Handeling 1995-1996, pag. 4114-4119

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet gemeentelijke zorg voor houders van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf (24435).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Wij hebben een jaar geleden over hetzelfde onderwerp met de minister van gedachten gewisseld. Zoals hij zich ongetwijfeld zal herinneren, heeft de CDA-fractie toen uitdrukkelijk gesteld dat de bedragen die toentertijd beschikbaar zouden worden gesteld voor deze statushouders aan de lage kant waren. Wij hebben toen ook niet voor niets een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat de mensen het geld kregen dat nodig was voor de dagelijkse voorzieningen. Het kabinet heeft toen aanvaarding van dat amendement ontraden. Het is ook door de paarse coalitie weggestemd. Ik prijs mij bijzonder gelukkig dat de minister vandaag de dag met hetzelfde voorstel komt en de Kamer verzoekt om dezelfde gedachte die wij toen hebben uitgesproken te aanvaarden. Dat is een heel gelukkige bekering. De CDA-fractie steunt uiteraard die bekering, omdat dat van oudsher onze gedachte was. Ik heb slechts een viertal vragen.

Zou de minister zo vriendelijk willen zijn om aan te geven welke andere argumenten – ik leg het accent op het woord "andere" – dan die van ons hem ertoe hebben gebracht om nu wel gehoor te geven aan de oproep die wij hebben geplaatst? Hij is nu kennelijk overtuigd.

Hoe wordt dit nu gefinancierd? Ik maak mij er niet al te veel zorgen over, want ik denk dat het goed gefinancierd wordt. Toch is enige informatie daaromtrent nuttig. Ik heb zo het vermoeden dat de volume-ontwikkeling de minister in staat stelt om het probleem zonder enige moeite te kunnen financieren, maar ik hoor het graag.

De fractie van de VVD heeft zich toentertijd nogal gekeerd tegen de oplossing die door mij onder woorden is gebracht. Ik ben benieuwd of de fractie van de VVD vandaag bereid is het kabinet te volgen, dus ook datgene wat mijn fractie op 25 januari van vorig jaar heeft voorgesteld, liefst met argumenten onderbouwd.

In dat debat van 25 januari 1995 heb ik ook een ander amendement ingediend, namelijk om een hoger bedrag toe te kennen voor de inrichtingskosten. De minister heeft toegezegd dat dit onderdeel nader zal worden bekeken. Mogelijkerwijs zou het gewijzigd worden. Wanneer voert de minister dat amendement uit, dat toen is verworpen? Kunnen wij op korte termijn daarop rekenen of moeten wij dat debat nog eens voeren?

De heer Kamp (VVD):

Voorzitter! Wij waren tevreden met de Wet gemeentelijke zorg voor voorwaardelijke vergunninghouders zoals die vorig jaar tot stand is gekomen. De vastgestelde rijksvergoedingen maakten het volgens ons de gemeenten mogelijk om de noodzakelijke sobere zorg te verlenen. De minister heeft zich echter in tweede instantie door de VNG laten overtuigen dat het vergoedingsbedrag voor VVTV'ers jonger dan 18 jaar te laag is. Hij is tot de conclusie gekomen dat de vergoedingen op andere onderdelen te weinig speling hadden en niet de dekking boden die de gemeenten nodig zouden hebben om voor deze mensen de noodzakelijke sobere zorg te kunnen financieren. Wij zullen ons om die reden niet verzetten tegen zijn voorstel om de vergoeding te verhogen.

Hetzelfde geldt voor het onderzoek dat wordt ingesteld naar de woninginrichtingskosten. Dat is een gezamenlijk onderzoek van de minister en de VNG. Als de minister tot de conclusie komt dat er reden is om ook daar iets aan te doen, is hij eraan gehouden om met een voorstel te komen. Wij wachten zijn bevindingen op dit punt af. In principe zijn wij bereid om hem ook op dat punt te volgen.

Wij kunnen ons tevens vinden in het voorstel om de eventuele aanpassing van de bedragen in de toekomst per algemene maatregel van bestuur mogelijk te maken. Wij nemen aan dat het daarbij zal gaan om beperkte aanpassingen, aanpassingen met een trendmatig karakter, waarbij de huidige opzet in stand blijft.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Waar haalt de heer Kamp het idee vandaan dat het alleen maar om trendmatige aanpassingen gaat? Het kunnen ook heel andere aanpassingen zijn.

De heer Kamp (VVD):

Dat idee hebben wij gekregen door de onderbouwing van het oorspronkelijke voorstel. Daarin is precies aangegeven hoe de bedragen die in de wet zijn opgenomen, tot stand zijn gekomen. Wij nemen aan dat, als daar bij algemene maatregel van bestuur wijzigingen in worden aangebracht, de oorspronkelijke opzet overeind zal blijven.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

De indexering is uiteindelijk via een advies van de Raad van State ook in de wet geregeld. Dat is prima. U kunt nu echter wel zeggen dat het de bedoeling is, maar wie weet over vijf jaar nog wat die bedoeling ooit is geweest?

De heer Kamp (VVD):

Daarvoor houden wij nu juist ons uitstekende archief bij. Het gaat niet alleen om trendmatige aanpassingen. Het kan ook zijn dat er wijzigingen optreden in de ziektekostenregelingen. Ook die zullen een redelijke vertaling moeten krijgen. Het gaat erom, de redelijke kosten te vergoeden. Daarbij gaan wij uit van de formulering daarvan in het oorspronkelijke voorstel van de regering.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Wilt u dit dan ook op de een of andere manier in de wettekst vastleggen?

De heer Kamp (VVD):

Neen, dat lijkt ons niet nodig. Het is duidelijk hoe de wet tot stand gekomen is. Het is de bedoeling om binnen de marges van de wet bij AMvB tot aanpassingen te kunnen komen. Dan behoeft er ook niet onnodig naar de Kamer gegaan te worden. En daar willen wij graag de ruimte voor geven.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! De PvdA-fractie ondersteunt van harte het voorstel tot verhoging van het maandelijkse zorgbedrag dat een jongere onder de 18 jaar kan krijgen, als hij in het bezit is van een voorwaardelijke vergunning tot verblijf en als voor hem geen kinderbijslag wordt ontvangen. Het gaat om een verhoging met ƒ 155 per maand. Een jaar geleden – de heer Gabor heeft dit ook gemeld – hebben wij in deze Kamer naar voren gebracht dat wij het door het Rijk te vergoeden zorgbedrag van ƒ 270 eigenlijk te laag vonden. Wij hebben toen aangedrongen op een hernieuwd overleg met de VNG op dit punt. De Eerste Kamer reageerde in meerderheid in dezelfde zin. Dit alles heeft ertoe geleid dat in onderhandeling met de VNG het bedrag verhoogd is van ƒ 270 naar ƒ 445. De PvdA-fractie vindt het positief dat de minister zich uiteindelijk heeft laten overtuigen. De betaling van de ziektekosten was, zo heb ik begrepen, een belangrijke reden voor deze verhoging. Wij gaan ervan uit dat deze bedragen met terugwerkende kracht tot 1 juli 1995 worden uitbetaald. Kan de minister dat bevestigen?

Voorzitter! Ik wilde zeggen dat ik het betreurde dat op het punt van de inrichtingskosten nog steeds geen overeenstemming bereikt was met de VNG en dat de bijeenkomst van 1 februari niet doorgegaan was. Ik wilde natuurlijk ook aandringen op spoed. Dat behoef ik echter niet meer te doen. Wij hebben namelijk net een persbericht van Binnenlandse Zaken gekregen waarin staat dat wel overeenstemming is bereikt met de VNG. Ik heb hier nog wat vragen over. Het is duidelijk dat ik blij ben met die overeenstemming. Ik heb begrepen dat op basis van onderzoek een bedrag is vastgesteld dat nodig zou zijn voor woninginrichting. Mijn vraag is wanneer gemeenten dit krijgen. Begrijp ik het goed dat, als het totale aantal statushouders landelijk boven de 12.000 uitkomt, gemeenten daar dan een beroep op kunnen doen. Als je de gemeenten allemaal over één kam zou scheren – dat gebeurt natuurlijk niet, want grotere gemeenten kunnen meer mensen opvangen dan kleinere – kom je op een gemiddelde van twintig statushouders. Hoe gaat een en ander evenwel in zijn werk? Op een gegeven moment gaat er een belletje rinkelen, want wij komen op 12.001. En dan kunnen de gemeenten hier opeens een beroep op doen? Mij is het nog niet helemaal duidelijk. Ik hoor dus graag een nadere toelichting. In het tweede punt, onderaan de eerste bladzijde, staat dat, als dit aantal wordt overschreden, de meerkosten, rekening houdend met overige ontwikkelingen in gemeentelijke uitgaven ten aanzien van bijzondere bijstand, bespreekbaar zijn. Ik vraag de minister of hij dit punt wil toelichten. Het is namelijk een groot probleem dat men toch een beroep doet op bijzondere bijstand. Ik heb gehoord dat dit meestal gaat in de vorm van een lening, die de statushouders veelal niet terug kunnen betalen, zodat de gemeenten er veelal zelf voor op moeten draaien. Ik neem aan dat de minister ook dat wil voorkomen, maar erg duidelijk is mij dat nog niet.

Voorzitter! Hiervoor is een wetswijziging nodig. Wij zijn nu ook bezig met een wetswijziging, en ik vraag mij daarom af of het niet mogelijk is dit punt via een nota van wijziging of een amendement te regelen. Ik had dit zelfs al willen doen, vooruitlopend op mogelijke overeenstemming, maar dat is nu niet nodig, en vandaar mijn vraag. Als we dat niet doen, moet er immers weer een wetswijziging komen. In artikel 11 wordt overigens nadrukkelijk gesproken over inrichtingskosten, met inbegrip van stoffering en meubilering. Voor de zekerheid: is hiervoor echt een wetswijziging noodzakelijk, of is dit al voldoende, en kan het verder via een AMvB geregeld worden?

In de nieuwe systematiek is ervoor gekozen, geen bedragen in de wettekst op te nemen, maar in een AMvB. Op zichzelf kunnen wij daarmee instemmen. Het is een bekende, praktische en goede systematiek, die in heel veel wetgeving wordt gehanteerd. In dit geval lijkt het ons echter juister, de Kamer hierbij enigszins te betrekken. Ik zeg nadrukkelijk "enigszins", omdat het een heel lichte procedure is. Over de bedragen hebben we de afgelopen tijd immers veel discussie gevoerd, in de Kamer, maar ook daarbuiten. Ik denk dat die discussies nog verder zullen gaan, als ik de reactie van VluchtelingenWerk Nederland lees. Daarom kies ik in dit bijzondere geval voor het in de wet opnemen van een voorhangprocedure van de allerlichtste vorm. Overigens is dit ook in de Eerste Kamer door D66 als suggestie gegeven. Ik heb in de nota naar aanleiding van het verslag gelezen dat de minister van het belang daarvan in dit geval niet echt is overtuigd. Ik kan mij dat best voorstellen, maar de Kamer heeft natuurlijk een andere verantwoordelijkheid. Nogmaals, wij vinden dit juist, omdat over deze bedragen veel te doen is geweest en in feite nu alle ruimte wordt gegeven aan de minister om van de bedragen geheel af te wijken. We hoeven absoluut niet de trends of wat dan ook te volgen. De minister kan op een gegeven moment de zaak op nul zetten; of dat zal gebeuren, is natuurlijk een tweede. In die zin zijn wij er voorstander van dat als de wet in het Staatsblad komt, dit tegelijkertijd aan de Kamer wordt gezonden; als alles goed is, gebeurt er helemaal niets, en kost het dus geen tijd. De enige mogelijkheid is, dat bij sterke afwijkingen de Kamer alsnog in een debat met de minister over deze bedragen kan praten. Ik ben overigens blij dat op advies van de Raad van State de indexering van de bedragen wettelijk is geregeld.

De fractie van de Partij van de Arbeid kan instemmen met dit wetsvoorstel, met toevoeging van de lichtste voorhangprocedure. Dit gelet op de uitvoerige en heftige discussies, en de onderhandelingen die over de bedragen zijn gevoerd, en wellicht in de toekomst weer gevoerd zullen gaan worden.

De heer Hoekema (D66):

Voorzitter! Ook D66 heeft waardering voor het wetsvoorstel dat vandaag wordt behandeld, waarmee het kabinet op twee punten tegemoet is gekomen aan de wensen van de Kamer. In de eerste plaats is dat de verhoging, na overleg met de VNG, van het bedrag voor de zorg aan vergunninghouders onder de 18 jaar naar ƒ 425. D66 is het kabinet erkentelijk; wij hebben op 25 januari van het vorig jaar ook gepleit voor een verhoging van dat bedrag. Niet alleen het CDA, maar ook D66 is blij met een late bekering, in dit geval van de minister van Binnenlandse Zaken. Vorig jaar – ik heb de Handelingen van toen bij mij – zei de minister nog dat, als er iets aan het bedrag veranderd zou moeten worden, dit per amendement zou moeten. De minister is wat dat betreft op zijn schreden teruggekeerd. Dat siert hem.

Dan de tweede verbetering, namelijk het vastleggen van de hoogte van de bedragen in een AMvB. Mevrouw Van der Burg heeft ter zake zojuist een amendement aangekondigd en toegelicht. Daarin wordt de hoogte van de bedragen vastgelegd in een AMvB met een voorhangprocedure. Hoewel collega Schuyer aan de overzijde daarvoor zijn sympathie heeft uitgesproken, heeft mijn fractie in haar eigen afweging geconcludeerd dat er vooralsnog geen aanleiding is om die procedure te volgen. Wij kiezen met het vastleggen van deze regelgeving in een AMvB voor delegatie aan de lagere regelgever. Het parlement past een zekere terughoudendheid, die men pas moet laten varen als sprake is van bijzondere redenen. Wij zien die op dit ogenblik niet, alhoewel de bedragen wel een zekere gevoeligheid kunnen hebben. Als er politiek echt zwaar weer op komst is wat die bedragen betreft, dan lijkt het mij dat de Kamer wel over middelen beschikt om de minister van Binnenlandse Zaken aan zijn jasje te trekken.

Wij zijn blij met de resultaten van het overleg tussen het Rijk, de VNG en het IPO over de inrichtingskosten. Dat overleg heeft vanochtend plaatsgevonden. Daaruit spreekt een goede timing, gelet op het debat van vanmiddag; daarvoor dank. Ik wil wel weten of de bedragen die in het zojuist verspreide persbericht worden genoemd, met het oog op die inrichtingskosten, overeenkomen met de wensen van de VNG. De indruk bestaat dat dit het geval is, maar ik krijg dat graag bevestigd.

Mevrouw Van der Burg heeft een aantal intelligente vragen over de regeling voor de inrichtingskosten gesteld. Ik ben geïntrigeerd door de vraag hoe de gemeenten straks omgaan met het getal van 12.000. Als je een beetje slim bent, dan ga je wat later in het jaar zitten. Dan schuif je een beetje met je contingent. Dan zorg je dat je niet in die eerste 12.000 zit. Hoe pakt dat in de praktijk uit? De daaraan gekoppelde vraag is hoe het met de meerkosten zit, die bespreekbaar zijn. In mijn beleving houdt het woord "bespreekbaar" in dat die kosten in beginsel voor honorering door het Rijk in aanmerking komen. Ik krijg dat ook graag bevestigd.

Dan drie kleine punten. Ze worden niet in de wet als zodanig geregeld, maar ze hebben wel te maken met de materie waarover wij het vandaag hebben. Eerst de plaatsing van VVTV'ers bij gemeenten. Daarvoor zorgt het COA, het Centraal orgaan opvang asielzoekers. Vorig jaar hebben wij met name gevraagd of het COA rekening houdt met de kans op werk van de VVTV'er bij plaatsing in een bepaalde gemeente en of rekening wordt gehouden met factoren als de eerdere plaatsing van gezinsleden. Wij achten het van belang dat het COA rekening houdt met die verblijfplaats van familie- of gezinsleden. Het is een VVTV'er wel toegestaan om gedurende de driejaarsperiode van de zorgverlenende gemeente naar een andere gemeente te verhuizen, maar het is nog de vraag of die andere gemeente bereid is om de zorgverplichting van de eerste gemeente over te nemen, want een en ander wordt misschien niet gerekend tot de taakstelling van de tweede gemeente. Ook daarover zou overleg worden gevoerd.

Dan de problemen van gemeenten met de zogenaamde statusomzettingen. Gemeenten hebben soms niet direct door dat een VVTV-status is omgezet in een A-status of een VTV-status. Dat kan lastig zijn. In het verlengde daarvan ligt het probleem dat de beëindiging van de VVTV-voorziening direct ingaat en dus geen overgangsperiode kent, zoals bij de ROA wel het geval was. Daar komt bij dat een VVTV-uitkering vooraf wordt uitbetaald en een bijstandsuitkering achteraf. Dat speelde ook bij de ROA, maar daar was sprake van een overgangsperiode van maximaal drie maanden. Graag een reactie van de minister.

Ten slotte is een voorstel tot wijziging van de wet in voorbereiding. In dat voorstel wordt aan gemeenten de bevoegdheid toegekend om de betrokken VVTV'er in de tweede periode van zijn verblijf in individuele gevallen tot het verrichten van arbeid van korte duur te verplichten. Wanneer komen die voorstellen naar de Kamer?

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik dank de Kamer voor haar warme belangstelling voor dit wetsvoorstel. Het eigenlijke thema van vandaag is de trias politica en dan met name de verhouding tussen de wetgevende en de uitvoerende macht. Ik zeg dit, omdat ik er geen enkel bezwaar tegen zou hebben om de heer Gabor te prijzen voor het standpunt dat hij hier vorig jaar heeft ingenomen. Dat geldt ook voor anderen in de Kamer. Maar daar ging het niet om. De vraag was of de Kamer niet op de stoel ging zitten waar zij op dat moment nog niet behoorde te zitten, namelijk op die van de uitvoerende macht. Dat is aan de overkant van het Binnenhof nog eens scherp aan de orde geweest, toen partijgenoten van mevrouw Van der Burg nog een stap verder zijn gegaan. Zij hebben daarmee delicate, belangrijke, moeilijke onderhandelingen tussen de regering en de VNG doorkruist. Misschien heeft de standpuntbepaling in dit huis en aan de overzijde er wel toe geleid dat wij uiteindelijk op deze bedragen zijn uitgekomen. Als het mij niet bevalt, had ik dat niet moeten accepteren, maar zo erg is het ook weer niet. Voor de bedragen is een aantal argumenten te noemen. De meest vriendelijke manier van argumenteren is, te zeggen dat de heer Gabor wederom zijn tijd vooruit was. Hij had het op dat moment niet zo mogen regelen, maar hij had daarmee geen ongelijk, integendeel. Er zijn dus andere argumenten voor de bedragen. Zij zijn het resultaat van een onderhandelingsproces met de VNG. Dat proces is op zichzelf prima verlopen. Ik heb een hoge pet op van de VNG.

De heer Gabor heeft ook terecht naar de dekking van de meerkosten gevraagd. Zij is betrokken bij de begrotingsvoorbereiding voor 1996. In die zin is het keurig volgens de regels gegaan. De extra verhoging voor de AWBZ wordt opgevangen binnen de volume-ontwikkeling. Het spreekt voor zichzelf dat, met de spelregels van de heer Zalm in de hand, een en ander ordelijk via het kabinet is verlopen. Het is dus niet ten koste van iets anders gegaan. Binnen de gestelde marges zijn op dit specifieke punt oplossingen gevonden.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Wordt er niet met terugwerkende kracht tot 1 juli 1995 uitbetaald?

Minister Dijkstal:

Ja, er wordt met terugwerkende kracht tot 1 juli 1995 uitbetaald. Dit is in warme samenwerking met het ministerie van Financiën geregeld.

Het was te verwachten dat de Kamer op het punt van de inrichtingskosten op de stoel van de regering wilde zitten, in de wetenschap dat het gesprek met de VNG aanstaande was. Het toeval wil – het gesprek was uitgesteld – dat ik het overleg zo'n twee uur geleden heb afgerond. Het leverde een gunstig resultaat op, want het kabinet is er met de VNG uitgekomen. Als pikant detail vermeld ik dat door een ongelukkige gang van zaken stukken naar de VNG waren gestuurd waarin onze positie stond, maar ook hetgeen waarop wij konden terugvallen. Daarmee kregen de onderhandelingen een zeer bizar karakter, maar niettemin is het goed afgelopen. Ik vraag mij af of alle woordvoerders het persbericht hebben gelezen dat naar aanleiding van het gesprek van vanmiddag is opgesteld. Mevrouw Van der Burg had dat kennelijk in haar bezit, vandaar dat zij met zoveel overtuigingskracht kon citeren.

De heer Gabor (CDA):

Als de minister de inhoud van het persbericht wil bespreken, verzoek ik om een derde termijn.

Minister Dijkstal:

Nee, dat is niet mijn bedoeling. Ik wil alleen de vragen over de inrichtingskosten beantwoorden. Het is heel eenvoudig. De leden hebben het persbericht natuurlijk gelezen. Er is een goede regeling gekomen voor de VVTV'ers en er is een regeling gekomen voor de A- en de VTV-statushouders. Mevrouw Van der Burg heeft gevraagd wat die laatste regeling nu precies behelst. Dat is het volgende. Regering en VNG gaan er nu van uit dat het om toch niet meer dan 12.000 mensen zal gaan en als dat zo is, wordt het in de bijzondere bijstand opgevangen. Omdat de VNG geen meester is over die getallen, vindt zij dat er ook gesproken moet kunnen worden over het geval er meer dan 12.000 zijn. Die vraag stelde de VNG aan ons en wij hebben ons bereid verklaard, hierover met haar te praten zodra het manifest werd. Wij hebben echter aangegeven dit in het bredere kader te plaatsen van een discussie over de bijzondere bijstand. Er zijn afspraken gemaakt over de manier waarop wij in de komende periode zullen "monitoren" wat daar precies in omgaat en hoe het gaat. Begin volgend jaar zou dit opnieuw tot een foto moeten leiden waar regering en VNG verder over zullen praten. Zo moet deze afspraak verstaan worden. Over de vragen hoe het gaat als het 12.001 mensen zijn, en hoe beroep en claim gaan werken, zijn nog geen afspraken gemaakt. Dat wordt op dat moment in bespreking gebracht en dan moeten wij kijken hoe wij verder handelen. De VNG is hiermee akkoord gegaan.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Het is mij nog niet helemaal duidelijk. In het afsprakenlijstje staat dat het 12.000 A- en VTV-statushouders betreft en dus niet de VVTV'ers.

Minister Dijkstal:

Neen.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Hoe wordt dat dan geregeld?

Minister Dijkstal:

Dat staat in het stuk erboven. Dat is de eenmalige vergoeding aan de gemeente van ƒ 2700 per persoon. Daar doet zich het punt voor waar mevrouw Van der Burg terecht over vroeg of hier een wetswijziging voor nodig is. Daar was vanmiddag wat verwarring over, omdat de VNG ons heeft gevraagd om de wet dienovereenkomstig te wijzigen. Dat zal overigens een betrekkelijk kleine wijziging zijn. Wij hebben beloofd dat wij er snel naar zullen kijken en in navolging van wat mevrouw Van der Burg zegt, zullen wij inderdaad zorgvuldig nagaan of het moet gebeuren en of het, als dat zo is, op de snelste manier kan, dus bij nota van wijziging. Ik stel voor, dat wij dit nog even heel zorgvuldig op het departement nagaan en de Kamer dan binnen een paar dagen laten weten of het op die manier kan. Moet het een nota van wijziging zijn, dan sturen wij die meteen naar de Kamer. Kan het niet en zijn er redenen waarom het straks apart moet, dan zullen wij dat ook melden.

Voorzitter! Ik dank de heer Kamp voor zijn steun en vertrouwen. Ik hoop daar in de toekomst ook op te mogen blijven rekenen.

Mevrouw Van der Burg haalde het amendement aan inzake de vormprocedure. Ik heb mij in de schriftelijke stukken niet al te scherp willen uitlaten, dus ik was niet van dat belang overtuigd. Ik wil het hier echter wel wat rondborstiger zeggen. Het amendement ontraad ik zeer sterk, omdat ik er absoluut geen reden voor zie, maar ook omdat ik toch al vind dat wij veel te veel de voorhangprocedureweg zijn opgegaan. Het moet òf bij wet geregeld worden, waardoor de Kamer medewetgever is en ook de volle gelegenheid heeft om daar uitgebreid over te praten, òf het is een uitvoering die aan de regering wordt overgelaten en dan moet dat ook gebeuren.

Er kunnen bijzondere omstandigheden zijn, zoals de heer Hoekema suggereerde, om daarvan af te wijken. Ik vind echter de omstandigheid die mevrouw Van der Burg noemde, absoluut niet bijzonder. Dat het om een belangrijke zaak gaat, geldt namelijk wel voor veel meer onderwerpen. Dat er voorts een grote mate van gevoeligheid is, geldt ook voor veel meer onderwerpen. En verder speelt hierbij een rol dat ik zo veelvuldig overleg met de VNG, in bestuurlijke en ambtelijke zin, en met de Kamer, dat ik de noodzaak absoluut niet zie. Als in de praktijk zou blijken dat de bedragen ontoereikend zijn – meestal komen die signalen eerder bij de Kamer binnen dan bij het kabinet – zal zich het normale verkeer tussen regering en parlement voordoen. Dan zal de Kamer tot uitdrukking brengen dat zij heeft gehoord dat de regering zich niet goed gedraagt en ons oproepen, dit anders te doen. Om al deze redenen vind ik dus dat wij nu echt niet de weg moeten ingaan van een voorhangprocedure op dit punt. Dit amendement ontraad ik de Kamer dan ook sterk.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Voorzitter! Ik kan mij dit wel voorstellen, maar ik heb nog een vraag. Kan de minister toezeggen dat hij in ieder geval met de VNG overlegt, als deze bedragen worden gewijzigd?

Minister Dijkstal:

Ja, dat kan ik moeiteloos toezeggen, omdat wij elk halfjaar met de VNG in een bestuurlijk overleg over deze zaken praten, en dan heb ik het nog niet eens over de ambtelijke overleggen. Het standpunt van het kabinet is dat wij ons goed realiseren, dat wij de gemeenten bij deze onderwerpen met nieuwe taken hebben opgezadeld. Het geeft geen pas om bij die taken niet het geld te doen dat erbij hoort. Dat is ook tegen het bestuursakkoord. Dat is onze instelling, maar de vraag is wat reëel is. Daar onderhandelen wij over. Ik zeg dat graag toe.

Voorzitter! Ik dank de heer Hoekema voor zijn steun om het op deze manier te regelen. Hij heeft mij een aantal vragen gesteld waar ik niet helemaal antwoord op kan geven. In het verlengde van wat de D66-fractie al eerder heeft gezegd, heeft hij gevraagd of bij uitplaatsing ook meegewogen kan worden de kans op werk, het plaatsen bij gezinsleden, en of gemeenten daar met enige soepelheid medewerking aan kunnen verlenen. Het antwoord op die vraag is ja. Voor zover het zich voordoet, gebeurt dat. Op dit punt zijn ons geen problemen bekend. Als hij deze wel kent, wat natuurlijk best kan, houden wij ons aanbevolen. Dan zullen wij deze met alle betrokken autoriteiten bespreken. Hetzelfde geldt voor de statusomzettingen. Ook daarbij zijn ons in de praktijk geen problemen bekend.

Hij noemde ook het verrichten van kortstondige arbeid in het kader van de VVTV. Daarover kan ik meedelen dat het wetsvoorstel hierover aanstaande vrijdag of de week daarop in de ministerraad zal zijn. Wij kunnen hier op korte termijn de volgende slag mee maken.

Ik heb de illusie dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.

De heer Gabor (CDA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor zijn beantwoording, die ik zeer op prijs heb gesteld. Ik wil nog even ingaan op wat hij zei over de zuivere verhoudingen in de trias politica, wat betreft de scheiding der machten. Dat onderwerp boeit mij bijzonder en ik ga daar zeer zorgvuldig mee om. Ik heb beluisterd dat de minister de stelling huldigt dat ik eigenlijk te vroeg was met mijn amendering van het wetsvoorstel, zoals dat toen aan de orde was.

Ik roep de minister in herinnering de Handelingen van 25 januari 1995. Wellicht kan hem de tekst worden overhandigd. Ik heb hem beschikbaar en zal hem even voorlezen. De minister zei toen: "Ik ga niet in maart onderhandelen over een wet waarvan ik hoop dat zij in het Staatsblad staat. Als men vindt dat er in die wet iets veranderd moet worden, als een bedrag omhoog of omlaag moet, moet men dat wel vandaag zeggen, want het moet per amendement gebeuren. In die zin heeft men gelijk dat het is afgesneden." Verder zei hij dat hij wel over andere dingen ging onderhandelen. Dat is de vastgestelde tekst van die bijeenkomst.

Om die reden heb ik een aanvankelijke motie om de minister uit te nodigen om te gaan onderhandelen, omgezet in een amendement. Van tweeën één. Of het was juist dat wij bij het wetgevingstraject volgens de beginselen en de regels van deze Kamer met amendementen hebben gewerkt. Ik deel overigens wel het betoog van de minister. Deze tekst lezend, zegt hij wellicht dat het toen correct is gelopen. Of de minister vergiste zich toen en had mij wellicht op dat moment ook met een motie kunnen helpen. Die motie zou ongetwijfeld op dat moment door de hele Kamer zijn ondersteund. Graag krijg ik wat helderheid wie het bij het rechte einde heeft wat betreft de trias politica of de scheiding van wetgevende en uitvoerende macht. Wij waren toen als wetgevende macht bezig. Dit onderdeel zat niet in het pakket van verdere onderhandeling, aldus de tekst.

Voorzitter! Dank voor de beantwoording, en vooral voor het feit dat de twee door mijn fractie in januari ingediende amendementen, die toen verworpen zijn, nu werkelijkheid worden. Daar ben ik zeer blij om. Ik prijs het kabinet voor deze bekering. Ik prijs ook de VVD-fractie voor het aansluiten bij deze lijn, hoewel de argumentatie van toen vandaag geen reden zou geven om dat wel te doen. Het is altijd goed als men zich hierbij aansluit. Ik heb de collega uitgenodigd, te zeggen waarom hij van standpunt veranderd is. Ik heb begrepen dat zijn argumentatie was: wij volgen de minister. Op zichzelf is dat natuurlijk een keurig argument.

Het persbericht heb ik nog niet zorgvuldig kunnen bestuderen. Ik hoop dat men het mij niet euvel duidt dat ik daarover geen uitspraak doe. Ik constateer dat de inrichtingskosten nu geregeld lijken te zijn. Ik ben daar zeer blij mee. Het was het tweede amendement van het CDA. Dat is dus alsnog goed gekomen.

Ik weet niet wat de betekenis is van dat getal van 12.000. Ik blijf in het duister tasten hoe dat in de praktijk zal werken. Ik kan niet overzien wat het kwantitatief betekent. Wij moeten het op een later moment nog maar eens met elkaar bespreken.

Mevrouw Van der Burg heeft een voorhangprocedure voorgesteld in haar amendement. Op zichzelf is mijn fractie tegen overbodige rompslomp, tegen bureaucratie en tegen het arrangeren van allerlei afspraken waardoor veel tijd verloren gaat en wetgevings- en besluitvormingstrajecten worden vertraagd. In beginsel is mijn fractie dus geen voorstander van een voorhangprocedure. Dat is geen duidelijke, vlotte manier van besturen. De reden waarom je wel voor een vrij lichte procedure van informatie en mogelijk ingrijpen van de Kamer kiest, is het feit dat voor het regelen van deze zaak een heel jaar nodig is geweest. Op zichzelf is dat een teken van gezond wantrouwen dat de Kamer moet hebben jegens het kabinet. In dit specifieke geval staan wij er dus sympathiek tegenover. Ik begrijp dat de minister absoluut geen behoefte heeft aan een voorhangprocedure. Ik heb daar geen eindoordeel over. Ik zal dat in mijn fractie bespreken.

Minister Dijkstal:

Voorzitter! Ik heb er absoluut geen probleem mee de heer Gabor gelijk te geven. Hij heeft het recht om, als de regering bij wet een bedrag regelt en hij wenst dat niet, dat bedrag als medewetgever bij wet te veranderen. Daarin heeft hij gelijk. Hij heeft echter niet helemaal gelijk omdat daarbij minstens twee andere pikante details een rol spelen. Het eerste is de dekkingsvraag. Je kunt als Kamer bij amendement een bedrag verhogen, maar als je niet vertelt hoe dat gedekt wordt, sta je politiek gezien niet sterk.

Ik haal nu even de woorden aan die mevrouw Van der Burg zoëven heeft gesproken. Zij pleit voor hernieuwd overleg over de bedragen. Dat geeft een vreemde dimensie aan het amendement. Waarover moet ik nu overleg voeren? Het is van tweeën één. Het was mij ook goed geweest een lager bedrag van de wetgever gefixeerd te krijgen zodat ik niet meer had hoeven te onderhandelen. Dat had ons geld bespaard dat wij voor andere nuttige doeleinden hadden kunnen gebruiken. De heer Gabor heeft dus gelijk, maar toch ook weer niet.

De heer Gabor (CDA):

Ik ben blij dat ik gedeeltelijk gelijk krijg van de minister. Ik heb echter helemaal gelijk. De minister zegt met zoveel woorden dat hij over dat onderdeel niet gaat onderhandelen. Dat staat in de Handelingen. In de Handelingen van deze Kamer staat dit nergens. Het staat wel in de Handelingen van de Eerste Kamer, maar dat is een paar maanden later. In de Handelingen van de Tweede Kamer staat geen passage waarin de minister toezegt over dit onderwerp met de VNG te zullen onderhandelen. Dat is gewoon zo.

Minister Dijkstal:

Maar het hele debat ging over de vraag of de bedragen toereikend waren. Dan haal ik de woorden van de heer Kamp nog maar eens aan. Hij heeft enkele argumenten genoemd waarom naar zijn mening de bedragen toereikend zijn. Anderen vinden dat de heer Kamp daarin ongelijk heeft. Ik laat in het midden of hij niet toch gelijk had. Maar de vraag of wij dat gelijk gekregen hebben, was de resultante van het onderhandelingsproces dat ik moest ingaan. In die zin heeft die vraag in deze Kamer een rol van betekenis gespeeld.

De heer Gabor (CDA):

Onze visie hierop blijft verschillen. Dat behoeft ook niet verder uitgepraat te worden. Ik blijf van mening dat er staat: over andere punten ga ik onderhandelen, maar over dat punt niet. Het staat op pagina 40-2781.

Minister Dijkstal:

Daarin heeft de heer Gabor gelijk. Daarom ben ik van mening dat hij op dit punt een beetje gelijk heeft. Het gaat om de context. De reden dat ik hier sta, is dat de Tweede Kamer en vervolgens ook de Eerste Kamer vond dat dit punt niet in de wet moest worden vastgelegd en dat ik over die bedragen moest gaan onderhandelen. Anders had ik hier niet met een wetswijziging gestaan.

Het andere punt is het persbericht. Dit is een overeenkomst die wij nu met de VNG hebben gesloten. Het is verder aan de Kamer, als zij dat wenst, om daar nadere informatie over te vragen of overleg over te voeren. Dat zien wij dus wel. Ik heb al toegelicht wat die afspraak van die 12.000 in het kader van het brede dossier bijzondere bijstand betekent. Meer heb ik er op dit moment ook niet over te melden. Dit is immers de afspraak zoals die recent met de VNG gemaakt is. De VNG heeft ons zelf die 12.000 gesuggereerd. Dat is een beetje op grond van de huidige gegevens gebeurd. Die 12.000 lijkt de realiteit weer te geven.

Ten slotte wil ik nog iets zeggen over het amendement. Ik vind het feit dat er voor onderhandelingen soms een heel jaar nodig is, op zichzelf natuurlijk geen argument. Dat kan inderdaad voorkomen bij zeer lastige onderhandelingstrajecten. Dat doet echter niets af aan de vraag, of de Kamer zich hier een bijzonder recht moet voorbehouden. Ik blijf van mening dat dit in de verhouding tussen regering en parlement gewoon aan de regering zou moeten worden overgelaten, omdat het parlement nog zoveel andere instrumenten heeft.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Waarom is dan destijds toch het voorstel gedaan om een bedrag in een wet vast te stellen? Dat is immers de meest zware vorm. Waarom is die keuze toen gemaakt?

Minister Dijkstal:

Ik heb het niet allemaal paraat meer, maar in ieder geval zou daar een zekere rechtszekerheid uit voortvloeien. Dan ligt het bedrag immers vast. Uit de daaropvolgende discussie is toen gebleken dat dat toch te star was. Je kunt kan niet snel genoeg inspelen op veranderingen. Men wilde dus liever een AMvB, want die kan snel worden gerealiseerd. De rechtszekerheid was, dacht ik, indertijd het belangrijkste argument.

Mevrouw Van der Burg (PvdA):

Dat is altijd hèt argument om iets in de wet op te nemen. Dat is ook logisch. Maar nu maakt de minister een zwaai van 180 graden, van volledige rechtszekerheid naar een situatie waarin hij daar zelf over kan beslissen. Dat is natuurlijk een heel grote stap. Ik heb dus voorgesteld om daar een tussenstapje voor te nemen.

Minister Dijkstal:

Ik vind het helemaal geen grote stap, ik vind het gewoon een normale stap. Of de Kamer behoudt zich rechten voor en dan moeten wij het wettelijke traject nemen. Of de Kamer zegt dat zij het overlaat aan de regering en dan gaat de regering dat als uitvoerende macht doen. In de wijze waarop wij samenwerken, zijn er dan gelukkig nog momenten en instrumenten genoeg om de regering van een heilloos pad terug te roepen en, als het echt helemaal niets is, de minister maar naar huis te sturen. Ik nodig u daar niet toe uit, maar dat is een mogelijkheid.

Voorzitter! Ik geloof dat ik nu wel naar huis kan, maar dat is dan in een ander kader.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik merk op, dat de minister op een paar punten nadere informatie heeft toegezegd. Ik ga ervan uit dat die informatie ons zal hebben bereikt voordat er gestemd wordt.

Ik stel voor, aanstaande woensdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

Sluiting 16.42 uur