afweging om dit ingrijpende middel, want dat is het natuurlijk, bij uitzondering in te zetten.

De heer Van Dijke (RPF):

Nu gaan wij een stap verder. U zegt: de ernst van het misdrijf vereist zulke methoden. Het is te hopen dat wij ervoor behoed worden, maar als in Nederland bomaanslagen voortdurend aan de orde zouden zijn, vindt u dan dat semtex onder die categorie van u moet vallen, gelet op de aard van het misdrijf?

De heer Koekkoek:

Voorzitter! Wij moeten voorzichtig zijn met casuïstiek die zich moeilijk laat regelen. Van belang is dat het om uitzonderingssituaties gaat, maar je kunt voor de afweging komen te staan – het is een theoretisch geval en ik hoop dat het dat zal blijven – of je het risico wilt nemen dat een huis wordt opgeblazen, om te voorkomen dat een zo grote partij semtex doorgaat dat een hele stad wordt opgeblazen. Dat is een extreem geval, maar ik wil daarin het doorlaten van explosieven niet op voorhand en absoluut uitsluiten. Overigens acht ik het zeer onwaarschijnlijk dat het zal gebeuren.

De heer Van Dijke (RPF):

U roept mij op om niet te vervallen in casuïstiek, maar is heel uw betoog over harddrugs niet van casuïstiek afhankelijk? Vervalt u dus niet tot: het doel heiligt de middelen?

De heer Koekkoek:

Nee, het doel heiligt de middelen niet, maar ik heb de moeilijke afweging gemaakt, waar de hele Kamer voor staat, of wij bij zeer ernstige criminaliteit en bij wijze van uitzondering, als er geen andere middelen meer zijn, gebruik willen maken van het doorlaten van middelen die schadelijk zijn en die normaal gesproken niet doorgelaten mogen worden.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Sipkes.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De laatste vraag van mijn kant hierover! Wanneer is het voor de heer Koekkoek duidelijk dat er geen andere weg meer openstaat?

De heer Koekkoek:

Wanneer alle andere middelen die de commissie uitvoerig heeft geschetst, niet kunnen worden toegepast, pas dan, dus uiterst subsidiair, om het zo maar te zeggen, komt het middel van doorlating aan de orde. Die andere middelen zijn observatie (inclusief het inkijken en het direct afluisteren), politie-infiltratie en de gestuurde informanten. Het moet dus echt gaan om de zeer hoge uitzonderingen. Hier staat dus geen voorstander van doorlating.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Voorzitter! Het blijft altijd een perceptie, dat er op een bepaald moment geen ander middel meer openstaat. Drugscriminaliteit is niet tot Nederland beperkt, maar is internationaal. In andere landen, waar de mogelijkheid van doorlating niet bestaat, is de perceptie kennelijk dat nog niet alle middelen zijn uitgeput en dat men de georganiseerde drugscriminaliteit nog wel kan bestrijden. Bent u niet bang dat, wanneer de mogelijkheid van doorlating in uiterste gevallen openstaat, men eerder geneigd zal zijn om te vinden dat het uiterste geval zich voordoet? Als die mogelijkheid niet openstaat, zullen de andere middelen dan niet langer worden uitgeprobeerd, en waarschijnlijk met de door u en mij gewenste resultaten?

De heer Koekkoek:

Voorzitter! Ik kom op de rechtsvergelijking met andere landen nog terug. Ik wil dan graag ingaan op de vraag van mevrouw Sipkes. Ik was eigenlijk nog bezig om mevrouw Kalsbeek te beantwoorden en aan te geven welke drempels er allemaal moeten worden genomen en aan welke voorwaarden moet zijn voldaan, die in een wettelijke regeling hun neerslag moeten krijgen, voordat van het doorlaten gebruik kan worden gemaakt. Op de rechtsvergelijking met andere EG-landen kom ik nog terug.

De heer Dittrich (D66):

Hoe rechtvaardigt u dat er harddrugs op de markt komen – harddrugs zijn geweldig schadelijk voor de volksgezondheid – terwijl de overheid op hetzelfde moment druk bezig is met het in beslag nemen van harddrugs en het bestrijden van die handel?

De heer Koekkoek:

Juist vanwege de schadelijkheid van harddrugs en om te voorkomen dat pakken harddrugs voortdurend ons land binnenkomen, wil ik het uiterste middel, het doorlaten van een proefzending, niet uitsluiten. Het gaat om een moeilijke afweging waarvoor wij staan, maar wij moeten als Kamer onze verantwoordelijkheid niet willen ontlopen.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Bent u klaar met de opsomming van uw voorwaarden?

De heer Koekkoek:

Absoluut niet. Ik ben ongeveer halverwege.

Voorzitter! Naast de subsidiariteit wil ik de proportionaliteit noemen. Vandaar dat ik heel bewust heb gekozen voor de term "beperkte hoeveelheid harddrugs". Ik ben van mening dat je criminelen in onzekerheid moet laten over de exacte omvang. Een en ander zal proportioneel moeten zijn en al naar gelang de omstandigheden beoordeeld moeten worden. Om de gedachten te bepalen: de rechter kan tot het oordeel komen, zoals het hof in Den Haag heeft gedaan, dat 250 kilo buiten iedere proportie is. Overigens wijs ik erop dat in die zaak het hof in Den Haag een tussenarrest heeft gewezen. Het hof heeft weliswaar gezegd dat het OM voor die 250 kilo niet ontvankelijk was, maar daar wilde het OM ook helemaal niet ontvankelijk voor zijn. Vervolgens is 500 kilo in beslag genomen en zijn aanhoudingen verricht. Daarvoor is het OM wel ontvankelijk. Ik deel trouwens het oordeel van het hof in Den Haag dat 250 kilo buiten proportie is. Wij moeten daarbij beseffen dat de leden van het COPA-team als het ware hebben moeten werken als pioniers in een ongeregelde situatie. Daarbij hebben een hoofdofficier van justitie en een procureur-generaal de verantwoordelijkheid genomen om deze methode toe te passen. In het voorstel van de commissie betreffende het eventueel doorlaten van softdrugs wordt de verantwoordelijkheid gelegd bij het college van procureurs-generaal en ligt de toetsing bij de rechter-commissaris. Ik wens uiteraard ook dat het college van procureurs-generaal hiervoor toestemming moet geven en de minister moet informeren, zodat de minister er eventueel nog een stokje voor kan steken.

Voorzitter! Verder zal het moeten gaan – ik ben nog steeds bezig met het noemen van voorwaarden – om ernstige misdrijven. Het middel van doorlating kan niet pro-actief worden toegepast. Er moet sprake zijn van een verdachte.

Voorts is er uiteraard het criterium van de jurisprudentie. Het spreekt vanzelf dat er geen sprake mag zijn van uitlokking.

Het doorlaten zal in die uitzonderingssituatie alleen maar kunnen plaatsvinden als dat gebeurt onder controle van speciale politie-infiltratieteams.

Er zal uiteraard proces-verbaal van alle handelingen moeten worden opgemaakt, zodat het geheel kan worden voorgelegd aan de rechter.

De heer Van Dijke (RPF):

Dit is een cumulatie van voorwaarden. Als je alles optelt, moet je concluderen: dus nooit. Waarom deelt u in dat geval niet gewoon de conclusie van de commissie?

De heer Koekkoek:

Eigenlijk vanwege dezelfde redenering als de commissie hanteert ten aanzien van softdrugs. Maar ondanks al die voorwaarden zeg ik niet: nooit. Er moet wel aan al die voorwaarden zijn voldaan. Ik wil het dus niet op voorhand uitsluiten.

De heer Van Dijke (RPF):

Formeel zegt u nooit, maar materieel komt het er natuurlijk wel op neer.

De heer Koekkoek:

Het zou erop neer kunnen komen dat het per jaar misschien een keer voorkomt.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat vind ik erg veel.

De heer Koekkoek:

Dat hangt ervan af, gelet op de ernst van de georganiseerde criminaliteit. Dat is de afweging die moet worden gemaakt, uiteindelijk door het college van procureurs-generaal. De minister kan ingrijpen en zal moeten rapporteren aan de Kamer. De Kamer zal tegen de minister kunnen zeggen: u hebt niet ingegrepen, waar bent u mee bezig? Er moet worden gerapporteerd. De commissie stelt ook voor dat over bijzondere opsporingsmethoden en het gebruik daarvan jaarlijks een rapportage naar de Kamer moet gaan. De minister kan daarover ter verantwoording worden geroepen.

Voorzitter! Dit is de waslijst van voorwaarden waaraan moet worden voldaan.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

En toch, hè! Ik wil het reduceren tot wat u nu eigenlijk bedoelt. Het komt neer op subsidiariteit en proportionaliteit. U hebt als het ware de checklist die daarbij moet worden nagelopen, aangegeven. De kern is volgens mij nog steeds dat je een klein visje mag uitzetten om een grote te vangen. Dat is eigenlijk altijd zo. Je kunt altijd redeneren dat je als je het ene doorlaat misschien de kans hebt – de garantie heb je nooit – dat je een grotere partij pakt. Ik stel zelfs vast dat u nog een beetje verder opschuift. Als ik mij niet vergis, heeft uw minderheidsstandpunt alleen betrekking op het doorlaten van harddrugs. Tot mijn schrik hebt u het nu ook over het doorlaten van semtex. Het is allemaal erg, maar dat is nog erger.

De heer Koekkoek:

De commissie, en ik ook, spreekt over het doorlaten van illegale goederen. Ik heb met name gesproken over harddrugs.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Ik zeg het even uit mijn hoofd, maar volgens mij staat in de aanbeveling het doorlaten, zonder dat dit geclausuleerd is. U zelf hebt het over een uitzondering voor het doorlaten van een beperkte hoeveelheid harddrugs. U hebt dat echt in dit debat opgerekt. U mag het van mij weer terugtrekken, maar u hebt het wel gedaan. U hebt het voor mogelijk gehouden dat onder regie van politie en justitie een huis wordt opgeblazen. Dat vind ik nogal wat.

De heer Koekkoek:

Nee, u citeert mij te kort. Ik heb gezegd, dat je voor het risico kunt komen te staan dat een huis wordt opgeblazen. Het is een extreem voorbeeld. Dat risico staat tegenover het risico dat een hele stad wordt opgeblazen als je niets doet. Dat is het voorbeeld dat ik heb genoemd.

Verder is in mijn noot op bladzijde 467 sprake van illegale goederen in het algemeen, toegespitst op harddrugs.

Mevrouw Kalsbeek-Jasperse (PvdA):

Het komt er toch echt op neer dat u semtex doorlaat. Gisteren heb ik u, en ieder ander die vindt dat hij er een opvatting over moet hebben, met nadruk gevraagd te motiveren dat doorlaten onder bepaalde omstandigheden moet kunnen. Uw antwoord is niet geruststellend of bevredigend, in die zin dat het misschien zou moeten kunnen, integendeel! Het is verontrustend. U rekt het op. U maakt het groter terwijl u staat te praten.

De heer Koekkoek:

Dat is volstrekt niet het geval. Het gaat erom of wij, als aan al die voorwaarden is voldaan, nog zeggen dat wij absoluut het doorlaten van illegale goederen willen uitsluiten. Mijn antwoord daarop is, dat dit niet het geval is. Ik wil het niet op voorhand uitsluiten, als het om zeer ernstige situaties gaat en als alle andere middelen falen. U zei dat er even niet bij, maar dat is natuurlijk wel essentieel.

De heer Dittrich (D66):

U hebt als voorwaarde genoemd het heel goed kunnen controleren. Als vuurwapens worden doorgelaten, verdwijnen die toch op de markt? Dan zijn ze toch foetsie? Dan kun je toch niet meer controleren? Wilt u daar eens op reageren?

De heer Koekkoek:

Als er sprake is van doorlaten, is er sprake van het op de markt komen van illegale goederen. Dat kunnen eventueel ook wapens zijn. Je staat daar voor precies dezelfde afweging of je één Uzi wilt doorlaten om een hele partij te kunnen onderscheppen, als er geen andere middelen meer zijn.

De heer Dittrich (D66):

Maar de kern van mijn vraag is waar die goede controle dan nog uit bestaat. De goederen verdwijnen op de markt en zijn dan niet meer te controleren.

De heer Koekkoek:

Nee, dat hoort bij de definitie van het doorlaten. Het kan niet gebeuren door een criminele infiltrant, maar alleen onder politietoezicht, in die zin dat er sprake is van infiltratie door de politie of eventueel – dat heb ik ook genoemd – van een situatie waarin je observeert en, om de bende op het spoor te komen, nog niet ingrijpt. Daarbij loop je het risico dat ik heb geschetst en dat ik niet misken. Wij staan voor de vraag of je het op voorhand geheel en al wilt uitsluiten. Die vraag beantwoord ik ontkennend.

De heer Dittrich (D66):

Ik concludeer dat de voorwaarde van goede controle bij het doorlaten eigenlijk geen betekenis heeft. De illegale goederen zijn op de markt verdwenen en vallen niet meer te controleren.

De heer Koekkoek:

Wat dat betreft hebt u gelijk. Dat zit in de definitie van het doorlaten. De commissie windt daar geen doekjes om. Doorlaten is doorlaten. Maar het gebeurt niet door een crimineel, maar bijvoorbeeld door een politie-infiltrant. Je kunt het observeren, maar het betekent ook dat je weet wat je doet en dat je je niet afhankelijk maakt van een crimineel. Dat is essentieel voor de controle. Maar u hebt gelijk met wat u zegt over goederen die je op de markt laat en waarvan je niet weet waar ze blijven. Dat is nu net het kenmerk van het doorlaten.

Er is het argument gehanteerd dat, wanneer er bij ons de mogelijkheid van doorlaten bestaat, dit een aanzuigende werking heeft. Ik denk dat dit niet het geval is. Als wij hier namelijk effectieve opsporingsmethoden hebben, zal dat criminelen in ieder geval niet naar ons land lokken. Daar zullen ongetwijfeld wel andere redenen voor kunnen zijn. Er zal echter geen sprake van zijn als wij zware methoden hebben.

De vergelijking met andere landen is op zichzelf niet doorslaggevend. Immers, wij hebben onze verantwoordelijkheid voor de methode die wij willen hanteren en noodzakelijk achten met het oog op de georganiseerde criminaliteit hier te lande. Verdragen, zoals het Verdrag van Schengen en het VN-verdrag, sluiten ook niet uit dat wij de methode van doorlaten bij wijze van uitzondering hanteren.

Ik wil graag weergeven wat de commissie in haar rapport zegt over rechtsvergelijking met de ons omringende landen. Zo leeft in België op zichzelf de wens dat men over die mogelijkheid beschikt, maar het kan op het ogenblik niet. Over Engeland horen wij verschillende geluiden.

De heer Van Dijke (RPF):

Wie is in dit verband "men", als u zegt dat men het graag zou willen? Is dat het publiek? Is dat uit een enquête gebleken? Of is dat het parlement of de regering? Wanneer de regering zoiets wil, legt zij dat neer in een wet.

De heer Koekkoek:

Nee, dat zijn de politiefunctionarissen met wie wij te Brussel hebben gesproken.

De heer Van Dijke (RPF):

Hetzelfde geldt dan grosso modo in Nederland of niet?

De heer Koekkoek:

Ja. Op dit moment kan het niet en de wens leeft. Iets anders heb ik niet willen meedelen.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is helder.

Mevrouw Sipkes (GroenLinks):

Is dit ook perceptie? Ik heb dit zojuist aan de heer Van Traa gevraagd. Hij antwoordde: het is er niet in de omringende landen.

De heer Koekkoek:

Ik geef weer wat de commissie hierover in haar rapport heeft gezegd. Ik doe niets anders.

De heer Van Traa:

Die wens kan natuurlijk bij mensen leven. Ik heb gerapporteerd wat de nationale magistraat daarover onlangs in Maastricht verklaard heeft. Op de vraag of het ook gebeurde, antwoordde hij: nee, maar sommige mensen willen het wel.

De heer Koekkoek:

In ons rapport staat dat er in Engeland verschillend over gedacht wordt. Sommigen zeggen dat het kan en anderen zeggen dat het absoluut niet kan. Daar wordt dus verschillend over gedacht.

In Frankrijk is het, zo blijkt uit het rapport-Tacq, niet volstrekt uitgesloten. Ik denk dat wij zo een aardig beeld hebben van de ons omringende landen. Vanwege het uitgangspunt van Duitsland kan het daar niet. Het is echter bekend dat het Bundeskriminalamt daar in het verleden wel aan heeft meegewerkt.

Hieruit blijkt dat de situatie niet zo klip en klaar is en dat wij in elk geval de vrijheid hebben om het niet volstrekt uit te sluiten.

De voorzitter:

Ik stel vast dat de commissie ruimschoots binnen de norm is gebleven van de helft van de spreektijd die de Kamer heeft gebruikt, wat de voorzitter van de commissie wellicht zal verrassen.

Het debat zal morgenochtend worden voortgezet.

De beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting 23.54 uur