Handeling 1995-1996, pag. 4094-4114

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Goedkeuring van de op 17 januari 1995 te Antwerpen tot stand gekomen Verdragen tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Vlaams Gewest inzake de verruiming van de vaarweg in de Westerschelde en, respectievelijk, de afvoer van het water van de Maas (Trb. 1995, 51 en 50) (24451).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Mijnheer de voorzitter! Ik zou willen beginnen met de vele sprekers te bedanken die zich vanmorgen in positieve zin hebben uitgelaten over het verdrag. Gelukkig waren dat de meeste sprekers. Ik zal ook zeggen waarom ik daar blij mee ben. Dit verdrag heeft wat mij betreft een veel bredere strekking dan alleen maar de verdieping van de Westerschelde. Ik denk dat de analyse van de heer Lilipaly hierover volstrekt terecht is. Het feit dat de verhoudingen tussen Nederland en Vlaanderen jarenlang niet waren zoals zij behoorden te zijn, namelijk gewoon als goede buren, heeft te maken met het feit dat juist bij dit verdrag Nederland niet wenste mee te werken, of althans heel lang heeft gedaan over de bereidheid tot medewerking aan het verdiepen van de Westerschelde. Dit heeft heel lang de gemoederen zeer beziggehouden en de relatie met Vlaanderen en daarmee dus met België behoorlijk onder druk gezet. Ik ben zeer gelukkig met het feit dat wij inmiddels een manier hebben gevonden om weer tot goede samenwerking met Vlaanderen en België te komen. Ik hoop ook dat alle zaken die wij inmiddels met elkaar hebben afgesproken zullen verlopen zoals nu het geval is bij het verdrag rond de verdieping van de Westerschelde.

De heren Van den Berg en Van Dijke hebben nog eens gevraagd welk Nederlands belang nu gediend wordt bij dit verdrag. Dat is een interessante vraag. Wanneer men elk verdrag of besluit, gezamenlijk genomen of te nemen met onze zuiderburen, op individuele merites bekijkt, blijkt dat in het ene geval het ene land er meer van profiteert dan het andere, terwijl het in het andere geval andersom is. Dat nu, mag niet de reden zijn om te zeggen: dan werken we in het éne geval wel mee maar in het andere geval niet. Ik denk dat wij bij die werkwijze heel snel "oorlog", in figuurlijke zin, zouden hebben. Ik vind nog steeds dat het, uit een oogpunt van goed nabuurschap, van belang is dat, als een land een bepaald belang te behartigen heeft, wordt bezien of er voldoende redenen zouden zijn om daar niet aan mee te werken. Welnu, één ding weet ik zeker: het kan nooit zo zijn dat wij vanwege de concurrentiepositie van Rotterdam zouden besluiten om niet mee te werken aan de verdieping van de Westerschelde.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat laatste heb ik nooit bepleit, integendeel; ik heb gesteld dat wij ruimte moeten laten voor open concurrentieverhoudingen. De strekking van mijn opmerking was de volgende. Willen wij een adequate afweging kunnen maken aan de hand van de vraag of wij milieuschade voor lief moeten nemen, dan moeten wij ook een goed inzicht hebben in de economische rentabiliteit.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat ben ik niet met u eens. Ik heb al betoogd dat er voor ons een breder belang aan de orde komt bij de verdieping van de Westerschelde dan die verdieping alleen. U had gelijk gehad wanneer wij nooit over een ander onderwerp zouden behoeven te praten dan de Westerschelde. In dat geval zouden wij in het kader van zo'n project het individuele belang moeten bezien. Die afweging, evenwel, is mijns inziens aan de Vlaamse c.q. de Belgische overheid. Natuurlijk moeten wij beoordelen of de ingreep in Nederland op de een of andere manier te verdedigen valt, voor zover mogelijk te compenseren en te herstellen is, zodanig dat voorkomen wordt dat de natuur een niet te herstellen schade wordt toegebracht. Echter, het kan niet zo zijn dat wij bepalen of de Vlaamse overheid met haar wens inzake deze verdieping gelijk heeft of niet.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat is dan een irrelevante vraag?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wat mij betreft wel.

De heer Van Dijke (RPF):

Met andere woorden: als er bijvoorbeeld goede economische gronden zouden zijn om te stellen dat wat Antwerpen nu voor de ontwikkeling van zijn haven verlangt, voor hetzelfde geld ook in Zeebrugge zou kunnen worden gerealiseerd – in dat geval zou het estuarium gespaard blijven – zou dat voor u een irrelevante afweging zijn?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja, dat mag u rustig zo zeggen, want die vraag wordt ons niet gesteld.

De heer Van Dijke (RPF):

Het gaat om een Belgisch belang en om een Nederlands offer. Dan mag je elkaar toch vragen of er redelijkerwijze geen àndere oplossingen denkbaar zijn, zoals het aan land brengen van containers bij Zeebrugge?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat is een interessante vraag, maar zoëven heb ik al verwezen naar de voorgeschiedenis. Als de Vlaamse overheid bij ons een dringende wens neerlegt – die wens leeft al vele jaren – en als wij moeten constateren dat door het feit dat wij daarop niet in positieve zin reageren er over geen ènkel onderwerp nog met de Vlaamse c.q. Belgische overheid afspraken te maken zijn, is er toch óók een Nederlands belang in het geding? Dat belang hebben wij bij de besluitvorming te betrekken. Eerlijk gezegd weegt dat voor mij zwaarder dan de mogelijkheid dat ik de Belgen zou vragen of ze alsjeblieft hun haven op een andere manier willen ontwikkelen. Ik denk dat dat een zaak is van de Vlaamse overheid. Zij hebben in dit verband een bepaald besluit genomen en zij zijn tot de conclusie gekomen dat daarmee de juiste weg wordt gevolgd. Ik denk dat dit iets te maken heeft met de economische positie van de haven van Antwerpen.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat betekent dus dat wij de relevantie van een dergelijk verzoek niet op eigen merites mogen beoordelen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

U mag zo'n verzoek op àlle merites beoordelen.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar ú wenst dat niet te doen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Op dit moment niet, neen.

De heer Van den Berg (SGP):

Mijn invalshoek was een iets andere. Ik kan de minister een heel eind volgen, maar ik hoop dat zij met mij van oordeel is dat wij ook in het kader van dit verdrag mogen vragen of er sprake is van een evenwichtige verdeling van lasten en lusten, zulks tegen de achtergrond van de verschillende belangen. Juist op dat punt heb ik enige twijfels.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! De heer Van den Berg heeft inderdaad gevraagd waarom wij het onderhavige pakket als evenwichtig beschouwen, zowel in financiële zin als uitvoeringstechnisch. In de nota van antwoord heb ik daarover al het nodige gesteld. Onze financiële bijdrage ter bestrijding van de kosten verbonden aan het verdiepingsplan, is zeer bescheiden, terwijl het werk wèl volgens de Nederlandse normen wordt uitgevoerd. Dat is een eis die wij hebben gesteld. Dat daar een relatief geringe Nederlandse bijdrage tegenover staat, is dus te verdedigen. Ik ben dus van mening dat het inderdaad een evenwichtig verdrag is.

In dat licht moet ik de brief van Rotterdam bekijken. Ook tegen de heer Hendriks zeg ik dat ik het ontzettend vaak eens ben met de wethouder van havenzaken in Rotterdam, die overigens een lokaal belang te verdedigen heeft. Het zou te gek zijn als van een wethouder van Rotterdam gevraagd mag worden om het brede Nederlandse belang af te wegen. Dat hoeft niet, want hij heeft uitsluitend de havenbelangen van Rotterdam te verdedigen. In die zin mag hij best een brief schrijven.

Overigens ben ik het op dìt onderwerp niet eens met de wethouder van havenzaken. Op een ander onderwerp was ik het wèl met hem eens, maar daarover heeft de meerderheid van de Kamer een andere uitspraak gedaan. Dat is het goed recht van de Tweede Kamer.

Ik zou de discussie die wij bij de andere verdragen hebben gevoerd over de concurrentiepositie van Rotterdam, over kunnen doen. Ik heb afgesproken dat het gemeentebestuur van Rotterdam – dus ook de wethouder van havenzaken, welke het tegen die tijd ook moge zijn – en de Nederlandse minister van Verkeer en Waterstaat binnenkort gaan spreken met de havenautoriteiten van Antwerpen en de Vlaamse overheid gezamenlijk om eens goed met elkaar door te nemen hoe wij aankijken tegen de wijze waarop zowel de gemeentelijke overheid als de rijksoverheid en in Vlaanderen zowel de gemeentelijke als de gewestelijke overheid omgaan met de haven en de financiering daarvan. Ik heb toen al gezegd dat ik niet helemaal zeker weet of wij in financiële zin met onze haven zoveel anders omgaan dan Antwerpen of Vlaanderen met haar haven. De hekjes staan op verschillende plekken, maar het is bepaald niet zo dat Nederland niets doet in de Rotterdamse haven. De misverstanden die hierover bestaan, wil ik graag een keer uit de wereld hebben. De heer Van Waning heeft er gelijk in dat aan Belgische zijde elke keer vermeld wordt dat wij meer geld in onze haven steken, terwijl wij steeds het verhaal houden dat zij meer geld steken in hun haven. Wij moeten maar eens goed analyseren wie er precies gelijk heeft, alhoewel dat niet eenvoudig zal zijn.

De heer Esselink (CDA):

Dat is dan ook een antwoord op een vraag die ik gesteld heb. Dat gesprek heeft dus nog niet plaatsgevonden. Ik heb er toen een tweeslag van gemaakt, namelijk in de richting van België, maar ook in de richting van andere havens. Je zou het eigenlijk eens op een rij moeten brengen en bespreekbaar moeten maken tussen alle Westeuropese havens. Ik herinner mij dat wij heel lang discussies hebben gehad over het doorbelasten van de inname van afval, met een verschil tussen Hamburg en Rotterdam. Daar ontstaat telkens discussie over. Je zou een poging moeten wagen – dat was toen de bedoeling van mijn vraag en het is nu de bedoeling van mijn herhaling – met de grote Westeuropese havens op één lijn te komen over het doorbelasten van kosten, voor zover dat mogelijk is. Ik zie wel in dat het best lastig is. Het blijft echter heel vervelend dat dit over en weer steeds in moeilijke brieven aan ons gemeld wordt.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik weet dat de Europese commissaris, de heer Kinnock, bezig is met een poging om ter zake een nota te maken. Overigens is het altijd zo dat havens, bedrijven of personen die vinden dat een haven oneerlijk concurreert met een andere haven, nu al een klacht kunnen indienen op basis van het mededingingsrecht in de Europese Unie. Zoals de Kamer wellicht weet, heeft de haven van Rotterdam gezegd dat op onderdelen die afgesproken zijn ter zake van de loodsen, het Scheidingstractaat wat Rotterdam betreft niet eerlijk is. Dat is typisch iets waarvan ik zeg dat de Europese Commissie en misschien ten finale het Europese Hof er maar eens goed naar moeten kijken om te bezien wie er gelijk heeft. Het tractaat ligt er vanaf 1839 en het is best mogelijk dat, gezien met de ogen van vandaag, onderdelen van dat tractaat niet meer passen in het Europese mededingingsrecht. Dat hoor ik dan graag. Het is wel een verdrag dat wij met België hebben gesloten. Zolang het tractaat bestaat, zal ik mij daar keurig aan moeten houden. Dat zal ik doen ook, naar geest en letter. Maar op andere punten geldt het ook. Als Rotterdam op enig moment zou constateren dat er werkelijk concurrentievervalsing plaatsvindt, dan is Europa de plek waar je dat aankaart, waarbij ik vervolgens zeg dat ik het ook van belang vind dat wij onderling met elkaar praten om te bekijken of wij er niet gewoon op een goede manier uit kunnen komen. Die wil is er van beide zijden. Wij gaan binnenkort het gesprek aan, omdat er ook in België enige misverstanden bestaan over datgene wat Nederland doet in de Rotterdamse haven.

Bij de vraagstelling betreffende het bezig zijn met concurrentie betrek ik tevens de opmerkingen over de aanbestedingssystematiek, een onderwerp waarover zowel de heer Van den Berg, als de heer Esselink, als de heer Te Veldhuis gesproken heeft. In het verdrag is er ter zake het een en ander opgenomen. Inmiddels is in onderling overleg afgesproken dat het baggerwerk westelijk van Vlissingen – dat is het grootste deel van het baggerwerk dat gebeuren moet – direct openbaar, Europees zal worden aanbesteed en dat het baggerwerk ten oosten van Vlissingen na afloop van het bestaande contract van het Vlaams Gewest, in maart 1999, voortaan ook openbaar Europees zal worden aanbesteed. Dat betreft overigens het kleinste deel van het baggerwerk. Zo is het ook afgesproken in de Bijzondere commissie voor de aanbestedingen van de Benelux.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik begrijp uit die laatste opmerking dat het in ieder geval formeel geen problemen oplevert, als het op deze manier gebeurt. Wat zijn echter een groot en een klein gedeelte? Kunt u dat ongeveer in percentages uitdrukken? Is groot bijvoorbeeld 80% en klein 20%?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik kan dat op dit moment niet precies aangeven. Ik zal proberen het in tweede termijn te doen en anders krijgt u dit nog op papier.

Wat betreft overigens het opruimen van de wrakken en, voor zover wij daar straks over gaan spreken, de oeverbeschermingswerken en herstelwerken voor de natuur: dat zal door Nederland worden aanbesteed. Daarbij zullen wij ons natuurlijk houden aan de regels ter zake. Misschien kan ik hierbij in de richting van mevrouw Vos, die vroeg of het waar is dat in Vlaanderen al wrakken worden opgeruimd, mededelen dat dit het geval is, maar dat dit ook niet valt onder het verdrag, want het verdrag gaat slechts over het Nederlandse deel. Bovendien mag men "whenever" wrakken opruimen, ook al zou dat niets te maken hebben met verdiepingswerkzaamheden. Wat dat betreft is dit geen zaak die je op zichzelf kunt tegenhouden of slecht mag vinden vanwege het feit dat men het nu al doet, terwijl het verdrag nog niet in werking is getreden.

Voorzitter! Dan kom ik bij een aantal opmerkingen over de MER-plicht en de beslissing van de Europese Commissie. Ik begrijp dat de heer Te Veldhuis nog niet precies wist wat de Europese Commissie beslist heeft. Anderen hebben blijkbaar de informatie al wel gekregen. Ik kan het hier heel helder zeggen: de Europese Commissie heeft in antwoord op vragen uit het Europees Parlement geantwoord, dat de verdiepingswerken vallen onder bijlage 2 van de MER-richtlijn. Dit betekent dat Nederland zelf de criteria van MER-plichtigheid mag vaststellen. De Europese Commissie vraagt dus ook niet om andere redenen om een MER. Wel heeft zij te kennen gegeven – dat is mijns inziens ook terecht – te zullen volgen of wij voldoen aan de habitatrichtlijn. Daarom zullen wij achteraf over de herstelwerkzaamheden moeten rapporteren. Het betekent ook dat, voor zover ik weet – daar heeft de heer Esselink naar gevraagd – Nederland definitief gevrijwaard is voor een Europese MER.

Voorzitter! Laat ik nu beginnen met datgene wat u allen toch het meeste bezig heeft gehouden, te weten de compensatiewerken en de discussie die daarover is losgebrand na het verschijnen van de Alternatievennota. Laat ik nog eens uiteenzetten wat er precies is afgesproken in het verdrag. In het verdrag hebben wij afgesproken dat er herstelwerkzaamheden aan de Westerschelde zullen worden uitgevoerd. Ten behoeve van het bepalen van de aard en de omvang van de benodigde compensatiewerken, is een Alternatievennota opgesteld. Dat is een ambtelijke nota en daarin zijn allerlei zaken en mogelijkheden die tot nu toe bekend zijn, opgenomen. Deze nota hebben wij nu in de inspraak gebracht en daarover wordt uiteindelijk een advies van de provincie ingewonnen. De Alternatievennota bevat een groot scala aan mogelijke compensatiewerken, alle met een prijskaartje. Als je alles bij elkaar optelt, het totaal van de plannen, omvat het een bedrag van 520 mln. Na de inspraak wordt er een keuze gemaakt uit de Alternatievennota. De keuze bepaalt vervolgens ook het bedrag dat nodig is voor de compensatiewerken. Van dat bedrag betaalt België 44 mln. Dat is overigens een goede schatting van de herstelkosten en dat is waar wij het voortdurend over hebben in het gesprek met België: de tegenover het verdiepen van de Westerschelde staande herstelkosten zoals die door Nederland zullen moeten worden gemaakt.

De heer Esselink en de heer Van Dijke hebben gevraagd wanneer en na welke procedure wij de definitieve keuze van de compensatiemaatregelen kunnen verwachten. Nadat wij de adviezen hebben ontvangen en de bevindingen zijn opgemaakt naar aanleiding van de Alternatievennota, zal ik samen met de ministers van LNV en van VROM in mei van dit jaar een ontwerp-herstelplan opstellen. Dat ontwerp-herstelplan, waarin mijn keuze voor de compensatiemaatregelen zal zijn neergelegd, zal ik voorleggen aan alle belanghebbenden. Dan volgt er een tweede ronde. Op basis van de reacties op dat ontwerp-herstelplan zal ik vervolgens mijn definitieve keuze maken. Pas dan is er echt inzicht in de uiteindelijke kosten. Natuurlijk zal ook de Tweede Kamer er ten finale ja of neen tegen kunnen zeggen, alleen al omdat er vermoedelijk nog enige financiën bij betrokken zijn.

De heer Van Dijke heeft gevraagd hoeveel Nederland bovenop de 44 mln. aan compensatie moet bieden. Ik zou zeggen: zoveel als ongeveer nodig is om een stand-still van negatieve tendensen in de Westerschelde te bereiken. Wij zijn niet alleen bezig met het zoeken naar herstelmaatregelen vanwege het verdiepen van de Westerschelde. Er ligt op allerlei plekken al vast dat wij ons ook zouden bezighouden met het herstel van het estuarium van de Westerschelde en het wegwerken van de negatieve tendensen daar. Die 44 mln. dient uitsluitend voor het herstel van de directe effecten van de verdieping. De oplossingen die daarvoor vroeger waren voorzien – er zijn natuurlijk ooit oplossingen voor in discussie geweest; dat waren harde schorrandverdedigingen – voldoen niet meer. Die tijd is geweest. Echt duurzame oplossingen die het estuariene karakter van de Westerschelde herstellen en versterken, zijn duurder dan 44 mln. Die vraag is echter nooit aan België gesteld.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! De minister is toch met mij van oordeel dat de te herstellen schade samenhangend met de verdieping à raison van 44 mln. en de schade die in het verleden is veroorzaakt allemaal een gevolg is van het uitbaggeren van de vaargeul ten behoeve van Antwerpen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Helemaal niet, er zijn veel meer...

De heer Van Dijke (RPF):

Maar voor een betekenend deel in elk geval?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voor een deel, maar niet voor een betekenend deel, want er is veel meer gebeurd in het Westerschelde-estuarium.

De heer Van Dijke (RPF):

Hoe komt het dan dat de Belgen uitsluitend in financiële termen verantwoordelijk worden gehouden voor uitsluitend datgene wat samenhangt met de verdieping? Het kan toch niet de bedoeling zijn dat datgene wat in het verleden mede door of op verzoek van hen is veroorzaakt nu buiten elke afrekening zal vallen?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als die schade, buiten datgene wat wordt veroorzaakt door de verdieping, voor een flink deel aan dat feit te wijten zouden zijn, dan had u gelijk. Dat is echter niet zo. Voor een deel heeft het natuurlijk ook te maken met de wijze waarop wij in het verleden zijn omgegaan met het Westerschelde-estuarium. Bijvoorbeeld de inpolderingen hebben gevolgen gehad voor het Westerschelde-estuarium.

De heer Van Dijke (RPF):

Maar ook het op diepte houden van de vaargeul volgens het regime dat wij nu al jarenlang kennen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik vind dat een separaat onderwerp, dat niets te maken heeft met het verdiepingsverdrag rond de Westerschelde.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Het verdrag gaat over het verruimen van de Westerschelde. Ik lees in alle nota's dat een gebied van 500 ha ondiep water, slik en schor het slachtoffer daarvan zal worden. Dan kan ik toch niet anders constateren dan dat die 500 ha hersteld moet worden. Dat zou in mijn ogen onder de herstelwerkzaamheden van dit verdrag vallen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Neen, u haalt allemaal voortdurend herstel en compensatie door elkaar. Ik heb het over herstelwerkzaamheden vanwege het verdiepen van de Westerschelde. Dat is de afspraak met België; daarop kunnen wij België aanspreken. Maar wij hebben natuurlijk ons eigen beleid in de vorm van het Natuurbeleidsplan of het structuurschema Groene ruimte. Bij het herstel van het Westerschelde-estuarium gaat het om veel meer dan het voorkomen van gevaarlijke situaties of het opheffen van problemen die ontstaan door enkel en alleen de verdieping. Ik vind dat wij de Belgen wel kunnen aanspreken op de herstelwerkzaamheden die rechtstreeks bij het verdiepen van de Westerschelde horen. Het kan echter niet zo zijn dat België aansprakelijk wordt gesteld voor ons eigen Natuurbeleidsplan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Die 500 ha waar ik over spreek, betreffen volgens u dus veel meer dan alleen herstelwerken...

Minister Jorritsma-Lebbink:

Sterker nog, die hebben er niets mee te maken. Dat zijn namelijk geen herstelwerkzaamheden, maar compensatiemaatregelen. Dat is iets wat typisch Nederlands beleid is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Heeft het gebied dat wordt aangetast als gevolg van die verruiming, niet een grootte van 500 ha?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik hoop niet dat u het erg vindt, maar over dat onderwerp wil ik nu nog maar heel weinig zeggen. Ik kom hier dadelijk nog wel op terug in verband met de Alternatievennota en de manier waarop wij daarmee moeten omgaan. Wij hebben het over veel meer dan datgene wat sowieso moet gebeuren om de gevolgen van de verdieping te herstellen. Wij hebben het nu over ons eigen beleid ingevolge het Natuurbeleidsplan, het structuurschema Groene ruimte etcetera. Overigens zijn er in het streekplan van Zeeland ook al allerlei zaken vastgelegd. Die gaan ook over veel meer dan dat. Er ligt nu een aantal ideeën op tafel. Die moeten nu in den brede aan de belanghebbenden worden voorgelegd. Ik heb het dan niet alleen over de natuur- en milieu-organisaties, maar ook over de bewoners van het gebied, over de landbouwers die daar een economische belang hebben te verdedigen, en uiteindelijk zelfs over het provinciaal bestuur. Ik denk dat de mening van het provinciaal bestuur van zeer groot gewicht is voor wat er in het gebied gaat gebeuren. Men weet dat ik vind dat provinciale besturen een heel belangrijke inbreng behoren te hebben.

Met alles wat ik hier nu verder inhoudelijk over zeg, belast ik echter de inspraak en het meedenken. Wij hebben geleerd van alle ellende in het verleden. De overheid zei toen al van tevoren hoe het moest gebeuren, waardoor alle voor- en tegenstanders gelijk waren gemobiliseerd. Daarom vind ik dat men nu eerst eens moet kijken of er wellicht een draagvlak te creëren is voor bepaalde oplossingen. Dat zullen ongetwijfeld compromissen zijn in de regio. Ik zeg echter niet dat er nooit iets ontpolderd mag worden, noch dat alles ontpolderd moet worden. Die opvatting gaat mij nu namelijk net iets te ver. Ik hoop eigenlijk dat ook de Kamer zich wil onthouden van al bij voorbaat ingenomen standpunten, nog voordat de regio er ook maar één woord over heeft kunnen zeggen. Het zou mij een lief ding waard zijn dat wij onszelf een keer die beperking opleggen en gewoon luisteren naar hetgeen men daar wil. De regio dient zich echter heel goed te realiseren dat de besluitvorming uiteindelijk door mij, door het kabinet, zal plaatsvinden, al dan niet goedgekeurd door de Kamer. Zo werkt het nu eenmaal. Wij proberen nu echter eindelijk een manier van werken toe te passen waar al jaren over gepraat wordt. Hoe vaak hebben wij het al niet andersom gedaan, hetgeen wel tot grote commotie, maar niet tot draagvlak leidde? Ik wil deze manier van werken graag een keer werkelijk gebruiken. Dan moeten wij de inspraak- en adviesronde echter niet belasten met opvattingen die hier alweer vastgelegd zijn vanuit de gedachte dat wij het in Den Haag toch veel beter weten dan in de regio.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Op zichzelf ben ik het helemaal met de minister eens: laten wij de inspraak daar niet te veel belasten. Op één punt heeft de minister echter een verantwoordelijkheid, namelijk op het punt van die volwaardige compensatie. Staat zij daarvoor?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er mag geen misverstand over bestaan dat ook voor de minister van Verkeer en Waterstaat, onderdeel van het kabinet, de uitgangspunten van het structuurschema Groene ruimte gelden. Mevrouw Vos weet echter ook dat daar uiteindelijk subjectieve explicaties aan zijn te geven. In het structuurschema Groene ruimte, voor zover ik het ken, staat bijvoorbeeld niet dat land door land en water door water gecompenseerd moet worden. Het gaat daarin om het veel bredere verband van de natuur. Ik vind dat daar nu maar eens regionaal invulling aan moet worden gegeven en dat bekeken moet worden of daar in de regio een draagvlak voor te creëren is. Uiteindelijk heb ik daar mijn eigen verantwoordelijkheid voor. En die zal ik ook zeker nemen op het moment dat ik heb gehoord wat daar speelt.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! De minister zei zojuist – ik vind dat vrij cruciaal – dat die 500 ha eigenlijk niets met de verdieping te maken had. In onder andere de Schelde-nieuwsbrief die ons op dit punt, ook als samenvatting, heeft bereikt, staat echter heel uitdrukkelijk dat die 500 ha op termijn het gevolg zijn van de verdiepingswerkzaamheden. Daardoor lopen schorren, platen enzovoort namelijk onder. Er wordt dus wel een regelrecht verband gelegd tussen deze werkzaamheden en die 500 ha. De minister ontkent dat nu.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, ik ontken dat niet. De vraag is natuurlijk, of je bij volledige compensatie altijd in vierkante meters moet denken, want dat kan ook in kwaliteit worden uitgedrukt. Dat is altijd het lastige bij compensatiewerkzaamheden. Ook bij de Betuwelijn praten we niet over vierkante kilometers, maar over compensatie in de sfeer van de kwaliteit. Daarbij hebben wij de uitgangspunten van het structuurschema Groene ruimte te hanteren, waarin overigens ook niet over vierkante meters wordt gesproken.

De heer Lilipaly (PvdA):

Ik ben het eens met uw tweesporenbenadering. Over het herstel bent u uitonderhandeld, en u geeft aan wat daaruit is gekomen. Het tweede punt heeft te maken met de inspraakprocedure in het kader van de herstelwerkzaamheden, onder andere voor de natuur. U komt daarover nog terug naar de Kamer. Wat betekent dat laatste traject voor het verdrag, zoals het er ligt? Zegt u dat helemaal niets betekent voor het verdrag? Kan het verdrag gewoon doorgaan, en kan men gewoon beginnen? Het gaat mij natuurlijk ook om signalen naar de andere kant. Ik kan mij voorstellen dat een inspraaktraject wordt ingezet – ik sta dat voor – maar ik wil wèl weten, wat dat betekent.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het is natuurlijk helder dat ook wij zorgvuldig proberen te werken. Daarom is het ook in ons belang dat we snel voortgang maken, want er is natuurlijk wel een relatie tussen afgifte van vergunningen en beroepschriftenprocedures aan de ene kant, en het moment waarop kan worden begonnen aan de andere kant. Er kan pas worden begonnen als alle vergunningen onvoorwaardelijk zijn geworden. Ik weet heus wel dat ook in de regio belang wordt gehecht aan een zorgvuldige procedure, en wel zodanig dat er wellicht voor sommigen geen reden is om in beroep te gaan tegen bepaalde zaken. Er zijn immers inmiddels voldoende afspraken gemaakt. Daarom proberen wij in mei helderheid te krijgen over de herstelwerkzaamheden en het concept-herstelplan gereed te hebben, omdat dat natuurlijk wel iets te maken heeft met de gang der zaken.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik hecht er toch aan, de minister nog op één punt om opheldering te vragen, want het betreft hier toch een nota herstel natuur Westerschelde, die onder meer vanuit haar eigen ministerie aan ons is geleverd. In die nota staat letterlijk: het gewenste herstel in het kader van de verruiming betreft het verlies van natuurlijke morfodynamiek en het verlies van circa 500 ha ondiep water, slik en schor. Ik kan niet anders dan concluderen dat wat hersteld moet worden, om deze 500 ha gaat.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat moet gecompenseerd worden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als we het dus hebben over "herstelwerken", gaat het over 500 ha.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wij moeten die 500 ha die worden aangetast, compenseren. U drukt dat echter onmiddellijk uit in vierkante meters, terwijl ik een kwalitatieve compensatie wil. Die discussie moet in Zeeland gevoerd worden. Het kan best zijn dat wordt uitgekomen op 500 ha, het kan best zijn dat op meer wordt uitgekomen.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik wil nu eerst weten, wat verloren gaat tengevolge van dit verdrag met België. Dat is toch 500 ha?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat staat daar toch?

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Precies, maar u ontkende dat net. U zei dat veel meer is, omdat daar ook de compensatie in zou zitten. Ik wil vastgesteld hebben, wat tengevolge van dit verdrag verloren gaat, en dat is dus 500 ha. Dat zegt u dus ook.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daar wordt in elk geval op ingegrepen; daar ontstaat schade. Waar we vervolgens bij de plannen over praten, is over meer dan alleen over compensatie en herstel van het verruimings- en verdiepingsverdrag. We hebben het er ook over dat moet worden gezorgd dat het estuarium van de Westerschelde niet meer in negatieve zin wordt aangetast.

Overigens zijn de 500 ha het gevolg van alle ingrepen in de Westerschelde, dus deels ook van het verruimings- en verdiepingsverdrag.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Volgens mij staat dat er niet. Er staat dat het gaat om herstel in het kader van de verruiming.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, in het kader van het verruimings- en verdiepingsverdrag. In het verdrag wordt namelijk over meer gesproken dan alleen de verruiming en verdieping van de Westerschelde. Er wordt ook gesproken over het herstel van natuurwaarden in het estuarium van de Westerschelde.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In de nota wordt alleen maar gesproken over: "...in het kader van de verruiming" en "...betreft het verlies van 500 ha". Als dat het verlies is tengevolge van het verdrag, dan zou dat dus gecompenseerd moeten worden. Dan zou België in eerste instantie het geld daarvoor op tafel moeten leggen. Kan dat met 44 mln. gebeuren?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Neen, dat kan niet met 44 mln. gebeuren. Van België wordt ook niet gevraagd om zich aan het structuurschema Groene ruimte van Nederland te houden. Van België wordt iets gevraagd met betrekking tot de herstelwerkzaamheden, direct gekoppeld aan het verruimen en verdiepen van de Westerschelde. Dat is iets anders dan compensatie voor de natuur. Vroeger zouden wij daar harde schorranden hebben neergelegd. Dat zou ongeveer 22 mln. hebben gekost, maar dat kan nu niet meer. Wij moeten het nu op een andere manier doen. Wij denken dat die herstelwerkzaamheden rond de 44 mln. zullen bedragen. Dit kan echter niet worden los gezien van de andere beleidslijnen die in dit land worden gevolgd, want wij willen een totaalplan maken. Dat betekent dat het totaal ongetwijfeld meer zal kosten dan die 44 mln., bestemd voor de herstelwerkzaamheden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik blijf dit een onnavolgbare redenering van de minister vinden. Ik lees gewoon dat er 500 ha verloren gaat. Ik zou dan zeggen dat dit moet worden hersteld en dat daar een prijs voor moet worden betaald.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Wij verschillen van opvatting over wat herstellen is. Met België hebben wij het over herstellen. In het kader van het structuurschema Groene ruimte hebben wij het over het bieden van compensatie. Dat is iets heel anders.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Dit is een belangrijk punt in de discussie. In het structuurschema Groene ruimte wordt gesproken over een compensatiebeginsel. De minister kleurt dit eerste grootschalige werk, na aanneming van het structuurschema, zodanig in dat sprake is van een heel subjectieve benadering. Het komt in feite op het volgende neer. Als een X-aantal hectaren verloren gaat, dan is recht gedaan aan het compensatiebeginsel – ik chargeer nu even – als de waterkwaliteit van de Schelde beter wordt. Dan is er echter geen vierkante meter schor teruggekomen. Dan is alleen het water schoner geworden.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nog een keer. De Alternatievennota is niet alleen bedoeld voor herstelwerken in het kader van het verdrag, maar ook voor compensatiewerkzaamheden.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat begrijp ik wel, maar de vraag is wat wij compensatie vinden. Als wij 500 ha verloren zien gaan, vinden wij het verbeteren van de waterkwaliteit dan een passende compensatie, of moet daar dan om en nabij de 500 ha voor terugkomen, los van de vraag wat de oorzaak is, verdieping of iets anders dat in het verleden heeft gespeeld?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Er wordt 500 ha aangetast. Het is niet zo dat die 500 ha helemaal verloren gaat. In het kader van de voorbereiding van het definitieve herstelplan moeten wij dat allemaal meenemen. De Kamer krijgt daar, als dat aan de orde is, de gegevens en de besluiten over. Als de Kamer dat voldoende vindt, dan gaat zij daarmee akkoord. Als zij dat niet voldoende vindt, getoetst aan het structuurschema Groene ruimte – ik ben ook gehouden om mij daarop te baseren, net als de ministers van VROM en van LNV – dan horen wij dat wel. Wij zullen er dus zeer zorgvuldig mee omgaan. Ik ga ervan uit dat men in het Zeeuwse op basis van dezelfde uitgangspunten handelt in onze richting.

De heer Van Dijke (RPF):

De minister geeft geen antwoord op mijn vraag. Wat is compensatie?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb al vele malen met compensatie te maken gehad. Het is niet altijd precies in vierkante meters uit te drukken, maar soms ook in kwaliteit. De Kamer moet uiteindelijk beoordelen of wij voldoende hebben gedaan.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! Voor alle duidelijkheid. Ik ben ertegen om vooruit te lopen op de behandeling van de Alternatievennota, maar een en ander behoeft toch enige duidelijkheid. De Alternatievennota moet leiden tot herstel van de natuur. De nota geeft op twee vragen antwoord. De eerste vraag is welke effecten de verruiming heeft op de natuurwaarden van de Westerschelde. De tweede vraag is welke maatregelen in de Westerschelde nodig zijn om natuurverlies tengevolge van de verruiming te herstellen. Met andere woorden, dit verdrag gaat verder dan de Alternatievennota. In het verdrag wordt gesproken over verdere herstelwerkzaamheden, teneinde het estuariene karakter van de Westerschelde te herstellen en zo mogelijk te verbeteren. Vervolgens staat er: bedacht moet worden dat de effecten van de verruimingswerken ingevolge het verdrag slechts een fractie vormen van het verlies aan natuurwaarden dat in de jongste historie is opgetreden door inpoldering van schorlanden en regulering van de vaarweg.

Voorzitter! Het antwoord van de minister was dus niet geheel correct. In de Alternatievennota wordt niet ingegaan op de verdere herstelwerkzaamheden, maar in het verdrag wel.

Minister Jorritsma-Lebbink:

In de Alternatievennota wordt een zodanige compensatie aangegeven voor de verruiming en de verdieping dat een verder herstel van het estuariene karakter van de Westerschelde optreedt. Dat gaat dus uit boven hetgeen rechtstreeks behoort bij de herstelwerkzaamheden in het kader van de verruiming en de verdieping.

De heer Van Waning (D66):

Bedoelt u dat op basis van de Alternatievennota verder wordt bezien op welke wijze meer kan worden gedaan dan de 500 ha? Mevrouw Vos heeft terecht gezegd dat de 500 ha een rechtstreeks gevolg zijn van deze verdieping. In het verdrag staat dat dit maar een fractie is van hetgeen verloren is gegaan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zal het nog één keer uitleggen. Mocht dat niet lukken, dan zal ik het nog eens op papier zetten. Het bedrag van 44 mln. dat door België wordt betaald, is bedoeld voor rechtstreekse herstelwerkzaamheden voortkomend uit de verdieping en de verruiming. Dat zou kunnen gebeuren door de aanleg van harde schorranden, maar dat willen wij niet meer. Een en ander wordt geïntegreerd in het compensatieplan, het herstelplan, dat overigens een breder doel heeft. Wij willen ervoor zorgdragen dat in de toekomst het estuariene karakter van de Westerschelde wordt verbeterd. Daarmee wordt al buiten de grenzen getreden van hetgeen België moet betalen, zijnde de rechtstreekse herstelwerkzaamheden. Wij voldoen ook aan het uitgangspunt van het structuur schema Groene ruimte en het Natuurbeleidsplan.

De heer Van Waning (D66):

Ik wil niet te diep op de Alternatievennota ingaan. In de nieuwsbrief die op basis daarvan is verzonden, staat dat er enige tientallen miljoenen hiervoor beschikbaar zijn, maar daarmee wordt dus niet het bedrag van 44 mln. bedoeld dat door België wordt betaald?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, natuurlijk niet, want dat bedrag wordt besteed aan herstelwerkzaamheden.

Ik zeg niet hoeveel het precies mag kosten, maar er zijn natuurlijk wel grenzen. Sommige genoemde bedragen hebben voor mij wel een erg hoog abstractieniveau, zeker als men op de hoogte is van de begroting van Verkeer en Waterstaat of van de totale rijksbegroting en het geld dat voor natuurherstelwerkzaamheden per jaar beschikbaar is. Ik ben het er wel mee eens dat er extra geld voor beschikbaar moet komen, omdat er meer gebeurt dan alleen herstelwerkzaamheden.

Ik heb inmiddels duidelijkheid over de vraag hoeveel baggerwerk het betreft. Ten westen van Vlissingen gaat het over 10 miljoen kuub en ten oosten over 6 miljoen kuub.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Ik kom nog even terug op het herstelplan in relatie met het in het verdrag genoemde bedrag. In de tekst wordt kennelijk uit het verdrag geciteerd. Daarin staat dat de herstelwerken tot doel hebben ongewenste effecten op de natuurwaarden van de Westerschelde, die al dan niet rechtstreeks ontstaan als gevolg van het verruimingswerk, te voorkomen of te verminderen. Voorzitter! De stelling van de minister is dus dat het bedrag van 44 mln. slaat op het woord "al"?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Inderdaad, en het overige niet.

De heer Esselink (CDA):

Wij weten dat het over meer gaat. Ik verwijs naar de uitvoering van het structuurschema Groene ruimte. Wij weten dus ook dat het meerdere betaald moet worden uit de begroting van het Rijk.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Zo is dat. Overigens is de huidige Alternatievennota een inventarisatie van mogelijkheden. De opdracht is verstrekt door het Bestuurlijk overleg Westerschelde, onder leiding van de provincie. De bestuurlijke verantwoordelijkheid op zichzelf is pas aan de orde als er keuzen gemaakt gaan worden; het uiteindelijke herstelplan is op dit moment nog geheel open. Ik ga ervan uit dat er ook in deze ronde wellicht nog andere aanvullende ideeën komen over de manier waarop wij ermee om zouden kunnen gaan. Dat is ook de reden waarom ik buitengewoon terughoudend wil zijn en niet nu al wil zeggen dat dit de enige echt goede manier is om het te doen. Dan kunnen wij net zo goed ophouden met inspraak, bestuurlijk overleg en het nadenken over plannen. Naar mijn mening mag dit noch van de ene partij noch van de andere gevraagd worden, waarbij natuurlijk iedere belanghebbende zijn eigen ideeën mag hebben. Daarmee heb ik ook gereageerd op opmerkingen van de heer Van Dijke, die mij een oordeel probeerde te ontlokken over de afzonderlijke projecten. Dat is dus precies wat ik nu net niet wilde doen. Ik zal echter niet zeggen dat er nooit ontpolderd mag worden, en ik zal ook niet zeggen dat er absoluut ontpolderd moet worden.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat laatste verbaast mij. Ik vind het terecht dat de minister zegt dat de regio ruimte moet krijgen voor inspraak, maar hier gaat het wel om compensatie en om kwaliteit van compensatie voor natuurwaarden die verloren gaan. In de nota, die mede door uw DG van Rijkswaterstaat is gemaakt, lees ik dat ontpoldering de enige manier is.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat staat er niet. Er staat dat het een heel goede manier is.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Er staat dat ontpoldering noodzakelijk is om het verlies te herstellen. Er staat inderdaad niet "alleen ontpoldering", maar wel dat die er absoluut bij hoort. Dan verbaast het mij toch dat de minister zegt dat het misschien wel zonder ontpoldering gaat.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zeg nogmaals dat de Kamer over geen enkele oplossing van mij het "onaanvaardbaar" zal horen. Ik hoop dat er in de loop van de gesprekken die zullen volgen nog heel andere ideeën komen over hoe het gedaan zou kunnen worden. De woordvoerders willen allemaal graag duidelijkheid en dat willen zij allemaal omdat zij graag een besluit willen nemen, of beter gezegd omdat zij willen dat ik een besluit ga nemen. Ik zou best vandaag willen zeggen wat ik wil en mijn mening willen geven, maar dan doen wij precies weer wat wij altijd fout hebben gedaan en waarvan anderen altijd tegen ons hebben gezegd dat zij het er niet mee eens waren. De Kamer gaat dan mooie moties maken die met meerderheden al dan niet worden aangenomen, en daarmee heeft de regio uiteindelijk niet het voortouw bij het nadenken over de plannen, terwijl ik wil dat het wel zo is. Daarom geef ik over geen enkele oplossing een oordeel en zeg ik niet wat het beste is. Laten wij daar maar eens heel rustig mee zijn. Snel genoeg zal de Kamer horen wat onze opinie daarover is.

Ik merk hierbij op dat ik natuurlijk een aantal randvoorwaarden heb. Ook ik vind dat aan de veiligheid voor geen meter getornd mag worden. Dat zou echt onacceptabel zijn en bovendien hebben wij ons aan de wet te houden. Ik vind ook dat er geen schade voor één bevolkingsgroep mag ontstaan. Als er dus schade optreedt, mag er ook heel billijk vergoed worden. Overigens dacht ik dat mijn ministerie een tamelijk goede naam had in het omgaan met dit soort schades. Als er ergens hogere onderhoudskosten zouden ontstaan, dan worden die keurig afgekocht. Natuurlijk zullen wij zoeken naar oplossingen waar uiteindelijk iedereen beter van wordt. Als er gevolgen zouden zijn voor de landbouw, dan horen daar flankerende maatregelen te worden genomen. Kortom, ik vind dat uiteindelijk gekomen moet worden tot een pakket waar een zo groot mogelijk draagvlak voor is, zonder nu al te zeggen hoe het precies moet.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Als het om veiligheid gaat, stelt de minister harde randvoorwaarden en daar ben ik het volledig mee eens. Als het echter gaat om natuurherstel – ter zake blijkt uit deze nota dat ontpoldering een noodzakelijk onderdeel is – dan weigert de minister om daar ook maar enige uitspraak over te doen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Deze nota heeft nog geen enkele status.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

In mijn optiek doorkruist het ook absoluut niet de inspraak in de regio. Daar gaat het uiteraard om het gehele scala aan mogelijkheden en locaties. Ik vind dit een vreemde opstelling van de minister.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb drie keer gezegd dat ook voor de minister van Verkeer en Waterstaat, zoals voor het gehele kabinet, het structuurschema Groene ruimte en het Natuurbeleidsplan als beleidsuitgangspunt gelden. Dit betekent dat wij ons ook aan die uitgangspunten zullen houden. De Alternatievennota is niet meer dan een Alternatievennota. Er is een aantal mogelijkheden in opgesomd en daarbij is opgemerkt wat tot nu toe als de beste oplossing wordt gezien. Het kan ook gaan om meer "mogelijk beste oplossingen", omdat er veel meer dingen in staan waaruit keuzen gemaakt kunnen worden. Voor een deel is het een soort menu waaruit gekozen kan worden. Ik hoop dat er in de maanden die nu komen nog gerechten aan het menu worden toegevoegd. Er kunnen bijvoorbeeld mensen zijn die zeggen: waarom hebben jullie daar niet aan gedacht, of waarom zouden jullie het niet zo doen? Aan het eind zullen wij ons diner samenstellen. Dat diner zal moeten voldoen aan een aantal randvoorwaarden, te weten het structuurschema Groene ruimte en het Natuurbeleidsplan. Dan gaat het nog een keer te inspraak in en daarna kan de Kamer er ja of nee tegen zeggen of het amenderen. Zo werkt dat.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! Ik loop niet vooruit op de Alternatievennota, maar het lijkt erop, ook door de interruptie van mevrouw Vos, dat er in het algemeen een tegenstelling zou kunnen zijn tussen het ontpolderen en veiligheid. Als ik de algemene lijn van Rijkswaterstaat in het project Ruimte voor water volg, kan het meer ruimte geven aan in de loop der tijden ingesnoerde rivieren en riviermonden juist leiden tot meer veiligheid. Haal je de koekoek dat bij het ontpolderen de dijk die erachter is op de vereiste hoogte moet zijn. Vlaanderen had vroeger zogenaamde potpolders die bij vloed onder water liepen. Het overweegt om deze weer onderstroombaar te maken.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Dat klopt. Op de ene plek kun je meer ruimte geven aan de rivier vanuit een veiligheidsoverweging en op een andere plek probeer je dat te doen vanuit een natuuroverweging. Dat hoeft niet altijd dezelfde consequenties te hebben. Ik torn natuurlijk nooit aan de veiligheidsnormen die gelden in dit gebied.

De heer Van Waning (D66):

Dat doen wij geen van allen.

Minister Jorritsma-Lebbink:

De heer Van Dijke heeft gevraagd of wij een inbreukprocedure verwachten als gevolg van de habitat- en de vogelrichtlijn. Wij verwachten dat niet. Wij zijn in goed overleg met de Europese Commissie over de manier waarop de richtlijnen bij dit project moeten worden toegepast. Er zijn geen aanwijzingen dat de Europese Commissie de door Nederland gevolgde procedures onvoldoende of onzorgvuldig zou vinden. De Europese Commissie heeft om rapportage achteraf gevraagd over de herstelwerkzaamheden. Die rapportage zal plaatsvinden zodra het ontwerp- en daarna het definitieve herstelplan zijn vastgesteld. Wij verwachten daar geen inbreuk op. Bovendien zullen wij ons daaraan proberen te houden.

Voorzitter! De heer Van Dijke heeft gevraagd naar de stand van zaken bij de ratificaties. Ik neem deze kans even waar om iets wat ik in de Eerste Kamer niet geheel correct heb gezegd, omdat de informatie verkeerd was doorgegeven, hier te herstellen. In Vlaanderen zijn beide verdragen op 18 december in de Vlaamse Raad, het Vlaamse parlement, goedgekeurd. De verdragen treden natuurlijk in werking op de eerste dag van de maand volgend op de laatste mededeling van ratificatie. Dat zou na behandeling in de Eerste Kamer grofweg geschat op 1 mei of 1 juni van dit jaar kunnen zijn.

Ik heb in de Eerste Kamer meegedeeld dat op 18 december 1995 ook de verdragen inzake de bescherming van de Maas en de Schelde in het Vlaamse parlement zouden zijn geratificeerd, maar dat was een misverstand. Die informatie had ik gekregen uit zeer betrouwbare bron, maar zij bleek toch niet geheel te kloppen. Die verdragen worden in de loop van deze maand in de Vlaamse Raad behandeld. Mij is ter ore gekomen dat dit wellicht de komende week al zal zijn.

Een aantal kamerleden hebben gevraagd naar het Schelde-reglement. Dat loopt in het federale Belgische parlement vertraging op. Dat is heel vervelend. In de Vlaamse Raad is het al in maart van het afgelopen jaar goedgekeurd. Het lastige is, dat het federale ministerie van verkeer achteraf vindt dat het te weinig betrokken is geweest bij de totstandkoming van die overeenkomst. Inmiddels weet ik dat door de Vlaamse regering actie is ondernomen in de richting van de federale regering om te proberen dat voor elkaar te krijgen. Als daar niet snel genoeg op wordt gereageerd, zal ik mij daar zelf graag bij voegen, dan wel onze premier vragen om daarover contact op te nemen met zijn collega Dehaene. Voor de veiligheid op de Westerschelde vind ik het van groot belang dat het Schelde-reglement zo gauw mogelijk wordt geïntroduceerd. Daarover bestaan geen verschillen van opvatting tussen Vlaanderen en Nederland. Dat mag blijken uit het feit dat Vlaanderen het reglement al wel geratificeerd heeft. Ik hoop eerlijk gezegd dat wij zullen doorgaan te handelen als ware het Schelde-reglement al volledig goedgekeurd.

Een aantal leden heeft gevraagd hoe het staat met de verschillende vergunningen. De WVO-vergunning voor het storten van baggerspecie is begin 1995 verleend. Daartegen loopt een beroep. De zitting zal circa april dit jaar plaatsvinden. De Zeeuwse milieufederatie mengt zich daarin. Ik hoop dat het verlenen van de vergunning door de zeer zorgvuldige procedure die wij gezamenlijk ingaan geen vertraging oploopt.

De baggervergunning is in december verleend. Inmiddels zijn daartegen twee Vlaamse milieu-organisaties in beroep gegaan. Ik heb begrepen dat zij dat beroep willen intrekken als de Vlaamse overheid bereid zou zijn met hen dezelfde afspraken te maken over de procedure die wij in Nederland met de Zeeuwse milieu-organisaties hebben gemaakt. De gemeente Hontenisse is eveneens in beroep gegaan, onder andere in verband met vermeend gevaar voor extra aanslibbing in haar haven. Ik denk dat wij daarover voldoende duidelijkheid kunnen scheppen. Vervolgens moeten nog enkele aanlegvergunningen worden gegeven. Deze worden voorbereid. De aanvragen worden ingediend zodra de behandeling in deze Kamer is afgerond.

Enkele leden hebben voorts vragen gesteld over de vergunning inzake de Natuurbeschermingswet. Die aanvrage is in januari 1996 door de minister van LNV om advies naar belanghebbenden gestuurd. Het is de bedoeling dat de vergunning medio mei verleend zal worden. Wij hopen dat er dan inmiddels ook duidelijkheid is over de herstelwerken. Mij lijkt dat een mooi evenwicht. Formeel is er geen koppeling tussen het vergunningplichtige verdiepingswerk en de compensatiewerken. Er kunnen dus ook geen eisen ten aanzien van de herstelwerken worden opgenomen. Het is goed daarin tijdens de gang der zaken enig evenwicht aan te brengen.

Mevrouw Vos heeft gevraagd wanneer er gebaggerd kan worden. Er kan pas gebaggerd worden wanneer alle procedures rond zijn, het verdrag in werking is getreden en alle benodigde vergunningen zijn verstrekt.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Ik had er nog een extra vraag bij. Loopt het begin van de uitvoering van de compensatiewerken ongeveer gelijk op met het begin van de baggerwerkzaamheden?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik kan niet helemaal overzien of beide gelijk zullen lopen. Het lijkt mij vrij voor de hand liggend dat wij zo snel mogelijk beginnen met het uitvoeren van het vastgestelde plan.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Dat is in ieder geval uw inzet?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja.

Gevraagd is hoe wij ons tegenover een verdergaande verdieping opstellen. Daarover is tijdens de schriftelijke voorbereiding al het nodige opgemerkt. De heer Van Dijke heeft gevraagd of er een MER nodig is als de verdieping doorgaat naar 40/50-voet. Bij een verdieping die verder gaat dan het 48/43-voet-verruimingsprogramma moeten wij ons afvragen of het watersysteem van de Westerschelde dat nog wel aan kan. Wij kunnen onderzoeken niet verder blijven extrapoleren. Als een dergelijke vraag van Vlaanderen inderdaad aan de orde zou komen – dat is thans helemaal niet het geval – dan ben ik van mening dat het verstandig is, daarop een MER uit te voeren, ook wanneer zij formeel – ik vermoed dat daarvoor hetzelfde geldt als nu – niet verplicht zou zijn. De kosten van verdere verdieping nemen trouwens bijna exponentieel toe. Wij naderen de fysieke grenzen van het natuurlijke systeem en ook de financiële grenzen van wat mogelijk is.

De heer Van Dijke (RPF):

Benaderen de mogelijkheden ook de grens van wat de minister wenselijk acht?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik dacht dat ik dat impliciet al voldoende had opgemerkt. De heer Van Dijke dient zich ook af te vragen wat de kosten van een dergelijke verdieping zouden zijn. Die zouden weleens de fysieke grenzen van Vlaanderen kunnen overtreffen.

Ook het Baalhoekkanaal is een onderwerp dat ons allen bezighoudt. Gelukkig is dit een openbare bijeenkomst. Men hoeft dus echt niet bang te zijn dat de meningen die in de Kamer uitgesproken worden, niet gehoord zullen worden aan de andere zijde van de grens, voor zover er nog sprake is van een grens. Op dit moment zijn er overigens geen concrete plannen voor een studie naar het Baalhoekkanaal. Wij hebben vastgelegd dat als dat gebeurt, wij daaraan mee willen werken. Onder "mee willen werken" versta ik dat wij niet zeggen: u krijgt geen gegevens van ons. En die gegevens zullen niet misselijk zijn, dat kan ik hier wel zeggen. Dat hebben alle woordvoerders eigenlijk ook al gezegd.

Maar goed nabuurschap vereist wel dat wij een door Vlaanderen betaalde studie niet bij voorbaat al moeten afwijzen. De realiteitswaarde van het Baalhoekkanaal is overigens onbekend. Mogelijk legt Vlaanderen alleen op het eigen grondgebied een extra toegangssluis bij Doel aan. Dan is verder praten met ons ook niet meer noodzakelijk. Het is echter absoluut geen actueel onderwerp. Er is alleen op verzoek van Vlaanderen een paragraaf over in het verdrag opgenomen.

De heer Van den Berg heeft met betrekking tot de ideeën over compensatie gevraagd of er wel overleg is gepleegd met de waterschappen. Er is voorbereidend technisch overleg met de betrokken waterschappen geweest, voor zover dat nodig was voor de huidige inventaris. Dat zal natuurlijk in de volgende fase ook weer gebeuren. Ik neem aan dat ook de waterschappen zich zullen gaan mengen in de maatschappelijke discussie, die nu in het Zeeuwse gaat plaatsvinden.

Er is een aantal vragen gesteld over de stand van zaken van het verdrag met Wallonië. Ik zal zeer binnenkort met mijn Waalse collega's over dit onderwerp spreken. Bij een aantal onderwerpen komt de zaak inderdaad niet snel genoeg op gang. Wij zijn natuurlijk altijd afhankelijk van partners, dus wij moeten dat met elkaar doen. Ik wil graag met mijn Waalse collega's spreken om te bezien hoe wij, het liefst gezamenlijk, vaart in dat traject kunnen krijgen. Ik heb het gevoel dat dit met enige inzet van beide kanten ook best moet kunnen lukken. De traagheid ligt in ieder geval niet aan mij. Onze inzet is steeds geweest om ook daar zo snel mogelijk op gang te komen en actieprogramma's te formuleren. Dat gaat helaas iets langzamer dan ook wij wenselijk achten.

De heer Te Veldhuis heeft een vraag gesteld over de sluis bij Ternaaien. In 1994 is een ministeriële intentieverklaring ondertekend over een eventuele vierde sluis in Ternaaien. Die sluis heeft overigens niets te maken met hoogwaterproblematiek. Was het maar zo! Dan zouden wij er misschien echt meer haast achter kunnen krijgen. De hoogwaterwerkgroep moet overigens nog steeds van start gaan. Dat gaat dus ook heel traag. Dat is ook een van de onderwerpen waar ik heel graag over wil spreken. Wallonië zou daarin het initiatief nemen. Dat is een van de redenen waarom ik binnenkort met de drie bevoegde Waalse ministers – dat is misschien wel een van de oorzaken van het probleem daar – zal spreken.

Voorzitter! De heren Te Veldhuis en Van den Berg hebben gevraagd wat wij doen met de extra risico's voor de bevolking. Ik heb al in een brief aan de gemeente Reimerswaal aangegeven dat er geen extra gevaren voor de bevolking mogen optreden tengevolge van mogelijk verschuivende risicocontouren. Wij zullen dus dan ook bronmaatregelen inzetten. Ik heb een inspanningsverplichting op mij genomen om mogelijke resterende problemen op te lossen, zodanig dat er dus geen nadelen zullen optreden. Ik denk dat ik daarmee ook voldoende heb gezegd in antwoord op de vraag van de heer Te Veldhuis ter zake.

Een aantal woordvoerders heeft vragen gesteld over het vuile baggerslib dat zou moeten worden gestort. Dat is heel eenvoudig: er is geen vuil baggerslib. Het gebaggerde materiaal is gewoon schoon. Het gaat hier om de toppen van de drempels en dat is allemaal klasse-1-specie die vrij mag worden gestort in het estuarium. Vlaanderen is overigens op dit moment bezig om zijn waterbodem in Antwerpen te saneren. Die is wel vuil. Maar naarmate men dat meer doet, wordt het bij ons natuurlijk al maar schoner. Het heeft gevolgen voor de rest.

Voorzitter! Tot slot hebben de heren Te Veldhuis en Lilipaly vragen gesteld over de stand van zaken met betrekking tot de hogesnelheidslijn. Ik ga bewust helemaal aan het eind van mijn verhaal op dit onderwerp in, omdat ook ik niet vind dat er op zichzelf een koppeling te maken is. Ik weet dat de Vlaamse overheid in het kader van goed nabuurschap zeer actief is om te proberen in het afgesproken tempo een beslissing te nemen over de hogesnelheidslijn. Die koppeling met goed nabuurschap wil ik dan wel leggen, want die verplichting hebben wij allebei op ons genomen.

De heer Te Veldhuis heeft gevraagd hoe het staat met de gemeenten aan de noordkant, langs de E19. Je hoeft maar over die weg te rijden om te weten dat niet iedereen even gelukkig is in dat gebied. Ik denk overigens niet dat dit ons onbekend voorkomt. Bij het aanleggen van infrastructuur in Nederland zijn wij ook gewend dat lokale overheden of individuele mensen daar heel vaak grote problemen mee hebben. Waar ik niet te maken heb met lokale overheden aan gene zijde van de grens, maar met de Vlaamse overheid, ga ik ervan uit dat die Vlaamse overheid zich zal houden aan de afspraken die wij daarover hebben gemaakt. Zodra wij de besluitvorming hebben afgerond – de verwachting is dat dit ergens in april zal zijn – wordt de Kamer op de hoogte gesteld, al was het maar omdat ik hoop dat ik de Kamer dan direct deel 3 van de planologische kernbeslissing over de hogesnelheidslijn zal kunnen toesturen.

Wij hebben op 1 december 1994 duidelijke en ook schriftelijke afspraken gemaakt tussen de MP's van Nederland en Vlaanderen. Ik heb de indruk dat het traject goed nagelopen wordt. Overigens hebben de gemeente Antwerpen en de provincie Antwerpen hun steun betuigd aan het door ons voorgestane tracé. De heer Lilipaly heeft dat terecht opgemerkt. Ik heb er vertrouwen in dat wij ook het financiële probleem, een belangrijk onderdeel, met de centrale Belgische regering kunnen oplossen. Ik hoop dan overigens niet dat daarbij dezelfde procedure wordt gehanteerd als bij dit verdrag. De heer Lilipaly heeft die hoop uitgesproken. Ik weet wel dat de Belgische overheid probeert om het belang van de HSL op het Nederlandse bordje te leggen, terwijl ik denk dat de hogesnelheidslijn ook voor België minstens zo belangrijk is. In dit geval betaalt België de hele verdieping van de Westerschelde. Ik ga er echter van uit dat België inderdaad haar deel van de hogesnelheidslijn zal betalen. Daarbij moet natuurlijk gesproken worden over vergelijkingen van verschillende tracés. De Kamer weet dat daar in het verleden al over gesproken is. De finale onderhandelingen ter zake moeten nog plaatsvinden. Ik ga er ook hier van uit dat daar van Belgische zijde met enig realisme naar gekeken wordt.

De heer Lilipaly (PvdA):

Dat ben ik met de minister eens. Het punt is alleen dat je vanuit Belgische hoek vaak hoort dat ook daar de natuur problemen gaat krijgen. Ik praat dan over dezelfde systematiek als bij de Westerschelde. Ik weet niet of dat een begaanbare weg is, maar ik ga ervan uit dat bij het doortrekken van die lijn het belang van België net zo groot is als het belang van Nederland. Dan zal de minister daarbij toch ook rekening moeten houden met de natuur? Is zij bereid om dan met dezelfde systematiek aan het werk te gaan?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zou het volgende willen zeggen. Ik ben niet bereid om met de systematiek van de Westerschelde te werk te gaan, maar wel met die van de Betuwelijn. Het tracé loopt heel mooi gebundeld met een autosnelweg. Naar mijn gevoel is er daarbij alleen maar winst te behalen door de aanleg van de hogesnelheidslijn in de sfeer van de geluidsoverlast die er op dit moment is. Maar goed, dat is niet een zaak die ik in mijn eentje bepaal. Als het gaat om het tracé, moet die vraag ten eerste in België opgelost worden. De financiën die daarbij horen, is de tweede vraag die beantwoord moet worden. Ook dat is niet bij voorbaat een zaak van Nederland.

De heer Lilipaly (PvdA):

Dat is juist. Ik vind echter dat je in het kader van goed nabuurschap ook zou moeten kijken naar hetgeen je met doortrekking van de lijn aan natuurwaarden verliest. De natuur houdt natuurlijk niet op bij de grens van Zeeland of Noord-Brabant. Vanuit de sfeer van goed nabuurschap zou de minister daarover in overleg moeten treden met haar Vlaamse collega.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Het is nog sterker. In tegenstelling tot in het verleden, waarbij ieder een MER maakte op eigen terrein, is nu een MER gemaakt die grensoverschrijdend is en waarbij het hele traject tussen Antwerpen en Rotterdam bekeken wordt en de plussen en minnen tegenover elkaar gezet worden. De heer Lilipaly kent het rapport dat daaruit volgt. Ik vind dat Vlaanderen vervolgens zelf moet bepalen hoe een voldoende inpassing te regelen. Daar kan en mag ik mij niet mee bemoeien. Dat heeft op zichzelf niet zoveel te maken met de financiële afhechting. Dat is een zaak waarvan ik hoop dat de Belgische overheid uiteindelijk met Nederland, ervan uitgaande dat het een project is waarbij beiden belang hebben, tot een realistische oplossing wil komen.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Mijnheer de voorzitter! Ik dank de minister voor haar antwoorden. Met betrekking tot de openbare aanbesteding van het baggeren blijkt voor 6 miljoen ton ten oosten van Vlissingen te worden gegeven aan een contractor waaraan de haven van Antwerpen dergelijke werkzaamheden altijd gunt. Dat is zo'n 60% van wat daarbuiten wordt aanbesteed. Ik vraag mij af of ik, bij de vraag of dit een goede regeling is, de minister het voordeel van de twijfel moet geven. Of moet er alsnog een poging worden gedaan om ook die 6 miljoen openbaar aan te besteden? Nederland is wat dit betreft altijd bijzonder zuiver op de graat. Wij zijn zo bang dat wij onszelf in de vingers snijden dat we, als we ook maar iets over de grens komen, volgens de regels handelen. Waarom zouden wij dat dan hier, waarbij er wel degelijk wèl over de grens wordt gewerkt, niet doen? Ik vraag de minister of er niet alsnog een poging te wagen valt om ook die 6 miljoen openbaar aanbesteed te krijgen, zulks in plaats van gunning aan de baggeraar van de haven van Antwerpen. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat die dicht bij Vlissingen al enige bevoegdheid heeft.

Minister Jorritsma-Lebbink:

U vraag het aan mij, maar ik besteed in dit geval niet aan.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Neen, maar u bent wel degene die bij dergelijke problemen van internationale aanbestedingen van waterstaatswerken betrokken is. Ik zou niet weten aan welke andere minister ik deze vraag zou moeten voorleggen. Ik kan het uw collega van Buitenlandse Zaken, die dit wetsvoorstel heeft medeondertekend, vragen maar ik neem aan dat als ik het ú vraag, deze zaak in elk geval aan het kabinet is voorgelegd.

Voorzitter! De antwoorden van de Europese Unie in verband met de MER waren mij niet bekend. Vanochtend heb ik van enkele collega's begrepen dat een en ander ook niet bij hen bekend was. Overigens is de door de minister gedane mededeling geruststellend, in die zin dat Nederland het zelf bepaalt. Welnu, al eerder is in deze Kamer gezegd: als het niet per se moet van Europa, moeten wij het vooral niet doen. Er is al genoeg onderzoek verricht, terwijl er nog negen afzonderlijke vergunningsprocedures volgen. Met andere woorden: degenen die hun ei kwijt willen, krijgen daarvoor nog volop de gelegenheid.

Het pièce de résistance van deze discussie lijkt de kwestie van de herstel- of compensatiekosten te worden, inclusief de daarbij behorende plannen. Mijn conclusie is nu dat de 44 mln. die door België wordt bijgedragen, de vergoeding is voor de directe schade als gevolg van de verdieping. Als die conclusie juist is, heeft de minister het contract keurig afgehandeld en kan worden geconstateerd dat de minister keurig heeft onderhandeld. Als het voor dat bedrag kan, is er goed onderhandeld, maar...

De heer Van Dijke (RPF):

Betekent dit dat u de regel, die na de komma volgt en waarin wordt gesteld dat voor zover er meerkosten optreden Nederland het moet betalen, niet in de verdragstekst opgenomen wilt zien?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Laat u mij even uitpraten. Ik maak onderscheid tussen de directe kosten ad 44 mln., die kennelijk het gevolg zijn van de verdieping zelf, en de meerkosten van eventuele andere plannen, waarvan de scenario's nu aan de inspraak worden onderworpen. Daarover moeten wij later nog een besluit nemen. Als ik het goed heb begrepen, gaat het om herstelplannen; ook zou men kunnen spreken over natuurbeleidsplannen voor de Westerschelde. Maar als wij praten over herstelkosten voor het estuarium, gaat het om een eenzijdige autonome Nederlandse beslissing of wij het wel of niet doen. Die beslissing staat buiten het bedrag van 44 mln. Daarover zouden wij autonoom, bijvoorbeeld ter uitvoering van het Natuurbeleidsplan, een beslissing moeten of kunnen nemen. Wij hebben overwogen om hierover een motie in te dienen, maar de minister heeft al met zoveel woorden toegezegd dat de uiteindelijke plannen die zullen worden uitgewerkt, mede aan ons ter beoordeling worden voorgelegd, zowel beleidsmatig als financieel. Dan weten wij waar wij aan toe zijn. Wij krijgen er dan een say in. Dat hebben wij natuurlijk altijd als iets budgettaire consequenties heeft. Wij vragen de minister nog eens uitdrukkelijk het aan ons voor te leggen. Als wij over dit soort plannen praten, praten wij over iets anders dan datgene waarover wij elkaar in eerste termijn in de ogen hebben gekeken, namelijk de 44 mln., dus de directe kosten van de verdieping zelf.

Ik denk dat ik er geen misverstand over heb laten bestaan wat wij van de vervolgplannen vinden – ik doel dus op het herstel van het estuarium – met name op het onderdeel "doorsteken van dijken". De minister mag zeggen dat het eerst aan de inspraak moet worden overgelaten, dat wij niet aan de voorkant moeten gaan zitten, enz. Dat is ook een benadering. Je kunt echter ook vragen: waarom zouden wij het überhaupt doen? Je kunt ook de theorie aanhangen dat je het maar beter meteen kunt zeggen als je het niet wilt. Dat is beter dan allerlei verwachtingen te wekken bij degenen die het wèl willen. Dat is een verschil in benadering. De VVD-fractie heeft neergezet waar zij op insteekt. Dat handhaaf ik. Wij zullen later bij de discussie wel zien waar wij uitkomen.

In dit verband stel ik de minister wel een heel principiële vraag. Zij heeft gezegd dat de kosten die wij gaan maken, en de alternatieven die in de nota zijn opgenomen, mede het gevolg zijn van vroegere inpolderingen. Wat vroeger is ingepolderd en waardoor schade is ontstaan, gaan wij nu alsnog compenseren, zei zij. Dat is een onderdeel van de Alternatievennota. De minister heeft gezegd: eventueel herstel van vroegere inpolderingen, alsnog herstellen. Ik citeerde de minister letterlijk. Als dat zo is, vraag ik mij af wat dat voor een precedent is. Betekent het ook dat wij inpolderingen als de Schermer, de Beemster, de Purmer en de Wieringermeer alsnog moeten compenseren? Half Zeeland is ingepolderd. Betekent het dat wij al die inpolderingen in Zeeland alsnog gaan compenseren? Nee toch?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zal het misverstand direct wegnemen. Wij hebben het gehad over het herstel van het Westerschelde-estuarium, dat een belangrijk natuurgebied is. Wij constateren dat de zaak daar mede door inpolderingen aan de nauwe kant is geworden. Van de inpolderingen gaat daar een negatieve tendens uit op het hele estuarium. Dan mag je niet zeggen dat wij dus elke inpoldering ter discussie stellen. Dat is natuurlijk onzin. Daar ging het ook niet over. Ik heb gezegd dat wij bezig zijn met herstelwerkzaamheden aan het Westerschelde-estuarium, dat een heel belangrijk natuurgebied is.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik vind dat de minister er nog maar eens goed over moet nadenken. Langs de Westerschelde is aan beide kanten wat ingepolderd hoor! Als wij dat allemaal willen compenseren...

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik heb alleen gezegd dat wij op een aantal plekken herstelwerkzaamheden gaan doen. Ik heb niet over compensatie voor oude inpolderingen gesproken.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Jawel. Ik citeer uw uitspraak: eventueel herstel van vroegere inpolderingen, alsnog herstellen. Dat heeft de minister gezegd en daarom kom ik erop terug. Als dat zo is, weet ik niet waar wij aan beginnen. Als het niet zo is, moet de minister in tweede termijn helder uiteenzetten waar zij wèl aan denkt. Als wij dit eronder laten vallen, weet ik niet waar wij aan beginnen.

De heer Lilipaly (PvdA):

Misschien wil de heer Te Veldhuis het helemaal niet begrijpen. Het gaat hier om 15.000 ha die in het verleden zijn ingepolderd. De minister heeft gezegd dat wij een deel herstellen. De heer Te Veldhuis kan niet hardmaken dat het ook om allerlei andere polders in Nederland gaat en dat er sprake is van een precedentwerking. Per slot van rekening gaat het in dit geval om een rivier die wij op diepte willen houden. Er zijn verschillende methodes om dat te bereiken. Het is de bedoeling van de nota en van de inspraak om te bekijken wat de beste methode is om de uitdieping te bewerkstelligen en tegelijkertijd de natuur te herstellen. Daar gaat het om.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik heb de indruk dat ik wel gesnapt heb wat er in die folder en in dat boekwerk stond.

De heer Lilipaly (PvdA):

U hebt de neiging om zaken behoorlijk uit te vergroten. U praat over het doorsteken van dijken. Over welke dijken hebt u het eigenlijk? Over de Nolletjesdijk of de Westkappelse Zeedijk? Ik weet het niet.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik zou dan toch die folder en dat boekwerkje even nakijken, want de plaatsen staan genummerd, ik meen van 1 t/m 6 of 7, waar eventueel de dijk dóór moet. Ik noem de Everingepolder en zo hebben wij er nog een paar. U weet uit uw regionale krant wel welke wij daar precies mee bedoelen. Het betreft in ieder geval niet de dijk die u daarstraks hebt genoemd, de Westkappelse Zeedijk, want dat is een heel andere.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! Voor de roemruchte duidelijkheid zou ik het volgende willen vragen. Is het de insteek van de VVD dat bij voorbaat nu wordt gezegd, dat er niet wordt ontpolderd? Dat zou in de lijn zijn van de VVD, als ik kijk naar de ondertekenaars en let op het beleidsveld buitenlands beleid. Ik denk dan aan het bij voorbaat zeggen dat je binnen een jaar weggaat uit Bosnië en het bij voorbaat zeggen dat je Polen niet zult verdedigen.

Is dat een policy, het bij voorbaat zeggen wat u vindt, terwijl de zaken zich nog moeten uitkristalliseren?

De heer Te Veldhuis (VVD):

Ik geloof dat ik het inmiddels drie of vier keer heb gezegd, maar ik weet niet of u toen in de zaal was. De insteek van de VVD is dat die dijken gewoon moeten blijven liggen. Er moet geen water over- of doorheen: wat ons betreft gaan wij die dijken niet doorsteken. Dat is onze insteek.

De heer Van Waning (D66):

Dan krijgen wij in juni een interessante gedachtenwisseling.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Dat weet ik wel zeker.

Voorzitter! Op dit punt hebben wij helder onze ideeën neergezet. Ik hoop dat de gedachten die ik nu heb geventileerd en geanalyseerd, op basis van opmerkingen van de minister dat die niet correct waren, duidelijk zijn, want anders hebben wij wel een begin van een discussie waarvan ik het einde nog absoluut niet zie.

Dan kom ik nu, voorzitter, bij de risico's. Ik denk dat wij daar kamerbreed kort over kunnen zijn: er mogen absoluut geen extra veiligheidsproblemen ontstaan. Mijn vraag in eerste termijn betrof het eventueel moeten treffen van extra maatregelen, bijvoorbeeld omdat de veiligheidscontouren breder worden, opdat er meer en grotere schepen naar Antwerpen kunnen varen; dat is immers de bedoeling van deze verdieping. Als die veiligheidscontouren breder worden en er daardoor in bepaalde oevergemeenten problemen gaan ontstaan op het gebied van woningbouw of n'importe wat, of als extra voorzieningen nodig zijn om zich te beschermen in verband met die veiligheidscontouren, dan is het toch zo dat die kosten niet voor rekening van de plaatselijke, de lokale gemeenschap komen, maar van degene die deze extra gevaren die nu gaan ontstaan en voor zover ze gaan ontstaan, gaat veroorzaken. De minister sluit het niet uit in het schriftelijke verkeer.

Voorzitter! Ik ben het er geheel mee eens dat er geen koppeling is met de HSL. Onze eerste termijn was ook bedoeld om richting de minister het volgende te zeggen. Wij laten nu van onze kant duidelijk zien dat wij voor België een goede nabuur willen zijn en daar hebben wij nogal wat voor over – dat blijkt ook – maar wij mogen toch van de andere kant een vergelijkbare insteek verwachten. De stad Antwerpen is positief en het Vlaams Gewest is op bestuurlijk niveau ook redelijk positief, voor zover ik het kan beoordelen. Ik weet alleen wel dat een aantal lokale bestuurderen buitengewoon moeilijk doen, onder wie sommige lokale bestuurderen met een dubbele pet op, doordat zij ook in het Vlaamse parlement zitten. Dat zijn bijvoorbeeld de mensen die zo hartstochtelijk hebben gepleit voor de verdieping van de Westerschelde. Ik hoop dat, voor zover daar een probleem ligt, de minister ons dit tijdig zal signaleren, zodat wij in de daarvoor bestemde gremia – ik bedoel in dit geval met name het Benelux-parlement – eventuele verkeerde houdingen op dit punt nog eens aan de kaak kunnen stellen.

Voorzitter! Een meerderheid, het gold voor bijna alle woordvoerders hier, overwoog een motie in te dienen, waarin de minister gevraagd werd om de plannen, voor zover het kabinet besluiten heeft genomen, aan ons voor te leggen, voordat wij voor voldongen feiten worden gesteld. Ik heb begrepen uit de eerste termijn dat de minister dit heeft toegezegd. Zo zij dit nog niet uitdrukkelijk zou hebben gedaan, vraag ik daar alsnog om, want anders hebben wij daar een kamerbrede motie voor liggen. Als de minister dit toezegt, zal die mijns inziens echter niet nodig zijn.

Voorzitter! Ook heb ik de vraag gesteld of de minister een inspanningsverplichting wil aangaan om de hoogwaterproblematiek bij de Maas op niet al te lange termijn, in elk geval qua bestuurlijk tijdpad, aan de orde te stellen, in plaats van dit nog in allerlei werkgroepen voorlopig maar ergens binnen de bureaus te laten.

Het verhaal is hier rondgegaan dat ik heb overwogen om een motie in te dienen om een uitspraak te vragen van de Kamer om in ieder geval de doorsteek van de dijken en het ontpolderen van bepaalde polders tegen te gaan. Ik heb naar de discussie geluisterd. Ik heb ook geïnventariseerd hoe een eventuele uitslag daarvan zou kunnen luiden. Een paar partijen hebben volstrekt helder gezegd: van ons moet het niet. Andere partijen hebben gezegd: van ons mag het in principe wel. Enkele partijen zeggen: wij wachten eerst af wat er uit de inspraak komt. Ik denk dat ik genoeg duidelijk heb gemaakt waar de VVD op inzet. Ik zal de motie niet indienen. Wij krijgen de discussie later alsnog terug, omdat de minister de zaak aan ons zal voorleggen.

De heer Van Dijke (RPF):

Mijnheer de voorzitter! Ik wil de minister bedanken voor haar beantwoording. Zij begon haar betoog met te zeggen dat zij die fracties bedankte die instemmend over haar voorstel hebben gesproken. Ik wilde de minister vragen of zij in het vervolg niet meer gediend is van welke vorm van kritiek dan ook, maar dat zou een merkwaardig debat worden. Desalniettemin zeg ik haar dank voor de beantwoording.

De minister heeft gezegd dat de beoordeling van de relevantie van een vraag van een buurland niet aan ons is. Als België motieven ziet om het verzoek tot verruiming van de Westerschelde aan ons te richten, dan hebben wij ons daar inhoudelijk geen oordeel over aan te meten. Dat is toch een merkwaardige kwestie, want in het internationale verkeer gebeurt dat natuurlijk wel. Wanneer een ander land te maken heeft met de gevolgen van genomen besluiten, dan bespreken wij met elkaar hoe wij met zo'n kwestie omgaan. Ik hoef er maar op te wijzen hoe Frankrijk met ons spreekt over het drugsbeleid. Wanneer dat consequenties heeft voor een ander land, dan bespreken wij ook hoe wij daaraan vorm hebben te geven. Ik verwijs naar de minitop, die misschien toch nog wel een keer zal doorgaan. In elk geval bespreek je inhoudelijk of op deze wijze wel het meest adequate antwoord wordt gegeven op de gestelde vraag.

De minister heeft een opmerking gemaakt over het tractaat van 1839, die wat mij betreft voor tweeërlei uitleg vatbaar is. Zegt zij nu dat het eigenlijk ter discussie zou moeten staan, omdat het niet meer van deze tijd is? Gaat de minister zo'n discussie aan over het tractaat? Is er zicht op dat het überhaupt opengebroken kan worden? Dat zou op een aantal punten zeker relevantie hebben.

Wij spreken over de 44 mln. in verband met maatregelen die een gevolg zijn van de verruiming van de Westerschelde. De andere kosten, zo die gemaakt zouden moeten worden, kunnen niet worden toegeschreven aan de verruiming. De minister heeft gezegd dat er in het verleden tal van maatregelen zijn genomen die het estuarium hebben aangetast; op grond daarvan moeten wij nu aan compensatie werken. Zij kan toch niet ontkennen dat de achteruitgang van het estuarium voor een belangrijk deel een gevolg is van het bevaarbaar houden van de vaargeul voor Antwerpen? Zou het dientengevolge niet in de rede liggen dat België meebetaalt aan de kosten die gepaard gaan met het handen en voeten geven aan onze kijk van de 20ste eeuw op de omgang met het milieu?

De minister heeft gezegd: laat de regio uitzoeken wat het beste is, dijken doorbreken of geen dijken doorbreken; wij kunnen aan de hand van de inspraakprocedure met elkaar tot de conclusie komen of dat een acceptabel voorstel wordt van de provincie. Dat is natuurlijk een beetje merkwaardig, want intussen spreken wij wel met elkaar over het eventueel doorsteken van dijken. Met een geweldige inzet, ook een geweldige financiële inzet van het Rijk, is het gebied dat daar beveiligd moest worden op deltahoogte gebracht. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat wij daarover geen oordeel mogen uitspreken alvorens de regio zich daarover heeft uitgesproken? Vindt de minister het verantwoord om met zoveel rijksmiddelen tot stand gekomen dijken onderwerp te maken van zo'n project zonder nu uit te spreken dat het toch een geweldige vernietiging is van eens door ons ingezet kapitaal? Daar moet de minister toch een oordeel over hebben. Dat moet ook een betekenende rol spelen in het debat.

Voorzitter! Ik heb zorgen over de wat subjectieve benadering van het compensatiebeginsel, zoals verwoord in het structuurschema Groene ruimte. Wij hebben er in het verleden met elkaar over gediscussieerd hoe wij hiermee moeten omgaan. Ik weet dat de partij van de minister niet kon instemmen met het structuurschema Groene ruimte, maar dat laat onverlet dat het wel staand beleid is. Als wij daar nu bij het eerste project dat zich op deze schaal aandient, op deze subjectieve wijze mee omgaan, dan maak ik mij zorgen over de toekomst. Dit gaat de toon zetten voor dat compensatiebeginsel. Hectaren behoeven natuurlijk niet altijd tot de laatste hectare aan toe gecompenseerd te worden; ik besef best dat dat niet kan. De compensatie mag echter niet zodanig ingekleurd worden dat wij de andere kant opgaan. Als extreem voorbeeld heb ik gesteld dat wij kunnen zeggen: als daar 500 ha verloren gaat, dan compenseren wij dat door de waterkwaliteit van de Schelde te laten toenemen. Dat zou natuurlijk buitengewoon merkwaardig zijn. Ik vind dat wij op dit punt helderder moeten zijn dan de minister tot nu toe is geweest.

Wat mijn termijn betreft, wil ik het hierbij laten. Ik wil nog wel gezegd hebben dat de bedragen die hier genoemd zijn, volstrekt onvoldoende zijn om überhaupt van zinvolle compensatie te spreken. Als de verruiming slechts kan plaatsvinden, indien de compensatie gepaard gaat met een zodanige omgang met de polders dat er inderdaad dijken moeten worden doorgestoken, dan weet ik nog niet of ik zomaar kan meegaan met dit verdrag.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Dan krijgt collega Van Dijke het nog lastig. De komende weken moet hij namelijk een keer beslissen of hij het goedkeuringswetje voor zijn rekening neemt of niet. Dan weet hij echter nog niet precies hoe wij met de natuurlijke waterige omgeving van de Westerschelde zullen omgaan. Dat zullen wij namelijk pas rond de zomer met elkaar kunnen bespreken. Ik merk dit evenwel terzijde op. Ik sta niet voor die keuze, omdat ik reeds in eerste termijn een andere benadering heb gekozen.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Als het moment daar is dat er handen in de lucht moeten gaan, zal ik mijn afweging gemaakt hebben. Dat is duidelijk.

De heer Esselink (CDA):

Dat had ik ook zeker verwacht. Ik reageer slechts op uw laatste woorden. Daarmee brengt u uzelf in een wat lastige positie.

Voorzitter! Ik kom nog op twee punten terug, maar niet voordat ik mijn dank heb uitgesproken voor de beantwoording. Die was voor mij duidelijk. Op één punt – dat kan een nuance zijn – verschil ik nog enigszins met de minister van mening. Dit betreft de vraag of wij nu ook een afweging hebben te maken van het voornemen van Vlaanderen, Antwerpen, om de toegang tot de zee te verbeteren door verdieping, versus de schade die hierdoor wordt toegebracht aan het natuurlijk milieu. Wij hoeven niet te kiezen of Antwerpen zijn positie wil verbeteren of niet. Op afstand staan wij echter wel degelijk voor de vraag of ook vanuit de Nederlandse optiek offer en nut in een redelijke verhouding tot elkaar staan, zeker tegen de achtergrond van al die andere verdragen en afspraken die wij overigens met onze zuiderburen gemaakt hebben dan wel nog willen maken. Het antwoord op die vraag geven wij eigenlijk door het verdrag al dan niet goed te keuren.

Mijn tweede punt betreft het herstelplan en wat daar verder mee moet gebeuren. Na de beantwoording van de minister wil ik voor mijzelf de conclusie trekken dat datgene wat Vlaanderen bijdraagt aan het herstel van de natuurlijke omgeving van de Westerschelde, ook redelijkerwijze aan Vlaanderen toegerekend kon worden. Per definitie is dit op enig moment natuurlijk arbitrair, maar zo is het uit de onderhandelingen gekomen. Het herstelplan gaat terecht verder, waarvoor volgens afspraak nu de regio aan zet is. Men zal in de regio met elkaar spreken en naar elkaar luisteren over wat wel en wat niet kan. Wanneer ik nu een oordeel zou geven over wat naar het idee van de CDA-fractie wel en niet kan, belast ik alleen maar het gesprek in die regio; zo'n oordeel zal de minister van mij dus niet horen.

Wat ik in deze fase wèl mee wil geven – op enig moment komt het kabinet immers aan zet, eerst met een ontwerp, en later met een definitief plan – zijn twee dingen. In de eerste plaats zal de CDA-fractie in de toetsing alsdan datgene wat de regio heeft gezegd, zwaar laten wegen. Bij dit soort ingrijpende herstel- en ontwikkelingsplannen – voor een deel zijn het immers ook natuurontwikkelingsplannen – moet heel zwaar worden gewogen, wat men er in de regio van vindt. In de tweede plaats moet het definitieve plan in overeenstemming met het provinciaal bestuur van Zeeland tot stand komen, omdat in de ordening die wij met elkaar tot stand hebben gebracht juist dat provinciaal bestuur via het ruimtelijk en het inrichtingstraject de instantie is die helemaal in beeld is. Er zou mij veel aan gelegen zijn als de minister het daarheen kan leiden. Ik besef dat nooit "in het ultieme" kan worden gezegd, maar ik vraag haar, er nadrukkelijk op aan te willen koersen dat het provinciaal bestuur van Zeeland de uiteindelijke keuze meemaakt en draagt. Zo niet, dan hebben we nog een ander probleem: wanneer men zich echt verzet, moet via de systematiek van aanwijzingen gewerkt worden, waarbij ik denk aan streekplanherziening. Dat lijkt mij geen aantrekkelijk perspectief. Als dat ontlopen kan worden, is mij dat wel wat waard.

Overigens heb ik gezegd dat het structuurschema Groene ruimte door de CDA-fractie wèl is onderschreven, inclusief de compensatiebepalingen die wij daarin hebben opgenomen, en inclusief het fenomeen "ecologische hoofdstructuur", waar delen van dit gebied in liggen, en inclusief de natuurontwikkeling die wij met elkaar in dat structuurschema al hebben afgesproken, en die voor een deel ook valt in ditzelfde gebied. Dat is voor ons dus een ander toetsingscriterium.

De Kamer is bij de uitwerking van dit onderdeel van het verdrag aan zet, zowel gelet op de inhoud, als op de financiële kant van het geheel. Voor ons is het niet onbelangrijk te weten wanneer het definitieve plan aan ons wordt voorgelegd. Daarom past het ons niet daarover nu een oordeel uit te spreken.

De heer Van den Berg (SGP):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar duidelijke beantwoording. Verschillende punten zijn voor ons opgehelderd, dus daar behoef ik niet op terug te komen. Een enkel punt blijft echter nog liggen. De minister is begonnen met een weergave van haar afweging, en van de manier waarop zij tegen dit verdrag aankijkt, ook vanuit de wijdere belangen die bij dit soort verdragen betrokken zijn, zoals goed nabuurschap. Ik kan mij op zichzelf in die benadering vinden. Ik zeg er wel bij: goed nabuurschap is prima, maar dat is een zaak die natuurlijk wederzijds behoort te leven en zichtbaar behoort te worden. Wat ons betreft zeg ik er bovendien bij: toch niet tot elke prijs. Dat punt blijft bij mij nog even liggen.

Het gaat om een evenwichtige belangenafweging, ook in het kader van dit concrete verdrag. De minister heeft gezegd dat deze belangenafweging evenwichtig is geschied. Ik ben wat de economische effecten betreft, met name de eventuele concurrentievervalsing, blij met haar mededeling dat deze kwestie in overleg met Rotterdam en Antwerpen op een rij zal worden gezet. Als er geen sprake is van concurrentievervalsing, moet dat bericht de wereld uit; als het wel zo is, moet het feit als zodanig de wereld uit. Daarover zullen we het eens zijn.

Dan kom ik op de evenwichtigheid wat betreft de gevolgen voor de natuur, de compensatie daarvan en de financiële consequenties. Daar wringt het voor mij nog. De minister zegt dat de 44 mln. redelijkerwijs aan Vlaanderen kan worden toegerekend, vanuit de gedachte dat herstel nodig is, hoe dat moet worden verricht en hoeveel geld dat kost. Ik vraag mij wat dat betreft af of de minister het begrip "herstel" niet te eng uitlegt. De minister spreekt verder over compensatie en over herstel van wat al in het verleden is gebeurd. Ik vraag mij af of dat niet mede aan België is toe te rekenen. Is het wel billijk en evenwichtig om, als het compensatieprogramma meer dan 44 mln. gaat kosten, dat ten laste van de Nederlandse belastingbetaler te brengen? Ik vind het niet zo evident dat dit logisch is. Daar komt bij dat ik de omvang van het bedrag niet kan overzien. Eigenlijk geef je een soort blanco cheque af. De minister moet daar wel mee naar de Kamer komen, want het bedrag moet ergens in de begroting worden verwerkt, terwijl die al zo krap is. Gaat dat weer ten koste van dijken of vaarwegen? Ik ben daar bezorgd over.

Minister Jorritsma-Lebbink:

In het verdrag wordt aangegeven dat België 44 mln. betaalt en dat het overige voor rekening van Nederland komt. De Kamer moet straks beoordelen hoeveel geld zij daarvoor over heeft en voor welke compensatie wordt gekozen. Dat is geen blanco cheque. Die keuze maken wij nationaal. België maakt die niet.

De heer Van den Berg (SGP):

Dat begrijp ik, maar dan zal de benadering waarschijnlijk zijn: laten wij zo dicht mogelijk bij die 44 mln. blijven, want dan kost het ons zo min mogelijk. Alles wat het meer dan 44 mln. kost, komt straks op ons bordje. Ik vraag mij af of dit billijk is, maar ik zie kennelijk meer verband dan de minister tussen het totale compensatiepakket en België als veroorzaker. Als het meer dan 44 mln. kost, dan gaat de minister niet terug naar België, want zij vindt dat daar geen aanleiding voor is. Ik betwijfel of dat juist is, maar dan concludeer ik dat dit ons òf een heleboel geld gaat kosten, en ik niet weet waar dat vandaan moet komen, òf dat wij zeggen: het pakket maatregelen moet zo dicht mogelijk bij die 44 mln. blijven. In beide gevallen is echter geen sprake van een heldere en evenwichtige benadering.

Dan de kwestie wat die compensatie omvat. Ik ga niet zover als de heer Te Veldhuis, die er de Schermer, de Purmer en allerlei andere oude inpolderingen bij haalt, maar ik wijs er wel op dat wij onze waterstaatkundige geschiedenis niet kunnen overdoen. Ik vind eerder dat wij niet naar ontpolderingen moeten kijken, maar naar inpolderingen. De minister weet dat mijn fractie een fervent voorstander is van een zeewaartse strategie bij het kustbeleid. Wij hebben hard grond nodig. Die moeten wij op de zee veroveren! Dat staat in de beste Nederlandse traditie. Hier dreigt echter het tegenovergestelde te gebeuren. Steek een stuk dijk door en offer een stuk landbouwgrond op aan de zee! Ik zie dat in het geheel niet zitten. Mijn fractie werkt daar in een vervolgdiscussie ook beslist niet aan mee. Dan weet de minister waar wij staan.

Ik ben blij dat ook de minister van mening is dat veiligheid een randvoorwaarde is, maar wij moeten heel goed weten wat wij doen als wij deze kant uitgaan.

Ik heb een vraag gesteld over de rampenbestrijdingsplannen in het Zeeuwse. De minister zei dat het risico als gevolg van deze plannen niet toeneemt – dat neem ik aan – maar ik heb in dat kader verwezen naar eerdere uitspraken over de huidige rampenbestrijdingsplannen, onder andere van burgemeester Van der Doef en de HID van de minister in Zeeland, prof. Saeijs. Zij hebben geconstateerd dat het de vraag is of er voldoende middelen zijn, financieel en materieel, om de bestaande risico's in het Zeeuwse adequaat te bestrijden. Dat is eind januari gezegd bij de presentatie van de nu voorliggende rampenbestrijdingsplannen voor het Westerscheldegebied. Misschien kan de minister daar nog op terugkomen. Ik wacht de beantwoording van de minister met belangstelling af.

De heer Van Waning (D66):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar beantwoording en ook de minister van Buitenlandse Zaken voor de beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag. Uit de beantwoording van vandaag en de nota naar aanleiding van het verslag komt een zodanige inspanningsverplichting naar voren voor de herstelwerkzaamheden in het kader van natuur en milieu, dat de natuur- en milieu-organisaties in het Zeeuwse geloof in de zaak hebben en hun medewerking verlenen. Zij doen dat vanuit de gedachte dat er iets beters tot stand moet worden gebracht. Het werk moet niet alleen goed gebeuren, maar zelfs beter. De belangenorganisaties moeten vrijwel vanaf het begin worden betrokken bij de procedures. Dat gebeurt op een zeer uitvoerige wijze, waarbij ook Rijkswaterstaat in Den Haag betrokken is. Ik complimenteerde de minister daar al mee. Zij weet hoezeer wij hechten aan het inschakelen van belangenorganisaties in een vroegtijdig stadium.

De minister toont in haar beantwoording respect voor de inspraak en de besluitvormingsprocedure. Dat spreekt ons aan. Er is een nauwe verwevenheid, want het een is afhankelijk van het ander. Het valt mij tegen dat er kamerleden zijn die dit nu al willen doorkruisen. Wat is er mooier dan dat er in de regio, door de mensen die het werkelijk aangaat, de provinciale en gemeentelijke bestuurders, de waterschappen en de natuur- en milieu-organisaties, gezamenlijk wordt besproken wat het beste is?

De heer Esselink (CDA):

De heer Van Waning heeft in eerste termijn een opsomming gegeven en ik miste daarin toen al de georganiseerde landbouw. Slaat hij die bewust over? Beschouwt hij die sector als niet betrokken, of is hij echt selectief? Dat zou mij spijten, want wie er zeer geraakt wordt, is degene die aldaar de grond bewerkt en dat wellicht overmorgen niet meer kan doen.

De heer Van Waning (D66):

Ik heb die groep niet expres weggelaten. Bij belangenorganisaties denk ik aan alle belangenorganisaties. Nu de geachte collega van CDA-zijde met name de landbouw noemt, maak ik in het algemeen de opmerking dat zijn partij wat sterker gericht is op deze organisatie, het oude groene front, dan mijn partij was en is. Dat laat onverlet dat alle belangen van betrokkenen in de procedures aan bod moeten komen.

De heer Esselink (CDA):

Dus inclusief de niet door u genoemde landbouw? Ik geneer mij er niet voor om met nadruk die sector te noemen, want hij is een wezenlijke factor bij de afweging, zeker voor mijn fractie.

De heer Van Waning (D66):

Dat is waar. De algemene richtlijn ten aanzien van de landbouw in Nederland is dat overmaat, in welke vorm dan ook, wordt tegengegaan. Daarbij moet uiteraard compensatie geboden worden. De heer Esselink heeft gelijk als hij zegt dat ik die sector niet heb genoemd. Ik zeg in alle eerlijkheid dat ik geen enkele belangenorganisatie aldaar uitsluit. Echter, de natuurlijke achterban van de heer Esselink is de landbouw en die van D66 natuur-, milieu- en dierenbeschermingsorganisaties.

De heer Esselink (CDA):

Nu worden mij dingen in de mond gelegd die ik niet heb gezegd.

De heer Van Waning (D66):

U lokt het uit.

De heer Esselink (CDA):

Mijn natuurlijke achterban in Zeeland is de Zeeuwse bevolking in al haar facetten. Ik wil hier dus een integrale afweging waarbij rekening wordt gehouden met die Zeeuwse bevolking in al haar facetten, maar ook met de natuurlijke omgeving daar. En dan wens ik niet dat de heer Van Waning categorieën in zijn opsomming uitsluit.

De heer Van Waning (D66):

Mijn natuurlijke achterban – de mensen die duurzaamheid, natuur-, milieu- en dierenbescherming hoog in het vaandel hebben staan – maakt onderdeel uit van de bevolking van Zeeland, en ik neem aan dat er ook veel landbouwers bij zijn, mijnheer Esselink. Ik sluit ze dus niet uit.

De heer Te Veldhuis (VVD):

Moet ik hieruit afleiden dat D66 een tamelijk eenzijdig gerichte partij is, nu de natuurlijke achterban alleen bestaat uit natuur-, milieu- en dierenbeschermers? Ik heb de indruk dat D66 dan toch vrij beperkt bezig is.

De heer Van Waning (D66):

Ik heb de hoop dat in dit land een groeiend aantal mensen zich natuur-, milieu- en dierenbescherming gelegen zal laten liggen. In deze discussie wordt het wat toegespitst, omdat de heer Esselink ervan uitging dat ik de landbouwers speciaal niet wilde noemen, en daarom breng ik dit naar voren.

Ik zeg het volgende tegen de geachte VVD-vertegenwoordiger, die bij voorgaande keren bij voorbaat zei dat hij tegen een milieu-effectrapportage was en die nu bij voorbaat zegt dat hij tegen het ontpolderen is, terwijl er nog drie of vier maanden door alle belangengroeperingen, inclusief de landbouwers van de heer Esselink, zal worden gesproken over de beste oplossing. Ik zeg hem dat er inderdaad een onderscheid is tussen zijn benadering en partijpolitiek en die van mij.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De heer Van Waning vond 72 studiebijeenkomsten, rapporten en overlegstructuren die er inmiddels over de Westerschelde zijn geweest, nog niet genoeg?

De heer Van Waning (D66):

U ijlt na, met permissie.

De heer Te Veldhuis (VVD):

De heer Van Waning verwijt mij dat ik geen milieu-effectrapportage wil, maar hij moet mij juist citeren: wat ons betreft, is een MER niet meer nodig als het van de Europese Unie niet meer hoeft. Dat hoefde zelfs van de heer Rosenmöller niet meer, van de PvdA niet meer en van niemand meer, omdat wij voldoende gegevens hadden. Het hoefde alleen nog als het wettelijk verplicht zou zijn op grond van Europese regelgeving.

De heer Van Waning (D66):

Mijnheer Te Veldhuis, u ijlt na. Ik refereer aan het feit dat u enige maanden geleden, toen wij over het eerste waterverdrag spraken, bij voorbaat zei dat de VVD geen MER wilde.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voor zover ik mij kan herinneren, was dat kamerbreed.

De heer Van Waning (D66):

Dat niemand een MER wilde?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ja.

De heer Van Waning (D66):

Neen, wij hebben toen gezegd: laten wij de beslissing daarover uitstellen tot bij de bespreking van het betreffende verdrag en dat is nu. Het is echter geen punt meer, want inmiddels is op 3 november een delegatie van de fractie van D66 aan boord van de Argus geweest en wij hebben als vredestichter tussen de Zeeuwse milieufederatie en Rijkswaterstaat kunnen optreden. In alle bescheidenheid, maar toch met enig plezier, denken wij terug aan een prachtige middag. Het gevolg is, mede aangegeven door de minister in haar nota van antwoord, dat er geen MER nodig is, want de bezwaren van de Zeeuwse milieufederatie zijn weggenomen. Dat kan worden geverifieerd bij de voorzitter, de heer Thijs Kramer, en bij de directeur van Rijkswaterstaat, de heer Zijlmans.

De heer Esselink (CDA):

Voorzitter! Dit wordt mij werkelijk te dol. Er wordt niet op een scheepje ergens op de Westerschelde door een paar mensen aan boord uitgemaakt of een milieu-effectrapportage nodig is. De vraag was of die in Europa nodig geoordeeld werd. Waar wij, althans een groot deel van de collega's, het in een vroeg stadium al over eens waren, was dat er voldoende informatie over de effecten op het natuurlijke milieu van de verruiming aanwezig waren, zodat een vrijwillige MER voor ons niet aan de orde was. Dat is het enige. En de expeditie op de Westerschelde, met alle respect mijnheer Van Waning, heeft in de beantwoording van deze vragen geen enkele rol gespeeld en dat is maar goed ook, want daar gaan mensen op een scheepje niet over.

De heer Van Waning (D66):

U hebt het behoorlijk mis, want zo is het wel gegaan. De Zeeuwse milieufederatie en anderen in haar zog, hebben afgezien van verzet tegen deze verdieping en van het insisteren op een milieu-effectrapportage. Daarover zijn aan boord voorlopige afspraken gesloten, want ook een directeur van Rijkswaterstaat kan niet vooruitlopen op de uiteindelijke beslissing van de minister. Zij hebben hun verzet gestaakt op voorwaarde dat noch Brussel noch de Tweede Kamer om een MER zou vragen. Ik heb verteld dat de MER voor Brussel geen voorwaarde is. Voor de heer Te Veldhuis was dat nieuws. Brussel gaat mee met de regering. Het is een "bijlage 2, enzovoorts". Wij vragen er ook niet om, dus ik ben zeer content. Er is geen behoefte aan een MER. Voor de betrokken partijen die daar eerst op insisteerden, hoeft het niet. Zo'n vertrouwen hebben zij in de inzet van de minister en in de inspraakprocedure die daar nu plaatsvindt.

Ik moet zeggen dat de benadering van de heer Esselink om deze niet te doorkruisen, mij het idee gaf dat hij aanstuurt op een nieuwe coalitie van CDA, D66 en PvdA, want wij zaten op precies hetzelfde spoor. Mevrouw Vos van GroenLinks mag er ook bij. Niet doorkruisen, niet bij voorbaat al iets zeggen, maar wachten wat er uitkomt in mei of juni.

Ik wil het afdingen op ons aardige boottochtje niet verder uitspitten, want dat vind ik een beetje overdreven, maar for the record zeg ik dat dit wel het geval was.

De heer Esselink (CDA):

Als het toch for the record is, kunt u beter over kielzog spreken in plaats van over het zog.

De heer Van Waning (D66):

Ik ben blij dat ik een nautische correctie krijg. Pratende over het nautische, kom ik op de verhouding tussen Rotterdam en Amsterdam. De minister heeft naar onze mening op een bijzonder goede wijze tot uitdrukking gebracht het belang van de waterverdragen, het goede nabuurschap en het aspect dat Rotterdam er weliswaar geen bezwaar tegen aantekende, maar er wel moeite mee had. Al te goed is buurmans gek, is een oud Nederlands spreekwoord. De uitleg is: wie te goed is, krijgt stank voor dank. Bij deze verdragen zijn wij goed voor de economische belangen van Vlaanderen en Antwerpen en daardoor krijgen wij misschien minder stank voor het milieu door een schonere Schelde.

De beantwoording van de schriftelijke vragen van D66 is naar onze mening ruim voldoende gebeurd. Er is ingegaan op de vogelrichtlijn en de habitatrichtlijn. Er is ook aandacht besteed aan de biotopische componenten van de Westerschelde en aan de visserij-aspecten, zoals kraam- en kinderkamerfunctie en de beroepsvisserij, net als aan de veiligheid op de Westerschelde door een betere spreiding van scheepvaartverkeer, de aanleg van de Schelde-radarketen en de wijziging van het Schelde-reglement.

Al met al stemt D66 met vreugde in met de ratificatie van beide verdragen, in het belang van een goed nabuurschap en alles wat daaraan vastzit. Het andere verdrag is niet zo in het geding gekomen, maar het zijn er twee. Wij hopen dat de inspraakrondes die nu plaatsvinden in Zeeland, succesvol zijn. Wij complimenteren al bij voorbaat alle partijen die daarbij een positieve inzet hebben. Wij zien uit naar een interessante gedachtenwisseling in juni, maar wij weten nu al dat de VVD dan tegen elke ontpoldering zal zijn.

Mevrouw Vos (GroenLinks):

Voorzitter! Ik dank de minister voor haar beantwoording, maar ik wil nog een aantal vragen stellen. Ik vind het tot op dit moment onhelder welke natuur de minister als verlies van deze operatie ziet. Op basis waarvan stelt zij vast hoeveel er gecompenseerd moet worden? In de Alternatievennota staat op pagina 3 letterlijk: het gewenste herstel in het kader van de verruiming betreft het verlies van natuurlijke morfodynamiek en het verlies van circa 500 ha ondiep water, slik en schor. De nota vervolgt: uit het voorafgaande blijkt dat als herstelmaatregel voor het verlies van ondiep water, slik en schor uitsluitend ontpoldering in aanmerking komt.

Ik wil met name doorgaan op de omvang van het natuurgebied dat gecompenseerd zou moeten worden. Kan de minister benoemen welk verlies aan natuur hersteld moet worden tengevolge van die verruiming. Betreft dat die 500 ha ondiep water, slik en schor? Over de bijdrage die België levert, zegt de minister dat deze alleen de herstelwerken betreft. Kan de minister concreet benoemen welke herstelwerken dat zijn? Welk type werk gaat België verrichten voor die 44 mln.?

Het cruciale punt voor mijn fractie om al dan niet in te stemmen met dit verdrag is de vraag of de minister ervoor in staat dat het verlies aan natuur tengevolge van de verruiming gecompenseerd zal worden volgens hetgeen geregeld wordt in het structuurschema Groene ruimte, het Natuurbeleidsplan en de habitatrichtlijn. De minister zegt dat hectaren niet altijd in hectaren gecompenseerd behoeven te worden, maar dat het vooral om kwaliteit gaat. Ik zou willen zeggen: het gaat om hectaren kwaliteit! Die zaken wil ik aan elkaar koppelen. Dat behoeft niet één op één te zijn, maar hectaren zijn wel hectaren.

Voorzitter! Om op dit punt helderheid te krijgen, wil ik de Kamer een motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat het gewenste herstel van de verruiming van de doorgaande vaargeul over de Westerschelde het verlies betreft van natuurlijke morfodynamiek en het verlies van circa 500 ha ondiep water, slik en schor;

verzoekt de regering voldoende financiële middelen beschikbaar te stellen teneinde te bereiken dat de natuurlijke kenmerken van het betrokken gebied per saldo niet zullen worden aangetast,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden M.B. Vos en Van Dijke. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (24451).

De heer Lilipaly (PvdA):

Voorzitter! Ik dank de minister voor de antwoorden die zij op mijn vragen heeft gegeven. Zij is duidelijk geweest over het herstel van de Westerschelde en het bedrag van 44 mln. Ik begrijp dat er twee trajecten zijn. Dat is de verdieping zelf en de daarbij horende herstelkosten alsmede de meerkosten voor het herstel van de natuurwaarden binnen de Westerschelde. Er wordt voor dat laatste een inspraakprocedure gestart op basis van een nota van Rijkswaterstaat.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Deze nota is niet van Rijkswaterstaat. Deze nota is in het bestuurlijk overleg tot stand gekomen en valt onder die verantwoordelijkheid.

De heer Lilipaly (PvdA):

Dat is correct. Er is in ieder geval een nota en er komt inspraak. Dat betekent dat op een gegeven moment de nota weer bij de Kamer terecht zal komen.

Voorzitter! Wanneer de minister tot besluitvorming komt en dat besluit voorlegt aan de Kamer, dan kan ik mij voorstellen dat er tijd verloren gaat. Er zullen maanden voorbij gaan. Het verdrag zelf moet nog in de Eerste Kamer behandeld worden. Ik verzoek de minister dan ook er zorg voor te dragen dat geen tijd verloren gaat. Wij hebben bij de versterking van de rivierdijken gezien, dat je best twee procedures tegelijk kunt starten. Dat zijn de route naar de Eerste Kamer en de inspraakprocedure. Dan gaat er weinig tijd verloren. Wil de minister dat bevorderen?

Ik ben zeer blij dat de provincie hierbij voorop wil lopen. Als ik naar de tribunes kijk en ik zie de gedeputeerde zitten, dan vermoed ik dat hij extra gemotiveerd is om aan de slag te gaan.

De minister heeft enkele vragen nog niet beantwoord. Ik denk daarbij aan de sanering van de rivier. Ja, het is waar, het is schoner geworden. Wij praten echter niet alleen maar over de Schelde, wij praten ook over de rivieren die in de Schelde afwateren. Dat betekent dat ik toch nog eens nadrukkelijk aan de minister vraag: hoe staat het nu eigenlijk met het Brussels Gewest? Blijven daar in feite geen kansen liggen? Zou de minister dan niet samen met Vlaanderen – Vlaanderen moet er immers ook voor opdraaien – maximale druk moeten uitoefenen op het Brussels Gewest om daar ook te saneren?

Ik kom te spreken over het Schelde-reglement. Ik heb van de minister gehoord dat zij een maximale inspanning wil plegen. Dat is prima. Wanneer er problemen zouden dreigen, wil zij zelfs de premier van België daarover aanspreken. Maar ondertussen blijven er wel risico's bestaan met betrekking tot de scheepvaart op de Westerschelde. Hoe zal zij dat op korte termijn oplossen? Of zegt zij: de termijn waarop het overleg zal plaatsvinden, is zo kort dat u zich geen zorgen hoeft te maken? Ik hoor dat graag van haar.

Een volgend punt is het Baalhoekkanaal. Nogmaals, het is een achterhoedegevecht. Ik zal er verder niet meer op ingaan.

Luisterend naar de opmerkingen van de minister over de HSL, heb ik besloten dat ik er nu niet op terug wil komen. Ik weet dat je dan het gevaar loopt, zoals collega Van Dijke al heeft gezegd, om in het kader van de parallelliteit toch een andere term te bedenken voor koppeling. Ik denk dat dat niet goed is. Ik wil volstaan met een les te trekken uit datgene wat nu voorligt. Een van de lessen die wij te trekken hebben, is immers dat een oplossingsstrategie die is gebaseerd op goede nabuurschap en respect voor de belangen van de andere zijde van de grens, mijns inziens produktiever is dan het vooropstellen van het eigenbelang, van het onderling koppelen van dossiers. Ik denk dat deze les niet mag worden vergeten bij dossiers zoals de HSL, de vierde sluis van Ternaaien en de spoorlijn Zelzate-Terneuzen.

Voorzitter! Ik rond af. De rivier heeft geen paspoort. De rivier is grenzeloos, net zoals de problemen die zij oproept.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Natuurlijk had ik in eerste termijn ook diegenen die kritische opmerkingen gemaakt hebben ter zake van het verdrag, moeten bedanken. Wie mij kent, die weet dat ik eigenlijk altijd heel erg dankbaar ben voor kritische opmerkingen. Het was misschien impliciet al bij u bekend, dat ik u altijd bedank als u een inbreng levert. Maar natuurlijk vind ik het ook heel plezierig als mensen het beleid ondersteunen. Als meerderheden in dit parlement het beleid ondersteunen, doet mij dat ook zeer veel deugd.

Overigens ga ik er ook nog steeds van uit dat ten finale ook de heer Van Dijke dat beleid zal weten te ondersteunen. Al zou het maar zijn omdat hij niet in de laatste plaats weet hoe belangrijk het is om goede relaties met onze Belgische zuiderburen te hebben. Hij woont er immers zo verschrikkelijk dichtbij dat hij dat heel goed zou moeten weten.

De heer Van Dijke (RPF):

Voorzitter! Dat laatste is zeker en vast.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! De heer Te Veldhuis heeft nogmaals gevraagd naar de zaak rond de aanbesteding. Hij suggereert een beetje dat wij de aanbestedende partij zouden zijn. Dat is niet zo. De werkzaamheden worden in dit geval door Vlaanderen verricht. In het verdrag is ook bepaald dat Vlaanderen al het baggerwerk voorbereidt en uitvoert. Het gaat om de hele vaargeul, ook op Nederlands gebied, van Zandvliet tot aan De Wielingen. Ervan uitgaande dat Vlaanderen ook gewoon de waarheid tegen ons vertelt, kan ik niet anders dan ervan uitgaan dat onder het contract inderdaad datgene valt wat er nu onder valt, en niet datgene wat wij met elkaar hebben afgesproken. Ik kan niet overzien wat er gaat gebeuren. Als partijen het gevoel hebben dat zij onrechtvaardig behandeld worden, zal men in beroep moeten gaan. Daar hebben wij nu juist de Europese richtlijnen voor. Ik ga er echter, eerlijk gezegd, van uit dat wat nu afgesproken is de toets der kritiek kan doorstaan.

Ik kom weer bij de herstel- en compensatiekosten. Ik moet zeggen dat ik vrees dat de samenvatting van de Alternatievennota wellicht zodanig is geredigeerd dat dit enige verwarring heeft opgeroepen. De directe schade waarvoor wij van België een vergoeding krijgen, is gebaseerd op het verlies van enkele honderden hectaren aan schor-, slik- en ondiepte-areaal. Naar schatting is dat 200 à 300 ha. Verder is er enigszins sprake van verlies aan natuurlijke dynamiek en aan diversiteit van milieutypen. In de Alternatievennota is dit een beetje onduidelijk, omdat die nota niet alleen ten behoeve van de verdiepingswerken is geschreven. Dat is het "al dan niet"-verhaal. Het cijfer van 500 ha klopt, maar dan gaat het over alle effecten tengevolge van deze en eerdere ingrepen in de rivier. Ik moet bekennen dat de redactie van de Alternatievennota niet bij Rijkswaterstaat alleen berustte, maar bij de gezamenlijkheid.

De heer Van Dijke (RPF):

Mij valt op dat er met een zekere stelligheid wordt gesproken over de te verwachten schade. Dat wordt ook gesuggereerd met het bedrag van 44 mln. Dat zijn de kosten van de directe schade die wordt veroorzaakt. Is de minister met mij van oordeel dat dit nooit meer kan zijn dan een globale schatting, omdat wij gewoon niet weten wat de exacte gevolgen van de verruiming zullen zijn en derhalve ook niet kunnen weten wat de exacte kosten zijn die gepaard gaan met de verruiming?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Nee, ik ben dat niet met de heer Van Dijke eens. Ik denk dat wij redelijk goed kunnen inschatten wat de schade is. De vraag hoe de schade hersteld wordt, is een vraag die wij vervolgens zelf moeten invullen. Wij zullen in een verdrag een raming moeten maken van wat het naar onze mening zou moeten opbrengen. Ik denk niet dat je van een andere overheid, die vervolgens geen invloed heeft op de wijze waarop je het herstel pleegt, kunt vragen om een blanco cheque af te geven voor dat herstel. Wij hebben dus een inschatting van de kosten gemaakt. Ik heb de Kamer in eerste termijn al gezegd dat de oorspronkelijke kosten, gemoeid met de harde maatregelen van het oorspronkelijke herstel, ongeveer op 22 mln. kwamen. Wij hebben een inschatting gemaakt van de kosten van de wijze waarop wij het nu doen en wij denken dat die ongeveer het dubbele zullen bedragen en dat is dus 44 mln. Daar is het op afgemaakt. Of het dat precies is, kan ik niet aangeven. Ik heb er echter begrip voor dat een overheid niet een verdrag kan sluiten waarin vervolgens een blanco cheque zit voor een andere overheid, omdat die andere overheid misschien de meest luxueuze wijze van herstel wil nemen. Ik sluit dat laatste niet uit. Dat kun je echter niet aan een ander opleggen.

Voorzitter! Ik moet zeggen dat ik mij aangesproken voel door de wijze waarop de heer Te Veldhuis met de materie omgaat. Ik moet bekennen dat dit niet een manier is die mij erg aanspreekt. Natuurlijk is het zo dat wij in de loop der jaren in dit land heel veel ingepolderd hebben. Dat is maar goed ook. Heel veel Nederlanders danken hun welvaart aan het feit dat wij tegen de zee gestreden hebben en de zee het nodige hebben ontnomen. Overigens, dat heeft soms geleid tot de meest fantastische natuurgebieden. Ik heb er helaas twee weken geleden een met tranen in de ogen moeten overdragen aan mijn collega van LNV. Dat was het troetelkindje van Rijkswaterstaat en daarmee ook van mij. Dat hoort nu helaas bij Staatsbosbeheer. Het gaat dan om de Oostvaardersplassen. De Kamer zal begrijpen dat ik dat nog steeds een prachtig gebied vind. Wij hebben dus niet alleen cultuurgrond en dus welvaart, maar wij hebben ook natuur aan de zee onttrokken.

Dat betekent niet dat je vervolgens moet zeggen dat alles wat wij ooit gedaan hebben goed is. Dat is natuurlijk ook niet waar. Op het ogenblik zijn wij bezig met een herstelplan voor de Waal. Wij hebben daar jarenlang dingen gedaan waarvan wij nu zeggen dat het misschien minder verstandig is geweest. Naar aanleiding van het hoge water van de afgelopen winter zijn wij een nieuwe beleidslijn aan het maken voor het gebruik van het winterbed. Tot nu toe hebben wij van alles laten gebeuren in het winterbed. Nu zeggen wij, met de kennis van vandaag, dat dit niet erg wijs is geweest. Ik zal niemand verwijten dat dit in het verleden is gedaan. Nu zeggen wij ook dat de Schelde wel wat erg nauw in het jasje is komen te zitten. Als je iets wilt, moet je kijken hoe je aan de negatieve spiraal waarin de Schelde dreigt te komen, en die mede versterkt wordt door de verdiepingswerkzaamheden, een einde kunt maken en hoe je die om kunt draaien naar, minstens, een stand-still en het niet verder verslechteren van de situatie en hoe je het, zo mogelijk, nog een stukje beter kunt maken. Ik werp dus verre van mij dat ik plotseling een voorstander zou zijn van het overal doorprikken van dijken, al was het maar vanwege het feit dat ik dan zelf ook moet verhuizen, want ik woon in een heel mooie en zeer oude polder.

Voorzitter! Voor zover wij het thans kunnen berekenen en overzien, heeft de verdieping per saldo geen invloed op de risicocontouren. De veilige en vlotte vaart is uiteraard ook ons een voortdurende zorg. Mochten er tòch gevolgen dreigen, dan geldt voor ons de inspanningsverplichting om dit zoveel mogelijk met behulp van bronmaatregelen te voorkomen. Natuurlijk kunnen anderen daarvoor niet verantwoordelijk worden gesteld. Ik hoop dat ik hiermee voldoende duidelijk ben geweest.

De rampenplannen vormen een eerste verantwoordelijkheid voor mijn collega van Binnenlandse Zaken. Ik zie hem in deze zaal staan maar ik vind het toch wat ingewikkeld om hem nu mee te laten antwoorden over dit onderwerp.

De voorzitter:

Dat zou ook niet worden toegestaan.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Ik zal de vragen over dit onderwerp doorgeleiden naar Binnenlandse Zaken. Ook ik ken de kritische opmerkingen die hierover in kranten zijn gemaakt maar dit behoort niet tot mijn verantwoordelijkheid en daarom moet ik hierop het antwoord schuldig blijven.

Voorzitter! Ik heb al toegezegd dat het herstelplan in de Kamer aan de orde zal kunnen worden gesteld. Al zou ik dat niet willen, het gaat niet om een geheim. De leden zullen dit plan ongetwijfeld allemaal onder ogen krijgen, maar ik ben graag bereid het de Kamer aan te bieden.

De heer Van Dijke heeft iets anders verstaan, wellicht willen verstaan dan ik heb gezegd. Het is mogelijk dat ik onduidelijk ben geweest maar ik heb alleen de heer Van Dijke over de bedoelde kwestie gehoord, zodat ik mijn aarzelingen heb. Ik geloof niet dat ik heb gezegd dat het wenselijk is dat het tractaat wordt opengebroken. Dat pretendeer ik niet te zeggen. Wèl weet ik dat inmiddels bij de Europese Commissie een klacht van de gemeente Rotterdam ligt tegen dat tractaat. Rotterdam is van oordeel dat het als gevolg hiervan in zijn relatie met Antwerpen wordt benadeeld. Mede omdat het een tractaat uit 1839 betreft, vind ik dat het aan de Commissie c.q. het Europese Hof is om hierover een uitspraak te doen. Ik zal mij in elk geval naar geest en letter aan dit tractaat houden.

De heer Van Dijke (RPF):

Dat heb ik goed verstaan, voorzitter; daarop wil ik de minister niet aanspreken. Ik maak niettemin uit haar opmerkingen op dat zij zich met betrekking tot bezwaren inzake een tractaat van 1839 wel iets kan voorstellen. Derhalve is het niet ondenkbaar dat je daarover eens met elkaar komt te spreken. Is de minister voornemens om zo'n gesprek aan te gaan?

Minister Jorritsma-Lebbink:

Neen, en ik zal u zeggen waarom niet. Ik vind dat er aan dit tractaat veel meer voor- dan nadelen zijn verbonden. Ik zou het buitengewoon gevaarlijk vinden wanneer gepoogd zou worden dit tractaat open te breken. Overigens is het best mogelijk dat wij, op basis van een uitspraak van het Europese Hof of de Commissie, worden gedwongen om wèl met België over het tractaat te gaan spreken. Ik weet dat men in België minder gelukkig is met bepaalde onderdelen, zoals dat ook voor ons geldt. Ik vrees dat juist daarom zo'n tractaat er is. Het is ooit het einde van een conflict geweest. Eén ding zal er zeker niet gebeuren: ik zal niet proberen om dat conflict weer te starten.

Voorzitter! Ik meen dat ik bij de beantwoording van de vragen van de heer Te Veldhuis voldoende heb gezegd over het met rijksmiddelen tot stand komen van allerlei zaken in Nederland, waaronder polders. Ik vind dat de heer Van Dijke in dit verband een wat demagogische opmerking heeft gemaakt. Immers, vrijwel alles in Nederland op de terreinen van infrastructuur en landwinning is met rijksmiddelen tot stand gekomen. Elke verandering die daarin vervolgens wordt aangebracht, houdt per saldo een zekere kapitaalvernietiging in maar meestal gaat het om een investering voor de toekomst; dat spreekt mij meer aan.

De heer Esselink meent dat ik, wat kort door de bocht, zou hebben gezegd dat, als het om een vraag uit een ander land gaat, ik mij daar maar naar te voegen heb. Voorzitter! Zo heb ik het niet gezegd. Ik verwijs naar wat ik al heb gezegd naar aanleiding van de vraag of wij verder moeten gaan met deze verdieping wanneer België daarom zou vragen. Natuurlijk zullen wij altijd offer en nut in evenwicht moeten brengen. Wij vinden dat dit evenwicht er in de onderhavige situatie is. Echter, ik heb de heer Van Dijke gezegd dat ik niet kan intreden in een afweging in België of men iets beter in Zeebrugge dan in Antwerpen kan gaan doen. In die afweging wil ik niet treden. Maar als België tot een vraag komt, moet je altijd afwegen of je dat kunt verantwoorden, dus of datgene wat je ervoor moet opofferen inderdaad voldoende in balans is met het nut van de investering. Wij hebben daarover nu in het kader van het Baalhoekkanaal ook even gesproken. Wij hebben er ook in het kader van een mogelijke verdere verdieping over te spreken, als dat ooit aan de orde komt. Dan moet je elke keer opnieuw zo'n afweging maken.

Voorzitter: Weisglas

Minister Jorritsma-Lebbink:

Voorzitter! Tegen de heer Esselink zeg ik dat het ook mijn intentie is om een uiterste poging te doen om het herstelplan echt in overeenstemming met Zeeland te maken. Dat is ook de reden dat wij deze wijze van werken hebben gekozen. Het zou mij een zeer lief ding waard zijn als wij een herstelplan konden maken. Ik wens de heer Van Zwieten ook buitengewoon veel sterkte bij het uitoefenen van zijn taak daarin. Het is immers balanceren, terwijl het op een zeer breed draagvlak kan berusten. Het doel is dat je probeert om de dingen zodanig te organiseren dat in feite iedereen er tevreden mee kan zijn. Ik weet dat het juist bij dit soort ingrepen uitermate moeilijk is. Daarom zeg ik dat je het ook heel zorgvuldig moet doen. Je moet het ook heel zorgvuldig voorbereiden. Ik hoop ook dat iedere belangenbehartiger er begrip voor heeft dat er ook andere belangen zijn. Het zal altijd zo zijn dat iedereen een stukje moet inleveren op datgene wat hij wenst.

Ik vraag mij af of ik nog moet ingaan op datgene wat de heer Van Waning heeft gezegd over zijn natuurlijke achterban. Ik hoopte dat wij in dit land net voor een flink deel af waren van de natuurlijke achterbannen van allerlei politieke partijen. Ik ben erg gelukkig met het feit dat de kiezers zich wat meer mobiel bewegen op de kiezersmarkt en dat de een niet meer automatisch bij de ene partij hoort en de ander bij de andere partij.

De heer Van Waning (D66):

In antwoord op een opmerking van de heer Esselink, die met zijn landbouwers aan kwam zetten, heb ik toegegeven dat degenen die natuur-, milieu- en dierenbescherming in hun vaandel hebben staan, een natuurlijker achterban van mij zijn dan de landbouwers. Maar dat wij gemeen hebben dat wij voor het hele volk optreden, is duidelijk.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Als het laatste werkelijk waar is, moet u zich enige zorgen maken, gelet op de enquêtes. Maar goed, laat ik mij daar verder maar niet mee bemoeien.

De heer Van Waning (D66):

Wij pieken op tijd.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Laten wij dat maar rustig afwachten. Als het aan mij ligt, duurt dat nog twee jaar.

Aan het adres van de heer Van Waning moet ik nog iets corrigeren. Hij zei dat de MER niet meer nodig is vanwege de overeenkomst, die volgens mijn gegevens in Goes is gesloten, maar volgens zijn gegevens op een bootje. Niet de overeenkomst is bepalend voor het antwoord op de vraag of er wel of niet een MER moet worden gemaakt. De regering vond al dat er geen MER gemaakt hoefde te worden, vanwege het feit dat er voldoende materiaal aanwezig was om een afweging te maken. De MER is voor mij altijd nog een instrument om tot een afweging te komen. Als je van mening bent dat de gegevens die op basis van een MER ter beschikking komen, er in feite allemaal al zijn, is een MER wat mij betreft overbodig. Dat was ook de reden dat wij hebben gezegd dat wij het niet noodzakelijk vinden. Het enige wat wij moesten afwachten, was of Brussel het ook niet noodzakelijk vond. Inmiddels is gebleken dat Brussel het niet noodzakelijk vond. Dat is de reden dat ik afzie van het maken van een MER.

De heer Van Waning (D66):

We hebben het over twee verschillende dingen. Ik heb gezegd dat het streven naar een MER door de Zeeuwse milieufederatie is beëindigd op basis van de nuttige en plezierige tocht aan boord van de Argus. Dat is één aspect, maar wel een belangrijk aspect, want zij waren degenen die het sterkste aandrongen op het maken van een MER. Tijdens die tocht is bij hen het vertrouwen gegroeid in uw inzet ten behoeve van de herstelplannen, in het integrale karakter, in het feit dat zij er van meet af aan bij betrokken worden, enz.

Minister Jorritsma-Lebbink:

Daar heeft u gelijk in. Het is inderdaad waar dat de Zeeuwse milieufederatie bereid is af te zien van het aandringen op het maken van een MER, vanwege de procedurele afspraken die gemaakt zijn. Overigens ben ook ik buitengewoon tevreden over de afspraken die gemaakt zijn.

Ik hoop dat ik mevrouw Vos duidelijkheid heb verschaft over de onduidelijkheid in de samenvatting van het rapport. Dat zal ongetwijfeld nog verder bediscussieerd worden.

Mevrouw Vos en de heer Van Dijke hebben een motie ingediend. In feite is die motie, na datgene wat ik net gezegd heb, niet geheel correct, omdat de verruiming naar onze beste berekeningen geen 500 ha omvat, maar 200 à 300 ha betreft. Met het tweede deel van de motie heb ik op zichzelf geen probleem, maar daarmee is dat deel volstrekt overbodig, omdat dit onze intentie is.

Voorzitter! De heer Lilipaly heeft gevraagd hoe het staat met de sanering van het afvalwater in het Brussels Gewest. Dat is op dit moment een onderwerp van gesprek in de internationale Scheldecommissie. Er is onlangs begonnen – dat is op zichzelf natuurlijk prachtig – aan de bouw van de eerste rioolwaterzuiveringsinstallatie in Brussel. Ik mag hopen dat Brussel erin zal slagen om ook zo snel mogelijk daarmee verder te gaan. In elk geval is duidelijk dat ook inmiddels het Brussels Gewest ervan overtuigd is, dat er iets gedaan moet worden aan de kwaliteit van het water.

Voorzitter! Wat betreft, ten slotte, de HSL geloof ik, dat ik mij daar nu verder maar even over stilhoud. Ik ga er daarbij inderdaad van uit – dat is ook de afspraak die we met elkaar hebben gemaakt – dat nabuurschap altijd van twee partijen afhankelijk is. Ik kom zelf uit een gebied van dit land waar nabuurschap nog altijd van groot belang is en ik weet één ding zeker: het is nooit zo dat het een zaak van één buur is. Buren ben je altijd met elkaar; anders gaat er iets fout. Als beide projecten werkelijk, qua besluitvorming, in een afgerond stadium zijn, hoop ik dat wij er samen, allebei, zoveel vertrouwen uit kunnen putten dat het stuk wantrouwen dat aan beide kanten van de grens in vele jaren is opgebouwd, eindelijk een beetje zal gaan verdwijnen. Immers, het lastige is dat, naar ik weet, in Vlaanderen nog steeds zeer wantrouwend naar die Hollanders wordt gekeken, net zoals wij in de hele besluitvorming rond de HSL nog niet geheel waardevrij naar de besluitvorming dáár kijken. Dat is jammer en ik hoop echt dat wij erin zullen slagen om dit wantrouwen in vertrouwen om te zetten. Wij doen daar een uiterste poging toe en met "wij" bedoel ik in dit geval ook mijn Vlaamse collega. Wij zijn hier echt behoorlijk samen op weg en ik hoop dat wij dit pad ook gezamenlijk af zullen kunnen maken.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor, aanstaande woensdag te stemmen.

Daartoe wordt besloten.