Handeling 1995-1996, pag. 4709-4735

Aan de orde is het debat naar aanleiding van het overleg dat in de EG-Landbouwraad in Luxemburg is gevoerd in verband met de problemen rond de runderen (24668).

De voorzitter:

De spreektijd bedraagt ongeveer vijf minuten per fractie.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Van der Linden (CDA):

Mijnheer de voorzitter! Graag sluit ik mij aan bij degenen die u geluk hebben gewenst; ik wens u nog vele gezonde jaren toe.

Helaas kunnen wij vandaag slechts een beperkt debat houden over deze zwaarwegende problematiek. De verklaring, op 19 maart door de Britse autoriteiten afgelegd, heeft een lawine veroorzaakt en tot onbeheersbare gevolgen geleid. Er was ronduit sprake van paniek. Terecht heeft de Nederlandse regering op dat moment meteen aangedrongen op een Europese aanpak en daaruit is een exportverbod voortgekomen. Ook wij zien dit verbod als onontkoombaar. De volksgezondheid en de consumentenbescherming staan ook wat ons betreft voorop en dienen bij de hier in het geding zijnde afweging de hoogste prioriteit te krijgen.

Echter, terwijl de Nederlandse regering in deze kwestie voor een Europese benadering heeft gepleit, heeft ze zèlf een unilaterale maatregel afgekondigd. Dat is strijdig met de eerder door haar gekozen opstelling. Ik vraag de minister of hieraan overleg met interne en externe deskundigen en met de sector vooraf is gegaan. Of is dit gebeurd in de vorm die in De Boerderij is aangegeven: een besluit mededelen en laten afdekken?

Voorzitter! In een open markt dienen maatregelen op Europese schaal te worden gedragen. Waarom is hierover niet, voorafgaand aan het innemen van een standpunt, in EU-verband overleg aangevraagd? De minister stelde dat hij snel moest handelen. Was er sprake van zo'n grote haast? Hij had toch een spoedberaad van het veterinair comité van de Landbouwraad kunnen vragen? Waarom is niet eerst een conservatoir beslag gelegd, zoals Frankrijk heeft gedaan, in afwachting van Europese besluitvorming? De volksgezondheidsaspecten speelden tot het moment van beslissen nauwelijks een rol, getuige de antwoorden op schriftelijke vragen van GroenLinks en getuige ook een uitspraak van staatssecretaris Terpstra, die op 26 maart garandeerde dat het Nederlandse vlees, ook dat van Britse kalveren, zonder BSE was, dus zonder enig gevaar.

Dat wordt nog een keer onderstreept door de brief van deskundigen van 1 april. Ik heb helaas nu niet de tijd om daar nader op in te gaan. Ik zou de minister willen vragen op de stelling die dit hoog-wetenschappelijke college hanteert, dat er geen enkele valide argumentatie voor grootschalige vernietiging is, een reactie te geven.

De heer Ter Veer (D66):

Hoe komt de heer Van der Linden tot de kwalificatie hoog-wetenschappelijk? Een professor is natuurlijk wetenschappelijk. Als er ook nog doctor ingenieur achter komt te staan, is dat misschien wel hoog-wetenschappelijk. Maar een professor in de agrarische economie weet over deze besmettelijke runderziekte net zoveel als de heer Van der Linden en ik als het om feitelijke expertise gaat.

De heer Van der Linden (CDA):

Het gaat om mensen die instellingen vertegenwoordigen die de minister gewoonlijk consulteert, om een eigen standpunt op dat terrein te kunnen innemen. De heer Ter Veer moet mij niet vertellen dat het geen mensen zijn die op dat punt over deskundigheid beschikken.

Ik wil wel eens van de minister weten welke mensen hij dan wel geconsulteerd heeft.

De heer Ter Veer (D66):

Prof. Dijkhuizen is hoogleraar agrarische economie. Hij heeft het volste recht om er als privé persoon opmerkingen over te maken. Hij zegt dat hij dit doet op persoonlijke titel. Het stoort mij dan, dat je je hele gouden gebit aan titulatuur erbij zet, met de dure titel die je hebt. Als je op persoonlijke titel adviseert, moet je dat doen als Aalt Dijkhuizen.

De heer Van der Linden (CDA):

De heer Ter Veer doet alsof hij mij ter verantwoording roept voor een brief die wetenschappers op hun titel geschreven hebben. Mijnheer Dijkhuizen is overigens lid van het Wetenschappelijk veterinair comité van de Europese Unie, althans dat wordt in de brief vermeld. Ik zou graag een nadere toelichting van de minister op dat punt hebben en vooral ook wie hij dan wel geconsulteerd heeft.

De door de minister gekozen aanpak roept veel vragen op. Er is een zekere tegenstrijdigheid. Het is wat ons betreft een discutabele beslissing, met mogelijk verreikende gevolgen. De argumentatie is geleidelijkaan verschoven van volksgezondheid naar handelspolitiek en weer terug naar volksgezondheidsaspecten. Kan de minister bevestigen dat er bij de huidige inzichten geen sprake is van overdraagbaarheid van moederdier op kalf? Ook Eurocommissaris Fischler heeft er vanaf het begin de nadruk op gelegd dat er absoluut geen noodzaak is voor massale afslachting.

Nederland is tot op heden BSE-vrij en heeft alle mogelijke maatregelen ten aanzien van het verwerken van slachtafval in veevoer genomen. Waarom dan deze overhaaste beslissing? Is er sprake van een nieuw feit tussen de beantwoording van schriftelijke vragen van GroenLinks op 20 februari en het uitvaardigen van deze radicale maatregel? Roept de minister hiermee geen twijfel op over het al dan niet BSE-vrij zijn van Nederland? Gaat er niet het verkeerde signaal van uit wanneer tegen de opvatting van wetenschappers in zo'n drastische maatregel wordt genomen, waardoor de schijn ontstaat dat er wel degelijk een risico is met kalfsvlees? Welk effect heeft deze maatregel als hij niet gevolgd wordt door andere landen die Britse kalveren hebben geïmporteerd? Uit de besluitvorming in Brussel is niet duidelijk dat Frankrijk en België, die samen bijna het dubbele aantal geïmporteerd hebben van Nederland, het Nederlandse voorbeeld volgen. De Fransen hebben de mogelijkheid opengehouden, maar niet uit overwegingen van volksgezondheid, maar veeleer uit overwegingen van: wat schikt ons het best? Wellicht gebeurt dat onder het motto: Frans vlees is toch beter dan Brits vlees.

Is het logisch dat in Nederland de kalveren afgeslacht worden en in andere landen, inclusief het Verenigd Koninkrijk, niet? Komt Nederland uiteindelijk niet klem te zitten met deze maatregelen? Het ergste is dat er door de gekozen aanpak naar ik vrees geen weg terug is. Dan zou de schade mogelijkerwijs nog groter zijn. Ook daarop zou ik een reactie van de minister willen hebben.

Is het gevaar niet aanwezig dat met de maatregel het Nederlandse produkt verdacht geworden is? Er zijn al melkprodukten, smeltkaas, afkomstig uit Nederland in het Midden-Oosten vernietigd. Dat gebeurde omdat er blijkbaar iets is met de veestapel in Nederland.

Ook de CDA-fractie heeft oog voor de handelspolitieke aspecten, maar een unilaterale maatregel stelt de vraag naar doel en middelen. Juist waar de minister het handelsargument zo zwaar laat wegen, had het zeker een in Europees verband genomen besluit moeten zijn. Zeker had niet achteraf politieke druk mogen worden gezet – zoals nu is gebeurd – om toch nog een financiële vergoeding te krijgen en straks het argument te hanteren, dat de Europese Commissie het besluit heeft afgedekt. Fischler heeft op dat punt heel heldere taal gesproken. De eerste voorstellen die in Luxemburg op tafel lagen, kwamen niet tegemoet aan die wensen.

Voorzitter! Onzes inziens heeft de minister daar dus een steek laten vallen. Was er een gerechtvaardigde vrees voor sluiting van de grenzen voor Nederlands kalfsvlees? De Europese Commissie had kenbaar gemaakt dat er een importverbod was van Zwitserland naar Duitsland. De minister heeft een financiële compensatie voorgesteld van 55 mln., die echter vooral terechtkomt bij de grote inlegbedrijven. De boeren moeten wat ons betreft volledig gecompenseerd worden en daarvoor zouden wij ook een motie willen indienen. Voor het geval de maatregel doorgaat, wil ik dat deze motie aan de Kamer wordt voorgelegd.

De voorzitter:

Ik stel voor, omdat dit geen twee-minutendebat is, maar kennelijk wordt uitgegaan van één termijn – wat ik overigens uitstekend vind – om de heer Van der Linden toestemming te geven een motie in te dienen.

De heer Van der Linden (CDA):

Of uitgegaan wordt van één termijn valt nog te bezien na de beantwoording van de minister.

De voorzitter:

Dan stel ik u voor dat u uw motie nog even vasthoudt en haar straks in tweede termijn indient.

De heer Van der Linden (CDA):

Als u de tijd daarvoor heeft, prima!

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! De heer Van der Linden doet de stellige uitspraak, dat het Nederlandse besluit tot slachting van de uit Groot-Brittannië ingevoerde kalveren een overtrokken reactie is. Heeft de heer Van der Linden echter kennis genomen van een interview in de Volkskrant met een van de voorgangers van deze minister, de heer Braks? Deze neemt in dat interview in die zin heel nadrukkelijk niet zo'n unverfroren standpunt in als de CDA-fractie in de Tweede Kamer. De overwegingen van de heer Braks getuigen van heel wat meer voorzichtigheid en weloverwogenheid dan wat de heer Van der Linden hier nu zegt. Hoe zijn deze twee meningen te rijmen?

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De heer Braks heeft in het interview wel degelijk een zeer kritische stelling ingenomen met betrekking tot dit besluit. Hij heeft gezegd dat daarmee in feite de Nederlandse veestapel besmet is verklaard. Hij heeft er ook op gewezen dat de destructor in Son ook weigert dat spul te verwerken, omdat hij daardoor gekoppeld wordt aan de BSE-affaire. Dat zou de export en de verkoop van andere produkten in gevaar kunnen brengen. Tussen de heer Braks en mij bestaat absoluut geen verschil van mening over de kritische benadering van de gevolgde procedure. De minister heeft aangedrongen op een Europees standpunt en op conservatoire maatregelen in Nederland totdat het veterinair comité bij elkaar is geweest. Ik vind dat een goede houding. Ik zie echter niet in waarom wij een hoge borst zouden moeten opzetten en voor de troepen uit zouden marcheren door die 64.000 kalveren te slachten zonder dat wij het veterinair comité bij elkaar hebben geroepen, zonder dat wij een poging gedaan hebben om de Landbouwraad in spoedzitting bij elkaar te brengen en zonder dat wij de zekerheid hadden, dat ook België en Frankrijk daaraan zouden meedoen. Daarmee heeft de regering een teken aan de buitenwacht gegeven, dat contraproduktief werkt. Nogmaals, in het Midden-Oosten is smeltkaas vernietigd, omdat wij in Nederland blijkbaar problemen hebben met kalveren.

De heer Ter Veer (D66):

Maar nu de EU-beraadslaging is afgerond, stond volgens u de weg open om wel te besluiten tot het slachten?

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Als het veterinair comité de lidstaten had geadviseerd om zo'n maatregel uit gezondheidsoverwegingen te nemen, had men mij in dat spoor kunnen vinden. Wij treffen unilateraal een maatregel zonder het veterinair comité te consulteren. In de brief wordt gesproken over opschorting en destructie, terwijl in de publiciteit gesproken wordt over afslachten en vernietigen. Daartussen zit natuurlijk wel wat licht. In de publiciteit heeft men haasje-over gemaakt en is men verder gegaan dan in feite in de brief stond. Als in de brief gestaan had dat een en ander werd opgeschort totdat er in Europa een besluit genomen was, had ik mij daarin kunnen vinden. Er zijn wisselende argumenten gehanteerd, ook handelspolitieke argumenten. Wij moeten laten zien hoe schoon ons vlees is en hoe drastisch wij kunnen opereren. Dergelijke besluiten moeten in Europees verband genomen worden. Wij leven in een open markt. Als wij een dergelijke maatregel treffen en geen mogelijkheden hebben om de import in België en Frankrijk van kalfsvlees afkomstig van het Verenigd Koninkrijk tegen te gaan, maken wij natuurlijk wel een half loos gebaar. Als wij van mening zijn dat er dusdanige risico's aan verbonden zijn dat ook de kalveren in België en Frankrijk geslacht moeten worden, dan moeten de kalveren in het Verenigd Koninkrijk eveneens geslacht worden. Of willen de minister en de heer Ter Veer de komende acht jaar een importverbod op vlees uit het Verenigd Koninkrijk?

De heer Ter Veer (D66):

Op die vraag zal ik straks antwoorden. Hoe lang had dat conservatoir beslag dan moeten duren, mijnheer Van der Linden? Aan hoeveel tijd denkt u daarbij?

De heer Van der Linden (CDA):

Het Verenigd Koninkrijk heeft deze zaak op 19 maart op een zeer ongelukkige manier gepresenteerd. Het veterinair comité is voor de eerste keer bij elkaar gekomen op 21 maart en heeft binnen een week, te weten op 25 maart, een besluit genomen. Dat had in dit geval ook kunnen gebeuren. Als wij zo met dit probleem zaten, waarom is het dan op 25 maart niet ingebracht in het veterinair comité? Waarom heeft premier Kok dat punt niet opgebracht in Turijn? Deze Alleingang schept naar mijn stellige overtuiging een precedent dat ons in de toekomst op andere terreinen wel eens duur kan komen te staan.

De heer Woltjer (PvdA):

Als ik het goed begrijp, vindt de heer Van der Linden dat de Nederlandse regering de procedure ten opzichte van Europa onvoldoende in acht heeft genomen. Tegelijkertijd zegt de heer Van der Linden dat de besluiten van de Raad om de destructie van kalveren mee te financieren, onder Nederlandse druk zijn genomen. Legt hij daarmee niet al te gemakkelijk objectieve en subjectieve criteria naast elkaar? Wij kunnen natuurlijk ook zeggen, dat de Raad, nadat Nederland nog eens argumenten heeft ingebracht, tot de conclusie is gekomen dat ook hier wel degelijk een risico zit.

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb daarop twee antwoorden.

1. Als die argumenten zo stevig waren, hadden die vanaf het allereerste begin moeten worden ingebracht in het veterinair comité en vervolgens in de Landbouwraad. Dat is de procedure.

2. Misschien is er inderdaad sprake van een bepaalde subjectiviteit. Ik heb mij georiënteerd over de stemming in de Landbouwraad en hoe het er aan toe is gegaan. Ik heb moeten vaststellen dat dit punt in het eerste voorstel van het Italiaanse voorzitterschap niet opgenomen was. Er werd zelfs gezegd dat voor unilaterale maatregelen geen communautaire financiering gerealiseerd kon worden.

Met andere woorden, u mag best spreken over een bepaalde subjectiviteit, mijnheer Woltjer, maar die opmerking leg ik dan graag neer bij degenen die mij geïnformeerd hebben. Uit die informatie is gebleken dat Nederland grote druk uitgeoefend heeft om dat te realiseren.

Voorzitter! De minister van landbouw in België heeft nadrukkelijk gezegd dat België dat niet wil. Ook de Fransen hebben gezegd dat zij dat in feite niet willen. Maar nu deze regeling tot stand gekomen is, zullen deze landen opnieuw afwegen wat hen het beste uitkomt. Het zal mij niet verbazen als men die maatregelen nu ook treft, juist vanwege de financiële prikkel vanuit de Europese Unie. Bovendien zouden de Fransen kunnen denken dat zij op die manier de markt wat kunnen ontlasten en kunnen aantonen dat het Franse vlees beter is dan het Britse. Het gebeurt dan echter niet op grond van de afwegingen die wij hier hadden moeten maken. Het is ook niet gebaseerd op consultatie van het veterinair comité.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Er is gezegd: risico's zijn niet uit te sluiten, maar ze zijn wel verwaarloosbaar. Vervolgens moet je politiek beoordelen of je die risico's wel of niet moet nemen. Dat kan een wetenschappelijk comité niet voor ons doen. Je moet dan tot een weging komen en je afvragen welke risico's politiek aanvaardbaar zijn. Daarbij kan de heer Van der Linden natuurlijk tot een andere conclusie komen dan ik. Je kunt echter niet zeggen dat het wetenschappelijk comité maar tot een vaststelling had moeten komen. Er is in een dergelijke situatie een politiek besluit nodig.

De heer Van der Linden (CDA):

Uiteraard, voorzitter, veterinaire comités zijn er om te adviseren. Dat is ook gebeurd in de richting van het Verenigd Koninkrijk. Vervolgens is advies uitgebracht aan de Landbouwraad en de Landbouwraad heeft een besluit genomen. Dat is evident. Deze volgorde heb ik ook aangehouden. Maar, voorzitter, er is nog iets anders.

Op 26 maart verklaart staatssecretaris Terpstra: geen sprake van; ik garandeer dat het vlees hier prima is. De minister heeft op 20 februari GroenLinks geantwoord: het is allemaal in orde. Wat is er tussen 20 februari en het moment waarop men een andere koers ging varen, gebeurd? Ik wijs er ook nog op dat op het ene moment volksgezondheidsaspecten in het geding zijn en het andere moment handelspolitieke aspecten. Dan wordt bijvoorbeeld gezegd: we moeten voorzichtig zijn, want we zijn een exporterend land. Ik weet dus niet goed op grond van welke harde argumenten het besluit is genomen.

Mijn belangrijkste kritiek blijft: wij zijn een land dat altijd pleit voor een Europese aanpak. Terecht! We leven in een interne, open markt. Wij zijn zwaar exporterend en wij hebben er belang bij dat een houding wordt aangenomen die ieder land aanneemt. Met deze houding hebben wij een precedent gecreëerd dat een volgende keer weleens ten nadele van ons kan werken, bijvoorbeeld wanneer hier de blaasjesziekte of iets dergelijks uitbreekt. Ik ben dus nog niet zo gelukkig met het feit dat wij 20 mln. van Brussel krijgen. Ik vraag mij namelijk af of de rekening uiteindelijk niet veel hoger zal zijn als wij moeten gaan meebetalen aan allerlei andere zaken.

Wij moeten dus niet zo snel zeggen: dat is een goede zaak. Dat zal de geachte afgevaardigde straks wel roepen. Wij zijn dergelijke uitspraken gewend. De afgevaardigde zorgt zelf al voor bescherming: ik heb het gevoel dat alles goed is voorgekauwd. Dat is echter zijn zaak. Ik wijs slechts op de potentiële gevolgen. Ik wijs er ook op dat wij in de procedures echt steken hebben laten vallen.

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! De heer Van der Linden is een man van voorschotten. Hij neemt alweer vast een voorschot op de bijdrage die straks van onze kant geleverd zal worden. Erger vind ik dat hij een voorschot neemt op een discussie die in het Permanent veterinair comité gevoerd moet worden. Daarop attaqueer ik hem. Als ik de heer Van der Linden goed begrijp, hadden wij op voorhand moeten zeggen: die kalfjes uit Groot-Brittannië en Nederland moeten afgeslacht worden; met die boodschap moet onze vertegenwoordiger in het veterinair comité afreizen. In dat veterinair comité wordt echter van gedachten gewisseld en komen documenten ter tafel. Op grond van die gedachtenwisseling wordt door de Nederlandse vertegenwoordiger een conclusie getrokken. Hij rapporteert vervolgens aan de minister en zegt dat er addertjes onder het gras zitten. Die zijn als het ware tevoorschijn gekomen. Misschien was daarmee in eerste instantie niet voldoende rekening gehouden. Vervolgens zijn beide bewindslieden zeer alert en besluiten om krachtig op te treden, conform de gedachte: hier past maar één maatregel.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Blijkbaar luistert de heer Ter Veer slecht. Ik heb de vraag opgeworpen: waarom heeft de regering niet eerst conservatoir beslag gelegd? Daardoor zou je later in de besluitvorming kunnen vaststellen of je wel of niet over kunt gaan tot het afmesten en in consumptie brengen en onder welke voorwaarden dat moet gebeuren. Je zou ook voor de andere weg kunnen kiezen. Dat doe je echter in afwachting van de Europese besluitvorming. Natuurlijk, de minister zou het advies van het veterinair comité kunnen overslaan. Hij is altijd in staat om een spoedbijeenkomst van de Landbouwraad te beleggen. Zoiets is normaal. Vervolgens had op die spoedbijeenkomst een besluit genomen kunnen worden. Ieder land had zich kunnen laten adviseren door deskundigen.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Ik vind een discussie over procedures, zeker in een vijf-minutendebat, een beetje overtrokken, maar de heer Van der Linden kiest ervoor. Ik wil hem nog een vraag stellen.

De voorzitter:

De heer Van der Linden is nu al een aantal minuten bezig met alleen maar het beantwoorden van interrupties. Misschien kunt u uw vraag in één zin stellen. Dat zou mooi zijn.

De heer Woltjer (PvdA):

Mijn vraag aan de heer Van der Linden is: hoeveel risico's had hij willen nemen, ervan uitgaande dat er wel degelijk wetenschappelijke informatie was waaruit een risico bleek? Had hij gezegd: ik accepteer die risico's? Of had hij anders willen handelen?

De heer Van der Linden (CDA):

Dit gaat niet om een procedure, maar om de vraag of deze Kamer nog handelingsvrijheid heeft om een keuze te maken. De minister heeft de keuze gemaakt om ver voor de muziek uit te lopen. Daardoor hebben wij in feite geen handelingsvrijheid meer. Als wij nu op een ander been gaan staan, is de stapel bij ons besmet verklaard. Wie wil dat vlees nog afnemen? Het is praktisch waardeloos geworden. Door de stellingname van de minister wordt het van kwaad tot erger. Het gaat dus niet om een procedure, maar om de handelwijze die in dit soort zaken gebruikelijk is in de Europese Unie en de consequenties die daaraan verbonden zijn.

De heer Keur (VVD):

De heer Van der Linden zegt dat Nederland voor de muziek uit loopt en dat wij beter niets hadden kunnen doen, omdat er nu een smet ligt op ons vlees. Toen de Europese Commissie het Verenigd Koninkrijk in de ban deed, zaten die 65.000 kalveren toch al in de ban?

De heer Van der Linden (CDA):

Uiteraard heeft door de situatie in het Verenigd Koninkrijk het hele vleesgebeuren en meer dan dat een domper gekregen. Wij slachten nu onze kalveren af. De kalveren in het Verenigd Koninkrijk blijven leven. Als het exportverbod wordt opgeheven, zullen deze kalveren toch op onze markt terecht kunnen komen. Ook de kalveren in Frankrijk en België zullen in leven blijven. Als de heer Keur dus denkt dat de Nederlandse regering een effectieve maatregel heeft genomen, dan heeft hij het mis.

De heer Keur (VVD):

Uw eerste antwoord luidde in ieder geval bevestigend.

De heer Van der Linden (CDA):

U spreekt voor u zelf. Als het over dit soort zwaarwichtige zaken gaat, heb ik niet de gewoonte om in omfloerste termen te spreken.

Staatssecretaris Terpstra heeft gezegd dat het gaat om een bedrijfsrisico. Sinds wanneer zijn politieke besluiten een bedrijfsrisico? Ik vind dat de kalvermesters volledig gecompenseerd moeten worden, ook voor de vervolgschade. Daar draait de overheid voor op. Wij mogen die rekening niet bij de producenten, bij de agrariërs neerleggen.

Pakt dit politieke besluit door de medefinanciering van de Europese Unie op lange termijn wel voordelig voor ons uit? Immers, straks zullen wellicht verdergaande maatregelen op andere terreinen moeten worden getroffen.

Kan de minister iets zeggen over de verruiming van de koorden met Oost-Europa? Bestaat niet het risico dat vanuit die hoek veeziekten binnensluipen?

In hoeverre betaalt het Verenigd Koninkrijk deze compensatie via de VK-compensatie zelf? Heeft de minister net als minister Van Mierlo de illusie dat wij, als wij het Verenigd Koninkrijk nu helpen, het land meer Europeesgezind maken? Ik geloof daar bepaald niet in. Hoe lang moet de grens overigens dicht blijven, willen wij niet geconfronteerd worden met vlees dat vergelijkbaar is met het vlees dat nu door de minister naar de destructor, respectievelijk de verbrandingsoven gebracht wordt? Als de grens maar een halfjaar, een jaar of twee jaar dicht blijft, komt dat vlees uiteindelijk toch op de Europese markt. Er worden weliswaar wat voorzorgsmaatregelen getroffen, maar het interne handelsverkeer is niet zodanig te regelen dat hier geen sprake van is. Wil de minister dat risico accepteren? Wil de minister het risico voor de Nederlandse bevolking accepteren van kalfsvlees uit Frankrijk en België?

De voorzitter:

U moet afronden.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik vind dat de minister een steek heeft laten vallen. Het kan een gevaarlijk precedent voor de toekomst zijn, ook in andere sectoren. Door de handelwijze en opstelling van de regering is een onomkeerbare situatie gecreëerd. Kalveren zijn in wezen onverkoopbaar geworden. Ze zijn door de stellingname van de regering besmet verklaard.

De heer Ter Veer (D66):

Het lijkt allemaal zo stellig wat u zegt, maar u bent geraffineerd genoeg om op de cruciale punten geen stelling in te nemen. De fractie van D66 heeft al verklaard ervan overtuigd te zijn dat wij een levensgroot risico lopen met het nu importeren van kalveren uit Oost-Europa. Daarin ligt besloten dat wij vinden dat dit niet moet gebeuren. U stelt echter alleen maar een vraag aan de minister. Maar wat vindt u daar zelf nu van?

De heer Van der Linden (CDA):

Ik ben geen veterinair deskundige. Als aan die verruiming echter risico's verbonden zijn, dan dient zij niet plaats te vinden. Voor datgene wat wij inleveren, moeten wij niet iets terugkrijgen met dezelfde of vergelijkbare risico's.

De heer Keur (VVD):

Voorzitter! De heer Van der Linden sprak net over een schadeloosstelling. Hoe ver wil hij die doorvoeren? Geldt dit ook voor grootgrutters, bijvoorbeeld voor de Albert Heijn-keten?

De heer Van der Linden (CDA):

Ik heb gesproken over de agrariërs. Albert Heijn heeft bewust gekozen voor dat vlees. Met het nu voorliggende voorstel wordt de rekening bij de agrariërs gelegd en dat is voor de CDA-fractie absoluut onaanvaardbaar.

Tot slot vraag ik de minister of hij ook nog kan aangeven wat er met de Schotse hooglanders gaat gebeuren.

De heer Ter Veer (D66):

Mijnheer de voorzitter! In Groot-Brittannië voltrekt zich een ongekend drama voor mens en dier, in het bijzonder ook voor de Britse veehouders. In de ogen van de D66-fractie is er sprake van verwijtbaar gedrag en van nalatigheid van de Britse overheid. Dat gezegd zijnde, menen wij daarnaast dat van de zijde van de EU-partners maximale redelijkheid geboden is. 70% compensatie uit de EU-kas achten wij dan ook alleszins redelijk.

In Groot-Brittannië is de aanpak van de gekke-koeienziekte te laks geweest. In de gedragslijn van de terugtredende overheid en in het streven naar deregulering werd de destructie van dieren versoepeld. Ook werden veterinaire dwangmaatregelen achterwege gelaten. Waar veeziekten normaliter worden bestreden door met het zieke dier de hele kudde af te voeren, bleef dat in dit geval achterwege. Zolang de redenering was dat BSE niet over kon springen op de mens, was daar nog een zekere rechtvaardiging voor te vinden. Nu deze stelling door Groot-Brittannië is verlaten, is Groot-Brittannië in grote last. De Britse regering, die voorwaardenstellend te kort schoot, zit nu met een kanjer van een probleem. Europese actie kan en mag niet uitblijven.

In 1990 meldde de toenmalige minister Braks in antwoord op vragen van D66 nog dat de ziekte BSE over haar hoogtepunt heen was. De statistiek van nu leert hoe de situatie toen is onderschat. Voorwaardenscheppend was de Britse regering zeer assertief. Toen een Duitse deelstaat het waagde om eigenhandig de import van Brits rundvlees te verbieden, werd via de Europese instituties de deelstaat snel weer in het gareel gedwongen. Kort en goed, de fractie van D66 is het eens met het handhaven van het exportverbod voor vee uit Engeland. Dit verbod moet worden gehandhaafd totdat duidelijk is dat a. de veterinaire dwangmaatregelen correct worden uitgevoerd, b. er sprake is van een sluitend identificatie- en registratiesysteem dat ook effectief wordt gecontroleerd en beheerd en c. research uitsluitsel geeft over de vraag hoe BSE nu wel of niet kan overspringen: van het voer op de koe, van de ene koe op de andere, of van de koe op het kalfje.

Dit laatste is het belangrijkste punt. Nu eenmaal onzekerheid is ontstaan als gevolg van het verlaten van dat stellige standpunt door de Britse veterinaire en andere wetenschappers, kunnen wij niet genoeg op zeker spelen. Het kan zijn dat vooral die research wel een jaar vergt en dat wij dus langere tijd te maken zullen hebben met een importverbod voor runderen en runderprodukten uit het Verenigd Koninkrijk.

In het verlengde van die redenering vindt de fractie van D66 het logisch en onontkoombaar dat de in Nederland verblijvende kalveren die uit het Verenigd Koninkrijk zijn geïmporteerd, worden afgevoerd op de wijze die de minister ons heeft aangekondigd. Dat moet netjes en ethisch verantwoord worden uitgevoerd. Wij vinden de elementen die in het geding zijn als het gaat om de volksgezondheid zo zwaar wegen dat alleen al daarin een rechtvaardiging is gelegen om tot deze verstrekkende maatregel te besluiten. Voorts vinden wij dat de positie van Nederland als vleesexporterend land erbij gebaat, ermee gediend is dat een stellige maatregel wordt genomen, dat de beslissing ter zake snel wordt afgekondigd en dat daar geen tijdsverloop in zit, langer dan strikt noodzakelijk is. Wij exporteren daarnaast overigens levend rundvee, fokmateriaal en kennelijk zelfs kaas, als ik de heer Van der Linden goed begrijp. Wat het laatste betreft hoor ik graag of de minister daar al een inventarisatie van kan geven.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! De heer Ter Veer zegt dat het besluit om deze kalveren te vernietigen, onontkoombaar is. Hoe denkt hij over de vrij brede inbreng van wetenschappers, luidende dat sprake is van een verwaarloosbaar risico? Is de heer Ter Veer ook van mening dat in het Verenigd Koninkrijk zelf alle kalveren, ook die jonger dan zes maanden zijn, ook moeten worden geslacht? Betekent dat ook dat in de landen om ons heen, waar een keer BSE is geconstateerd – daarbij gaat het om nogal wat landen – alle kalveren moeten worden vernietigd en dat ook daar een importverbod moet komen?

De heer Ter Veer (D66):

Oordelend vanuit de Nederlandse situatie is dat de enig juiste maatregel. Het probleem in het Verenigd Koninkrijk is van zo'n tergende omvang dat het niet meer dan logisch is dat wordt besloten tot dat waar nu toe is besloten, met dien verstande dat het slachten van de runderen in het Verenigd Koninkrijk onder veel minutieuzere voorwaarden zal moeten plaatsvinden. Het vlees, delen van het centraal zenuwstelsel en andere delen van het karkas zullen op een heel zorgvuldige wijze moeten worden gescheiden. Op die manier kan een bijdrage worden geleverd aan het minimaliseren van het risico. De balans opmakend, vind ik de conclusie onontkoombaar dat wij voor 100% op safe moeten spelen. In het Verenigd Koninkrijk zal dat percentage echter niet worden gehaald.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Wat betreft Nederland zegt de heer Ter Veer dat de gezondheidsrisico's als het gaat om het eten van kalfsvlees van kalveren, jongeren dan zes maanden, te groot zijn. Daarom moeten wij overgaan tot vernietiging daarvan. Tegelijkertijd vindt de heer Ter Veer zo'n maatregel in Engeland niet nodig. Ik neem echter aan dat de lichamen van de Engelsen niet anders in elkaar zitten dan die van de Nederlanders.

De heer Ter Veer (D66):

Dat klopt, maar nu wij terug kijken, blijkt de logica van de Engelsen anders in elkaar te hebben gezeten dan die van de Europeanen. De logica van de Engelsen was: "BSE is een ziekte van het individuele dier. Als wij dat individuele dier zien instorten, dan nemen wij dat dier apart, wij voeren het af en daarmee is de kous af." Dat is de stelligheid van waaruit Britse veterinaire experts jaar en dag hebben geredeneerd en geopereerd. Het was niet alleen een redenering om wille van de redenering. Aan de hand van die redenering hebben ze de Duitse deelstaat in het gelid gedwongen, zeer tot ongenoegen, toen al, van Duitse kritische consumenten.

Nu de zekerheid van die stelling is verlaten, is het niet meer dan logisch dan dat je bekijkt welke risico's er nog meer zijn. Men wist dat de ziekte van het voer overging op de koe. De kuddegenoten waren op zijn minst verdacht, omdat die uit dezelfde trog aten. Daar is dus onzekerheid over. Er is ook onzekerheid over de vraag of de besmette koeien de smetstof al niet hebben doorgegeven aan de kalfjes. Wij weten dat niet, omdat de terugtredende overheid in Groot-Brittannië het niet nodig vond om research te doen. Een onderzoeker die het wilde onderzoeken, kreeg van die terugtredende overheid te horen dat dit niet hoefde. Toen men op zijn schreden terugkwam, zei men dat het wel zou moeten worden onderzocht, maar men gaf er geen geld voor. Toen is de bestaande impasse verlengd. Wij bevinden ons in de gelukkige omstandigheid dat wij op safe kunnen spelen. De Britten moeten echter leren leven met een risicomarge. Ik verbaas mij wat dat betreft dat mevrouw Vos zich opwerpt als pleitbezorgster, terwijl zij anders altijd de fundamentele, de radicale weg kiest, in de zin van: daarover bestaat geen twijfel, zo moet het gebeuren!

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Mijn fractie is zeker voorstander van het voorzorgsprincipe. Heel veel maatregelen die nu worden genomen, kunnen wij dus billijken; wij vinden ze volledig terecht. Het gaat hier echter om kalveren die jonger zijn dan zes maanden en waarbij nog nooit één geval van BSE is geconstateerd. Het gaat om een agens dat zich nog niet heeft kunnen vermeerderen en dat ook bij consumptie niet kan leiden tot schade aan de volksgezondheid. Dat is ook altijd de opvatting van de Nederlandse regering geweest. Het gaat ook niet om kalveren die nog langer zullen leven, maar om kalveren die binnen zes maanden geslacht worden. Mijn stellige opvatting, uiteraard gebaseerd op wat ik van wetenschappers hoor want ik ben hier geen deskundige in, is dat er juist bij deze specifieke groep geen enkel risico bestaat. Hoe kan de heer Ter Veer dan toch instemmen met een zo vergaande maatregel?

De heer Ter Veer (D66):

Het is niet staande te houden dat die kalfjes altijd zijn beschouwd als een groep zonder risico's. De fractie van D66 heeft in 1990 aan minister Braks gevraagd hoe hij het voor zijn rekening en verantwoording durfde te nemen dat die kalfjes binnenkwamen. Hij heeft toen gezegd dat hij niet anders kon vanwege Brussel. Daarnaast gaf hij echter aan dat hij wilde proberen op safe te spelen. Dus al die kalfjes kregen een eigen paspoort – ze werden niet genaturaliseerd als Nederlandse kalfjes – ze werden apart gehouden en apart geregistreerd, en hun lot was nu eenmaal dat zij voorbestemd waren om binnen of na zes maanden geslacht te worden. Er is nu echter al een veterinaire dwangmaatregel met betrekking tot die uit Groot-Brittannië geïmporteerde kalveren. Dat is niet voor niets gebeurd, maar omdat wij ons altijd hebben afgevraagd of er niet toch een risico zou zijn en omdat er altijd dat handelsbelang aanwezig was, niet alleen latent, maar zeer virulent. Zie hiervoor het antwoord van minister Braks op de vragen die in 1990 zijn gesteld. Wij wilden coûte que coûte voorkomen dat wij op de blaren zouden komen te zitten. Maar het CDA wilde nog een grijpstuiver extra verdienen door 50.000 kalfjes uit Engeland te laten komen. Ja, zo zit dat in agrarisch Nederland in elkaar: elk extra gaatje waarmee men nog denkt een beetje de kost te kunnen verdienen, moet vooral gevuld worden. Daarom moesten die kalfjes komen. Maar GroenLinks was daar in 1990 niet voor.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De omschrijving "een grijpstuiver" die de heer Ter Veer geeft, beschouw ik graag als zijn verantwoordelijkheid. Naar het oordeel van deze minister zijn alle voorzorgsmaatregelen genomen, met betrekking tot zowel het veevoeder als de isolatie. Door het apart zetten van de kalveren was er naar het oordeel van alle deskundigen en de regering geen sprake van een ernstig gevaar voor de volksgezondheid.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Is de consequentie van de redenering die de heer Ter Veer houdt niet dat het Verenigd Koninkrijk eigenlijk zou moeten worden aanbevolen om de veestapel daar geheel uit te roeien en gewoon opnieuw te beginnen? Om misverstanden te voorkomen: het is niet mijn lijn, maar ik denk dat dit wel het verhaal van de heer Ter Veer zou dienen te zijn. Ik hoor het hem echter niet houden, dus daar leg ik even de vinger bij.

De heer Ter Veer (D66):

Naar aanleiding van de interruptie van mevrouw Vos heb ik al gezegd dat het een probleem is dat je voorstellingsvermogen niet alleen tart, maar ook te boven gaat. Stel, dat ik de vraag van de heer Van der Vlies bevestigend zou beantwoorden. Dan zou hij op zijn minst willen weten op welke termijn het zou gebeuren, want elke dag die het langer duurt, is dan te lang. Bij benadering is niet te bedenken op welke manier het zou kunnen, afgezien van het feit dat bij benadering niet is te bedenken hoe de vervolgprocedure zou zijn om op zijn minst weer iets te doen met wat wij daar aan boeren, boerderijen, gras en grasbestanden hebben. Die praktische weg is dus helaas voor de Britten afgesloten en daarom moeten zij terugvallen op een tweede keuze. Het gaat om second best, dat is het letterlijk, want het is niet het beste. Natuurlijk stel ik mij voor, maar dat hoor ik straks van de minister, dat daarover indringend is gesproken, om te beginnen in het veterinair comité. Dat is haast niet anders dan denkbaar, omdat de staatssecretaris zoals wij weten in Groot-Brittannië heeft geroepen: geen nood, dan slachten wij 11 miljoen runderen. Geschrokken van die dappere uitspraak, heeft John Mayor gezegd dat dit toch wel een beetje overdreven was omdat er eigenlijk niets aan de hand was. "They compromised maybe not on the middle, but at least on four million". Zij hebben elkaar nu gevonden op die 4 miljoen, op die 30 maanden en op de tijd waarop het produktieve leven van de melkkoe ten einde is gekomen. Dan krijgt die zuivel ook nog weer mooi een staartje mee. Het antwoord is dus impliciet gegeven: het is voldoende.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik begrijp niet waarom de heer Ter Veer op één deel van de open markt een groter risico laat voortbestaan, terwijl hij een kleiner risico op eigen territoor wil uitbannen.

De heer Ter Veer (D66):

Er is geen open markt meer voor de Britse veehouders, dat is de trieste conclusie. De Britse markt is afgesloten en vergrendeld.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil nog twee nadere vragen stellen. De heer Ter Veer zegt: je kunt je niet voorstellen dat als consequentie van het Nederlandse besluit, de hele Engelse veestapel uitgeroeid moet worden, van jong tot oud. Dat betekent dat de heer Ter Veer van mening is dat wij de komende tien of meer jaren – vele jaren in ieder geval – geen kalveren meer uit Engeland zullen importeren.

De heer Ter Veer (D66):

Het antwoord daarop was, dat ik vermoed dat het een jaar zal duren voordat vervolgresearch duidelijkheid heeft gegeven.

De heer Poppe (SP):

Nee, dat is niet het antwoord.

De voorzitter:

Dat zal de heer Ter Veer voor zichzelf bepalen. Wilt u uw tweede vraag stellen.

De heer Poppe (SP):

Alle Nederlandse deskundigen zijn van mening dat het in consumptie brengen van deze kalveren, zoals vele jaren gebruikelijk is geweest, geen gevaar oplevert voor de volksgezondheid. Dat werpt de heer Ter Veer van zich. Is hij van mening dat deze deskundigen dat niet zouden moeten zeggen?

De heer Ter Veer (D66):

Die hebben een andere afweging gemaakt dan ik heb gemaakt op grond van mijn politieke verantwoordelijkheid.

De heer Poppe (SP):

Dit is geen afweging, het is een wetenschappelijke conclusie uit onderzoek.

De heer Ter Veer (D66):

Wetenschappers doen uitspraken opdat wij als politici die vervolgens kunnen wegen, toetsen en daar ons eindoordeel aan kunnen verbinden. Daarvoor zitten wij hier! Wij zitten niet hier om de dictaten of de suggesties die zijn aangereikt vanuit de wetenschap, hoe goed bedoeld ook, hier af te stempelen en goed te keuren. Daarom ben ik met u in debat. Ik zeg dat ik een andere afweging maak.

Voorzitter! Ik ben bezig met mijn afronding. Ik hoop daarbij ook een soort verzoenend gebaar te maken in de richting van hen die mij zo kritisch hebben geïnterrumpeerd. Ik wilde afsluitend zeggen: er is in Nederland geen reden voor triomfantalisme. Integendeel, wij mogen niet vervallen in een soort optimistische zelfgenoegzaamheid dat wij het allemaal zo perfect hebben geregeld. Deze beker is aan ons voorbijgegaan. Tegelijkertijd denk ik dat het in de nasleep, in de vervolgdiscussie, alleszins de moeite waard is om te kijken of wij onze Destructiewet inderdaad correct uitvoeren. Ik denk dat het heel gelukkig is, dat de voorstellen van de commissie-Hendriks/De Zeeuw zijn teruggenomen en niet meer op de agenda staan. Afsluitend merk ik op dat import van kalfjes uit Oost-Europa naar mijn mening niet moet worden toegestaan.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De heer Ter Veer heeft een punt laten liggen. Hij heeft gezegd dat er geen sprake is van een open markt. Op welke wijze wil hij de import van kalfsvlees uit België en Frankrijk dat oorspronkelijk afkomstig is uit het Verenigd Koninkrijk, tegengaan?

De heer Ter Veer (D66):

Dat doe je door een systeem van integraal ketenbeheer te ontwikkelingen, waarbij van elk kalf het bedrijf waar het is vetgemest, is te traceren via de slager en via de kudde.

De heer Van der Linden (CDA):

Dat geldt trouwens ook voor onze kalveren.

De heer Ter Veer (D66):

Dat geldt voor alle kalfjes.

De heer Van der Linden (CDA):

U heeft dus twee vergelijkbare situaties, waarbij u aan de ene kant zegt dat ze vernietigd moeten worden, terwijl u aan de andere kant zegt dat ze toch bij ons in consumptie kunnen komen.

De heer Ter Veer (D66):

Nee, ik zou de minister willen vragen, een dringend advies te geven om dit soort te labelen dieren met een negatief consumptie-advies in Nederland aan te bieden.

De heer Van der Vlies (SGP):

Mijnheer de voorzitter! Ik zal deze bijdrage mede namens de GPV-fractie leveren.

Terwijl wij anders bewindslieden nog wel eens tot spoed moeten manen en verwijten dat zij traagheid vertonen bij het in actie komen, nu is eerder het omgekeerde het geval. Binnen een zeer kort tijdsbestek heeft de minister van LNV besloten dat de 64.000 uit het Verenigd Koninkrijk afkomstige kalveren vernietigd zullen worden. Die zaak houdt de gemoederen in ons land danig bezig. De fracties van de SGP en het GPV hebben om diverse redenen moeite met deze beslissing, waarbij het Bijbels genormeerde rentmeesterschap ons uitgangspunt is en blijft. Dat heeft voor deze casus twee kernen: het aspect van de volksgezondheid, dat hoogst relevant is en dus volstrekt serieus moet worden genomen, en als tweede pool de vraag hoe wij met onze dieren omgaan. Onze overwegingen zijn de volgende.

Ten eerste: in Nederland zijn tot nu toe geen gevallen van BSE vastgesteld en de kans daarop is waarschijnlijk heel klein. Op allerlei terreinen, ook in de voedselketen, aanvaarden wij veel grotere risico's.

Ten tweede: andere Europese landen, waar BSE wel incidenteel voorkomt, hebben nog helemaal niet besloten tot een dergelijke maatregel. Als tot nu toe BSE-vrij land – oké; geen pretentie en geen hoogmoed daarover – lopen wij dus met slachtmaatregelen voorop. Ook in het Verenigd Koninkrijk zelf worden vooralsnog alleen dieren afgemaakt die ouder zijn dan 30 maanden.

Ten derde: over het verband tussen BSE en de hersenziekte Creutzfeldt-Jakob zijn nog veel onduidelijkheden. Op dit punt moet je dus voorzichtig zijn. Ook al stel je het belang van de volksgezondheid hoog en accentueer je de rol van de overheid daarbij en wil je op dit gebied elk risico menselijkerwijs uitsluiten, dan blijft echter nog staan dat de ziekte niet bij kalveren is aangetroffen. Wetenschappers hebben dat tot nu toe niet weersproken. Er is hoogstwaarschijnlijk geen verticale, maar alleen een horizontale overdracht. De Nederlandse kalveren uit Engeland zijn bovendien afkomstig van BSE-vrije bedrijven, zo hebben wij begrepen. Daarover hebben wij echter inderdaad geen zekerheid.

Ten vierde: het is de vraag of je voor zo'n klein risico zo'n ingrijpende maatregel mag nemen als daarbij ter rechtvaardiging uiteindelijk alleen het herstel van consumentenvertrouwen en eventueel het exportbelang gelden. Wat ons betreft, gaat de overheersing door economische belangen dan wel heel erg ver. Offeren wij dan niet voorbarig op het altaar van de commercie?

Ten vijfde: de vraag is verder of de maatregel werkelijk effectief zal zijn. Het consumentenvertrouwen in Nederland lijkt volgens onderzoeken weinig versterking nodig te hebben. Hoe zit dat in Frankrijk en Italië, waar het meeste kalfsvlees heen gaat? En waren er nou geen andere mogelijkheden geweest om het consumentenvertrouwen te herstellen? Waarom is niet gekozen voor een gedegen consumentenvoorlichting in de trant van: met het vlees buiten Engeland is echt niets mis?

Voorzitter! Zijn de vergoedingen die in het vooruitzicht zijn gesteld, kostendekkend? Dat zouden zij, als het zover komt, moeten zijn. Voelt de minister zich niet ook verantwoordelijk voor compensatie van de mesters zelf, die immers met leegstand komen te zitten? Kortom: kan de minister een en ander waarmaken met het geld dat nu op de plank zou liggen: 35 mln. van deze minister en 20 mln. uit de Europese Unie?

Een volgend punt: er komt leegstand; dat kan niet lang duren en er moeten – om het zo te zeggen – kalveren in. Waar komen die vandaan? Als nu kalveren betrokken gaan worden uit landen waaruit ook risico's, zij het wellicht andere risico's, met het vee meekomen, vinden ook wij dat wij dan het ene gat met het andere aan het dichten zijn en dat is in het algemeen heilloos.

Als er dan toch een maatregel gesteld moet worden die gezaghebbend en overtuigend is, moet de oplossing dan niet gezocht worden in het door overheidsinterventie opkopen van slachtrijpe kalveren, waarna die uiteraard worden geslacht en het vlees wordt opgeslagen en geïsoleerd? Daarna kan men afwachten totdat onderzoek definitieve resultaten oplevert. Ik heb begrepen dat de Europese Unie wil interveniëren om de prijsdumping te voorkomen. Dat zou ingevuld kunnen worden met dit vlees. Dat is mijn concrete voorstel.

De heer Keur (VVD):

Voorzitter! Gefeliciteerd met uw verjaardag.

Nadat het Verenigd Koninkrijk bekendmaakte dat er toch een verband zou kunnen bestaan tussen de BSE-ziekte en het Creutzfeldt-Jakob-syndroom kwam deze bekendmaking hard aan. Het waren immers de Britten zelf die lange tijd beweerden dat er geen enkel wetenschappelijk bewijs aan ten grondslag lag. Na de bekendmaking nam de Europese Commissie forse maatregelen tegen de Britse export van runderen en rundvlees naar de EU.

De Nederlandse overheid kondigde in het belang van de volksgezondheid en van de sector een drastische maatregel af, namelijk het vroegtijdig slachten van 65.000 kalveren, dat is ongeveer 9% van het aantal kalveren in Nederland. Dit is in nauw overleg gebeurd met de sector en het bedrijfsleven. Mijn fractie stelt het op prijs dat dit overleg positief is geweest, want het was niet niets waar de Nederlandse regering voor stond.

Door het uitmonden van de onderhandelingen in Luxemburg in een compensatieregeling voor Nederland ten bedrage van ongeveer 20 mln. wordt eigenlijk bevestigd dat de Nederlandse maatregel hoewel drastisch onvermijdelijk is. Dat door de regering hierbij slagvaardig is gehandeld, wordt door de VVD-fractie gesteund.

De heer Van der Linden (CDA):

Waaruit leidt de heer Keur af dat bevestigd wordt dit een juiste maatregel zou zijn? Uit het feit dat zo zware politieke druk is uitoefend dat wat centen over tafel zijn gekomen? Fischler heeft tevoren gezegd dat het absoluut niet nodig was en het stond ook niet in het eerste voorstel.

De heer Keur (VVD):

De woorden van de heer Fischler zijn misschien ook in een vroegtijdig stadium uitgesproken. Aangezien na afloop van de indringende vergadering van de Landbouwraad Nederland steun heeft gekregen – er is een compensatie in de orde van grootte van 20 mln. toegezegd – kunt u niet ontkennen dat de verschillende landen een andere weg hebben gevolgd.

De heer Van der Linden (CDA):

Als Nederland steun had gekregen, zouden Frankrijk en België er ook toe hebben besloten, maar die steun is uitgebleven.

De heer Keur (VVD):

In de berichtgeving van de minister die wij vandaag hebben ontvangen, staat dat de Duitsers bijvoorbeeld overwegen een zelfde soort maatregel te nemen als Nederland heeft gedaan. Daaraan kunt u niet voorbijgaan. U wilt dan toch niet zeggen dat er geen steun is voor deze actie?

De heer Van der Linden (CDA):

In Frankrijk bevinden zich 70.000 kalveren die afkomstig zijn uit het Verenigd Koninkrijk. In België zijn het er 26.000 en in Nederland ongeveer 64.000. In Duitsland bevinden zich nauwelijks Britse kalveren. Als Nederland steun gekregen had voor dit standpunt zouden Frankrijk en België zich bij de maatregel hebben aangesloten.

De heer Keur (VVD):

Ik beschouw de steun die uit Luxemburg is gekomen als steun voor het beleid dat Nederland voert.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil een aanvulling geven op de woorden van de heer Van der Linden. Als er steun is voor het Nederlandse beleid, waarom is dan niet gezegd: alle Britse kalveren die in de EU-landen aanwezig zijn, moeten geslacht worden?

De heer Keur (VVD):

De berichtgeving daarover is niet helemaal duidelijk. Ik leg deze vraag aan de minister voor.

Voorzitter! De in de brief van 3 april jl. door de Raad van ministers aangekondigde maatregelen betekenen in feite dat de Europese Commissie geen minimumkwaliteitsgarantie voor de volksgezondheid kan geven en dat zij derhalve maatregelen neemt om de BSE-ziekte voor goed de kop in te drukken. Daarbij spelen de Engelsen natuurlijk een belangrijke rol. Ik denk dat ik kan vaststellen dat de Engelsen in de afgelopen tien tot vijftien jaar niet alles eraan hebben gedaan wat zij beloofd hebben eraan te zullen doen. Zullen, zo vraag ik de minister, de maatregelen die genomen moeten worden, van dien aard zijn dat wij erop aan kunnen in Europa?

Ik wil daaraan nog enkele vragen vastknopen, voorzitter. Wij leven nu in een Europa met open grenzen en wij zien wat dit teweeg kan brengen. Er zijn verschillende voorbeelden te geven, ook in andere sectoren, waaruit blijkt hoe gevaarlijk een en ander kan zijn. Mijn vraag is dan ook hoe andere landen zullen gaan opereren. Ik vraag mij niet alleen af wat zij met hun vee gaan doen maar denk ook aan de Nederlandse I en R-regeling. De Engelsen hebben altijd geweigerd om daaraan mee te werken. Welke druk gaan wij nu op dergelijke landen uitoefenen opdat zij hieraan meer aandacht schenken? Wij zien nu welke problemen zich kunnen voordoen wanneer op dit terrein niet door de verschillende landen hetzelfde beleid wordt gevoerd.

Voorzitter! Graag verkrijgen wij in de komende periode informatie over het verloop van dit proces. Ook in het plan van aanpak verkrijg ik graag wat meer inzicht. Verder heeft de minister duidelijk aangegeven dat wetenschappers met verschillende berichten komen over het wel of niet overdraagbaar zijn, horizontaal of verticaal. Ik vraag hem dringend om niet alleen op nationaal maar ook op Europees niveau de krachten te bundelen zodat intensief onderzoek kan worden gedaan naar de volksgezondheidsaspecten. Uiteindelijk komen wij hier tot een politieke afweging en tot politieke besluitvorming, maar ik wil best toegeven dat ik het heel moeilijk vind om op grond van die wetenschappelijke lijnen te handelen, zeker waar ze zo sterk uiteen lopen.

Voorzitter! Kan de minister aangeven wat hij zich voorstelt bij de tijdelijke interventie? Aan welke termijn denkt hij hierbij? Welk standpunt kies hij ten opzichte van de markt? Als hij niets doet, zal de markt het werk zèlf doen. Hoe kijkt hij daar tegenaan?

Graag verkrijgen wij een reactie van de minister op de fax die wij van zijn mensen van het ID-DLO hebben ontvangen. Het betreft een fax waarin acht veterinaire deskundigen afstand nemen van het beleid van de minister. Ik meen te weten dat zes van hen op de payroll van de minister voorkomen. Hoe kunnen zij nu afstand nemen van de Europese besluitvorming?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Vindt u het vernietigen van 64.000 kalveren een maatregel waarmee het vertrouwen van de consument wordt hersteld? Als u dit een goede maatregel vindt, bent u dan niet ook van oordeel dat de minister moet zeggen dat alle runderen en kalveren uit welk land dan ook waar ook maar één keer BSE is geconstateerd, moeten worden vernietigd of het land niet meer inkomen? Als u consequent bent, vindt u dan niet dat er veel méér moet gebeuren dan nu aan de orde is?

De heer Keur (VVD):

Over wat er nu in Engeland staat te gebeuren, kunnen wij hier wel makkelijk en luchtig praten maar dat is natuurlijk geen sinecure. Het is een verschrikkelijke ingreep. Dat wij er niet aan kunnen ontkomen om een gedeelte daarvan mee te maken – wat wij hier hebben is 9% van het totaal aan 669.000 kalveren – staat voor mij vast. Als u mij vraagt wat er in het belang van de volksgezondheid verder moet gebeuren, verwijs ik naar de al aangekondigde maatregelen en naar mijn vraag hoe de minister het verder te volgen traject ziet. Daarover wil ik eerst wat meer van de minister horen. Er staan natuurlijk nog meer maatregelen op stapel. U doelt waarschijnlijk op de dieren die jonger zijn dan 30 maanden. Ik herinner eraan dat de Britten hebben beloofd dat zij een andere soort voer zullen gaan gebruiken. Echter, de berichtgeving daarover is tegenstrijdig. Kan het overdraagbaar zijn? Om welke leeftijd gaat het precies? Met betrekking tot al deze aspecten wacht ik de reactie van de minister af.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Vindt u niet dat dergelijke maatregelen het vertrouwen van de consument eerder schaden dan herstellen? Ontstaat hierdoor niet bij de consument het beeld dat èlk rundvlees, zelfs van kalveren die jonger zijn dan zes maanden, verdacht is?

De heer Keur (VVD):

Voor mij zijn hierbij drie argumenten van belang. Het eerste is de volksgezondheid en die factor is ook voor Engeland het vertrekpunt geweest. In de tweede plaats noem ik de sector zelf en in de derde plaats gaat het om onze sterke exportpositie. Dat zijn voor mij de belangrijkste argumenten om deze zaak meteen fors aan te pakken zodat men ons later niet kan verwijten dat wij hieraan niets zouden hebben gedaan. Voorkomen moet worden dat wij in dezelfde situatie terecht zouden komen als Engeland. Dat zou voor Nederland bijzonder slecht zijn.

De heer Van der Linden (CDA):

De heer Keur zei dat hij niet begreep waarom de deskundigen die de brief geschreven hebben afstand hebben genomen van het Europese besluit. Zij hebben geen afstand genomen van dat besluit, want de brief lag er voordat er in Europa überhaupt over gesproken was. Vindt hij echter niet dat de argumentatie van deskundigen zwaar moet wegen bij de besluitvorming? Vindt hij het eigenlijk acceptabel dat deze mensen niet gehoord zijn bij de totstandkoming van de besluitvorming?

De heer Keur (VVD):

Ik hoef mij er niet mee te bemoeien wie en wat de minister raadpleegt. Ik stel echter vast, dat de Britten tien à vijftien jaar lang niet gemeld hebben dat er mogelijk een verband was tussen de ziekte van de koe en die van de mens. Dat is voor mij een reden om dat door te voeren naar de Nederlandse besluitvorming. Ik ga niet beoordelen welke wetenschappers gelijk hebben of ongelijk. Dat weet ik niet.

De heer Van der Linden (CDA):

Nee, u zei dat u zich niet kon voorstellen dat wetenschappers van dit niveau afstand namen van een Europees besluit. Er was echter nog geen besluit genomen. Zij hebben kritiek op het afslachten en vernietigen van 64.000 kalveren uit het Verenigd Koninkrijk, in Nederland aanwezig. Die mensen zijn niet gehoord, zoals blijkt uit de brief. Zij hebben ook geen advies kunnen geven. Ik ben geen deskundige, maar voor mij weegt zo'n advies zwaar. Weegt dat voor u niet mee? Ik zou graag willen dat ook in de toekomst dit soort adviezen zwaar meewogen.

De heer Keur (VVD):

Ik kan dit advies niet wegen.

De heer Van der Linden (CDA):

Waar is uw oordeel dan op gebaseerd?

De heer Keur (VVD):

Dat heb ik net geprobeerd uit te leggen. Het oordeel is erop gebaseerd dat het Verenigd Koninkrijk na tien of vijftien jaar is gaan schuiven in de gedachtengang. Er blijkt wel degelijk een samenhang te bestaan tussen het BSE-syndroom en de ziekte van Creutzfeldt-Jakob. Ik heb nu drie keer geprobeerd dat uit te leggen. Die lijn blijf ik volgen.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! De regering heeft onzes inziens in de BSE-affaire terecht het zekere voor het onzekere genomen. Daarbij is natuurlijk altijd in een zekere mate arbitrair wat wel en wat niet nodig is om de volksgezondheid optimaal te beveiligen. De burger is gewend met risico's te leven. Wij stappen in de auto en wij weten dat er een kans is op een auto-ongeluk. Vaak rationaliseren wij dat risico weg door er trots op te wijzen hoe goed wij wel kunnen chaufferen en sturen en hoe goed wij wel rijden.

Anders wordt het wanneer bijvoorbeeld onze voedselveiligheid in het geding is. Wij weten wel dat er kleine risico's zijn, maar toch. In feite vertrouwen wij erop dat de overheid deze risico's volledig wegneemt. De overheid zit in dit geval dus voor de burger aan het stuur. Natuurlijk weet die burger ook wel dat de overheid geen alziend oog heeft, maar dat neemt de burger maar voor lief. Voor hem is het gevoel van voedselveiligheid in zijn leven essentieel.

Hoe gevoelig de consument juist voor deze risico's is, blijkt uit de vele gevallen van paniek. Of het nu om de Brinta-affaire, de Planta-affaire of over het risico van salmonellabesmetting van eieren gaat, zodra de risico's naar buiten komen, breekt er paniek uit. De enige oplossing is dan een daadkrachtig optreden, zodat het vertrouwen weer enigszins hersteld wordt. Tevens wordt de politiek dan gevraagd nog meer dan voorheen op het vinkentouw te gaan zitten. In feite wil de burger dus dat wij dan weer alle risico's wegnemen.

De BSE-affaire toont dat nog eens overduidelijk aan. De uitspraak van de Engelse minister van volksgezondheid dat een causaal verband tussen een nieuwe variant van de ziekte van Creutzfeldt-Jakob en BSE bij koeien niet uit te sluiten valt, heeft een ware paniek veroorzaakt. Sussende woorden van politici en ook van het SEAC, het Engelse onafhankelijke wetenschappelijk comité, konden hier niets meer aan veranderen. Noch de opmerking dat het om mogelijke besmetting van vóór 1990 ging, dus toen er nog geen adequate maatregelen werden genomen, noch de mededeling dat het om een zeer zeldzame ziekte gaat en dat de risico's dat besmetting via rundvlees gaat, verwaarloosbaar zijn, hebben de consument kunnen overtuigen. Van de beleidsmakers wordt verwacht dat zij alle mogelijke maatregelen treffen om de risico's en de onzekerheid bij de burgers weg te nemen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Denkt u niet dat het beste werkt dat adequate en heldere informatie aan de consument wordt gegeven? Het is helder dat er heel veel fouten zijn gemaakt. Het Britse ministerie heeft zelf als eerste geroepen: misschien moeten wij wel 11 miljoen koeien afslachten. In zo'n situatie nog het vertrouwen van de consument herstellen was wel verrekte lastig. Betekent dit niet dat de beste weg is dat aan de consument adequate informatie wordt gegeven over de risico's die wel of niet bestaan, en over datgene wat wij precies moeten doen?

De heer Woltjer (PvdA):

Dat beaam ik. Aangezien het mislukt is – ik kom dadelijk nog wel even op de Engelse toestanden terug – stelt de burger ineens wel een heel hoge verwachting in het beleid, simpelweg omdat zijn vertrouwen geschaad is. In mijn ogen is het vertrouwen van de consument in de veiligheid van het voedsel een absolute voorwaarde in de benadering van het beleid. Als dat vertrouwen geschokt is, zul je het moeten herstellen. Mevrouw Vos zegt dat wij tevoren adequaat moeten reageren. Ik kom daarmee even bij de tekst van de verklaring die de Engelse minister in het lagerhuis heeft afgelegd. Hij probeert aan te geven dat er eigenlijk geen risico's zijn. Hij geeft dat uitdrukkelijk aan. Hij zegt wel: wij kunnen het niet meer uitsluiten, want het SEAC heeft geconstateerd dat er een mogelijk verband is, maar wij hebben alle maatregelen getroffen en wij zullen nog meer maatregelen treffen. Het vertrouwen is echter weg. Want wat heeft de burger tot nu toe gehoord? Hij heeft gehoord dat hij geen risico liep als de maatregelen die door de EU zijn opgelegd, werden uitgevoerd. Nu is dat ineens anders. Daardoor is het vertrouwen volledig in elkaar gestort. De burger heeft het vlees wèl gegeten, waardoor hij niet meer weet welke risico's hij gelopen heeft. Dat is het probleem waarmee wij te maken hebben.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Vindt u het een adequaat signaal aan de consument in Nederland – ik denk echter ook aan de Britse consumenten en de consumenten elders – om 64.000 kalveren die jonger zijn dan zes maanden, af te slachten? Is dat adequate voorlichting aan de consument?

De heer Woltjer (PvdA):

U pakt er één element uit, namelijk van de 64.000 kalveren. Er zijn echter vele maatregelen getroffen om het vertrouwen te herstellen. Er wordt geen enkel rund of runderprodukt meer geïmporteerd uit Engeland. Dat is essentieel, want anders heeft het geen zin. Er is een serie van soms zeer vergaande maatregelen getroffen. De Engelsen vonden het veel te vergaand. Zelfs de Engelse wetenschappers hebben er verklaringen over uitgegeven. Ik heb gelezen wat het SEAC daarover gezegd heeft. Het SEAC verklaarde dat het allemaal niet nodig was. Wij hebben echter de maatregelen getroffen. Het is niet één maatregel, maar een serie maatregelen.

De heer Van der Linden (CDA):

Een vooraanstaand lid van de Partij van de Arbeid, de heer De Kam, schreef gisteren in NRC Handelsblad: "Het is een doorzichtige poging, consumenten meer vertrouwen in de kwaliteit van Nederlands rundvlees te geven. Voor binnenlands gebruik is deze maatregel zinloos." Graag heb ik hierop een reactie van de heer Woltjer.

De heer Woltjer had het over het vertrouwen. Het kan toch geen blijk van vertrouwen zijn als in de Benelux twee verschillende houdingen aangenomen worden tegenover hetzelfde vlees?

De heer Woltjer (PvdA):

Ik weet op dit moment absoluut niet hoe België en Frankrijk zullen omgaan met het besluit van de Raad. Dat is niet bekend. Ik lees in de raadsbesluiten alleen dat lidstaten de mogelijkheid wordt geboden om Engelse kalveren te slachten en daarvoor een bijdrage te krijgen, als zij dat in het belang van de volksgezondheid noodzakelijk vinden. Het besluit is net drie of vier uur oud, maar ik heb op dit moment nog niet gehoord of België en Frankrijk ook daarin meegaan. De heer Van der Linden blijkbaar wel; hij heeft blijkbaar directe contacten met die ministers. Ik kan mij goed voorstellen, dat er daar op basis van wat nu is besloten wel degelijk ook maatregelen komen.

De heer Van der Linden (CDA):

Zelfs al wordt dat besluit later deze week genomen, dan nog geldt het argument dat de minister heeft gehanteerd – ik moest snel handelen, want ik moest het zekere voor het onzekere nemen – dus niet voor die landen. Daar gaat het handelsverkeer namelijk gewoon door. De kalveren worden geslacht en worden in het verkeer gebracht.

De heer Woltjer (PvdA):

Daar kom ik nog op. Wij hebben het hier over inschattingen van risico's. Daar zit natuurlijk iedere keer het probleem. De heer Van der Linden loopt er omheen. Hij zegt dat die risico's er niet zijn en dat het dus onzin is. Ik zeg dat er wel risico's aan verbonden zijn. Wij moeten die risico's inschatten en op basis van die weging komen wij tot de conclusie of die kalveren moeten worden geslacht of niet. Dat is het probleem en daar kun je eindeloos met elkaar over discussiëren. Je bereikt echter nooit een gemeenschappelijke conclusie als de wegingen verschillend zijn.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! De Europese Commissie voor landbouw gaat uit van kalveren boven de 30 maanden en wij spreken hier over kalveren, die jonger dan zes maanden zijn. Dat is een groot verschil. De heer Woltjer legt zeer veel nadruk op het herstel van het vertrouwen van de consument. Wordt het dan niet een soort rituele verbranding, zoals in de Middeleeuwen heksen werden verbrand om het volk gerust te stellen? Het gaat nu toch om wetenschap en toch niet alleen maar om angst en onkunde? We hebben toch kennis en wetenschap. Wij hebben wetenschappelijke gegevens die aantonen, dat het risico voor deze kalveren – jonger dan zes maanden – nihil is.

De heer Woltjer (PvdA):

Ik lees in publikaties, dat bij koeien jonger dan 24 maanden BSE is geconstateerd. Ik kom ook tot de conclusie – en dat is wel wetenschappelijk – dat, terwijl wij een paar jaar geleden nog dachten dat er door de maatregelen geen relatie was tussen BSE en ziekte bij de mens en wij er absoluut van overtuigd konden zijn dat elk risico weggenomen was, we nu ineens voor een situatie staan waarin die zekerheid niet meer bestaat. Dat zijn de zekerheden die ik heb.

De heer Poppe (SP):

Maar de Nederlandse wetenschappers zijn zeer deskundige mensen. Zij stellen, dat nog nimmer is aangetoond dat kalveren jonger dan acht maanden – zeker de kalveren uit Engeland hebben alleen nog maar melk gedronken en BSE-besmetting uit melk is nog nooit aangetoond – besmet kunnen zijn. Dat stellen zij op grond van wetenschappelijk onderzoek. Dat kan de heer Woltjer toch niet zomaar ontkennen?

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Ik heb al getracht uit te leggen dat wat wij nu weten niet eens meer voldoende is om de behoefte van de consument in deze situatie te bevredigen. Daar zit natuurlijk een extra probleem.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Neen, mijnheer Poppe! U heeft al twee keer hetzelfde antwoord gehad. Op enig moment houdt het op!

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! Van de beleidsmakers wordt in dergelijke situaties verwacht dat zij alle mogelijke maatregelen nemen. De regering heeft daarvoor haar verantwoordelijkheid genomen, en wel door in Brussel een exportverbod van alle runderen en runderprodukten uit Groot-Brittannië te eisen, door te adviseren vlees en vleesprodukten die reeds in de handel waren terug te nemen en te vernietigen en door het voornemen om 64.000 kalveren van Britse oorsprong te vernietigen. Voor de vraag of deze laatste maatregel al dan niet noodzakelijk is, staat de Kamer op dit moment. Wetenschappelijk is deze vraag moeilijk te beantwoorden, omdat de onderbouwing van de risico's links en rechts ter discussie wordt gesteld. Er blijven dus vragen liggen. Gisteren nog informeerden onderzoekers de Kamer op persoonlijke titel, dat naar hun mening de risico's op besmetting van kalveren nihil zouden zijn. Gaarne vraag ik de minister hierop een reactie te geven.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter!...

De voorzitter:

Ik zou willen voorstellen niet bij iedere zin een interruptie te plaatsen. Dan had er een algemeen overleg gevoerd moeten worden. Laat de heer Woltjer nu eerst zijn betoog afmaken. Daarvoor heeft hij overigens nog een minuut.

De heer Woltjer (PvdA):

Omdat er ook andere informatie is, ga ik ervan uit dat beleidsmakers wel degelijk voor een dilemma zitten en dat wij als politici de verantwoordelijkheid moeten nemen en moeten afwegen, of dat risico wel of niet verantwoord is. Voor die vraag staan wij. Over het antwoord kunnen wij met elkaar twisten, maar die afweging moeten wij maken. Mijn fractie vindt dat wij dat risico niet kunnen nemen.

De heer Van der Linden (CDA):

Is de heer Woltjer met mij van mening dat eerst conservatoire maatregelen hadden moeten worden getroffen, daarna op Europees niveau besluitvorming had moeten plaatsvinden en daarna pas definitieve maatregelen?

De voorzitter:

Uw vraag is helder.

De heer Woltjer (PvdA):

Bij interruptie heb ik reeds aangegeven, dat ik de problemen van de heer Van der Linden in dezen niet zo goed kan volgen. Wat is nu precies het geval? Door verschillende lidstaten is een importverbod op Brits rundvlees afgekondigd. Dat is door de Europese Commissie bevestigd. De minister heeft aangekondigd dat naar zijn mening die 64.000 kalveren moesten worden vernietigd. De Kamer heeft toen gezegd dat zij daarover uitvoerig wilde discussiëren met de minister nadat de Europese Raad besluiten had genomen. Niet voor niets heeft de Kamer dat zo geformuleerd. Juist op dat punt begrijp ik de heer Van der Linden niet. Want nu er een besluit is van de Europese Raad, zegt hij dat het is afgedwongen. Dat kan zijn. Je zou echter ook kunnen stellen dat onze minister de andere ministers heeft weten te overtuigen, dat de weging van het risico zodanig is dat er wel degelijk maatregelen genomen moeten worden en dat de Unie daarvoor financiële middelen moet uittrekken.

Voorzitter! Wetenschap moet in mijn ogen niet verward worden met beleid. Waar sommige wetenschappers op grond van hun kennis menen bepaalde risico's te kunnen verwaarlozen, vraagt de consument in specifieke gevallen aan de politiek om risico's die wij nu nog niet kennen in te schatten en zoveel mogelijk uit te sluiten. Dat is het probleem waarvoor wij staan. Daarbij kan de politiek uiteraard nooit voor 100% garanties geven. Het is echter wel van belang dat wij een pakket van maatregelen treffen, waardoor het vertrouwen van de consument kan worden teruggewonnen. Mijn vraag aan de minister is dan ook, hoe wij het desbetreffende besluit van de Raad moeten interpreteren. Als ik het raadsbesluit goed heb begrepen, heeft Engeland weliswaar een aantal toezeggingen gedaan, maar zijn er geen definitieve besluiten getroffen. Er is weliswaar een exportban van kracht en die zal zeker tot eind april duren, maar de vraag blijft, hoe in de toekomst dergelijke risico's kunnen worden uitgesloten.

De voorzitter:

Wilt u nu afronden?

De heer Woltjer (PvdA):

Dat zijn essentiële punten.

Voorzitter! Het Engelse probleem is een Europees probleem. Het valt daarbij op, dat een te sterk gericht marktbeleid en een te ver doorgevoerde deregulering alle lidstaten in de problemen kan brengen. De Europese Unie moet naar mijn mening dan ook juist op dit punt een veel slagvaardiger beleid voeren en niet terughoudend zijn. Ik vind in de raadsbesluiten nu daar voorbeelden van die ik helaas in het verleden gemist heb. Het gaat ons erom, dat de Raad wel degelijk de solidariteit met Engeland heeft weten te handhaven, maar wij moeten ook niet voorbijgaan aan de kritiek die wij hier en daar op de Engelse regering hebben.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! De brief van de minister van hedenmorgen aan de Kamer roept veel vragen op. In feite wordt in de brief geen wetenschappelijke verantwoording gegeven voor het besluit om 64.000 kalveren te vernietigen. Natuurlijk gaat het om de uiterst belangrijke vraag: is er gevaar voor de volksgezondheid? Daarom heb ik vorige week donderdag al bij de regeling van werkzaamheden de minister gevraagd, ons op de kortst mogelijke termijn per brief te antwoorden op onder andere de vraag: heeft de minister zijn besluit genomen op grond van wetenschappelijke gegevens en, zo ja, welke zijn dat? Ik moet constateren, dat de brief van vanmorgen daarop geen antwoord geeft. De minister verwijst slechts naar een rapport van de Britse MAFF. Hij geeft vervolgens enkele summiere gegevens uit het rapport die betrekking hebben op kalveren jonger dan tweeënhalf jaar. De Europese Unie gaat uit van 30 maanden. De vraag is dan ook al gesteld: is er bij jongere kalveren ook gevaar aanwezig en is in dit verband sprake van een wetenschappelijk bewijs? De Britse kalveren in Nederland zijn altijd jonger dan zes maanden. Als zij ingevoerd worden, zijn zij pas enkele weken oud.

In antwoord op de vragen van 25 maart zegt de minister, dat ID-DLO, het Nederlands deskundig instituut, momenteel onderzoek doet. Ook de Erasmus Universiteit zou onderzoek doen. De brief van de wetenschappers is dan ook ondertekend door deskundigen van door de minister genoemde bedrijven. Zij stellen helder en duidelijk: de zeer jonge leeftijd waarop de dieren uit Engeland zijn vertrokken, is de garantie dat zij aldaar uitsluitend met melk zijn gevoerd. Illegale voedering met potentieel besmette diermeel, enkel en alleen bestemd voor varkens en pluimvee, is derhalve uitgesloten. In de melk van met BSE besmette runderen is het agens evenmin ooit aangetoond.

De maatregelen die de Raad van de Europese landbouwministers vanmorgen in Luxemburg heeft afgekondigd, beperken zich ook tot Britse runderen van meer dan 30 maanden. Die maatregelen gelden dus niet voor de Nederlands-Engelse kalveren. De deskundigen, waaronder ook de BSE-specialist van het ID-DLO, in Lelystad, verklaren in hun brief, dat de consumptie van deze kalveren geen gevaar oplevert voor de volksgezondheid. Hieruit concludeer ik dat het destructiebesluit geen wetenschappelijke grondslag heeft.

Ik las ergens dat de kans dat mensen door BSE besmet raken veel en veel kleiner is dan dat zij zich verslikken in de biefstuk. Ik heb de indruk dat de minister zich, overigens met de beste redenen en de beste bedoelingen, verslikt heeft. Dat kan de beste overkomen. Op zichzelf is dit niet kritiek, maar met deze verslikking is er niets definitiefs gebeurd. Er kan nog iets gedaan worden. De kalveren staan nog op stal.

Het Nederlandse besluit is in feite buiten alle proporties, als dat besluit niet tegelijk met zich brengt dat in Engeland de gehele veestapel, dus de runderen van jong tot oud, worden afgevoerd voor destructie. Gebeurt dat niet, dan zitten wij straks met het probleem dat Engelse kalveren ingevoerd moeten kunnen worden. Dat moet namelijk kunnen als het exportverbod wordt opgeheven. Dit geeft aan hoe rigide het besluit van de minister is. Mijn conclusie is dan ook, dat wij hier te maken hebben met een zinloos zoenoffer aan de markt dat 55 mln. kost. Weliswaar wordt door Europa steun geboden, maar het blijft toch 55 mln.

Tot nu toe moet ik concluderen, dat de 64.000 kalveren geofferd dreigen te worden om de consument weer gerust te stellen. Alle woordvoerders hebben daarop gewezen. Echter, we leven toch niet meer in een tijd waarin wij mensen gerust moeten stellen met rituele verbrandingen. Dat gebeurde in de Middeleeuwen. Toen verbrandde men heksen om de angst voor de pest weg te nemen. Toen deed men dat uit onkunde en angst. Nu weten wij beter. We hebben goede wetenschappers. Ik moet tot de objectieve vaststelling komen, dat er geen wetenschappelijke basis is voor het besluit dat het kabinet heeft genomen. Ik ben dan ook van mening dat het doorzetten van het besluit na de gegevens die wij allemaal gekregen hebben, onder meer van Nederlandse deskundigen, een ritueel zoals net omschreven is geworden. Dat past niet in deze tijd. Als het antwoord van de minister mij niet kan overtuigen van de juistheid van zijn besluit, overweeg ik in tweede termijn een motie in te dienen op dit punt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik wil even voortborduren op de rituelen die de heer Poppe noemde. Koos van Zomeren schreef in NRC Handelsblad van 28 maart: dit soort beslissingen verwacht je onder een Wodanseik en niet in de vergaderzaal van het ministerie.

Waar gezondheidsrisico's bestaan, moet je ingrijpen. Mijn fractie vindt dan ook dat de Europese Unie terecht maatregelen neemt en terecht een exportverbod van Britse runderen en van Brits vlees heeft geëist. Het zal onontkoombaar zijn dat een deel van de Britse veestapel gaat worden vernietigd. Er zal een sluitende registratie en controle moeten komen. Het Verenigd Koninkrijk heeft de situatie in het verleden ernstig verwaarloosd. Er is daar het een en ander misgegaan. Daar is onder andere de te vergaande deregulering schuldig aan.

De maatregel van het slachten van 64.000 kalveren heeft ons uitermate verbaasd. Zo'n zes weken geleden hebben wij kamervragen aan de minister gesteld over deze hele kwestie. Op onze vraag of er reden was om extra maatregelen te nemen, zei hij toen nog dat hij daar geen aanleiding toe zag. Wat is er in deze korte periode veranderd, dat de minister plotseling tot zo'n vergaande maatregel overgaat?

Mijn eerste grote twijfel betreft de wetenschappelijke onderbouwing van het besluit. Ik verwijs naar de brief die ons heeft bereikt van deskundigen van de DLO en van de Scientific Commission van de EU, die de conclusie trekken dat er slechts een verwaarloosbaar risico bestaat voor de volksgezondheid bij het consumeren van dit vlees. BSE is nog nooit aangetoond bij kalveren tot zes maanden. Van de meer dan 23.000 dieren geboren na de "feed-ban" die besmet zijn, zijn er slechts 17 in de leeftijd van 20 tot 30 maanden en is er geen enkel kalf in de leeftijd tot zes maanden. BSE-besmetting vindt plaats via het eten van besmettelijke dierlijke resten. Het gaat hier om kalveren die op zeer jonge leeftijd uit Engeland zijn vertrokken en daar alleen wat melk hebben gedronken, terwijl in melk de ziekte nog nooit is aangetroffen. Epidemiologische studies hebben nooit aangetoond dat overerving van koe op kalf plaatsvindt.

Het enige waar onzekerheid over bestaat, is de vraag of besmetting van dier op dier via de lucht mogelijk is. Dat onderbouwt men met de vraag hoe het mogelijk is dat er na de feed-ban nog steeds gevallen van besmetting voorkomen. De opvattingen hierover lopen uiteen. Sommigen zeggen dat het vooral te maken heeft met het feit dat er illegaal gevoerd is. De controle in slachthuizen zou onvoldoende zijn. Anderen zeggen dat wellicht toch via de lucht besmetting kan plaatsvinden. Het gaat om kalveren die hooguit enkele dagen op een bedrijf in het Verenigd Koninkrijk zijn geweest. Stel dat die bijna theoretische mogelijkheid dat zo'n kalf een prion heeft, bewaarheid wordt, dan heeft het zich nog niet kunnen vermeerderen. Pas vanaf een leeftijd van tegen één jaar heeft het prion zich zo vermeerderd, dat het een bepaalde, kristallijnen vorm heeft die het lichaam niet meer kan afbreken en die besmettelijk is voor de mens. Het vlees van jonge kalveren, met de theoretische mogelijkheid dat het besmet is, is niet gevaarlijk voor de volksgezondheid. De heer Schreuder, de BSE-specialist van de DLO, heeft mij gezegd dat mensen wellicht meer risico lopen door het in de verbrandingsoven gooien van deze dieren, dan door het vlees te eten.

Wij vragen de minister of hij nader kan onderbouwen op welke gronden hij dit besluit heeft genomen.

De heer Woltjer (PvdA):

Is het een wetenschappelijke uitspraak dat het niet onmogelijk is dat via destructie besmetting kan plaatsvinden?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Misschien heeft u helemaal gelijk en is deze uitspraak inderdaad onzin. Het is alleen een uitspraak die ik heb gehoord. Ik ben politica en geen wetenschapper. Uiteindelijk zal ik natuurlijk zelf een afweging moeten maken op basis van wat wetenschappers aandragen. Dat geldt ook voor u. Op basis van alles wat mij bekend is, maak ik dan de afweging dat het gaat om een verwaarloosbaar risico dat de maatregel niet rechtvaardigt. Het gaat om massale diervernietiging en massale voedselvernietiging. Het is niet niks wat hier gebeurt.

De heer Poppe (SP):

Ik heb die uitspraak niet gehoord en ook niet gelezen. Werd daarbij gedoeld op verbranding in Nederland van de bestaande kalveren, of op de verbranding van oudere koeien in Engeland in die slechte Engelse verbrandingsovens met lage temperaturen? Dat is natuurlijk de vraag.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

De uitspraak zou natuurlijk het best door betrokkene zelf kunnen worden toegelicht. Hij zei dat verbranding in Nederland misschien nog wel meer risico oplevert dan de consumptie. Het gaat om zulke verwaarloosbare risico's dat het voor mij de vraag is of wij wel tot dit soort maatregelen moeten overgaan.

De voorzitter:

De heer Ter Veer gaat nu een toelichting geven.

De heer Ter Veer (D66):

Nee, want daar heb ik niet voor doorgeleerd. Ik wil ook niet doorgaan met het over de wetenschappelijke boeg te gooien. Ik wil het eens over de persoonlijke boeg gooien. Volgens de statistiek zijn er op dit moment 2000 van de 64.000 kalfjes slachtrijp. U zegt dat dit allemaal onzin is. Gaat u dan zover dat u tegen de minister zegt: geef mij van al die slachtrijpe kalfjes er maar één en dan eet ik dat lekker op; ik zal eens tonen hoe overtuigd ik ben van de onzinnigheid van de maatregel die u neemt?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik zou zo'n kalf inderdaad opeten, ware het niet dat ik vegetariër ben en vrijwel geen vlees eet. Dat zou mij dus behoorlijk wat moeite kosten. Ik eet zeker geen kalveren omdat ik extra veel problemen heb met kistkalveren, waar het in dit geval om gaat.

De heer Ter Veer (D66):

Maar u eet dat kalf dus niet. Net als bij die fazanten rond de kerst zegt u: ik ga maar naar de buurman om te kijken of ik dat kalf aan hem kan slijten.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dit is flauw, mijnheer Ter Veer. De vraag is of ik het verantwoord vind om dat dier te eten. Daarop zeg ik: ik zou het eten en, als wij nu toch even stoer doen, het ook aan mijn kind te eten geven. Ik ga er namelijk van uit dat het risico daarvan verwaarloosbaar is.

De heer Ter Veer (D66):

U zou dat dus aan de buurman en al die anderen aanbevelen, want je kunt uit zo'n kalf van 250 kilo heel wat lapjes snijden. Daar kun je heel wat mensen mee "gerieven". En dan gaan wij over tien jaar kijken hoe dat is uitgepakt?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Op basis van de gegevens die ik nu heb, meen ik dat het risico van consumptie van dat vlees verwaarloosbaar is. Ik heb meer twijfels over de gezondheidsrisico's die wij lopen door het consumeren van eieren. Het is bekend dat elk jaar bejaarden overlijden door het eten van eieren.

De voorzitter:

Ik vraag u om dit onderwerp thans te laten rusten en u te beperken tot het geagendeerde punt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Dit was toch een relevante opmerking, want in die proporties moet je de zaak toch zien. Mijn vraag is welke consequenties het Nederlandse besluit zou moeten hebben voor andere landen. Betekent dit dat de minister vindt dat alle runderen in Engeland moeten worden vernietigd, inclusief alle kalveren? Vindt hij ook dat alle runderen en kalveren in de andere landen waar BSE is vastgesteld – dan gaat het om Frankrijk, Zwitserland, Duitsland, Italië en Portugal – moeten worden vernietigd en dat wij absoluut geen vlees meer uit die landen mogen importeren? Gaat de minister onderzoeken hoe het zit met vlees van dieren uit andere landen, die in Nederland zijn geslacht? Dat komt namelijk als Nederlands vlees op de markt. Gaat de minister dat vlees ook vernietigen?

Als wij dit risico afwegen tegen andere gezondheidsrisico's, dan vraag ik mij af of sprake is van een goede maatregel, want de salmonella of heel lage doses antibiotica in veevoer kunnen ziekenhuisbacterieën resistent maken. Ik vraag mij verder af, als Nederland dit alleen doet, of sprake is van een zinvolle maatregel. Wordt daarmee het vertrouwen van de consument hersteld? De consument krijgt namelijk het signaal dat het niet goed is om dat vlees te eten, dat hij daarmee risico's loopt en dat hij ook kalfsvlees uit andere landen niet meer kan vertrouwen. Zo'n maatregel is volgens mij alleen zinvol als wij in de hele Europese Unie zeggen dat alle kalveren beneden de zes maanden moeten worden geslacht.

Ik heb al met al de indruk dat het hierbij met name gaat om de bescherming van de nationale export, want de wetenschappelijke grond voor dit besluit is uiterst dun. Kan de minister die indruk wegnemen? Neemt de minister voor de toekomst extra maatregelen als het gaat om het voorkomen van dit soort situaties? Ik denk daarbij aan maatregelen op het gebied van het voederen van dierlijk eiwit aan herkauwende herbivoren en verdergaande registratie en controle. Stelt de minister zich op als pleitbezorger voor de informatieplicht aan de consument, in ieder geval wat betreft het land van herkomst van de verschillende soorten vlees?

De heer Keur (VVD):

Voorzitter! Collega Vos vroeg zojuist wat de minister wil doen aan de im- en export in de landen om ons heen. Betekent dit dat mevrouw Vos bang voor dat vlees is?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Neen. Als je deze maatregel noodzakelijk vindt, als je die afweging maakt, dan houdt dat in dat je nog veel meer maatregelen moet nemen als je consequent bent. Als de minister deze maatregel neemt, dan moet hij nog veel meer maatregelen nemen. Dan zal hij ook de import van vlees uit andere landen, als daar één keer BSE is geconstateerd, moeten verbieden. Ik ben daar geen voorstandster van, omdat ik het risico verwaarloosbaar vind. Als de minister daar een ander oordeel over heeft, dan moet hij ook veel verder gaan. Dat vraag ik hem.

De heer Keur (VVD):

Ik dacht dat mevrouw Vos zei dat zij bang was voor het vlees uit andere landen. Daarom is zij wellicht ook bang voor die 64.000 kalveren.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Neen, dat is niet zo, maar als de minister consequent is, dan moet er nog veel meer gebeuren. Dat hoor ik graag van hem.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Na vele jaren is dan eindelijk erkend dat er een mogelijk verband bestaat tussen de gekke-koeienziekte en de ziekte Creutzfeldt-Jakob bij mensen. Dat mogelijk verband heeft wel verstrekkende consequenties: wellicht een aantal mogelijke slachtoffers, wellicht vele besmettingen, die zich wellicht pas over tien, twintig of dertig jaar zullen openbaren, en het moeten doden van 5 miljoen Engelse runderen. Daarnaast zullen in diverse andere landen runderen of jongvee van Engelse herkomst worden gedood. Naast de nodige emotionele gevolgen is dit een financiële ramp van de eerste orde. Een florerende bedrijfstak kan zo in zijn tegendeel komen te verkeren.

Wij zien op zijn minst ook de schaduwkant van de globalisering. Ziekten kunnen snel over grote delen van de wereld worden verspreid. Je zou er een pleidooi voor regionale markten op kunnen gronden. Wellicht dat de behoefte om dieren over de gehele wereld te verslepen sowieso financieel onaantrekkelijk wordt door deze gebeurtenissen, maar het laat in ieder geval zien dat een hoogstaand handhavings- en controlesysteem onontbeerlijk is. Er moet ook geen slachtafval in veevoer worden verwerkt. Naast het feit dat het nogal onnatuurlijk is om graseters via een omweg tot vleeseters om te turnen, is het gevaar van verspreiding van ziektekiemen op die manier ook onevenredig en onaanvaardbaar groot, zo blijkt uit de Engelse praktijk. Uit de signalen trekken wij de conclusie dat ook in Nederland nog steeds slachtafval in veevoer wordt verwerkt. Ik vraag de minister wat hiervan waar is. Kan hij daar wat meer over zeggen? Als dat zo is, wat kan de minister daar dan tegen doen?

Vanwege de vele mogelijke verbanden, onzekerheden, veronderstellingen en mogelijkheden blijven er ook veel vragen over, ook na de brieven van de regering van hedenochtend. Waar ligt de grens van risico's die wij nog wensen te accepteren? En gaan wij dan consequent om met de huidige maatregelen? Een vergelijking met het roken en de risico's daarvan vind ik een reële. Is de grens die is getrokken bij 5 miljoen Engelse runderen arbitrair? Is daar vanuit het oogpunt van volksgezondheid en vanuit veterinair oogpunt een goede onderbouwing voor te geven, of wordt er een min of meer willekeurig aantal dieren geslachtofferd ten dienste van het schoonhouden van het blazoen van de niet-Engelse rundveestapels en ten gunste van het behoud van het vertrouwen van de consument?

Naast het beeld van radicaliteit – zachte heelmeesters maken stinkende wonden – blijft de indruk bestaan van willekeurigheid. Uiteraard is daaraan vanwege de gegeven onzekerheden niet geheel te ontkomen, maar toch: in Engeland mogen 5 miljoen dieren worden gedood omdat er mogelijk verband bestaat, terwijl er bij andere volksgezondheidsrisico's waarbij sprake is van aangetoonde verbanden, niet zulke rigoureuze maatregelen worden getroffen. Zou het ermee te maken hebben dat het hier "maar" om dieren gaat? Een groot aantal landen volgt het radicale Nederlandse voorbeeld niet. Betekent dit dat Engels rundvee vanuit die landen wel in Nederland kan worden verkocht, wellicht met een etiket waarop is aangegeven dat het Engels rundvlees betreft? Zijn wij hier dan niet erg inconsequent bezig? Heeft Nederland, vanuit de zogenoemde communautaire solidariteit, opgeroepen om het Nederlandse voorbeeld te volgen? Het zou mij logisch lijken.

Uiterlijk 30 april zal het Verenigd Koninkrijk met nadere voorstellen komen over dieren waarvan mag worden aangenomen – "mag", staat er – dat zij met besmet veevoer in aanraking zijn geweest. Dat betreft ook dieren die jonger zijn dan 30 maanden. Dat suggereert dat alle dan nog overblijvende runderen impliciet mogen blijven leven. Hoe verhoudt deze tevredenheid over de Engelse maatregelen zich nu met de Nederlandse maatregel? Zou het niet veel logischer zijn dat de Nederlandse aanpak dan op de Europese maatregelen wordt afgestemd, namelijk: dieren beneden de 30 maanden alleen doden wanneer mag worden aangenomen dat zij met besmet veevoer in aanraking zijn geweest? Er is bekend dat dit in de 64.000 Nederlandse gevallen niet zo was. Of moeten wij verwachten dat Nederland rond 30 april gaat pleiten voor doding van de overige 6 miljoen Engelse runderen? Dat moet bijna wel de noodzakelijke consequentie zijn. Wij maken het noodlot dan gefaseerd bekend.

De volgende fase vloeit toch logisch voort uit de huidige houding van de regering, wanneer wij lezen dat het aantal runderen dat na de feed-ban is geboren tussen 1993 en heden in Engeland vrijwel gelijk blijft. Ook runderen die jonger zijn dan tweeënhalf jaar kunnen nog besmet zijn en dat is ook gebleken uit de gegevens die wij vanochtend hebben gekregen. Wat zijn de mogelijkheden om vlees van te slachten Engelse kalveren in Nederland op te slaan en te onderzoeken of het vlees wel besmet is met BSE? Uit antwoorden op vragen van de collega's Ter Veer en Van Vliet blijkt dat dit een mogelijkheid is, zowel bij levende als bij geslachte dieren. Was dit niet beter geweest, of is het misschien nog mogelijk? Of is hiervan alleen om financiële redenen afgezien?

Mijnheer de voorzitter! Ik kom ten slotte op de schadeloosstelling. Als de maatregelen doorgaan zoals zij door de regering zijn voorgesteld, is de RPF-fractie van mening dat de getroffen agrariërs geheel schadeloos gesteld dienen te worden. Het gaat dan dus niet alleen om de eigenaren van de dieren, maar vooral ook om de agrariërs. Het geldt ook voor de kosten die het gevolg zijn van het moeten wachten totdat definitief duidelijk is wat er moet gebeuren met de dieren die zij nu in het bezit hebben.

De vergadering wordt van 15.00 uur tot 15.05 uur geschorst.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! Allereerst wil ook ik u mijn hartelijke gelukwensen aanbieden ter gelegenheid van uw verjaardag.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Vanochtend vroeg om half acht heeft de Raad van landbouwministers na 48 uur vergaderen een akkoord bereikt over de aanpak van de BSE-problematiek. Ik heb de Kamer hier vanochtend per brief over mogen inlichten. Ik wil vooropstellen dat ik zeer verheugd ben over de uitkomst van deze Landbouwraad. De Landbouwraad heeft het besluit van de Europese Commissie van vorige week woensdag, om de uitvoer van runderen, rundvlees en rundvleesprodukten uit het Verenigd Koninkrijk te verbieden, bekrachtigd. Ik acht deze maatregel van groot belang in verband met de volksgezondheid. Dat is ook de sleutel waarin de conclusies van de Raad van ministers van vanochtend staan.

Daarnaast erkent de regering dat deze maatregel natuurlijk verstrekkende gevolgen heeft, zowel economische als financiële, voor met name het Verenigd Koninkrijk. Het besluit van de Raad om het Verenigd Koninkrijk een adequate compensatieregeling in het vooruitzicht te stellen, getuigt volgens mij van communautaire solidariteit. Ik heb daar ook in de brief over gesproken. Ik zeg het de heer Woltjer na: dat was in dit kader ook in de Europese Unie nodig. Ik kom nog op de andere kant van het aspect dat de heer Woltjer in discussie bracht.

Het besluit betekent tegelijkertijd, gegeven punt 11 van het besluit van hedenochtend, dat de Nederlandse regering kan doorgaan met de voorgenomen maatregelen. Het betekent voorts dat wij, gegeven de besluitvorming in de Unie en gegeven de Unie-omgeving, daarvoor ook geld uit Brussel zullen krijgen. Dat is in wezen in een "nutshell" datgene wat vanochtend in Luxemburg is besloten.

Voordat ik op een aantal punten wat uitvoeriger inga, wil ik onderstrepen dat met de genomen besluiten de BSE-"besmetting" nu ook voortvarend kan worden aangepakt. Het zal overigens een heel lange weg worden, zeker voor het Verenigd Koninkrijk. Ik heb het gevoel dat de hele discussie over BSE in de komenden maanden, wellicht jaren, nog een thema zal zijn dat de Landbouwraad en de agrarische politiek in Europa zal bezighouden.

Voorzitter! Ik kom te spreken over de besluiten van vanochtend. Bij die besluiten is het van groot belang dat het exportverbod van kracht blijft. Het Verenigd Koninkrijk zal in de komende periode – het zal daar waarschijnlijk vier à vijf jaar voor nemen – al het rundvee dat ouder is dan tweeënhalf jaar, aan humane consumptie onttrekken. Uiterlijk 30 april moet het Verenigd Koninkrijk met nadere voorstellen komen over het slachten van dieren waarvan mag worden aangenomen dat zij op een of andere manier met besmet veevoer in aanraking zijn geweest. Dit betreft ook dieren die jonger zijn dan 30 maanden. Hiermee wil ik een misverstand wegnemen dat kennelijk bij de heer Poppe leeft.

Voorts heeft de Raad besloten dat er een systeem van oorsprongsaanduiding voor vlees zal worden ingevoerd. Ook dat is ongelooflijk belangrijk, ook voor datgene wat volgt in de komende jaren. Het gaat dus niet om de herkomst maar om de oorsprong. Dat is in dit kader van groot belang in verband met de douanewetgeving.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter!...

De voorzitter:

De minister is amper een minuut bezig en het lijkt mij verstandig dat wij hem gewoon zijn antwoord laten geven. Er komt nog een, naar ik heb begrepen, heel korte tweede termijn. Het woord is aan de minister.

Minister Van Aartsen:

Die oorsprongsbepaling en -duiding is, mede op verzoek van Nederland, in de besluiten en conclusies van de Landbouwraad terechtgekomen en is een van de sleutels voor oplossingen van een aantal vraagstukken die hier vanmiddag aan de orde zijn geweest. Dat is dus eigenlijk een heel vitaal onderdeel van de besluitvorming van hedenochtend. De Britten zullen ook – daar is van Nederlandse zijde met enige hardnekkigheid nogal op aangedrongen – een waterdicht identificatie- en registratiesysteem moeten invoeren. Als zij dat niet hebben, kunnen wij met het Verenigd Koninkrijk immers in wezen niet de toekomst in. Verder is een compensatieregeling vastgesteld voor het Verenigd Koninkrijk. Die houdt in dat ongeveer 70% zal worden gefinancierd door de Unie.

De Raad van ministers heeft stilgestaan bij de aanvullende nationale maatregelen, zoals die onder meer, maar niet alleen, in Nederland zijn afgekondigd. Alle lidstaten staan gunstig tegenover de Nederlandse maatregelen, die in eerste instantie – zo is de denklijn van het Nederlandse kabinet in dit kader geweest – zijn getroffen in verband met de volksgezondheid. Daarbij komt ook het herstel van het vertrouwen van de consumenten. De denklijn uit de besluitvorming van de Raad van ministers van vanochtend – volksgezondheid voorop – is ook de denklijn geweest van het Nederlandse kabinet. Daar is – dat zeg ik tegen de geachte afgevaardigde de heer Van der Linden – in de afgelopen tien à elf dagen niet mee geschipperd of gezwalkt.

Ik wil er ook aandacht aan besteden dat in de Raad van ministers niemand kritiek heeft gehad op het besluit zoals Nederland zich dat had voorgenomen. Er is discussie geweest over de vraag of Nederland die mogelijkheid zou moeten hebben, met name ten aanzien van de gevolgen die dat zou kunnen hebben voor de financiering, maar dat is een haast logische en begrijpelijke discussie bij al dit soort elementen en dit soort thema's van de agrarische politiek in Europa. De Commissie heeft zich bereid getoond om de Nederlandse maatregelen met Europese middelen financieel te steunen en ik vermoed – dat moet nog nader worden berekend – dat dat bedrag om en nabij de 20 mln. zal uitkomen. Dat zijn de belangrijkste besluiten van de Raad. De eerdere besluiten van de Commissie zijn nu dus bekrachtigd door de Raad.

Naar aanleiding van de besluiten van de Commissie van vorige week hebben staatssecretaris Terpstra van VWS en ik besloten tot een aantal aanvullende maatregelen. Ik heb tot op de dag van vandaag de indruk – zo is het mij ook de afgelopen dagen vergaan – dat de vergaandheid van het besluit van de Commissie van vorige week woensdag niet terstond tot iedereen is doorgedrongen. Op de aard van de besluiten van de Commissie kom ik nog terug. Naar aanleiding van die besluiten hebben de staatssecretaris en ik terstond een publiekswaarschuwing doen uitgaan, waarin de consument wordt geadviseerd om af te zien van consumptie van rundvlees en rundvleesprodukten afkomstig uit het Verenigd Koninkrijk. Tevens worden in die publiekswaarschuwing de producenten opgeroepen om deze produkten niet aan de consument aan te bieden. Wat dat betreft, is er van de zijde van de Nederlandse regering terstond adequate informatie verschaft.

Dan het verbod om de in Nederland aanwezige Britse kalveren af te voeren van het bedrijf waar zij zich bevinden, zodat zij niet kunnen worden geslacht. In totaal gaat het om 64.000 kalveren van Britse herkomst. Deze zullen worden gedood en naar de destructor worden afgevoerd. Daar wij vinden dat dit probleem niet op de eigenaren alleen kan worden afgewenteld, hebben wij besloten die eigenaren financieel tegemoet te komen. Op een aantal aspecten daarvan kom ik naar aanleiding van de gestelde vragen nog terug.

Het verregaande – ik kan dit niet genoeg onderlijnen – exportverbod van de Commissie is gegrond op de overweging dat er onvoldoende duidelijkheid bestaat over het verband tussen BSE bij runderen enerzijds en een a-typische vorm van de ziekte van Creutzfeldt-Jakob bij mensen anderzijds. Het is tevens gegrond op het feit dat het Verenigd Koninkrijk onvoldoende garanties kan geven voor de BSE-vrije status van Britse runderen en rundvleesprodukten. Het verbod is vorige week woensdag ingegaan. Het zal duidelijk zijn dat het onverdedigbaar is om al voor die datum ingevoerd Brits rundvlees alsmede Britse rundvleesprodukten gewoon aan de consument aan te bieden. Als de Commissie besluit om de export te verbieden van levende have, van kalveren, ja zelfs van sperma en embryo's, want dat is de aard van het besluit van de Commissie geweest, zou het heel onlogisch en volgens mij niet uit te leggen zijn – de Nederlandse regering is het pad ook niet opgegaan om dat uit te leggen – dat de in Nederland aanwezige Britse kalveren gewoon in de handel komen en aan de consument worden aangeboden. Daarom hebben wij de maatregel genomen die wij hebben genomen.

Voorzitter! Hierbij spelen een aantal overwegingen een rol. De eerste overweging – ik kan dit niet voldoende onderstrepen; ik hoop dat de Kamer de regering in dezen kan volgen – betreft de volksgezondheid. Een andere overweging is, ofschoon het beeld beter is dan soms overkomt, dat Nederland als een van de weinige Unielanden BSE-vrij is. Dat moeten wij denk ik zo houden.

Een belangrijk punt bij het onderbouwen van onze opvatting is het volgende. Tot nu toe was men van mening dat dieren onder de tweeënhalf jaar geen BSE zouden kunnen krijgen. Dit blijkt onjuist te zijn. Verder blijkt uit de cijfers dat er ook na het voederverbod in 1989 – het diermeel van herkauwers mocht niet langer aan herkauwers worden gevoerd – sprake is van een voortgaande besmetting met BSE. Er is derhalve geen sprake van een volledig en effectief instrumentarium om BSE uit te bannen.

Een verklaring voor het blijvend voorkomen van BSE kan zijn – dat moet niet uitgesloten worden – dat de zogeheten feed-ban van 1989 onvoldoende wordt nageleefd in het Verenigd Koninkrijk. Het kan echter ook zijn – de deskundigen sluiten dit niet uit – dat er sprake is van een nog niet bekende, andere besmettingsroute, een route die loopt via infectie of overdracht van koe op kalf. In het Progress Report, waaraan ik in mijn brief aan de Kamer aandacht heb gegeven, staat expliciet dat de mogelijkheid van overdracht van moeder op kalf niet is uitgesloten. Hoewel de kans hierop door wetenschappers gering wordt geacht, is hier sprake van een lacune. Deze onzekerheid heeft de Nederlandse regering tot het standpunt gebracht om het zekere voor het onzekere te nemen. Hier gold volgens mij "safety first", zoals ooit een Britse conservatieve premier als zijn motto koos. Het gaat uiteindelijk om de volksgezondheid en de Nederlandse regering heeft gemeend het zekere voor het onzekere te moeten nemen. Bij de afwegingen die wij hebben gemaakt, heeft het volksgezondheidsbelang het zwaarst gewogen. In de discussies en debatten die er in de afgelopen dagen zijn geweest, heb ik niet verheeld dat het feit dat Nederland een exporterend land is een bijkomend aspect was, maar dat was niet de hoofdingang van de denklijn van de regering. Wij moeten tenslotte ook denken aan het consumentenvertrouwen. Dat samenspel heeft ons ertoe gebracht om deze maatregelen te nemen.

De heer Van der Linden vroeg hoe dat besluit nu eigenlijk is voorbereid. In ieder geval hebben de staatssecretaris van het ministerie van VWS en ik vanaf het moment dat de Commissie de eerste maatregelen nam een grondige analyse van de situatie gemaakt. Wij hebben diepgaande gesprekken gehad met de deskundigen bij het ministerie van VWS en enkele instituten gerelateerd aan VWS, zoals het RIVM, en deskundigen van instituten van het ministerie van LNV. Nadat het besluit was gevallen, is er nog nader overleg geweest met een aantal wetenschappers. Dat brede overleg vond dus plaats nadat de Nederlandse regering het besluit had genomen. De namen van een aantal van die wetenschappers zijn ook te vinden onder een van de brieven van 1 april jl. De wetenschappers die wij geraadpleegd hebben, sluiten de mogelijkheid van transmissie, de overdracht van koe op kalf, niet uit. Ik heb de brief nu niet bij mij, maar ik dacht dat in punt 3 van de brief van 1 april de mogelijkheid van horizontale transmissie niet wordt uitgesloten.

Voorts is gevraagd waarom het besluit tot destructie niet in het Permanent veterinair comité is ingebracht? Ik wijs er overigens op dat er na de aanvankelijke besluiten van de Commissie een discussie is geweest van het Wetenschappelijk veterinair comité. Ik meen dat dit comité op de vrijdag bijeen geweest. Op de maandag die daarop volgde, is het Permanent veterinair comité in Brussel bijeen geweest. Nederland was het enige land dat tijdens die vergadering van het Permanent veterinair comité heeft gezegd dat het wellicht verstandig zou zijn – en dat wij er zelfs de voorkeur aan zouden geven – om een Landbouwraad bijeen te roepen. Nederland heeft op dat moment van geen van de lidstaten steun gekregen. Er is voortdurend contact geweest met landbouwcommissaris Fischler, maar in die fase voelde hij niets voor het bijeenroepen van een Landbouwraad. Ik heb dat betreurd. Er waren ernstige zaken aan de hand; er tekende zich in zekere zin een crisis af. Er waren dus argumenten te over om wel een Landbouwraad bijeen te roepen.

Het is uiteindelijk niet in het Permanent veterinair comité gebracht omdat het niet strikt noodzakelijk was. Op basis van het verdrag waren wij volstrekt gerechtigd om de beoogde maatregelen te nemen. Daarom druiste de eerste stellingname van de Italiaanse voorzitter van de Landbouwraad – ik meen dat het eergisteren was, maar mijn tijdsbesef is een beetje in de war – dat er geen eenzijdige maatregelen door lidstaten mochten worden getroffen, volstrekt tegen het verdrag in. Dat hebben al mijn collega's in de vergadering van de Landbouwraad beklemtoond. Men kan zoiets wel eens opschrijven, maar het moet natuurlijk wel kloppen.

Laten wij even naar het decor kijken. Er zijn vergaande uitspraken gedaan. Waar begon het? De crisis is niet begonnen op het continent. De Britten hebben de afgelopen dagen dat beeld wel eens willen ophangen. Het begon met de verregaande uitspraken van de minister van volksgezondheid, Dorrell, in the House of Commons. Een aantal leden van de Kamer heeft vanmiddag herinnerd aan die uitspraken. Ik heb nog steeds het gevoelen, dat de zwaarte van die mededeling in het lagerhuis op dat moment misschien niet geheel tot de minister van volksgezondheid was doorgedrongen.

Er waren nationale maatregelen als decor. In het PVC is gesproken over de maatregelen die op EG-niveau zouden moeten worden genomen. Toen wij ons besluit namen, lag er een verregaand en ingrijpend besluit van de Commissie voor. In de logica der dingen vond de Nederlandse regering dat na het nemen van het exportverbod ook de maatregelen ten aanzien van de kalveren genomen moesten worden waartoe zij heeft besloten. De Raad heeft dat besluit vandaag bevestigd. Tegen de achtergrond van dit decor en op grond van deze feiten is het besluit van de Nederlandse regering genomen.

Er zijn een tweetal brieven door wetenschappers geschreven, met een wat verschillende boodschap, maar dat gaat nu eenmaal zo. Volgens mij staan maar twee van die wetenschappers op de payroll van het ministerie van LNV, bij ID-DLO. De andere brief is namens de heer Wensing ondertekend. Wat betreft het thema wetenschappers en de verhouding tussen wetenschap en politiek sluit ik mij aan bij hetgeen mevrouw Vos in haar interventie zei. Het is aan politici om op enig moment besluiten te nemen. Politici zijn geen wetenschappers. Opvattingen lopen uiteen. Het is van belang dat de politiek haar verantwoordelijkheid in dit kader neemt. Dat heeft de Nederlandse regering tegen de achtergrond van het decor, de feiten, het debat in het lagerhuis, de besluiten van de Commissie en het Progress Report van de Engelsen zelf gedaan. Tijdens de Landbouwraad heb ik de Engelse minister daar indringend op gewezen. Het is niet weersproken door de Engelse regering in de Landbouwraad.

De heer Van der Linden heeft een aantal opmerkingen gemaakt die de tendens hadden, dat Nederland klem zou komen te zitten of met z'n vingers tussen de deur. De heer Van der Linden gaf het antwoord al. Ik geef daar maar de echo van. Het gebeurt niet, want de Unie onderschrijft de Nederlandse maatregel, zoals blijkt uit besluit 11 van de Landbouwraad van hedenochtend. Wij zullen in de komende periode op het niveau van de Unie hard moeten gaan werken om ieder risico op BSE in de Unie uit te bannen.

De heren Van der Linden, Van der Vlies en Stellingwerf hebben gesproken over de problematiek van de kalversector en van de leegstand voor de kalvermesters. Ik ben bereid om te onderzoeken of ook de kalvermesters die direct met de gevolgen van de maatregel van het Nederlandse kabinet te maken krijgen, financieel moeten worden gecompenseerd. Het gaat hierbij om een schade die de kalverhouders lijden als gevolg van de maatregel. Het gaat hierbij niet om de producenten of degenen die eigenaar of contractgever zijn. De kalverhouders zullen naar alle waarschijnlijkheid een inkomstenderving lijden, omdat de contractgevers vanwege de voorziene krapte van nuchtere kalveren op de markt niet altijd bij machte zullen zijn om de vrijkomende kalverplaatsen tijdig, dat wil zeggen na een normale leegstandsperiode van drie weken, op te vullen. De eventuele vergoeding voor leegstand zal betrekking hebben op de periode nadat de dieren zijn afgevoerd. In de 55 mln. die beschikbaar is voor de schadevergoeding voor kalvereigenaren, is ook de contractvergoeding tot dat moment verdisconteerd. Ik ga ervan uit dat dit element door de eigenaars zal worden doorgesluisd naar de kalvermesters. Gegeven het feit dat naar alle waarschijnlijkheid een belangrijk deel van de 55 mln. terecht zal komen bij deze eigenaren, geloof ik dat er ook een beroep op de eigenaren mag worden gedaan, misschien zelfs buiten de contractuele verplichtingen om die zij hebben. Ik vind althans dat zij zouden moeten overwegen of zij van hun kant iets kunnen doen voor hun loonmesters. Dat zou een bijdrage van de sector zelf kunnen zijn.

Wij hebben het besluit over de 55 mln. genomen in lijn met de bepalingen van de Veewet. Die bepalingen leggen in dit soort situaties naast een publieke opdracht tot destructie een vergoeding. Ik wijs erop dat het in de hele systematiek van de Veewet, maar naar mijn mening ook in de systematiek van de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren niet gebruikelijk is om in het geval van veewetziekten vervolgschade te vergoeden. Gegeven het feit dat de regering deze ingrijpende en generieke beslissing heeft genomen zonder dat de ziekte in Nederland is geconstateerd, ben ik bereid, om die reden af te wijken van de gebruikelijke lijn en hierover nader in overleg te treden met het bedrijfsleven. De exacte vervolgschade zal nog moeten worden becijferd. Met de voorzitter van LTO Nederland heb ik rond dit weekend afgesproken dat het verstandig is, eerst de feiten op een rij te krijgen. Die feiten zijn op dit moment nog niet volledig op een rij gezet. Er zal uiteraard nader overleg over plaats moeten vinden.

De heer Van der Linden heeft gevraagd wat er kan worden gedaan aan de leegstand. Hij vroeg of er een mogelijkheid is om het quotum dat voor kalveren uit Oost-Europa geldt, te verhogen. Uit mijn hoofd zeg ik dat het quotum nu op zo'n 500.000 kalveren staat. Naar mijn mening is de discussie over een verhoging van dit quotum op dit moment kansloos in Brussel. Zowel de Commissie als veel lidstaten achten dat een voorbarige reactie, zo is mij gebleken, met het oog op een overspannen en ook overigens onrustige roodvleesmarkt. Er komt nog een belangrijk aspect bij, namelijk dat wij heel goed moeten kijken naar de veterinaire risico's die wij lopen. Midden- en Oost-Europa bestaat uit veel landen. De banden met Midden- en Oost-Europa zijn oud en goed. Er is overigens ook een goede veterinaire dienst in Polen, maar in de andere Midden- en Oosteuropese landen is men op weg naar een gedegen veterinaire situatie. We moeten dus uiterst voorzichtig zijn met de veterinaire risico's. Zo we al die weg op zouden gaan, dan zullen we daar ongelooflijk goed naar moeten kijken. Vanwege de marktontwikkelingen is echter terughoudendheid van belang.

Voorzitter! De heer Van der Linden heeft opmerkingen gemaakt en vragen gesteld over smeltkaas. Egypte heeft een importverbod voor de gehele Unie ingesteld. Het is dus niet alleen gericht op Nederlandse produkten. In de besluiten van de Landbouwraad van hedenochtend is overigens te vinden, dat de Commissie het nodige zal doen – de Raad ondersteunt ook de inspanningen van de Commissie – om de reacties van bepaalde derde landen teniet te doen. Dat is van groot belang. Op dit moment is er ook een missie van de Commissie in Egypte om althans met dat land overleg te plegen.

Voorzitter! De heer Ter Veer en de heer Van der Linden hebben gevraagd hoe het nu zit met de zuivelsystematiek bij export. In nauwe samenwerking tussen ID-DLO, LNV en het bedrijfsleven worden de zuivelexporten op dit moment gecertificeerd ten aanzien van een vrijwaring van BSE. Ik verwijs wat dat betreft ook naar de besluitvorming van de Landbouwraad van hedenochtend, waarin ook een opmerking is gemaakt over het feit, dat er met de melk en de melkproduktie helemaal niets aan de hand is. Die certificering loopt goed.

De heer Van der Linden heeft gevraagd naar de situatie ten aanzien van de Schotse hooglanders. In Nederland hebben we er ongeveer 93. Het zijn vrijwel alle oudere dieren en het betreft specifieke runderrassen. Het zijn Galloways in De Gelderse Poort en Schotse hooglanders. Deze dieren zijn met name in de natuurterreinen uitgezet. Het is inderdaad niet uit te sluiten dat ook deze dieren zijn besmet, maar zij worden in het algemeen niet gehouden voor commerciële doeleinden en zij maken ook geen deel uit van de reguliere rundveehouderij. Om die reden is een dergelijke maatregel voor deze dieren ook niet nodig. Uiteraard moet worden voorkomen dat zij op de een of andere manier in de voedselketen terechtkomen. Hiervoor geldt natuurlijk hetzelfde als wat geldt voor de Britse veestapel van 30 maanden en ouder.

Voorzitter! De heer Ter Veer heeft gewezen op het feit, dat de destructie netjes en ethisch dient te geschieden. In de afgelopen dagen is met man en macht gewerkt aan een plan van aanpak voor de destructie. Op dit moment worden de puntjes op de i gezet. Ik heb de punten in mijn brief aan de Kamer genoemd. Het slachten van de kalveren zal met absolute waarborgen voor het welzijn van de dieren plaatsvinden. Het transport zal ook onder handhaving van alle regels dienen plaats te vinden. Dat transport kan worden verzorgd door de sector zelf maar onder toezicht van de RVV. De verwerking van de gedode kalveren zal plaatsvinden door erkende Nederlandse destructoren en zal op een professionele manier worden uitgevoerd. Het verwerkte materiaal wordt vernietigd in een afvalverwerkingsinstallatie. Het project staat onder de directe leiding van de RVV, met hulp en medewerking van de sector zelf. Zoals de Kamer weet, heb ik een onafhankelijke commissie gevraagd toezicht te houden op dit proces, omdat ook mij de vraag bezig hield, hoe wij dit, zoals de heer Ter Veer dat uitdrukte, netjes maar vooral ethisch verantwoord kunnen doen. De commissie van toezicht heeft mij meegedeeld, dat zij met deze hoofdlijnen kan instemmen.

De heer Van der Vlies heeft vragen gesteld over de economische waarde bij taxering. De kalveren worden, voordat zij het bedrijf verlaten, getaxeerd ten behoeve van een tegemoetkoming. De tegemoetkoming betreft de waarde in het economisch verkeer, conform de bepalingen van de Veewet. Die waarde wordt bepaald aan de hand van de toestand waarin de kalveren verkeren. Voor een gezond dier geldt gewoon 100% van de waarde als tegemoetkoming.

De heer Van der Vlies vroeg mede namens de fractie van het GPV, of onze kalveren afkomstig zijn van BSE-vrije bedrijven. Als wij die zekerheid zouden hebben, zou de maatregel die de regering zich nu voorneemt te nemen, niet nodig zijn geweest. Volgens de EG-richtlijn is het overigens wel zo, dat de kalveren afkomstig zijn van BSE-vrije moederdieren. Wij hebben echter niet de zekerheid dat zij afkomstig zijn van BSE-vrije bedrijven.

Er is besloten tot interventie van mannelijke runderen. Gisteren heeft het Beheerscomité besloten, dat die interventie beperkt wordt tot de maand april en tot maximaal 50.000 ton. In het Verenigd Koninkrijk zal uiteraard, gegeven de besluitvorming, geen interventie plaatsvinden voor dieren ouder dan 30 maanden. Deze interventie is dus beperkt tot de maand april. Niet uitgesloten is dat later nogmaals de interventie wordt geopend. Naar mijn oordeel moeten wij daarmee uiterst voorzichtig zijn. De huidige maatregel kost de Unie volgens een becijfering van commissaris Fischler – hij gaf die met een zekere marge – circa 100 mln. ecu. De maatregel is bedoeld om enige rust op de markten te creëren.

De heer Van der Vlies heeft ook gevraagd, hoe nu om te gaan met de lange duur van de leegstand. Daarbij is een aantal markteffecten van belang. Als gevolg van het exportverbod zal de marktprijs van kalfsvlees waarschijnlijk gaan stijgen. Ik weet dat uiteraard niet zeker, maar de economische wetten indiceren dat haast. Het rendement kan daardoor wellicht ook stijgen. Dat is overigens een "voordeel" dat de eigenaren van deze kalveren mogelijkerwijs zal toevallen. Het is mede een reden om op die eigenaren een beroep te doen om voor hun loonmesters hunnerzijds het nodige te doen en enige solidariteit te betrachten. De markt zal uiteindelijk wel weer op de nieuwe prijsverhoudingen reageren. Er kan meer gericht aanbod komen, maar tegen de geachte afgevaardigde de heer Van der Vlies zeg ik, dat daarover op dit moment moeilijk iets definitiefs is te zeggen. Wij moeten ook in de gaten houden, dat deze markt in Nederland wordt beheerst door een drietal grotere bedrijven.

Voorzitter! De heer Keur heeft gewezen op het overleg dat er met de sector is geweest toen de maatregelen werden genomen. Dat overleg is inderdaad een goed overleg geweest. Toen de Nederlandse regering een analyse ging maken en tot de conclusie kwam, dat de maatregel die haar voor ogen stond, noodzakelijk was, is er uiteraard het nodige contact geweest met vertegenwoordigers van de relevante lidstaten en met de Commissie.

De heer Keur vroeg ook: hoe moeten wij over het Verenigd Koninkrijk denken? Kunnen wij aan op de beloften van de Engelsen? Vanochtend heeft de Engelse minister van landbouw, de heer Douglas Hogg, gezegd dat ondanks het feit dat het besluit van de Raad niet inhield dat de exportstop werd opgeheven – hij had in de Landbouwraad wel de wens uitgesproken dat dit zou gebeuren – hij de besluiten van de Raad en dus de besluiten van de veertien Unielanden – hij neemt daaraan deel als vertegenwoordiger van het vijftiende land – loyaal zal uitvoeren. Naar mijn mening moet de waarde van deze belofte als goed worden beoordeeld.

Een aantal leden heeft erop gewezen dat het in dezen om dramatische beslissingen gaat. De agrarische sector in het Verenigd Koninkrijk zal ook een moeilijk proces ingaan. Het voorgaande betekent dat men plannen moet maken en op een aantal punten zijn daarover afspraken gemaakt. Die zijn terug te vinden in de besluiten. De Commissie heeft vorige week woensdag al besloten dat regelmatig zal worden gemonitord. Ook dat element is terug te vinden in de besluiten van de Landbouwraad van vanochtend. Over zes weken zal een eerste evaluatie van het totaal van de maatregelen moeten plaatsvinden.

De heer Woltjer heeft erop gewezen dat het goed is de onzekerheden weg te nemen. Dat is precies voor de regering de overweging geweest om te besluiten tot destructie van de 64.000 kalveren. De staatssecretaris van VWS en ik hebben verder gezorgd voor adequate informatie. Mevrouw Vos maakte daarover bij interruptie een aantal opmerkingen.

De heer Woltjer voerde een punt aan dat ook door de heer Keur was genoemd: de Engelsen zullen nu een aantal maatregelen moeten nemen. Belangrijk element is het besluit van de Landbouwraad ten aanzien van de oorsprongsbepaling. Dat is een belangrijk besluit voor de toekomst met het oog op de opslag van vlees. Hierover sprak ik al in het begin van mijn betoog. Solidariteit met het Verenigd Koninkrijk was nodig, maar er zijn kritische kanttekeningen te plaatsen bij datgene wat de Engelse regering in de afgelopen jaren heeft gedaan om te komen tot een goede en deugdelijke registratie en veterinaire inspectie van de levende have in het Verenigd Koninkrijk. Ik ben het geheel eens met de geachte afgevaardigde de heer Woltjer dat het een gelukkige, maar geen toevallige greep van dit kabinet is geweest om het gedachtengoed van de commissie-Hendriks/De Zeeuw prijs te geven. Deze affaire leert hoe ongelooflijk belangrijk het is dat de overheid controleert, toezicht houdt en bij veterinaire aangelegenheden ten volle betrokken is. Er mag geen misverstand bestaan over de denklijn van de Nederlandse regering in dit verband.

De heer Poppe heeft in zekere zin een karikatuur gemaakt van datgene wat de Nederlandse regering voorstelt. Ik heb hem er al op gewezen dat in de besluiten van de Landbouwraad terug te vinden is een stevige grond voor de maatregelen die de Nederlandse regering neemt. Ik verwijs de heer Poppe naar punt 6b en naar het slot van punt 9 van de besluiten van hedenochtend. De Unie en de lidstaten achten het mogelijk dat ook in de kudde onder de 30 maanden BSE-besmetting aanwezig is. Daar moeten dus maatregelen tegenover worden gesteld.

Er is gevraagd of het geen logische consequentie van de stellingname van de Nederlandse regering zou zijn om de hele veestapel in het Verenigd Koninkrijk te vernietigen. Dat is naar mijn oordeel niet nodig. Wat nodig is, is een basis van vertrouwenwekkende maatregelen. Het samenstel van maatregelen van de Landbouwraad kan als zodanig gekenschetst worden. De Nederlandse regering heeft sterk aangedrongen op dit vitale element: Engeland zal tot een sluitend registratiesysteem moeten komen. Dan moet het ook mogelijk zijn om een onderscheid te maken, hetgeen niet eenvoudig zal zijn. Ik onderschat dat bepaald niet. Met de wetenschap die de Engelsen hebben, moet het echter mogelijk zijn om onderscheid te maken tussen bedrijven waar BSE is voorgekomen en bedrijven waar BSE niet is voorgekomen. Dat de Engelse regering daar enige tijd voor nodig heeft, is evident. Ik kan die termijn niet inschatten. Sommige experts denken aan een periode van zes maanden. Gegeven de situatie die in het Verenigd Koninkrijk is ontstaan, moet een sleutel worden gevonden. Ik blijf erop wijzen dat het element van de oorsprongsbepaling van groot belang voor de Europese consument is. Deze bepaling is dan ook vervat in het besluit van de Landbouwraad van hedenochtend.

Wat doen de andere landen die kalveren uit Engeland op hun grondgebied hebben? Met de relevante lidstaten is contact opgenomen over het besluit dat Nederland heeft genomen. Er hebben rechtstreekse gesprekken plaatsgevonden. Ik kan op dit moment niet overzien welke maatregelen het Franse ministerie van landbouw zal treffen. Het is niet uitgesloten dat het Franse ministerie een maatregel gaat nemen die lijkt op datgene wat wij in Nederland hebben gedaan. De Belgische regering heeft een zekere voorkeur voor opslag, waar overigens binnen het raamwerk van de besluitvorming van hedenochtend geen mogelijkheden voor zijn geschapen. Vlees van deze kalveren kan niet in de interventie; dat is uitgesloten. Als de Belgen dit willen doen, moeten zij nationale maatregelen treffen.

Mevrouw Vos heeft gevraagd of het eigenlijk niet om bescherming van het exportbelang ging. Ik herhaal dan wat ik in het begin van mijn betoog heb gezegd, namelijk dat de denklijn liep vanuit de volksgezondheidsbelangen. Het nemen van deze maatregel op grond van volksgezondheidsoverwegingen heeft wel een bijkomend effect, dat ik ook niet heb verheeld. Het is goed dat wij kunnen volhouden dat in ons land absoluut geen BSE-besmetting aanwezig kan zijn, ook niet geïmporteerd.

Mevrouw Vos vroeg wat er nu is veranderd na de beantwoording van de kamervragen van 20 februari jl. Ik weet dat die antwoorden heel voorzichtig zijn gesteld en niet stellige bewoordingen bevatten. Uit die antwoorden blijkt dat de Nederlandse regering in november, toen het Progress Report uitkwam, terstond aan de Engelse regering heeft gevraagd: wat betekent dit vergaande rapport nu eigenlijk, welke consequenties moet dit rapport hebben? De Nederlandse regering is dus niet plotseling op dit punt actief geworden. Eenzijdige maatregelen waren op 20 februari, dus voor de uitspraken van de minister van volksgezondheid in het lagerhuis en voor de vergaande besluiten van de Commissie, evenwel niet te onderbouwen. Dat was de lijn van de Europese Unie. Het nieuwe gegeven is de verklaring van de minister van volksgezondheid waarbij een verband werd gelegd tussen de a-typische vorm van Creutzfeldt-Jakob en BSE. Dan gaat het om de onzekerheden over de vraag of er toch geen overdracht van dier op mens van deze BSE-vorm mogelijk is.

Mevrouw Vos maakte ook nog een opmerking over salmonella. Ik wijs haar erop dat er programma's zijn om de salmonellabesmettingen in de primaire sector en in de keten tegen te gaan.

Een aantal vragen van de heer Stellingwerf heb ik al beantwoord. Ik meen dat ik hiermee de vragen van de Kamer in eerste termijn heb beantwoord.

De voorzitter:

De spreektijd in tweede termijn bedraagt een derde van die in eerste termijn.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de antwoorden, maar hij heeft mij absoluut niet overtuigd met betrekking tot zijn handelwijze. In de Europese Landbouwraad ging het immers niet om de vraag wat wij met die kalveren moeten doen, maar om de vraag hoe geld was te krijgen voor de maatregel die hij reeds zelf had afgekondigd. Ten opzichte van de laatste antwoorden aan de Kamer zijn daarover ook geen nieuwe feiten gebleken. Op grond daarvan wil ik nog eens wijzen op de positie van de Fransen en de Belgen. Vindt de minister dat Frankrijk en België onverantwoord handelen door het besluit van Nederland niet te volgen respectievelijk zo lang te wachten met het nemen van dat besluit? Dat zou logischerwijs voortvloeien uit de opstelling ten aanzien van het aspect van de volksgezondheid.

Ik dank de minister voor zijn toezegging over de compensatie. Naar onze opvatting is de 55 mln. echter niet toereikend. Wordt dit overigens exogeen gefinancierd? Ik vind het ook niet goed dat de compensatie via de eigenaren loopt van wie de kalvermester dan afhankelijk is. Daarom wil de Kamer voor alle zekerheid om een uitspraak op dat punt vragen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering voornemens is, uit het Verenigd Koninkrijk ingevoerde kalveren te vernietigen;

van oordeel, dat de Nederlandse kalvermesters voor de ontstane inkomensschade (inclusief vervolgschade) geheel gecompenseerd dienen te worden;

verzoekt de regering overeenkomstig te handelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Linden. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 3 (24668).

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Ik wil nog een misverstand wegnemen. Ik heb niet gepleit voor een quotum uit Oost-Europa. Ik heb gevraagd of dit het besluit is, waarover is gesproken in de Landbouwraad.

Dan de smeltkaas uit Egypte. Dat had op een ander land betrekking – de kaas is vernietigd – maar er was sprake van een directe relatie met het besluit van Nederland over het vernietigen van de beesten. Als gevolg daarvan heeft dit een negatieve uitstraling gehad op het exportprodukt.

Dan de knelsituatie en het boemerangeffect. Ik heb gesteld dat Nederland een eenzijdig besluit heeft genomen. Pas daarna is gesproken met Brussel. Er had overigens best over kunnen worden gesproken, mede gelet op wat de minister daarover zei, in een speciale Landbouwraad. Daar had men op kunnen wachten. Ik heb de minister ook gevraagd waarom hij niet eerder koos voor de lijn van eerst conservatoire maatregelen en pas daarna een besluit. Dan had de minister ook voor ons de keuze opengelaten. Doordat echter een besluit is uitgevaardigd, waardoor vaststaat dat Nederland gaat vernietigen – die indruk is op zijn minst gewekt, ook naar het buitenland toe – maakt de minister het de Kamer praktisch onmogelijk om zelf te kiezen. Als dit besluit zou worden teruggedraaid, dan betekent het dat de gehele Nederlandse veestapel, inclusief het eigen vee, daardoor als het ware onder druk komt te staan, in die zin dat er een smet op komt te liggen. De minister heeft het de Kamer daarmee onmogelijk gemaakt om een eigen keuze te maken. Moties over het terugdraaien van dit besluit kunnen op voorhand rekenen op onze sympathie, maar de negatieve gevolgen van dat terugdraaien acht ik echter aanzienlijk groter dan de negatieve gevolgen die nu reeds van dit besluit uitgaan.

Mijn laatste motie heeft betrekking op de gevolgde procedure.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de regering voornemens is om uit het Verenigd Koninkrijk ingevoerde kalveren te vernietigen;

overwegende, dat de problematiek voor alle landen van de Europese Unie die Britse kalveren hebben ingevoerd gelijkwaardig is;

overwegende, dat een eenzijdig Nederlands besluit met het oog op het bestaan van een gemeenschappelijke Europese markt niet effectief is;

verzoekt de regering in de toekomst in voorkomende gevallen uitsluitend in Europees verband te besluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Linden. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (24668).

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Wij zijn van mening dat er geen sprake is van een vrij tot stand gekomen Europees besluit. Het ging niet om de open vraag, zonder een ingenomen standpunt vooraf, wat er met de uit Engeland afkomstige kalveren in Europa in de andere lidstaten moest gebeuren. Het ging om de vraag hoe men nog geld kon krijgen uit de Europese kas. Die benadering delen wij niet.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn antwoord. De fractie van D66 is het eens met de door de minister gevolgde gedragslijn. Sterker nog, wij spreken onze royale waardering uit voor wat deze minister heeft gedaan. Hetzelfde geldt voor wat staatssecretaris Terpstra heeft gedaan. Zij heeft via een zeer goede taakverdeling met minister Borst een stevige bijdrage aan een en ander geleverd.

Mijn fractie is buitengewoon ingenomen met de uitspraken van de minister over de schadeloosstelling van de mesters, ook waar het gaat om de schadeloosstelling voor de leegstand. Wij wachten af wat daar de uitwerking van is, maar voor de betrokkenen is dit in ieder geval een goed bericht.

Dan kom ik nog even terug op de brief van de wetenschappers, geschreven op persoonlijke titel. Wij hebben het al gehad over de zes die op de betaalrol van het ministerie van Landbouw staan, zij het indirect via de universiteiten. Er staan er twee op die op de betaalrol van de publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties staan. Mij smaakt het buitengewoon slecht dat deze mensen zeggen dat zij een uitspraak doen op persoonlijke titel. Ik ben dan ook zeer geïnteresseerd in het antwoord op de vraag of de minister bij de besturen van de PBO's wil natrekken of zij de opvattingen delen die hier zijn geventileerd. Het smaakt mij extra slecht omdat het hier gaat om twee bekende personen die functioneren binnen de PBO. De eerste is de heer Benedictus, die directeur is van de gezondheidsdienst. Hij voert een kruistocht tegen het uitroeien van IBR, de koeienverkoudheid. Dat is natuurlijk zijn goed recht, maar ik zie niet hoe dit te rijmen valt. De tweede is de heer De Leeuw van de Stichting gezondheidszorg dieren, die weet hoe belangrijk het is dat wij een goed I en R-systeem hebben en hoe moeizaam dat tot stand komt, die tegen heug en meug de oormerken, zelfs met administratieve maatregelen, heeft ingevoerd in dit land, die elke vorm van alternatief heeft afgewezen en nu lichtvaardig oordeelt dat het een overtrokken maatregel is die deze minister neemt. Hierop heb ik graag op termijn een reactie van de minister.

De heer Van der Vlies (SGP):

Voorzitter! Ik wil de minister graag dankzeggen voor zijn beantwoording. Die heeft mij niet in alle opzichten overtuigd. De minister zegt dat alle lidstaten gunstig hebben gereageerd op de door Nederland in eerste instantie genomen maatregelen en hij verzuchtte dat het niet uit te leggen is dat wij anders handelen dan wij nu doen. Mag ik hieruit begrijpen dat hij ervan uitgaat dat de andere lidstaten daar waar dat aan de orde is, handelen zoals Nederland nu doet? Ik heb het nu over het vasteland. Graag een reactie hierop.

Ik dank de minister voor zijn toezegging dat de boeren die het betreft, schadeloos zullen worden gesteld.

Voorzitter! Ik dien vervolgens een motie in die de positie bepaalt van enkele fracties. Wij vinden dat het besluit tot vernietiging op zijn minst voorbarig is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat nog vele onzekerheden bestaan zowel over de risico's voor de volksgezondheid als over de effectiviteit op de langere termijn van de voorgestelde maatregelen ter zake van het in het Verenigd Koninkrijk geboren vee;

overwegende, dat het besluit om de 64.000 kalveren van Britse origine die in ons land worden gemest te vernietigen, vele vragen oproept;

verzoekt de regering van genoemde populatie de slachtrijpe dieren successievelijk te doen opkopen, te laten slachten en het vlees ervan geïsoleerd te doen opslaan, totdat het afdoende duidelijk is hoe het met de risico's werkelijk is gesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Vlies, Van Middelkoop en Stellingwerf. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (24668).

De heer Keur (VVD):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn uitvoerige beantwoording, en dan bedoel ik zowel inhoudelijk als procedureel. Er zijn haast meer antwoorden gegeven dan vragen gesteld. Ik dank de minister tevens voor zijn genereuze gebaar naar de sector om te onderzoeken in hoeverre hij de leegstand kan vergoeden. Ik hoop dat de sector dit gebaar met beide handen aangrijpt.

In het Verenigd Koninkrijk heeft men erkend dat daar een probleem was. In Europa heeft men dat herkend. En ik denk dat de Nederlandse regering daarnaar heeft gehandeld.

De heer Woltjer (PvdA):

Mijnheer de voorzitter! Namens mijn fractie wil ik de minister dankzeggen voor de antwoorden. Wij waren het al een heel stuk met elkaar eens en dat is ook nog eens bevestigd door de lijn die de minister hier weergegeven heeft.

Wij hebben onze zorg uitgesproken over het feit dat de Raad weliswaar een aantal besluiten heeft genomen, maar de Raad tegelijkertijd heeft erkend dat er nog verdere besluitvorming nodig is en dat hij die niet voor 30 april zal nemen. Pas dan zal er opnieuw naar gekeken worden. Dat maakte mij in die zin argwanend, dat ik vreesde dat daardoor toch een zekere loskoppeling zou kunnen ontstaan van enerzijds de belangen van lidstaten en anderzijds de noodzaak om tot effectieve maatregelen te komen om nu eens en voorgoed de BSE-problematiek uit de wereld te helpen. Met andere woorden, ik vreesde dat hier en daar de mogelijkheid zou worden gecreëerd om via compromissen toch een zekere vaagheid in de besluitvorming te laten bestaan.

De minister heeft in zijn beantwoording echter voldoende garanties gegeven dat dit niet zal gebeuren. Ik vraag hem wel om, zodra er op Europees niveau verdere maatregelen worden genomen c.q. besproken, daarover met de Kamer in overleg te treden, zodat zij er heel direct bij betrokken kan worden. Op die manier kunnen wij samen met de minister de vinger aan de pols houden.

Nogmaals, als je zo'n drastische maatregel neemt om 64.000 kalveren naar de destructie te brengen, dan moet je er ook zeker van zijn dat zo'n maatregel later niet via allerlei sluipweggetjes teniet wordt gedaan.

De heer Poppe (SP):

Voorzitter! Als eerste schrikreactie op de berichten uit Engeland is het snelle besluit van de minister tot destructie te begrijpen. In het kader van de volksgezondheid is dat zelfs te waarderen. Maar schrik mag geen maatstaf tot beleid zijn. Nu wij tijd hebben gehad om de zaak nuchterder te bekijken, nu wij tijd hebben gehad om onze wetenschappers ernaar te laten kijken en zelf ook wetenschappelijker te denken, geeft het – om in de stijl van de minister te blijven – geen pas om van de wetenschap een karikatuur te maken. Ook de heer Ter Veer heeft zojuist nog aangegeven hoe serieus wij de Nederlandse wetenschappers moeten nemen.

De argumenten van de minister zijn niet erg valide. Zijn argument dat het besluit juist is, omdat ook kalveren jonger dan 30 maanden niet geëxporteerd mogen worden, deugt niet. Ik wil de minister wijzen op de conclusie van de Raad onder punt 4. Daar staat onder gezondheidsmaatregelen: runderen in het Verenigd Koninkrijk van meer dan 30 maanden bij de slacht – dus ouder dan 30 maanden – mogen niet voor menselijk voedsel gebruikt worden. Dus jonger wel! Het besluit om ook jongere kalveren niet te exporteren, is dan ook een politiek besluit en niet wetenschappelijk onderbouwd.

Dat de lidstaten allemaal een gunstige houding hebben ten aanzien van de Nederlandse maatregelen, is een politieke kwestie die meer met markt- en economische motieven te maken heeft dan met de wetenschap. Het herstel van het vertrouwen is naar mijn mening het meest te onderstrepen argument. Ik heb er al op gewezen dat het vertrouwen van de consument zichzelf welhaast zal herstellen. Op een pakje shag staat: roken veroorzaakt longkanker. Toch wordt er nog gerookt. Het vertrouwen zal zich dus wel herstellen. En als het een paar maanden duurt! Wat is erop tegen als de mensen een stukje vlees minder eten? De wereld vergaat daarmee nog niet!

Een vergaand exportverbod op grond van de situatie in Engeland is dus juist, maar slaat niet op de jongere kalveren die wij in ons land hebben. Het is mogelijk dat BSE voorkomt bij dieren die jonger zijn dan tweeënhalf jaar. Het gaat hier echter om dieren van hoogstens zes maanden. Uit de wetenschappelijke gegevens blijkt niet dat er ook bij die dieren BSE is voorgekomen. BSE zal waarschijnlijk ook niet bij die dieren voorkomen. Maar niets is zeker in het leven, daar moet ik de minister gelijk in geven. Het nemen van zulke rigide maatregelen bij zulke zaken en bij zoiets onduidelijks, is echter niet verantwoord, want zo kan ik er nog wel een paar opnoemen, zoals door anderen al gedaan is.

Mijnheer de voorzitter! Alleen de angst voor de negatieve reacties van de consument blijft dus over. Daarop kun je niet reageren met zo'n maatregel, buiten alle wetenschappelijke kennis om, want dan zouden wij teruggaan naar de tijd van riten en sagen. Ik ben dan ook van mening dat het besluit wetenschappelijk volstrekt niet onderbouwd is, ook niet door de minister. Daarom dien ik, nu wij de zaak weer nuchter hebben kunnen bekijken, de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat de minister geen wetenschappelijke onderbouwing heeft geleverd voor het besluit om tot destructie van 64.000 Britse kalveren over te gaan;

overwegende, dat de Nederlandse deskundigen op grond van wetenschappelijke gegevens verklaren dat het in consumptie brengen van deze kalveren geen gevaar oplevert voor de volksgezondheid;

verzoekt de regering het destructiebesluit in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Poppe en M.B. Vos. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (24668).

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij heeft duidelijk gesteld wat de afwegingen van de Nederlandse regering zijn geweest: volksgezondheid voorop; het herstel van het vertrouwen van de consument was het tweede belangrijke punt en Nederland exportland was een bijkomend iets. Ik wil overigens een korte opmerking maken over iets wat mij toch wel verbaasde, namelijk dat bij de fractie van D66 de opvattingen over vrijheid van meningsuiting en wetenschappelijke vrijheid blijkbaar aan het schuiven zijn. Het lijkt erop dat in ieder geval de heer Ter Veer het adagium heeft: "Wiens brood men eet, wiens woord men spreekt".

"De volksgezondheid voorop", zegt de minister. Toch heb ik ernstige twijfels aan de onderbouwing daarvan. Het gaat hier om kalveren die jonger zijn dan zes maanden en daarbij is nooit BSE aangetoond. Ik leg de minister de volgende vraag voor. Betekent het feit dat bij deze kalveren nooit een vermeerdering van het agens is aangetoond, dat dit vlees bij consumptie niet besmettelijk is voor de mens?

Het tweede punt was het wegnemen van de onzekerheden om de consument weer het vertrouwen te geven. Ik blijf bij dit standpunt: als de minister dat nodig vindt, zou hij er ook voor moeten pleiten dat deze lijn binnen de gehele Europese Unie wordt getrokken met betrekking tot Britse kalveren en zal er ook een importverbod in Nederland moeten komen voor vlees en runderen uit andere landen waar BSE is aangetoond, zoals Zwitserland, Frankrijk, Italië en Portugal. Hij zou daarmee in feite ook het signaal afgeven dat vernietiging van al het Britse vee nodig is. Een tweede vraag: wat vindt de minister van dit signaal en van deze Nederlandse maatregel als signaal aan de Britse consument?

Voorzitter! Ik kan niet tot een andere conclusie komen dan dat vooral het derde punt, Nederland exportland, gevrijwaard moet worden en de doorslaggevende reden voor dit besluit is geweest. Mijn fractie zal de minister binnenkort vragen stellen over andere, wat ons betreft grotere gezondheidsrisico's, die ook in dit land bestaan.

De heer Stellingwerf (RPF):

Voorzitter! Ook ik dank de minister voor de antwoorden. Hij heeft nog eens uiteengezet waarom de maatregelen zoals zij zijn genomen, zijn genomen. "Zorgvuldigheid" was daarbij weliswaar een kernwoord en daarbinnen dan weer primair "volksgezondheid" en daarnaast "zekerheid en vertrouwen van en in de Nederlandse veeteeltsector". Op zich is dat een goede volgorde. De minister heeft echter voor mijn gevoel toch onduidelijkheid in stand gelaten over de verhouding tussen de Nederlandse maatregelen en de maatregelen in het Verenigd Koninkrijk. Naar onze opvatting wordt ogenschijnlijk nog steeds met twee maten gemeten. Hier worden kalveren van enkele maanden oud gedood; in Engeland runderen van tweeënhalf jaar en ouder. Vanaf 30 april zullen in het Verenigd Koninkrijk mogelijk ook jongere kalveren worden gedood, waarvan mag worden aangenomen dat zij met besmet veevoer in aanraking zijn geweest. Ik vraag de minister of hij ten principale niet uitsluit dat op 30 april ook zou kunnen blijken dat de totale Engelse veestapel moet worden gedood. Ik denk dat dat niet per definitie uit te sluiten is, redenerend vanuit de maatregelen die hier zijn genomen. Kan bij de Nederlandse kalveren het onderscheid worden gemaakt dat bij de Engelse kalveren wordt gemaakt?

Ik dank de minister voor zijn toezegging op het punt van de schadeloosstelling. Ik wil nog graag weten hoe te garanderen is dat er sprake zal zijn van doorsluizing van gelden van eigenaren naar kalverhouders. Ik denk dat enige garantie gevraagd mag worden.

Ten slotte heeft de minister aangegeven dat vleesopslag geen onderdeel van de interventiehoeveelheden kan zijn en dat zo nodig nationale maatregelen ter zake genomen zouden kunnen worden. Hij heeft naar mijn gevoel nog niet aangegeven waarom daarvan in Nederland is afgezien.

Minister Van Aartsen:

Mijnheer de voorzitter! Ik word enigszins in verlegenheid gebracht, doordat ik een notitie aangereikt krijg die voor de heer Van der Linden bestemd is. Ik zou die erg graag willen retourneren.

De heer Van der Linden (CDA):

Wij mochten niet interrumperen en daarom heb ik geprobeerd uw aandacht te trekken via dat papier.

De voorzitter:

Die truc werkt niet.

Minister Van Aartsen:

Ik heb er maar geen blik op geslagen, mijnheer de voorzitter.

Na dit postbodewerk te hebben gedaan, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat de heer Van der Linden de inzet van de Nederlandse regering tijdens de Landbouwraad volledig miskent als hij stelt dat er alleen over geld zou zijn gesproken. Dit beeld moet absoluut niet ontstaan. De inzet van de Nederlandse regering in de Landbouwraad is geweest om, uitgaande van de belangen van de volksgezondheid, maatregelen te doen nemen in het Verenigd Koninkrijk die verder zouden gaan dan hetgeen het Verenigd Koninkrijk maandag jongstleden voorstelde. Dat wil zeggen: zorgen voor een goede registratieregeling, want dat is van groot belang voor de toekomst en zorgen voor een goede oorsprongsbepaling van vlees. Dat waren de hoofdthema's van het debat in de Landbouwraad. De inzet van Nederland was daarop gericht.

Verder heb ik in het debat in de Landbouwraad – zoals ik al heb gezegd, was er geen kritiek op het Nederlandse besluit – uitgelegd waarom de Nederlandse regering besloten had bepaalde maatregelen te nemen. Mij werd in de laatste uren duidelijk dat in de Landbouwraad steeds meer begrip ontstond voor de logica van het besluit van de Nederlandse regering.

De voorzitter:

Ik zie dat u wilt interrumperen, mijnheer Van der Linden. U krijgt één zin.

De heer Van der Linden (CDA):

De minister heeft aangekondigd de Britse kalveren in Nederland te slachten en daarvoor 55 mln. beschikbaar te stellen. Hij heeft erbij gezegd: ik zal een deel van dat geld proberen uit Brussel weg te halen. Dat was de inzet, niet de vraag of er geslacht moest worden.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik kan alleen maar antwoorden wat ik aan het adres van de heer Van der Linden al heb geantwoord. Ik denk dat dit duidelijk was. De Nederlandse inzet betrof niet alleen geld voor de financiering van de maatregelen die wij hebben genomen.

De heer Van der Linden heeft gevraagd: is de Nederlandse regering van mening dat Frankrijk en België onverantwoord handelen? Dat is de Nederlandse regering uiteraard niet van mening. Ik weet dat zowel de Belgische als de Franse regering worstelt met de vraag hoe zij zich ten aanzien van de BSE-crisis moeten opstellen. Ik wil verwijzen naar het antwoord dat ik heb gegeven inzake de mogelijkheid om maatregelen in Frankrijk te nemen.

Voorzitter! De heer Van der Linden sluit uit dat de eigenaren van de kalveren een gedeelte van de 55 mln. zullen meefinancieren zodat er ook een zekere solidariteit in de sector zou kunnen ontstaan. Ik doel hier op solidariteit van de eigenaren met de loonmesters. Ik denk dat dit een goede werkwijze zou kunnen zijn.

Waarom heeft Nederland niet gedaan wat Frankrijk heeft gedaan? Dat land heeft, na het besluit van afgelopen woensdag, het type besluit genomen dat Nederland al eerder had genomen, door beslag te leggen op de kalveren. Waarom heeft Nederland dat niet gedaan? Omdat op dat moment het gewicht van de besluiten van de Commissie volledig tot ons doordrong. Uit een oogpunt van volksgezondheid achtten wij het noodzakelijk om de maatregelen te treffen die wij hebben genomen. Overigens leid ik uit de moties van de heer Van der Linden af, dat hij op zich het besluit van de Nederlandse regering respecteert.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Het spijt mij zeer, maar dit is een opmerking die ik niet van de minister had verwacht. Ik heb met nadruk in de eerste termijn de positie van mijn fractie verwoord en dat heb ik in tweede termijn kort herhaald. Ik heb daarbij aangegeven wat onzes inziens de consequenties zijn van de door de minister gekozen insteek. Dat heeft ons ertoe gebracht, deze moties in te dienen. Ik vind het niet juist dat de minister de relatie legt die hij heeft aangegeven. Ik zou het op prijs stellen als hij dit wat zou willen nuanceren.

Minister Van Aartsen:

Daartoe zie ik niet veel aanleiding, voorzitter. Ik heb, gelet op de moties van de heer Van der Linden, de indruk dat hij de regering verwijt dat haar inzet slechts op geld is gericht. In de eerste door hem ingediende motie gaat hij echter uit van een volledige schadeloosstelling, inclusief vervolgschade. Hij gaat daarmee een stadium verder en dat kan eigenlijk alleen wanneer hij de gedachten en de denklijn van de regering op dit punt volgt, maar ik neem er kennis van dat dit kennelijk niet het geval is.

De heer Van der Linden (CDA):

Neen, ik wil niet dat het besluit dat u reeds heeft genomen – daarvoor heeft u bij uw coalitie al afdekking gezocht vóór dit debat – in feite over de rug van de boeren heen wordt genomen. Ik kom op voor de mensen die niet de prijs mogen betalen voor dit politieke besluit.

Minister Van Aartsen:

Voorzitter! Ik wacht maar af hoe de stemverhoudingen zullen zijn ten aanzien van de verschillende moties.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Mag ik uit de reactie van de heer Van der Linden opmaken dat hij onze motie zal steunen?

De heer Van der Linden (CDA):

Daar heb ik al antwoord op gegeven in mijn tweede termijn. De minister heeft een besluit genomen en niet de keuze opengelaten. Als er sprake zou zijn geweest van een conservatoire maatregel, zouden wij een vrije keuze hebben gehad. Als je dat besluit terugdraait, tref je daarmee de hele rundveestapel in Nederland die bestemd is voor de export. Dan is immers de hele veestapel besmet verklaard, en niet alleen het vlees van de kalveren die uit Engeland afkomstig zijn. Daarom zullen wij de motie van de heer Van der Vlies steunen.

De heer Poppe (SP):

Mijnheer de voorzitter! Ik moet vaststellen dat het de heer Van der Linden alleen om economische motieven gaat.

De heer Woltjer (PvdA):

Voorzitter! De heer Van der Linden geeft ter motivering van zijn motie aan dat de regering hem daartoe gedwongen had en dat de regering het besluit blijkbaar van tevoren al met de fracties van de coalitiepartijen had afgestemd. Ik vraag mij met alle respect voor collega Van der Linden af waar hij dat op baseert en ik kan hem meteen meedelen dat het absoluut onjuist is.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! Mij is gebleken dat er voorafgaand aan dit debat steun is gezocht bij de coalitiepartners voor de opvattingen die de minister heeft neergelegd.

De heer Ter Veer (D66):

Voorzitter! Ik wil in de Handelingen laten vastleggen dat dit absoluut een onjuiste constatering is.

De heer Keur (VVD):

Voorzitter! In dit huis wordt altijd de waarheid gesproken. Dit kan niet zo zijn en het is ook gewoon niet zo.

De heer Van der Linden (CDA):

Het komt dus niet voor?

De voorzitter:

U hebt een antwoord.

Minister Van Aartsen:

De heer Ter Veer heeft een paar opmerkingen gemaakt over de brief van 1 april, met de lange lijst met namen van wetenschappers. Ik zou daarover een opmerking willen maken die dichter komt bij de kanttekeningen van mevrouw Vos dan wellicht bij de opinie van de heer Ter Veer. Ik wil ook verwijzen naar hetgeen in Engeland is gebeurd. Door de jaren heen is, zo heb ik begrepen, door het Engelse ministerie van landbouw toch wel op een wat aparte manier omgesprongen met bepaalde wetenschappers. Ik heb zelf ooit een wetenschappelijk instituut geleid, dicht tegen een partij aan. Zeker bij wetenschappelijke instituten moet er vrijheid van handelen bestaan. Of het allemaal gegaan is zoals het in dit soort gevallen zou moeten gaan, wil ik daar laten. Ik zou mij kunnen voorstellen, dat wetenschappers van de eigen instituten wel even de eigen minister over zoiets inlichtten. Maar een zekere vrijheid in dezen, zeker bij vraagstukken als hier in het geding zijn, stel ik toch wel op hoge prijs. Ik verwijs naar hetgeen in Engeland is gebeurd. Misschien heb ik op dit punt de heer Ter Veer niet helemaal goed begrepen.

De heer Ter Veer (D66):

Ik koester dat principe en hang het aan. Dat laat echter onverlet, dat je in de politieke reactie op die wetenschappelijke epistels ook weer vrijheid hebt.

Minister Van Aartsen:

Dat staat volstrekt vast. Het is een Leitmotiv. Wetenschappers zullen op dit punt verschillende opinies en gedachten hebben, maar je moet er volgens mij scherp naar luisteren. Op een bepaald ogenblik moet de politiek besluiten nemen. Ik wijs op hetgeen de bioloog Louis Wolperts recent in Die Zeit schreef. Politici mogen zich niet achter wetenschappers verschuilen. Dat heeft de Nederlandse regering in dit verband niet gedaan. Op bepaalde momenten moet er gewoon gehandeld worden.

De heer Poppe (SP):

Mag ik hieruit afleiden dat de minister het optreden van de wetenschappers, die een wetenschappelijke mening geven dwars tegen de angstpsychose in, waardeert?

Minister Van Aartsen:

Ik spreek tegen dat er een angstpsychose, een paniekreactie – ik kom daar zo nog op – of een schrikreactie bij de Nederlandse regering zou zijn. Ik kan de Engelse situatie op dit moment iets minder goed bekijken, maar ik heb iets meer gezien van de Duitse reactie in dezen. Maak ik een vergelijking, dan was de afgelopen dagen een van de interessante en kenmerkende elementen, dat er in Nederland geen paniekreacties waren. De Nederlandse regering is geen moment onder druk van welke publieke opinie dan ook de ene of de andere richting op gestuurd. Zoals ik zei acht ik wetenschappelijke vrijheid, ook bij overheidsinstituten, een hoog goed.

De heer Van der Vlies sprak over de verhouding tussen Nederland en andere lidstaten van de Unie. Ik wijs erop dat de Franse regering en het Franse ministerie van landbouw een heel rigoureus slachtprogramma hanteren. Wanneer bij een kudde ook maar één rund wordt gevonden waarbij mogelijk BSE aan de orde is, wordt rigoureus de hele kudde geslacht. Met die methodiek gaan de Fransen met het vraagstuk om. Zij gaan er absoluut niet lichtvaardig mee om. Dat zal de reden zijn dat zich in Frankrijk een beperkt aantal BSE-gevallen voordoen, zeker afgezet tegen de aantallen gevallen in Groot-Brittannië en bijvoorbeeld Zwitserland. De Franse regering heeft daar een heel consequente en vrij directe en forse houding bij.

De heer Woltjer heeft gevraagd om overleg met de Kamer hoe het verder gaat met de uitvoering van de besluiten van de Landbouwraad van hedenochtend. Ik neem aan dat in het kader van de Landbouwraad vervolgbesluiten zullen worden genomen. Ook de monitoring, de verslaggeving, zal daar plaatsvinden. Aangezien er een zeer frequent overleg is ter voorbereiding van de Landbouwraad, ligt het uiteraard in de rede dat de Kamer alle informatie op dit punt zal bereiken. Ik zei immers al dat ik het gevoelen heb dat het hele BSE-vraagstuk ons en de hele agrarische wereld de komende maanden nog zal bezighouden in Europa.

De heer Poppe heb ik al kunnen antwoorden op het punt van de schrikreactie. Die is er op dit punt op geen enkel moment geweest. Er is eerst sprake geweest van een koele analyse van de situatie die staatssecretaris Terpstra en ik aantroffen.

Ik wijs hem nogmaals op de besluiten 6 en 9 en met name op het slot van besluit 9 van de Landbouwraad van hedenochtend. In die besluiten en, zoals gezegd, met name in het slot van besluit 9 wordt heel duidelijk aangegeven dat er ook bij jongere runderen de mogelijkheid bestaat van BSE-besmetting en dat er in dat soort gevallen opgetreden moet kunnen worden.

Mevrouw Vos heeft opnieuw gezegd dat er geen zekerheden zijn. Het probleem is dat de zekerheden ook niet te krijgen zijn van de wetenschappers. Ik wijs wat dat betreft op de besluiten van de Landbouwraad en het samenstel van besluiten, genomen door de Commissie. Ik heb erop gewezen dat er bij runderen die jonger dan tweeënhalf jaar zijn, de mogelijkheid is dat er toch nog sprake kan zijn van een besmetting van koe op kalf en van koe op koe. Dat is ook terug te vinden in de brief van de wetenschappers. Dit gegeven heeft het voor ons absoluut noodzakelijk gemaakt om de maatregelen te nemen die wij hebben genomen.

Moet het nu ook niet komen tot een importverbod uit de andere landen? Ik heb al gewezen op datgene wat de Franse regering wellicht gaat doen. De Belgische regering zal de kalveren in ieder geval uit de handel halen. Nederland heeft heel weinig import uit Zwitserland. De import bedraagt per jaar niet meer dan anderhalve vrachtwagen vlees. Er is met de RVV afgesproken dat dit beperkte aantal tonnen in ieder geval uit de handel zal worden gehouden, want anders zou de Nederlandse regering inderdaad onlogisch te werk gaan.

Ik zeg de heer Stellingwerf nogmaals dat het absoluut niet nodig is – het is ook niet de opinie van de Nederlandse regering – dat de hele Engelse veestapel eraan gaat. Daar is geen enkele reden voor. De Britse regering zal op basis van de besluiten die hedenochtend in de Landbouwraad zijn genomen, de maatregelen moeten nemen die noodzakelijk zijn. In dit kader is vooral de registratie van vitaal belang. Dan moet het volgens mij mogelijk zijn om een onderscheid te gaan maken tussen BSE-vrije bedrijven en bedrijven waarop BSE is voorgekomen. In ieder geval zal de Belgische regering ervoor zorg dragen dat, mocht zij niet overgaan tot de maatregelen die in Nederland zijn genomen, geheel beslag wordt gelegd op het vlees van eventueel te slachten kalveren in België. Ik wijs er echter opnieuw op dat de Belgische regering noch de Franse regering definitieve besluiten te dien aanzien heeft genomen. Beide regeringen hebben evenwel de mogelijkheid, de maatregelen te nemen die de Nederlandse regering zich voorneemt te treffen.

Ik kom bij de moties. De eerste motie is de motie op stuk nr. 3, van de heer Van der Linden. Deze motie gaat over de vervolgschade. In eerste termijn heb ik aangegeven dat eerst de feiten op een rij gezet moeten worden. De feiten moeten op tafel komen. Het vergoeden van vervolgschade is volstrekt ongebruikelijk in dit soort kaders, zodat het geheel compenseren, zoals in de overwegingen van de motie staat, een onmogelijkheid is. Ik ontraad dan ook aanvaarding van deze motie.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 4. De Nederlandse regering was geheel gerechtigd om deze maatregelen te nemen. Het is volstrekt onduidelijk wat de heer Van der Linden bedoelt met "voorkomende gevallen". De nationale regeringen hebben binnen het Unie-verdrag de mogelijkheid om dergelijke maatregelen te nemen.

Voorzitter! De motie van de heer Van der Vlies – medeondertekend door de heren Stellingwerf en Van Middelkoop – gaat uit van onzekerheden. Op basis van onzekerheden zouden geen besluiten kunnen worden genomen. Ik heb in eerste en tweede termijn erop gewezen, dat de Nederlandse regering haar verantwoordelijkheid heeft genomen. Absolute zekerheden in dit kader zullen niet ontstaan. Het kan jaren duren voordat risico's absoluut zijn vastgesteld. Op basis van overwegingen van volksgezondheid vond de regering het nodig om nu in te grijpen. Bovendien blijft de vraag wat je met het vlees moet doen van eventueel voor dit doel geslachte kalveren. Dat zou ook uit de roulatie moeten worden gehouden. Aanvaarding van ook deze motie wil ik de Kamer ontraden.

Voorzitter! Dat geldt evenzeer voor de motie van de heer Poppe, want alleen de wetenschappers die hij aanhaalt, komen tot de tweede overweging in de motie. Zoals ik heb aangegeven, vindt de Nederlandse regering op grond van overwegingen van volksgezondheid dit besluit absoluut noodzakelijk.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik geef gelegenheid tot het afleggen van stemverklaringen vooraf.

De heer Van der Linden (CDA):

Voorzitter! De CDA-fractie zal tegen de motie op stuk nr. 6 stemmen, omdat er voor haar als gevolg van de eenzijdige Nederlandse maatregel geen andere keuze is. Zij vindt het besluit discutabel, niet consequent en niet effectief. Het terugdraaien van het besluit zou betekenen, dat wij een smet zouden krijgen op de gehele Nederlandse rundveestapel bij export en de gevolgen daarvan zijn veel te groot.

In het verlengde van ons oordeel over de motie op stuk nr. 6 zullen wij voor de motie op stuk nr. 5 van de heer Van der Vlies c.s. stemmen.

De voorzitter:

De heer Poppe heeft gevraagd, zijn motie op stuk nr. 6 in stemming te brengen voor die op stuk nr. 5. Ik neem aan dat hiertegen geen bezwaar bestaat.

In stemming komt de motie-Van der Linden (24668, nr. 3).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de groep-Nijpels, de RPF, de SGP, het GPV, GroenLinks en de SP voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Linden (24668, nr. 4).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van het CDA, de groep-Nijpels, GroenLinks en het lid Hendriks voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Poppe/M.B. Vos (24668, nr. 6).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van GroenLinks, de SP en het lid Hendriks voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Vlies c.s. (24668, nr. 5).

De voorzitter:

Ik constateer, dat de aanwezige leden van de fracties van de SGP, de RPF, het GPV, GroenLinks, de SP, het CDA, de groep-Nijpels en het lid Hendriks voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Sluiting 16.47 uur